ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 460, 2011-02-16 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: תאגידי המים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סוד ולא חדש שנושא המים הוא נושא בוער, עד כמה שיש סתירה בין הדברים, בכנסת וגם בדיון הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: אזרחי ישראל נאלצים לשלם מחירי מים יקרים בשנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה אינפורמציה סותרת סביב שאלת הרכב מחיר המים, מה גרם להעלאתו, והמעבר למשטר תאגידי מכך שרשויות מקומיות היו אחראיות על הטיפול במים וגביית תשלומי המים – הנושא עבר לתאגידים בשנים האחרונות כמעט בכל הרשויות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: במקביל לעליית מחירי המים יוצרים מין ויכוח ציבורי, שאחת ההאשמות שמונחות על השולחן היא שהמעבר למשטר תאגידי הוא זה שגורם למים להיות יקרים עבור אזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מהצד השני יש הטענה, שהמשטר התאגידי מונע הזנחה נמשכת בתשתיות המים, שהן דבר בסיסי, גם מבחינת בריאות הציבור, וכמובן, המים, אנו שותים אותם, משתמשים בהם לבישול, ולכן תחזוקה של תשתיות, מעבר לכך שדחייה עלולה להביא לאסון עתידי של קריסת תשתיות, ואז באמת אולי לא יהיה איך לתקן את זה בזמן מהיר וללא מקורות תקציביים, אלא הרשויות נדרשות לבצע תחזוקה אמיתית ולא תחזוקת שבר.

כרמל שאמה-הכהן: מנגד טוענים ראשי הרשויות, שכל הבעיות סביב נושא המים נובעות מהמבנה של משטר תאגידי, דבר שיוצר עומס של משרות, ניפוח אדמיניסטרטיבי, עלויות עודפות ומיותרות, ועל כך הייתי רוצה לשמוע מאנשי המקצוע.

כרמל שאמה-הכהן: לא באנו בדיון הזה להפחית את מחיר המים.

כרמל שאמה-הכהן: מחיר המים הוא גבוה, אולי חלק ממסקנות הדיון יובילו למסלולים שאפשר לבחון, וכמובן, זה גם הזמן לברך את הממשלה על הצעדים האחרונים, שכללו גם הקלה מסוימת במחיר המים.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא בשורה אמיתית ומלאה לציבור, אבל זה, כנראה, מה שהיה אפשר לעשות בשלב הזה.

שלמה מולה: לא כולם מברכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מברך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שהדיון יהיה ענייני, מבקש מאנשי רשות המים להציג את הנושא של מבנה תאגידי המים, להתייחס לכל הטענות – לא לברוח משום טענה או שאלה שהוצגה גם בתקשורת, גם בדיונים השונים בוועדות הכנסת וגם בשיחות שנפגשו אתכם חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יש שאלה, מה הקשר בין מחיר המים לתאגידי המים?

כרמל שאמה-הכהן: האם יש קשר כזה בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: לשם מה עברנו מכך שרשויות מקומיות טיפלו במים במבנה של תאגידים?

כרמל שאמה-הכהן: כיצד זה מקובל בעולם המודרני, שאנו רוצים להידמות אליו, ומה היו החסרונות, באיזה מצב של תשתית מים קיבלתם לידיכם, מה היו, למשל, אחוזי הדלף, אובדן המים – הרי משק המים נמצא במחסור, וגם מים שהולכים לאיבוד, מעבר לערך הכספי, יש לזה ערך משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: מניסיונכם, מה היתרונות שהשגנו עד היום, ומה העלויות?

ישראל עינב: בוקר טוב.

ישראל עינב: במשך עשרות השנים נושא המים והביוב באחריות הרשויות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות, זכה לטיפולם, גבו עבור זה את המחירים הנדרשים.

ישראל עינב: למרות זאת בשנת 99' הגיעה הממשלה דאז למסקנה, שהמערכת היא בקריסה מוחלטת.

ישראל עינב: תשתית המים והביוב של מדינת ישראל ברוב הערים בישראל עומדת בפני קריסה.

ישראל עינב: כתוצאה  מההחלטה הזו הוחלט לבצע רפורמה, ולהעביר את הניהול של מערכת המים והביוב מידי הרשויות המקומיות לידי חברות מקצועיות, שהן בבעלות הרשויות המקומיות, אבל מנוהלות בצורה עצמאית.

ישראל עינב: זו חברה על-פי חוק שחוקקה הכנסת, חוק תאגידי מים וביוב.

ישראל עינב: החוק נחקק ב-2001, וחייב את הרשויות - בהתחלה ברשות, ומלפני שלוש שנים בחובה, להעביר את משקי המים והביוב שלהם- - -

לאה ורון: זה חוק שהוכן ב-14 ישיבות בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל עינב: וחייב את הרשויות המקומיות להעביר את הנכסים שלהן לידי החברות המקצועיות, ולאפשר להן לפעול.

ישראל עינב: הנכסים הועברו כנגד תשלום, כמובן, הועברו בערך של 40 אחוז או 30 אחוז מערך הנכסים, והשאר הועבר במניות לטובת העירייה.

ישראל עינב: נתון אחד שמהדהד באוויר ואין לו שום קשר – כשמדובר על הפרטות, המניות הן בידי העירייה, וגם אם אני ארצה, ואני לא רוצה, אבל אם מישהו רוצה למכור חברה, אז הוא, בעל המניות, צריך להחליט.

ישראל עינב: לכן כל זמן שראשי העיריות של התאגידים שמרכיבים את הרשויות לא יחליטו שהם רוצים למכור, לא יימכר, ולכן נושא ההפרטה הוא לחלוטין באוויר.

ישראל עינב: זו נקודה אחת לגבי למה הגענו למה שהגענו.

ישראל עינב: התשתיות במדינת ישראל גרמו לכך שאנחנו נמצאים היום בפיגור של מיליארדים בהשקעות, הן במים והן בביוב.

ישראל עינב: פחת המים, כאשר התאגידים החלו לפעול, היה מעל 20 אחוז.

ישראל עינב: פחת המים היום, אחרי שכ-30-40 תאגידים הוקמו רק בשנתיים האחרונות, ירד לפחות מ-15 אחוז.

ישראל עינב: אני מעריך שבסביבות אפריל-מאי, כשיהיו לי הנתונים הבדוקים והמבוקרים, גם אוכל להראות שפחת המים מתקרב יותר ל-10 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה חיסכון באחוזים?

ישראל עינב: זה חיסכון של כ-30 אחוז בפחת שהיה.

כרמל שאמה-הכהן: ובאחוז ממשק המים?

ישראל עינב: כ-60 מיליון קוב שנחסכו.

כרמל שאמה-הכהן: שזה בשווה כסף?

ישראל עינב: תכפיל את זה בעשרה שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: 600 מיליון ₪ כל שנה.

ישראל עינב: כאשר אנו עוסקים בניהול המשק הזה, יש לדעת שבמקום 180 רשויות- - -

רוברט טיבייב: סליחה, הקטנתם את הפחת – מה זה, זליפות?

ישראל עינב: זה ערב רב של דברים, אבל בגדול – אם אני קונה ממקורות 100 קוב, ומחייב או מוכר לאזרחים שלי 80 קוב, אז יש לי 20 אחוז פחת.

ישראל עינב: הוא מורכב מנזילות, מצנרת רקובה, הוא מורכב מגניבות, מהרבה מאוד נושאים.

ישראל עינב: מורכב מכך שאין מדי מים, ותכף אגע בזה, וגם אראה את המספרים.

ישראל עינב: היום אנחנו כבר בשנתיים, עיקר התאגידים הוקמו כאמור החל מ-2008 עד היום, למעט כעשרה תאגידים שהוקמו קודם לכן ברשות.

ישראל עינב: בתקופה יחסית קצרה מאוד פחת המים ירד בצורה משמעותית.

ישראל עינב: גביית המים עלתה בצורה משמעותית.

ישראל עינב: גם במגזרים שקשה מאוד לגבות בהם אנו רואים עלייה די יפה של 5, 7, 10 אחוזים בגביית התשלומים מהמים, ואנחנו בהחלט רואים היום שבמקום לעבוד עם 180 רשויות, שאלו הרשויות המחויבות – החוק לא כולל את יהודה ושומרון, והחוק לא כולל את המועצות האזוריות – אנו מקווים להגיע כרגע ל-52 תאגידים שקיימים, ואני מקווה בעזרתכם להגיע להרבה פחות תאגידים.

ישראל עינב: בכוונה המקורית של הממשלה נאמר שיקימו כ-12 תאגידים או משהו דומה.

ישראל עינב: אני לא עמדתי בזה.

ישראל עינב: אני אחראי למימוש הרפורמה, וישבתי מול כלל ראשי הערים.

ישראל עינב: מרבית ראשי הערים התעקשו שאם כבר מוטל עליהם להקים תאגיד מים, הם רוצים להקים תאגיד מים רק שלהם בעיר שלהם.

יוסי נשרי: ללא מטרות רווח.

יוסי נשרי: שידייק.

ישראל עינב: התוצאה, שקיימים היום 52 תאגידים.

ישראל עינב: אנו רצינו בין עשרה ל-20 תאגידים.

ישראל עינב: תאגידים קטנים, שמשרתים 30, 50 ו-70 אלף תושבים, ויש להם מנכ"ל ואיש כספים וחשב ושירות לקוחות ודובר, הם תאגידים שלא צריכים להתקיים.

יוסי נשרי: הוא אמר: לא צריכים שם תאגידים.

ישראל עינב: אל תפרשו אותי.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאני מדבר על אנשים שפונים אלינו, ואני גם מקבל פניות כאלה – אזרחים תמימים, יש להם תפישה, שאומרים: התאגידים זה ג'ובים, זה מנכ"לים, סמנכ"לים, זה רכבים, זה אופרציות, זה משרדים.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לכם עבודה מסודרת שעשיתם, של בחינה?

כרמל שאמה-הכהן: האם כל המנגנון שמדובר בעובדים, מבנים, רכבים – האם המנגנון הזה התנפח ביחס למנגנון המקובל העירוני המסורתי?

מירי רגב: ברור.

ישראל עינב: זה לא ברור.

מירי רגב: בוא תשקף לנו, כמה עולה משכורת של מנכ"ל, של פקיד, של משרדים, של דובר.

מירי רגב: תן לנו כאן את המשכורות, ונדבר על כמה עולים שלושה-ארבעה אנשים ברשות המקומית, שהיתה לפני כן.

מירי רגב: בנוסף, תן לנו כמה עולה מחיר של מים כשיש תאגיד, וכמה כשאין תאגיד בעיר.

מירי רגב: פשוט, במקום להתחיל לסבך אותנו – תפרוט את הדברים.

ישראל עינב: בראש ובראשונה, התאגיד עבור האנשים שהיו מועסקים בעירייה.

ישראל עינב: הרי גם בעירייה היו אנשים, היו משכורות – 300 אלף שקל אינסטלאטור – תכף נראה את זה.

ישראל עינב: אז בעירייה היו אנשים.

דני דנון: הכול מושלם בתאגידים?

ישראל עינב: חס וחלילה.

דני דנון: אתה חי במדינת ישראל?

דני דנון: הפערים כל כך אדירים.

ישראל עינב: בראש ובראשונה, עברו לתאגידים האנשים מהעירייה, ובעירייה אנשים השתכרו, והיו להם חדרים, והיו להם מנהלים ומנהלי אגפים – אחת.

ישראל עינב: שתיים, ההנהלה שנמצאת היום בכל תאגיד, היא הנהלה שנכונה לתאגיד, בגדול, כמו הגיחון, שמשרת 800 אלף איש, והנהלה של תאגיד שמשרת 30 אלף איש בקריית אונו.

ישראל עינב: אז אני מסכים אתכם – התאגידים האלו צריכים להתכנס לתוך התאגידים הגדולים.

ישראל עינב: אין ויכוח.

ישראל עינב: סדר הגודל של החיסכון, אם נרד לכ-150, שנרד לסדר גודל של כ-20 תאגידים, נחסוך כ-150 מיליון שקל בשנה על הנהלות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה מתוך סך מחירי המים, ה-150 מיליון שקל האלה?

ישראל עינב: אנו מכירים בסך הכול בעלויות תפעול של 1.70 שקל מקוב המים לכל התפעול של התאגיד.

ישראל עינב: תכף ניגע בזה.

ישראל עינב: לפחות בנקודה הזו, ביני לבין מרביתכם, למעט ראשי הרשויות, אין בינינו ויכוח.

ישראל עינב: לא חפצתי ואיני חפץ בתאגידים שמשרתים 50 אלף איש.

ישראל עינב: על כביש מוצקין-קריית ביאליק יש ארבע רשויות עם 40 אלף תושבים בכל רשות.

ישראל עינב: שום סיבה שבעולם למעט כיבודים וכבוד ואגו, אין ששם בכביש הזה יהיו ארבע חברות מים וביוב.

יוסי נשרי: לא צריך בכלל חברות מים.

ישראל עינב: לכן אני חושב, שאנו שותפים לרצון- - -

מירי רגב: לא. אני רוצה שכל אזרח יקבל את הטיפול כמו שצריך, ולא יתחיל לחפש אם 80 אלף אזרחים – מקבל עכשיו מזה.

ישראל עינב: לכן אנו חושבים שאם נצליח, ולשאלתך, יש לנו עבודה שעבדנו עליה לא מעט חודשים, בגיבוי של חברה כלכלית חיצונית, שגיבשה הצעה ל-19 תאגידים מתוך 52 שקיימים היום.

ישראל עינב: כשההצעה הזו תתגבש ותאושר על-ידי מועצת רשות המים, אנחנו ננסה להפעיל אותה- - -

דני דנון: בפריסה ארצית.

ישראל עינב: כן.

כרמל שאמה-הכהן: חסר לי דבר אחד בדברים שלך, אם אתה יכול לומר אותו, שאין עלייה בעלויות התפעול במשטר התאגידי לעומת העיריות – שבדקתם את זה, ואתה יודע לומר את זה בבירור.

כרמל שאמה-הכהן: ואם יש עלייה, כמה היא, ואם יש ירידה, כמה היא.

ישראל עינב: אין עלייה, למעט במע"מ, שזה מתבטא בסדר גודל של- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על עלויות תפעול.

ישראל עינב: זה לא המע"מ של ה-16 אחוז.

ישראל עינב: יש עלייה של 2.5 אחוזים.

ישראל עינב: אם נידרש לכך, נגיע.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין התפעול – אתה אומר שאין עלייה בעלויות התפעול בתאגידים.

כרמל שאמה-הכהן: האזרחים רואים אותנו, וזה מה שהם לא מבינים.

ישראל עינב: השכר בתאגידי המים מפוקח על-ידי.

ישראל עינב: מנכ"ל בתאגיד מים משתכר אחוז מסוים ממנכ"ל עירייה, והעובד שלו משתכר אחוז מסוים ממנו.

ישראל עינב: השכר בתאגידי המים יותר נמוך מהעיריות.

ישראל עינב: אם בעזרתכם נגיע למצב שנוכל בשיתוף ראשי הרשויות – בלעדיהם לא ילך כלום, ואנחנו מנסים לשתף פעולה – להגיע למצב שתאגיד כמו של מר נשרי בקריית אונו ייכנס כמו שהוא לתאגיד פתח תקווה- - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא רמת גן?

ישראל עינב: או רמת גן.

ישראל עינב: לא צריך אדם אחד תוספת כדי שפתח תקווה ינהל את קריית אונו.

ישראל עינב: את המאות אלפים הללו שאנו מוציאים היום, רק בגלל שמר נשרי עומד על זה שיהיה לו תאגיד- - -

יוסי נשרי: למה אתה מסלף את דבריי?

יוסי נשרי: לא שמעת אותי רוצה תאגיד.

יוסי נשרי: לא רוצה תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שמר נשרי לא רוצה תאגיד.

יוסי נשרי: גם פתח תקווה לא רוצה, גם אוחיון לא רוצה את התאגיד שלו.

יוסי נשרי: הוא הצטער על מה שעשה.

יוסי נשרי: גם רחובות לא רוצה.

יוסי נשרי: רק עינב רוצה.

ישראל עינב: רק כדי שבמוצקין – זה קל לך - יהיה תאגיד, כל מוצקין יכול להיכנס לתאגיד חיפה, בלי אדם אחד, בלי שום דבר.

יוסי נשרי: אולי כל המדינה יהיו בגיחון?

ישראל עינב: זה 150 מיליון.

דני דנון: לא קיבלתי תשובה על לוחות הזמנים.

ישראל עינב: הם תלויים ברמת שיתוף הפעולה קודם כל של ראשי הרשויות.

ישראל עינב: הגיבוי שאני מקבל מכם, אם יש שיתוף פעולה, בשנה אנחנו עושים את זה – בשנה אנו מסוגלים למזג תאגידים גדולים ותאגידים קטנים.

מירי רגב: למה לא להפוך אתכם לחברות עירוניות?

ישראל עינב: זה סוגייה אחרת, עוד מעט נדבר עליה.

ישראל עינב: אני רוצה להראות לכם מה היה פחת המים ברשויות המקומיות, טרם כניסת התאגידים, ומה התאגיד, כשהוא נכנס לנעלי העירייה, מצא בעיריות שרשומות שם.

ישראל עינב: העמודה האדומה זה פחת המים שנמצא בעיר, כשהתאגיד נכנס לפעולה והרכיב שעונים והחליף שעונים, ומדד את המים, ובכחול זה מה שהעירייה דיווחה קודם למשרד הפנים.

ישראל עינב: ביבנה העירייה דיווחה 13 אחוז- - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפני התאגיד העירייה אמרה: אנחנו- - -

יוסי נשרי: ומי פיקח עליהם?

ישראל עינב: משרד הפנים.

יוסי נשרי: לא. רשות המים.

יוסי נשרי: הוא גם לפני כן היה מפקח עלינו, והיינו יושבים אתו בישיבות עבודה.

יוסי נשרי: לא פתאום בא מעולם חיצוני.

יוסי נשרי: אם היה לו מה להלין, היה מלין באותה שנה.

יוסי נשרי: גם היית מזמין אותם – אתה מציג את ראש הרשות, שיציג את הנתונים האמיתיים, ולא את מה שאתה מסלף פה.

יוסי נשרי: אני בדקתי את זה אתמול, אחרי שראיתי את המצגת הזאת עם ראשי רשויות.

יוסי נשרי: כל ראש רשות, יש מסמך שיכול להביא, עדכני, חתום על-ידי גזבר העירייה, שהנתונים שלך הם לא אמת.

כרמל שאמה-הכהן: מר נשרי, אני מבקש.

ישראל עינב: זה שיפור בפחת המים בכמה וכמה ישובים, לאחר הפעלת התאגיד.

ישראל עינב: זה פחת המים שהיה לפני הקמת התאגיד, זה פחת המים שמתקיים כיום.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל מקום שהוקם תאגיד, פחת המים ירד.

נחמן שי: זה נכון על כל המקומות, או בחרתם מקומות מסוימים?

ישראל עינב: 90 אחוז.

ישראל עינב: הרשויות המקומיות, העיריות, טרם הקמת התאגיד, ביצעו סקר נכסים.

ישראל עינב: משמעות סקר הנכסים הוא, שחברה שכל רשות שכרה כרצונה, בדקה את הנכסים שנמצאים ברשות – צנרת המים, הביוב, המת"ש וכדומה, ונתנה לה מדד כלכלי.

ישראל עינב: המדד הממוצע פחות או יותר לתקינות זה 50 אחוז, ומה שיורד מ-50 אחוז, זה מצב תשתיתי, שאנחנו התאגידים היום קיבלנו לידינו – אני מדבר על כל התשתית: מים, ביוב.

ישראל עינב: אתם רואים את התמונה: הרצליה ורעננה במצב טוב מאוד, נוהל שם משק מים לדוגמה ובאחריות, ולעומת זאת בבני ברק, בגבעתיים, ברמת גן - לדעתי, אין צנרת ביוב; יש שם- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אמנם תושב רמת גן, אבל לא בשבילי - הנתון הוא הכי קיצוני ברמת גן – 4.5 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר לגבי השכן שלי, לגבי התושב, 4.5 אחוז?

ישראל עינב: זה אומר שצנרת הביוב ברמת גן או בגבעתיים או בבני ברק היא רעועה ביותר, היא ערב קריסה, ואנו צריכים לרדוף אחרי החלפת התשתיות.

ישראל עינב: אגב, ברמת גן אין תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: האם מחיר המים שם הוא יותר זול?

כרמל שאמה-הכהן: האם אני משלם מים יותר זול, מאשר אם הייתי גר אצל נשרי, שיש לו תאגיד?

ישראל עינב: כן.

ישראל עינב: אבל אתה משלם יותר זול בגלל הביוב.

ישראל עינב: אלו ההשקעות שהתאגידים מבצעים ברשויות השונות מול ההשקעות שבוצעו בזמנו על-ידי הרשויות.

ישראל עינב: כפי שאתם רואים, פערים אדירים של מיליוני שקלים בין מה שהושקע בטבריה על-ידי העירייה ובין מה שמושקע כיום על-ידי התאגיד - זה במיליוני שקלים.

קריאה: כולל פרויקטים?

ישראל עינב: לא כולל פיתוח; רק שיקום ואחזקה.

ישראל עינב: מה אנו מתכוונים לעשות השנה - אני מדבר על התאגידים הקיימים - זה סדרי הגודל שיושקעו השנה - בהנחה שלא יהיו לנו הפתעות – ברשויות המקומיות, שניתנות כאן כדוגמה.

ישראל עינב: סך הכול השנה, ב-2011, אנחנו מעריכים שנשקיע סדר גודל של כמיליארד שקל בתשתיות בכל מדינת ישראל.

ישראל עינב: כמובן, זה מים וביוב.

ישראל עינב: נקודת המוצא של חברת המים, כשהיא אמורה להשקיע, היא אמורה להציג לי כרגולטור, וזה מה שלא היה בעבר, ולכן אי-אפשר לעבור, לטעמי, לחברות עירוניות.

ישראל עינב: כלומר אנחנו אמורים להשקיע השנה מיליארד שקל.

ישראל עינב: מאיפה הביטחון שזה יושקע?

ישראל עינב: כל תאגיד ותאגיד מציג לי כרגולטור תוכנית עבודה, תוכנית השקעות, שהיא מבוססת על סדר גודל של 3 עד 4 אחוז מערך הנכסים שלו, שהוא חייב להחליף אותם ולשקם אותם.

ישראל עינב: הוא לא יכול לפעול ללא אישורי וללא שהוא מקבל אישור לתוכנית עבודה כזו.

מירי רגב: את אישור העבודה יעשה ראש העיר או רשות המים.

יוסי נשרי: למה הוא לא הלך לשם לפני 3, 4 שנים, לדבר עם ראש העיר?

יוסי נשרי: מה קרה הוא התעורר פתאום?

יוסי נשרי: איפה היה אז, המפקח?

ישראל עינב: 50 שנה.

ישראל עינב: היו ודאי בשנים אלו אלף ראשי רשויות מקומיות בישראל.

ישראל עינב: מהטעמים שלהם, שאני מניח, ואולי הם באמת מוצדקים – חינוך, רווחה, כל מה שגורם לראש עיר לעשות את האיזון בהוצאותיו - איני נכנס לנעליהם של ראשי ערים – אבל בעובדה, כשמדובר על משהו שנמצא מתחת לאדמה, הוא, כנראה, פחות חשוב ממה שנמצא מעל האדמה.

ישראל עינב: ראשי הרשויות, שלמשל, בתל-אביב כל שנה 30 מיליון שקל – רווח ממים, ברמת גן כל שנה 15 מיליון - רווח ממים, בבת ים כל שנה 9 מיליון - רווח במים.

כרמל שאמה-הכהן: לאן הלך הרווח הזה ברמת גן, למשל?

ישראל עינב: אני מניח, בשיקולים של ראשי הרשויות – אני לא נמצא אתם בעימות - היו להם השיקולים שלהם לחינוך, לרווחה.

ישראל עינב: יכול להיות שגם שתי משכורות, אבל אני לא יודע.

מירי רגב: בעניין הזה, האם לא נכון, מה שאתה אומר, שהמפקח יהיה יושב-ראש רשות המים, נצבע את הכספים של החברות העירוניות לטובת המים, וזה יחזור למים?

מירי רגב: למה אנחנו צריכים גם אותך וגם את רשות המים וגם את מנכ"לי החברות העירוניות וגם את זה, וזה התשובה שלך, שזה לא יהיה חברה עירונית?

רוברט טיבייב: וגם 17 אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: היא תקבל זכות דיבור קצרה בגלל זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה על חשבונך.

ישראל עינב: כעובדה – 50 שנה זה היה ברשויות, והם לא עשו את זה.

ישראל עינב: ב-50 שנה היו ודאי אלף ראשי רשויות – לא עשו את זה.

ישראל עינב: שנית, בחברות העירוניות, לא משנה מה המבנה שלהן, מבחינת החוק, נאמנות הדירקטורים, אחריות הדירקטורים היא כלפי העירייה.

ישראל עינב: כאשר התאגיד צריך לקבל החלטה, האם להשקיע יותר בביוב או להעביר כסף לעירייה, רשאים הדירקטורים, על-פי חוק, להחליט שבמקום בתשתיות, יעבירו את זה לעירייה.

ישראל עינב: זה מצב בלתי נסבל.

ישראל עינב: זה בדיוק מה שהיה בעיריות לפני שהקימו תאגידים.

ישראל עינב: לעומת זאת, בחברת מים, שנקראת היום תאגיד מים וביוב, הדירקטורים, חובת הנאמנות שלהם היא רק לתאגיד, לא מועבר כסף מהתאגיד לעירייה, יש תיאום מלא, הבנה – אני לא יכול לפתוח את רחוב אלנבי בלי שרון חולדאי יאשר – התאגיד והעירייה חד הם, אבל הוא עובד בערך כמו בזק, כמו חברת חשמל, אבל יש עוד גוף מקצועי, שיודע לעשות את העבודה.

חמד עמאר: אני מבקש לשאול שאלה: אני נתקלתי בבעיה בהרבה ראשי רשויות שביקרתי שם.

חמד עמאר: הרבה ראשי רשויות לקחו הלוואות למערכת הביוב, וכשעברו לתאגידים, הם אמורים להחזיר את ההלוואות, והתאגידים יצאו החוצה.

חמד עמאר: האם נתקעו עכשיו עם ההלוואות, שצריכים להחזיר הרבה כסף – קודם גלגלו את זה עם המים, עם הביוב, עם התשלומים, ואז יכלו להחזיר.

חמד עמאר: היום גם אין להם תקציבים.

חמד עמאר: מה בקשר להלוואות, שאנשים לקחו, שמועצות לקחו למערכת הביוב, שהם אמורים להחזיר עכשיו את הכסף?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ישראל עינב: אנחנו אמורים במהלך החודש הזה או החודש הבא – הבעיה הזאת באמת קיימת בהרבה רשויות, בעיקר ברשויות החלשות – אנו אמורים לגבש את עמדת המדינה לעניין הזה, בשיתוף עם החשב הכללי.

ישראל עינב: בגדול, הכוונה שלנו, לתת גרייס לשנתיים לכל הרשויות שלא לשלם את אגרות הביוב.

ישראל עינב: החשב הכללי יהיה ערב לכך.

ישראל עינב: כאשר התאגיד שנמצא באותה רשות יתחזק, והם מתחזקים מיום ליום – אנו מסייעים להם – כאשר יוכל לשלם את הלוואת הבעלים, אותם 30 אחוז שציינתי קודם – עם הלוואת הבעלים הזאת הן תיפרענה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, לא עדיף שניתן עכשיו לנציג שלטון מקומי?

מירי רגב: כן, זה חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה ממוקדת, חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אמרת שאתם מתכוונים ללכת לכיוון של להמליץ, כי קיבלתם ייעוץ ארגוני – ללכת על 19 תאגידי מים.

שלמה מולה: מה מנע מכם לעשות את זה עד היום?

שלמה מולה: שאלה שנייה – מה סך הכול התקציב שהולך על כל התאגידים הקיימים, עלות מינהלה ושכר?

שלמה מולה: סך הכול, כמה הולך למינהלה?

שלמה מולה: ושאלה שלישית – תן לי את השכר הממוצע של עובד תאגיד.

ישראל עינב: קודם כל, מה שמנע מאתנו להקים 100 תאגידים – ראשי ערים לחצו, שלכל אחד מהם יהיה תאגיד.

ישראל עינב: אם זה היה תלוי בי, היו חמישה תאגידים במדינת ישראל.

מירי רגב: כמה עולים 52?

ישראל עינב: בערך תפעול של כל התאגידים צריך לעלות כ-120 מיליון.

ישראל עינב: ניתן אחוז ניכר לצמצם, אם יתמזגו התאגידים; זה תלוי בשיתוף פעולה של ראשי השלטון המקומי ובסיוע שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה באחוז ממחזור המים?

כרמל שאמה-הכהן: זה פחות מ-2 אחוז, לא?

אורי שני: 7 מיליארד שקלים.

שלמה מולה: מה עם שכר ממוצע של עובד?

ישראל עינב: אני לא יודע שכר ממוצע, אבל בכל זאת - שכר המנכ"ל של תאגיד מקביל פחות או יותר למנהל אגף עירייה – לא עובר אותו.

ישראל עינב: השכר של העובדים שלמטה זה אחוז מסוים, 60, 70 אחוז, משכר המנכ"ל, בהתאם לרמתם.

ישראל עינב: זה השכר בתאגידים.

ישראל עינב: הוא יותר נמוך מהשכר בעיריות באופן מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: באופן מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה לשאול, מי מפקח על התאגידים?

נחמן שי: מי בודק מה נעשה בכל תאגיד?

נחמן שי: מי בודק את הפעילות שלהם?

נחמן שי: מה הם עושים?

נחמן שי: מי מאשר את תוכנית העבודה שלהם?

נחמן שי: האם כל עירייה מפעילה את התאגיד שלה, או לתאגיד יש מעמד עצמאי?

נחמן שי: ומי בעל הבית של כל המערכת הזאת?

ישראל עינב: העירייה לא מפעילה את התאגיד; היא רק הבעלים שלו.

ישראל עינב: כשהתאגיד ירוויח, הוא יעביר לה דיבידנד – הוא שייך לה.

ישראל עינב: היא לא מפעילה אותו.

ישראל עינב: לכל תאגיד יש דירקטוריון, שמופקד על פעילותו התקינה.

נחמן שי: מי ממנה את הדירקטוריון?

ישראל עינב: רשות המים על אגפיה מבצעת את הביקורת.

ישראל עינב: החל בשבוע הבא אנו מפעילים צוותי ביקורת, מקבלים דוחות כספיים.

נחמן שי: עד עכשיו לא בדקתם את התאגידים.

ישראל עינב: בדקנו.

ישראל עינב: החל בשבוע הבא יש לי גם צוותי ביקורת פיזיים, שיוצאים לשטח.

ישראל עינב: מקבלים דוחות כספיים, יודעים בדיוק.

מירי רגב: כמה הם יעלו לנו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: השאלה שלי – לפני שנה קיימנו דיון בוועדת הפנים בנושא התפקוד הכלכלי של תאגידי המים, והסביר לנו נציג משרד האוצר, שחייבים להבטיח קיום כלכלי ורווח  מינימלי לתאגידי המים.

דב חנין: כתוצאה מהדיון שקיימנו, הוא הסביר לנו שבסופו של דבר, ככל שהציבור יחסוך יותר מים, לא תהיה ברירה אלא להעלות את מחירי המים כדי להבטיח לתאגידים שולי רווח שיאפשרו להם להמשיך להתקיים.

דב חנין: מה עמדתכם לגבי המנגנון הזה?

אורי שני: זה ללא ספק בעיה קשה מאוד.

אורי שני: החיבור הזה שנולד ממשק מים סגור לחלוטין, ונולד מזה שהכינו בהרבה מאוד שנות עבודה את הקריטריונים, את הרפורמה במשק המים, התחזית של ירידה דרסטית בשימוש במים, ירידה של 20 אחוז – היתה תקווה לחיסכון, אבל לא לירידה של 20 אחוז, שזו ירידה שלא מכירים בעולם.

אורי שני: אין ספק, העובדה שאני צריך מצד אחד לומר לאנשים: תחסכו, ומצד שני, זה יכול להתבטא במחיר – היא נוראית.

אורי שני: השנה בזה שלא העלינו מחירי מים למרות המשך ירידה- - -

מירי רגב: לא העליתם?

אורי שני: לא. השנה לא העלינו את מחירי המים.

יעקב אדרי: עוד לא.

אורי שני: השנה לא העלינו את מחירי המים, ב-2011, למרות שעל-פי העלויות, היינו צריכים – למרות שהעלויות של משק המים עלו, הצריכה ירדה.

אורי שני: אנחנו חוסכים, והמחיר לא עלה, למרות שיש בזה איזושהי פגיעה במשק המים.

אורי שני: ברור לנו לחלוטין, שאת האי-שוויון הזה אי-אפשר להמשיך.

אורי שני: אנחנו במסגרת הדיונים בממשלה, שהיו למשק המים, וזה יתבטא סופית כשנדע בסוף החורף מה מצבנו, אבל אם יתברר שהשנה צפויה להיות ירידה נוספת מהותית בצריכת המים, רשות המים מבקשת מהאוצר שאת התוספת הזו, שנדרשת כתוצאה מהירידה בצריכה, נקבל בתקציב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: דני דנון, בבקשה.

דני דנון: הציגו פה מצג, שהכול טוב.

דני דנון: עשיתם סקר של שביעות רצון מתאגידי המים?

דני דנון: הצרכן, מה שאני שומע, משלם יותר ומקבל פחות.

דני דנון: עשיתם סקר שביעות רצון מתאגידי המים?

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת השירות?

אורי שני: אנחנו עושים סקרים גם של שביעות רצון.

אורי שני: יש פער גדול מאוד בין הכצעקתה לבין מה שאנו מקבלים.

אורי שני: כשהנושא נמצא בכותרות בצורה כל כך חזקה, וכולם מסבירים לאזרחים כל הזמן כמה הם נדפקים כתוצאה מהקמת התאגידים- - -

מירי רגב: לא צריך להסביר להם; הם משלמים את זה.

אורי שני: חבר הכנסת דנון שאל עכשיו דווקא על הרגשה.

אורי שני: אני רואה את הרצף.

אורי שני: כשאתה שואל את הציבור בישראל על ההרגשה, כאשר הוא מקבל מסרים ברורים, שאומרים לו: תרגיש רע, אז הוא מרגיש רע.

דני דנון: אולי הוא באמת מרגיש רע?

דני דנון: על השירות, לא על המחירים שאלתי.

דני דנון: להרכיב שעון עולה היום כפול ממה שעלה לפני זה.

ישראל עינב: אנחנו משרתם 6.5 מיליון אזרחים.

ישראל עינב: זה אומר 2 מיליון צרכנים בערך - תעשייה ומטריה.

ישראל עינב: ודאי שכשאתה משרת אוכלוסייה כל כך גדולה, אין ספק שיש לנו גם תקלות.

ישראל עינב: אבל בסך הכול השירות הוא שירות מודרני, הוא שירות טוב.

ישראל עינב: אם השירות כולל לא רק איך אני מדבר לאזרח ואיך התשתית היא לאזרח, וגם מחיר המים, שעלה בנסיבות אחרות, אני חושב שהאזרח אמור להיות מרוצה.

דני דנון: אנחנו לא חיים באותה מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע נציג אחד של השלטון המקומי, שייתן את הדעה הנוגדת.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את זה?

יוסי נשרי: יש פה שני ראשי רשויות – ממיתר.

זאב בילסקי: שלושה.

יוסי נשרי: אדוני היושב-ראש, באנו לפה צוות מקצועי.

יוסי נשרי: אני אדבר בכלליות, ואבקש שגם משה אבנון ידבר, שיש לו הרבה שנים ו-וותק.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן לאנשי המקצוע להתחיל, בבקשה.

משה אבנון: אני מרכז תחום מים וניקוז בשלטון המקומי.

משה אבנון: הייתי בזמנו הייתי מנהל מינהל המים.

משה אבנון: הייתי בכל תקופת החקיקה של החוק.

משה אבנון: חוק תאגידי המים נבנה להפרטת משק המים העירוני.

משה אבנון: לכן הוא בנוי כפי שהוא.

משה אבנון: היות שההפרטה לא התאפשרה, וגם לא תתאפשר, החוק הוא חולה, הוא עקום, וצריך לשנות אותו, כי הוא לא ימלא את ייעודו.

משה אבנון: לכן מה שקורה לנו פה זה חוק לא מתאים, לא נכון, שהלבישו אותו על מערכת קיימת, שלא תשתנה.

משה אבנון: משק המים העירוני יישאר בידי הציבור כל הזמן.

משה אבנון: נאמרו פה דבר והיפוכו: אמרו פחת המים ירד מצד אחד, ומצד שני, הראו מצגת שהוא עלה.

משה אבנון: פחת המים לא השתנה בכלל מאז שנת 2000.

משה אבנון: בשנת 2000 פחת המים במדינת ישראל – אלה מספרים של רשות המים, לא שלי – קודם כל, זה הפרש צריכה, בין מה שאתה מייצר לבין מה שאתה מוכר.

משה אבנון: בתוך הפרש הצריכה כ-30 אחוז זה דלף, ו-70 אחוז זה כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות.

משה אבנון: אם, למשל, בלוד לא מחייבים את הרכבת – זה נכלל בפחת, למשל.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הפחת הולך ברמת גן?

משה אבנון: ברמת גן הפחת הוא מזערי.

זאב בילסקי: עיריית רמת גן בנושא הזה מתנהלת בצורה מופתית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה שאשיב לך על זה.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, על רמת גן לא כדאי לדבר, כי יש לי ערים אחרות.

משה אבנון: הפרש הצריכה, ש-70 אחוז האדמיניסטרטיבי ו-30 אחוז הוא דלף, בשנת 2000 היה 9.8 אחוזים, ובשנת 2009, זו פעם אחרונה שיש לנו מספרים, היה 11.4 – הוא עלה באחוז וחצי.

משה אבנון: למשל, בירושלים הוא עלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר באופן ודאי שהתאגידים לא הפחיתו את הדלף.

משה אבנון: לא הפחיתו ולא שינו כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש פה נתונים סותרים.

משה אבנון: אני מוכן להראות את המספרים – אני מראה לכם את העובדות.

ישראל עינב: בבאר שבע לפני הקמת התאגיד היה 25 אחוז פחת.

קריאה: ולפני זה לא היה פיצוץ, ששלושה ימים לא היו מים לתושבים- - -

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה אבנון: כל מה שאני אומר, אני מוכן להוכיח במספרים.

משה אבנון: אגב, רוב המספרים הם של רשות המים.

משה אבנון: השנה הפרש הצריכה הסתכם ב-69 מיליון מטר קוב כביכול, עד כמה שאני זוכר, שזה כ-11 ומשהו אחוזים – אגב, 11 וחצי אחוזים כי הצריכה גם ירדה.

משה אבנון: אם אתה בודק את הסיבות, בעצם לא השתנה כלום מ-2002 עד 2009 – אני יכול להוכיח את זה במספרים של רשות המים, לא שלי.

ישראל עינב: אני אעביר לוועדה את נתוני פחת המים בשלוש השנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר הנתון שאמר הוא לא מדויק?

כרמל שאמה-הכהן: לא מדויק.

משה אבנון: מבחינת מספרים, מחיר עלות המים במקורות נכון ל-6.2.11, כולל מע"מ – עלות שכוללת את כל ההתפלות, כולל חדרה, שנכנסה השנה למערכת, זה 3.1 ₪.  זה כולל את ההתפלות, את איגומי המקורות, הבאת המים עד לראש השטח של התאגיד.

משה אבנון: זה מה שעולה עד הכניסה לישוב.

משה אבנון: מקורות, יש לה עלויות כל שנה – היא עשתה לשנת 2010 את העדכון האחרון ב-6.2, לפני שבועיים.

משה אבנון: עלות המים במקורות – 3.1 ₪ כולל מע"מ.

משה אבנון: עלות המים לצרכן בעיר, בלי ביוב, כולל מע"מ – 9.5 שקל.

מירי רגב: איפה הפער?

מירי רגב: הלך לתאגיד הלא נכון.

דוד קוכמייסטר: אם אתם רוצים, אני יכול להקריא נתונים של 33 תאגידים, 150 רשויות עכשיו, ותבדקו אתם את הנתונים.

דוד קוכמייסטר: תנו לי רשות – אראה את זה על המסך.

משה אבנון: ללא ביוב – 9.5 שקל.

משה אבנון: יש פה 6.40 שקל פער.

משה אבנון: לאן זה נעלם - כשקל וחצי הולך לסבסד כל מיני גורמים אחרים.

משה אבנון: למשל, אם בית חולים משלם רק גרושים, זה מסבסד גם אותו.

משה אבנון: כל מיני סבסודים, אם זה ממשלת ירדן – כל מיני דברים, סבסודים למיניהם.

רוברט אילטוב: מי מסבסד את זה?

משה אבנון: אתה.

רוברט אילטוב: מי מסבסד את זה בפועל, הגוף המשפטי?

משה אבנון: הגוף המשפטי זה רשות המים.

רוברט אילטוב: יש לך הוכחות לכך.

משה אבנון: שיביאו את המספרים – אראה לכם איפה זה מופיע.

משה אבנון: כי מחיר המים בקנייה – אגב, היום הוא קצת מבורבר, כי יש תאגיד שקונה אותו בחצי שקל ויש תאגיד שקונה אותו ב-5.5 שקלים.

משה אבנון: הרי עשו את הדיפרנציאציה, עשו אותו בקניית המים ממקורות.

משה אבנון: לכן המחיר שמשלמים הממוצע הוא כ-4.5 שקל.

משה אבנון: הרשות המקומית, שאין לה תאגיד, הוסיפו לה באופן מלאכותי 2 שקל למחיר, לאיזה קרן פרטית שתבוא לידי ביטוי כשיקימו את התאגיד.

משה אבנון: מקורות שומרת את הכסף, אם יקום תאגיד.

משה אבנון: היא צריכה לשים את זה בצד, אסור לה להשתמש בזה.

משה אבנון: זה, כמובן, הצרכן משלם.

משה אבנון: הצרכן משלם עוד כשקל וחצי מע"מ.

משה אבנון: זה שיש קיזוזים על-ידי התאגידים, זה משהו אחר.

משה אבנון: הצרכן משלם מע"מ כשקל וחצי.

משה אבנון: אם 9.5 שקל עולה לו הקוב מים, עוד 16 אחוז שהצרכן בבית משלם, זה המע"מ.

ישראל אייכלר: ואם זה היה דרך העיריות, לא היה מע"מ?

מירי רגב: ודאי שלא.

חמד עמאר: לא קיבלנו תשובה – אנחנו מקבלים ב-9.5.

חמד עמאר: בכמה התאגיד מקבל את זה?

דוד קוכמייסטר: התאגיד משלם בין 50 ל-60 אחוז מההכנסות שלו בגין מחיר המים.

משה אבנון: השאלה היא אחרת.

משה אבנון: הבעיה, שכל תאגיד משלם אחרת.

חמד עמאר: מה, יש מחירי מים אחרים בתאגידים?

קריאות: ודאי.

יעקב אדרי: היום עולה הצעת חוק- - -

משה אבנון: כל תאגיד קונה את המים במחיר אחר.

משה אבנון: יש היום במקורות 240 מחירי מים לתאגידים, כי לכל תאגיד יש ארבעה מחירים.

מירי רגב: אני הובלתי מול אורי שני את העניין הזה, שיהיה מחיר אחיד.

מירי רגב: לא יכול להיות שבטבריה ישלמו יותר על מים מאשר בתל-אביב.

מרינה סולודקין: לא הבנתי, לאן הלכו 4.5 שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: לא ידעתי בכלל שיש 4.5 שהלכו.

כרמל שאמה-הכהן: איפה כל הכסף הזה נשאר?

משה אבנון: ה-4.5 בתאגיד.

ישראל עינב: - -

משה אבנון: אני אגיע גם להשקעות.

משה אבנון: אנחנו טוענים, שאם יחזירו חזרה את התאגידים לחברות עירוניות או מחלקות עירוניות – אלה שמתנהגים כמו שצריך.

משה אבנון: אלה שלא עומדים בסטנדרטים, שיהיו בחברות רב-עירוניות, כל מיני פטנטים, אבל אלה שהם מפעילים את משק המים והביוב בהתאם לסטנדרטים, אין שום סיבה בעולם להגיד להם להקים תאגיד – יכול להיות גם חברה עירוניות או חברה רב עירונית.

משה אבנון: השאלה היא לא כמה השקיעו אלא במה השקיעו.

משה אבנון: אני לא רוצה להיכנס לעומקם של הדברים, כי יש פה הרבה בעיות, בהשקעות.

משה אבנון: למשל, אם שמו אצלו- - -

דוד קוכמייסטר: זה לא נקרא השקעות.

יוסי נשרי: זה בזבוז.

משה אבנון: מים ציבוריים – העלו אותם ל- - -

יוסי נשרי: חישבו ביוב בפנים, שמשלמים עבור להשקות דשא.

כרמל שאמה-הכהן: במים ציבוריים יש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה השלטון המקומי בוודאות צודק.

משה אבנון: גם המים לצרכן, לדעתנו, צריך לרדת ב-3.5 שקלים לפחות - 2 שקלים ועוד 1.5 שקלים מע"מ.

משה אבנון: ה-2 שקלים – העירייה חיה בלי.

משה אבנון: משק המים העירוני במדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות התנהל בצורה מיטבית, בין הטובים ביותר בעולם המערבי.

כרמל שאמה-הכהן: איך?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מראה לך גרף שברמת גן, המוכנות של התשתית- - -

משה אבנון: עובדה היא, ואני מציע לכל אחד פה לבדוק, מתי בפעם האחרונה אצלו בעיר היתה הפסקת מים לא מתוכננת, שהתפוצץ.

משה אבנון: אז כולם מדברים על תל-אביב.

נחמן שי: זה לא המבחן היחיד.

כרמל שאמה-הכהן: מר עינב, זה נכון שיש דובר לכל תאגיד?

ישראל עינב: לא. יש לשלושה-ארבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שלתאגידים קטנים אין צורך בדובר.

כרמל שאמה-הכהן: מה, למחלקת המים בעירייה יש דובר?

חמד עמאר: השאלה, מי קובע את כוח האדם של התאגיד?

חמד עמאר: אתה קובע?

חמד עמאר: אבל עכשיו אמרת שבירושלים יש כוח אדם, אותו דבר כמו שיש- - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא התכוון להנהלה.

ישראל עינב: ברור שבשטח לשרת 800 אלף תושבים, זה מספר שונה.

חמד עמאר: אבל ההנהלה עולה כסף?

מירי רגב: ברור – יותר.

דוד קוכמייסטר: בשביל זה אפשר לאחד תאגידים ולייעל את ההנהלות.

דוד קוכמייסטר: זה לא ההיקף של כל העלויות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, בבקשה, בקצרה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, זה לא דיון ראשון, ומן הסתם, לא בוועדה היחידה הזאת.

מירי רגב: נעשו דיונים רבים שפגשתי ודאי את יושב-ראש רשות המים.

מירי רגב: ההנחה שלך, ש-50 שנה לא עשו כלום, זה לא אומר שצריך להוציא את זה מהעיריות.

מירי רגב: אם כך, נוציא מהעיריות הרבה מאוד דברים שהם לא עושים.

מירי רגב: ההנחה היא שאם יש בעיה בעירייה – בואו נטפל בה, כמו שהיתה בעיה עם זה שלא שילמו משכורות בחינוך, אז צבעו את הכסף למשכורות לחינוך, ולכן עכשיו הפתרון הוא להוציא הכול מהעיריות, ולבנות חברות כלכליות, זה פתרון שיאבד את עצמנו לדעת.

מירי רגב: שנית, אנחנו מבינים שתאגידי המים זה הקטע של להפריט את מערך המים, להגיע למצב שיהיו ארבעה-חמישה תאגידים, ואז יהיו פה ברוני מים, כמו בארגנטינה.

מירי רגב: ברוני המים האלה, יקנו אותם שוב תשובה ונוחי והמשפחות העשירות, הגז, המים והחשמל יהיו בפני ברוני מים ואנשים בעלי הון, שישלטו על המים ועל הגז ועל החשמל.

מירי רגב: לא ייתכן שמחיר מים שמקורות משלמים עליו 3.07 שקלים, אנו האזרחים משלמים עליו 9.5 שקלים, והפער הזה הולך כדי לממן את כל תאגידי המים.

מירי רגב: זה לא ייתכן.

מירי רגב: עד היום אורי שני לא בא עם אף נתון אמיתי, כמה עולים המים, וכמה אנו משלמים על המים.

מירי רגב: האבסורד הוא, שככל שאנו חוסכים יותר, המים יעלו, כי איך נממן אתכם?

מירי רגב: איך תממן את המזכירה ואת הדובר ואת הסמנכ"לים?

מירי רגב: אם אני חוסכת מים, אני משלמת יותר.

מירי רגב: איזה אבסורד זה?

מירי רגב: אז מה יקרה – אני אשתמש יותר, ואז יגידו שאין מים, ואז יעלו שוב את מחיר המים.

מירי רגב: עם כל הכבוד, יש רק יתרונות חוץ מתאגידי מים.

מירי רגב: אפשר לייבא מים – לא מטורקיה, מיוון, ממקום אחר.

מירי רגב: גם על זה נעשה  פה דיון, שוחחתי על זה עם כבוד היושב-ראש – ייבוא מים זה גם מים טובים יותר, טהורים יותר, לא מותפלים וגם עולים פחות.

מירי רגב: חס וחלילה, מועצת המים, שמורכבת, לצערי, מפקידים, כולל מהאוצר, הם אלה שקובעים; לא אנחנו הנבחרים.

מירי רגב: לכן אני מבקשת ממך, הצעת ההחלטה צריכה להיות: אחת, להחזיר את חוק הפיקוח על המים לכנסת.

מירי רגב: זה חוק שאני מובילה יחד עם חברי אדרי, ו-וועדת הכספים אימצה את זה.

מירי רגב: החוק הזה אומר שמועצת המים תהיה מורכבת מצרכני מים, ולא רק מפקידי מים ופקידי אוצר – להחזיר את מחיר המים לפיקוח של הכנסת.

מירי רגב: הדבר השני, חוק תאגידי המים, שאומר שעירייה שלא מסוגלת לטפל בתשתיות, יהיה לה תאגיד מים, אבל לא לכל עירייה יהיה תאגיד מים, כדי שאתם תוכלו להרוויח על חשבון האזרחים.

מירי רגב: והדבר השלישי – אני מציעה לך, אני יודעת שראש הממשלה הקים צוות.

מירי רגב: אנחנו לא עושים כלום, והיום בילסקי הוריד את הצעת החוק שלו – זה הצעת חוק של כולנו, היה צריך לעלות חוק תאגידי המים, ואני וידעת שאתמול היה משא ומתן מאוד ארוך עם בילסקי עד השעות הקטנות של הלילה, כי גם אנחנו לא מסכימים שזה יעלה היום, כי אנחנו רוצים שראש הממשלה יסיים את פעילות הצוות שלו, אבל אם בסוף ההמלצה של הצוות תהיה המלצה מגוחכת, שרשות המים בטח המליצו עליה – הרי אנחנו הורדנו את ה-4 קוב לאדם מסובסד ל-2.5 קוב מסובסד.

מירי רגב: בואו נחזיר ל-4 קוב מסובסד קודם כל של מים, מחיר המים.

מירי רגב: ובוא לא נאיים שאין מים.

כרמל שאמה-הכהן: החזירו ל-3.5.

מירי רגב: לא החזירו עדיין.

מירי רגב: שיחזירו ל-3.5 – נדבר.

מירי רגב: בוא נהפוך את תאגידי המים לתאגידים עירוניים, שלא נשלם את המע"מ.

מירי רגב: זה יוריד את ה-3.5 שקלים, שזה מה שאנחנו צריכים.

מירי רגב: אני מציעה גם לקיים דיון בוועדת כלכלה, שאחראית על תשתיות המדינה, על מים בחירום.

מירי רגב: לא יכול להיות שזה בסוף יהיה המים בחירום שלנו.

זאב בילסקי: חוץ מזה, בגללכם אני נהיה משת"פ של הקואליציה.

מירי רגב: לא נורא.

מירי רגב: כשהולכים על חוקים משותפים – אין מה לעשות.

מירי רגב: עדיף להיות משת"פ בזה ולא בדברים אחרים, כמו חלק מחברי הכנסת שיושבים פה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: השאלה הבסיסית שעליה איני מקבל תשובה גם היום זה האם הקמת התאגידים באמת תביא לחיסכון במים כדי לענות על הצורך במים.

נחמן שי: כל השיחות שלנו, לא ברור לי מה ייצר מים ויותר מים כדי שהמדינה הזאת לא תתייבש.

נחמן שי: נכון שחלק מהעניין הוא לייקר את המים כדי שיצרכו פחות, אבל אני רוצה לדעת, האם בהקמת התאגידים נוצר ויגדל החיסכון במים.

נחמן שי: אני חושב שזו הבעיה הכי חשובה.

נחמן שי: אני לא יודע מאיפה ממציאים מים.

נחמן שי: נכון שאפשר להתפיל, אבל התפלת מים היא יקרה, וגם כן – היא לא אין-סופית; היא כרוכה בכל מיני נזקים סביבתיים ואחרים שאי-אפשר להתעלם מהם.

נחמן שי: זה לא פתרון של קסם.

נחמן שי: השאלה השנייה, הרעיון שמצמיחים עוד ועוד זרועות ברשויות מקומיות, שבלאו הכי לא תמיד מתנהלות בצורה יעילה, היא באה על חשבון הציבור: הציבור בסוף משלם גם את זה וגם את זה – בצורה ישירה או עקיפה.

נחמן שי: האם בסופו של דבר, אני שואל אתכם, נציגי רשות המים, האם העלויות של המערכת החדשה הזו של התאגידים היא מייקרת את העלות לגבי הציבור או מצמצמת?

נחמן שי: נכון, עשיתם משהו, חשבתם שיהיה נכון להוציא את זה מהרשות, אבל האם בסוף זה עולה לי יותר או פחות?

יעקב אדרי: ברור שכן.

יעקב אדרי: אתה לא משלם את זה כל חודש?

רוברט אילטוב: בכל מקרה זה עולה יותר.

רוברט אילטוב: אתה חוסך – עולה יותר.

רוברט אילטוב: אתה צורך – עולה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא. כשאתה חוסך, זה עולה לך יותר פר קוב, אבל אתה משלם פחות בחשבון.

רוברט טיבייב: אבל אתה משלם יותר פר קוב.

יוסי נשרי: אורי אמר את זה בכנות וביושר.

נחמן שי: התייקרות המים יכולה לנבוע מסיבות נוספות, בגלל המחסור והרצון לגרום- -

יוסי נשרי: אין חוסר מים במדינה; חסר מתקני התפלה.

יוסי נשרי: אתה אמרת – ב-2013 600 מיליון קוב מים יהיו בישראל אחרי מתקני התפלה שיעבדו כמו שצריך – פרופ' אורי שני אמר, לא אני אמרתי.

נחמן שי: הדבר השלישי שמתבקש, ואני חושב שעל זה אנו רשאים לקבל דיווח, זה הבקרה על התאגידים – לא רק המספר הכולל שלהם, האם צריך למעלה מ-50 תאגידים או אפשר להצטמצם בפחות, אלא איך הם מתנהלים.

נחמן שי: יפה שעסקו פה בשאלת הדוברות, כאילו הכול קם ונופל על זה.

נחמן שי: אני חושב שכן צריך אנשים שמדברים עם הציבור – אם קוראים להם דובר או משהו אחר; התאגידים האלה הם גופים ציבוריים, צריכים לדבר עם הציבור, אבל מי מבטיח, ואומר לי שעכשיו שולחים מפקחים לשטח, לבקרה – מי מבטיח, שזה נעשה בצורה החסכונית והיעילה ביותר, ושזה גם מתנהל ברגישות הראויה?

נחמן שי: אני מזכיר לכולם שמים – למשל, ניתוק של מים, כשמגיעים לרגע דרמטי, שצריך לנתק אנשים ממים, מי מחליט על זה?

נחמן שי: איך מחליטים על זה?

נחמן שי: אלה דברים לא פשוטים בכלל, כשמדובר במים – דבר שאי-אפשר בלעדיו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר ה כנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים: אחד, נושא של חוסר מים, כשהממשלה התרשלה ולא הקימה בזמן את כל נושא ההתפלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הממשלה הזאת.

אמנון כהן: ממשלות ישראל.

דב חנין: אבל גם הממשלה אז היתה ממשלת ליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: אף פעם, לשמחתנו, לא תהיה ממשלת חד"ש.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בעיה ראשונה, שהיה חוסר מים, ועל זה האזרחים משלמים היום יקר, ובעיה שנייה, שלא היה טיפול בתשתיות המים, טיפול נאות – לא אגיד שכל הרשויות, אבל הטיפול היה לקוי בגדול, לכן הממשלה מחליטה להקים את כל נושא התאגידים.

אמנון כהן: יאמרו כאן חבריי, שיכול להיות שהכוונה הסופית היתה שבסופו של תהליך רוצים להפריט את כל משק המים, אבל בבית הזה, ההחלטות האלה צריכות לעבור בבית הזה, ואנחנו, כמובן, נמנע את זה.

אמנון כהן: אבל אם כתוצאה מכך יש פגם בחוק של תאגידים, כתוצאה מכך אנו צריכים לעשות היום חשיבה מחדש, אני מעריך את הממשלה שהקימה צוות כרגע.

אמנון כהן: אנו מחוקקים.

אמנון כהן: אנו רואים מבול של הצעות חוק בנושא של מים – פעם זה ביטול תאגידים, פעם זה להחזיר את הסמכויות לשר הפנים, פעם זה להחזיר סמכויות לוועדות למיניהן, על פיקוח המים.

אמנון כהן: לכן אנו מחוקקים.

אמנון כהן: אני חושב שכל רשות המים, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, חייבים לעשות פה עבודה.

אמנון כהן: יש פה זעקה אמיתית של הציבור, וזה בא לידי ביטוי על-ידי חברי הכנסת, על-ידי החקיקה, שיש פה בעיה אמיתית.

אמנון כהן: לא ייתכן שמחיר המים עולה, מחיר הקוב עולה, ואנו רואים שאזרחי מדינת ישראל חסכו בהוצאות המים, חסכו אמיתית, גם בתשדירים שעשו רשות המים, גם הבינו הציבור, שיש פה חוסר מים אמיתי.

אמנון כהן: הציבור חסך, אבל בפועל הוא שילם יותר.

אמנון כהן: זה כואב לציבור.

אמנון כהן: לכן פה הכלי שלנו, אדוני היושב-ראש, אנו צריכים לתת לממשלה לראות את הצוות הזה, איזה מסקנות הם מגיעים, ולראות אם הצעות של כל חברי הכנסת כאן כאן נכנסים בתוך עבודת הצוות הזאת, ואם זה בא לידי ביטוי, ואם לאו, אז כל אחד יהיה חופשי לעצמו ולקדם – גם לי יש הצעות חוק, גם לוועדת כספים, גם לחבריי, כי אנחנו  מחוקקים.

אמנון כהן: אני מקווה בזה שאנחנו מקיימים דיונים בדבר הזה, גם בנושא של תאגידים, אם צריך בכלל, או נחזור, שרשויות מקומיות ינהלו את כל נושא משק המים, או ההצעה שאתם מעלים אותה, 19 או 20 תאגידים בכל רחבי הארץ – אמרת: חמישה הייתי שם, זה מספיק.

אמנון כהן: השאלה, אם זה נותן לאזרח את השירות?

אמנון כהן: את זה צריך לבחון.

אמנון כהן: הצוות המקצועי צריך לבחון את הדברים האלה, יביא לפתחנו, ואנחנו נקבל את ההחלטה.

אמנון כהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד סלעית קולר, בבקשה.

סלעית קולר: אני רוצה להתייחס לשתי בעיות עיקריות שאנו מגלים בעניין של התאגידים.

סלעית קולר: הבעיות שיש לצרכנים לפני התאגידים ואחרי התאגידים הן אותן בעיות; התלונות הן אותן תלונות.

סלעית קולר: ההבדל היחיד הוא שעכשיו המחירים הם גבוהים יותר, אנשים שמים לזה הרבה יותר לב, ולכן יש גידול במספר התלונות, אבל לא בסוג התלונות שיש.

מרינה סולודקין: והם לא כתובת לתלונות, נכון?

סלעית קולר: קודם כל, אנחנו מברכים, אם אכן הולכים להעלות את הכמות לנפש ל-3.5 קוב, אנחנו ביקשנו את זה מלכתחילה, כבר משנת 2008, ואנחנו נשמח לראות שזה מתקיים.

סלעית קולר: הבעיה במשק מים סגור זה שמה שדיברו פה, על הפערים במחירים, זה שיש סבסוד של כלל צרכני המים, ובמקרה הזה זה גם התעשייה וגם החקלאים וגם הצרכנים הביתיים – יש סבסוד צולב אחד בתוך הגופים של השני, כי הממשלה והמדינה יצאה החוצה מהסיפור הזה, ומשק מים סגור, מבחינתה, זה: אנחנו לא מזרימים כסף לשם, ואז כשזה מגיע, למשל, להנחות לנכים, שזקוקים לכמות מים גדולה יותר, הממשלה אומרת: תעלו את המחירים - או התעשיינים ישלמו או הצרכנים הביתיים ישלמו, אבל הממשלה לא נותנת את התקציב לזה, המדינה כמדינה לא נותנת – זה לא החלטה של היום אלא החלטות של ממשלות קודמות גם; זה לא ביקורת על הממשלה הספציפית בהכרח, אבל ברמת העיקרון, כולם יצאו מזה, השאירו את משק המים סגור, ושהצרכנים מסבסדים.

סלעית קולר: היה סיפור עם התעשיינים, שאי-אפשר היה להקפיץ להם את המחיר בבת אחת באחוזים כל כך גבוהים בשימועים ב-1.1.10, אז פרסו להם את ההקפצה ל-5 שנים.

סלעית קולר: מישהו שילם את זה – אנחנו.

סלעית קולר: זו הבעיה בהתנהלות, לכן בעניין הזה המדינה צריכה לקחת אחריות, ודאי על אוכלוסיות חלשות – לתת מימון, לתת תמיכות.

סלעית קולר: דבר שני שחשוב לנו, זה הפיקוח על השירות לצרכנים - הוא לוקה בחסר.

סלעית קולר: אין לנו אמות מידה לשירות לצרכנים כמו שצריך, יש בעיה במענה מרשות המים לגבי כל מיני בעיות, אין מספיק כוח אדם לטיפול בתלונות, אין מספיק פיקוח על ההיבט הצרכני.

סלעית קולר: תאגידים שמתנהלים טוב וספקי מים, אפרופו עיריות שמתנהלות טוב – יופי, אין תלונות; עיריות שמתנהלות רע - אין למי לפנות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: לא אחזור על הדברים שנאמרו, יש לי רק שאלה אחת לגבי התאגיד – כמה מחזור התאגיד, שנתי?

דוד קוכמייסטר: זה תלוי בהיקף האוכלוסייה ובהיקף כמות המים שהוא מספק.

רוברט טיבייב: מה הרווח?

רוברט טיבייב: יש מספר ממוצע?

דוד קוכמייסטר: הרווח זה דבר שצריך לדבר עליו.

דוד קוכמייסטר: אצלנו בתאגידים, אם יש הפרש בין הכנסות להוצאות, זה לא רווח אלא עודף שצריכים או להשקיע אותו בתשתיות או לתת אותו לרשויות.

דוד קוכמייסטר: אנו לא טייקונים שלוקחים את הרווח הביתה.

יעקב אדרי: כמה נתתם לרשויות?

דוד קוכמייסטר: ברוב המקומות צריכים עוד להשקיע כל כך הרבה, שעוד אין מה לתת עודפים.

יעקב אדרי: אז אל תגיד לתת, כי לא נתת כלום.

דוד קוכמייסטר: אבל נתניה נותן לרשויות.

דוד קוכמייסטר: יש תאגידים שכבר נותנים לרשויות.

דוד קוכמייסטר: כל התאגידים יחד זה דוגמה.

רוברט טיבייב: מישהו יכול להסביר לי למה צריך תאגיד, למשל בעיר מודיעין?

דוד קוכמייסטר: אני מוכן לענות על השאלה הזאת, ואני גם יכול להראות לכם נתונים.

דוד קוכמייסטר: תרשו לי לשים פה תאגידים של 33 תאגידים, אז תראו את כל הפרמטרים שדיברו.

דוד קוכמייסטר: אני אראה את הנתונים – המחשב שלי עובד.

רוברט טיבייב: נשמח לקבל אותם.

רוברט טיבייב: בינתיים כשמחברים למצגת, בניית התאגידים זה פגיעה בדמוקרטיה ישרה, ואני מנסה להסביר על מה מדובר – אתם הופכים את ראשי הערים לפקידים זוטרים.

רוברט טיבייב: בוא נבנה גם תאגיד לחינוך – יש בעיה, אני גר באופקים, יש בעיה בחינוך.

רוברט טיבייב: למה שהממשלה לא תקים תאגיד על החינוך?

רוברט טיבייב: אז לא צריך את הבחירות המקומיות וכן הלאה.

רוברט טיבייב: למה אנחנו צריכים ראש עיר?

רוברט טיבייב: הם לא מסוגלים לעשות שום דבר.

רוברט טיבייב: אני מכיר מקרה, שהיה פיצוץ בעיר כלשהי, ראש העיר פנה לתאגיד, אמרו לו: תתקן, תביא חשבונית.

קריאה: זה היה בקריית אונו.

רוברט טיבייב: מבחינתי, צריכים לחזור להחזקת השלטון המקומי ולעיריות.

רוברט טיבייב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנושא של ניתוקי המים, מכיר את הנושא של ישובים.

חמד עמאר: כשנבחרתי לכנסת, טיפלתי אולי בעשרה ישובים שניתקו להם את המים בגלל ניהול כושל של העיריות.

חמד עמאר: זה לא אומר שאנחנו צריכים להקים תאגידים באופן גורף, אלא לבדוק את הנושא, כל עירייה, כל מועצה לגופה.

חמד עמאר: אתה לא יכול להגיד: התאגידים לא טובים.

חמד עמאר: שמעתי הרבה.

חמד עמאר: בואו ניקח ישובים, שיש לך פחת מעל 40-50 אחוז, כי לא מטפלים בגלל במים, מנתקים אותם מהמים אחת לשבועיים, יש להם ניתוקי מים, ואנחנו גם  צריכים לדאוג לאוכלוסייה הזו.

ישראל עינב: אין ישוב היום שמנתקים לו מים, שהוא בתאגיד.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, צריך לבדוק את נושא התאגידים לעומק.

חמד עמאר: זה דבר שנולד בהצעת חוק.

חמד עמאר: כשהתחילו להריץ את זה, לא בדקו את זה לעומק.

חמד עמאר: הבדיקה שלו – תוך כדי בנייה.

חמד עמאר: לא נבדק הנושא לפני שקידמו את זה.

חמד עמאר: נקודה שנייה, העלאת מחירי המים – הממשלה ב-2007 החליטה- - -

כרמל שאמה-הכהן: ממשלת קדימה.

חמד עמאר: החליטה שיותר היא לא מסבסדת את המים, אלא מי שצריך לסבסד את המים זה האזרח, הצרכן צריך לסבסד את המים.

חמד עמאר: זה אחת הסיבות לעלייה במחירי המים – החלטת הממשלה להפסיק לסבסד.

חמד עמאר: הממשלה לא לקחה בחשבון שיש לנו אוכלוסייה חלשה.

מירי רגב: אבל יש גם מעמד ביניים, שנשחק ונהיה עני.

חמד עמאר: גם הוא עבר לאוכלוסייה החלשה.

חמד עמאר: נגיע למצב במדינת ישראל, שלא יהיה לנו מעמד ביניים.

חמד עמאר: נהיה כמו מדינות העולם השלישי - יהיה לנו מעמד נמוך ומעמד עליון.

חמד עמאר: זה מה שיקרה במדינת ישראל.

חמד עמאר: אם תיקחי אוכלוסיה ממוצעת של 12 אלף שקל היום משכורת – גם קשה להם.

חמד עמאר: הם לא יכולים להתקיים.

חמד עמאר: המשכנתא, הדיור, הארנונה - כל דבר עלה.

חמד עמאר: אין יותר שכבת הביניים.

חמד עמאר: כל נושא המנגנון המנופח של התאגידים, צריך לבדוק את הנושא, ולראות איך הגענו למצב שכזה, מה שאמר גם יושב-ראש של התאגידים- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא הציג לך נתון, שעלות השכר נמוכה ברבע התאגידים מאשר ברשויות.

מירי רגב: מה זה קשור?

חמד עמאר: זה לא נכון.

חמד עמאר: הוא בעצמו אמר שיש לך מנגנון בקריית אונו כמו בירושלים, והוא צריך לפקח.

חמד עמאר: ראש עיריית קריית אונו לא יכול להחליט איזה מנגנון יהיה שם.

חמד עמאר: אנחנו כנבחרי ציבור, גם הממשלה, ואני יודע שלא הממשלה הזאת החליטה, החליטה שמי שיקבע את מחירי המים זה רשות המים – הוציאה עצמה מנושא קביעת מחירי המים, ואין פיקוח ציבורי.

חמד עמאר: הממשלה אומרת: מי שקובע זה רשות המים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, צריך להחזיר את הפיקוח לממשלה, למשרד התשתיות, באישור של מחירי המים.

חמד עמאר: כשנושא המים היה בעיריות ובמועצות, הם ידעו גם את הרגש של התושבים.

חמד עמאר: תושב חלש, שאין לו מה לאכול, לא היו מנתקים אותו מהמים.

חמד עמאר: היום תאגידי המים לא בודקים את זה.

חמד עמאר: אין לה הרגש הזה.

חמד עמאר: היא עובדת מקצועית.

חמד עמאר: אנשים שאין להם מה לאכול בבית, אתם באים, הם לא שילמו – מנתקים אותם מהמים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב בילסקי, שהיה ראש עיריית רעננה, שזו אחת הערים הבודדות שעוד לפני התאגידים, גם אנשי רשות המים אומרים שהיא התנהלה בצורה מופתית בעניין משק המים.

זאב בילסקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אז בוא נדבר 60 שניות על רעננה.

זאב בילסקי: תן לי אדם אחד בחדר הזה שיגיד לי שצריך היה להקים תאגיד ברעננה.

יעקב אדרי: חד-משמעית לא.

זאב בילסקי: מכיוון שאף אחד לא קם, אני אמשיך.

זאב בילסקי: אני הצעתי הצעת חוק שחודשים מתגלגלת, ואתמול בלילה שיגעו אותי, ויוסי מהשלטון המקומי הכריע את הכף בסופו של דבר, כי רציתי להביא את זה היום- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שקיבלת החלטה נכונה.

זאב בילסקי: אני לא בטוח.

זאב בילסקי: הצעת החוק אומרת שאיפה שצריך להקים תאגידים, יקימו, ואיפה שלא, לא יקימו.

זאב בילסקי: מה עשו פה ממשלות ישראל – לא שמו לב לכל תהליך החקיקה, מה קורה עם זה, והחליטו להקים גורף בכל המדינה תאגידי מים.

זאב בילסקי: הכוונה של ישראל, שהוא אדם נבון, הוא אומר: באמת לא צריך 50 אלא חמישה, אבל מה אני יכול לעשות לך, ישראל – תזמין אותי, אני אתן לך נאום של שעה על השלטון המקומי.

זאב בילסקי: לא מצליחים לאחד שום דבר במדינת ישראל.

זאב בילסקי: אז אתה תאחד את תאגידי המים?

זאב בילסקי: אתה תיקח לרעננה, הרצליה, כפר סבא, הוד השרון תאגיד אחד?

זאב בילסקי: מה עשיתם פה - הקמתם תאגידים במקומות שלא צריך, הגדרתם את התקורות.

זאב בילסקי: השאלה היא מהותית - מה הקשר בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

זאב בילסקי: מחר יהיו בעיות בחינוך – נפריט את החינוך.

זאב בילסקי: נקים תאגיד לחינוך.

זאב בילסקי: אם אתה רוצה לפתור, יכולת בקלות רבה להגיד לרשות המקומית: אל"ף, חשבון סגור למים, בי"ת, אני רוצה מינימום של השקעות, גימ"ל, אני רוצה פחת מסוים, ותבחן אותו.

זאב בילסקי: הלוא כבר ראשי ערים הלכו כמעט לבית סוהר על ביוב.

זאב בילסקי: אמרו לו: אסור להזמין ביוב, נעשה לך זה.

זאב בילסקי: לראשי ערים יש גם חבןת אישית: עשית משהו לא בסדר - אתה משלם מהכיס שלך.

זאב בילסקי: יש היום ראשי ערים שמשלמים.

זאב בילסקי: יש כל כך הרבה סנקציות על רשויות מקומיות במקום להקים להם תאגיד.

זאב בילסקי: יש גם העניין של החמלה והשכל הישר.

זאב בילסקי: אני מטפל עכשיו בבת ים, ניצולי שואה בני 93, נפל עליהם חשבון של 30 אלף שקל, כי היה להם חור בצינור, מתחת לרצפה, ירד ישר לביוב.

זאב בילסקי: קיבלו חשבון של 30 אלף שקל – שני ניצולי שואה.

זאב בילסקי: פנו אליי, צלצלתי לשלומי, לראש העיר.

זאב בילסקי: אומר לי: מה אני יכול לעשות?

זאב בילסקי: חכה, תשיגי לי את יושב-ראש התאגיד.

זאב בילסקי: אומר: שלומי, אתמול התאגיד דן בעניין, אין מה לעשות, הורדנו להם, שישלמו 12 אלף שקל.

זאב בילסקי: נגמר.

זאב בילסקי: עכשיו אני צריך להתקשר לישראל, אז אמרתי לשלומי: נתחלק אנחנו חצי-חצי.

זאב בילסקי: אני אתן לאדם בן 93 שלא על עוול בכפו זרם לו המים?

זאב בילסקי: כשהייתי בעירייה, ידעתי למצוא את הפתרון לזה.

זאב בילסקי: אנחנו עכשיו הולכים, ולאט-לאט מפריטים את המוצר הכי בסיסי בחיים שלנו.

זאב בילסקי: אתמול הייתי בוועדה של אורי מקלב לתלונות האזרח.

זאב בילסקי: סיפרה אשה שהיא לא מתקלחת כבר מהפחד של המים - אשה ניצולת שואה.

זאב בילסקי: מה שאני מבקש, וישראל, ידידי הטוב, מפקדי, חייבים להפסיק את הטירוף הזה של הקמה של תאגידים על כל דבר.

זאב בילסקי: צריך להחזיר את זה לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: כשהייתי ראש עיריית רעננה שלחנו חשבון אחד: למעלה היה כתוב: ארנונה, ולמטה – מים.

זאב בילסקי: בול אחד, חשבון אחד.

זאב בילסקי: 30 אלף נישומים ברעננה.

זאב בילסקי: בול עולה כ-1.70 שקל, נעשה 2 שקלים לצורך החישוב, להפיק את זה, עוד 2 שקלים – 4 שקלים.

זאב בילסקי: כל חודשיים שלחנו בבת אחת 30 אלף, כפול ארבעה שקלים, זה 120 אלף שקל, כפול שש פעמים זה 720 אלף שקל.

זאב בילסקי: היום אנחנו עושים את זה פעמיים.

זאב בילסקי: במדינת ישראל יש שלושה-ארבעה מיליון נישומים.

זאב בילסקי: רק הבולים שאתם הכנסתם את כולנו עם התאגידים האלה, כבר זה עשרות-מיליונים בשנה, עוד לא הגענו לא לתאגיד ולא לכפילות.

זאב בילסקי: אני פונה אליכם בשם השכל הישר, ולכן בשיחות שהיו לי אתמול בלילה עם אנשי ראש הממשלה, עם אנשי הקואליציה, אולי כי אני אדם אופטימי מטבעי, אני מאמין בטוב, וביקשו ממני לדחות- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הפסדת כלום.

זאב בילסקי: ודאי שהפסדתי.

זאב בילסקי: אנחנו תכננו היום להביא את זה להצבעה שמית במליאה, ורציתי להסתכל בעיניים של כל חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אז בשבוע הבא.

יעקב אדרי: לא יהיה בשבוע הבא.

יעקב אדרי: גם ממני ביקשו לדחות.

יעקב אדרי: עד היום אין כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לחדד נקודה – האם הרעיון שאפשר להקים פרמטרים, שאתם תקבעו אותם, שרשות שתעמוד בה תהיה משוחררת ממשטר תאגידי ותפוקח, כל עוד היא עומדת באותם פרמטרים, האם זה יכול לבוא בחשבון?

יוסי נשרי: זה היום יושב על שולחן הוועדה של ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהמחוקק צריך לעשות את זה, אבל האם זה בכלל מעשי?

אורי שני: אפשר.

אורי שני: המשמעות של זה, קודם כל, בתור מי שמתעסק ברגולציה ארבע שנים, זה אומר שאנשים שונים במדינת ישראל יהיו מראש – מוצר יסודי מטעם הממשלה – יהיו במערכת כללים שונה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי אותם תושבים סוף-סוף ישימו לב, ויגידו: אנחנו משוחררים מתאגיד, כלומר ראש העיר אצלנו והעירייה מתנהלת טוב, ייתנו הערכה לראש עיר כזה, ועיר שכנה, יגידו: אנחנו תקועים בתאגיד, אולי משלמים טיפה יותר, נבוא בחשבון פוליטי עם- - -

יעקב אדרי: היום לא משלמים אותו דבר.

יוסי נשרי: כי ברשות אחרת לא משלמים.

אורי שני: היום משלמים אותו דבר בדיוק על המים.

אורי שני: יש פער בטיפול בביוב, כי בערים שלא התאגדו, הטיפול בביוב נשאר בעיר.

אורי שני: אם יש פערים בתשלום, הם פערים שנובעים מהביוב, ואיפה שיש פערים כאלה, זה לא לטובה, כי אם מישהו משלם פחות, זה אומר שהביוב שלו לא מטופל כמו שצריך.

יוסי נשרי: היום אתם יכולים להשתמש ולפעול בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, בשטחים הציבוריים, בתי ספר, גני ילדים?

יוסי נשרי: אתה יכול לפעול?

יוסי נשרי: הוא לא יכול.

יוסי נשרי: אני משלם כמעט 14 שקל, אבל שירות אני לא מקבל ממנו.

יוסי נשרי: כלומר התאגיד שלי קיבל ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא שיש עליו קונצנזוס.

יוסי נשרי: פיזית הם לא מטפלים.

אורי שני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בילסקי – חוץ מהעובדה שאזרחים במדינה יחיו במוצרים בסיסיים שהמדינה מספקת תחת חוקים אחרים, תהיה עוד בעיה, שאתה יודע כמוני, שכמו שאתה תיתן לי הרצאה של שעה וחצי, למה רשויות לא זה – למרות ש-50 תאגידים של היום מייצגים 185 רשויות שהיו קודם.

יצחק וקנין: המנטרה הזאת שאתם חוזרים פה, אני בין הוותיקים פה שזוכר את החקיקה.

יצחק וקנין: אז אמרתי כבר שהשלטון המקומי נרדם בשמירה, כי הם לא קראו את המפה.

יצחק וקנין: אתם חוזרים על זה.

יצחק וקנין: אנחנו מצפים ל-19 תאגידים.

יצחק וקנין: ברגע שסגרת תאגיד ברעננה, למשל, בהרצליה, האם כמות העובדים שצריכים לתת את השירות, הקטנתם אותה?

יצחק וקנין: מה זאת אומרת, 19 במקום 50?

יצחק וקנין: אותם עובדים שעובדים ביום-יום צריכים לתת את השירות.

יצחק וקנין: אז המנכ"ל אולי והדובר לא יהיו.

יצחק וקנין: מה אתם עובדים עלינו כל הזמן?

ישראל עינב: זה 150 מיליון שקל.

יצחק וקנין: אז כנראה שהשכר שאתם נותנים הוא גבוה מאוד.

יצחק וקנין: זה לא משנה, 50 או 19 - המנגנון הוא מנגנון.

אורי שני: חבר הכנסת בילסקי הסכים אתי, וראש העיר בילסקי הסכים אתי - זה תואר כבוד לעולם; כולם פה יודעים שעיר שתחזור – יש תהליכים שאינם הפיכים.

אורי שני: עם כל הכבוד לרעננה, ואנחנו יודעים למה היא עיר כל כך מוצלחת, זה יכול להשתנות.

קריאה: אז תכניס אותו לתאגיד.

אורי שני: נכון, ולעשות את השינוי הזה יהיה מאוד לא פשוט; לא יותר קל מאשר לאחד שתי ערים יחד.

אורי שני: אנחנו צריכים להחליט באומץ על תהליך נכון.

אורי שני: אני רוצה להגיד דבר שלטעמי, הוא העיקר – אמרתי את זה גם בישיבה האחרונה של הצוות עם ראשי הערים.

אורי שני: יש לנו ולראשי העיר תפקיד מאוד אחראי – אנחנו צריכים להגיע למצב שבו התאגיד והעיר יעבדו בהרמוניה.

אורי שני: אם לא נגיע לזה, האזרח ייפגע.

אורי שני: התפקיד שמוטל עלינו היום הוא לבנות את המנגנון הנכון, שמצד אחד, יאפשר את הדבר החיוני לחלוטין – אין ספק שאם לוקחים את כל הכסף שמקבלים ממים, ומשקיעים אותו בתשתיות מים, זה ישפר את מצב המים.

יוסי נשרי: אתה לא לוקח הכול מהמים; יש לו גם היטל פיתוח 40 אחוז, שהעירייה היתה מקבלת קודם לנושא של פיתוח - 40 אחוז היום עובר לתאגיד.

יוסי נשרי: זה לא רק מהמים.

יוסי נשרי: הוא שכח לומר לך את הנוסחה הזאת: 40 אחוז מהיטלי הפיתוח הולך לתאגיד – לא לרשות המקומית בכלל.

יוסי נשרי: גם את זה לקחו.

יוסי נשרי: נכון?

אורי שני: כן.

אורי שני: אני אומר את האמת תמיד.

יוסי נשרי: אין לי אתך ויכוח.

יוסי נשרי: אתה אדם הגון, ישר, והלוואי היית ממשיך.

יוסי נשרי: לצערי, אתה עוזב בסוף החודש.

אורי שני: קודם כל, ברור ש-50 תאגידים על 185 רשויות שלא העלו את המחירים, אבל עצם העובדה, ואין ספק שצריך- - בחינוך.

אורי שני: לקחו כסף שקודם שימש למטרה טובה, והיום משמש למטרה טובה אחרת.

אורי שני: למטרה הטובה הראשונה נשאר חור.

אורי שני: למשק המים, אין ספק, זה שכל הכסף מופנה בצורה מסודרת ומאורגנת לטובת משק המים, אין ספק שזה ישפר את מצב משק המים.

אורי שני: אין ספק שככל שהתאגידים יהיו יותר גדולים, השירות יהיה טוב יותר.

אורי שני: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן – בתקופתי לפחות אין כוונה להפריט.

אורי שני: אני גם לא רואה שום מהלכים בכיוון של הפרטה, ואפילו אנחנו דואגים לכך שלא יהיו.

אורי שני: לטעמי, להפריט את תאגידי המים היום זה מהלך לא נכון, ולכן צריך לדאוג שזה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני לא חברה בוועדת הכלכלה, אבל הכעס בשטח כל כך גדול, עם גל ההתייקרויות, ובמיוחד של מים, וכל כך הרבה שאלות.

מרינה סולודקין: גם פונים אליי, והתאגידים הם לא כתובת לתלונות של הציבור.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שיש לנו רפורמות לא מוצלחות, כמו רפורמת ויסקונסין.

מרינה סולודקין: אתם מאוד דומים לוויסקונסין: מקימים מישהו בין לבין, כמו תאגידי מים, יש התייקרות של מים, אין שירות, והשקעה בתשתיות – מים זה משאב אסטרטגי.

מרינה סולודקין: השקעה בתשתיות זה לא רק אתם; זה מדינה, כי בלי מים אי-אפשר.

מרינה סולודקין: מי עושה את זה טוב יותר, רשויות מקומיות או מישהו אחר, אנחנו עדיין לא רואים שאתם טובים בזה.

מרינה סולודקין: יש לי דאגה רבה, כי אנחנו עם איציק וקנין שנים בכנסת, ויודעים שמאוד קשה להפוך רפורמה לא מוצלחת למצב הקודם, וכל הניסיונות להקים ועדה מקצועית, יש לנו ספקות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד קוכמייסטר: אני מנכ"ל חברת הגיחון, וגם יו"ר הפורום של התאגידים.

דוד קוכמייסטר: נכון לכרגע פעילים אצלנו, זו קבוצה מקצועית לא פוליטית, 33 תאגידים, שנותנים שירות לבערך מחצית מהאוכלוסייה העירונית, ובתוכם כ-120 רשויות, כי חלק מהתאגידים האלה כבר נותנים שירות לכמה רשויות.

דוד קוכמייסטר: שמתי פה על המסך data base, שכולל את כל 33 התאגידים, שאנו יודעים עליהם, והנתונים, כל מי שרוצה להשתמש, ישתמש ויבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח שתשלח לנו לוועדה.

דוד קוכמייסטר: תקבלו את זה ממני מסודר.

דוד קוכמייסטר: שימו לב – יש פה פחת מים טרם התאגיד ופחת מים ב-2010- - -

קריאה: תגידו את האמת.

קריאה: הוא מגן על המשרה שלו.

דוד קוכמייסטר: אני גם מגן על המשרה שלי.

יצחק וקנין: תסביר לי מבחינה הגיונית, נגיד שהיום הקמת תאגיד ברשות מסוימת, והיה פחת של 20 אחוז.

יצחק וקנין: הרי הפחתים זה נזילה בצנרת או דברים שזה לא עובד דרך השעון.

יצחק וקנין: איך אתה פתאום הורדת את הפחת?

דוד קוכמייסטר: זורקים פה כל מיני נתונים לאוויר.

דוד קוכמייסטר: יש פה בדיון הזה שני דיונים מקבילים: יש דיון אחד על גובה תעריף המים, ויש דיון שני, האם התאגידים פעילים או לא פעילים.

דוד קוכמייסטר: בטבלה הזאת רואים שלושה דברים: שאם היקף ההשקעות בתאגיד גדלו, כלומר החליפו צנרת, תיקנו צנרת – זה לא קוסמות, אבל השקיעו יותר כסף בצנרת, ממילא יש פחות נזילות, ואם כך, פחת המים יירד.

דוד קוכמייסטר: כל הסיפור על שעון אזורי ועלויות מדידה ודברים כאלה – אפשר לבדוק את זה בספרים אחד לאחד, ולראות שאיפה שעושים עבודה הנדסית, פיזית, שעולה כסף, ועושים את הפעולות האלה, פחת המים יורד.

דוד קוכמייסטר: שאל חבר הכנסת נחמן שי, אם חסכנו או לא.

דוד קוכמייסטר: התשובה נמצאת פה.

אמנון כהן: ברמת השרון הפחת גדל פי שניים.

דוד קוכמייסטר: יש בהחלט מקומות כאלה.

ישראל עינב: בכל עיר, לצערי, שהתאגיד נכנס, הדיווח הקודם של הרשות לגבי פחת המים היה לא מדויק.

יוסי נשרי: מה שהוא אומר פה עכשיו - הוא יהיה צפוי לתביעת דיבה.

יוסי נשרי: אמר את זה חבר הכנסת המכובד שהיה ראש עיר, שגוף מבוקר שלנו, שהוא גוף סעד, של אנשים מוגבלים, לא משלם את המים, והעירייה לא עושה לו סנקציות – הוא נופל בתוך הפחת.

יוסי נשרי: הוא אלים נגדם.

יוסי נשרי: אנחנו לא אלימים נגד האזרחים.

יוסי נשרי: הוא כן.

יוסי נשרי: אין לו עיניים, אין לו רגש, אין לו נשמה בשום דבר.

יוסי נשרי: אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור, ונשרת את הציבור, והתאגידים  האלה, נוציא עליהם גזר דין מוות.

יוסי נשרי: לא יעזור שום דבר – לא לו ולא למי שחוקק אותם.

יוסי נשרי: זה יהיה סוף התאגידים.

יוסי נשרי: חוצפה ממדרגה ראשונה, מה שהאיש אומר פה.

יוסי נשרי: הוא פעם ראה איש מוגבל בחיים שלו?

יוסי נשרי: הוא יודע מה זה בכלל?

יוסי נשרי: הוא מסלף את הנתונים, כי נוח לו.

יוסי נשרי: כמו שהוא קרא לנו עדר פרות, כך הוא מתייחס אלינו.

דוד קוכמייסטר: חברים, אל תגידו על הנתונים שעל המסך פה שהם לא נכונים, כי אפשר לבדוק אותם.

דוד קוכמייסטר: אני מתחייב להעביר אותם לבדיקתכם.

דוד קוכמייסטר: בטור הזה, זה פחת המים טרם הקמת התאגידים.

דוד קוכמייסטר: הממוצע של אותם 33 תאגידים, אותם 120 רשויות, היה 18 אחוז.

דוד קוכמייסטר: בצריכת המים של התאגיד 18 אחוז זה 66 מיליון קוב מים פחת.

דוד קוכמייסטר: אנחנו באותם תאגידים ב-2010 עשינו 40 מיליון פחת, כלומר חסכנו בוודאות יחסית לפחת המים 26 מיליון קוב, שזה חצי מתקן- - -

קריאה: הוספת אותם בחשבונות המשותפים.

דוד קוכמייסטר: לא הוספתי.

דוד קוכמייסטר: הטעיה של נתונים – פחת מים זה לא מה שהיה בחשבון וצרכן לא שילם.

דוד קוכמייסטר: אין ספק שבפחת המים הזה, הורדנו אותו, את כמויות ההשקעות הגדלנו, ויושב פה ידידי סאלח נאסר – הוא מנהל תאגיד של שבע רשויות, וצוות עובדיו, כולל חלק מעובדי הקו, לא כולם, הוא קטן באופן דרמטי.

יצחק וקנין: זה רשויות של מיעוטים?

יצחק וקנין: אז ברור לי לחלוטין.

יצחק וקנין: אל תפתחו את זה, זה לא יהיה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

דב חנין: אדוני, אני רשום.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הרבה רשומים, לצערי.

יוסי נשרי: גם אנחנו ביקשנו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתם.

יוסי נשרי: אנחנו חיים בשטח, אתה מזמין אותנו לפה, ולא נותן לנו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להגיד שלא דיברת.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו גזרת גזר דין מוות.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו בבית המשפט העליון הסמוך אלינו לא עושים זאת.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, ועדת הכלכלה תמתין למסקנות הוועדה המקצועית, שגם מר נשרי חבר בה, שהוקמה על-ידי ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: עד לדיון הבא ובתוך כחודש, מאחר שאנחנו רואים מה השאלה המרכזית שתעמוד על סדר יומה של הכנסת, אנחנו נבקש גם ממרכז השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות וכן מהממונה על התאגידים של רשות המים והביוב להעביר לוועדה בכתב נתונים אותם נעביר לבדיקת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובהם נתונים על מחירים, הפחת והפרשי צריכה, כדי שמרכז המחקר יוכל לתת לחברי הכנסת, שישבו פה, לדעתי, קצת מבולבלים לאור הסתירה בנתונים, אולי מסקנות אובייקטיביות וסופיות, מה הכיוון הראוי, והאם יש באמת חיסכון שנתי של 600 מיליון ₪, כפי שהוצג בפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, נבקש ממרכז המחקר וגם מכם להתייחס בנתונים שתעבירו לוועדה, שבאמצעותנו יועברו למרכז המידע והמחקר של הכנסת, את נושא המשטר הדואלי, שיש הצעת חוק שעומדת לקריאה טרומית במליאה, שבו שילוב של תאגידים בניהול מונציפלי היכן שרשויות מקומיות מוכיחות שהן יודעות לנהל את משק המים על-פי הפרמטרים המקצועיים שייקבעו על-ידי רשות המים – והכול, כמובן, בסמכות המקצועית ולא הפוליטית של רשות המים.

זאב בילסקי: וגם באישור של ועדת הכלכלה – הכנסתי את זה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: סביב הסיכום הזה כולנו יכולים להתאחד, וכנראה, ניפגש עוד בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.