ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 362, 2011-02-01 09:30

אלכס מילר: אנחנו פותחים ישיבת וועדת חינוך, תרבות והספורט.

אלכס מילר: הנושא על סדר היום – מעקב אחרי חוק איסור אלימות בספורט נוכח האירועים במשחק הכדורגל בין הפועל באר שבע לבית"ר ירושלים.

אלכס מילר: אני מקיים ישיבה קשור או לא קשור לאירוע הזה ספציפית, אבל החוק חוקק בכנסת ה-17, וחשוב לנו לעשות מעקב, לראות עד כמה בעצם זה צמצם את אותם אירועי אלימות שבעקבותיהם חוקק החוק, ואז לפני כשנתיים שלוש ראינו באמת גל מאד גדול של אלימות במגרשי כדורגל, באולמות של כדורסל ובמשחקים נוספים.

אלכס מילר: חשוב גם לנו וגם כמובן לציבור לדעת שהם מבוטחים ויודעים להגיע לאותם המשחקים וליהנות, ולחזור הביתה בשלום.

אלכס מילר: אז על כך אני אודה לכל אותם המשרדים שהגיעו לכאן – אם זה משרד הספורט, אם זה משרד בטחון הפנים וכל מי שאחראי על ביצוע החוק, על הנתונים, אם יש נתונים מעודכנים, ואם יש איזה שהם דברים נוספים שניתן לעשות במידה ויש צורך.

אלכס מילר: אז אנחנו נפתח בדיון.

אלכס מילר: אני מציע שנתחיל ממשרד ביטחון הפנים.

אלכס מילר: אז בטח אתם מכירים את המספרים אז נתחיל מכם, ונמשיך הלאה.

אלכס מילר: בבקשה.

ישראל סינגר: בוק טוב.

ישראל סינגר: אני ישראל, רמ"ח אבטחה, ואני אתייחס בשם המשטרה.

ישראל סינגר: אני אחלק את ההתייחסות לשניים, ואני אעשה את זה קצר.

ישראל סינגר: אחד כפי שאדוני אמר לגבי יישום החוק, והשני לגבי המשחק שהיה בבאר שבע, כי זה מתקשר לעניין.

ישראל סינגר: צריך לבוא ולומר שבמשטרת ישראל במחלקה שבראשותי, במחלקת האבטחה, יש מדור שנקרא מדור רישוי, ויש שם חוליה שמתעסקת באירועי ספורט, לא רק בכדורגל, גם כדורסל וכמו שמחייב החוק.

ישראל סינגר: החוליה הזאת פעילה כל השנה, וכמובן אנחנו עשינו את ההיערכות לפתיחת העונה, בעיקר בכדורגל, שנת העבודה או שנת הספורט 2010-2011, כפי שאנחנו עושים עכשיו לשנה הבאה.

ישראל סינגר: צריך לבוא ולומר שכפי שאתה ציינת, כבר במימוש של כתיבת החוק לקחנו חלק.

ישראל סינגר: זאת אומרת השתתפנו בכל הדיונים בחוק, ואנחנו כמובן חלק מהחוק הזה.

ישראל סינגר: יחד עם משרדי הממשלה, במיוחד עם משרד הספורט ומשרד התמ"ת, אנחנו לוקחים חלק כמובן ביישום של החוק.

ישראל סינגר: יש וועדה בראשות כבוד השופט לשעבר סטרשנוב, זה נקרא וועדה למניעת אלימות בספורט שאני חבר בוועדה ואנחנו כמובן משתתפים במועצה הזאת.

ישראל סינגר: ואנחנו כמובן גם שם דנים באירועים שהם אירועי אלימות עם חברי המועצה.

ישראל סינגר: אנחנו כהיערכות לעונה הנוכחית כתבנו תפיסת הפעלה ותפיסת אבטחה.

ישראל סינגר: היא הופצה לכל הגורמים הרלבנטיים.

ישראל סינגר: אני אגיד בקצרה, אנחנו מדברים על מעגלי אבטחה, כאשר ברור שבמעגל הפנימי, מעצם העובדה שהחוק אומר להעביר את זה לניהול אזרחי, אז בתוך המעגל הפנימי, הווה אומר בתוך המגרש, כמובן זה הועבר לניהול אזרחי.

ישראל סינגר: אנחנו לפני כל אירוע ובתוך אותה תפיסה יש ניתוח של המשחק מבחינת הרגישות שלו על פי רמות.

ישראל סינגר: וכמובן יש חלוקת תחומי אחריות כפי שמכתיב החוק, למפקד המשטרתי הטריטוריאלי, בדרך כלל זה מפקד תחנה או מפקד מרחב שעושה אישור תוכניות לפני כל משחק.

ישראל סינגר: זה היה גם בבאר שבע.

ישראל סינגר: צריך לבוא ולומר שיחד עם משרד הספורט ומשרד התמ"ת אנחנו הכשרנו את בעלי התפקידים האזרחיים.

ישראל סינגר: אני יכול לדווח לוועדה שעד היום הוסמכו כ-226 מנהלים.

ישראל סינגר: .אנחנו אחדנו את התפקיד של מנהל אירוע ומנהל אבטחה לאחד, על מנת לחסוך בתקורות ובעלויות.

ישראל סינגר: הוכשרו כ-226 מנהלים.

ישראל סינגר: החוק מחייב גם סדרנים.

ישראל סינגר: הכשרנו עד היום בין 200 ל-400 סדרנים במתכונת החדשה של שישה ימים.

ישראל סינגר: חוק הבטיחות דיבר על סדרנים במתכונת עם הכשרה יותר נמוכה, אז טיפלנו גם בעניין הזה.

ישראל סינגר: והיות ומדובר בעונת מעבר,

אלכס מילר: יש לי שאלה לפני שאתה ממשיך.

אלכס מילר: מבחינת ההכשרה ומבחינת אותם הסדרנים – לפי המנגנון של אותם האנשים שאחראים על אכיפת החוק – האם קיים דבר כזה שנקרא נגיד דאט בייס נגיד של המפריעים הסדרתיים או משהו בסגנון הזה שבעצם יכולים לעבוד עליו, או שזה עובד פר אירוע.

אלכס מילר: זאת אומרת אין היסטוריה של עבר.

אלכס מילר: אם נגיד בן אדם מגיע והוא היה במשחק אחר והפריע והורחק,

ישראל סינגר: אני אתייחס לזה.

ישראל סינגר: אז אנחנו הכשרנו גם סדרנים שהם סדרנים חדשים במתכונת חדשה.

ישראל סינגר: היות והסדרנים האלה מקבלים גם סמכויות על פי החוק, כפי שאדוני יודע הם קיבלו את זה.

ישראל סינגר: צריך לבוא ולומר שהיות ומדובר, המפכ"ל הגדיר את העונה הזאת כעונת פיילוט, כי בסך הכל המשטרה יוצאת החוצה מהמעגל הפנימי והגורם האזרחי נכנס פנימה, אז כל מנהלי האירוע מלווים על ידי מפקד משטרתי בכיר.

ישראל סינגר: זה יכול להיות מפקד תחנה או מפקד מרחב ואנחנו בסוף העונה נראה מי בכלל השתתף בניהול משחק, מה היכולת שלו לנהל משחק.

ישראל סינגר: כי כמו שאתה מבין יש משחקים רגישים.

ישראל סינגר: אנחנו קיימנו דיוני סטאטוס בכל הרמות, גם עם משרד הספורט, גם עם יושב ראש ההתאחדות לכדורגל, הוא נפגש עם המפכ"ל, וכמובן שאנחנו קשובים לכל הבקשות.

אלכס מילר: עכשיו אתם לפי הבשורות האחרונות תצטרכו להתכונן עוד טיפה, כי יש לנו עכשיו מבקרים מהמדינות באירופה.

אלכס מילר: אני הבנתי שב-2013 אנחנו מארחים כאן את אליפות אירופה לנוער, לצעירים, נכון?

ישראל סינגר: זה כבוד גדול.

ישראל סינגר: אני מחכה שנארח את אליפות העולם פה ונוכל לשחק באליפות העולם.

ישראל סינגר: אנחנו מבחינתנו, אחת התובנות עם משרד הספורט, ויושב פה הנציג, אנחנו כבר מבינים שצריך לחלק את המנהלים לשתי קבוצות.

ישראל סינגר: אנחנו לא ידענו את זה בעונה הזאת, זה לקח מהפיילוט.

ישראל סינגר: יהיה מנהל בכיר ומנהל מוסמך, כי פשוט כשאתה מנהל משחק רגיש עם 50,000 איש, לא בטוח שאותו מנהל משחק שמנהל משחק של 4,000 איש, 5,000 איש, יכול לנהל משחק עם 50,000 איש, והנה אני נותן לך גם תשובה לשאלה, אנחנו נחלק את זה.

ישראל סינגר: הבנו שנושא הסדרנים זה למעשה, וגם היום, זה צוואר הבקבוק, נקודת טורפה.

ישראל סינגר: אנחנו נוריד את ההכשרה מ-6 ימים ל-5 ימים, ננסה להקל על המשק.

ישראל סינגר: החלטנו שהמאבטחים, כל מאבטח שעובר הכשרה מוכרת על ידי משטרת ישראל, אם יעשה הסבה ואנחנו ממש בישורת האחרונה מול בית ספר, יעשה הסבה של יומיים כמאבטח וותיק, וכל מאבטחי הספורט הותיקים על פי חוק הבטיחות יוכלו להשתלב, זה כדי להקל על המשק.

ישראל סינגר: אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד התמ"ת, אני לא מכיר את כל הנוכחים, אבל יש תקנות של שר התמ"ת הקודם, אבל זה תקנות שר התמ"ת, שבא ואומר שרישוי של מגרשים בהיבטי הבטיחות עובר למשרד התמ"ת.

ישראל סינגר: זה גם כן עובר בהדרגה וזה חשוב לציין את זה.

ישראל סינגר: אנחנו משפרים את נושא התיעוד, כדי למנוע זיופים, ואנחנו נתקלנו בתחילת העונה, היות ומדובר פה בנושא שההכשרה עולה כסף רב, יש זיופים של תעודות.

ישראל סינגר: אנחנו משפרים את העניין של התיעוד, וחייבים לעשות את זה יחד עם משרד הספורט.

ישראל סינגר: אני יכול לדווח לוועדה, וכאן בכנסת בהרבה מאד וועדות עלה הנושא של שיפור בשכר והעלות של השיפור בשכר שזה עלה מיליונים.

ישראל סינגר: בדיון שעשינו, סיכום חצי עונה, ויש כבר חומר והצגנו את זה גם למשרד הספורט, זה ירד בעשרות אחוזים.

ישראל סינגר: השיטור בשכר אני יכול לדווח שירד בעשרות אחוזים.

ישראל סינגר: אני יכול להעביר לוועדה גם נתונים מדויקים.

ישראל סינגר: אנחנו מקיימים ברמת המטה הארצי, אני מקיים, דיון שבועי, הערכת מצב.

ישראל סינגר: בוחנים את הרגישויות של המשחקים, בוחנים כמובן את ההפעלה של הסדרנים.

ישראל סינגר: אם אני מתייחס למשחק בבאר שבע, זאת אומרת אני ככה לוקח את יישום החוק – איך זה בא לידי ביטוי בבאר שבע, אז אנחנו הבנו שמדובר במשחק רגיש.

ישראל סינגר: יש רקע קודם של הפרות סדר בין בית"ר ירושלים להפועל באר שבע.

ישראל סינגר: לכן, הערכת המצב התקיימה בראשות המט"ח.

ישראל סינגר: מט"ח באר שבע בהגדרה משטרתית הוא מט"ח בכיר, הוא ניצב משנה, הוא קצין בכיר.

ישראל סינגר: הוא לקח אחריות על להיות במשחק, ואכן המט"ח היה במשחק.

ישראל סינגר: אנחנו הבנו שיש פה רגישות של המיקום של הקבוצות בטבלה, בעיקר של בית"ר ירושלים, רקע בין האוהדים.

ישראל סינגר: המט"ח אישר תוכניות, יש לי פה את אישור התוכניות, אני יכול להראות את זה.

ישראל סינגר: הממ"ר שהוא ממ"ר בכיר הבין שמדובר במשחק רגיש, ולכן לא השאיר את הערכת רק לרמה התחנתית, העלה את זה לרמה המרחבית.

ישראל סינגר: אנחנו נתחנו מה שנקרא נקודות חיכוך בכל המעגלים, ולכן הוצבו כוחות משטרה, כולל כוחות איכותיים, כוחות יס"מ, בצירים.

ישראל סינגר: האוטובוס של בית"ר ירושלים לווה בטח בכניסה וגם ביציאה, וגם כלי רכב של האוהדים.

ישראל סינגר: הוקם חפ"ק איכות, חולית פיקוד אחודה.

ישראל סינגר: בסך הכל הופעלו שם 100 סדרנים ו-43 שוטרים שמתוכם 20 שהם שוטרים איכותיים ואיך שהתחיל האירוע עם הדקירה, שבעצם אתם מכירים, המטה הארצי מחלקת המבצעים הקפיצה כוחות משטרה ארציים שהועמדו בכוננות והתקיים תחקיר, יש לי פה את התחקיר.

ישראל סינגר: מונה קצין בודק, היה שם ירי גם ויש קצין בודק.

ישראל סינגר: לסיכום, מה שאני רק רוצה לומר, נכון להיום מבחינת יישום החוק יש פער מאד משמעותי בסדרנים.

ישראל סינגר: מדינת ישראל צריכה לכל הליגה משהו כמו 4,000, אנחנו מזהים משהו כמו 2,000.

ישראל סינגר: אז צריך שנדע את זה.

ישראל סינגר: יש פער בנושא התיעוד, ואנחנו מטפלים בזה, ואני מקווה ש-

אלכס מילר: מאיפה בא התקציב של הסדרנים?

ישראל סינגר: התקציב של הסדרנים, אולי נציג הספורט יוכל להתייחס.

ישראל סינגר: בסך הכל יש תקציב, אני לא רוצה להגיד את המספרים למרות שאני יודע אותם,

קריאה: אתה מדבר על שכר?

ישראל סינגר: ההכשרה מגיעה ממשרד הספורט, לפחות רוצים לסייע.

ישראל סינגר: השכר – הן מגיעות מחברות אבטחה.

ישראל סינגר: זאת אומרת קבוצה,

אלכס מילר: אבל מי משלם לחברות האבטחה?

ישראל סינגר: הקבוצה.

אלכס מילר: זאת אומרת מה שאתה טוען שכרגע חסרים 2,000 איש, כשהתקציב לשכר של אותם אנשים צריך לבוא מקבוצות.

ישראל סינגר: כן, אבל הבעיה זה לא הקבוצות.

ישראל סינגר: הקבוצות הן ישלמו את השכר.

ישראל סינגר: צריך בכלל להביא את האנשים האלה ולהכשיר אותם.

אלכס מילר: אז זו בעיה במשרד הספורט?

ישראל סינגר: לא.

אלכס מילר: אז אנחנו נחזור.

אלכס מילר: הבנתי שזה לא פשוט.

ישראל סינגר: זה פשוט.

אלכס מילר: לא, אבל תשמע, אמרת שני דברים.

אלכס מילר: אמרת הקבוצות צריכות  לשלם ומשרד הספורט צריך לתת הכשרה.

ישראל סינגר: נכון.

אלכס מילר: וחסרים 2,000.

אלכס מילר: שאלתי קבוצות מוכנות לשלם, אומרים כן.

ישראל סינגר: כן.

אלכס מילר: משרד הספורט מוכן לעשות הכשרה – אומרים כן.

אלכס מילר: אז עדיין חסרים 2,000.

ישראל סינגר: אבל צריך לאתר את האנשים האלה ולהכשיר אותם, או לקחת סדרנים וותיקים ולהכשיר אותם.

ישראל סינגר: זאת אומרת יש לנו כרגע פער.

אלכס מילר: טוב, אנחנו נגיע, אני מאמין שאנחנו נצליח להגיע,

ישראל סינגר: יש כרגע פער ומסתמן איזה שהוא מונופול שאנחנו רוצים לטפל בזה.

אלכס מילר: אתה יכול, במקרה שקשור שם לבית"ר, אני הבנתי שהאירוע עצמו לא היה בקרבת המגרש.

ישראל סינגר: לא, הוא היה בשדרות רגר, זה רחוק מהאצטדיון אבל זה קשור כמובן.

אלכס מילר: אבל אולי תוכל להכניס אותנו קצת לפרופורציות מבחינת הנתונים.

אלכס מילר: מתי חוקקנו את החוק?

ישראל סינגר: ב-2008.

אלכס מילר: מ-2008, אנחנו בתחילת 2011, אתה יכול לזהות כבר במספרים – עלייה, ירידה, צמצום, איפה אנחנו עומדים מבחינת האירועים שמדווחים כמובן לכם.

אלכס מילר: אני לא נכנס לדברים ש-

ישראל סינגר: אני יכול להתייחס לעונה הנוכחית.

ישראל סינגר: דווקא בליגת העל העונה התחילה עם אירועי אלימות.

ישראל סינגר: אין לי כרגע את הנתונים, אבל דווקא בליגת העל שהיא ליגה סדורה, אנחנו טיפלנו בזה בחומרה, ההתאחדות מטפלת בחומרה.

ישראל סינגר: באנו בדברים עם ההתאחדות בקשר ישיר עם המנכ"ל ועם יושב הראש, שקבוצות קיבלו משחקי רדיוס.

ישראל סינגר: מדברים אפילו אם צריך להגיע להפחתת נקודות.

ישראל סינגר: אם אני משווה את זה לעונה קודמת אז בעונה הקודמת זיהינו דווקא פערים בליגות שהן הליגות הנמוכות, ליגות הנוער.

ישראל סינגר: אז זה כמובן אולי אין קורלציה פה, אבל בסך הכל משטרת ישראל, ואין פה נתונים, אבל נכתבים כתבי אישום, אנשים מורחקים מהמגרשים.

אלכס מילר: אז אני מציע, תשמע, גם אם להבא כשאנחנו עושים כאן ישיבות בנושא הזה, אני מציע שתביאו את הנתונים, כי בדרך כלל זה נהוג להביא לכאן נתונים בכל מה שקשור להיבט של המשטרה.

אלכס מילר: אבל אני אודה לכם אם תעבירו את זה בהקדם, שיהיה לנו גם לפרוטוקול מבחינת הנתונים, כי בתכלס מה שאנחנו דנים כאן אז זה בעצם יישום החוק.

אלכס מילר: אז מה שמעניין חברי כנסת זה אם החוק שהם חוקקו הוא בא ונותן מענה לאותן בעיות בעקבותיהן חוקק החוק, כי אז זה הנתונים.

אלכס מילר: אחרי שנתיים וחצי שאנחנו עושים ישיבת מעקב, חשוב לנו לשמוע עד כמה זה בעצם מועיל ומה ניתן לשפר, כי אז ברגע שאין נתונים אז אנחנו פשוט יורים לאוויר.

ישראל סינגר: אוקי.

ישראל סינגר: רק להשלים שני משפטים – אנחנו צריכים לטפל בנושא התיעוד, אנחנו מנסים לעשות את זה דרך חברה חיצונית שתיתן לנו את זה.

ישראל סינגר: ביקשנו סיוע בתקציב,

אלכס מילר: תיעוד של מה?

ישראל סינגר: תיעוד של הסדרנים, שלא יהיה זיוף.

ישראל סינגר: זאת אומרת שסדרן מגיע, תדע למעשה שהוא סדרן שהוכשר, שגם למעשה למנהל האירוע, שהוא מחזיק סדר כוחות של 400 סדרנים, אתה יכול לקבל בתחילת המשחק 400 סדרנים והם יכולים להיעלם.

ישראל סינגר: אז אתה יכול לדעת בתחילת המשחק, בסוף המשחק, שמה שקיבלת ושילמת עליו באמת נמצא באצטדיון, וביקשנו פה סיוע ממשרד הספורט ואנחנו מטפלים מולם, וכמובן כל הנושא של הרישוי ושל הבטיחות, אני מדגיש כולל גם ההכשרות של הבטיחות, זה עדיין בחיתוליו, בראשיתו.

ישראל סינגר: רישוי מגרשים מטופל, ומשרד התמ"ת צריך לסיים את עבודת המטה שלו בנושא של קורס למנהלי בטיחות, הכשרות בטיחות, זה עדיין לא מטופל וזה פער.

אלכס מילר: ומה קורה עם מה שאני שאלתי בנוגע לדטא בייס של עבריינים?

ישראל סינגר: אז יש לנו מערכת במשטרה שהיא מערכת ממוחשבת, היא נקראת מערכת 'גולד'.

ישראל סינגר: ברגע שבית משפט, למשל באירוע שהיה במלחה שהיה השנה באצטדיון במלחה בירושלים, ברגע שמישהו מורחק יש לנו מערכת, אנחנו יודעים שהבחור צריך להתייצב בתחנת משטרה, או אסור להיכנס למגרש.

ישראל סינגר: יש סנכרון ארצי ואנחנו מכירים את זה.

אלכס מילר: ואיך הם מזהים אותו אם הוא פתאום בא ואף אחד לא,

ישראל סינגר: אז אני אומר, יש את התמונה שלו, או,

אלכס מילר: זאת אומרת סדרנים אמורים לקבל את התמונות של כל אותם אלה שבעצם בית משפט החליט עליהם שאסור להם להיכנס לשטח,

ישראל סינגר: בית משפט או אם זה הרחקה של קצין משטרה, או כל מי שמנוע,

אלכס מילר: ויש מנגנון של העברת תמונות והכל, הם עומדים עם ה-

ישראל סינגר: זה נקרא 'מערכת גולד', זאת מערכת פנים משטרתית שאנחנו עובדים איתה.

ישראל סינגר: כמובן יש פה הרבה מה לשפר, אבל המערכת קיימת.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: בואו נמשיך הלאה.

אלכס מילר: התאחדות הכדורגל, מי נמצא כאן?

אלכס מילר: כן, שלום.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו קודם כל רוצים לשמוע מבחינתכם אם לכם יש נתונים שאתם רוצים לעדכן אותנו מבחינת האירועים והאלימות שהיו בשנתיים וחצי האחרונות, מבחינת יישום החוק.

אלכס מילר: על העניין הזה של סדרנים, על חוסר מבחינתכם, עד כמה אתם מודעים לעניין ואיפה מבחינתכם הפתרון לבעיה.

אלכס מילר: וכבר אני מודיע לכם שאני מתכוון לעשות ישיבה בעקבות ההודעה של התאחדות הכדורגל האירופאי על כך שייערך כאן בישראל ב-2013.

אלכס מילר: אני רוצה לקיים כאן ישיבה על ההכנות לכל העניין הזה, אם זה בהיבט של תשתיות ואם זה בהיבט של כמובן סנכרון.

אלכס מילר: הולך להיות פה גל גדול מאד של אנשים שמגיעים לישראל, עד כמה אנחנו מוכנים באמת לקבל ומה צריך לעשות בשביל באמת לעשות את האירוע הזה בצורה הטובה ביותר.

אלכס מילר: אז את זה אני מציע שתעבירו גם לאבי, שאנחנו נקיים גם ישיבה.

אלכס מילר: אנחנו נתאם אתכם בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אבל כרגע אנחנו מדברים על נושא האלימות, אז בוא תכניס אותנו גם אתה לאיזה שהן פרופורציות מבחינת העניין הזה.

אמיר נבון: אוקי.

אמיר נבון: אני אחזור בהמשך למה שאמרו ממשרד ביטחון פנים.

אמיר נבון: זה נכון שהשנה הזאת, בתחילת השנה, היה איזה שהוא גל אלימות די גדול בליגות הבכירות, הליגות המקצועניות, ליגות העל בעיקר, יחסית לעונה הקודמת.

אמיר נבון: אם אני אקח למשל את העונה הקודמת, אני מסתכל על הנישה של משחקים ללא קהל, לא היה פעם אחת משחק ללא קהל בליגת העל, בכל העונה שעברה, בכל המסגרות – גביע, גביע טוטו.

אמיר נבון: חוץ ממקרה אחד שהיה בתום העונה הקודמת, של הפועל תל אביב ונגרר לעונה הנוכחית, לא היו משחקים ללא קהל, כמעט ולא היו עבירות קהל.

אמיר נבון: בטח לא עבירות חמורות.

אמיר נבון: העונה הזאת התחילה בצורה לא טובה מבחינתנו.

אמיר נבון: אנחנו פעלנו בנושא הזה.

אמיר נבון: שבעה משחקים ללא קהל התקיימו העונה, כשאחד מהם זה נגרר מהעונה הקודמת של הפועל תל אביב, ועוד שישה בגין עבירות שהיו בעונה הנוכחית.

אלכס מילר: תגיד לי, עלה לכם רעיון לעשות בסוף לא, זאת אומרת לבוא ולעשות משחק ללא קהל, אלא לעשות אבל לעשות את ההכנסות האלה לטובת דבר שישפר את המודעות נגיד בנושא של אלימות או דברים כאלה.

אמיר נבון: במשחק ללא קהל אין הכנסות.

אלכס מילר: לא, אני אומר – לא לעשות משחק ללא קהל, בסוף לעשות משחק שאנשים ייכנסו, פשוט ההכנסות מהמשחק הזה שלא יעברו לקבוצות, אלא יעבור לטובת איזו שהיא קרן שנלחמת בכל מה שקשור לאלימות, לא יודע.

אמיר נבון: זה רעיון שעלה בזמנו.

אמיר נבון: קודם כל קצת קשה לומר הכנסות ממשחק, כי רוב הקבוצות שמתקיימות בהן העבירות האלה זה עבירות שמכרו מינויים, זה קרוב -80-90 אחוז מנויים בתחילת העונה.

אלכס מילר: אתה יכול לקנוס.

אמיר נבון: קנסות זה משהו שמקבלים.

אמיר נבון: אני אמשיך רק את מה שאמרתי קודם, זה הסתבר כאיזה שהוא אלמנט מרתיע.

אמיר נבון: כי העובדה היא שבחודש וחצי האחרונים, אם אני לא טועה חודש-חודש וחצי האחרונים לא היו עבירות של התפרעויות אוהדים, ולא של קריאות גזעניות, אז כנראה שהנושא הזה באיזה שהוא מקום כן הרתיע.

אמיר נבון: בתי הדין קצת יותר נכנסו ליציעים ספציפיים שמהם קרו המקרים וסגרו את היציעים.

אמיר נבון: בשני מקרים עיקריים זה מכבי תל אביב – בית"ר ירושלים, נסגרו היציעים של האוהדים המוגדרים שרופים, אולטראס, ובסופו של דבר כרגע אנחנו נמצאים במצב של איזו שהיא ישורת ומתיישרים יותר לכיוון העונה הקודמת.

אלכס מילר: אתם עשיתם כבר איזו שהיא ישיבה בבית הדין בהתאחדות על כל הנושא של מה שקרה בין הפועל לבית"ר?

אלכס מילר: או שזה עדיין,

אמיר נבון: המשחק האחרון אתה מתכוון?

אלכס מילר: כן, איפה שהיה המקרה,

אמיר נבון: בין הפועל באר שבע ובית"ר ירושלים.

אמיר נבון: המקרה הזה בניגוד למקרים אחרים שכן מגיעים אלינו, זה מקרה שלא קרה בתוך תחום האירוע.

אמיר נבון: זאת אומרת הקבוצה היא ברת ענישה בנושאים מסוימים, אבל במקרה שנתפס הבן אדם, זה באיזה שהוא מקום מאבד את ההרתעה להעניש את הקבוצה במשחק ללא קהל, כי בעצם יש קהל שבכלל לא היה מעורב באירוע.

אלכס מילר: כן, אבל אני לא מחפש כרגע מהפועל או מבית"ר מצב של משחק.

אלכס מילר: תשמע, הרקע הוא מובן.

אלכס מילר: זה לא שפתאום נפגשו שני אוהדים באיזה בית קפה,

אמיר נבון: ברור, זה היה בקשר לזה.

אלכס מילר: אחד שמע שהוא אוהד של הקבוצה היריבה ואז זה התחיל שם.

אלכס מילר: הרקע הוא ברור והמצב הוא בעצם גם כן הפך להיות לא שגרתי, שברגע שהם מבינים שאם אנחנו נעשה את זה לא במגרש כדורגל, אז בסוף לא תהיה ענישה, ומה שאנחנו באים לחפש פה קצת בלגן מה שיהיה, אז אנחנו נחפש את זה מחוץ למגרשים.

אלכס מילר: אז גם כן אני חושב שאתם צריכים לתת דעה על כל העניין הזה, כי זה לא,

אמיר נבון: מבחינת בתי הדין שלנו אדוני, מי שברי ענישה זה מי שחבר בעצם בעמותה, שזה קבוצות ולא אנשים ספציפיים כאוהדים.

אמיר נבון: זה נכון שיש לקבוצה אחריות למעשה האוהדים שלה, אבל זה בוודאי קורה הרבה יותר כשזה נמצא בתוך תחום האירוע, ולא מוציאים את הבן אדם וככה קרה במקרים הקודמים.

אמיר נבון: המטרה הייתה שבתוך מגרש כדורגל אם יש איזו שהיא זריקת חפצים ויש עונש קולקטיבי, יידעו האוהדים בעתיד למצוא את האנשים ולהביא אותם בפני המשטרה או הקבוצה.

אמיר נבון: במקרה הזה הבן אדם לפי מה שהבנתי נתפס.

אמיר נבון: אנחנו מאד מקווים שהוא יקבל את הענישה הראויה, וזה כמובן קרה מספר קילומטרים מהאירוע עצמו.

אמיר נבון: ברור שיש איזה שהוא קשר לאירוע עצמו, אבל אני לא חושב שיש איזה שהוא מקום להעניש את הקבוצה או את האוהדים של הקבוצה בעונש קולקטיבי על מקרה שאדם ספציפי נתפס ואפשר למנוע,

אלכס מילר: תשמע, אתה צריך, אתה לא בבית משפט.

אלכס מילר: אתה כאן לא מגן על הקבוצה או על ההתאחדות ואני לא קובע דין ועונש.

אלכס מילר: אני לא בא להגיד לך מה תהיה הענישה שאתם תקבעו, אבל אני כן אומר לך שהתעלמות מהמצב שהרקע של אלימות בא על רקע של היריבות בין שתי הקבוצות, זה דבר לא מקובל.

אלכס מילר: אני חושב שברגע שההתאחדות לכדורגל, או ההתאחדות לכדורסל, או כל התאחדות אחרת שרוצה להתעסק במניעת אלימות בכל התחומים שלהם, צריכים לקחת בחשבון שאסור שתהיה אלימות על רקע של האוהדים של קבוצה כזו או אחרת.

אלכס מילר: זה לא משנה איפה, זה היבט חינוכי.

אלכס מילר: זה לא משנה איפה הם ילכו מכות, אם זה בכביש, אם זה במגרש, או שזה בבית ספר או במקום אחר.

אלכס מילר: זה עניין  חינוכי, שגם זה צריך להיות חלק מהמנגנון שאתם מפעילים.

אלכס מילר: אז לדעתי צריך לקחת בחשבון גם את הדברים האלה.

אלכס מילר: כי דור אחרי דור גדל על העניין הזה, וברגע שזה בא ומתרחב כמו שאנחנו רואים עכשיו, שזה גם מתרחב למקומות אחרים, זה לא מגרשי כדורגל, צריך לקחת את זה בחשבון.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על חברה מתוקנת שצריכה להילחם בכל התופעות של אלימות ולא משנה איפה הם באים.

אלכס מילר: אבל ברגע שיש רקע, ומזהים את הרקע, שזה על בסיס של קבוצות כאלה ואחרות, אז צריך לעצור את זה ולראות איך אנחנו נלחמים בעניין הזה.

אלכס מילר: בחור צעיר נדקר, כמעט איבד את חייו בגלל העניין הזה, אז צריך לראות מה עושים בנושא.

אלכס מילר: בקשר לנושא של הסדרנים, אתם מודעים לבעיה שביטחון הפנים העלה אותה?

אלכס מילר: על חוסר של 2,000 איש?

אמיר נבון: אנחנו מודעים לבעיה הזאת.

אמיר נבון: לפי מה שאני יודע גם היו ישיבות בנושא הזה מול משרד הספורט לגבי הכשרות.

אמיר נבון: אני הייתי שמח לשמוע מה הדעה שלהם בנושא ואיך הם מגייסים באמת,

אלכס מילר: מי מגייס בעצם את האנשים, את חברות האבטחה?

קריאה: כוחות השוק.

אלכס מילר: חברות האבטחה.

אלכס מילר: זאת אומרת אתם באים בבקשה לחברות האבטחה והם צריכים לספק לכם את הסחורה.

אלכס מילר: כרגע מתקשים לספק את הסחורה, נכון?

אלכס מילר: לפי מה שאני מבין.

אלכס מילר: שנייה, אתה סיימת?

אמיר נבון: כן אדוני.

לואי בדיר: אני אסביר את זה.

לואי בדיר: טוב, אז אני אתחיל בגדול אני אדבר על החוק.

לואי בדיר: אני אומר שהחוק הוא טוב, היישום שלו קצת לוקח זמן.

לואי בדיר: אני רק רוצה תחילה לציין את שיתוף הפעולה בינינו לבין המשטרה, הטוטו, ההתאחדות לכדורגל, משרד התמ"ת.

לואי בדיר: בעצם כל הגורמים המעורבים בחוק, ולציין שמשרדנו.

לואי בדיר: משרד התרבות והספורט עושה ככל שביכולתו ליישם את החוק.

לואי בדיר: אני אתחיל דווקא מהנושא של מנהלי אירועים.

לואי בדיר: כידוע, היום אין שיטור במגרשים וכל שוטר מוחלף במנהל אירוע.

לואי בדיר: מנהלי אירועים עוברים הכשרות מסוימות.

לואי בדיר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה על הנושא הזה.

לואי בדיר: אני רק אציין שאנחנו יצאנו במכרז לסבסוד הכשרת מנהלי אירועים, ולצערנו מכל מדינת ישראל ניגשו רק 30 בני אדם למכרז הזה.

לואי בדיר: יש לציין שהתפקידים, גם מנהלי אירועים, גם סדרנים, הם לא התפקידים העיקריים של אותם בני אדם שניגשים למכרזים האלה.

לואי בדיר: זה מהווה עבורם עוד תפקיד ועוד עבודה נוספת.

לואי בדיר: לגבי הנושא של הסדרנים, בהנחיית השרה ובסיוע מהטוטו בהחלטת ממשלה, קיבלנו 2 מיליון שקל לסיוע בסבסוד מנהלי אירועים וסדרנים בליגות הנמוכות.

לואי בדיר: כרגע בשוק, לפי העדויות של המשטרה וגם של ההתאחדות לכדורגל, חסרים יותר אפילו מ-2,000 סדרנים.

לואי בדיר: הבעיה העיקרית זה לא בסבסוד ובהכשרה.

לואי בדיר: אנחנו כמשרד התרבות והספורט נצא במכרז, אנחנו גם משתפים את המשטרה בנושא הזה, לסבסוד הכשרת סדרנים.

לואי בדיר: הבעיה היא בשוק עצמו.

לואי בדיר: גם אם אנחנו נפנה לחברות האבטחה תהיה לנו בעיה להשיג את הנתח הגדול הזה של 2,000 איש ולהכשיר אותם.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: איפה הבעיה?

אלכס מילר: אני לא חושב שיש לנו חוסר באנשים שרוצים לעבוד בישראל.

אלכס מילר: השכר?

אלכס מילר: איפה הבעיה?

אלכס מילר: מה השכר היום של סדרן?

לואי בדיר: 200 ₪ למשחק, ישראל?

ישראל סינגר: אני לא יודע להגיד.

ישראל סינגר: זה לפי שעות העסקה, אבל להגיד לך סכומים אני לא יודע.

אלכס מילר: למה, זה איפה שהוא יותר נמוך מדברים שמקבילים לכך, אם זה מועדונים.

לואי בדיר: תראה, היום במצב הקיים של היום חברות האבטחה מנצלות את זה, עלות סדרן כמעט מגיעה לעלות של שוטר, כי אין הרבה סדרנים בשוק.

אלכס מילר: אז זהו, אז השאלה שאנחנו מעלים כאן, זה שבעצם מי שהיום בא וקובע את סדר היום בשוק ומחזיק אתכם כביכול במצב של בעייתיות עם העניין הזה זה חברות האבטחה.

אלכס מילר: זאת אומרת אם הם באים ואומרים לכם – אין אנשים, אז בשביל האנשים הם מעלים את הבקשות והדרישות בעניין הזה של התקצוב.

שלמה סביה: היום יש כבר קולות מקרב חלק מהקבוצות שהן משלמות כל כך הרבה כסף לסדרנים, עדיף כבר, בוא נאמר השיטור כבר יכול לעלות להם יותר זול.

שלמה סביה: אבל בוא לא נשכח שהסדרנים,

אלכס מילר: יש מישהו פה מחברות האבטחה, מאיזה שהוא איגוד?

אלכס מילר: קיים דבר כזה או שהכל פרוץ בעניין הזה?

שלמה סביה: בוא לא נשכח שהעבודה הזו היא למעשה פעם פעמיים בשבוע.

שלמה סביה: זו לא עבודה קבועה של משכורת חודשים.

שלמה סביה: זאת אומרת זה לא משהו אטרקטיבי.

שלמה סביה: ניסינו באחת  הישיבות של וועדת החינוך בעבר להעלות הצעה שהעבודה הזאת תהיה עבודה מועדפת, אבל מהר מאד הורידו אותנו מהשולחן.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: הרי צריך להבין שעבודה מועדפת או לא עבודה מועדפת זאת לא בעיה.

שלמה סביה: לא, אולי לגייס חברה צעירים.

אלכס מילר: כן, אבל תשמע, אני עדיין לא הצלחתי להבין.

אלכס מילר: האם הבעיה היא בזה שאנשים לא רוצים לעבוד בתחום הזה, או שחברות אבטחה מצאו פה דרך לרכב על הסוס הזה בשביל להרוויח יותר, ואז הן פשוט לא מגייסים לטובת הדבר הזה.

שלמה סביה: אנשים לא רוצים לעבוד.

אלכס מילר: אנשים לא רוצים לעבוד בתחום הזה?

שלמה סביה: לא רוצים.

לואי בדיר: אנחנו חווים את זה במכרז של מנהלי האירועים.

לואי בדיר: סך הכל 30 איש מתוך מדינה שלמה, זה פשוט בעיה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: סיימתם.

לואי בדיר: לא, אני ברשותך רוצה גם לעדכן כמה דברים.

לואי בדיר: אנחנו אוטוטו יוצאים בקמפיין פרסומי נגד האלימות בערוץ 5, ערוץ הספורט.

לואי בדיר: היקריאטיב הראשון כבר הוגש למשרדנו.

לואי בדיר: אנחנו בשלבי אישור אחרונים.

לואי בדיר: כמדומני בעוד כמה ימים זה יעלה לשידור.

לואי בדיר: מבחני תמיכה – אנחנו כידוע לך, המועצה למניעת אלימות בספורט ברשות השופט בדימוס אמנון סטרשנוב, מתכנסת אחת לחודשיים.

לואי בדיר: אנחנו עכשיו בונים מבחני תמיכה מיוחדים למועצה.

לואי בדיר: אנחנו רוצים לתמוך בכל מיני פרויקטים, ובשיתוף פעולה עם אוהדים, קהל האוהדים זה היה חשוב לנו למניעת אלימות בספורט.

לואי בדיר: זה אחד הפרויקטים שאנחנו עושים.

לואי בדיר: כרגע אנחנו בונים פרויקט מיוחד עם ארגון השחקנים.

לואי בדיר: לצערנו אבי כהן ז"ל הוביל את הנושא הזה.

לואי בדיר: אנחנו נמשיך את זה, נקדם את זה יחד עם האוהדים.

רונית תירוש: יש לך את אריה אלטר, שייבדל לחיים ארוכים ושימשיך בפעילות.

לואי בדיר: כן.

אלכס מילר: זהו?

לואי בדיר: זהו.

לואי בדיר: תודה.

אלכס מילר: טוב, תודה רבה.

אלכס מילר: ראשית אני רוצה לברך כאן את התלמידים מראשון לציון, מקיף ה', ברוכים הבאים.

אלכס מילר: יש פה מישהו שמבקר במשחקי כדורגל-כדורסל?

אלכס מילר: הולכים או לא?

אלכס מילר: אין.

קריאה: הם הולכים  לכדור יד.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: חברת הכנסת רונית תירוש, גברתי בבקשה.

רונית תירוש: כן, תודה אדוני יושב הראש ויישר כוח על הדיון.

רונית תירוש: בדרך כלל לא נוהגים כאן לעשות מעקב אחר יישומם של חוקים וחבל, זה התפקיד שלנו וטוב שאתה עושה את זה, בעיקר לנוכח, אני לא רוצה להגיד התגברות, אבל עדיין אנחנו רואים,

אלכס מילר: יש התגברות, אם בעונה הקודמת לא היה שום משחק שבעצם נערך ללא קהל,

רונית תירוש: זה נכון.

אלכס מילר: והעונה כבר יש שבעה.

רונית תירוש: אתה צודק, אז לנוכח ההתגברות של מעשי האלימות.

רונית תירוש: תראו, אני פספסתי את הדקות הראשונות, יתכן והתייחסתם, אבל בכל זאת אני רוצה למקד שתי שאלות.

רונית תירוש: אחת למשרד לביטחון פנים, ואחת להתאחדות לכדורגל.

רונית תירוש: לגבי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים – אנחנו בזמנו דיברנו, ואני לא זוכרת אם זה היה מפורט ברזולוציות כאלה בחקיקה עצמה, על אמצעי ענישה ומעקב.

רונית תירוש: על הרחקה של מתפרעים, על מעקב אחריהם, דהיינו על כך שהם מחויבים להגיע לתחנת המשטרה להתייצב שם, אולי להפקיד תעודת זהות, אינני יודעת בדיוק, אולי רישיון נהיגה.

רונית תירוש: יש אפילו הצעות שהגיעו לשולחני בדבר משחקים בחו"ל שאותם מתפרעים שסומנו כבר, גם יצטרכו בזמן שהקבוצה יוצאת למשחק בחו"ל, להפקיד את דרכוניהם ולא לצאת.

רונית תירוש: זאת אומרת בדרך הזאת אנחנו מוודאים שהם לא יוצאים לחו"ל.

רונית תירוש: הנושא של התקנת מצלמות בכל המגרשים, על מנת באמת לאתר את אותם אנשים.

אלכס מילר: דרך אגב, הנושא של המצלמות זה חלק מעיר ללא אלימות העניין הזה, זה נכנס?

שלמה סביה: לא, לא, זה מגרש ספורט, זה לא.

אלכס מילר: אבל זה נמצא בתוך השטח של הרשות המקומית, לא?

שלמה סביה: זה מכורח המחויבות של אגודה בהנחיית ההתאחדות לכדורגל בישראל, כלומר ההאחדות חייבה את האגודות להציב מצלמות.

רונית תירוש: וזה קורה?

רונית תירוש: זה קרה?

שלמה סביה: בליגות הבכירות – כן.

שלמה סביה: בליגת העל זה בכל מגרש, חייב שיהיה מצלמות, נכון ישראל?

ישראל סינגר: בליגת העל.

שלמה סביה: אחרת לא מאושר המגרש לקיום משחקים.

שלמה סביה: גם בליגה הלאומית.

ישראל סינגר: זה תנאי הרישוי למשחק.

רונית תירוש: לא, בליגות הנמוכות אין לנו מקרה אלימות.

שלמה סביה: לא, אין מצלמות.

לואי בדיר: מקרה אלימות יש אבל אין מצלמות.

רונית תירוש: למה אי אפשר שם לחייב, אגב?

שלמה סביה: זו הוצאה כבדה מאד.

שלמה סביה: אותן אגודות בליגות הנמוכות בקושי מרוויחות.

רונית תירוש: אם זה נמצא כיעיל – אז זה שווה.

רונית תירוש: זו השקעה חד פעמית שמועצת ההימורים עם כל הכסף שיש לה יכולה בהחלט להעביר לטובת העניין חד פעמית הצבת מצלמות, ואם צריך אותנו אז אנחנו נביא לפה את מועצת ההימורים שהיא נדרשת לאישור וועדת כספים, שאני גם חברה בה.

רונית תירוש: לא נאשר העברות כספים אם מועצת ההימורים לא תביא את המקור הכספי הזה, אם זה כל כך קשה, אני לא יודעת.

רונית תירוש: אם זה יעיל.

אמיר נבון: כמות הצופים בליגות הנמוכות לפעמים כל כך קטנה שלא צריך מצלמות בשביל,

רונית תירוש: לאתר?

אמיר נבון: כן, לפי מה שאני יודע.

רונית תירוש: אני לא יודעת, אני אמרתי – בהנחה שזה יעיל או בהנחה שזה נדרש, אם לא נדרש אז לא.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, אני ביקשתי מביטחון פנים שישלחו לנו עדכון מבחינת האירועים, כך שאנחנו נוכל להיכנס גם לפרופורציות מבחינת המספרים, כי אנחנו יכולים לדבר פה הרבה על התחושה הציבורית, את יודעת.

אלכס מילר: אבל התחושה הציבורית מה שאנחנו מקבלים זה יותר מהתקשורת, והתקשורת מתייחסת למקרה ספציפי, אז צריך לדעת מה בעצם ההיקף השנתי של האירועים ואיפה הם ממוקדים.

רונית תירוש: אוקי.

רונית תירוש: אז זה לגבי המשטרה.

רונית תירוש: ולגבי ההתאחדות - כנגד הענישה, דיברנו גם על איזה שהם תמריצים לקבוצות שהן באמת נוהגות בצורה מכובדת ותרבותית וספורטיבית, כגון הכנסת שילוט או אולי קצת אביזרי פירוטכניקה שמותרים על פי חוק, אם בכלל.

רונית תירוש: זאת אומרת בהחלט לתת גם את הצד השני; ורק הערה, אלה היו שתי שאלות, אני אשמח לתשובות, אבל ההערה – לגבי מה שאמרת שאם תופסים אדם אחד – אז למה להעניש את הקבוצה.

רונית תירוש: לפעמים הענישה הקבוצתית הזאת מביאה ללחץ קבוצתי, שמאתרת מבעוד מועד את המועד לפורענות ואומרת לו – 'אדוני, אנחנו לא נסבול בגללך'.

רונית תירוש: זאת אומרת אני לא בהכרח בעד ענישה קבוצתית כל הזמן או קולקטיבית, אבל יש מקום לפעמים לעשות את זה, כי הם יודעים לאתר טוב מאיתנו באתרי האינטרנט התארגנות, ניסיון להמריד, ניסיון להתסיס.

רונית תירוש: ואז כשיש את הקבוצה פשוט מוציאים אותם מתוכה, מוקיעים אותם, ועושים לנו את העבודה.

אלכס מילר: יש לי שאלה.

אלכס מילר: מכירת מנויים לכניסה, כרטיסים, זה ממוחשב עם הפרטים של האדם, או שזה כל אחד יכול לקנות כרטיס.

אמיר נבון: לפי מה שאני יודע - בליגות הבכירות כן.

אלכס מילר: זאת אומרת אתם יכולים לזהות בן אדם שנגיד היה לו איזה שהוא עבר,

אמיר נבון: הקבוצה.

אלכס מילר: הקבוצה יכולה לזהות את הבן אדם אם היה לו איזה שהוא עבר, ופשוט לא למכור לו, לא לתת לו אפשרות כניסה?

אמיר נבון: לפי מה שאני יודע זה כן.

אלכס מילר: טוב.

אמיר נבון: אפשר רק להגיב?

רונית תירוש: כן, אני אשמח לתשובות.

אלכס מילר: תיכף.

אלכס מילר: יש עוד מישהו?

פרי נבוטני: אדוני, תודה.

פרי נבוטני: אני עורך דין פרי נבוטני, ואני אציג את עצמי ומה אני עושה.

פרי נבוטני: אני למעשה משמש כמדריך באותם בתי הספר של המשטרה, שרמ"ח אבטחה ישראל הזכיר.

פרי נבוטני: בעצם אני גורם פרטי שאושר על ידי המשטרה להעביר את ההדרכות, ולכן אני עוסק ביום יום גם בהדרכות אחרות, אבל בפרט בהדרכות האלה, וכאשר ישראל מדבר על כך שהוכשרו אנשים, אז אני בעצם בין הגורמים שלוקחים חלק בהדרכה.

פרי נבוטני: ואני הייתי מבקש להצביע על משהו, להיכנס לרזולוציה מאד מאד ספציפית, ולדבר בעצם על מה שנתפס בעיני כפער גדול ובעייתי בין מה שהחוק מאפשר לבין למעשה הדרישות מאותם מנהלי אירועים וסדרנים בשטח.

פרי נבוטני: ואני מדבר למעשה על סמכויות שנתונות לסדרנים היום, ואלו סמכויות הרחקה וסמכויות עיכוב.

פרי נבוטני: ולמעשה, עורכת דין אוסטרובסקי שנמצאת לשמאלי מהמשרד שלי ואני, בדקנו את הנושא הזה כולל דיונים קודמים בוועדה הזו, כולל הצעת החוק, ואנחנו מאצנו למעשה שבחוק שהתקבל הושמטו חלקים משמעותיים מהצעת החוק, שלמעשה היו מאפשרים לאותם סדרנים להפעיל את הסמכויות שלהם, ולמעשה אנחנו רואים שהיום הסמכויות שנותרו הן בעייתיות ביותר.

פרי נבוטני: אנחנו מוצאים שסדרן שלכאורה ראשי להוציא אדם - רשום בחוק הוא רשאי להוציאו מהמקום.

פרי נבוטני: כלומר, בהצעת החוק הופיע – 'רשאי להשתמש בכוח סביר להוציאו מהמקום', הדבר הזה נפל.

פרי נבוטני: ואם אני מסתכל על הפרוטוקול של הוועדה הזו שהיה ב-24 ליוני 2008, אז עמדתו של המשרד לביטחון פנים זה שיש במקום שוטרים, ושאותם שוטרים למעשה צריכים להידרש לנושא.

פרי נבוטני: ממה שאני  מבין שקורה בשטח, זה שהגורמים הרלבנטיים, בראש ובראשונה המשטרה, מדברים על כך שלא תהיה נוכחות משטרתית, ולמעשה אנחנו נתקלים פה במצב שמאד מאד מקשה על אותם בעלי תפקידים.

פרי נבוטני: הצבעתי על נקודה ספציפית, הנושא חוזר על עצמו גם בהרחקה, גם בנושא של עיכוב ויש כאן בעייתיות, מותר לעכב, אבל אסור לגרום לאותו אדם חבלה.

פרי נבוטני: אם אנחנו מסתכלים על פסיקה רלבנטית, אני יכול להצביע על פסיקה שמצביעה על כך שחבלה זה אפילו מכאוב חולף.

פרי נבוטני: כלומר, אנחנו בעצם באים ואנחנו נותנים סמכות שאין לי מילה אחרת להשתמש בה, אלא סמכות תיאורטית, ומי שעלול לשלם את המחיר על כך בטווח הקצר זה הסדרנים, אבל בטווח הארוך – אותם אנשים לא ירצו לבצע את תפקידם.

אלכס מילר: אוקי.

מירב ישראלי: אני יכולה רק לענות, שזו לא רק העמדה של המשרד לביטחון פנים, אלא זו הייתה עמדה עקרונית של משרד המשפטים.

מירב ישראלי: הופיעה בוועדה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, ודרשה שבעצם זה יושווה לסמכויות של אזרח, מכיוון שסדרן הוא אזרח ולא שוטר, ולכן לא רצו לתת לו סמכויות מעבר למה שנתון לאזרח בעצם.

מירב ישראלי: זאת ההשוואה שנעשתה בחוק.

אלכס מילר: יש איזה שהם שינויים מבחינתם בכל הנושא הזה, או שאתם נשארים עם העמדה שהייתה לפני שנתיים?

ישראל סינגר: ממה שאני מתרשם מבחינת הסמכויות של הסדרנים, אז פעם אחת הם עוברים את ההכשרה בבתי הספר, ואני לא רואה פער בסמכויות, מה גם שבפגישה בין מר אבי לוזון למפכ"ל, סוכם שבכל מגרש כדורגל, לפחות העונה ועד סוף העונה יהיה אגוף התערבות משטרתי, הוא יושב בצד כדי שלא יבלוט, בכל מקרה משחק הוא משחק אזרחי, בניהול אזרחי.

ישראל סינגר: יש אגוף התערבות, והאגוף הזה- - -

אלכס מילר: זאת אומרת הסדרן ברגע שמזהה שיש בעיה ויש לו צורך בהתערבות של כוח, הוא מזעיק ומגיע כוח של המשטרה.

ישראל סינגר: יש לו שוטר.

ישראל סינגר: דיברתי מקודם על חפ"ק, החפ"ק הוא אחוד.

ישראל סינגר: בחפ"ק הזה יש נציג משטרה, יש קשר.

אלכס מילר: זה קצת מוזר לי, כי לפני שבוע  אנחנו קיימנו ישיבה אתכם ועם משרד החינוך על הרחבת סמכויות של המאבטחים בבתי ספר, ויש כרגע הידברות על הרחבת סמכות של מאבטח, בכל מה שקשור להתערבות במקרים של אלימות בתוך שטח של בית הספר.

ישראל סינגר: נכון.

אלכס מילר: אז ברגע שהוא עושה את זה אז הוא לא עושה את זה בצורה שהוא ניגש לאלו שהולכים שם מכות ואומר להם יפה – 'בבקשה תפסיקו' והוא הולך חזרה.

אלכס מילר: הרי הוא צריך איזו שהיא סמכות שם.

אלכס מילר: עכשיו, אם מרחיבים שם ואם כבר יש איזו שהיא החלטה, איזה צורך להרחיב, אז יכולת להיות שתהיה גם נגזרת לנושא הזה?

ישראל סינגר: רגע,אני לא יודע שהכנסת הרחיבה את הסמכויות למאבטחים  בבתי הספר.

ישראל סינגר: אני יודע שהשר בטחון הפנים נפגש עם שר החינוך באוגוסט, סוכם ששני המנכ"לים של המשרדים יקימו צוות עבודה משותף, אני חבר באחד הצוותים.

אלכס מילר: אז זה משולב.

אלכס מילר: זאת אומרת אתם ברגע שמתקבלת החלטה במקום אחד, אז זה מרחב גם לשאר המקומות.

ישראל סינגר: לא אמרתי את זה.

ישראל סינגר: אם אתה שואל, וזה לא נושא הדיון, אבל אני אומר, אם אתה שואל לגבי בתי ספר – היום למשטרת ישראל יש על פי החלטת ממשלה 5719 ו-454, אני זוכר את זה בעל פה, אחריות למניעת טרור במוסדות החינוך במדינת ישראל.

ישראל סינגר: אין  לנו אחריות למניעת האלימות.

ישראל סינגר: האחריות, ומכירה את זה חברת הכנסת תירוש שהייתה המנכ"לית,  זאת האחריות של משרד החינוך.

ישראל סינגר: אנחנו בוחנים על פי בקשה של- - -

אלכס מילר: בסדר, תבין, שאני מה שאני מבקש להיכנס זה להיכנס לפרופורציות מבחינת קבלת החלטות שיש להם איזה שהוא רקע משותף.

אלכס מילר: אם יש אלימות ומאבטח, באיזה שהוא מצב, מתי שהוא, אחרי חוק או כך וכך, מקבל סמכויות, אם כבר בדיונים האלו אז תכניסו גם את שאר הדברים.

אלכס מילר: כי הרי מה שיקרה שם הוא יקבל, ואחר כך תתחילו לעשות עוד פעם ישיבות של שנה גם על העניין האחר.

ישראל סינגר: אני אתן לך תשובה קצרה.

ישראל סינגר: משטרת ישראל לא מתנגד שלמאבטחי מוסדות חינוך יהיו סמכויות לטפל באלימות, ובלבד שמי שלוקח את ההחלטה, את האחריות, את הפיקוח, זה משרד החינוך.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים – אתה מכירים את התהליך של הידברות בין משטרה לבין משרד החינוך בכל הנושא של הרחבת סמכויות?

אסנת כהן: לא כל כך ברור לי אדוני לאיזה חוק אתה מתייחס.

אלכס מילר: אני לא מתכוון.

אלכס מילר: תראי, ראיתם, אתה היית שבוע שעבר, הרי זה עלה, זה לא שאני פתאום ממציא פה.

יעקב פרידברג: כן, אני הייתי.

יעקב פרידברג: אז לנושא הזה אני אתייחס.

יעקב פרידברג: אני אבקש מחברתי שהיא מהמחלקה הפלילית להרחיב אם היא רוצה להרחיב.

יעקב פרידברג: אנחנו לא מכירים הדברות כזאת, לא ערבו אותנו בדברים בשלב הזה.

אלכס מילר: אוקי, אז אני מזהה פה מצב שברגע שבמידה ובטחון הפנים ומשרד החינוך יגיעו לאיזו שהיא הסכמה בנושא כזה או אחר, זה יבוא למגרש שלכם ואז אתם תגידו, הבנתי אתכם.

יעקב פרידברג: כדאי ש-

אסנת כהן: שתהיו מעורבים.

אלכס מילר: בסדר גמור, זו גם תהיה ההמלצה שלנו.

אלכס מילר: כן, רצית להתייחס לנושא?

תמר ליברטי: תמר ליברטי מהייעוץ המשפטי במשטרה.

תמר ליברטי: ראשית אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לכך שלסדרן אירועי ספורט מוקנות כל הסמכויות שמוקנות למאבטח לפי חוק הסמכויות.

תמר ליברטי: כלומר, שאם יהיה תיקון לחוק הסמכויות, ובהנחה שהוא לא יהיה מוגבל למקומות ספציפיים, או שהוא יחול גם על אירועי ספורט, אז כל הסמכויות שתוקננה למאבטחים תוקננה גם לסדרנים.

אלכס מילר: כן, אבל זה לא אותם האנשים.

אלכס מילר: הסדרן שמקבל אישור,

תמר ליברטי: הסדרן הוא קודם כל מאבטח.

אלכס מילר: כן, אבל מאבטח שמורשה להיכנס למוסד חינוך כדי לאבטח הוא מקבל הכשרה א', ומי שיכול לקבל,

תמר ליברטי: אבל אני אומרת, בהנחה שיהיה תיקון לחוק הסמכויות שירחיב את סמכויות המאבטחים, הן כמובן תוקננה גם לסדרנים.

תמר ליברטי: סמכויות הבסיס.

תמר ליברטי: מעבר לכך, לסדרנים עצמם יש סמכות שימוש בכוח במקרה שיש חשש סביר שמפריע שניתנה לו התרעה לצאת מהמקום, יבצע עבירת אלימות או עבירה לפי חוק זה.

תמר ליברטי: יש להם סמכות עיכוב, ובמקרה הצורך יש להם גם סמכות להשתמש בכוח סביר.

תמר ליברטי: אז אנחנו לא,

פרי נובוטני: ובלבד שלא תיגרם למעוכב חבלה, זה לגבי סעיף 11 ב'.

תמר ליברטי: זה האיזון שנעשה בין הסמכויות.

פרי נובוטני: כאשר בית משפט קובע שחבלה זה מכאוב חולף ואני מדבר על פרשת תומר כהן, בית משפט השלום בירושלים, כבוד השופט שחם, ומורעשים מאבטחים, יש לנו בעיה, משום שאני ביום יום ניצב מול אותם אנשים, והם שואלים אותי ומבקשים לדעת מה מותר לנו, ואני בכל הכבוד, אני מתקשה לומר להם כעורך דין שאני אוכל להגן עליהם במידה והם יתפסו למישהו ביד וזה יכאב לו.

פרי נובוטני: אבל מעבר לכך, הסמכות הבעייתית יותר בעיני היא סמכות ההרחקה.

פרי נובוטני: משום שסמכות ההרחקה אדוני, כאן ספציפית נפל הנושא של שימוש בכוח.

פרי נובוטני: מהצעת החוק עד לחוק הנושא הזה ירד, ולכן כאשר אנחנו אומרים ראשי להוציאו, בפרט כאשר יש באותו חוק בסעיף 12 סמכות לשוטר להוציאו בכוח סביר, למדים מכך שלמעשה מדובר בדרישה לצאת ותו לא.

פרי נובוטני: וכאשר אותם אנשים שאני פוגש אומרים לי – 'אני נכחתי בישיבה עם המשטרה ומפקד המרחב אמר לי אתה תתפוס את האדם ואתה תוציא אותו החוצה', אז בעיני יש פער בין מה שדורשים בשטח לבין מה שהחוק מאפשר, ולטווח ארוך אני חושש שזה יזיק לכולנו.

אלכס מילר: אוקי.

תמר ליברטי: אם אפשר רק להשיב לזה.

תמר ליברטי: הנושא של סמכות ההרחקה, ברגע שהוא מתגלגל לאירוע שמי שדורשים ממנו לעזוב לא עוזב ויש חשש להסלמה של האירוע, אז נכנסת סמכות השימוש בכוח.

תמר ליברטי: אני לא חושבת שזה לא סביר להגיד שמלכתחילה סמכות ההרחקה תהיה אגב שימוש בכוח.

תמר ליברטי: יש הבדל בין שוטר לבין סדרן.

אלכס מילר: כן, אבל בוא נגיד ככה – קורה אירוע, ואנחנו לא מדברים פה על הקאמרי שכולם יושבים שם בצורה מסודרת.

אלכס מילר: מדובר על אירוע של אנשים ורעש וכל מה שקורה שם במגרשים.

אלכס מילר: ואז ניגש סדרן, מבקש מבן אדם לצאת, הוא אומר לו – 'אני לא יוצא'.

אלכס מילר: הוא הולך לקרוא, הרי הוא לא יכול אפילו לתפוס את הבן אדם שהוא לא יעבור למקום אחר, הרי לא תתחילו לרוץ עכשיו בכל המגרשים אחרי שכוח של שוטרים צריך להיכנס ממקום אחד ולעבור את כל המגרש ולהגיע לאותו מקום.

אלכס מילר: כל זה פרמטר של הזמן.

אלכס מילר: עכשיו, מה היא העלות של העניין?

אלכס מילר: אם הסדרן שצריך ואחראי, אני מאמין שברגע שהמשטרה צריכה להתערב, זה במשהו שבאמת חריג, שברגע שמוציאים כלי נשק, סכינים או דברים כאלה, או שוברים בקבוקים, או מתחיל להיות אירוע המוני, ואז באמת המשטרה צריכה להתעסק.

אלכס מילר: אבל ברגע שמדובר אחד מול השני, שני אנשים, ולסדרן אין שום סמכות לעשות את זה, ועד שיגיע המשטרה ובמידה וקורה מצב שיש שלושה ארבעה מקרים כאלה, אז בעצם מאבדים כאן שליטה.

תמר ליברטי: לי לא ידוע שהדבר הזה זוהה כבעיה עד היום.

אלכס מילר: יכול להיות שפשוט הסדרנים מוותרים וזהו.

פרי נובורטי: אדוני, אני מבקש להדגיש, החוק הוא אמנם מ-2008, אבל החוק קבע תחולה מאוחרת של כניסה לתוקף של בעלי התפקידים.

פרי נובורטי: למעשה אנחנו רק מכשירים את אותם אנשים בחצי שנה האחרונה.

פרי נובורטי: ככה שאת הבעיה כביכול, לפחות אני נדרש לה  - בחצי שנה האחרונה ולא בשנתיים וחצי קודם לכן.

פרי נובורטי: ולכן אני חושב שהבעיה לא זוהתה.

אלכס מילר: טוב, אנחנו נחשוב גם על העניין הזה.

אלכס מילר: שלטון מקומי, גברתי, יש לך משהו להגיד בעניין זה?

רות דיין: אני רק מצטרפת לבקשה של היושב ראש לקבל מידע מה היחס בין ההמלצות בחוק לשילוט ולמצלמות, לבין מקרי אלימות שבפועל קורים כי כיום החוק כפי שהוא מטיל על הרשויות המקומיות דרישה לשילוט כל כמעט מגרש קטן מכל כניסה אפשרית, והעלויות הן כמעט בלתי אפשרויות.

רות דיין: אז בד בבד שמטילים אחריות כספית על הרשות המקומית, אז לפחות שנדע מה היקף האלימות, כדי להבין את המידתיות מבחינת תקציב העתק שהרשות צריכה לשלם, לבין בפועל מקרי האלימות והדרכים למזעורם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: אני חושב שהאלימות במגרשי כדורגל היא חוצה קבוצות, זה לא רק את האירוע שקרה.

אלכס מילר: לא, אנחנו עשינו את זה כי האירוע קרה, ואז אנחנו רצינו לראות מה קורה עם החוק.

מסעוד גנאים: כן, כן, על החוק.

מסעוד גנאים: אני רוצה רק לדבר מהזווית שאני מכיר.

מסעוד גנאים: אני מסכנין, יש לנו את איחוד בני סכנין שהוא גם בליגת העל.

מסעוד גנאים: חוויתי שם כמה חוויות של אלימות בין הקבוצות ובין האוהדים וזה מאד מסוכן, מאד חמור.

מסעוד גנאים: גם שם נוכחתי לדעת, לא רק שם, אלא בהרבה מקרים, שדווקא יש כאלה שאמורים להשליט את הסדר, אם דווקא האנשים הבעייתיים.

מסעוד גנאים: משום שלפעמים, ואני לא יודע בסמכות מי זה – בסמכות העירייה, בסמכות המשטרה, את המאבטחים שהם סדרנים שם במגרשי הכדורגל.

מסעוד גנאים: לפעמים הסדרנים האלה או המאבטחים האלה אינם נבחרים בצורה מהימנה כדי שיהיו באמת, שהם האנשים האמונים על הסדר שם.

מסעוד גנאים: אז רק רציתי להגיד שלמרות, לא למרות, החמור בעניין שהכדורגל הוא פופולארי מאד.

מסעוד גנאים: האנשים שם, לבנים שלנו, לצעירים שלנו, הם האידיאל שם.

מסעוד גנאים: אני מתכוון לשחקנים גם.

מסעוד גנאים: אז בגלל זה -  השלטת סדר וניסיון למגר את האלימות במגרשי הכדורגל, לפי דעתי זו משימה חשובה מאד ומקודשת, ואני מקווה שנצליח דרך הצעת החוק להשליט שם סדר, ושבאמת הספורט ייהפך לספורט, לא לשדה קרב.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה צריך להשיב לחברת הכנסת תירוש.

אמיר נבון: כן, תודה.

אמיר נבון: שני דברים.

אמיר נבון: לגבי ענישה קולקטיבית – אני מסכים איתך שיש לזה איזה שהוא אפקט מסוים.

אמיר נבון: העובדה שגם התוצאות מראות את עצמן בנושא הזה, במספר מסוים של משחקים ללא קהל שהיה בריכוז של חודש – חודש וחצי מתחילת עונת המשחקים, ואחרי זה אנחנו נכנסנו לאיזו שהיא ישורת.

אמיר נבון: היו גם מקרים שקבוצות הגיעו והביאו את האוהד עצמו, שזה מבחינתי איזו שהיא סוג של פריצת דרך.

אמיר נבון: אבל אם אנחנו מתמקדים בנושא הספציפי הזה, אני חושב שדווקא בנושא הספציפי הזה זה היה מעט בעייתי, כי אני לא יודע כמה קהל אוהדים היה באזור הזה, כמה זה היה רחוק מאירוע הספורט.

אמיר נבון: אני כן חושב שבאיזה שהוא מקום  אולי יש מקום להביא את הקבוצה ולברר איתה בנושא הזה, הקבוצה שממנה הגיע האוהד.

אמיר נבון: אבל גם אני אשמח לדעת, אנחנו נשמח לדעת ההתאחדות, מה בסופו של דבר נעשה עם האוהד הזה שהוא לא ייכנס למגרשים ושתהיה איזו שהיא המשכיות, זאת אומרת ברמת הענישה.

אמיר נבון: את דיברת גם על נושא של משהו אפקטיבי יותר,

רונית תירוש: תמריצים.

אמיר נבון: תמריצים, כן.

אמיר נבון: אנחנו מקיימים תחרות 'קבוצה הוגנת' גם בליגות מקצועניות, גם בליגות חובבניות.

אמיר נבון: ב-4 או 5 שנים האחרונות בליגות המקצועניות הקבוצה שזוכה מקבלת פרס כספי, שבדרך כלל הקבוצה מעבירה את זה לאוהדים.

אמיר נבון: דרך אגב, אמצעים פירוטכניים זה משהו שאסור גם לפי חוק, אבל אולי אמצעי עידוד אחרים.

אמיר נבון: בליגות חובבים אנחנו הגענו לאיזה שהוא הסדר מול ההתאחדות האירופאית שהקבוצה שזוכה שם בתחרות 'קבוצה הוגנת', נכנסת למסלול שנקרא ריג'ן קאפ, שאפשר ממנו להגיע גם לגביע וואפ"א.

אמיר נבון: זאת אומרת, יש להם איזה שהוא תמריץ בנושא הזה.

אמיר נבון: אני גם מאמין שזה נותן להם משהו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המועצה להסדר ההימורים בספורט, מי נמצא כאן?

איציק לארי: איציק, סמנכ"ל הכספים של המועצה.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: שמעת כאן את הדברים גם של חברת הכנסת תירוש, גם באופן כללי, אותם הנושאים שגם עלו בעבר.

אלכס מילר: מבחינתכם, איך אתם רואים את הדברים, והשקעה בכל מה שקשור לאבטחת האירועים וכו'.

איציק לארי: כן, אז הזכירו  חבריי, אנחנו המועצה, אנחנו מעבירים 750,000 ₪ למועצה למניעת אלימות בספורט, 750,000 ₪ בשנה.

איציק לארי: כל הפרויקטים היפים שחברי ציין לגבי קמפיין פרסומי וכו' הם ממומנים מהתקציב הזה.

איציק לארי: אנחנו מממנים גם את הכשרת הסדרנים בליגות הנמוכות.

איציק לארי: אנחנו כבר הרבה מאד שנים מממנים את השיטור בליגות הנמוכות, והחל מהשנה אנחנו בעצם מממנים גם את השיטור בליגות הנמוכות וגם את הסדרנים בליגות הנמוכות.

איציק לארי: אנחנו מעבר לכך בונים הרבה מאד מתקנים חדשים, משדרגים מתקנים קיימים, דבר שמשדרג את חווית הצפייה.

איציק לארי: אנחנו שמים דגש על חווית הצפייה, דבר שגם אנחנו מאמינים שמוריד את רמת האלימות.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: אולי גם שאלה אחרונה להתאחדות לכדורגל, מבחינת ההכנות ליורו שנת 2013, אתם מזהים גם בעיה שיכולה להיות בתחום הבטיחות של אותם המשחקים, הביטחון של האירועים האלה מבחינת מה שאתה רואה את המצב היום, למול מה שהולך להיות בשנת 2013.

אלכס מילר: האם יש איזה שהם שינויים שצריך לעשות שאתם כבר עכשיו מזהים שחשוב להעלות אותם לסדר היום?

אלכס מילר: כי אם אני רואה שחסרים 2,000 סדרנים וההכשרה שלהם אנחנו רואים שגם אנשים שמגיעים לשם זה אנשים שבעצם מגייסים אותם בכוח, כביכול, לחברות האבטחה.

אלכס מילר: ואין איזה שהוא משהו שבוא נגיד אתה עושה מזה דבר שעומדים בתור כדי להיכנס לתחום הזה.

אלכס מילר: וצריך גם לתת דעת על כל העניין הזה.

אלכס מילר: אז מה לדעתך?

אמיר נבון: אני אענה על זה בשני מישורים – קודם כל לפי מה שאני יודע, ואני אמנם לא השתתפתי באופן אישי בישיבות האלה, אבל אני יודע שהיו איזה שהן ישיבות ושיחות עם המשרד לביטחון הפנים, בטרם הגשת המכרז לאליפות, כאיזו שהיא הכנה.

אמיר נבון: אני  מאמין שגם יהיו בהמשך.

אמיר נבון: אנחנו מדברים גם עוד יחסית הרבה זמן, זה אמנם משהו שאנחנו מתכוננים מעכשיו, אבל ברמה הספציפית אנחנו שואפים שיהיו אצטדיונים חדשים.

אמיר נבון: גם ברמת האבטחה, ותקנו אותי אם אני טועה, אבטחה של אירוע משחק בין נבחרות, זה לא כמו במשחק בין קבוצות.

אמיר נבון: זו אווירה אחרת, ססגונית.

אמיר נבון: אנחנו כמובן לא יודעים איזה נבחרות עדיין יעלו, אנחנו כמובן נהיה שם.

אמיר נבון: אני רוצה להאמין שאנחנו נהיה מוכנים לזה בצורה הטובה ביותר עוד הרבה לפני האליפות עצמה.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: כן, ישראל, חברת הכנסת תירוש שאלה אתכם שאלה או שתיים.

אלכס מילר: יש לך תשובות בשבילה?

רונית תירוש: על הנושא של הרחקה וענישה.

ישראל סינגר: כן, אז קודם כל בעניין של הענישה, יש ענישה שהיא ענישה מנהלית וענישה של בית משפט.

ישראל סינגר: זאת אומרת אני כמשטרת ישראל יכול בתחום מגרש כדורגל להוציא, כקצין משטרה, להוציא אוהד החוצה.

ישראל סינגר: אבל אני לא קובע כרגע, אני לא בית משפט ואני לא ההתאחדות לכדורגל שיכול לקבוע אם משחק יהיה עם קהל, בלי קהל,

רונית תירוש: מה קורה לזה שהוצאת?

רונית תירוש: יש אחריו מעקב?

ישראל סינגר: אני ציינתי בדבריי הקודמים שיש לנו מערכת כלל משטרתית שנקראת מערכת גולד.

ישראל סינגר: זאת מערכת שאמורה לעשות פיקוח וכמובן יש סנכרון כלל ארצי במערכת הזאת.

ישראל סינגר: אנחנו יודעים לעשות פיקוח, כולל התייצבות.

ישראל סינגר: אני חייב להגיד בהגינות שיש גם פה מה לשפר ויש פה מה לייעל.

ישראל סינגר: דיברתי על מערכת המחשוב גם של התיעוד של הסדרנים, שאני רוצה שתהיה מערכת מחשוב של אותם סדרנים, ואת זה אנחנו עושים עם משרד הספורט, הם מנסים לעזור לנו, וזה גם כן היבט תקציבי.

ישראל סינגר: זה לא הרבה כסף, אבל היבט תקציבי שאני אדע שהסדרנים הם באמת הסדרנים שהוכשרו והסדרנים הראויים.

ישראל סינגר: אגב, שכר הסדרן לשאלתך, אני בדקתי, זה סדר גודל של בין 250 ל-400 ₪ למשחק.

ישראל סינגר: אני לא יודע אם זה הרבה או מעט, זה מה שמקבל סדרן.

ישראל סינגר: אם זה אטרקטיבי או לא אני לא יודע.

קריאה: תלוי לאיזו קבוצה.

ישראל סינגר: בסדר, אז אני אמרתי, בין 250 ל-400.

ישראל סינגר: ולשאלה של חברת הכנסת תירוש – תמ"סים זה כמובן דבר מאד מאד יעיל.

ישראל סינגר: אנחנו מעבר לזה, אם אנחנו בהערכת הרגישות של המשחק חושבים שיהיו התפרעויות, הפרות סדר, מביאים גם את המז"פ המשטרתי ויודעים לעשות גם צילומים, וצודקים החברה ממשחק הספורט לגבי הליגות הנמוכות.

ישראל סינגר: גם זה משחקים, גם אם יש אלימות זה הרבה פחות קהל, וכמובן יש פה היבטים תקציביים.

ישראל סינגר: מילה אחת רק, כי אנחנו פה ערבבנו שני דברים.

ישראל סינגר: הנושא של מוסדות חינוך, זה מאבטחים שאמורים למנוע פח"ע.

ישראל סינגר: בספורט, על פי חוק הספורט זה לא מאבטחים, זה סדרנים שאמורים למנוע סדר ציבורי ואלימות.

ישראל סינגר: זה סמכויות שונות, שני דברים שונים.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: טוב, בסדר, עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

לואי בדיר: כן, ברשותך, אפרופו ליגות נמוכות – בהנחיית השרה התכנסה וועדת בורוביץ והיא תנחה בימים הקרובים, זה בתהליך מאד מתקדם, את הטוטו להעביר כספים לתמיכה בסבסוד הסדרנים בליגות הנמוכות - להתאחדות, שלא ייחשב כתמיכה.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: ראשית אני רוצה לברך את ההתאחדות לכדורגל- - -

אסנת כהן: רק רציתי להשיב לגבי הצעת החוק  ניהול האכיפה שעלתה פה קודם.

אסנת כהן: יש הצעת חוק שעומדת להיות בדיונים בוועדת הפנים, לפני קריאה שנייה ושלישית לגבי סמכויות של מאבטחים למניעת אלימות.

אסנת כהן: היא תחול למעשה גם על מגרשי ספורט.

אסנת כהן: זה לא הנושא של הדיון הזה, אבל ראיתי שדיברתם על מאבטחים במקומות אחרים, כולל מוסדות חינוך.

אסנת כהן: אז זה באמת נושא אחר שמדבר על סמכויות מאבטחים, שלא יהיה בלבול בין התחומים.

מירב ישראלי: זה היה ממשלתי או פרטי?

אסנת כהן: ממשלתי, לייעול האבטחה.

אסנת כהן: הוא מדבר על מאבטחים, פה אנחנו מדברים על סדרנים.

מירב ישראלי: אבל הסדרנים, הסמכויות בסיס שלהם זהות לסמכויות של המאבטחים, ועל זה יש להם עוד סמכויות.

מירב ישראלי: זאת אומרת מה שחל על מאבטחים יחול גם על סדרנים.

תמר ליברטי: לפי מה שידוע לי מדובר על הצעה שתרחיב את הסמכויות במקומות ספציפיים, ולא ברור לי האם בסופו של דבר מגרשי הספורט,

מירב ישראלי: זה יחול כאן?

אסנת כהן: זה יחול במגרשי הספורט.

אלכס מילר: טוב, מירב, אני מציע שתפני גם לוועדת הפנים ותבקשי מהם הבהרות, ואם יש צורך בתוספת של סעיף כזה או אחר, מבחינתי ...

אלכס מילר: שיחול גם על העניין ש-

ישראל סינגר: לא מכירים דבר כזה.

פרי נובוטני: אדוני, קבוע דיון בנושא, היה אמור להיות דיון בנושא מחר והוא נדחה ליום רביעי הבא.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: תראו, אני לא נכנס כרגע להתנהלות של וועדה אחרת מבחינת המודעות לנציגים של ביטחון פנים בדיונים שם.

אלכס מילר: אצלנו אתם מופיעים וברוכים הבאים.

שלמה סביה: אבל אם יש לזה השלכות זה אפשר גם,

אלכס מילר: אז אתה שואל את הבן אדם הלא נכון.

שלמה סביה: לא, לא, כדאי שהמדינה,

אלכס מילר: כמוך שמעתי על זה פעם ראשונה.

אלכס מילר: אז אני ביקשתי מהיועצת המשפטית.

תמר ליברטי: אז אולי אתם צריכים לפנות בעצמכם לוועדת הפנים,

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: אנחנו מבחינתנו כוועדת החינוך, התרבות והספורט, אנחנו נפנה לוועדת הפנים לבדוק אם יש שם היבטים שקשורים לנושאים שלנו, וכל אחד המייצג כאן תחום וגוף, כמובן רשאי לעשות את זה בדרכו ולפנות ולבקש הבהרות ולהשתתף בדיונים.

אלכס מילר: אין עם זה שום בעיה.

אלכס מילר: טוב, אז אני רוצה לסכם על כך שאני מברך את התאחדות הכדורגל ומדינת ישראל על כך שזכינו לארח כאן את יורו 2013 לצעירים, ואני חושב שזה הישג גדול, ואני מקווה מאד שגם הנבחרת שלנו תגיע למקום ראשון בסופו של בר.

אמיר נבון: תודה רבה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, הוועדה רשמה לפניה את ההודעות של כל מי שאחראי על אכיפת החוק של מניעת אלימות בספורט.

אלכס מילר: אנחנו פונים למשרד ביטחון הפנים להעביר לנו נתונים על כל מה שקשור להגשת כתבי אישום וכל מה שהוגש והורעש וכו' וכו', במשך התקופה האחרונה.

אלכס מילר: בנוסף לכך, על כל אותם הדיונים שעושים במשרד ביטחון הפנים עם משרד החינוך, בכל מה שקשור למניעת אלימות במערכת החינוך, צריך גם לתת דעה שם על כל מה שקשור גם למגרשי כדורגל, כדורסל, וכל מה שקשור לאלימות בספורט.

אלכס מילר: כי אם זו הסמכות שניתנת, אז לא צריך לעשות 20 דיונים במקביל, אחד אחרי השני.

אלכס מילר: אפשר לבוא ולקחת את כל הנושאים ולראות אם זה קשור, וכמובן לתת לזה היבט מבחינת ההתקדמות עם החוק, ואין ספק שמשרד המשפטים בסופו של דבר חייב להיות חלק מכל הסיפור הזה, וברגע שלא משלבים אותם אז זה גם יכול לעצור אצלם.

אלכס מילר: אז אתם צריכים לבדוק את ההיבט הזה, עד כמה הסיפור הזה עם כל אותן וועדות שאתם עושים, ודנים, ועושים, וזה יכול לעצור במשרד המשפטים ובזה לא נתקדם לשום מקום.

אלכס מילר: יכול להיות שזה גם קיים אולי, אני רואה שיש פה חוסר תקשורת גם בתוך הכנסת וגם במקומות אחרים.

אלכס מילר: אז אני לא זה שאעשה גישורים בתוך משרדי הממשלה, אבל אני בטוח שאתם מודעים לבעיות וגם  צריך להתקדם עם התוצאות של כל אותם הדיונים שאתם עושים בוועדות הפנימיות.

אלכס מילר: אני עדיין לא הבנתי את העניין שקשור לסדרנים, של גיוס הסדרנים מבחינת חברות האבטחה.

אלכס מילר: אני לא מזהה את הכשל בכל מה שקשור לשכר של אותם האנשים.

אלכס מילר: אני רוצה לבדוק את העניין הזה לעומק, ואני מציע שכל אותם הגופים והארגונים שיש להם נגיעה לתחום הזה, אם תוכלו להעביר לי חוות דעת מבחינתכם איפה אתם רואים את הבעיה בכל מה שקשור לתחום הזה, ואז אנחנו נוכל לגבש איזו שהיא דעה.

אלכס מילר: אם יש צורך לבוא ולרכז את אותן חברות האבטחה, ואם אנחנו נזהה שיש איזו שהיא בעיה פנימית בכל מה שקשור לרגולציה כלפי המחיר, אולי זה נוח לבוא ולעשות איזו שהיא בעיה מבחינת כמות האנשים ולא לגייס, ואז המחיר עולה, אז אם אנחנו עולים על העניין הזה, אז כמובן זה צריך להיות על סמך מסמך שאנחנו נגבש אותו.

אלכס מילר: אני גם אשב עם חברות האבטחה.

אלכס מילר: יש איזה שהוא מכרז שעושים כבר ממשרד החינוך לאבטחת המוסדות, או שזה כל חברת אבטחה יכולה לגשת- - -

קריאה: עובדים דרך חשכ"ל.

קריאה: חשכ"ל יוצא במכרז.

אלכס מילר: אוקי, זאת אומרת יש לכם רשימה של חברות אבטחה שנותנות מענה.

אלכס מילר: אז אפשר להעביר לנו גם את הרשימה של אותן חברות אבטחה, אני אנסה לקיים איתן דיונים ולתת פתרונות גם בנושא הזה, כי מה שחשוב לנו באמת זה ביטחון הציבור, ואם יש בעיה בכוח אדם, וכל הגופים שאמורים לתקצב את זה אין להם שום בעיה לתקצב את זה, אז צריך לזהות איפה הבעיה ולפתור אותה.

אלכס מילר: זהו.

אלכס מילר: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל אותם הדברים.

אלכס מילר: צר לי על כך שבאמת בהתאחדות לכדורגל הגיעו להחלטות על אותם העונשים.

אלכס מילר: אני כמו שציינתי בישיבה, חשוב לתת דעה גם בהאחדות על כל האירוע האחרון שהיה בין הפועל לבית"ר.

אלכס מילר: אי אפשר להתעלם מהמצב שהרקע לאלימות היה הריב בין שתי הקבוצות, וזה גם צריך להיות בהיבט החינוכי.

אלכס מילר: זאת אומרת אתם צריכים למצוא דרך גם עם משרד החינוך לשתף פעולה, בכל מה שקשור לחינוך של הדור הצעיר לסובלנות, ולא להשתמש ביריבות שזה במסגרת הספורט ולהפוך את זה לסכינאות.

אלכס מילר: טוב, אנחנו בזה נסכם ונמשיך לעקוב.

אלכס מילר: תודה.