ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 334, 2011-02-14 13:00

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום "הטיפול בחומרים מסוכנים בריכוזי אוכלוסין".

דוד אזולאי: נתבקשתי על ידי חבר הכנסת יעקב אדרי להציג את הנושא הזה בוועדה לאחר שיחה מקדימה שקיימתי עם הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: גלעד, תציג את הנושא, בבקשה.

גלעד גולוב: אני מהחברה לשירותי איכות הסביבה.

גלעד גולוב: המצב שנוצר בשנים האחרונות הוא שפסולת חומרים מסוכנים, שהיא מסוכנת יותר מחומרים מסוכנים בפני עצמם מכיוון שיש בה דרגה של אי ודאות – בעבר היא טופלה ברמת חובב, והיום אנחנו מגלים שהיא מטופלת במרכזי ערים: בפתח תקווה, בקריית אתא, בקריית מלאכי.

גלעד גולוב: זה יוצר סיכון חדש נוסף במצב של מלחמה, במצב של שריפה, במצב של אירועים ופיגועים.

גלעד גולוב: המצב הזה לא היה קודם, זה מצב שהתפתח בשנים האחרונות.

גלעד גולוב: אנחנו סבורים שאסור לטפל בפסולת של חומרים מסוכנים במרכזים עירוניים, אסור לה לטפל 400-300 מטר מבתי התושבים, אנחנו סבורים שצריך להרחיק אותה משם.

גלעד גולוב: נוסף לכך יש לנו מצב של תחנות מעבר שפועלות כנ"ל במרכזי ערים.

גלעד גולוב: התחנות הללו מחזיקות כמויות גדולות מאוד של פסולת מסוכנת שנכנסת לתחנות המעבר בלי שיבדקו אותה, אלא רק על סמך הצהרה של הלקוח – לא מעבדה שבודקת שהפסולת הזאת היא מה שהצהירו.

גלעד גולוב: כבר היו אירועים ונהרגו אנשים במדינת ישראל בשנים האחרונות בתחנות מעבר.

גלעד גולוב: אנחנו סבורים שתחנות מעבר כאלה צריכות להיות מוגבלות בכמות הפסולת שהן מאכסנות בתוכן לפרק זמן מסוים.

גלעד גולוב: בנוסף לזה הן גם צריכות להיות מוגבלות בסוג הטיפולים שמותר להם לבצע בתחנת המעבר.

גלעד גולוב: לצערנו, אנחנו רואים שהפעילות הזאת של חומרים מסוכנים לא מתבצעת במרכזי אוכלוסין של אוכלוסיה חזקה, אלא נודדת לפריפריה – קריית מלאכי וקריית אתא- -

דוד אזולאי: כמה תחנות מעבר יש בארץ?

גלעד גולוב: בארץ יש למעלה משלוש תחנות מעבר.

דוד אזולאי: איפה?

גלעד גולוב: בקריית אתא, בקריית מלאכי, בפתח-תקווה, יש גם באשקלון וברמת חובב.

קריאה: ועוד כמה פיראטים.

יעקב אדרי: ילדים קטנים.

גלעד גולוב: אנחנו סופרים את אלה שהמשרד מאשר אותם.

קריאה: יותר גדולים מהיישוב שאתה היית ראש המועצה שלו.

קריאה: תרשה לי.

גלעד גולוב: אז יש פה שני נושאים: האחד הוא תחנות מעבר שצריך להסדיר את הפעילות שלהן ולהקטין את הכמות שהן מחזיקות, והשני – מתקני טיפול שרצוי להוציא אותם מתושבים.

גלעד גולוב: אני מקווה שיהיה פה נציג כיבוי אש שיסביר מה קורה כאשר יש אירוע גדול בקרבת אוכלוסין וצריך לפנות אלפי אנשים.

יעקב אדרי: תחנת מעבר צריכה רישוי עסקים?

קריאות: כן.

יעקב אדרי: אתם אומרים לי "כן" – מי אלה שאומרים "כן"?

יעל בן עמוס: המשרד להגנת הסביבה.

חגי בן שושן: סליחה, אני עורך דין חגי בן שושן.

חגי בן שושן: אני הנציג היחיד - -

דוד אזולאי: אדוני, לא קיבלת רשות לדבר.

דוד אזולאי: תבקש רשות.

יעקב אדרי: - - - אתה כבר קופץ?

דוד אזולאי: אף אחד עוד לא דיבר בלי רשות, חוץ מחבר כנסת שגם לו אין רשות לדבר בלי רשות.

אריה ביבי: הוא פעם ראשונה בכנסת.

חגי בן שושן: לא פעם ראשונה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, שאלת שאלה.

יעקב אדרי: כן, מה עם נושא רישוי עסקים?

יעקב אדרי: מי נותן?

יעל בן עמוס: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

יעל בן עמוס: כן, זה אחד מהפריטים שמצריכים רישוי עסקים.

יעקב אדרי: זאת אומרת, למעשה, אם יש תחנה ללא רישוי עסק, היא תחנה לא חוקית.

יעל בן עמוס: בהחלט.

יעל בן עמוס: גם אם היא ללא היתר- - -

דוד אזולאי: מי נותן את רישוי העסק, המשרד להגנת הסביבה או משרד הפנים?

יעל בן עמוס: רישוי עסקים זה משרד הפנים, הרשות המקומית, ואנחנו נותני אישור.

דוד אזולאי: כל התחנות שאדוני דיבר עליהן הן תחנות שיש להן רישוי עסקים?

גלעד גולוב: למיטב ידיעתנו, כן, אבל בניגוד למגמה מוצהרת של המשרד להגנת הסביבה להוציא חומרים מסוכנים מתוך הערים, במקרה הזה בשנים האחרונות נתנו אישורים להכניס חומרים חדשים, דברים שלא היו: מתקני טיפול ותחנות מעבר שהיו קטנות או שלא היו בכלל התחילו לקבל לתוכן חומרים מסוכנים.

גלעד גולוב: זאת מגמה לא נכונה.

גלעד גולוב: חומרים מסוכנים צריך להרחיק מאנשים במיוחד בשל הסיכונים החדשים שקיימים במדינת ישראל בשנים האחרונות.

גלעד גולוב: טילים נופלים פה במרכז הארץ וצפוי שייפלו במלחמה הבאה.

גלעד גולוב: טיל שנופל, חוץ מהנזק שהוא יכול לגרום בעצמו – הנזק שהוא גורם אם הוא פוגע בחומרים מסוכנים הוא הפצה שלהם ופיזור שלהם – זה מצב רע מאוד.

רוברט טיבייב: שאלה למשרד להגנת הסביבה: לתחנות מעבר שאתם נותנים רישיון, יש מעבדה בפנים?

איה פכט: כן.

רוברט טיבייב: לכל תחנת מעבר יש מעבדה שבודקת את החומרים?

איה פכט: לכל תחנה יש מעבדה לבדיקת החומרים.

איה פכט: פעילויות של תחנת מעבר הן פעילויות מגוונות.

איה פכט: הם חייבים לדעת איזה פסולת יש שם גם על-פי הצהרת היצרן, והם גם חייבים לעשות בדיקות קפדניות לאפיון איכות הפסולות והערבוב ביניהם.

דוד אזולאי: הדובר הקודם אמר שזה לא בדיוק מה שנעשה היום בשטח.

רוברט טיבייב: סליחה, אדוני היושב ראש, אני מתנצל.

רוברט טיבייב: אם אין להם מעבדה הם לא יקבלו רישיון?

איה פכט: במסגרת התנאים- -

רוברט טיבייב: כן או לא?

איה פכט: במסגרת התנאים שאנחנו נותנים להם הם מחויבים בביצוע בדיקות.

איה פכט: מבחינתנו הם יכולים לשלוח את כל הבדיקות למעבדות חיצוניות, אם הם רוצים, אבל הבדיקות האלה חייבות להתבצע בכל הפסולות ובכל - - - שהם עושים.

רוברט טיבייב: אני רוצה לחדד את זה: מה זה "הם צריכים לבדוק"?

רוברט טיבייב: הם יכולים לשלוח את זה למעבדה אחרת?

יעקב אדרי: כן, היא אומרת ברור.

איה פכט: הם צריכים לפעול על-פי סטנדרטים מסוימים, והם יכולים לקבל את התוצאות האלה גם אם הם יעצרו הכול ויחכו לתוצאות של מעבדות חיצוניות.

איה פכט: וזה לא קורה, הם מפעילים מעבדות בתוך העסק.

רוברט טיבייב: אין פיקוח במשרד להגנת הסביבה לדברים האלה?

רוברט טיבייב: אם יש שם חומר מסוכן ולוקח זמן לשלוח את זה למעבדה חיצונית מה עושים עם החומר?

איה פכט: עניתי תיאורטית.

איה פכט: הלכה למעשה המעבדות נמצאות בתוך העסק.

איה פכט: המעבדות והדיגומים שלהם נמצאים בפיקוח שלנו- -

דוד אזולאי: מאיפה מגיעה הפסולת הזאת?

איה פכט: הפסולת מגיעה מכל הארץ ממפנים שמייצרים פסולת כתוצר נלווה של הפעילות שלהם ורוצים להיפטר ממנה, מה שנקרא.

דוד אזולאי: איפה הבקרה שלכם מתבצעת?

דוד אזולאי: באיזה שלב?

רוברט טיבייב: בדיוק, שאלה יפה.

איה פכט: הבקרה שלנו היא בכמה שלבים: שלב ראשון הוא בכך שמי שמייצר את הפסולת חייב להצהיר על הפסולת שהוא מפנה לתחנה.

איה פכט: לתחנה יש פעילויות מאושרות לעשות עם הפסולת הזאת, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איה פכט: הפעילויות האלה מאושרות על-ידינו, ואנחנו מפקחים על זה בצורה הדוקה.

איה פכט: כלומר אי אפשר לפתוח מתקן חדש בלי לעבור דרכנו ולקבל את האישור שלנו, ואנחנו עושים פיקוח גם על מה הפסולת שיוצאות.

איה פכט: הם הפסולת לא מגיעה לרמת חובב יש מגוון אפשרויות שהיא יכולה להגיע אליהן.

איה פכט: לדוגמה הם יכולים לייצא את הפסולת או להגיע למתקן טיפול אחר, שהזכיר גלעד.

איה פכט: לצורך זה הוא מקבל אישור מנהל שזה אישור שאנחנו נותנים ספציפית על פסולת מסוימת להגיע למתקן טיפול מסוים.

אריה ביבי: כמה תחנות כאלה יש ברמת אביב?

אריה ביבי: לא שמעתי.

יעקב אדרי: רמת חובב.

אריה ביבי: לא, רמת אביב.

דוד אזולאי: אם היה ברמת אביב לא היינו מקיימים דיון.

אריה ביבי: חברים, אני יודע בדיוק מה שאלתי, ואני לא טעיתי.

אריה ביבי: אני שואל כמה תחנות כאלה יש ברמת אביב- -

יעקב אדרי: הם הולכים לאשר שם עוד תחנה.

אריה ביבי: - - או כמה יש בהרצלייה פיתוח?

אריה ביבי: בקיסריה כמה תחנות כאלה יש?

אריה ביבי: או באקירוב.

אריה ביבי: תבדקו: התחנות נמצאות דווקא בערים החלשות, במקום שהמצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך שאנשים אפילו לא יכולים להגיב.

אריה ביבי: אתם יכולים לשים עליהם תחנות כאלה ותחנות אחרות ואפילו להביא עליהם - - - הם לא ירגישו אם תשימו אותם ליד הבית.

אריה ביבי: אבל ברמת אביב הייתה קמה זעקה מפה ועד להודעה חדשה.

אריה ביבי: אבל עוד לא התחלתי לדבר.

יעקב אדרי: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: אתה מבקש עכשיו רשות דיבור?

דוד אזולאי: לא שאלה.

יעקב אדרי: לא, רשות דיבור.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר משהו שהוא הדבר הראשון והבסיסי – איך אתם מאפשרים בכלל שמתקן כזה יוקם ליד מגורים?

יעקב אדרי: זאת השאלה המרכזית.

יעקב אדרי: אחרי זה רמת אביב – הכול זה משני.

יעקב אדרי: לא שזה לא חשוב, זה משני.

יעקב אדרי: איך מאפשרים ליד מגורים?

יעקב אדרי: הרי זה רעל, זה מסוכן, אני שומע שאנשים מתו.

יעקב אדרי: איך אתם מאפשרים את זה בצמידות בתוך שכונות.

אריה ביבי: אנשים מתו בסגולה.

איה פכט: אני יכולה לענות?

דוד אזולאי: לא, אני מציע שתשמעי את חברי הכנסת, ואחר כך תעני ביחד.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני בעד – וזה צורך השעה – שתהיה תחרות.

אריה ביבי: תחרות היא בדרך כלל מבורכת, אבל לא על חשבון איכות ולא על חשבון טיפול.

אריה ביבי: מדברים פה על תחנות מעבר.

אריה ביבי: החוק אומר שתחנות מעבר צריכות להיות 5 קילומטר ממקום מאוכלס – צריך להיות מרחק מסוים או להכניס את זה לתוך מקום מאוכלס.

אריה ביבי: אני גר בפתח תקווה.

אריה ביבי: חייתי שם כל החיים וחזרתי לגור אחרי שהסתובבתי בכל הארץ

רוברט טיבייב: באופקים לא היית.

אריה ביבי: איפה זה?

אריה ביבי: קבר השיח'?

אריה ביבי: אני צוחק.

רוברט טיבייב: זה בארץ לפחות.

קריאה: ליד באר-שבע.

אריה ביבי: עזוב, תן לי לדכא אותו.

אריה ביבי: לאזור התעשייה של פתח תקווה קוראים סגולה.

אריה ביבי: ומה אפשר לעשות?

אריה ביבי: בסגולה הייתה שריפה.

אריה ביבי: חומרים מסוכנים התחילו לבעור.

אריה ביבי: אני בא הביתה, אמרו, תסגרו חלונות – אין יוצא, ואין נכנס.

אריה ביבי: מעצר בית.

אריה ביבי: זה היה בדיוק ככה, אדוני.

אריה ביבי: היה מעצר בית, אסור היה לצאת.

אריה ביבי: למחרת כשהכול נרגע נודע ששני אנשים נהרגו שם.

אריה ביבי: קודם כול צריכים לדעת להזיז את הדברים האלה.

אריה ביבי: צריך להזיז את כל תחנות המעבר מכל המקומות האורבאניים.

אריה ביבי: זה שיהיה ברור.

אריה ביבי: צריך להזיז אותם למרחק כזה – לא להגיד 5 קילומטר, ומחר העיר תגיע אליהם, כי העיר מתפתחת.

אריה ביבי: צריכים מראש להזיז אותם כך שהערים לא יגיעו אליהם.

אריה ביבי: זה דבר ראשון.

אריה ביבי: שנית, מדברים על תחנת מעבר.

אריה ביבי: תחנת מעבר צריכה להיות כשמה כן היא – תחנת מעבר.

אריה ביבי: לא תחנה שקוראים לה "תחנת מעבר", אבל חומרים נשארים שם כמה ימים טובים וכמה שבועות.

אריה ביבי: תחנת מעבר זה אומר – למיין את החומר, ובתחנת מעבר חייבת להיות מעבדה.

אריה ביבי: אני אגיד לך גם למה – וגם כאן אני צריך לדבר מניסיוני, אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: הייתי מפקד תל-אביב, ויום אחד דיברו על חומר מסוים, חבית שנפלה ממשאית.

אריה ביבי: אנחנו שיתקנו את כל תל-אביב.

אריה ביבי: סגרתי רחובות, ובדיוק שצריך להביא את האדם המסוים הזה הוא לא היה – מה אפשר לעשות?

אריה ביבי: תמיד זה ככה.

אריה ביבי: שיתקנו עיר שלמה כדי שיבדקו מה בעצם יש שם.

אריה ביבי: אני לא מתמצא, יש מומחים ממני, אבל יש חומרים שאם לא מזיזים אותם תוך כמה שעות הם עלולים להתפוצץ.

אריה ביבי: אני צודק או לא?

אריה ביבי: אתם פה מתמצאים.

אריה ביבי: יש כאלה דברים?

איה פכט: תלוי- -

אריה ביבי: יש כאלה דברים.

אריה ביבי: לכן בתחנת מעבר חייב להיות מומחה וחייבת להיות מעבדה, כי אחרת תחנת מעבר לא מבצעת את התפקיד שלה.

אריה ביבי: לפני שישה חודשים ישבנו בדיון בחדר הזה.

אריה ביבי: רשמתי דברים, והבטיחו לתת פה מסמכים, אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: אתה ראית את המסמכים האלה?

דוד אזולאי: איזה דיון זה היה?

אריה ביבי: דיון בנושא חומרים מסוכנים.

אריה ביבי: אתם ישבתם פה, מישהו הבטיח לתת פה מסמכים?

אריה ביבי: איפה המסמכים האלה?

שחר סולר: איזה מסמכים?

אריה ביבי: זה בדרך?

שחר סולר: לא, איזה מסמכים?

יעקב אדרי: זה בתנור.

רוברט טיבייב: זה בתחנת מעבר.

אריה ביבי: איזה מסמכים, אתה יכול להגיד לו?

גלעד גולוב: מדובר על ניירות עמדה - -

אריה ביבי: נכון.

גלעד גולוב: - - - של - - - שעוסקים בנושא הזה.

גלעד גולוב: ניירות עמדה שעד היום לא הוגשו.

אריה ביבי: ואנחנו ישבנו לפני שישה חודשים.

רוברט טיבייב: תחנת מעבר, אמרו לך, נו.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני בעד תחרות.

אריה ביבי: אבל אם תחרות – שיעמדו גם בכך שיגנו על האזרחים ועל הערים ולא יכניסו אותי להסגר של יום שלם מהבוקר עד למחרת בבית, ויגידו לי שאסור לצאת מהבית, צריך לסגור חלונות ואסור לנשום.

אריה ביבי: מי שיצא החוצה נשם רעלים – כל פתח תקווה הייתה מכוסה בענן.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: אני לא מומחה גדול בכימיה, יש לי תואר שני רק בהנדסת חשמל, אבל דבר מאוד מעניין- -

אריה ביבי: גם זה צריך לבדוק.

רוברט טיבייב: כן, תבדוק, כדאי לך.

יעקב אדרי: בקדנציה הקודמת בדקו את כולם.

רוברט טיבייב: הגעתי למסקנה שכנראה בתחנות מעבר מי שמחליט מה הולך לתחנת השמדה או לטיפול אחר זה כנראה המלגזן.

רוברט טיבייב: כי ברוב המקרים, לפי התשובה שקיבלתי, אין מעבדות ברוב תחנות המעבר.

רוברט טיבייב: אם אתם לא תעשו את זה אנחנו נעשה את זה דרך חקיקה, הכי פשוט.

רוברט טיבייב: לדעתי, הפיקוח צריך להיות מצדו של המשרד להגנת הסביבה.

רוברט טיבייב: בעיניי, תסלחו לי, כנראה, אין עד היום איזשהו פיקוח, ואני מסכים עם אדון אריה ביבי שאף פעם לא טרח להיות באופקים, ואני מזמין אותו כי פתחו שם שתי תחנות מעבר, כמו ששמעתם – ואריה ביבי יסכים איתי – הם ממש הופכים את הפריפריה לתחנות מעבר של המדינה.

אריה ביבי: מה שתגיד, אני מסכים איתך – מפחד.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: שוב – הדבר שמתבקש, מתחייב.

יעקב אדרי: יש לנו אחריות בנושא הזה כי מדובר בדיני נפשות.

יעקב אדרי: יושב ראש מועצה אזורית חובב גם רוצה להתייחס כי גם לו יש מה להגיד.

יעקב אדרי: ראיתי את המכתב, והוא מאוד בעייתי.

יעקב אדרי: אבל טוב שאתם מתריעים אחרת ילבישו יום אחד עליכם את התיק.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהיושב ראש יאמץ את ההמלצה למשרד להגנת הסביבה שבמקומות מגורים לא מקימים תחנות.

יעקב אדרי: זה לא הולך.

יעקב אדרי: זה מסוכן.

יעקב אדרי: פעם התייחסנו לזה כאילו זה בסדר, פתרון זמני.

יעקב אדרי: גם כשהקימו את התחנות זה היה לפעמים מרוחק, אבל עם הבנייה וההתפתחות זה הופך להיות באמצע השכונה.

יעקב אדרי: זה דבר מסוכן.

יעקב אדרי: טוב שמתקיים הדיון הזה, אתה עושה דבר חשוב.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שאני אתבדה, אבל יום אחד נמצא את עצמנו בסיפור מאוד קשה.

יעקב אדרי: לכן כדאי לנו לצאת בקריאה, בהחלטה, בהמלצה, בהצעה להוציא את התחנות האלה.

יעקב אדרי: יותר מזה, יש תחנות מורשות שהוקמו כחוק, של מדינת ישראל – לשם צריך להפנות את זה.

דוד אזולאי: כמה תחנות כאלה?

יעקב אדרי: אין לי מושג.

יעקב אדרי: כמה תחנות של המדינה לטיפול ברעלים יש?

רוברט טיבייב: מי מבחין אם זה רעל או לא?

רוברט טיבייב: מישהו בתחנה צריך להגיד על סמך מה.

יעקב אדרי: ברמת חובב יש מתקן לטיפול בפסולת רעילה.

יעל בן עמוס: זאת חברה ממשלתית.

יעל בן עמוס: אין עוד אתר ששייך לחברה ממשלתית.

יעקב אדרי: זה האתר היחידי.

יעל בן עמוס: בפסולת מסוכנת.

דוד אזולאי: ושאר האתרים הם פרטיים?

יעקב אדרי: כן.

יעל בן עמוס: כן.

יעקב אדרי: ככה זה נראה.

רוברט טיבייב: סתם לצורך הדגמה: יש חומר שנקרא פירוקסיד – אלה שעובדים בתחנת מעבר יודעים מה זה הדבר הזה?

יעל בן עמוס: ניתן לאיה שהיא אשת המקצוע לענות.

רוברט טיבייב: על סמך מה הם יכולים להבדיל.

רוברט טיבייב: בודקים, לא בודקים?

רוברט טיבייב: זאת השאלה.

רוברט טיבייב: זאת המהות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מאוד מברך על הדיון הזה שהוא גם חשוב וגם דחוף.

דב חנין: הדיון הזה נעשה בהמשך לדיונים קודמים שהתקיימו גם בוועדה הזאת וגם בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות שנראות לי דחופות במיוחד להתייחסות.

דב חנין: אני מתנצל על כך שהגעתי לישיבה באיחור, הייתי פשוט במשהו אחר קודם.

דב חנין: הנקודה הראשונה קשורה להתנהלות הכללית שלנו בנושא של פסולת מסוכנת.

דב חנין: מדינת ישראל שואפת לצמצם עלויות, וזה דבר חיובי.

דב חנין: בסך הכול אנחנו רוצים לחסוך, ואם אפשר לחסוך זה דבר טוב.

דב חנין: כחלק מהמהלך של החיסכון הומצאו מסלולים זולים יותר לטיפול בפסולת מסוכנת שבמובנים רבים עוקפים את המנגנונים שמדינת ישראל כבר יצרה לטיפול בפסולת מסוכנת.

דב חנין: ישנו היום בתחומי המועצה התעשייתית רמת חובב – שכפי שאתם יודעים יש לי גם ביקורת עליהם בכל מיני נושאים – הצטבר ידע מקצועי וניסיון מאוד גדול בחברה לשירותי איכות הסביבה, והם פועלים גם במסגרת של הסדרה ספציפית לחומרים מסוכנים.

דב חנין: בוודאי טיפול בחומרים מסוכנים עולה יותר.

דב חנין: הרי אפשר לטפל בחומרים מסוכנים באפס עלויות.

דב חנין: אם אנחנו נשים אותם פה באמצע החדר הזה זה לא יעלה שום דבר, זה יהיה חינם.

דב חנין: השאלה האם זה מה שאנחנו רוצים, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מפנה את השאלה הזאת גם למשרד להגנת הסביבה שבו ישנה מחשבה שאני רואה בה מחשבה בעייתית לגיבוש תחום של פסולת אפורה, שהיא דרך מאוד נוחה להגיד על משהו שהוא לא "שחור", אז קוראים לו "אפור".

דב חנין: אבל האפור בעצם הוא משהו "שחור" שרוצים להתייחס אליו כאל משהו "לבן" – זה מה שלמדתי בניסיוני המצומצם.

דב חנין: אני מפחד מזה מאוד.

דב חנין: מכל המנגנונים של הפסולת האפורה אני מפחד מאוד כי הם עלולים להיות צינורות שדרכם אנחנו נעביר את הטיפול בפסולת מסוכנת מנורמות מחמירות, מנורמות דווקניות, מנורמות יקרות – לנורמות זולות.

דב חנין: ונורמות זולות, המחיר שלהם הוא מאוד יקר בסופו של דבר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, מה שמטריד פה, וזה נאמר בפתיחת הדברים כאן, שחלק מאותן תחנות מעבר נמצאות בתוך היישוב.

דוד אזולאי: זה דבר הרבה יותר חמור.

דוד אזולאי: אתה פשוט מביא את הסכנה לתוך הבתים של האנשים.

דב חנין: אדוני לגמרי צודק.

דב חנין: אנחנו ראינו כמה דוגמאות כאלה שהן באמת לא מובנות.

דב חנין: יש פה מקום להסדרה רוחבית, וגם בעניין הזה הפנייה שלי למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הסדרה רוחבית תקבע ברמת הסדרה כוללת איפה מותר, איפה אסור, איזה מרחקים.

דב חנין: יכול להיות שהדבר הזה נמצא אולי בכתובים באיזושהי צורה, אבל גם אם הוא נמצא בכתובים הוא לא משפיע על ההחלטות שמתקבלות בפועל בשטח.

דב חנין: הדבר הזה מבחינת ההנחיה המקצועית, צריך להתחיל מהמשרד להגנת הסביבה, וזה אחר כך צריך לעבור לרשויות התכנון, למשרד הפנים – אי אפשר שדברים כאלה ייעשו גם מבחינה תכנונית.

דב חנין: אני לא יודע אם יש לנו בדיון מסביב לשולחן נציג של משרד האוצר- -

יעקב אדרי: הם לא באים לכאלה דיונים.

דב חנין: הם לא באים לכאלה דיונים.

רוברט טיבייב: זה חומר אפור.

דוד אזולאי: לדיונים יותר חשובים הם לא באים.

דב חנין: בעקבות הדיון הזה אנחנו צריכים להוציא מכתב לשר האוצר- -

רוברט טיבייב: שיתפטר?

דב חנין: זה הוא יודע לבד, אני חושב.

דב חנין: אבל הפעם אנחנו מדברים איתו ספציפית על הנקודה הזאת.

דב חנין: אי אפשר לנהל את הסוגיה של חומרים מסוכנים דרך החור שבגרוש, דרך זווית הסתכלות מצומצמת ומצמצמת שבסופו של דבר עלולה לעלות לחברה הישראלית ביוקר רב.

דב חנין: לכן גם משרד האוצר צריך להבין שהתמקדות רק בדרך מנגנונים של הפחתת עלויות היא שגיאה מאוד גדולה.

דב חנין: לגבי אותו נושא של חומרים מסוכנים וקרבתם לאוכלוסייה – הדבר הזה נכון לא רק לגבי תחנות מעבר.

דב חנין: אני הזכרתי קודם לחיוב את רמת חובב, אבל זה בסופו של דבר מקום שמתעסק במגוון גדול מאוד של חומרים מסוכנים.

דב חנין: נעשים שם מאמצים.

דב חנין: לפני שאני הולך לומר את מה שאני רוצה להגיד אני גם רוצה לציין שיש התקדמות בהשוואה למצב שהיה קיים בעבר.

דב חנין: אבל עדיין, חס וחלילה, אם מחר תתרחש תאונה ברמת חובב אז מאוד סמוך למקום הזה חיים אנשים, יש שני בתי ספר שמונים כאלפיים תלמידים, יש הכפר הבדואי ואדי אל-נאם שהגיע הזמן לפנות אותו.

דב חנין: על שולחנה של הכנסת נמצאת הצעת חוק, אדוני היושב ראש, ונדמה לי אפילו שאתה אחד היוזמים בהצעת החוק הזאת, אבל אני לא בטוח- -

יעקב אדרי: לפנות אותם?

דב חנין: הם מוכנים להתפנות.

דב חנין: הם אומרים שהם לא רוצים לחיות על חבית אבק שרפה.

יעקב אדרי: מה הבעיה?

דב חנין: כמו כל בעיה אחרת זה תמיד כרוך בכסף.

דב חנין: זה בכלל כפר לא מוסדר – יש הרבה סיבות למה לפנות אותו משם.

דב חנין: אבל להושיב אנשים בתחום הסכנה של אזור כמו רמת חובב זה פשוט להפקיר את הביטחון שלהם, את הבטיחות שלהם, וחס וחלילה – אולי גם את החיים שלהם.

דב חנין: מי שניסה לקדם את הפינוי הזה היה היושב ראש לשעבר של ועדת הפנים חבר הכנסת אופיר פינס.

דב חנין: כשהוא היה יושב ראש הוועדה הוא ניסה להתחיל לקדם את הנושא הזה.

דב חנין: אנחנו כוועדה צריכים לקחת את זה על עצמנו ולנסות לקדם את פינוי היישוב הזה מגדרות רמת חובב, וקודם כול לפנות את שני בתי הספר.

דב חנין: שני בתי הספר האלה לא יכולים להמשיך להיות בטווח של חמישה קילומטר מרמת חובב.

דב חנין: נקודה אחרונה שמחברת אותי חזרה למקום שממנו התחלתי: כל הנושא של הטיפול בחומרים מסוכנים ובפסולת מסוכנת חייב להיות באחריות המדינה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לחשוב שדבר כזה יכול להתנהל בדרך של הפרטה קיצונית, כמו שאצלנו מאמינים.

דב חנין: כל דבר מצטטים מאחת המנהיגות שלנו שאומרת שכל דבר שזז צריך להפריט אותו.

דב חנין: אז אני לא יודע אם היא עדיין חושבת את המחשבה הזאת – היום יש כאלה שאומרים שכל דבר שלא זז צריך להפריט אותו.

דב חנין: אני אומר, לא דברים שזזים ולא דברים שלא זזים צריך להפריט, אלא אם כן אין ברירה.

דב חנין: במצבים האלה של חומרים מסוכנים הטיפול צריך להיות באחריות המדינה.

דב חנין: זהו משהו שקשה לעשות ממנו רווחים אם לא חוסכים במקום שאסור לחסוך בו.

דב חנין: ואם לא חוסכים במקום שאסור לחסוך בו אז זה לא מתאים להפרטה.

דב חנין: זה מתאים למערכת ציבורית שתתנהל בצורה ציבורית ותעשה את הדברים בצורה ראויה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה.

חגי בן שושן: אני היועץ המשפטי של חברת א.ש תעשיות אקולוגיה.

חגי בן שושן: אנחנו תחנת המעבר היחידה שנמצאת כאן.

יעקב אדרי: איפה?

חגי בן שושן: באזור תעשייה סגולה בפתח תקווה.

רוברט טיבייב: אתה מפריע לאריה ביבי?

חגי בן שושן: כן.

חגי בן שושן: אני אשנה את סדר הדברים שרציתי להתייחס אליהם.

חגי בן שושן: ראשית כול, חבר הכנסת דב חנין כיוון למטרה האמיתית.

חגי בן שושן: קצת צרם לעין לראות שנושא הדיון הוא תחנות מעבר לפסולת מסוכנת כיוון שאם נעבור על השנים רטרואקטיבית ונבדוק את אירועי החומרים המסוכנים, אז תחנות מעבר זה החלק השולי.

חגי בן שושן: בלב ריכוזי האוכלוסייה – אגן מכתשים באשדוד זה לא תחנה, זה מפעל; "סנו" הוד השרון – זה לא תחנת מעבר, זה מפעל- -

דב חנין: אגב, אנחנו הולכים לבקר שם ביום חמישי.

יעקב אדרי: אנחנו מטפלים גם בעניין הזה.

יעקב אדרי: מה שאתה אומר – טפלו בהם, לא בי.

חגי בן שושן: לא, לא, לא.

יעקב אדרי: אנחנו מטפלים גם בזה וגם בך.

חגי בן שושן: אני הקשבתי לך קשב רב- -

יעקב אדרי: אני גם מקשיב לך קשב רב.

חגי בן שושן: - - חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

חגי בן שושן: בכל הדיון הזה יש יותר פן כלכלי מאשר מקצועי.

חגי בן שושן: הנושא של תחנות מעבר שזה דבר חדש בשנים האחרונות – עובדתית לא נכון.

חגי בן שושן: שלוש תחנות מעבר בישראל קיימות כ-20 שנה.

חגי בן שושן: 20 שנה זה לא השנים האחרונות.

חגי בן שושן: ברישיון עסק אני מדבר על תחנות מעבר מאושרות שפועלות כדין – אישור המשרד להגנת הסביבה, רישוי עסקים, אישור כיבוי אש – ואנחנו אחת מהן.

אריה ביבי: ידידי הצעיר, גם כיבוי אש היה קיים מקום המדינה ותראה מה קרה.

אריה ביבי: אם אתם 30-20 שנה – לא משנה, היום אתם נמצאים בתוך העיר וצריכים להוציא אתכם משם.

חגי בן שושן: זה לא מה שאמרתי.

חגי בן שושן: אתם חברי כנסת, אתם צריכים לדעת להקשיב.

חגי בן שושן: אף אחד לא מקשיב.

חגי בן שושן: אני רק טענתי דבר עובדתי- -

דוד אזולאי: מר בן שושן, בבקשה.

דוד אזולאי: רבותיי, תקשיבו, הוא לא הפריע לאף אחד.

יעקב אדרי: יש לנו שאלות ביניים.

חגי בן שושן: רשום שזה בשנים האחרונות, אז תיקנתי שעובדתית זה לא.

רוברט טיבייב: רק שאלה אחת.

רוברט טיבייב: אני  חוזר ושואל אותה שאלה – הגיע שק עם חומר, מה אתה עושה?

חגי בן שושן: תכף יענה על זה ניר, אני לא איש מקצוע.

חגי בן שושן: בנושא של תחנות מעבר אני מסכים עם כולם כאן בחדר שצריך להעביר אותם מריכוזי אוכלוסייה.

חגי בן שושן: אמרנו את זה גם לאופיר פינס בדיון הקודם.

חגי בן שושן: אני בא מהשטח, אני מכתת רגליים – כשנתיים לא מצאתי מקום חילופי.

חגי בן שושן: כל ראש מועצה, כל אזור תעשייה שמוגדר אזור תעשייה מזוהם – זה לא שאלה של עלויות.

חגי בן שושן: קודם אמרנו שלהעביר את זה עלויות – אנחנו הבאנו משקיעים לבנות מפעל בטכנולוגיות החדישות ביותר.

חגי בן שושן: אם מהוועדה הזאת יכול לבוא מישהו ולשים אצבע על המפה ולהגיד לי, כאן תקבל אישור להקים תחנת מעבר – אני אעבור לשם.

חגי בן שושן: לא מצליחים לקבל מקום חילופי.

חגי בן שושן: אנחנו מגיעים עם תוכנית עסקית, מלווים באנשי מקצוע, אנחנו מתיישבים, מכבדים אותנו, נותנים לנו תה ועוגיות – אומרים לנו "לא בבית ספרנו".

חגי בן שושן: אותו סיפור כמו בעניין אנטנה סלולרית – כולם רוצים לדבר, אף אחד לא רוצה אנטנה ליד הבית.

חגי בן שושן: זה מה שקורה עם תחנות המעבר.

חגי בן שושן: תחנות המעבר זה דבר חיוני.

חגי בן שושן: לשירותי איכות הגנת הסביבה יש אינטרס.

חגי בן שושן: להבדיל מתחנות מעבר – וזה טושטש בין הדברים – שירותי איכות הסביבה זה תחנה סופית לפסולת.

חגי בן שושן: אם רוצים באמת, והאינטרס הוא שמירה על הגנת הסביבה חייבות להיות תחנות מעבר כי אותו יצרן קטן שיש לו פסולת מזוהמת של רעלים לא ייסע לרמת חובב, אין כדאיות כלכלית להוביל את זה.

חגי בן שושן: כשאנחנו לא פעלנו מחירי השוק עלו בערך ב-300%, ואני יודע שלקוחות שלי – במקום אותו ג'ריקן שהיו  מעבירים אליי, והייתי מצמצם נפחים – שפכו לביוב.

חגי בן שושן: אז הפתרון צריך להיות מקצועי וענייני.

חגי בן שושן: צריך להיות פיקוח.

חגי בן שושן: אני יכול להעביר את כל ההתכתבויות לכאן – במשך שנה וחצי ביקשנו תשובה מהמשרד להגנת הסביבה על שאלה אחת פשוטה: מה היחס בין שטח המפעל לבין כמות החומר שמותר לי להחזיק.

חגי בן שושן: אין שום תקנה ושום דבר בנושא.

יעקב אדרי: תחזור על זה.

יעקב אדרי: זה מאוד מעניין.

חגי בן שושן: היחס בין גודל תחנת המעבר לכמות הפסולת שמותר לאחסן בה זה משהו לא קיים.

יעקב אדרי: זאת אומרת, זה בלתי מוגבל.

חגי בן שושן: לא, זה לא בלתי מוגבל, אני לא יודע מה הקריטריון.

חגי בן שושן: אני אסביר לך: אני ביקשתי היתר רעלים, ביקשתי איקס חומר להחזיק על דונם.

חגי בן שושן: אמרו לי, לא, אתה שטח קטן.

חגי בן שושן: אמרתי, אם אני שטח קטן שיגידו לי כמה מותר לי להחזיק בדונם.

חגי בן שושן: אני מחכה עד היום.

חגי בן שושן: הנתונים ההשוואתיים: יש שלוש תחנות מעבר שפועלות: חברת טביב – החברה הארצית – היחס שלהם לדונם הוא 284 טון לדונם; שירותי אקולוגיה – קריית מלאכי – 312 טון לדונם; אנחנו היום באופן פרופורציונלי – לפני האירוע היינו 110 טון לדונם, ואנחנו 55 טון לדונם.

חגי בן שושן: אין כלל אחיד.

קריאה: - - -

חגי בן שושן: היום אנחנו על 20 טון לדונם, סליחה.

חגי בן שושן: אין כלל אחיד- -

אריה ביבי: אני לא מבין מה הוא רוצה.

רוברט טיבייב: הוא צודק.

חגי בן שושן: להגיד מה אני רוצה?

חגי בן שושן: זה מאוד- - - מה שאני רוצה.

יעקב אדרי: לא, לא.

יעקב אדרי: הם יצטרכו לתת תשובה לעניין הזה.

יעקב אדרי: אבל בלי קשר – גם טונה אחת מסוכנת.

רוברט טיבייב: הוא צודק.

חגי בן שושן: כשאני אומר שטון אחד מסוכן, אני מסכים איתך שכל דבר הוא מסוכן, גם תחנת דלק.

חגי בן שושן: המטרה של חברה זה לגדר סיכונים בכדאיות כלכלית כאשר העיקרון העליון הוא שמירה על בריאות הציבור.

חגי בן שושן: אני מסכים איתך.

חגי בן שושן: אבל בשביל להגיע למסקנה הזאת – לא אתה ולא אני שאין לנו המומחיות בדבר, לתת תשובות מקצועיות.

חגי בן שושן: אם המשרד להגנת הסביבה יגיד לי שהוא מגדר את הסיכון של איקס טון לדונם בצורה מסוימת אז אנשי המקצוע יכולים לבנות את זה, ויכולים להגיד שהם רוצים מקדם ביטחון כזה או אחר.

חגי בן שושן: בהיעדר קריטריונים ברורים זה לא יכול להתקיים.

חגי בן שושן: הכול טוב ויפה – לחברה יש צרכים.

חגי בן שושן: החברה גם צריכה לראות שאם יגידו לי שהיא מוצאת בין אזור תמנע לבין שדה בוקר מקום לתחנת מעבר – הכדאיות הכלכלית תהיה אפס ופסולת חומרים מסוכנים תזרום לך - - -

יעקב אדרי: אבל לא בתוך העיר.

יעקב אדרי: על זה לא צריך להיות ויכוח.

חגי בן שושן: אז אני אומר – לא בתוך העיר.

חגי בן שושן: אני לא מתווכח איתך, אני רק חוזר לתחילת דבריי: להגיד "לא" זה הדבר הכי קל, תגיד לי איפה "כן".

חגי בן שושן: אם ייצא היום מפה מקום שיישבו כאן איזושהי פונקציה רגולטורית שתגיד שהיא יכולה להקצות לי שטח קרקע – אני לא מבקש שתיתנו לי כסף למעבר – אני אפנה את עצמי ואעבור.

חגי בן שושן: הבעיה היא שאין לי לאן לעבור.

חגי בן שושן: אנחנו ניסינו אין ספור מקומות – לא מוכנים לתת.

דוד אזולאי: המקום שאתם נמצאים הוא- -

חגי בן שושן: אנחנו באישור עם רישיון עסק.

יעקב אדרי: יש להם רישיון, אבל זה בתוך שכונה.

יעקב אדרי: זה שהמשרד להגנת הסביבה נותן רישיון זה משגע אותי.

חגי בן שושן: אין לי ספק, אני מודה.

חגי בן שושן: אני אומר לך – אני מוכן לעבור.

חגי בן שושן: השטח קטן לי, אני יושב בלב אזור תעשייה.

חגי בן שושן: היום בנו שכונות חדשות בפתח-תקווה, העיר התרחבה – אני מסכים איתכם, אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

ניר שמואלי: בגלל זה משנת 2004 אנחנו מחפשים שטח לעבור אליו.

ניר שמואלי: רכשנו שטח קרקע, הבאנו בדיקות, השקענו הון תועפות – באו נציבות המים ואמרו, שיש מי תהום.

ניר שמואלי: הלכנו לאזורי תעשייה, ואמרנו שאנחנו מיועדים להייטק, אנחנו תעשייה קלה.

ניר שמואלי: תמצאו פתרון חילופי, תעזרו לנו, אנחנו נעבור.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אנדרי אוזן, ראש מועצת רמת חובב, בבקשה.

אנדרי אוזן: צהריים טובים.

אנדרי אוזן: תודה ליושב ראש, לחברים.

אנדרי אוזן: למען האמת באנו לכאן הצוות הבכיר של המועצה כדי לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות בעיה קשה מאוד לא רק לרמת חובב, אלא ברמה לאומית.

אנדרי אוזן: אנחנו הוצאנו לכם מסמך מסודר בעניין הזה.

אנדרי אוזן: אני אישית התחלתי לטפל בנושא הזה לפני מספר חודשים.

אנדרי אוזן: אני בתפקיד פחות משנה בסך הכול.

אנדרי אוזן: בעבר שימשתי בתפקיד שבו הקמתי תחנות מעבר, ובעניין הזה יש לי רעיון- -

רוברט טיבייב: אז אנדרי, אתה אשם, אתה אשם.

אנדרי אוזן: יכול להיות.

אנדרי אוזן: אני הייתי בבאר-שבע, ויש שם תחנת מעבר, אבל אין שם פסולת רגילה.

רוברט טיבייב: איך אתה בודק את זה – זאת בדיוק השאלה.

אנדרי אוזן: כשמגיעה פסולת אשפה לתחנת מעבר מגיעה פסולת רגילה ללא כל הפסולת.

אנדרי אוזן: היום גם אין תחנות מעבר.

אנדרי אוזן: יש שיטה שנקראת "היפוך לדחס", ואז מפנים את המכולות ישירות לאתר פינוי אשפה ולא לתחנת מעבר שנמצאות, כמו שאמרו פה, כמעט כולן - - -

דוד אזולאי: אני שומע כאן בדיון שישנן שלוש תחנות מעבר- -

אנדרי אוזן: אני שואל את אנשי המשרד להגנת הסביבה: לא ברור לי למה לא עושים ניידת לשינוע חומרים מסוכנים ממפעלים ישירות לאתר.

אנדרי אוזן: למה צריך את התחנה הזאת?

אנדרי אוזן: החברה לשירותי איכות הסביבה, שמתמחה בעניין של הטיפול בפסולת רעילה יכולה להוביל נושא כזה – לקחת משאית שתוביל את הפסולת הרעילה מהמפעלים ישירות לאתר ותאסוף אותה במקום לעשות הובלה נוספת.

אנדרי אוזן: אבל לא לזה באתי לכאן, אבל אני מוכן להתייחס מניסיוני בעבר, ואפשר להגיע לפתרון.

אנדרי אוזן: רבותיי, יש לנו פצצה מתקתקת.

אנדרי אוזן: חבר הכנסת דב חנין העלה את זה, ואני העליתי את זה בכתב- -

יעקב אדרי: למי כתבת חוץ מלנו?

יעקב אדרי: כתוב לכולם, שלא יגידו אחרי זה שלא כתבת להם.

יעקב אדרי: שלח את זה רשום.

אנדרי אוזן: בימים האלה סיימתי סדרה של פגישות בין יושב ראש המנהלת להסדרת ההתיישבות הבדואית יהודה בכר לבין ראש מועצת אבו-בסמה עמרם קלעג'י – זה אומר לא שלי, וזה אומר לא שלי.

אנדרי אוזן: עמרם קלעג'י אמר לי שבתפקידו כקבלן משנה לנהל את בתי הספר שיש בהם 2,000 ילדים.

אנדרי אוזן: אני רוצה שתדעו, רבותיי, זאת פצצה מתקתקת.

אנדרי אוזן: הם נמצאים ברדיוס של שלושה קילומטר וחצי.

אנדרי אוזן: אמנם אנחנו מנסים לסייע להם במה שחסר להם במקום, אבל כבר הכנתי מכתב לשר החינוך שלדעתי הוא צריך להיות בתמונה, כי זה מוסד חינוכי לכל דבר.

אנדרי אוזן: במקום הזה דווקא הוועדה הזאת יכולה לעשות את העבודה שלא נעשתה עד היום.

אנדרי אוזן: בתי הספר חייבים לזוז משם.

אנדרי אוזן: ההתיישבות הבדואית היום שם מונה למעלה מ-7,000 תושבים, וכולם שם גרים במקומות פתוחים.

אנדרי אוזן: ברוך השם – ואנחנו כל בוקר מתפללים לעבור את היום בשלום – אין לנו אירועי חומרים מסוכנים.

אנדרי אוזן: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין ואת כל חברי הוועדה לבקר ברמת חובב - -

רוברט טיבייב: אתה מזלזל בנו, רק דב חנין- -

אנדרי אוזן: אמרתי שאני מזמין את כל הוועדה לבקר.

אנדרי אוזן: באירוע של חומרים מסוכנים, חלילה, אני לא אוכל להגיד לכם מה יהיה.

אנדרי אוזן: לפחות בדבר אחד אנחנו כן התקדמנו: במסגרת סלילת כביש 40 לדו-מסלולי ולדו נתיבי משרד התחבורה מקדם לקראת הקמת קריית הדרכה.

אנדרי אוזן: אני יכול לומר לכם ששר התחבורה – ואני מברך אותו פה בפורום הזה – נענה לבקשה שלנו להקים מחלף ליציאה לרמת חובב בדיוק בגלל הנקודה שאתה העלית, חבר הכנסת דב חנין שחלילה יוצאת משם משאית עם חומרים מסוכנים.

אנדרי אוזן: אנחנו יודעים איך אחינו השכנים נוסעים בכביש הזה, ואי אפשר לתאר אפילו מה יקרה בתאונה כזאת.

אנדרי אוזן: אבל אנחנו חיים יום-יום במקום שיש בו מפעלים וחומרים מסוכנים, וזאת סכנה.

אנדרי אוזן: אנחנו לא יכולים לחיות על הנסים.

אנדרי אוזן: אני קורא ליושב ראש ולכל החברים: אנא מכם, תעלו ברמה הגבוהה ביותר את העניין של פינוי המתיישבים שהתיישבו במקום בדרך כזאת או אחרת.

אנדרי אוזן: וכמובן, הדבר החמור יותר הוא הנושא של שני בתי הספר.

אנדרי אוזן: זה קרוב ל-2,000 ילדים קטנים – אין להם שום מערכת מיגון, אנחנו לא יכולים לתת להם מענה.

אנדרי אוזן: חמור מזה, בניסיון למצוא פתרון במסגרת באירועי חומרים מסוכנים עם פיקוד העורף או עם המשטרה – אין מענה.

אנדרי אוזן: המענה היחידי זה להוציא אותם משם, וטובה שעה קודם לפני שכולנו לא נוכל לתת תשובה לנושא הזה.

אנדרי אוזן: אני באופן אישי מתכוון לכתוב לכולם, החל משר החינוך והמשך בממונה- -

דב חנין: אני מציע, החל מראש הממשלה.

אנדרי אוזן: יכול להיות, אבל אני לא יודע.

יעקב אדרי: גם הצעתי בדואר רשום שלא יגידו שלא קיבלו את המכתב.

אנדרי אוזן: אני אוודא שזה יתקבל, אתם תהיו מכותבים על המכתבים האלה, כי אני רואה בכם הכתובת לסייע לנו בעניין הזה.

אנדרי אוזן: לכן הגענו לכאן לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות את הנושא הזה בשולחן המתאים ביותר.

אנדרי אוזן: ושוב, אתם מוזמנים לבוא אלינו בכל זמן שתגידו לנו – אנחנו נקבל אתכם בשמחה.

דוד אזולאי: צפריר גדרון, עמותת צלול.

צפריר גדרון: תודה.

צפריר גדרון: אני מאוד מודה על הדיון הזה.

צפריר גדרון: אני רוצה להתייחס מזווית קצת אחרת לעניין: את היתרי הרעלים ואת התנאים ברישיונות למתן עסק, מי שקובע זה כל מחוז בנפרד, ואין תקנות אחידות בהקשר הזה- -

יעקב אדרי: אני חושב שאתה טועה, אבל לא חשוב.

דוד בר דרור: הוא צודק במאה אחוז.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: בוא תלמד אותנו משהו חדש.

יעקב אדרי: יש תנאים שונים?

יעקב אדרי: אני לא חשוב, אבל לא חשוב- -

צפריר גדרון: מי שמוציא את התקנים ואת ההוראות זה כל מחוז בנפרד בתוך המשרד להגנת הסביבה.

רוברט טיבייב: אין מדיניות אחידה בעניין הזה?

יעקב אדרי: זה מה שהוא אומר, אבל זה לא משנה.

צפריר גדרון: בהיבט של עמותת צלול בהקשר הזה, בחלק מהמקומות, כמו ברמת חובב, כיוון שזה יעד אחרון הטיפול בחומרים הוא במערכת סגורה, הוא לא יוצא משם הלאה.

צפריר גדרון: אבל לאחרונה היה בצפון מקרה של זליגת חומרי הדברה למט"ש חיפה כיוון שמערכת של "אלקון" מחוברת ומעבירה את הקולחין שלה, כמובן, אחרי טיפול – אגב, בהוראות של ועדת הלפרין לגבי איכות תקנים של מי קולחין להשקיה אין תקנות ברורות לגבי העניין של חומרים מסוכנים, זה בעיקר של תקנים של מיקרו-פתוגנים, ולכן הרבה פעמים בסופו של דבר זה מוזרם מהחברות האלה למי הקולחין שבהם משקים את האוכל שלנו.

צפריר גדרון: לכן בעצם, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, יש אפשרות לטפל חינם – זה לא נכון, כי בסופו של דבר את העלויות אנחנו משלמים, רק דרך מקום אחר, באפיק אחר – דרך טיפול בקרקע מזוהמת או דרך טיפול בחולים.

צפריר גדרון: לכן אנחנו דורשים קודם כול לנתק את המתקנים השונים ממתקני מט"ש - -

חגי בן שושן: לנו יש מערכת סגורה.

צפריר גדרון: בסדר, כמו שאמרתי, כל מחוז נותן את ההיתרים שלו.

צפריר גדרון: גם לייצר תקנים אחידים אבל גם להעביר את אישורי המנהל למנכ"ל בלבד.

צפריר גדרון: כרגע הם לא נמצאים רק אצל מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה – להעביר אותם למנכ"ל בלבד ולפרסם את הנימוקים למעבר, לא לחובב אלא למפעלים השונים.

צפריר גדרון: תודה.

אריה ביבי: דרך אגב, הרעלים של סגולה עברו דרך הירקון, נדמה לי.

חגי בן שושן: לא, זה לא מדויק.

חגי בן שושן: מה שקרה הוא שנוצרה שם הצפה מפעולות הכיבוי.

חגי בן שושן: אין פה נציג כיבוי אז אני לא אגיד דבר בגנותם- -

סנדרה מוסקוביץ': יש, אני.

חגי בן שושן: את נציגת כיבוי אש?

סנדרה מוסקוביץ': כן.

חגי בן שושן: בהתחלת הפעולות התיזו שם כמויות אדירות של מים, וזאת לא הייתה דרך הכיבוי המומלצת.

חגי בן שושן: למפעל בסגולה יש מערכת ביוב סגורה, אנחנו לא מחוברים לרשת הביוב העירוני.

חגי בן שושן: אנחנו שואבים את השפכים ומעבירים אותם בצורה מוסדרת.

יעקב אדרי: לאן?

חגי בן שושן: לחברת "אקו אויל" שמתמחה בטיפול בשפכים.

חגי בן שושן: אנחנו לא מתעסקים עם הביוב העירוני.

חגי בן שושן: בגלל כמויות המים האדירות שהשתמשו בפעולות הכיבוי נוצר מצב שבורות הספיגה התמלאו ועלו על גדותיהם - -

אריה ביבי: לאן זה הלך?

חגי בן שושן: זה יצא לרחוב.

חגי בן שושן: למחרת מה שזרם לכיוון נחל שילה אנחנו על חשבוננו שלחנו ביוביות ושאבנו ופינינו את המים באופן מוסדר.

חגי בן שושן: יכולה להעיד על כך עיריית פתח תקווה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: איתן, בבקשה.

איתן זילברגר: אני מהחברה לשירותי איכות הסביבה.

איתן זילברגר: קודם כול אתם לא תחנת המעבר היחידה פה, גם אנחנו תחנת מעבר שיושבת בדרום.

איתן זילברגר: להבדיל מתחנת המעבר שלכם לתחנת המעבר בדרום יש שלושה פרמטרים שונים מתחנות המעבר האחרות.

איתן זילברגר: לתחנת המעבר בדרום יש מעבדה בתוך תחנת המעבר – מעבדה עם כימאים, עם ציוד, עם מתקנים שמסוגלים לא להיות מושתתים על תעודת אנליזה שניתנה איפשהו על-ידי מישהו אחר שדגם, אלא על-ידי איש שלי שדגם את החבית שנכנסה ברגע זה לתוך התחנה.

יעקב אדרי: עם תשובות מיידיות, אני מבין.

רוברט טיבייב: איך אתם בודקים את החומר?

איתן זילברגר: כל חומר שנכנס אלינו לחברה או לתחנת המעבר נבדק מאה אחוז.

איתן זילברגר: כי מאתנו אנחנו לא רק מטפלים בפסולת, אלא גם מעבירים למִחזור.

איתן זילברגר: לא אחת קורה שפסולת מגיעה, אנחנו מקבלים מספר רב של משלוחים ביום, כמה מאות, ולעיתים על בסיס יומי יש לנו פסולות שאי אפשר לאחסן אותן אפילו למשך לילה, אלא חייבים לטפל בהן באותו יום, באותו רגע.

איתן זילברגר: דרך אגב, זה על-פי הנחיה של המשרד להגנת הסביבה.

איתן זילברגר: בתחנות המעבר, על-פי מיטב ידיעתנו- -

אריה ביבי: יש לי שאלה: הגיע איזשהו שק, ובתוך השק יש פסולת בנייה.

אריה ביבי: אם יש שם ביריליום אתה יכול לזהות אותו?

איתן זילברגר: אנחנו דוגמים כל אריזה מאה אחוז.

איתן זילברגר: אנחנו לא דוגמים סטטיסטית, אלא מאה אחוז.

איתן זילברגר: כל פסולת מועברת מיד לטיפול היכן שהיא צריכה להיות מועברת.

איתן זילברגר: בתחנות המעבר, כפי שאנחנו יודעים הדיגום לא נעשה בתוך התחנה, אלא בדרך כלל נדגם על-ידי הלקוח ומועבר למעבדה חיצונית שיכול להיות שהיא מורשית, אבל מניסיון שלנו על בסיס יומי אנחנו מוצאים טעויות בין הדיגום בהצהרת היצרן מצד אחד לבין התעודה שבדקנו באותה פסולת שהגיעה ונכנסה בשער.

איתן זילברגר: צריך להבין שיש הבדל עצום בין טיפול בחומרים מסוכנים לבין טיפול בפסולת מסוכנת.

איתן זילברגר: פסולת מסוכנת היא הרבה יותר מסוכנת מחומרים מסוכנים מכיוון שהיא תערובת, ולא תמיד מה שיש לך בבקבוק אחד או בחבית אחת- -

רוברט טיבייב: לא סתם שאלתי את השאלה.

רוברט טיבייב: אתה יכול לזהות ביריליום בשק של חומרי בנייה?

חגי בן שושן: הוא לא מקבל חומרי בנייה.

רוברט טיבייב: לא משנה, איזשהו שק.

איתן זילברגר: רמת הדיגום שלנו והזיהוי שלנו היא ברמת האריזה הבודדת.

איתן זילברגר: זה הבדל אחד – נוכחות מעבדה.

איתן זילברגר: דבר שני, כל מערך הטיפול בשפכים אצלנו הוא במערכת סגורה שמטופלת במקום; היא לא בבורות ספיגה שלאחר מכן נשאבים ומועברים לטיפול בחברה אחרת, שאני לא יודע איפה היא מזרימה את השפכים.

איתן זילברגר: אצלנו זה במערכת סגורה, זה נשאר בתוך החצר, ואין לו ולא יהיה לו קשר עם שום רשות מקומית ועם שום מט"ש של תושבים.

איתן זילברגר: (החלפת יו"ר – 13:58, ח"כ דב חנין)

רוברט טיבייב: לכל חומר שנכנס יש לך טיפול?

איתן זילברגר: כן.

רוברט טיבייב: אתה לא צריך להעביר את זה לתחנת השמדה אחרת?

איתן זילברגר: לא, למעט במקרים בודדים שבהם לא שווה להשמיד את החומר, אלא כדאי למחזר אותו.

איתן זילברגר: ואז באישור מנהל אנחנו מעבירים אותו למפעל מִחזור.

יעקב אדרי: אני שמחתי לשמוע שאתם מוכנים לעבור מידית.

יעקב אדרי: אבל זה לא מתבקש, זה מתחייב.

יעקב אדרי: יש לי הרגשה שהרישיונות שנתתם זה היה כשהתחנה הייתה בקצה העיר.

יעקב אדרי: אני לא מכיר את התחנה שלכם, אני חייב לומר את זה.

יעקב אדרי: ברמת חובב ביקרתי כמה פעמים.

יעקב אדרי: היום בגלל ההתפתחות השתנה הכול, השכונות גדלו, ופתאום התחנה הפכה להיות מרכז היישוב, וזה כשלעצמו מסוכן- -

חגי בן שושן: סליחה שאני קוטע אותך – שתיים מתוך שלוש התחנות ממוקמות 300 מטר זו מזו – שנינו מסגולה.

חגי בן שושן: טביב וא.ש.

חגי בן שושן: תעשיות אקולוגיה, שטביב היא הגדולה בישראל – שנינו בסגולה.

יעקב אדרי: זאת פצצה כפולה.

יעקב אדרי: כל דבר שנמצא ליד אוכלוסייה הוא מסוכן, הוא בעייתי – אין על זה חילוקי דעות.

יעקב אדרי: התחלת רע מאוד, סיימת טוב.

יעקב אדרי: התחלת ב"טפלו באריות".

יעקב אדרי: אתה צודק, במפרץ חיפה יש פצצת אטום.

יעקב אדרי: מטפלים בזה ברמה הכי גבוהה, וזה לא מספיק, ולא כל כך מהר יגמרו עם זה.

יעקב אדרי: אבל יש נושאים- -

רוברט טיבייב: הדג מסריח מהראש, אבל מנקים אותו מהזנב.

יעקב אדרי: אני מציע למשרד להגנת הסביבה לבדוק שוב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חנין, היושב ראש, מתמצא לפני ולפנים בנושאים האלה.

יעקב אדרי: אני ביקרתי ברמת חובב, ואני רוצה לבקר גם אצלכם- -

חגי בן שושן: אתה מוזמן.

יעקב אדרי: - - כדאי לי לראות איך המדינה מתנהלת.

יעקב אדרי: אם דב ירצה נתלווה אליו, ונעשה את זה בשמחה רבה.

יעקב אדרי: לא בשמחה רבה, אבל ברצון לתקן את הדברים האלה כחברי כנסת.

יעקב אדרי: טוב שתהיה קריאה והחלטה שלנו בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני לא מתכונן להרפות מהעניין הזה כי יום אחד יתעוררו, כרגיל, כמו עם הכיבוי אש – קרה אסון, ואז כולם התעורר.

יעקב אדרי: אגב, בינתיים שכחו, אבל בואו לא נחכה שיהיה לנו אסון.

חגי בן שושן: אני מאוד אשמח אם נתכנס פה ותעזרו לנו- - -

יעקב אדרי: לא, נתכנס אצלכם.

חגי בן שושן: אצלנו.

חגי בן שושן: בורקסים אנחנו מביאים.

יעקב אדרי: אתם תבואו איתנו, כן?

דב חנין: בורקסים לא מסוכנים, אני מבין.

חגי בן שושן: לא מסוכנים.

דב חנין: ד"ר זילברגר, אתה סיימת?

איתן זילברגר: כן.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לשמוע מה הגישה שלכם.

יעקב אדרי: הם משתתפים בצערנו.

דב חנין: זה בטוח, אבל יש להם בטח עוד כמה תרומות לדיון.

איה פכט: ראשית כול תחנות מעבר שונות מאוד במהותן מרמת חובב.

איה פכט: רמת חובב החברה לשירותי איכות הסביבה הם הרבה פעמים יעד סופי לפסולת, ותחנות מעבר, כשמן כן הן – בעצם מעבירות את הפסולת ממקום למקום.

איה פכט: המשרד להגנת הסביבה בעד צמצום הכמויות שמגיעות להטמנה, צמצום במקור וטיפול בפסולת למחזור ככל שניתן.

איה פכט: כלומר אם לעסק יש אפשרות להעביר להטמנה או לטפל בפסולת ולהעביר אותה לשימוש חוזר אנחנו נתמוך בזה, ואנחנו חושבים שזה הצעד הנכון והסביבתי לטפל בדברים האלה.

איה פכט: מתקני הטיפול, ככל שיהיו, הם משהו מבורך במדינה ולראיה הכללית האירופית והאמריקנית לטיפול בפסולות.

איה פכט: זה לא מה שאנחנו המצאנו.

איה פכט: אנחנו פועלים לפי דירקטיבות שתומכות בזה ובטיפול בפסולות.

איה פכט: כל הדירקטיבות – אם אתם מכירים את פירמידת הטיפול בפסולות, עניין ההטמנה וההשמדה של פסולת הוא תמיד בעדיפות אחרונה.

איה פכט: אני אחראית על היתרי הרעלים במשרד.

איה פכט: היתרי רעלים הם תקופתיים – אנחנו לא נותנים- -

יעקב אדרי: כמה זמן?

איה פכט: בתחנות מעבר קטנות זה אחת לשנתיים והגדולות – כל שנה.

איה פכט: כל שנה הם מקבלים מאתנו היתר, ובלי קשר לזה הן נבדקות מספר רב של פעמים במהלך השנה.

יעקב אדרי: הנציג שלכם מגיע לתחנות?

חגי בן שושן: היא צודקת בדבריה, יש לנו ביקורות פתע תקופתיות, ויש דוחות, והכול מסודר ומוסדר.

איה פכט: הרבה יותר מפעם בשנה.

רוברט טיבייב: מה לגבי הטענה בעניין הכמות המורשית?

איה פכט: אני אגיד עכשיו.

איה פכט: במסגרת היתר הרעלים ניתנים תנאי מסגרת שהם אחידים לכל סקטור.

איה פכט: אם למשל זה בריכות, אז כולם מקבלים אותם תנאים.

איה פכט: לאיש בשטח שעובד מטעמנו יש יכולת לא לגרוע, אלא להוסיף דברים כראות עיניו כי הוא רואה את המקום.

איה פכט: לכן הוא מתאים את זה לשטח.

איה פכט: זה הכוח של ההיתר.

איה פכט: אבל תנאי המסגרת הם תמיד אחידים לכל הסקטורים.

איה פכט: בלי קשר אנחנו כל הזמן לומדים ובוחנים את התנאים שלנו, מעדכנים אותם ומשפרים אותם.

איה פכט: הם לא מאה אחוז, הם גם לא יהיו אף פעם מאה אחוז, ואנחנו כל הזמן מתקדמים, הרבה מאוד עם הנטייה האירופית.

איה פכט: אנחנו לומדים מהם.

איה פכט: כמו כל דבר אנחנו במגמת שיפור.

יעקב אדרי: אבל לא נתת תשובה למה שחבר הכנסת רוברט טיבייב שאל לגבי התקן של כמות על שטח.

רוברט טיבייב: אם זה לא סוד, כנראה.

יעקב אדרי: לא, אין להם את זה כאן או שהם לא קבעו את זה.

איה פכט: אין לנו משהו כזה קבוע כי זה בעייתי מאוד לתת אותו.

איה פכט: אם הייתם באים למפעלים ורואים תעשייה הייתם מבינים שאי אפשר לתת מספר ולכמת אותו, כי עניין האחסון יכול להיות במספר אופנים: אתה יכול לאחסן בצובר כפול לגובה של שלושה מטר, ואז תהיה לך כמות עצומה של חומר על חמישה מטר מרובע- -

רוברט טיבייב: אז אתם ניגשים אליו, כי כבעל עסק הוא צריך לדעת מה הוא צריך לעשות.

רוברט טיבייב: הוא מסתמך רק על התשובה כן או לא.

חגי בן שושן: אפשר להגיד שבצובר - - -

יעקב אדרי: אגב, אתם יכולים את הקטגוריות השונות ושנית, אתם מאפשרים לו לעשות מה שהוא רוצה.

יעקב אדרי: הוא אומר שהוא לא רוצה לעשות את זה.

רוברט טיבייב: אני באתי לתקוף אותו, עכשיו אני מגן עליו.

רוברט טיבייב: מסכן.

יעקב אדרי: לא, לא, הם לא צדיקים.

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

חגי בן שושן: אם אני לא הצדיק היחיד פה, זה בסדר.

יעקב אדרי: אנחנו נבוא, נבקר ונגיד את שלנו.

איה פכט: לכן כמות למטר מרובע היא בעייתית.

איה פכט: התנאים שלנו בהיתר הם לעניין אופן האחסון.

איה פכט: כלומר אם אתה מאחסן בצורה כזאת- -

רוברט טיבייב: אז תנו לו את ההנחיות.

איה פכט: יש לו כל ההנחיות.

חגי בן שושן: לא ביחס לכמות.

איה פכט: אני טיפלתי בחברה הזאת באופן אישי, והם קיבלו ממני את ההנחיות איך לאחסן.

איה פכט: לדוגמה אם צריך להיות בקוביות הם מקבלים שתי קומות – הם לא יכולים לאחסן מעל שתי קומות.

איה פכט: יש הנחיות מפורטות לגבי כל סוג של אחסון- -

דב חנין: עכשיו אנחנו נעשים מאוד מוטרדים.

דב חנין: כאשר גברתי אומרת שהיא העבירה את ההנחיות, והאדון אומר שהוא לא קיבל את ההנחיות אנחנו נעשים מאוד מודאגים.

חגי בן שושן: לא אמרתי שלא קיבלתי הנחיות.

רוברט טיבייב: זה בתחנת מעבר.

דב חנין: משהו לא עבר בתחנת המעבר.

חגי בן שושן: אני אדייק, אדוני: הנחיות קיבלתי, ואני פועל על פיהן.

חגי בן שושן: השאלה ששאלתי, ואני אדייק אותה לרמת הנקודה, היא כמה חומר מותר לאכלס ביחס לשטח נתון.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: בעניין הזה העברתם הנחיה?

איה פכט: חלק מהיתר רעלים הוא שאנחנו מאשרים את הכמויות שמותר לתחנה להחזיק, ואין לנו מספר.

איה פכט: אנחנו מסתכלים על אופן האחסון, על המקום שיש לו.

איה פכט: בתחנת מעבר אנחנו דורשים, לדוגמה, שמשאית תוכל להיכנס פנימה ולעשות סיבוב- -

דב חנין: יש לכם רף עליון לכמות החומר המסוכן שניתן להחזיק באתר שהוא סמוך למקום מגורים?

איה פכט: לא.

דב חנין: למה לא?

איה פכט: כרגע אין לנו.

איה פכט: אנחנו עכשיו עובדים על מדיניות מרחקי הפרדה.

איה פכט: אני רציתי שיעל תדבר על זה.

איה פכט: לצורך העניין אז אפשר יהיה להגביל.

איה פכט: אבל היום אנחנו מגבילים בפועל אם אנחנו רואים שזה לא סביר.

יעל בן עמוס: אנחנו לא נגביל כמויות, אנחנו נגביל מרחקים.

דב חנין: מה תהיה הגבלת המרחקים?

יעל בן עמוס: יש לנו טיוטה שעובדים עליה כבר הרבה זמן, ואנחנו מקווים שהיא תאושר בקרוב על-ידי השר שלנו.

יעל בן עמוס: הטיוטה הזאת עוסקת בנושא של מרחקי הפרדה.

יעל בן עמוס: בשלב זה מדובר על מרחקי הפרדה בשלב התכנון.

יעל בן עמוס: כלומר כאשר באים לתכנן או מפעל חדש שמחזיק חומרים מסוכנים או איזשהו רצפטור ציבורי, גורם כמו שכונה, קניון או כל מקום שאוכלוסייה נמצאת בו.

יעל בן עמוס: כאמור, מדובר עדיין בטיוטה, אבל מה שקבוע היום כמרחק הפרדה של תחנות מעבר לפסולת מסוכנת הוא 300 מטר מאוכלוסייה.

אריה ביבי: זה מצחיק, זה ממש בדיחה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, פה צריכים לקבוע כללים וקריטריונים.

אריה ביבי: אני אפילו לא מסכים לחמישה קילומטר.

אריה ביבי: היא מדברת איתי על 300 מטר?

אריה ביבי: כל פתח-תקווה הייתה בהסגר כשבמפעל שלהם התפוצצו דברים, והייתה שריפה ענקית.

אריה ביבי: אני אחד מאלה שנשארו יום שלם בבית.

חגי בן שושן: ברשות היושב ראש, שני דברים- -

דב חנין: לא, לא- -

חגי בן שושן: - - -

דב חנין: לא, אתה לא תדבר כרגע.

דב חנין: הגברת נמצאת בדיוק באמצע דבריה.

דב חנין: לחברי כנסת יש פריבילגיה בכנסת, הם יכולים להעיר הערות ביניים, ואתה תוכל להשלים.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

יעל בן עמוס: במסגרת המדיניות שלנו בחלק מהמקרים נקבעו מרחקים קבועים כמו במקרה הזה, ובחלק מהמקרים אנחנו מבצעים איזשהו תרחיש לפי פרמטרים קבועים שאנחנו קבענו בהתאם לסוג החומרים שנמצאים, ולפי זה קובעים את המרחק.

יעל בן עמוס: הסיבה שבהקשר של תחנות מעבר וגם בהקשר של דברים אחרים כמו למשל בנושא של חומרי הדברה, לא מבצעים תרחיש, אלא נקבע מרחק קבוע זה פשוט בגלל המגבלות המיוחדות של סוג החומרים האלה, שכמו שדיברו כאן אלה חומרים מעורבים ולא תמיד ניתן להתייחס אליהם כאל חומר רגיל.

יעל בן עמוס: המספר 300 מטר הוא לא מספר שנזרק לחלל האוויר, אלא נעשתה במשרד עבודה מאוד מקיפה- -

אריה ביבי: בכובד ראש.

יעל בן עמוס: נכון, נעשתה עבודה מאוד מקיפה בהשוואה למדינות העולם.

יעל בן עמוס: אלה המרחקים שנהוגים בכל העולם.

יעל בן עמוס: ספציפית המרחקים של תחנות מעבר לפסולת מסוכנת נלקחו מתקנות קנדיות בנושא הזה.

יעל בן עמוס: המדיניות הזאת היא הרבה יותר מורכבת.

יעל בן עמוס: לא נכנסתי בכלל כרגע לרמת ההסבר, רק אמרתי ממש בגדול שיש לנו טיוטה כזאת, אם תרצו לשמוע יותר אז בהמשך.

דב חנין: גברתי רצתה להשלים משהו?

איה פכט: כן.

איה פכט: אני רציתי להשלים כמה דברים שהתייחסו אליהם ולהבהיר כמה נקודות: בתנאים אנחנו משתפרים ודורשים עכשיו יותר, ובדרישות האחרונות אנחנו דורשים לפחות כימאי בעל תואר ראשון בכימיה.

רוברט טיבייב: בכל תחנת מעבר?

איה פכט: בתחנות מעבר.

רוברט טיבייב: למה לא במעבדה?

איה פכט: במעבדות הם נדרשים לבצע דיגומים לכל הפסולות שמגיעות אליהם.

רוברט טיבייב: אדוני היושב ראש, אני מתנצל, שוב: אני רוצה להבין מה אתם דורשים מתחנת מעבר.

רוברט טיבייב: חוזרים לאותם דברים: הגיע שק – אנחנו לא יודעים מה יש בפנים.

רוברט טיבייב: מה הוא צריך לעשות איתו?

איה פכט: יש להם מעבדה - -

רוברט טיבייב: איפה?

רוברט טיבייב: אין לו מעבדה.

איה פכט: הייתה לו מעבדה לפני השריפה.

רוברט טיבייב: בכל תחנת מעבר יש מעבדה, כן או לא?

איה פכט: כן.

איה פכט: בטביב יש ובעלה יש מעבדות.

איה פכט: גם להם בפתח-תקווה הייתה מעבדה לפני השריפה.

רוברט טיבייב: המעבדה נשרפה?

חגי בן שושן: היום בכמויות שמאושרות- - -

איה פכט: ל-א.ש.

איה פכט: ספציפית יש מגבלות מאוד מחמירות.

איה פכט: זאת אומרת בתחנת מעבר ככלל יש מעבדה ויש לה כימאי בעל תואר ראשון בכימיה או בהנדסת כימיה לפחות.

איה פכט: יש להם גם פרוצדורות שהם חייבים להציג לנו כשאנחנו מגיעים- -

דב חנין: גברתי אומרת "כימאי בעל תואר ראשון בהנדסת כימיה- -

איה פכט: או בהנדסת כימיה.

דב חנין: אני חושב שזה המינימום להגדרת כימאי.

דב חנין: או שכימאי זה מישהו שלמד כימיה בתיכון.

דב חנין: כי גם אני למדתי כימיה בתיכון, ואני לא רואה עצמי כימאי אף על פי שהיה לי ציון טוב.

איה פכט: הוא חייב להחזיק בתואר כימאי או מהנדס כימיה לצורך בדיקות ולתפעול התחנה.

איה פכט: דברים נוספים שנדרשים בתנאים: לדוגמה שתחנות המעבר והעסקים בכלל יהיו באזורי תעשייה מוסדרים.

איה פכט: כל תחנות המעבר כיום, ככל שהן קרובות, הן נמצאות באזורי תעשייה מוסדרים, הן לא נמצאות במקומות- -

רוברט טיבייב: מה זה "אזור תעשייה"?

רוברט טיבייב: באופקים יש אזור תעשייה ממש בתוך העיר.

איה פכט: ההגדרה שלהן לתחנות מעבר הן - - -. הם נדרשים לא להיות במושב או בקיבוץ, אלא באזורי תעשייה מוסדרים.

איה פכט: התחנות שקיימות כיום- -

שחר סולר: בייעוד קרקע שמיועד לתעשייה.

רוברט טיבייב: בשבילי זה לא משנה שום דבר.

רוברט טיבייב: כי אני כתושב אופקים יכול לקבל תחנות מעבר בתוך העיר, כן?

רוברט טיבייב: זה ממש ברדיוס של 300 מטר.

רוברט טיבייב: כן או לא?

דב חנין: כן.

שחר סולר: אם בתוכנית המתאר של אזור התעשייה כתוב שלא חשוב - - - חומרים מסוכנים, אז - - -

רוברט טיבייב: ממשיכים לאותו כיוון?

דב חנין: אנחנו תכף נסכם את הדיון.

דב חנין: הם מציגים כרגע את עמדת המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו נסכם את הדיון ונקבל החלטה על דעת חברי הכנסת.

דב חנין: בבקשה, גברתי, רצית להשלים עוד משהו?

איה פכט: רציתי לעשות עוד תיקון של טעות: מדובר על בורות ספיגה, ואין בורות ספיגה כרגע.

איה פכט: אנחנו לא מאשרים בורות ספיגה- -

חגי בן שושן: בור איסוף.

איה פכט: בור ספיגה הוא בור שהחומר נקלט בקרקע- -

חגי בן שושן: בור איסוף אטום לצורך ניקוי השפכים.

איה פכט: בורות אטומים לאיסוף תשטיפים.

איה פכט: לגבי מערכת הביוב בהקשר למה שהזכירו מעמותת צלול לגבי "אלקון": כשדברים כאלה מתגלים לנו אנחנו פועלים לאכיפה וגם להסדרה.

צפריר גדרון: האם היום המפעלים האלה עדיין מחוברים?

איה פכט: לא. כל תחנות המעבר מנותקות ממערכת הביוב.

איה פכט: אין דבר כזה תחנת מעבר שמחוברת למט"ש.

איה פכט: כל השפכים שלהם, כולל תשטיפים שנוצרים ממי גשם, מפונים ומטופלים.

איה פכט: אין חיבור החוצה בכלל, זאת מערכת סגורה לגמרי.

איה פכט: לגבי אלקון – היום המתקן בצפון שעוסק בטיפול בפסולות נדרש בדיגום מנתי ואיסוף של כל החומר שלהם לפני הזרמה- -

צפריר גדרון: אבל הם עדיין מחוברים.

איה פכט: הם מזרימים רק לאחר שתוצאות הדיגום תקינות, שהם לא חורגים בתוצאות שלהם.

איה פכט: הם לא מזרימים באופן רציף.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, שחר.

שחר סולר: לגבי המדיניות: הוועדה דוגמת כאן נושא אחד מתוך נושא רחב הרבה יותר של חומרים מסוכנים ורצפטורים ציבוריים.

שחר סולר: יש כאן אינטרס, וזה בסדר, אבל הכנסת צריכה לראות- -

רוברט טיבייב: סליחה, מה זה "אינטרס"?

שחר סולר: רמת חובב מעוניינת לקדם את הנושא של טיפול בתחנות מעבר לפסולת מסוכנת, וזה בסדר.

שחר סולר: אבל הראייה הכוללת של המדינה צריכה לשקול בכלל לבחון את הנושא של חומרים מסוכנים- -

רוברט טיבייב: אנחנו חברי הכנסת מסתכלים על זה כתושבי מדינת ישראל.

שחר סולר: גם בתור תושב צריך לראות את כל הנושא הזה של חומרים מסוכנים ורצפטורים מחוברים, דהיינו שימושים רגישים, כמו שצוין קודם.

שחר סולר: אנחנו גם חושבים שצריך לקבוע מרחק כלשהו.

שחר סולר: הדבר הזה צריך להיעשות במסגרת מדיניות אחידה שמבוססת על מחקר שכבר נערך ונעשה ונכתב.

שחר סולר: צריך לראות את מכלול השיקולים.

שחר סולר: זה צריך להתאים גם למדיניות התכנון הארצית.

שחר סולר: צריך לזכור שאם נרחיק כל מתקן כלשהו שיש בו חומרים מסוכנים – ויש הרבה מתקנים כאלה – כמו גז למשל, צנרות, כל תחנות הכוח, כל המפעלים – כל אחד נשים במרחק של חמישה קילומטר מכל שימוש רגיש, אנחנו נכסה את הארץ ותוך שנה ייגמרו כל עתודות הקרקע.

שחר סולר: לכן צריך לעשות תכנון מושכל ולשים את כל מקדמי ההגנה, כולל מרחקי הפרדה.

שחר סולר: אבל אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים- -

אריה ביבי: מה אתה מעדיף, לכסות את הארץ או לחסל את הארץ?

שחר סולר: מה שיקרה בסוף זה גם וגם.

שחר סולר: כי גם התושבים יצטרכו מקום לחיות בו, ובסוף לא תהיה ברירה, הם יצטרכו לחיות ליד משהו.

שחר סולר: כן צריך לשמור על מרחק הפרדה, כן צריך להכניס את כל התנאים, כן צריך לשמור על כל הדברים שניסינו להביע מה מבצעים.

שחר סולר: אבל שוב – צריך לראות את התמונה הכוללת, ואני מקווה שהמדיניות שלנו שנמצאת לפני אישור אחרון של השר תעשה סדר בזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: דוד, בבקשה.

דב חנין: עכשיו רק במשפטים כי אנחנו ממש מסיימים.

דוד בר דרור: לפני ההערות: לגבי פסולת אפורה אני רוצה להזכיר לחברים: דודאים ב' – הכול טוב ויפה, אבל מי שיודע מה שנעשה שם, אז אתר הפסולת הממשלתית זה כסף קטן.

דוד בר דרור: שנית, עוד סיפור של פסולת אפורה.

דוד בר דרור: יושב פה צור גלין שהוא ראש היחידה במועצה – ב-2002 שמו שם פסולת אפורה, והייתה שם שריפה שרק אלוהים יודע כמה אנשים נפגעו בה.

דוד בר דרור: אחרון חביב: כשאתה מדבר על שיקולים – השיקול הכי פשוט: תסתכלו מה נעשה היום בסורוקה.

דוד בר דרור: זה הכול – 30 אלף ימי אשפוז של ילדים.

דוד בר דרור: ממה, מאוויר צח?

דוד בר דרור: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חגי, בבקשה.

דב חנין: משפט.

חגי בן שושן: צריך לזכור דבר מאוד חשוב: הכבדת הרגולציה שלא לצורך – שוב, אני בעד שקיפות ובעד פיקוח.

חגי בן שושן: אם המחירים יעלו – ואני מדבר על האינטרס הכלכלי החברתי הרחב – והשירות של פינוי פסולת רעילה לא יהיה נגיש, זמין וכלכלי לעסקים הקטנים לא תהיה שמירה על איכות הסביבה.

חגי בן שושן: כי כמו שאמרו קודם, את הכמויות הגדולות אני מפנה ישר לרמת חובב, אין עם זה בעיה.

חגי בן שושן: כמו שעד שלא שמו מכלי איסוף בקבוקים ליד הבית אנשים ערבבו את זה עם הפסולת הרגילה, אותו דבר לגבי הנייר – לא יהיה פתרון ברמת תחנות המעבר, המטרה של הגנת הסביבה תפוספס כי עלויות יעלו, המרחקים יהיו גבוהים, ולכן הסביבה לא תישמר.

חגי בן שושן: פשוט מאוד.

סנדרה מוסקוביץ': אפשר משפט אחד?

דב חנין: משפט אחד, גברתי.

דב חנין: תציגי את עצמך.

סנדרה מוסקוביץ': אני מנציגות הכבאות.

סנדרה מוסקוביץ': אני רוצה להתחבר למשפט האחרון של שחר בעניין העקרונות בקביעת מיקום.

סנדרה מוסקוביץ': אחד הנושאים שחשוב לקחת בחשבון כשקובעים מיקום של תחנת טיפול בפסולת מסוכנת הוא גם נושא השינוע.

סנדרה מוסקוביץ': ברגע שאנחנו מרכזים את כל הפסולת, ובכלל חומרים מסוכנים במקום אחד, אנחנו מגדילים את השינוע.

סנדרה מוסקוביץ': רוב אירועי החומרים המסוכנים שלפחות אנחנו, שירותי הכבאות נדרשים לתת להם מענה הם אירועים בשינוע ולא במפעלים או במתקנים.

דב חנין: תודה רבה.

רוברט טיבייב: שאלה אחרונה: יש הגדרה של חומרים מסוכנים?

קריאות: כן.

חגי בן שושן: יש.

חגי בן שושן: יש חוק, יש לו נספח, יש הכול.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, תודה לכל המשתתפים בישיבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הישיבה ואת הדיון הזה כאן.

דב חנין: אנחנו שמענו על הדברים שנעשים, ובוודאי הביקורת שלנו וההתייחסות שלנו היא לא על הדברים הטובים שנעשים.

דב חנין: אנחנו מברכים על הדברים הטובים שנעשים, אבל מדינת ישראל, בסך הכול בשורה התחתונה, נמצאת בפיגור עצום בכל המדיניות שלה בנושא של חומרים מסוכנים בהשוואה לעולם.

דב חנין: זה אחד התחומים שבהם אנחנו צריכים לעשות עבודה.

דב חנין: אמנם התקבלנו ל-OECD, אבל אנחנו ממש עוד לא בסטנדרטים של OECD בנושא חומרים מסוכנים.

דב חנין: אני יודע שנעשית עבודה בנושא הזה במשרד להגנת הסביבה, אבל גם אנחנו בכנסת נעשה עבודה בנושא הזה.

דב חנין: אני אומר לכם שגם כתוצאה של הישיבה הזאת אנחנו, חברי הכנסת, מתכוונים לקדם חקיקה פרטית שתקדם הסדרה מתקדמת יותר של כל נושא החומרים המסוכנים.

דב חנין: אנחנו היום דיברנו על פלח אחד של תחנות מעבר, אבל השאלה של החומרים המסוכנים היא, כמובן, שאלה רחבה וכוללת.

דב חנין: אני יודע שנעשית עבודה גם אצלכם במשרד על חקיקה כזו.

דב חנין: אנחנו, כמובן, נשמח לשיתוף פעולה, ואנחנו נשמח לראות איפה עומדים הדברים מבחינת הצעת החוק הממשלתית.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לעשות משהו שהמטרה שלו היא לנגח, אבל אנחנו כן רוצים לעשות משהו שהמטרה שלו היא לקדם ולפתור.

דב חנין: לכן נשמח לקבל לכאן לוועדה את תמונת הדברים המעודכנים לרגע זה מבחינת החקיקה הממשלתית שאתם רוצים לקדם בנושא רישום וטיפול בחומרים מסוכנים.

דב חנין: אנחנו מודיעים לכם, ומבקשים שתעבירו את זה הלאה, שברוח של שיתוף פעולה אנחנו גם כן בכנסת מתכוונים לקדם חקיקה פרטית בתחום הזה.

דב חנין: אנחנו בנושא הזה צריכים לעשות סדר, והסדר הזה צריך להתחיל מחקיקה מתקדמת יותר.

דב חנין: החוקים שיש לנו היום הם חוקים לא מספיק משוכללים ולא מספיק מתקדמים.

דב חנין: הסדר צריך להתחיל מהסדר כללי של חקיקה מתקדמת יותר ולרדת אחר כך לפרטים.

דב חנין: אני רשמתי בפניי בחיוב את האמירה של המשרד להגנת הסביבה שכל תחנות המעבר – ואני מבין שכל האתרים האחרים שבהם מוטמנים ומועברים אליהם חומרים מסוכנים מנותקים לחלוטין ממכוני טיהור שפכים, לרבות מערכות ביוב עירוניות.

איה פכט: תחנות המעבר, כן; המתקנים נדרשים בדיגום טרם הזמנה.

דב חנין: אז אנחנו מציעים כמדיניות שמפעלים ומתקנים – לא רק תחנות מעבר – שעוסקים בחומרים מסוכנים ינותקו ממערכות הביוב הרגילות.

דב חנין: זה לא צריך להגיע לביוב, זה לא צריך להגיע למכוני טיהור שפכים, זה צריך להיות מטופל בדרך אחרת.

חגי בן שושן: אדוני, מערכת סגורה זה וולונטרי שלנו, זה לא היה חלק מתנאים שקיבלנו.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: אתם עשיתם את זה באופן וולונטרי, אני מציע שלא יהיה וולונטרי.

חגי בן שושן: לגבי החקיקה אנחנו מאוד נשמח גם לשתף פעולה.

חגי בן שושן: - - - ויהיה לנו מה לתרום.

דב חנין: אני מודה לך, אדוני.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח.

דב חנין: בכלל, בנושא של חומרים מסוכנים אנחנו חושבים שצריך להיות פיקוח ברמה של מאזנים מדויקים של חומרים נכנסים וחומרים יוצאים מאתרים עם רישום מסודר.

דב חנין: אני לא יודע כמה הדברים קיימים ומבוצעים בפועל - -

חגי בן שושן: קיים.

דב חנין: אני אומר – אני לא יודע, אני שואל.

חגי בן שושן: קיים.

דב חנין: הם חייבים להיות מבוצעים בפועל.

דב חנין: לדעתי, חיוני לקבוע באופן ברור מי הם הגורמים במשרד להגנת הסביבה שמוסמכים להעביר פסולת מסוכנת לאתרים שאינם רמת חובב.

דב חנין: מי מוסמך לעשות את זה, ולפרסם גם על כל העברה שאיננה לרמת חובב.

יעל בן עמוס: אתה מתכוון לאישורי המנהל?

דב חנין: כן, אישורי מנהל.

דב חנין: זה רק המנכ"ל היום?

יעל בן עמוס: לא. זה המנכ"ל ומי שהוא הסמיך לכך, שזה ראש האגף.

דב חנין: אנחנו רוצים לקבל תשובה רשמית בכתב מהמשרד מי מוסמך לקבל החלטה היום להעביר פסולת מסוכנת לא לרמת חובב, ובאיזו פרוצדורה נעשית ההחלטה הזאת- -

רוברט טיבייב: בדיוק.

רוברט טיבייב: תהליך.

דב חנין: מה התהליך, עם מי מתייעצים, ואיפה זה מתפרסם אחר כך.

דב חנין: כדי שהציבור גם ידע, והדבר הזה יהיה שקוף וגלוי.

דב חנין: אני אגב, מציע לכם לשקול גם הקמת מנגנון כמו הוועדה הבין משרדית שעוסקת במתן היתרים להזרמה לים, לעסוק גם בנושא של חומרים מסוכנים.

דב חנין: ועדה בין-משרדית, גורם מסודר, השתתפות נציגי ארגוני סביבה- -

קריאה: אוצר.

דב חנין: את האוצר לא הצעתי פה.

דב חנין: הם לא משתתפים בדיונים האלה אז אנחנו לא מצרפים אותם לדיונים שהם לא רוצים להיות שותפים בהם.

דב חנין: אנחנו מברכים על הדיון שלכם בנושא של מרחקי הפרדה.

דב חנין: אנחנו חושבים שחשוב מאוד לייצר תורה אחת אחידה, ארצית לגבי מרחקי הפרדה שתתייחס גם למרחקי הפרדה מינימליים ממקומות מגורים, ותוכל להתייחס גם לפרמטרים של החומרים השונים, ואיזה הפרדות אנחנו דורשים לגבי חומרים ספציפיים.

דב חנין: לדעתי, כדאי לכם לשקול – ואני מבקש שגם על זה תענו לנו בכתב – הגבלת כמויות לגבי מתקנים שאינם מרוחקים מספיק מאזורי מגורים.

דב חנין: אנחנו נרצה שתשקלו הגבלת כמויות הפסולת המסוכנת לפי סוגים של חומרים שמותר להחזיק באזורים שאינם מספיק מרוחקים ממקומות מגורים.

דב חנין: אנחנו נקדם כוועדה את הנושא של פינוי ואדי אל-נאם וקודם כול את הנושא של פינוי בתי הספר.

דב חנין: אני מודה למועצה התעשייתית רמת חובב שלוקחת פה את היוזמה ומקדמת את העניין.

דב חנין: זה באמת מבטא גישה קודם כול של אחריות ושל ראייה קדימה.

דב חנין: אנחנו כולנו מקווים שלא יהיו תקלות ולא יהיו תאונות חס וחלילה, אבל אנחנו יודעים שהדרך הכי טובה להימנע מאסונות זה לעשות את מה שדרוש מראש, ולא ברגע חירום להיזכר בבעיות הקיימות.

דב חנין: אנחנו נוציא לכם בשם הוועדה מכתב לראש הממשלה ונביא בפניו את הפנייה הזו, ונבקש ממנו התייחסות כוללת ומערכתית.

דב חנין: לדבר הזה יש הרבה השלכות, אבל קודם כול מדובר פה בחיי אדם, בחיים פוטנציאליים ובריאות של אלפיים תלמידים ועוד חמשת אלפים אזרחים נוספים.

דב חנין: זה הדבר הראשון, זה הדבר החשוב ביותר, ואת זה דחוף וחיוני לקדם.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מעקב של הוועדה בנושא הזה.

דב חנין: הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות תקיים ביום חמישי סיור באשדוד ותראה שם גם מפעלים מסוכנים.

דב חנין: אבל הוועדה הזאת, ועדת הפנים, תקיים גם ביקור מעקב באתרי תחנות מעבר וגם ברמת חובב ונראה את הדברים במו עינינו.

דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: נשתמע בקרוב.