ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 681, 2011-02-21 00:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום ישיבת מעקב בעקבות דיון מהיר שהתקיים בינואר 2010, בשבט תש"ע, בנושא אי תכנון של משרד האוצר לתקצוב חוקי ותקנות הנגישות.

משה גפני: זה היה במסגרת דיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שיקימו מטה שיכלול את נציג משרד ראש הממשלה, אוצר, המרכז לשלטון המקומי ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיאסוף נתונים לצורך מיפוי הסוגיה, ובעקבות הממצאים הללו ייקבע כמה כסף נדרש לתקצוב העניין ואופן פריסתו.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, הבמה לרשותך.

משה גפני: אולי אתה יכול להאיר את עינינו.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: הדיון הקודם היה באמת ביום רביעי, ה' בשבט תש"ע, ב-20 בינואר 2010, והדיון הנוכחי הוא ביום שני, י"ז באדר א' התשע"א, 21.2.11, כלומר אדוני נתן חודש ימים ארכה.

אילן גילאון: אנחנו, משום שאנחנו מהפכנים ומבקשים תמיד דיון מהיר, אנחנו ממתינים שנה תמיד, ואחרי שנה באים לראות מה קרה, מה נהיה.

אילן גילאון: וזאת השאלה המרכזית.

אילן גילאון: אנחנו בעצם יכולים לשאול השנה את אותן שאלות ששאלנו לפני שנה.

אילן גילאון: נמצא בידי הפרוטוקול מן הישיבה ההיא, שבו אדוני ביקש להקים צוות בין משרדי, בראשותה של הרפרנטית של משרד ראש הממשלה, יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד המשפטים, והנציבות ביקשה מנגישות ישראל להיות ואז אתה הסכמת שהנגישות תהיה, ואולי קרה משהו שאנחנו לא יודעים.

אילן גילאון: אני לא יכול לקרוא לדיון הזה שאלת מיליון הדולר, כי מדובר כנראה בהרבה מיליארדים.

אילן גילאון: אין לנו מושג, אנחנו עובדים בקדחתנות, שבוע אחרי שבוע, לפעמים יומיים בשבוע, כדי להשלים את הבושה, את הפער של ממשלות ישראל מ-2005 עד כה, כי אז התקבל החוק למעשה.

אילן גילאון: אנחנו מספיקים יפה, וסיימנו באופן משותף ובצוות מאוד משולב, מתוך תפיסה של win-win, כשכולם משוכנעים בעניין הנגישות שצריך להתקדם, גם להגיש את המסקנות של בניין חדש, גם של בניין קיים.

אילן גילאון: מי שמעכב את הדברים יותר מכל היא ממשלת ישראל, במקרה הזה משרד הפנים, אבל לא לצורך זה נתכנסנו, אלא כדי לשאול, רבותיי, איפה הכסף?

אילן גילאון: זאת השאלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג הממשלה?

יאיר פינס: אני לא יודע---

אילן גילאון: לא יודע היתה תשובה של שנה קודמת, לפני שנה.

אילן גילאון: מר קמארה, אין חדש, אני שומע 'לא יודע'.

אילן גילאון: כל הפרוטוקול שאצלי מלא באריאל יוצר והתשובות שלו הן 'לא יודע', 'לא יודע', 'לא', 'לא יודע'.

יאיר פינס: מאז הדיון הקודם התחיל הליך של תקצוב.

יאיר פינס: במסגרת המשימות שיש לדיור הממשלתי, תוקצבו בהרשאה 560 מיליון שקלים.

יאיר פינס: משרד החינוך תקצב 470 מיליון שקלים להנגשה ובמערכת הבריאות, בקופות החולים, חלק מתקציב הפיתוח של הקופות משוריין לסוגיית ההנגשה.

יאיר פינס: בכל מה שקשור למטה, אני לא יודע אם הוקם או לא הוקם.

יאיר פינס: אני לא מכיר שאותנו הזמינו לדיונים, אז אני מניח שלא הוקם מטה משותף.

יאיר פינס: יושב פה מר אלכס פלוטנו, ממינהל הדיור הממשלתי, אולי הוא ירחיב על הפעילות של מינהל הדיור הממשלתי, במסגרת העבודה שלהם.

אלכס פלוטנו: שלום לכולם.

אלכס פלוטנו: אני ממונה הנדסה במינהל הדיור הממשלתי בחשב הכללי.

משה גפני: אתה עובד החשב הכללי.

אלכס פלוטנו: כן.

אלכס פלוטנו: אנחנו תוקצבנו לטיפול בכל הנושא של נגישות המבנים שמאכלסים את משרדי הממשלה השונים ולמעשה קיבלנו את האחריות להנגיש את כל המבנים האלה באופן מרוכז.

אלכס פלוטנו: הפעולות שנקטנו עד היום: בימים אלה אנחנו לקראת סיום סקר נגישות שערכנו ב-3,600 מבנים, אנחנו עמלים כעת על הוצאת מכרז למנהלת נגישות.

אלכס פלוטנו: זאת תהיה מנהלת של מהנדסים שתנהל את כל ההנגשה בפועל מבחינה הנדסית.

אלכס פלוטנו: אנחנו לא מחכים לבחירת המנהלת בהליך מכרז, שייקח לנו מספר חודשים, כבר כיום כל משרד שעושה שיפוצים במבנים שלו, אנחנו פונים למשרד ואנחנו מתקצבים לו את חלק הנגישות.

אלכס פלוטנו: כל זה, כמו שמר יאיר פינס ציין קודם, מתוך אותו תקציב שקיבלנו לפי אותן תכניות עבודה.

אלכס פלוטנו: אותן תכניות עבודה כמובן נגזרות מהתקנות.

אלכס פלוטנו: גם לקבלתן הפורמלית של התקנות לא חיכינו.

אלכס פלוטנו: למרות שהתקנות עדיין, למיטב ידיעתי, לא אושרו, אנחנו לא חיכינו והתחלנו את הסקר וכעת אנחנו מתחילים בהנגשה בפועל.

משה גפני: מה עם המטה?

אלכס פלוטנו: לא יודע, אנחנו לא---

יאיר פינס: על מי הוטל לרכז את עבודת המטה?

קריאה: משרד ראש הממשלה.

אילן גילאון: יש מישהו פה ממשרד ראש הממשלה?

אילן גילאון: יש מישהו פה שקשור באיזה שהוא אופן לראש הממשלה?

משה גפני: משרד ראש הממשלה הוזמן?

משה גפני: איזה עוד משרד נמצא כאן?

אילן גילאון: יש את משרד המשפטים, זה הנציבות.

אחיה קמארה: אנחנו לא יודעים על הקמת המטה הזה.

אחיה קמארה: פנינו כמה פעמים, בעקבות הישיבה הקודמת, למשרד ראש הממשלה, הם אמרו שהם עסוקים במציאת התקציבים השונים למשרדי הממשלה השונים.

אחיה קמארה: אם הוקם מטה שכזה, אז אנחנו לא הוזמנו להיות חלק ממנו, אבל אנחנו לא יודעים.

אחיה קמארה: אני רק רוצה להוסיף על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת גילאון, ואם אני מבין נכון מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, זה גם נאמר בישיבה הקודמת; שר האוצר בזמנו, מר בנימין נתניהו, העריך את התקציב של יישום חוק השוויון, פרק הנגישות, ב-2.4 מיליארד שקלים, כאשר זה לא כלל את התקציב של הרשויות המקומיות, אלא זה כלל תקציב של משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, הדיור הממשלתי, רשות הטבע והגנים וגופים שכאלה.

אחיה קמארה: עכשיו אנחנו בעצם נמצאים במצב, כמו שנאמר על ידי נציג האוצר, שחלק ממשרדי הממשלה כן קיבלו תקציב, הם פעלו בשביל לקבל תקציב לנושא, אבל שאר המשרדים לא קיבלו.

אחיה קמארה: המקום שבו אנחנו נמצאים במצוקה הגדולה ביותר זה, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, הוא סביב העברה של תקנות נגישות לבניין קיים.

אילן גילאון: לפני חצי שנה.

אחיה קמארה: חצי שנה עברה, כאשר שר הפנים מסרב לחתום על התקנות האלה, כי הוא אומר 'אין לי תקציב, אני רוצה לפטור את הרשויות הלא איתנות'.

אחיה קמארה: כידוע לאדוני, מתוך 250 רשויות בישראל, כ-150 אינן איתנו.

אחיה קמארה: הכנסת אמרה את דברה בעניין הזה וקבעה שאין לפטור את הרשויות הלא איתנות מחובת הנגישות.

אחיה קמארה: כמובן שאין שום סיבה להפלות אנשים שגרים בפריפריה.

אחיה קמארה: צריך להדגיש, מדובר פה על ערים שהן לא רק בפריפריה, לדעתי אפילו ירושלים נחשבת לרשות לא איתנה, ולא עולה על הדעת שכל המקומות האלה, שבהם גרים למעלה ממחצית התושבים של מדינת ישראל, לא יהיו נגישים עבור אנשים עם מוגבלות.

אחיה קמארה: מדובר על המבנים של הרשויות המקומיות.

אחיה קמארה: אני חושב שזו הנקודה המרכזית כרגע.

אחיה קמארה: אם כי כמובן יש עוד משרדי ממשלה שלא תוקצבו לעניין, אבל אם אתה שואל אותנו מה הדבר הקריטי ביותר היום, זה הנושא של הרשויות המקומיות הלא איתנות, בשביל לאפשר את חתימת שר הפנים על התקנות הללו.

משה גפני: אתם אישרתם את התקנות בוועדת העבודה והרווחה?

אילן גילאון: בוודאי, לפני חצי שנה.

משה גפני: ושר הפנים אומר שאין לו תקציב לזה?

שמואל חיימוביץ': השר הממונה על התקנות הוא שר המשפטים, הוא העביר לשר הפנים כדי לקבל את הסכמתו.

אילן גילאון: שר הפנים מראש רמז שאם לא ניאות לוותר על הנגישות בערים הלא איתנות, הוא לא יחתום על התקנות בכלל.

אילן גילאון: זה נרמז מספר פעמים בישיבות של הוועדה.

אילן גילאון: הלוא זה דבר הכי מנוגד לכל תפיסת הנגישות.

אילן גילאון: כלומר אם אתה גר באזור פיתוח, או בעיר ענייה, אז אתה גם...

אילן גילאון: מי שאוכל אותה פעם, אוכל אותה...

אילן גילאון: הבעיה השנייה היא סדר הדיון.

אילן גילאון: אני לא יודע, גם כשמבקשים ממני לערוך הספד למישהו, אני צריך לדעת אם זה הספד במאה דולר, במאתיים דולר או בחמש מאות דולר.

אילן גילאון: אנחנו כותבים תקנות ודברים כשאנחנו לא יודעים...

אילן גילאון: שמענו את המספר המיתולוגי, 2.5 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: אתה יודע מזה, אני שמעתי את זה פה ושם, אין לדבר הזה סימוכין בשום מקום.

אילן גילאון: אם יוצא חוק, חזקה עליו להיות מתוקצב כדי שאנחנו נוכל מה שנקרא לבצע עבורו את התקנות.

אילן גילאון: ממה נפשך?

אילן גילאון: אם אנחנו היום מבצעים תקנות שאין להן שום אחיזה במציאות, בשביל מה אנחנו עמלים וטורחים?

אילן גילאון: בסך הכל ביקשנו מהאוצר לבוא ולגבש לפנינו, אתה ביקשת, אדוני היושב ראש, את סך תקציב הנגישות לפני שהוא מגיע לחלוקתו.

אילן גילאון: אנחנו אמורים להנגיש את מדינת ישראל עד שנת 2018 בכללי, ועד שנת 2021 כולל רשויות מקומיות ברמה אמריקאית וזה אומר שזה עולה כסף.

אילן גילאון: על מה אנחנו סומכים בכלל?

אילן גילאון: זה מה שהחוק מחייב אותם, על מה אנחנו סומכים?

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין?

מיכל שיק הרטוב: אני יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל.

מיכל שיק הרטוב: היינו אמורים להיות במטה שלא הוקם.

מיכל שיק הרטוב: אני רוצה רק לציין, משרד האוצר חוזר ואומר, 'הדיור הממשלתי, הדיור הממשלתי', אבל צריך לזכור שיש, כמו שנאמר, רשויות מקומיות, יש משטרה, יש ביטוח לאומי, שלא מתוקצבים וצריך גם להתייחס אליהם.

מיכל שיק הרטוב: כמו שאנחנו רואים, התקנות מתעכבות בגלל העניין של חוסר תקציב והנציגים של שר הפנים ושר האוצר לא יושבים ומדברים ביניהם.

מיכל שיק הרטוב: איך אפשר להגיע לפתרון כאן?

מיכל שיק הרטוב: מעבר לזה, אני יודעת, יש תקנות שצריכות להגיע לכנסת, שלפי מיטב ידיעתי הן מעוכבות במשרד האוצר, כמו שירותי חירום ושעת חירום, כמו הרכבת הקלה, כמו מוסדות חינוך חדשים.

מיכל שיק הרטוב: אני יודעת, לפי המידע שיש בידי, שהן מעוכבות במשרד האוצר בגלל בעיות תקציביות.

מיכל שיק הרטוב: כך שיש פה בעיה קשה וחייב שיהיה פה דיון.

מיכל שיק הרטוב: עברה למעלה משנה ולא נעשה דבר והסכומים האלה גם לנו, ואנחנו עמותה שנותנת ייעוצי נגישות, אנחנו קצת מבינים במחירים, 2.4 מיליארד שקלים נשמע קצת מוגזם וקצת מנופח.

משה גפני: מה נשמע לכם?

משה גפני: על איזה סדרי גודל מדובר?

מיכל שיק הרטוב: לא נשמע לנו כלום, אנחנו מבקשים נתונים.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו סבורים שמנפחים את המחירים יותר מדי.

מיכל שיק הרטוב: כבר עכשיו דרך שיפוצים, כל מוסד שמשפץ יכול כבר להנגיש את עצמו ולהוריד עלויות.

אילן גילאון: בינתיים יש בג"צ.

משה גפני: אני יודע, יש צו.

אילן גילאון: אז האם ממשלת ישראל היא העבריינית מספר אחת במדינה?

משה גפני: לא יודע אם מספר אחת.

מיכל שיק הרטוב: יש פה זילות בחוק, אין ספק.

מיכל שיק הרטוב: ב-2006 זה כבר היה אמור להיות.

משה גפני: אנחנו התחלנו בתקופה האחרונה, במסגרת התכנית הזאת, ישיבות מעקב על החלטות שהתקבלו בוועדה ואינן מיושמות.

משה גפני: לכן זה לקח זמן, בגלל שלא עשינו כמעט ישיבות מעקב, אלא ניסינו בדרכים הרגילות לפנות למשרדי הממשלה, אבל אנחנו עכשיו עושים ישיבות מעקב.

משה גפני: הדיון הזה איננו הדיון שאליו התכוונתי.

משה גפני: לדיון הזה צריך לבוא נציג משרד ראש הממשלה, לא יודע אם הגב' שרית גולדשטיין נמצאת עדיין במשרד ראש הממשלה, אני אבקש לפנות לכל המשרדים, כולל משרד הפנים, שאיננו מופיע פה, ואני מבין שזה לא עלה עד לדיון מכיוון שהתקנות אז עדיין לא אושרו.

משה גפני: התקנות לפני שנה עדיין לא אושרו?

אילן גילאון: הן לא אושרו.

משה גפני: אני מבקש לפנות למשרד ראש הממשלה, למשרד האוצר, מרכז השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפנות למשרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש להמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: קודם כל אני רוצה לדעת תשובה, לפני שאנחנו מקיימים את הדיון, מדוע לא הוקם המטה, על אף שהיתה החלטה והיא היתה משותפת גם לנציגת משרד ראש הממשלה, אני אבקש את התשובה.

משה גפני: אם אנחנו לא נקבל תשובה במועד סביר, נקיים עוד דיון.

אילן גילאון: עוד שנה.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: עכשיו אנחנו מקיימים אחד אחרי השני.

משה גפני: משרדי הממשלה מאוד לא אוהבים את הדיונים הללו.

משה גפני: היו פה בשבוע שעבר מחזות קצת לא נעימים על דיוני מעקב, כשהתברר שדברים לא נעשים.

משה גפני: הם כנראה לוקחים את ועדת הכספים ככה לייט, לא מדי קשה.

אילן גילאון: אז מה נגיד אנחנו, ועדת הנגישות?

משה גפני: לא, כדי שלא תגידו, אנחנו הפכנו להיות שאנחנו לא לייט ונמנעו דיונים שהממשלה ביקשה על דברים שאותם עניינו.

משה גפני: ולכן אני מסכם לפנות למשרדים הללו, להביא את מסקנות הדיון המהיר של הישיבה הקודמת שהתקיימה לפני 13 חודשים,

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מי צריך להיות היוזם של הקמת המטה המשותף?

משה גפני: אנחנו היינו היוזמים, מי שהיה צריך לרכז זה משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: צריכים להודיע לו.

זבולון אורלב: לכאורה מהנוסח פה---

אילן גילאון: הודיעו לו.

משה גפני: היא היתה בדיון.

שגית אפיק: אולי מהמסקנות זה לא ברור, אבל הפרוטוקול היה מאוד חד משמעי.

זבולון אורלב: צריך שוב להבהיר את העניין הזה.

משה גפני: הדיון שהתקיים כאן היה במסגרת דיון מהיר שהעלה חבר הכנסת אילן גילאון.

משה גפני: במסגרת דיון מהיר, כשמונחות מסקנות על שולחן מליאת הכנסת, מזכירות הכנסת שולחת את זה לנציגי המשרדים הנוגעים בדבר.

משה גפני: זה נשלח וגם בדיון השתתפו---

זבולון אורלב: רק אמרתי שכדאי להזכיר את החובה של נציג משרד ראש הממשלה---

משה גפני: מה שביקשתי מליאת שבעקבות הדיון הזה, המשך הדיון שהוא לא מסתיים, יישלחו מכתבים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, בראש ובראשונה למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אנחנו מוסיפים גם את משרד הפנים.

משה גפני: למשרד הפנים לא לבוא בטענות, הם לא היו בהחלטה של---

אילן גילאון: לא, אנחנו כן באים בטענות.

משה גפני: לא, אני מדבר עכשיו מבחינת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מדבר קודם כל על דיון המעקב שלנו, אני לא בא במקום ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אתם תמשיכו עם הטענות שלכם והן טענות צודקות, לא יכולה להיות אפליה בין רשויות לא איתנות לרשויות איתנות, בגלל שלא צריך להיגרע חלקו של מי שהוא איש עם מוגבלות ושהוא לא גר בתל אביב, שהוא יסבול כפל כפליים.

משה גפני: לא בא בחשבון, אבל זה לא היה בדיון.

משה גפני: אנחנו נפנה עכשיו גם למשרד הפנים, בעקבות ההודעה שלך שאושרו התקנות לפני חצי שנה.

משה גפני: אנחנו נבקש מהם תגובה לעניין הזה ובמידה ותתקבל תגובה והתגובה תהיה טובה, אז בסדר, נאמר אותה בוועדה.

משה גפני: במידה ולא תהיה תגובה טובה, או שהתגובה תבושש לבוא, אנחנו נקיים המשך דיון בעניין הזה ומשרדי הממשלה לומדים לאט לאט שהמשך דיון ודיון מעקב לא הופך להיות פה לייט, אלא הוא הופך להיות בעייתי, מכיוון שמשרדים שלא ייתנו תשובות לאור מה...

משה גפני: אלא אם כן הם חולקים, אם הם חולקים, אפשר לנהל את הוויכוח ולקיים את הדיון.

משה גפני: אבל אם הם לא חולקים והדבר נעשה רק בגלל שהוועדה החליטה אבל הם לא עושים כלום, אז אנחנו---

אילן גילאון: תשמע, בסך הכל עברה שנה.

אילן גילאון: במצרים שלושים שנה---      היו"ר משה גפני:     בסדר, בטענות על שנה תבוא אליי, לא אליהם.

אילן גילאון: הטענות הן אליי, במשך שנה לא עקבנו אחרי זה מספיק.

אילן גילאון: עשינו ישיבת צוות של ועדת הכספים לא מזמן והוצאנו את כל ההחלטות שלא יושמו, את כולן אנחנו מביאים, במסגרת הזאת כבר רצינו להביא את זה בשבוע שעבר.

אילן גילאון: לא נרפה מהעניין, אלא אם כן יתחלף יושב ראש בוועדת הכספים, אז הוא יקבע מדיניות אחרת.

אילן גילאון: אין לנו טענות אליך, יש לנו טענות רק לאחד, שם.

אילן גילאון: אין לנו טענות אליך.

משה גפני: רבותיי, אני אבקש להוציא את הפניות למשרדי הממשלה, נמתין לתשובות שלהם.

משה גפני: אני אעדכן אותך ואם יהיה צורך, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

אילן גילאון: תגיד להם באידיש פוט דה מאני וול יור מאוט איז.

אילן גילאון: מה שאמרתם, שימו כסף.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי.