ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2011-02-08 10:00

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יריב לוין: על סדר היום -  הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2010, (כ/352) – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: מונחים בפניכם שני מסמכים – אותה הצעת חוק כפי שאושרה ובצידה נוסח מעודכן שנעשה בעקבות התדיינויות שהיו לארבל עם גורמים ממשרדי הממשלה השונים ובניסיון להטמיע עד כמה שניתן את ההערות שלהם, כמצע לדיון.

יריב לוין: אני מבקש להעיר כמה הערות בפתח הדברים שראוי לשים אליהם לב: 1. צריך לזכור שלמעשה החלטנו להפוך את הצעת החוק הזו להצעה נפרדת, היא מופיעה כחוק נפרד, כי הסדרה שבה משלבת הוראות שנוגעות לחיקוקים שונים שנוגעות גם לזכויות של חברי כנסת וגם לזכויות של חברי כנסת לשעבר 2. צריך לזכור שהתכלית של הצעת החוק הזו היא אינה בשום פנים ואופן תכלית של ענישה אלא היא תכלית שמטרתה להבטיח את העובדה שנבחר ציבור, בעודו מכהן בתפקידו כחבר כנסת ונחשד בכך שביצע, תוך כדי תפקידו ואפילו תוך כדי ניצול תפקידו, והזכויות שמוקנות לו מכוח התפקיד הזה – עבירות חמורות מאד, ונמלט מן הדין, אינו מתייצב לחקירה או לריצוי עונשו, במקרה כזה לא ראוי ולא נכון, לפחות כדעתנו, כיוזמי החוק,  להמשיך ולאפשר את הדבר הזה בלי שיהיה לפחות ניסיון לגרום לו להגיע הנה ולמצות עמו את הדין, ולאפשר לו כמובן לעמוד על חפותו ולהוכיח אותה כפי שנדרש כל אזרח במדינה לעשות כאשר הוא נקרא לחקירה, או כאשר מתנהל נגדו הליך פלילי.

יריב לוין: שוב אני מדגיש – לא מדובר בענישה.

יריב לוין: ברור לגמרי שאם אדם עשה את העבירות ברור שלא בכך מתמצה הענישה בעניין, אלא המטרה היא ליצור את המוטיבציה המתאימה  שהאיש יגיע ועניינו ייבדק עד תום.

יריב לוין: במסגרת הזו אנו מציעים כאן ונעבור על זה כשנקרא את החוק - שורה ארוכה של איזונים שמטרתם למזער את הפגיעה שבהחלט קיימת כאן בזכויות ובפרט זכויות פנסיה, שעד היום נדירים המקרים שנעשתה איזושהי שלילה של הזכויות האלה.

יריב לוין: האיזונים האלה באים לידי ביטוי בכמה מישורים.

יריב לוין: ראשית, בעובדה שמדובר בעבירות שהן חמורות במיוחד, דבר שני – שהוא עשה את העבירה בתקופה בה הוא כיהן ואינו מתייצב בפני רשויות אכיפת החוק, נדרשת כאן החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שבודק, כמובן, גם את התנאים וגם את סבירותה של אי ההתייצבות.

יריב לוין: ישנה גם אפשרות לשלילה חלקית של התשלומים.

יריב לוין: הדבר החשוב ביותר – שהשלילה הזו תלויה למעשה לחלוטין באותו אדם, כי ברגע שהוא מתייצב, באופן אוטומטי ומיידי הוא מקבל את זכויותיו מאותו רגע, ובמידה והוא מתייצב תוך שנה גם מוחזרות לו באופן רטרואקטיבי אותן זכויות שנלקחו, באופן כזה שלמעשה הנושא תלוי בו לחלוטין.

יריב לוין: ברגע שהוא מתייצב זכויותיו מושבות לו.

אחמד טיבי: מדובר בהצעת חוק סוציאלית, אם כך.

יריב לוין: לא, לא, חבר הכנסת טיבי.

יריב לוין: לא חוק סוציאלי, ואמרתי את זה, וזה ברור.

ישראל חסון: זו הצעת חוק שמיועדת למנוע אנרכיה.

יריב לוין: מדובר גם בהליך שהוא הליך מורכב, שכולל החלטה של ועדת הכנסת, אחרי שמתקבלת הודעת היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך דיון והחלטה במליאת הכנסת.

יריב לוין: שמנו כאן דגש, ואתם תראו את זה, על מתן זכות טיעון הולמת לחבר הכנסת או למישהו מטעמו.

יריב לוין: כמובן שיש סמכות לחזור מההחלטה בכל שלב כאשר משתנות הנסיבות או כאשר חבר הכנסת פונה ומבקש ומוצאת הכנסת לנכון לעשות זאת.

יריב לוין: ההחלטה גם אינה חלה על שאריו של אותו אדם – כלומר, אם אותו חבר כנסת נפטר ההחלטה לא ממשיכה לחול, אלא – זכויות שאריו אינן נגרעות.

משה כחלון: צודק חבר הכנסת טיבי – זה חוק סוציאלי, באמת.

יריב לוין: ואני אומר עוד דבר אחד, וזה, כמובן, דבר שנצטרך לדון בו, אבל כמיטב הבנתנו אין דרך – המטרה של החוק היא לטפל בתשלומים שמשלמת המדינה, תשלומים שהופקדו והועברו לבעלותו של אותו אדם והם כבר קניינו – אין דרך של ממש לשלול אותם, ולכן ההצעה גם לא נכנסת למגרש הזה, משום, בין היתר - -

אריה ביבי: כך עושים גם בסוריה?

יריב לוין: בין היתר משום שאותו אדם יכול היה לפדות את הכספים וכן הלאה, וההליך בנכון במקרה הזה הוא הליך של חילוט רכוש, או דברים מהסוג הזה, שהם בוודאי לא הסמכות וגדר הדברים שאנחנו עוסקים בהם בחוק.

דב חנין: חבר הנכנסת ביבי מבקש ללמוד מה ניתן ללמוד מסוריה.

יריב לוין: לכן אני אומר מלכתחילה את כל הרשימה הזו של המגבלות, הצמצומים והאיזונים כדי לומר שמונחת כאן בפניכם שהצעה שבאמת מנסה לעשות את המינימום של הפגיעה במקסימום הזהירות על מנת להשיג מטרה שהיא מטרה חשובה מאד ומטרה ראויה, כפי שהגדיר אותה קודם חבר הכנסת חסון, כדי שיהיה כאן בסופו של דבר סדר ולא אנרכיה מוחלטת.

משה כחלון: הסנקציה הזו חלה גם על פנסיה צוברת?

יריב לוין: לא. לכן אני אומר: אי אפשר להחיל אותה על פנסיה צוברת, משום שפנסיה צוברת כבר הפכה לקניין שלו והיא לא משולמת מאוצר המדינה.

משה כחלון: ומה- מה - -?

יריב לוין: לכאורה, יכולות רשויות המדינה לנקוט בהליכים של חילוט, כל מיני דברים מהסוג הזה - הטלת עיקולים, יש כל מיני יכולות אבל הם לא במסגרת הזו כי אנחנו עוסקים במצב שבו המדינה משלמת.

יריב לוין: ברגע שהאיש קיבל את הכסף הוא לכאורה יכול לפדות אותו באיזשהו שלב – ואז כבר אין תשלומים.

יריב לוין: יש גם ערבוב של כספים שיכול להיות שנצברו ממקומות עבודה קודמים ומקומות עבודה מאוחרים יותר.

אריה ביבי: לאיזה בנקים היא שולחת את זה?

יריב לוין: ולכן, נדמה לי שבעניין  הזה אין יכולת אמיתית, לפחות במסגרת הזו שבה אנו דנים, לטפל בעניין.

יריב לוין: הבעיה המרכזית היא המצב שבו מדינת ישראל, אזרחי ישראל ממשיכים לשלם כל חודש – ונדמה לי שבזה אנחנו רוצים לפחות כאן לנסות ולטפל.

יריב לוין: שאר הכלים הם כלים שעומדים ממילא לרשות הרשויות והן צריכות להחליט אם הן משתמשות בהם אם לאו.

יריב לוין: אם מישהו רוצה לומר כמה מילים בפתיחה- אני אאשר.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: כדי לא לחזור על עצמי אני אומר בפעם אחת את מה שיש לי לומר ואני מבקש לראות את זה גם כהנמקה להסתייגויות שלנו.

דב חנין: החוק הזה בסופו של דבר נולד, וכולנו יודעים את זה, כתוצאה ממקרה מאד מסוים - -

ישראל חסון: ומצער.

דב חנין: ובהחלט מצער.

דב חנין: אני בהחלט חושב שהמקרה מצער.

דב חנין: המקרה הוא מקרה קשה, אבל בדיוק על מקרים קשים כאלה נאמר שמקרים קשים מייצרים חוקים רעים.

דב חנין: ויש לנו כאן באמת מקרה קשה שמייצר חוק רע.

דב חנין: למה החוק הזה הוא חוק רע?

דב חנין: כי החוק הזה, בעצם - - וזה תמיד קורה הרי בגלל מקרים קשים.

דב חנין: למה אומרים שמקרים רעים מייצרים חוקים רעים?

דב חנין: כיוון שתמיד החוקים הרעים נוצרים בגלל מקרה קשה.

דב חנין: הרי אף אחד לא ייצר חוק רע רק בגלל שהוא קם בבוקר ורוצה ליצור חוק רע.

דב חנין: מקרה קשה מעורר תגובות קשות ותגובות קשות מייצרים ניסיונות לפתרונות  - -

נסים זאב: חוקים רעים נעשים מאנשים רעים, ובני בליעל.

דב חנין: אני לא טענתי את הטענה הזו כלפי חבר הכנסת יריב לוין.

נסים זאב: בגלל בוגדים, בגלל אנשים רעים.

דב חנין: אני מנסה לנהל את הדיון באמת ברמה העניינית, לגופו של עניין.

דב חנין: הבעיה הגדולה שנעשית בחוק הזה היא שאנחנו עוברים איזשהו קו אדום שלא נכון לעבור אותו.

דב חנין: אנשים רוכשים לעצמם זכויות או מעמד, אם זה זכויות פנסיה – בכנסת, בעבר, הפנסיה היתה תקציבית ועכשיו היא הפכה לפנסיה צוברת, אבל זה לא כל כך משנה.

דב חנין: אנשים רוכשים לעצמם זכויות במסגרת העבודה שלהם.

דב חנין: אנחנו עכשיו נתקלנו במקרה קשה שמעורר אצל הרבה חברי כנסת לא רק תחושות קשות אלא גם כעס מאד גדול וכתוצאה מזה אנחנו בעצם פוגעים בזכויות שאנשים צברו אותם במהלך העבודה.

דב חנין: אני אומר לכם: ברמת העיקרון, אני בהחלט יכול להעלות על דעתי, ברמת העיקרון, תארו לעצמכם מצב כזה שיתגלה בדיעבד במדינת ישראל שאדם שנשא בתפקיד מכובד, אולי אפילו נשיא מדינה, חס וחלילה - -

ג'מאל זחאלקה: או סגן ראש השב"כ, למשל - -

דב חנין: אני מדבר על מקרים שלא יעלו על הדעת.

דב חנין: ניקח מקרה מאד קיצוני שאף אחד מאתנו לא רוצה להעלות על דעתו שיקרה, אבל תיאורטית צריך להיערך גם למצבים כאלה – שנשיא מדינה, יסתבר שבמהלך תפקידו חס וחלילה הטריד מינית נשים ואולי אפילו אנס אותן.

אחמד טיבי: תיאורטית.

דב חנין: תיאורטית לגמרי.

דב חנין: הרי ברור לכולנו שהתגובות של כולנו תהיינה תגובות של כעס, ואז נבוא ונגיד – הכיצד ייתכן כדבר הזה, ואנחנו עוד משלמים לאדם הזה פנסיה.

יריב לוין: אבל יש הבדל – הוא עומד לדין והוא משלם את המחיר.

יריב לוין: פה טמון ההבדל.

ישראל חסון: אני מתנצל, אבל זה לא מתאים לדיון.

דב חנין: אני אסביר למה זה כן מתאים.

אריה ביבי: אני דווקא בעד - -

דב חנין: אתם רואים, יש כאן ויכוח בין חברי הכנסת  --

ישראל חסון: אני לא מחלק כאן ציונים אבל מאחר והטענה המקדמית של היושב ראש היתה שהחוק הזה הוא לא חוק שתכליתו ענישה - -

דב חנין: לא?

דב חנין: הוא חוק שתכליתו – פרס?

אחמד טיבי: החוק הזה לא יפסיק פנסיה של חבר כנסת לשעבר, הלכה למעשה?

ישראל חסון: החוק הזה דורש שאנשים, נבחרי ציבור, יעמדו בפני החוק.

קריאות: - - -

דב חנין: אני רוצה להמשיך את הדוגמה, אני מדבר על דוגמה תיאורטית: נניח למשל שאותו אדם, ברמת העיקרון – החליט שקצה נפשו בהתמודדות משפטית, הוא לא רוצה ללכת לכלא, ייקח את מזוודתו וייסע לו לארצות הים.

דב חנין: אותו אדם שהורשע בעבירה פלילית, אולי אפילו הטרדה מינית או אונס.

דב חנין: דבר חמור מאד, באמת חמור, ואני מגנה את זה.

דב חנין: אני חושב שיש מקום לעכב יציאה מהארץ, אם יש צורך, יש מקום לנקוט בהליכים פליליים, לשלול מהם שכר, אם הם אינם עושים את העבודה שלשמה הם נבחרו – זה בסדר גמור.

דב חנין: אבל לקחת מאנשים זכויות סוציאליות שהם רכשו במשך השנים זה דבר בעייתי, פגום, זה דבר לא נכון, זה דבר שהוא תמיד לא פוגע רק באדם עצמו אלא גם במשפחתו, כי אדם שרוכש לעצמו זכויות סוציאליות בסופו של דבר מייצר איזושהי חבילה משפחתית, חבילת ביטחון משפחתית שלא רק הוא נשען עליה ולא רק הוא ניהנה ממנה.

דב חנין: ולכן, עמיתיי חברי הכנסת, אני אומר - -

אריה ביבי: גם אם אותו אדם גרם לכמה אלמנות ויתומים?

אריה ביבי: אני רק שואל.

אריה ביבי: נתת דברים תיאורטיים, אני משיב לך במשהו תיאורטי.

דב חנין: גם אם אותו אדם עשה עבירה פלילית וגם אם אותו אדם אנס - -

אריה ביבי: אני מדבר על יתומים ואלמנות.

דב חנין: אני לא יודע על יתומים ואלמנות, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

דב חנין: אין כזה סעיף.

דב חנין: יש כזה סעיף בהצעת החוק?

דב חנין: שאם אותו אדם במעשהו גרם ליתומים ואלמנות או שזו ההסתייגות של חבר הכנסת ביבי?

דב חנין: אם זו הסתייגות של חבר הכנסת ביבי אני מציע לקבל אותה – כדי שהחוק יהיה יותר ברור.

יריב לוין: אבל אז - - הדוגמה שאתה נתת, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

דב חנין: אז אני אומר: אם חבר הכנסת ביבי מציע פה הסתייגות - -

אריה ביבי: יש לי הסתייגות אחרת.

דב חנין: אני רוצה לסיים.

נסים זאב: זה דיון?

נסים זאב: אם זה דיון אני רוצה לדבר.

יריב לוין: אז תירשם, ואפילו, כדי שלא תכעסו עלי - בגלל שקיפחתי את חבר הכנסת זאב בפעם הקודמת, והוא היה בסוף הרשימה – הפעם הזו נקדים אותו למקום יותר - -

קריאות: - - -

דב חנין: ולכן – אדוני, היושב ראש.

דב חנין: כל ההסתייגויות שלנו מהצעת החוק, ובזה אני רוצה לסיים, ותראה את זה כהנמקה של ההסתייגות  - -

קריאות: - - -

דב חנין: הרעיון שלנו הוא לצמצם את החוק, לצמצם אותו למצבים שבהם אדם באמת הורשע בדין, ולכן אני אומר – אדם שכבר הועמד לדין והורשע בדין אבל לא התייצב לריצוי עונשו - -

משה כחלון: מדובר גם על אדם שלא הופיע לחקירה - -

דב חנין: אני ער למה שכתוב בחוק, אני מציע הסתייגות.

דב חנין: אני אומר:  יש להבדיל בין מצב של אדם שעדיין לא הורשע בשום דבר לבין מצב של אדם שהורשע.

דב חנין: אני מציע לצמצם את החוק למצב של אנשים שהורשעו.

דב חנין: זה דבר אחד.

דב חנין: דבר שני – אני מציע לצמצם את החוק לשכר - -

אריה ביבי: איך בדיוק הם יורשעו, אם הם לא באו?

אריה ביבי: איך בית המשפט ירשיע בן אדם אם הוא לא הופיע?

דב חנין: זה שאדם לא הופיע, עדיין לא הופך אותו לאשם.

יריב לוין: לא אמרנו שהוא אשם.

דב חנין: אנחנו פה, למרות שאתם טוענים שהחוק הזה הוא איננו עונש הרי שברור שבמציאות החוק הזה הוא סוג של עונש, הוא עונש כלכלי, אפילו משמעותי.

דב חנין: חבל להתחפש.

דב חנין: אתם יכולים להגיד שהעונש הוא ראוי, שהוא מתאים - -

ישראל חסון: מאחר וייחסת את זה לחבר כנסת אחד לשעבר, אז אני מכיר מעט מאד סוכנים, ואני בקיא מאד בעולם הסוכנים, שמקבלים משכורת מקטאר, מהחיזבאללה, מהכנסת ומהחמאס.

ישראל חסון: מכיר מעט מאד סוכנים כאלה.

דב חנין: אז אני רוצה לומר לך שלדעתי הדברים האלה הם לא מתאימים, לא לעניין - - עזוב, זה לא מתאים - -האדם הזה לא הורשע בשום עבירה.

יריב לוין: איך יורשע?

יריב לוין: נמלט.

ישראל חסון: הוכרז עבריין נמלט.

דב חנין: לכן אני אומר – אני מציע לצמצם את החוק – 1. על ידי החלתו על אנשים שהורשעו  2. על ידי החלתו לשכר ולמה  שכרוך בשכר עבודה.

דב חנין: לא על תנאים סוציאליים ודברים שאנשים כבר רכשו אותם, גם אם מבחינה פורמאלית הם לא הפכו לקניינם.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני מוכרח להעיר לך הערה.

יריב לוין: אני שומע את הדברים שלך בצער, אני מוכרח להגיד לך, משום שאני חושב שהיתה כאן גם הזדמנות לך, ואולי אפילו לסיעתך, לבדל את עצמה ולשוב אולי למקום ש -  -

דב חנין: אל תטיף לי.

דב חנין: הבידול שלי הוא בידול פוליטי אבל אני לא רוצה - -

יריב לוין: אני חושב שכל הדברים שאמרת עומדים בניגוד גמור למשנה המאד סדורה והעקבית, שאני הרבה פעמים חולק עליה, אבל שאתה מציג לאורך כל הדרך, וחבל.

יריב לוין: הניסיון המאולץ הזה למצוא איזה דרך להסביר שזה באמת לא בסדר שאדם לא עומד לדין – רק שנתפוס אותו רק אם כבר הספיקו להרשיע אותו - - ואם הוא  - - לחקירה --

דב חנין: חבר הכנסת לוין, לא לך ולא למישהו אחר בכנסת אני צריך לומר את העמדה שלנו.

דב חנין: אנחנו חושבים שכל אדם, ודאי אם הוא חבר כנסת, צריך לעמוד לחקירה אם יש חקירה נגדו.

דב חנין: זו עמדה שאמרנו אותה, אנחנו חוזרים ואומרים אותה, זה לא קשור להצעה שלכם שהיא הצעת חוק ענישתית ובעייתית.

ישראל חסון: ואם הוא לא מגיע?

ישראל חסון: אז מה?

ישראל חסון: זה הדיון, הרי.

דב חנין: אבל אתה שולל מבן האדם תנאים סוציאליים שכבר מגיעים לו.

דב חנין: בסדר.

יריב לוין: תבדלו את עצמכם מבל"ד - -

דב חנין: אנחנו לא צריכים עצות איך להיבדל מבל"ד כי אנחנו מבודלים מבל"ד.

ישראל חסון: החוק הזה לא מתייחס למה שאנחנו מסכימים עליו, שאומר- כל אדם צריך להתייצב.

ישראל חסון: החוק הזה מתייחס למה דעתך ומה עמדתך לגבי אדם שלא מתייצב.

ישראל חסון: משם מתחיל הדיון על החוק הזה.

דב חנין: אז אמרתי לך – יש דרכים להעניש, ויש דרכים - -

ישראל חסון: תן לי עצה.

ישראל חסון: זה לא עונש.

ישראל חסון: עכשיו אני אשאל אותך שאלה – מה עושים לאדם שלא מתייצב, לפי תפיסתך?

דב חנין: אני לא יודע, זה עכשיו - -

יריב לוין: בסדר, תודה.

יריב לוין: זו לא שעת שאלות לחבר הכנסת חנין.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: החוק שבו אנחנו דנים מעלה שאלות עקרוניות חשובות מאד ובדרך למטרה פוליטית – שזה חוק פוליטי, כמובן.

ג'מאל זחאלקה: המציעים מנסים להרוויח רווח פוליטי ממנו.

ג'מאל זחאלקה: נשוא החוק הזה, חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה אפילו לא טורח להתעניין מה קורה עם החוק הזה - -

אריה ביבי: הוא לא זקוק לכסף, הוא מקבל ממקומות אחרים.

יריב לוין: אני אגיד לך במה הוא מתעניין - -

ג'מאל זחאלקה: אז למה אתה מחוקק חוק כזה?

ג'מאל זחאלקה: אם חבר הכנסת חסון יודע מאיפה חי חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, אז מה החוק הזה יעזור?

יריב לוין: כולנו יודעים אנחנו רואים אותו כל ערב - -

ג'מאל זחאלקה: בעצם זו טענה נגד החוק שלך, אתה יורה לעצמך ברגל, אתה עושה בומרנג.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: אני רוצה לפגוע בו כלכלית כדי לאלץ אותו לבוא, אבל אתה אומר: אני לא פוגע בו כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: אז מה?

ג'מאל זחאלקה: זה לא עובר מבחן אל"ף-בי"ת של לוגיקה בשנה א', או של תלמיד כיתה א'.

יריב לוין: לשבת פה ולכוון את הטילים של החיזבאללה זה עובר את המבחן של הלוגיקה שלך?

יריב לוין: לקבל מאתנו משכורת ולשבת ערב ערב באל ג'זירה – אני רואה אותו כל ערב יושב באל ג'זירה,  מטיף לעולם הערבי - -

ג'מאל זחאלקה: הוא אינטלקטואל.

ג'מאל זחאלקה: מטיף לחופש, לדמוקרטיה - -

יריב לוין: - - מחלק את האנשים לאלה שהם בוגדים, קרי – מקיימים קשר עם ישראל ולאחרים, קרי האיסלאמיסטים שנלחמים בישראל, הצדיקים, לדבריו, ואנחנו צריכים להמשיך לממן את זה.

יריב לוין: זה לוגי בעיניך.

יריב לוין: אז אני אומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, לא נסכים לזה יותר.

יריב לוין: אנחנו לא מוכנים יותר, לא נמשיך לממן את זה.

יריב לוין: מי שרוצה ל - - שיעמוד לדין.

אחמד טיבי: אז זה חוק אישי?

יריב לוין: החוק הזה נולד על רקע מאד מאד ברור.

יריב לוין: אף אחד לא מנסה להסתיר.

ג'מאל זחאלקה: - - אין יושב ראש שיגיד לך – אדוני, תן לו לדבר, אתה כאן יושב ראש.

יריב לוין: בזה אתה צודק.

יריב לוין: אז אני - -

ג'מאל זחאלקה: תקרא את עצמך לסדר.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: קראתי לעצמי לסדר.

יריב לוין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעלות את הטענות, אני חושב שהן ענייניות וכדאי שכל חברי הכנסת יקשיבו להן, יחשבו על זה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה, בדרך לחקיקת החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: נרמסים עקרונות משפטיים חשובים מאד.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, והפגיעה החמורה ביותר היא הפרדת הרשויות.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת, או ועדת הכנסת,  הופכת למערכת שיפוטית, לבית משפט.

ג'מאל זחאלקה: היא כותבת את כתב האישום – התייצבות, אני לא יודע מה, היא שופטת ומטילה עונש.

ג'מאל זחאלקה: והיא כמובן מחוקקת את החוק, תפור, כדי שיאפשר לה את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה לא תקין, זו פגיעה חמורה מאד בהפרדת הרשויות.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר כאן במערכת שבית המשפט מחליט, אלא מר יריב לוין רוצה שהוא בעצמו מחליט - -

ישראל חסון: אלא – היועץ המשפטי לממשלה ממליץ.

ישראל חסון: העובדות מפריעות לך.

ג'מאל זחאלקה: היועץ המשפטי לממשלה, - - נותן לו סמכות - -

ישראל חסון: הוא מניע, מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: לא, 10 חברי כנסת פונים אליו והוא מודיע שאכן פלוני לא התייצב.

ג'מאל זחאלקה: הוא נותן לך עובדה.

ישראל חסון: לא נכון, תקרא את זה יסודי – אני לא צריך את האישור שלו להתייצבות.

ישראל חסון: אתה צריך את האישור שלו לעובדה שהוא נמצא בסטאטוס הזה של או עבריין נמלט, או נמלט מגזר דין - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא משנה, לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מחזק את הדברים שלי, אפילו היועץ המשפטי אומר – בסופו של דבר הסמכות השיפוטית היא ועדת הכנסת.

ישראל חסון: לא.

משה כחלון: לא, ממש לא.

ג'מאל זחאלקה: מי מחליט?

ג'מאל זחאלקה: מי מקבל את ההחלטה להטיל את העונש?

ישראל חסון: אתה טועה ומטעה.

ישראל חסון: עזוב, העובדות הרי לא צריכות להפריע.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, מה שתעשה – תכניס תיקון כזה, תיקון אחר, בשורה תחתונה יש עונש שלא מטיל בית המשפט – ועדת הכנסת היא זו שמטילה את העונש.

ג'מאל זחאלקה: יש גורמים מרסנים, יש אלף ואחד דברים.

ישראל חסון: מקום עבודה יכול להטיל סנקציה על עובד?

ג'מאל זחאלקה: לא בשלילת פנסיה.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי על עונש כזה.

ישראל חסון: - - כלכלית?

ישראל חסון: לא?

ג'מאל זחאלקה: לא, לא בשלילת פנסיה.

אריה ביבי: יכול להטיל קנס כספי, למה לא?

ג'מאל זחאלקה: אם אתם רוצים לערוך את הדיון הזה בדיני עבודה, אז אני אגיד לכם: בדרך כלל ניתן קנס לעובד מסוים שעבר עבירה, עבירת משמעת בתוך מקום העבודה- קנס מוגבל בזמן.

ג'מאל זחאלקה: גם בכנסת היום, אם חבר כנסת לא בא לעבודה, לא בא לכנסת.

אריה ביבי: עובד לא בא לעבודה במקום העבודה.

אריה ביבי: אז מה?

אריה ביבי: דבר.

ג'מאל זחאלקה: אז מטילים עליו עונש.

אריה ביבי: עונש על זה שהוא לא בא לעבודה.

אריה ביבי: הנה, אמרת.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא בגלל מעשה שהוא עשה.

ג'מאל זחאלקה: שמטילים עליו שלילת פנסיה?

ג'מאל זחאלקה: אני לא שמעתי על דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה שלילת פנסיה.

ג'מאל זחאלקה: זו המצאה.

יריב לוין: הוא בא לעבודה, כיוון את הטילים, ועכשיו נשלם לו כי הוא טיווח את הטילים כמו שצריך.

ג'מאל זחאלקה: אז יש כאן פגיעה בעיקרון הפרדת הרשויות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה בעיקרון של השוויון.

ג'מאל זחאלקה: למה רק חבר כנסת?

ג'מאל זחאלקה: למה לא מרצה באוניברסיטה?

ג'מאל זחאלקה: למה לא מישהו במערכת הביטחון, בשב"כ, בצבא או - -

אריה ביבי: הם נשפטים והם באים למשפט ומקבלים עונש.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על אותה סיטואציה.

ישראל חסון: אני אענה לך: כי אם עובד שב"כ עובר עבירה כמו שעבר חבר הכנסת ורוצה לצאת לחו"ל, לא עומדת להגנתו החסינות שמונעת טיפול בו.

אריה ביבי: ישראל בר בגד במדינה והועמד לדין.

ישראל חסון: אותי יסגרו במעבר הגבול ואת עזמי בשארה אי אפשר, חוקית, אלא רק במקרה חירום אתה יכול למנוע את יציאתו מהארץ.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שאפשר.

ישראל חסון: לא, אתה יודע שאי אפשר, כי חוק החסינות לא מאפשר לך את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לזה - -

ישראל חסון: עוד נושא שאתה לא רוצה להיכנס אליו.

ג'מאל זחאלקה: חוק החסינות מאפשר לעשות דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: קרא אותו טוב מאד.

ישראל חסון: לא מאפשר.

ג'מאל זחאלקה: מאפשר ועוד איך.

ישראל חסון: ארבל, אני טועה?

ישראל חסון: רק במקרה חירום.

ג'מאל זחאלקה: בהאשמות מסוימות ניתן - - למנוע סכנה מיידית, אפשר.

ג'מאל זחאלקה: נו, בחייך.

ארבל אסטרחן: במקרים מאד חריגים אפשר לעצור חבר כנסת או למנוע יציאה, אבל ככלל – אי אפשר לעצור חבר כנסת - -

ג'מאל זחאלקה: ככלל – אני יודע, אבל במקרה כזה- הוא חי בחוץ לארץ.

ג'מאל זחאלקה: הוא חי עכשיו בלונדון, נניח לגבי מרצה, או מישהו מהשב"כ.

ג'מאל זחאלקה: אז למה זה לא חל עליו?

ישראל חסון: על מי?

ג'מאל זחאלקה: רק על חבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה בעיקרון השוויון.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שלא מעניין אותך עיקרון השוויון, אבל יש פה פגיעה בעיקרון השוויון, פגיעה משמעותית.

ג'מאל זחאלקה: זו לא רק דעה שלי זו דעה של הרבה משפטנים.

יריב לוין: אם אני אמשיך את קו הטיעון שלך, אני מציע שנחריג מהחוק את חברת הכנסת זועבי כי אנחנו ממנה שללנו את זכויות היתר האלה שנוגעות ליציאה מהארץ.

יריב לוין: אז תציע אולי להחריג אותה כי היא לא נהנית מהזכויות האלה של חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה יעמוד בבג"ץ ואני מקווה שזה לא יעבור את בג"ץ, מה שעשית.

יריב לוין: איך אומרים?

יריב לוין: מבטחה של בל"ד בבג"ץ.

יריב לוין: לא פלא.

ג'מאל זחאלקה: אתה מנסה להפוך את ועדת הכנסת לבית משפט.

יריב לוין: לא יועיל לך הבג"ץ, לא יועיל.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאתה מנסה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שעשית עם חברת הכנסת זועבי, וזה מה שאתה מנסה לעשות עם החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש פגיעה גם - -

יריב לוין: עשיתי וטוב שעשיתי.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה, לפי התגובות שאני שומע כאן – יש כאן עיוורון כאילו הנושא הזה של הניסיון לנקם בחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה עושה עיוורון.

ג'מאל זחאלקה: לא חשוב, עיקרון השוויון לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: הפרדת הרשויות – זה לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: מה עם זכות הקניין?

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה חמורה בזכות הקניין שיועצים משפטיים רבים אמרו שפנסיה היא רכושו של אדם, היא שכר מושהה, שמקבל אותו אדם בתקופה מסוימת לאחר שהוא סיים את עבודתו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק רכוש שלו, זה גם רכוש של משפחתו.

ג'מאל זחאלקה: יש גם פגיעה ב-4 עקרונות חשובים מאד, זה לא עניין של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אתה רוצה לנקום – תרסן את עצמך, אל תרמוס ברגל גסה עקרונות של חקיקה ועקרונות של משטר דמוקרטי.

אריה ביבי: אדם שבוגד בחברים שלו הוא לא בן אדם.

משה כחלון: שאלה – מה הקניין של הריבון?

משה כחלון: זה המדינה וביטחונה.

משה כחלון: אתה יודע?

משה כחלון: ופה פגעו בקניינו של הריבון.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שזו טענה לא עניינית.

משה כחלון: לדעתך.

ג'מאל זחאלקה: טענה לא עניינית.

קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שזה נכון.

נסים זאב: אני מבקש לדבר, יש לנו עוד ישיבות   - -

יריב לוין: אני אאפשר לחבר הכנסת זחאלקה לדבר.

יריב לוין: הפרענו לו לא פעם.

יריב לוין: לא אסתום לו את הפה.

ג'מאל זחאלקה: אז כבוד היושב ראש- באים כאן כדי לנקום.

ג'מאל זחאלקה: יצר הנקמה עושה עיוורון ורומסים ברגל גסה את עקרון השוויון, את הפרדת הרשויות, את זכות הקניין ואת עקרונות החקיקה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר מדובר בחקיקה שהיא אישית – on person, not on principle.

ג'מאל זחאלקה: החקיקה היא לגופו של אדם ולא עניין עקרוני,  וזו חקיקה פסולה מעיקרה.

ג'מאל זחאלקה: תופרים חוק על פי מידותיו של אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שטוב תעשה ועדת הכנסת אם תבטל את החוק ולא תדון בו.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי בישיבה הקודמת הצעה שהייתם צריכים לקבל אותה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע ככה: זו ההצעה, הצעה שלי: תבטלו את החוק הזה, וחבר הכנסת בשארה יוותר על הפנסיה שלו.

יריב לוין: אתה הדובר שלו?

יריב לוין: אתה הנציג שלו?

ג'מאל זחאלקה: אני מציע.

ג'מאל זחאלקה: אתם תקבלו את ההצעה הזו.

ג'מאל זחאלקה: אם המטרה שלכם - -

ישראל חסון: על זה אומרים - -

יריב לוין: למה הוא לא ויתר עד היום?

ג'מאל זחאלקה: אם המטרה היא לפגוע בפנסיה – אז בבקשה, אני דואג לכך שלא ייכנס לחוק איזושהי החרגה של עניין הפנסיה.

ג'מאל זחאלקה: אם מחר יבוא חבר כנסת, והיות ושללנו לו  - -

אריה ביבי: עכשיו אני מבין למה אתה נותן לו לדבר, כי הוא דואג לך.

יריב לוין: הוא לא דואג לי, אני חושש שהוא דואג לעצמו.

ישראל חסון: עזמי בשארה ישלח לנו את הצ'ק עם המרמרה.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה – אתה מייצג אותו?

יריב לוין: אתה מודיע את זה על דעתו?

ישראל חסון: האמירה הזו היא מתנשאת ומזלזלת.

ישראל חסון: ואני אומר לך – אני חושב שגם ככה כל הניסיון לצבוע במין פוליטורה מאד מעניינת את כל המילים שאתה מתייחס, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אדם שעובר עבירה – מותר לך להשעות אותו?

ישראל חסון: אני שואל שאלה.

ישראל חסון: אדם חשוד בעבירה, אתה משעה אותו?

ישראל חסון: אתה פוגע לו ב- 50% מהשכר.

ישראל חסון: אם האדם הזה לא מתייצב, לא מתייצב לחקירה, לוקח את הרגליים ובורח.

ישראל חסון: מה גורלו?

ישראל חסון: אתה מוכן לענות?

ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שכל מי שלא התייצב לחקירה נשלול לו פנסיה, או רק לחבר כנסת?

ישראל חסון: אני שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה.

ג'מאל זחאלקה: לכל אדם או רק לחבר כנסת?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה.

ג'מאל זחאלקה: ואתה אומר כאן – רק לחבר כנסת, כי אתה מכוון לחבר כנסת מסוים.

ג'מאל זחאלקה: אתה עושה כאן חקיקת נקם.

יריב לוין: אם חברת הכנסת זועבי לא תבוא לחקירה, גם - -

ישראל חסון: אתה דיברת על זכות הקניין ואני רוצה לשאול אותך שאלה: אדם שעובד במקום עבודה חשוד בביצוע עבירה, והוא מושעה.

ישראל חסון: לא מתייצב להמשך הטיפול בהשעיה שלו – לא להגן על עצמו ולא - -

אריה ביבי: גם בהשעיה – אתה יכול להוריד לו 80% מהמשכורת.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה לא פוגע בו בפנסיה.

ג'מאל זחאלקה: אני אסביר את ההבדל – הפנסיה היא משהו שקיבלתי כבר.

ישראל חסון: שכר מושהה.

ג'מאל זחאלקה: שכר שקיבלתי.

ג'מאל זחאלקה: אני נותן לך צ'ק לעוד שלושה חודשים – נתתי לך את הצ'ק.

ג'מאל זחאלקה: אני שילמתי עבור סחורה שקניתי, משהו שמתייחס לעבר.

ג'מאל זחאלקה: אני צברתי פנסיה, עכשיו אתה יכול להעניש אותי על משהו עתידי – לא על משהו שעשיתי - -

ישראל חסון: ואם הסחורה לא --  אתה יכול לבטל את הצ'ק.

ג'מאל זחאלקה: אתם מתווכחים אתי כאילו אני ממציא את הטענות האלה.

ג'מאל זחאלקה: את עיקרון השוויון לא המציא ג'מאל זחאלקה, גם לא את עיקרון - -

משה כחלון: לא שיכנעת.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שטענתי כאן – אין לי זכות יוצרים על אף טענה.

ג'מאל זחאלקה: את כל הטענות שאמרתי טענו משפטנים גדולים.

ג'מאל זחאלקה: גם לאומן קיצוני צריך לרסן את עצמו לא לפגוע בחקיקה כדי לנקום במישהו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכאן אין ריסון עצמי, אתם מאבדים את הבלמים.

ג'מאל זחאלקה: אתם מכניסים כאן גם פגיעה בעיקרון השוויון, גם פגיעה בחקיקה, גם הופכים ועדת כנסת לבית משפט שדה – אלה דברים חמורים מאד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יפגע בחבר הכנסת בשארה, זה יפגע בחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יפגע בו כהוא זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שהחוק הזה לא פוגע בחבר הכנסת עזמי בשארה, לא מפריע לו.

ג'מאל זחאלקה: זו לא הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא הפנסיה|?

ג'מאל זחאלקה: אני אורמ לכם: בואו תבטלו את החוק הזה והוא יוותר על הפנסיה שלו.

משה כחלון: הוא אמר לך שהוא יוותר?

ג'מאל זחאלקה: אמר לי.

יריב לוין: אתה איתו בקשר רציף?

יריב לוין: אתה מייצג אותו.

יריב לוין: שיודיע לנו דרך אל ג'זירה.

יריב לוין: נראה אותו היום בערב.

קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי את המילה "יתומים ואלמנות" מחבר הכנסת אריה ביבי ואני אומר לך – חבר הכנסת עזמי בשארה מעולם לא הרג זבוב בחיים שלו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אינטלקטואל שלא מכיר אפילו את העולם הזה, הביטחוני והצבאי.

ג'מאל זחאלקה: יושבים פה בכנסת אנשים שיש להם הרבה דם על הידיים.

ג'מאל זחאלקה: תתביישו לכם.

נסים זאב: בוגד, אתה בוגד.

נסים זאב: אתה נסעת להודו לשכנע אותם שלא יקנו מל"טים ממדינת ישראל.

נסים זאב: מי אתה?

נסים זאב: חתיכת פרחח.

נסים זאב: נבל שכמוך.

נסים זאב: כולך דברי בלע.

נסים זאב: רשע.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אנא שב.

יריב לוין: - - תורך לדבר.

נסים זאב: אני מבקש לדבר וללכת, יש לי ישיבה נוספת.

יריב לוין: אתה לא שומע אותי – יגיע תורך לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני מאד מבקש ממך – אתה מאד אדיב, אבל תבין שיש לנו עוד איזה 6-7 ישיבות אחרות - -

יריב לוין: אני לא אחראי על לוחות הזמנים.

יריב לוין: אצלי מקיימים דיון לעומק גם אם מישהו צריך עוד כמה דקות לדבר.

יריב לוין: אי אפשר לפתוח כל פעם בהרצאה איך לנהל את הישיבה.

יריב לוין: כך אני מנהל את העניין, אצלי אני נותן לדבר.

נסים זאב: אבל אי אפשר להגזים, אתה יודע, נתת לו חצי שעה לדבר.

נסים זאב: עם כל הכבוד.

יריב לוין: אני מזמין אותך בכל פעם שאתה לא מרוצה –  להחליף אותי.

נסים זאב: אני לא מחליף אף אחד, אני מציע לך הצעה.

נסים זאב: תשמע אותה, תקבל אותה.

נסים זאב: אני אומר לך, גם הייתי יושב ראש ועדה.

נסים זאב: לא נתתי למישהו לדבר 20 דקות עד חצי שעה.

נסים זאב: אין דבר כזה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: תראה, אדוני היושב ראש.

נסים זאב: בשם עיקרון השוויון – יש גם שוויון בין אדם לבהמה.

נסים זאב: אתה יודע את זה?

נסים זאב: אנחנו אומרים בתפילה "מותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל".

נסים זאב: אנחנו בשם אותו עיקרון ציני שאומר חבר הכנסת זחאלקה שגם הוא פועל ימים כלילות להסתה נגד מדינת ישראל, בכל דרך, בכל הזדמנות ועל כל במה - הוא מטיף לנו עכשיו מוסר מה זה עיקרון ה שוויון?

נסים זאב: הוא לא מתבייש?

נסים זאב: תראה, על זה נאמר "מצח אשה זונה היה לך מאנת הכלם".

נסים זאב: אלה דברי הנביא ירמיה.

נסים זאב: עזות מצח כזו לא ראיתי בחיים שלי.

נסים זאב: עכשיו, על מה הדיון?

נסים זאב: אנחנו צריכים להצדיק את עצמנו?

נסים זאב: על מה, כדי למגר את אותם בוגדים, להוקיע אותם מתוכנו?

נסים זאב: הרי על מה אנחנו מדברים?

נסים זאב: אדם שבא לשרת את מדינת ישראל, מצהיר נאמנה למדינת ישראל, לחוקיה, מרגל ביודעים ומכוון את החיזבאללה איפה להרוג ילדים, איפה לשגר את הטילים.

נסים זאב: גם אם זה חוק פרטי – נכון, אני מסכים אתך, אם לא היה עזמי בשארה יכול להיות שלא היה נולד החוק הזה.

נסים זאב: אז אני אומר לך – החוק הזה מחייב אותנו, בגלל המקרה החמור ביותר.

נסים זאב: נכון, יכול להיות שזה לא אמצעי, לא ישפיע עליו להביא אותו ארצה, מסכים אתך, כי אדם שהוא בוגד ויודע שהוא יישב כאן שנים ארוכות בבית סוהר, אז מה עניין הפנסיה, מה, זה מדבר אליו בכלל?

נסים זאב: זה בוודאי - -אבל אנחנו לא נצטייר כפריירים, כמטומטמים, שאנחנו במקום להסגיר אותו, ואין אפשרות להסגיר אותו, וזה מה שהיה צריך להיעשות -אז ניתן לו גם תמיכה לכל החיים שלו, לו ולבני משפחתו?

נסים זאב: תגיד לי באיזה מקום בעולם הערבי האיש הזה לא היו תולים אותו באותו יום?

נסים זאב: באיזה מקום?

נסים זאב: אז אנחנו טובים, אנחנו דמוקרטים.

נסים זאב: משתמשים בדמוקרטיה כדי להחריב את מדינת ישראל?

נסים זאב: אני לא מבין אותך.

נסים זאב: כמה אתה יכול להיות עז פנים כל כך, לבוא להצטדק ולהצדיק  ולהגן על אותו נבל, פושע, הוא פשוט פושע, בוגד בריש גלי.

נסים זאב: הוא אפילו לא מתבייש להגיד שהוא בוגד.

נסים זאב: אז אתה בא להגן על אדם כזה?

נסים זאב: זה מתפקידך פה?

נסים זאב: עוד דבר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך משהו, ואני אפילו היייתי קצת תמה על כך כאשר שמעתי – כשאדם, למשל, יש לו הוצאה לפועל והוא בחוץ לארץ, לא מחדשים לו את הפספורט.

נסים זאב: אתה ידעת את זה?

נסים זאב: ואני התלוננתי על כך איך יכול להיות שאדם נמצא בארצות הברית, היה כזה מקרה, כבר עשרים שנה, והיה לו הוצאה לפועל לפני 20 שנה  על איזה חוב מסוים.

נסים זאב: הוא בא לחדש את הפספורט, ואומרים לו שהוא לא יכול לחדש את הפספורט.

ישראל חסון: המדינה לא יכולה להיות שותפה לעבריינות.

נסים זאב: אבל זה ברמה הפרטית שבין אדם לחברו – שהוא חייב לו כסף, בסכום מסוים.

נסים זאב: האיש חושב שהוא לא חייב.

נסים זאב: הוא דיבר אתי ואמר – אני מוכן לבוא לבית המשפט, מוכן לבוא למדינת ישראל, אבל שיתנו לי את הפספורט כדי להגיע לארץ ולהוכיח שזה הפעיל את ההוצאה לפועל נגדי הוא אפילו רמאי ושקרן, אבל אני רוצה כרגע את הפספורט.

נסים זאב: התפלאתי לשמוע שזה היה אמצעי כדי להביא את האדם בכל זאת שישלם מראש, עדו לפני  שיקבל את הפספורט.

נסים זאב: אז תגיד לי שזה דבר לא דמוקרטי?

נסים זאב: זה נראה אולי לא דמוקרטי אבל תגיד לי – אי אפשר להשתמש בכלים?

נסים זאב: איזה כלים יש לנו כדי להשתמש נגד אותו בוגד כדי שבכל זאת יבוא למדינת ישראל כדי לעמוד לדין?

נסים זאב: ואם באמת הוא מרגיש שהוא חף מפשע, אז מה הבעיה שלו להגיע?

נסים זאב: ממה נפשך?

נסים זאב: אם הוא חף מפשע, תאמין לי, לא תהיה לו שום בעיה לבוא ולומר –רבותיי, אני נמצא פה, אני עומד לפניכם, מוכן לעמוד לדין.

נסים זאב: אבל אם הוא לא מוכן לעמוד לדין זה אומר שהחשדות נגדו – בוודאי ברמה של שב"כ שמזמן שמענו אותן, שהוא מעל ומעבר – אז לכן, אני בא ואומר לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה,  עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול להגן על אדם כזה שהוא פושע, שהוא בוגד, שהוא נבל ברשות התורה, ברשות החוק, ומנצל את הזכות שיש לו, את החסינות שיש לו, כדי לפגוע בביטחון המדינה.

נסים זאב: ואני שוב מתנצל בפניך על המילים שאמרתי בפניך.

נסים זאב: אני מבקש ממך סליחה, אמרתי את זה בשעת כעס.

נסים זאב: אני  באמת אומר לך – אתה מדבר פה חצי שעה - שמעתי מילים קשות אבל אני מבקש ממך סליחה, שוב.

נסים זאב: אני יודע שאולי חרגתי בדבריי.

נסים זאב: אבל אני אומר לך- כשאני שומע אותך אני ממש מתקומם.

נסים זאב: אני לא יכול לשמוע דברים שעם כל הכבוד וההזדהות שלך עם הצד הערבי – אבל יש גבול.

נסים זאב: אתה בכל זאת נאמן למדינת ישראל.

נסים זאב: אתה לא פחות ממני נשבע להיות נאמן למדינת ישראל.

נסים זאב: אפילו שאני חרדי, תתאר לך מה זה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, מה שאנחנו פה שמענו זה בעצם שאנשים שדיברו מדם ליבם.

אריה ביבי: מהרבה כאב, הרבה צער.

אריה ביבי: עודד אותנו גם האיש שאנחנו מדברים עליו או אחרים – שמתראיינים אצל החיזבאללה שם, ולא רק מתראיינים, נותנים שם עצות מימין ומשמאל.

אריה ביבי: וכל עצה כזו – זה כמו שזרקו פצצות על נגאסקי.

אריה ביבי: מה היה שם?

אריה ביבי: זה שאמר תזרקו פצצות, הוא בעצמו לא זרק את הפצצה, לתשובתו של אדוני הנכבד כאן.

אריה ביבי: אבל הוא מתראיין באל ג’זירה, הוא יושב עם אדון נסאראללה –

ג'מאל זחאלקה: למה אתה ממציא?

ג'מאל זחאלקה: זה פשוט לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: לא היו דברים מעולם, למה אתה ממציא?

אריה ביבי: לא היו?

אריה ביבי: אז שיבוא להנה.

אריה ביבי: תראה אדוני הישוב ראש איך אנחנו במילים יפות  גורמים לכל מייסדי המדינה להתהפך בקברם, תאמין לי, אם מייסדי המדינה הזו, אם היו שומעים את הדברים האלה – היו מתהפכים בקבר.

אריה ביבי: הרי במלחמת השחרור וגם לפני מלחמת השחרור – ירו באנשים כשהם בגדו.

אריה ביבי: וגם היום בהרבה צבאות – אנשים שבגדו, יורים בהם.

אריה ביבי: אני לא אומר – אנחנו לא הגענו למצב הזה.

אריה ביבי: אני  גם אתמוך בחוק הזה, ואגיד למה.

אריה ביבי: יש לי הרבה הסתייגויות.

אריה ביבי: אני חושב שהחוק הזה הוא יותר מרחמן.

אריה ביבי: החוק הזה הוא חוק ממש – על הכיפאק.

אריה ביבי: מה אמרת בחוק?

אריה ביבי: מה יש בו?

אריה ביבי: זה חוק כאילו שאתה בא לאיש בממסד ואומר לו – לא הגעת לעבודה?

אריה ביבי: אני מפטר אותך, גמרת, נגמרה הפנסיה, נגמרו הדברים.

אריה ביבי: יש דברים כאלה, ואפשר לעשות אותם בחוקי עבודה, אפילו.

אריה ביבי: החוק הזה הוא מאד רחמן.

אריה ביבי: אני חושב ואני אומר לך - אני אקרא את החוק בעיון, אני אתן לו לעבור, ואני מתכוון לחשוב עם חבריי להגיש חוק יותר חמור מזה.

אריה ביבי: לא ייתכן - -

ג'מאל זחאלקה: איך אפשר להחמיר?

ג'מאל זחאלקה: אני מנסה לחשוב

אריה ביבי: לא ייתכן שאנחנו בונים חוק – החוק הזה לא כל כך מרתיע את הבאים בתור.

אריה ביבי: כי הבא בתור יגיד – אוקיי, אני אבגוד במדינה, אני אברח, ואני לא אקבל פנסיה.

אריה ביבי: לא לזה התפללתי.

אריה ביבי: אני מתפלל לחוק שיגיד גם – לא רק פנסיה, אתה, משפחתך, וכל מה שיש לך – מוחרמים והולכים לאן שאתם רוצים.

אריה ביבי: הרכוש נשאר פה, יחולט למדינה, משפחתך תלך יחד אתך.

אריה ביבי: לא ייתכן שאדם שבוגד במדינה, הוא לא בא, הוא יודע למה הוא לא בא – יש לו סיבה, או אין לו סיבה?

אריה ביבי: אם אין לו כרטיס טיסה – אני מוכן לממן לו.

אריה ביבי: אני, אריה ביבי.

אריה ביבי: מוכן לממן לו כרטיס טיסה שיבוא לארץ ויעמוד למשפט.

אריה ביבי: מה אתה אומר?

נסים זאב: באמת, זו בעיה של כרטיס טיסה עכשיו?

אריה ביבי: אז אני חושב שהחוק הזה באמת רחמן, ואני חושב שהרבה פעמים יורקים עלינו ואנחנו אומרים שזה גשם.

אריה ביבי: עד איפה?

אריה ביבי: עד אנא?

ישראל חסון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מאד רוצה לענות לך במישור העקרוני שציינת.

ישראל חסון: אפלטון – ואתה אחד מלומדי הפילוסופיה הידועים – שאל את השאלה: מי ישמור על השומר.

ישראל חסון: ואת התשובה אני חושב שאתה יודע – אין מי שישמור על השומר, אבל כשהוא מועל, עונשו כפול ומכופל.

ישראל חסון: איפה צר לי?

ישראל חסון: – תראה, יש חשדות שמיוחסים לחבר הכנסת בשארה.

ישראל חסון: החשדות שמיוחסים לו אליבא דמשטרת ישראל, אליבא דיועץ המשפטי לממשלה, החשדות הם לא רק שיתוף פעולה עם החיזבאללה אלא גם ייעוץ להיכן לירות טילים למדינתי שראל.

ישראל חסון: חבר הכנסת זחאלקה, הדבר שהכי כואב לי – לא זה שהוא מקבל משכורת או לא.

ישראל חסון: לא רוצה להגיד לך מה אני חושב על זה.

ישראל חסון: לא שמעתי מילת גינוי אחת שלכם על החשדות שמיוחסים לו.

ישראל חסון: אחת.

ישראל חסון: לא בהתייחס אליו, לומר - שמעשים מסוג כזה אין להם מקום.

ישראל חסון: לא רק שאין להם מקום – יגונו בכל חומרת הדין.

ישראל חסון: מילה אחת לא שמעתי מכם.

ישראל חסון: זה מה שכואב לי כשאני בא ומדבר על השותפים האזרחיים שלי.

ישראל חסון: מילה אחת לא שמעתי.

ישראל חסון: לא ציפיתי לשמוע את זה על חנין זועבי.

ישראל חסון: זכותכם לחשוב מה שאתם רוצים.

ישראל חסון: אבל כשאני לא שומע מכם מילת גינוי אחת - -

ג'מאל זחאלקה: מותר להגיב פה?

ג'מאל זחאלקה: אני מחזיר אותך לעשרות הצהרות שלי אישית, גם בערבית, גם בעברית, שאומרות שדרך המאבק של הציבור הערבי היא רק דרך פוליטית, ציבורית, במסגרת החוק, וכל דבר אחר – אנחנו נגד חציית קווים ומעשים שיש בהם אופי צבאי או אופי ביטחוני, אנחנו מתנגדים להם.

ג'מאל זחאלקה: לא רק מתנגדים להם אנחנו גם באופן אקטיבי ואני אישית – מחנכים את הנוער נגד זה.

ישראל חסון: תזכו למצוות.

ישראל חסון: אני אשמח לשמוע את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לך את זה.

ג'מאל זחאלקה: בערבית יש לי ציטטות ובעברית, ובכל שפה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: גם באנגלית.

ג'מאל זחאלקה: לפחות בוא נעמוד איפה הוויכוח שלנו.

ג'מאל זחאלקה: חשוב מאד שלפחות בעניין הזה תהיה הסכמה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים במגרש הזה.

ג'מאל זחאלקה: במגרש הזה – בוא נתווכח.

ישראל חסון: אתה יודע שתמיד הדיונים שלי לפחות אתך הם ענייניים.

ישראל חסון: תן לי להמשיך להגיד לך עכשיו בנושא הענייני.

ישראל חסון: ומאחר ואתם אמרתם את מה שאמרתם אני אומר לך שהמוטיב שהניע אותי לחוקק הוא  לא נקמה.

ישראל חסון: אין לי פה, בקטע הזה של נקמה, אלא אני באמת חושב שאנחנו צריכים להציב איזה שהם סייגים למצב אנרכיסטי.

ישראל חסון: מצב שהוא קיצוני לחלוטין, שלא אתה ולא אני לא מייחלים לסיטואציות כאלה – לא היום, לא מחר ולא אתמול.

ישראל חסון: ונקלענו.

ישראל חסון: ואני אומר לך ששאלתי את עצמי את השאלה איך מחוקקים חוק שאין בו שבירה של העקרונות עם מספיק גורמים מרסנים.

ישראל חסון: ובוא נשאל את עצמנו כמה גורמי ריסון ובלמים יש בחוק הזה.

ישראל חסון: אני מדבר עכשיו על איזה ערכים ייצרנו גורמי ריסון.

ישראל חסון: אני חושב שאני לא צריך להדריך את כבודך – כי אתה בקיא בדברים האלה, ויש לך כושר ניתוח טוב יותר משלי, אז אתה יודע לבוא ולומר איזה גורמי ריסון ובלמים יש פה.

ישראל חסון: אני גם לא רוצה להביך אותך בשאלה – תגיד לי, תייעץ לי, מה עושים בסיטואציה כל כך חריגה.

ישראל חסון: עוברים לסדר היום?

ישראל חסון: זה נכון?

ישראל חסון: זה לא נכון?

ישראל חסון: צריך למנוע את זה?

ישראל חסון: צריך לעשות את זה?

ישראל חסון: אתה קורא לזה חוק פרסונאלי .

ישראל חסון: אני קורא לזה – סיטואציה חריגה, שאף אחד מאתנו לא צפה אותה.

ישראל חסון: ואני טוען שגם בסוגיית השוויון וגם בסוגיית הקניין הפעלנו מנגנונים מרסנים כאלה – באמת, על מנת שהוועדה הזו לא תהיה גם החוקרת, גם התובעת, גם השופטת וגם התליין.

ישראל חסון: ממש לא.

ישראל חסון: לא הוועדה הזו, ובעצם – שום גורם אחר לא מרכז בידיו את כל הרשויות.

ישראל חסון: אז לפיכך, מה שאני מבקש ממך זה דבר פשוט: צא רגע מהעובדה שאחרי החוק הזה עומד המקרה של עזמי בשארה.

ישראל חסון: וניקח את זה כמקרה קיצוני שנחת על כולנו.

ישראל חסון: והמקרה הקיצוני הזה דורש סוג מסוים של תשובה, שאתה לא מייעץ לי מה לעשות כרגע.

ישראל חסון: אתה אומר לי מה לא, אבל לא אומר לי מה כן.

ישראל חסון: ואני אומר לך את הדבר הבא – מאחר ויש פה סיטואציה חריגה, יצרנו פה מנגנון, מלא.

ישראל חסון: תגיד לי אם יש איזשהו מרסן או בלם נוסף שאנחנו צריכים לקבוע.

ישראל חסון: תרשה לי עוד הערה אישית, אחת, כאחד שבאמת אני חושב שאתה יכול להעיד שאני מקפיד לשמור על כבודם של בני אדם.

ישראל חסון: אני חושב שההערה של עזמי בשארה שאומרת – אני מוכן להחזיר את המשכורת, אנחנו לא עושים את החוק הזה כמו קבצנים שמחזרים על הפתחים.

ישראל חסון: אנחנו רוצים להגן על המפעל היפה הזה שאנחנו חיים בו על בסיס כללים ול בסיס שלא יהיה בסיס אנרכיסטי.

ישראל חסון: זה הכל.

ישראל חסון: אנחנו רוצים להגן עליו מאנרכיזם.

ישראל חסון: אם בזה אנחנו חוטאים עכשיו, אז אוקיי, אני מוכן להוביל את המחנה החוטא הזה.

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

משה כחלון: אני רוצה להתחיל בישיבה לגבי כבוד היושב ראש.

משה כחלון: שאלתי לגבי הפנסיה הצוברת, ואמרת שזה לא ייגע בפנסיה צוברת, וכפי שידוע לך, חברי הכנסת, לפחות בשנים האחרונות, מקבלים פנסיה צוברת.

משה כחלון: על איזה כספים ופנסיות כן תחול הצעת החוק הזו אם בכלל, אם יש אפשרויות לסנקציות כאלה ואחרות?

משה כחלון: אולי השאלה מופנית אל היועצת המשפטית.

משה כחלון: אני בהחלט מצטרף ואני אשתדל לא לחזור על דברי חבריי, ואני משתדל לרסן ולומר את הדברים בצורה ראויה ולא במילים בוטות.

משה כחלון: אני חושב שהחוק הזה יש לו מקום בהחלט במקומותינו כחוק מניעתי, ואני לא רוצה להתייחס דווקא לעזמי בשארה.

משה כחלון: אליו יתייחס חבר הכנסת זחאלקה, הוא בקשר אתו רציף, כך אני מבין.

משה כחלון: הוא גם מביא הצעות – אולי  גם זה נושא ששווה בדיקה, שבוודאי אין מניעה שהם יהיו בקשר, אבל זה בהחלט קשר ששווה בדיקה בהחלט מעמיקה, אבל לא זה הדיון פה.

משה כחלון: אמרתי את האמירה הזו כיוון שאולי מישהו חשוב שישמע את הדברים האלה.

משה כחלון: אני חושב שיש כאן יותר מדי איזונים ואולי באמת הם נכונים וראויים כי אנחנו באמת לא רוצים ולא מבקשים למנוע פה את הפרדת הרשויות.

משה כחלון: לא שיכנת אותי בקטע של מעבר מהפרדת הרשויות –  גם לגורם שופט, גם לגורם מחוקק וגם לגורם מבצע ומוציא פסק דין.

משה כחלון: אתה יודע, בתוכך אתה יודע, ואני שמח על ההצהרה שהצהרת פה, אני שמח שאתה מטיף לא לדברים קיצוניים, ואם אתה בהחלט לא מטיף לדברים קיצוניים, דווקא ממך הייתי מצפה לתמוך בחוק הזה, עם כל אותם איזונים, כדי למנוע מחר שאתה תיחקר, או שמישהי אחרת תיחקר, או מישהו מחברי הכנסת ייחקר על עבירות קשות מהסוג הזה, ואתה יודע שנעברו פה, או יש חשד לעבירות כל כך קשות.

משה כחלון: ואני לא פוסק את דינו של עזמי בשארה.

משה כחלון: אנחנו מדברים על חשדות.

משה כחלון: אנחנו מבקשים למנוע אפשרות של חבר הכנסת לא להופיע לחקירה.

משה כחלון: תופיע לחקירה, תציג את עמדותיך, וייקבע מה שייקבע.

משה כחלון: אם אתה לא שותף למעשים מהסוג שיוחסו לך, אז אתה מקבל את מה שקיבלת, ואתה יודע את האמת, ואתה יודע גם את המעשים שנעשו לאחר מכן, ואתה גם שומע את הדברים ואת ההטפות מכאן ומשם – אתה שומע אותו טוב מכולנו.

משה כחלון: אני מחפש תחנות אחרות, לא כמו היושב ראש- אל ג’זירה, אני מחפש תחנות אחרות לצפות בהן, אבל כל אחד וענייניו הוא.

משה כחלון: אני מבקש לומר – אל"ף, אני מברך אותך על הדברים שאמרת, למה אתה מטיף.

משה כחלון: אני באמת מברך אותך, ובכנות רבה, ואני חושב שאתם כחברי כנסת ערבים באמת צריכים להטיף למקום הזה והוויכוח צריך להיות השדה הפוליטי והדמוקרטי, כאשר כל אחד ישמע את דבריו של השני, ובסופו של דבר הרוב      	לגבי עצם החוק, אדוני.

משה כחלון: אני חושב שיש מקום לחוק הזה.

משה כחלון: איני מצר על האיזונים שיש בו, אבל אני חושב כמוך, למשל, חבר הכנסת ביבי, שיש לו מקום, יש לו מקום במדינה דמוקרטית שחייבת לשמור על עצמה.

משה כחלון: ואני אחזור על המשפט שאמרתי קודם: קניינו של הריבון זו מדינת ישראל, במקרה הזה, מדינה עם ביטחון, ולא מדינה עם בוגדים בה, תודה.

יריב לוין: אני רוצה לעבור להקראה של החוק.

יריב לוין: הגורמים המקצועיים מוזמנים להעיר כל הערה שיש להם, בדרך, כפי שימצאו לנכון.

יריב לוין: אין שום בעיה.

ארבל אסטרחן: אני אתייחס לנוסח שמונח בפניכם ולשאלות שנשאלו.

ארבל אסטרחן: אני רוצה רק להקדים בכמה משפטים.

ארבל אסטרחן: הדברים גם נאמרו על ידי בישיבה הקודמת, ולאור דברים שנאמרו פה ובדיון במליאה,  אין ספק שחוק כזה שפוגע בשכר של חבר כנסת או בגמלה של חבר כנסת לשעבר יש בו פגיעה קניניית.

ארבל אסטרחן: שכר עבודה ופנסיה נחשבים זכויות קנייניות של עובד, וגם של בני משפחתו.

ארבל אסטרחן: הזכרתי גם בישיבה הקודמת פסק דין של השופט חשין שבו הוא אמר – שראויות לפירוש מצמצם הוראות הדין המסמיכות גופי שיפוט למיניהם לשלול גמלה מאדם הזכאי לגמלה.

ארבל אסטרחן: יש היום בדין חוקים שונים שמאפשרים שלילת גמלאות ושלילת שכר מעובדים ועובדים לשעבר.

ארבל אסטרחן: החוק הזה שונה מהם בכמה נקודות.

ארבל אסטרחן: אני אזכיר אותן בקצרה.

ארבל אסטרחן: במרבית החוקים מדובר בהרשעה שנעשית אחרי הרשעה בבית משפט, בבית דין.

ארבל אסטרחן: השלילה נעשית על ידי ערכאה שיפוטית, על פי רוב, ואין גם שלילה כפי שהחוק הזה מאפשר של אדם שכבר פרש ואחרי שנים פתאום באים ושוללים לו זכויות.

ארבל אסטרחן: למשל, לגבי עובדי מדינה, בית דין למשמעת יכול לקבוע שעובד מדינה יצא לקצבה ללא פנסיה בנסיבות חמורות במיוחד.

ארבל אסטרחן: ראש רשות מקומית – בית משפט יכול להחליט על שלילת גמלה, גם כן – אחרי הרשעה.

ארבל אסטרחן: לגבי שופטים – בית משמעתי יכול להחליט על שלילת קצבה - -

ישראל חסון: ראש רשות מקומית יכול להחליט על עובד שלו לאחר הרשעה?

ארבל אסטרחן: לא. לגבי ראש הרשות עצמו.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: למה ייחדו את זה לראש הרשות?

ארבל אסטרחן: יש הוראה בחוק הרשויות המקומיות.

ישראל חסון: כי הוא נבחר ציבור?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: יש הוראה, למשל, לגבי רב עיר, שבית דין יכול להעביר אותו מכהונה תוך שלילת קצבה.

ארבל אסטרחן: יש הוראות על שוטרים, שהמפכ"ל, באישור השר -אם שוטר פוטר בגלל עבירה עם קלון, או פגיעה חמורה בחובותיו כשוטר, אפשר לכלול.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, בגדול – הדבר קיים תוך שינויים מסוימים.

ארבל אסטרחן: כמובן שהדינים האלה מיושמים בצמצום רב מאד, אם בכלל, אבל הם קיימים תוך השינויים האלה שציינתי.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור, ואמר את זה יו"ר הוועדה, אז אני לא אחזור על הדברים,  שכמובן – כאשר הוועדה באה לדון בהצעת חוק שיש בה משום פגיעה קניינית היא צריכה לבדוק האם מתקיימים התכליות והאיזונים שקבועים בחוקי היסוד, וזו ,כמובן החלטה שלכם.

ארבל אסטרחן: אני אפרט עוד מעט את ההסדרים שקבועים בהצעת החוק, שגם  הזכיר יו"ר הוועדה.

ארבל אסטרחן: אני אתייחס גם להבדלים מהנוסח שעבר קריאה ראשונה שהם לא הבדלים מהותיים.

ארבל אסטרחן: הם בעיקר הבדלי נוסח שעבדנו עליהם, ואתייחס גם לשאלות שנשאלו.

ארבל אסטרחן: אז קודם כל - הנוסח שמונח בפניכם כעת הוא נוסח שבא בעקבות הישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: התבקשתי לשבת עם אנשי משרד המשפטים ולהכין נוסח שיהיה מקובל ככל האפשר גם עליהם, בכפוף להוראות שיישמעו כאן, ויתייחס לכל מיני הערות שהיו גם בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: אז מה שמוצע כעת זה כך: כמו שאמר יו"ר הוועדה, וכך גם היה בכחול, מדובר בחוק חדש, זאת אומרת – לא תיקונים לחוקים קיימים.

ארבל אסטרחן: חוק חדש שייקרא – שלילת תשלומים מחבר כנסת או מחבר כנסת לשעבר בשל עבירה.

ארבל אסטרחן: יש לנו בהתחלה סעיף הגדרות, הפניה לחוק הגמלאות, ויש הגדרה של תשלומים.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש התייחסות לשלילת תשלומים שזה שכר, כל התשלומים האחרים שמשולמים לחבר כנסת לפי חוק הכנסת, וגם – יש תשלומים שמשולמים לו לפי חוק החסינות, שזה –שירותי תקשורת ופרסומי ממשלה.

ארבל אסטרחן: סעיף 2, הוא הסעיף הראשון המהותי, שאומר –" א) היועץ המשפטי לממשלה יודיע, לפי פנייה של עשרה חברי הכנסת לפחות, אם מתקיימים לגבי חבר הכנסת כל אלה..."

ארבל אסטרחן: וכאן יש שלושה תנאים שאותם צריך היועץ לבדוק ולהודיע:      ועוד דבר אני אגיד – בסעיפים הראשונים  מתייחסים לחבר כנסת מכהן, ואחר כך, בהמשך הצעת החוק, יש החלה על חבר כנסת מושעה, ועל חבר כנסת לשעבר.

ארבל אסטרחן: נמצאת פה גם נציגת המשטרה, ביקשנו גם לוודא אתם שהמינוחים פה מדויקים מבחינת זה שאדם חשוד בעבירה, נדרש להתייצב לחקירה או למשפט, וכו'.

יריב לוין: אני רוצה לוודא עוד דבר אחד – במכתב שהעביר עורך הדין נזרי, העוזר הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה, בעניינו של חבר הכנסת בשארה הוא מציין שהסטאטוס של חבר הכנסת לשעבר בשארה הוא של – חשוד בעבירה אשר אינו משתף פעולה עם רשויות המשפט במדינת ישראל ומסרב להגיע ארצה להמשך חקירתו.

יריב לוין: אני רוצה לדעת אם להבנתכם – אם התיבה הזו שאנחנו נמצאים כאן בסעיף (3) מכילה בתוכה גם את ההגדרה הזו של "אינו משתף פעולה עם רשויות המשפט".

עמי ברקוביץ: להבנתנו – כן.

עמי ברקוביץ: העברנו את הנוסח גם ללשכת היועץ.

עמי ברקוביץ: התוספת שהיתה קודם, ככל שאתה מרמז אליה, שניסתה  לעגן את מה שנכתב במכתב, נראתה כמיותרת לאור התוספת הראשונה.

יריב לוין: חשוב לי להיצמד לאותם מונחים והגדרות שאתם עושים בהם שימוש אצלכם.

עמי ברקוביץ: כיוון שפה מדובר במכתב וכאן זה עניין של ניסוח – אנחנו חושבים  - -

יריב לוין: שהתיבה הזו למעשה נכללת בתוך ההגדרה שישנה כאן, שהיא הגדרה יותר בלשון חקיקתית.

ארבל אסטרחן: אז היועץ בודק את התנאים האלה, והוא זה שגם בודק אם חבר הכנסת הציג טעמים סבירים לאי ההתייצבות.

ארבל אסטרחן: זו, אגב, תוספת, לעומת הנוסח הכחול, שחשבנו שלא מספיק שיגיד כן מתקיים או לא מתקיים, אלא ייתן פרטים נוספים.

ארבל אסטרחן: "(2) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להודיע כאמור בפסקה (1), גם ביוזמתו.

ארבל אסטרחן: "     כאן יש סעיף שהתווסף בעקבות ההערות של אנשי משרד המשפטים בישיבה הקודמת –     ")	סבר היועץ המשפטי לממשלה כי ציון הפרטים האמורים בסעיף קטן (א) או (ב), כולם או חלקם, עלול לפגוע בחקירה, בניהול משפט, באינטרס ציבורי חשוב אחר או בצנעת הפרט, רשאי הוא להשיב לפונים כי אין באפשרותו לציינם.

ארבל אסטרחן: עכשיו, מה עושה הכנסת עם הודעת היועץ?

ארבל אסטרחן: -                זאת אומרת, ההחלטה היא של הכנסת, אחרי שמתקיים הליך בוועדת הכנסת, ואפשר – תשלומים מתייחס, כמו שאמרתי, לפי סעיף ההגדרות – לגבי שכר וכל יתר התשלומים הנילווים שחבר כנסת מקבל בעת הכהונה: רכב, עוזרים, קשר עם הציבור – כל התשלומים האלה.

ארבל אסטרחן: " ב)	בהחלטה לפי סעיף קטן (א), רשאית הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, לקבוע כי אם יחדל חבר הכנסת לכהן או שחברותו בכנסת תושעה לפי סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת, לאחר קבלת ההחלטה בדבר שלילת תשלומים, תחול ההחלטה גם על גמלאות ותשלומים אחרים לפי חוק הגמלאות המשולמים בשל הכהונה בכנסת או על תשלומים למי שחברותו בכנסת הושעתה, לפי העניין.

ארבל אסטרחן: ".      	אני אסביר – אם התקבלה החלטה לגבי חבר כנסת מכהן, הוא התפטר מהכנסת או שנגמרה הכנסת, ההחלטה אוטומטית חלה על כל תשלומי הפנסיה שלו, כל מה שהוא מקבל מהכנסת.

ארבל אסטרחן: אני תכף אתייחס לפנסיה צוברת.

משה כחלון: או לחילופין – למה האלטרנטיבה.

ארבל אסטרחן: אגב, גם לגבי חבר כנסת לשעבר – זה פנסיה ותשלומים נילווים.

ארבל אסטרחן: לחבר כנסת אין הרבה תשלומים נלווים.

ארבל אסטרחן: זה טלפון ועיתון.

ארבל אסטרחן: ליו"ר הכנסת יש קצת יותר.

ארבל אסטרחן: עכשיו הפרוצדורה – סעיף 4.      "     ויש לנו, אגב, הוראה שימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות, למעט 30 הימים שמוקצים ליועץ – שם הפגרה כן נספרת, אבל כל התקופות שקשורות לוועדת הכנסת ולכנסת – הפגרה לא נספרת.

ארבל אסטרחן: אני ממשיכה בקריאה:     " ב)	החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי לא ישולמו לחבר הכנסת תשלומים, תונח הצעתה על שולחן הכנסת, ויפורטו בה התשלומים שמוצע לשלול.

ארבל אסטרחן: ".      	כלומר, אם ועדת הכנסת מחליטה לא להציע לכנסת לשלול תשלומים - בזה מסתיים הדיון.

ארבל אסטרחן: בנוסח הקודם כתבנו שהחלטתה תהיה סופית.

ארבל אסטרחן: פה הורדנו את זה, כי זה נראה לנו מיותר.

ארבל אסטרחן: היא גם לא סופית במובן הזה שאפשר לפנות שוב.

ארבל אסטרחן: לכן מובהר שרק אם היא מציעה לכנסת לשלול תשלומים – היא תניח הצעה על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני ממשיכה:     " ג)	הכנסת תדון בהצעת ועדת הכנסת כאמור בסעיף קטן (ב) ותחליט אם לקבלה, בתוך 14 ימים מיום הנחתה על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: '/      	יש פה פרק זמן מוגדר גם למליאת הכנסת, ושוב – הפגרה לא נספרת.

עמי ברקוביץ: כאן, אם אפשר, רק להעיר הערה שהעלינו במסגרת הדיונים שהיו לנו עם ארבל אסטרחן – חשבנו שיהיה נכון לאפשר למספר חברי כנסת כפי שיוחלט עליהם, לקיים הצבעה נפרדת על פרטי ההצעה ולא שההצבעה תהיה על הפרטים כולם, שוב - מטעמים של מדתיות ולהבטיח איזושהי גמישות גם במסגרת הדיון במליאה.

יריב לוין: הבעיה היא שלפעמים ההפרדה הזו מאד קשה.

יריב לוין: היא הפרדה בעייתית.

ארבל אסטרחן: אנחנו יודעים תמיד מה שוללים אבל אם רוצים לשלול מחבר כנסת את כל הזכויות אז יתחילו להצביע על כל זכות בנפרד.

עמי ברקוביץ: מכיוון שמן הסתם זו תהיה סיטואציה נדירה שזה יקרה, אז אנחנו לא מציעים שזה לא יהיה אוטומטי, אלא צריך שאיזושהי קבוצה של 10 או 15 חברי כנסת תבקש את זה.

קריאה: את מה?

עמי ברקוביץ: לקיים הצבעה נפרדת על הזכויות הנשללות ולא להצביע על הפריטים השונים.

ישראל חסון: אתה לוקח את הזכויות ה - - מלבד הקטע של הגמלה, זה זניח, בשוליים שבשוליים .

ארבל אסטרחן: אם זה ח"כ מכהן יש שורה של זכויות.

ארבל אסטרחן: אם זה ח"כ לשעבר זה בעצם גמלה, טלפון ועיתון.

עמי ברקוביץ: אז יכולים להחליט שבמקרה הזה שוללים את 1,2,3 ולא את 4.

יריב לוין: אני רק הייתי מציע שזה יהיה לפי בקשה של 30 או 25 חברי כנסת, שזה לא יהפוך ל - -

ארבל אסטרחן: אז אפשר להגיד שלפי בקשה של – כמה?

יריב לוין: אני לא יודע, זה צריך להיות איזשהו מספר שהוא מספר משמעותי - -

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שלפי בקשה של - - יצביעו על כל פריט שנשלל.

יריב לוין: אני מציע שלפי הבקשה לא יצביעו על כל פריט, אלא – על פי בקשה של 25 ח,כים שיפרטו על איזה פריטים הם מבקשים להצביע בנפרד.

יריב לוין: אני חושב שכך זה צריך להיות.

יריב לוין: יכול להיות, נניח, שהם יגידו שעל העיתון הם רוצים הצבעה נפרדת.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

קריאות: -

יריב לוין: הם צריכים לפרט את רשימת הפריטים שעליהם הם רוצים להצביע בנפרד.

ארבל אסטרחן: אז הכנסת תדון ותחליט תוך 14 ימים בדרך ההצבעה שאמרתי כעת.

יריב לוין: כמובן שהדיון הזה הוא דיון אישי.

יריב לוין: מכוח התקנון.

ארבל אסטרחן: "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא תחליט, כי לא ישולמו לחבר הכנסת תשלומים, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנס....

ארבל אסטרחן: ´- אגב, פה, בנוסח הקודם היה כתוב: "בעצמו".

ארבל אסטרחן: לאחר שיחות עם יו"ר הוועדה חשבנו שיש פה הגבלה חמורה מדי על זכות הטיעון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שהוא יכול בפני ועדת הכנסת לבקש שחבר כנסת אחר ייצג אותו, או עו"ד, כפי שנעשה בכל הדיונים המעין שיפוטיים בוועדה.

ארבל אסטרחן: במליאה- חבר כנסת אחר יוכל לייצג אותו.

ישראל חסון: איך לפי החוק מביאים לידיעתו של אדם שיש לו את הזכות הזו?

ארבל אסטרחן: זה בסיפה:

יריב לוין: רק הערה אחת – אני חושב שכן צריך להיות ברור, לעשות כאן כן הבחנה שיהיה ברור באופן מפורש את טענותיו בפני הוועדה ולעומת זאת בפני הכנסת – זה רק באמצעות אחד מחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש לנו הוראה מפורשת על זה בתקנון.

ארבל אסטרחן: יש לנו בתקנות את סעיף 101א' שדן בסדרי הדיון בכל הדיונים המעין שיפוטיים, כמו שלילת חסינות וכו', ושם כתוב לנו: "חבר הכנסת שעניינו נדון בוועדה רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.

יריב לוין: ואילו במליאה?

ארבל אסטרחן: לגבי המליאה אין הוראה כזו.

עמי ברקוביץ: יש פסיקה בבג"ץ פנחסי שאישרה לא לתת ייצוג במליאה.

ארבל אסטרחן: או שבתקנון נצטרך - -

יריב לוין: אז רק בוועדה.

יריב לוין: נעשה את ההשלמה הזו כדי שהדברים יהיו ברורים למרות שעשינו גם סעיף על מי רשאי בכלל לנאום בכנסת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ודאי שאדם חיצוני אינו יכול- -

יריב לוין: אז גדענו את העניין הזה כבר בשלב המוקדם, אבל – שנבהיר את זה לגמרי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אבל זה – בתקנון.

ארבל אסטרחן: יש פה עוד הוראה שגם לגביה היתה התייחסות בבג"ץ פנחסי כך שהפרוטוקולים יונחו בפני חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: הכנסת- זאת אומרת במליאה,  לא תדון ולא תחליט על שלילת תשלומים אלא אם כן הודיעו לכל חברי הכנסת לפחות 24 שעות מראש על קיום הדיון וההצבעה, והפרוטוקול של דיוני ועדת הכנסת יעמוד לעיונה.

ארבל אסטרחן: אני ממשיכה - התקופה לשלילת תשלומים.

ארבל אסטרחן: בסעיף 3 נאמר שהחלטת הכנסת תהיה לשלול תשלומים בתקופה האמורה בסעיף 5. סעיף 5 אומר כך:  "     	זאת אומרת – שלושת התנאים שנימנו – שחבר הכנסת התייצב, או שהוא כבר אינו חשוד, וכו'.

ארבל אסטרחן: ” הודעה כאמור תימסר במועד מוקדם ככל הניתן לאחר שהדבר נודע ליועץ המשפטי לממשלה" – זאת אומרת שכאן יש שלב חובה, שאם נודע לו הדבר – להודיע על כך לכנסת ואז מופסקת שלילת התשלומים או – הכנסת שינתה את החלטתה לפי סעיף 6 שמייד אקרא אותו.

ארבל אסטרחן: וכאן יש את ההוראה על החזר התשלומים: " התקיים האמור בסעיף קטן (א)(1)...."

ארבל אסטרחן: - כלומר, היועץ הודיע שחדלו להתקיים התנאים בחבר הכנסת – "...

ארבל אסטרחן: בתוך שנה מיום שהחלה לחול ההחלטה....."

ארבל אסטרחן: – כלומר, שהוא הפסיק להיות חשוד או נאשם וכו', או שהוא התייצב  - "...

ארבל אסטרחן: ישולמו לחבר הכנסת שכר או גמלאות שלא שולמו לו לפי חוק זה, לפי העניין, אף אם חדל לכהן כחבר הכנסת".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם הדבר הזה קרה שנה מיום החלטת הכנסת יחזירו לו שכר או גמלה שנשללו, לא תשלומים נילווים.

ארבל אסטרחן: שכר או גמלה – יוחזרו.

ארבל אסטרחן: אם זה קרה אחרי שנה יתחילו לשלם מאותו מועד, אבל לא יחזירו רטרואקטיבית.

ארבל אסטרחן: סעיף 6 עניינו בקשה לשינוי ההחלטה: " 	חבר הכנסת שלגביו התקבלה החלטת הכנסת בדבר שלילת תשלומים לפי חוק זה, רשאי לפנות לוועדת הכנסת ולבקש כי תציע לכנסת לשנות את החלטתה, כולה או חלקה, בשל שינוי בנסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת – מוצע שרק הוא יוכל לפנות, לא מישהו אחר.

ארבל אסטרחן: הוא יבקש לשנות את ההחלטה כולה או חלק ממנה, ואגב- שינוי הנסיבות הוא גם איזושהי תוספת מהנוסח הכחול.

עמי ברקוביץ: ביחס אליו רציתי לשאול- לא לגמרי ברור מה הכוונה לשינוי נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה.

עמי ברקוביץ: אם, למשל, קורים איזשהו אירועים אחרי זה –שינוי במצב בריאותי של חבר הכנסת עצמו, אני לא בטוח – וזה להבנתי היו מצבים שכן היתה מחשבה להתייחס אליהם במסגרת החלטה מחודשת.

עמי ברקוביץ: השאלה אם אפשר לומר - - זה לא בטוח בגדר נסיבה שעמדה ביסוד ההחלטה, אז התיבה "ביסוד ההחלטה" לא נראית ברורה ולא - -

יריב לוין: אני אגיד לך מה היה הרעיון.

יריב לוין: הרעיון היה שאלה באמת הסיבות שבגינן נשללו הזכויות.

יריב לוין: לכן, אולי המינוח לא מספיק טוב, אבל זה הרעיון.

יריב לוין: הרעיון הוא שחל שינוי נסיבות שהן היו הבסיס להחלטה הזו.

יריב לוין: אני אתן דוגמה.

יריב לוין: נאמר שהאיש ישנה את דרכיו וכאקט של רצון טוב יצליח להשיב אלינו את גלעד שליט בריא ושלם.

יריב לוין: אז יכול להיות שבנסיבות כאלה רוצים להגיד – רוצים למחול לו על עוונותיו, וחל שינוי נסיבות שיש להן נגיעה ישירה להתנהלות שלו, ל - -

עמי ברקוביץ: אבל אם, חס וחלילה, מדובר על איזשהו אירוע בריאותי - -

יריב לוין: אני אל חושב שזה נכנס לכאן.

עמי ברקוביץ: השאלה אם יש כוונה שלא להכניס את זה, זאת אומרת – בנסיבות כאלה, האם הוועדה לא היתה רוצה לשמור לעצמה את הפתח  - -אני לא יודע, אני פשוט תהיתי - -

יריב לוין: אני אומר לך את האמת, אני לא כל כך רואה מה הקשר.

יריב לוין: זאת אומרת, הרי יכול להיות ששינוי נסיבה בריאותית - - - אני אומר לך ממה אני חושש – שזה ינוצל כאיזה פתח שאדם יגיד – אם הייתי בא ומתייצב אז הרי כיוון שאני חולה 	ממילא לא היו עושים אתי כלום, אז תפטרו אותי מההתייצבות, וכן הלאה.

יריב לוין: אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם.

יריב לוין: אנחנו נמצאים במקום של – תבוא, תתייצב, ואם יחליטו לפטור אותך אז יפטרו.

ישראל חסון: תשאיר, תשאיר מרחב  - -

ארבל אסטרחן: אבל גם הדוגמה שנתן יו"ר הוועדה זה לא נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה.

ארבל אסטרחן: זה משהו שלא היה ידוע לפני כן.

עמי ברקוביץ: אבל אם זה ככה זה לא יחול, גם.

עמי ברקוביץ: זו היתה איזושהי הנחה, בעצם.

יריב לוין: אבל כן נסיבות שעמדו ביסוד ההחלטה, כי ביסוד ההחלטה עמדה העובדה שהאיש שביצע מעשים שהם מעשים מסוג מסוים, קשים מאד, כאשר הוא עושה איזשהו מעשה נגדי שיש לו משמעות עצומה, אני לא יודע אבל יכול להיות שזה כן נוגע לבסיס שעל בסיסו בכלל כל העניין התקבל.

יריב לוין: אבל אני חושב שהתיבה הזו צריכה להיות מצומצמת, היא לא רחבה.

ארבל אסטרחן: "שעמדו ביסוד ההחלטה" – זה מצמצם יותר.

יריב לוין: כן, הרעיון הוא רעיון מצמצם.

יריב לוין: אני אומר שוב – בלי לקבוע אם הדוגמה שנתתי עומדת בקריטריון.

יריב לוין: בוא נגיד שזו ודאי דוגמה שלוקחת את זה עד הקצה הכי רחוק של ההרחבה הכי אפשרית בתוך התיבה הזו, הקיימת.

עמי ברקוביץ: למרות שלוועדה ולמליאה יש שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה מורכב מכל מיני פרמטרים, גם חיצוניים.

יריב לוין: אפשר לשנות את המונח, אם אתם רואים צורך.

יריב לוין: השאלה – למה.

ארבל אסטרחן: אז זה יישאר כך.

ארבל אסטרחן: אז אותו חבר כנסת פונה לוועדת הכנסת ומבקש שתציע שינוי החלטה – אגב, אפשר לשנות רק חלק מסוים מההחלטה.

ארבל אסטרחן: " ב)	ועדת הכנסת תדון בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בהקדם האפשרי,  ורשאית היא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיודיע אם עדיין מתקיים לגבי חבר הכנסת האמור בסעיף 2(א)...."

ארבל אסטרחן: – שלושת הדברים שדיברנו עליהם, ו – " הוראות סעיף 4(ד) ו-(ה) יחולו..."

ארבל אסטרחן: – שזה זכות הטיעון לחבר הכנסת והעובדה והעובדה שהפרוטוקולים יעמדו לעיונם של חברי הכנסת וההודעה על הדיון תימסר מראש, זה יחול גם על הדיונים בוועדת הכנסת ובכנסת.

ארבל אסטרחן: כאן יש איזשהו סעיף שדיברנו עליו בסעיף 5- החזר תשלומים רטרואקטיבי, שהניסוח פה הוא חדש.

ארבל אסטרחן: זה היה גם בנוסח הקודם: אם ועדת הכנסת החליטה להציע לכנסת לשנות את ההחלטה היא יכולה, אם החלטתה התקיימה בתוך שנה מהיום שבו החלה לחול ההחלטה בדבר שלילת תשלומים, להציע גם כי ישולמו לחבר הכנסת שכר או גמלאות שלא שולמו לו לפי ההחלטה, כולם או חלקם, אף אם חדל לכהן.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם היועץ מודיע שהפסיקו להתקיים התנאים תוך שנה, אוטומטית הוא מקבל רטרואקטיבית את השכר.

ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת מציעה לכנסת לשנות את ההחלטה היא יכולה גם להציע להחזיר שכר או גמלאות, רטרואקטיבית.

יריב לוין: זה, אגב, חבר הכנסת זחאלקה, בדיוק לעניין שדיברנו קודם, בנושא הזה שאנחנו לא השופט, התליין והכל ביחד – יש פה בהחלט סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להביא להפסקת הנושא ואפילו להשבה רטרואקטיבית באופן מיידי על דעתו.

ארבל אסטרחן: " ד) החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת לשנות את החלטתה, תונח הצעתה על שולחן הכנסת, והכנסת תדון בה ותחליט אם לקבלה, בתוך 14 ימים מיום הנחתה.

ארבל אסטרחן: " – זאת אומרת, הזמנים מוקצבים.

ארבל אסטרחן: פה אני רק אזכיר שנמחקה איזושהי הוראה שהיתה בנוסח הקודם, שתנאי לשלילת תשלומים מח"כ מכהן היתה גם שהוא ייעדר מהמשכן.

ארבל אסטרחן: חשבנו שזה לא עומד ברציונאלים של החוק.

ארבל אסטרחן: פה אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת משה מטלון.

ארבל אסטרחן: כשאומרים "תשלומים וגמלאות לפי חוק הגמלאות" זה פנסיה תקציבית ותשלומים אחרים, כמו שאמרתי, לגבי חבר כנסת – טלפון, ועיתון וליו"ר הכנסת גם רכב לשכה.

ארבל אסטרחן: כל החוקים שמדברים היום, ככל שבדקנו – שמדברים היום על שלילת גמלאות, מדברים גם הם על פנסיה תקציבית.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת- שלילה מפנסיה צוברת זה דבר שלא קיים היום, וככל  שעשיתי בירורים בעניין זה בעייתי ליצור לו תקדים.

ארבל אסטרחן: יש גם  כל מיני בעיות פרקטיות.

ארבל אסטרחן: למשל – הפנסיה הצוברת מורכבת, כידוע, תגמולי עובד, תגמולי מעביד – הקושי להפריד בעבור שנים הוא לא כל כך פשוט.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: האחוז ידוע מראש, מוגדר מראש.

משה כחלון: אתה יודע בדיוק כמה חלקו של העובד, כמה חלקו של המעביד.

ארבל אסטרחן: יש שם רכיב עובד, רכיב מעביד, רכיב פיצויים.

ארבל אסטרחן: לאותה קופה יכולים להיכנס תשלומים ממקומות עבודה קודמים, ממקומות עבודה עתידיים, זה לא כמו פנסיה תקציבית שאנחנו יודעים בדיוק מה אחוזי הקצבה מהכנסת.

חיים אורון: לא. קופות הגמל, חברות הביטוח וגם קרנות הפנסיה – במקרה הזה- החדשות, שמקבלות פנסיה צוברת, יודעות להפריד בין כספי עובד וכספי מעביד,  יודעות להפריד בין ה-5% של העובד, 5% של המעביד - - יכולות להפריד בין מעבידים, יכולות הכל.

ארבל אסטרחן: בפועל – הבסיס הוא בסיס מסוים.

ארבל אסטרחן: אם השלילה נעשית לפני שהוא מתחיל לקבל פנסיה זה ישפיע גם על הפנסיה של השארים, דבר שפה לא רצו לעשות כי זה יפחית את הבסיס שממנו הם יקבלו.

משה כחלון: זה נימוק אחר, זה לא הנימוק שהעלית.

ארבל אסטרחן: אני אומרת פה כמה דברים.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת, את הפנסיה הצוברת, יכול לבקש לקבל בתשלום אחד.

ארבל אסטרחן: אמנם יש כל מיני השלכות מיסויות – אבל אז, אם אנחנו מדברים על מישהו שכבר פרש לא תהיה משמעות להחלטה הזו אם הוא כבר קיבל את כל הכספים.

ארבל אסטרחן: דבר נוסף הוא שהפגיעה הקניינית נראית חמורה יותר כאשר מדובר ב --

משה כחלון: אני מדבר על חלקו של המעביד.

משה כחלון: אני מדבר על שלילת חלקו של הקטע של המעביד,שבמקרה זה זו כנסת ישראל, מדינת ישראל.

משה כחלון: חלקו של המעביד,  שהוא מוגדר בדיוק.

משה כחלון: רק על זה, אני לא מדבר על ההפרשות האישיות של חבר הכנסת, וכך הלאה.

משה כחלון: אבל לפחות את חלקו של המעביד, שאנחנו יודעים להפריד, ואנחנו יודעים ממתי הוא אצל המעביד הזה - -

ארבל אסטרחן: יודעים.

ארבל אסטרחן: ההפרדה בפועל היא ידועה.

משה כחלון: אבל לפחות את חלקו של המעביד – יש בזה גם איזו אמירה, מעבר לפגיעה עצמה.

משה כחלון: יש איזו אמירה שעונה בדיוק לפחות על כוונת החוק, על רוח החוק.

חיים אורון: יש שני סייגים שיכולים להפריע לדבר הזה.

חיים אורון: דבר ראשון – חל עליו סעיף 14.

חיים אורון: סעיף 14 אומר שהמעביד לא יכול לקחת את הכסף.

חיים אורון: זה, דבר אחד.

חיים אורון: ודבר שני – בעיקר בפוליסות ביטוח ישנו סעיף של העברת בעלות אוטומטית שנחתם איך שפותחים את הפוליסה, ואז, חברת הביטוח מעבירה את הכסף לעובד, וצריך להוכיח דברים שלא נעשו כדין על מנת שתהיה אפשרות לחלט את הכסף הזה.

חיים אורון: אבל במקרה של בשארה  אני לא יודע אם אפשר להוכיח, כי הוא ברח, הוא עדיין - -

משה כחלון: מה אתה אומר, מה שאני מציע הוא לא אפשרי?

משה כחלון: פרקטית – הוא לא אפשרי?

חיים אורון: בחלק מהמקרים הוא ניתן להיות אפשרי, תלוי בהסכם - -

אריה ביבי: אני הייתי עוזב את זה.

אריה ביבי: זה עוד 100 שקל זה עוד - -

ארבל אסטרחן: זה נכון שמבחינת הרציונאל אין סיבה להפריד בין חבר כנסת שהתחיל לפני 99 שאז הוא בפנסיה צוברת, לבין חבר כנסת שהתחיל בשנת 99 והוא בצוברת.

משה כחלון: אז מה את אומרת?

ארבל אסטרחן: יש כאן קשיים פרקטיים.

ארבל אסטרחן: יש כאן עניין תקדימי שלא קיים, בשונה משלילת פנסיה תקציבית, שקיים בדינים אחרים, ולכן אנחנו בכל זאת הולכים באיזשהו מסלול - -

עמי ברקוביץ: זו התערבות יותר משמעותית מבחינת דיני עבודה.

משה כחלון: אני בהחלט מבין גם את העניין של זכות קניין -  -אוקיי, אז מה החלופות?

ארבל אסטרחן: מבחינת מה שמוצע כאן – אין חלופה.

ארבל אסטרחן: החוק לא יחול על חבר כנסת שכספיו מבוטחים בפנסיה צוברת, מי שהתחיל לכהן אחרי 99.

יריב לוין: אל תשכח שהוא לא מקבל פנסיה מהמדינה.

יריב לוין: האבסורד שהמדינה משלמת – לא קיים.

יריב לוין: הבעיה היא במקום שבו המדינה נותנת, לא במקום שיש לו כסף  - -

ארבל אסטרחן: בכל מקום, אם רוצים לעשות דבר כזה, היה מקום לעשות איזושהי בדיקה עם הקרנות עצמן, עם קופות הגמל עצמן לראות איך הדבר אפשרי, למי הם יעבירו את הכספים.

ארבל אסטרחן: היות ומדובר שזה לא ייעשה אז גם לא עשינו את הבדיקה הזו באופן כזה.

ארבל אסטרחן: אז אם כך, סעיף 7 מדבר על החלת החוק על חבר כנסת לשעבר.

ארבל אסטרחן: סעיף 7(ב) אומר את אותו הדבר לגבי חבר כנסת שחברותו בכנסת הושעתה.

ארבל אסטרחן: סעיף (ג) הוא הסעיף שמחיל את החוק על ח"כ לשעבר ומי שחברותו הושעתה:  " הוראות חוק זה יחולו על החלטה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)....."

ארבל אסטרחן: ה עירו לי שיכול להיות שצריך לכתוב פה: "לעניין החלטה", או "לגבי החלטה".

עמי ברקוביץ: כיוון שבעצם ההחלטה מתקבלת בהתאם לפרוצדורה --

משה כחלון: אנחנו לא מזהים פה איזושהי אפליה בין מי שזכאי לפנסיה תקציבית לבין פנסיה צוברת?

משה כחלון: לא יכולה להיות פה טענת אפליה, אם אני לא יכול היום לגעת באדם שיש לו פנסיה צוברת לעומת מי שהיתה לו פנסיה תקציבית?

ארבל אסטרחן: זה נכון, החוק לא מאפשר את זה.

משה כחלון: זאת אומרת שיכולה להיות פה טענת אפליה?

ארבל אסטרחן: האפליה קיימת מעצם זה שיש ביניהם הבדלים בפנסיה.

ארבל אסטרחן: אלה גם הבדלים בדרכי ה - -

משה כחלון: השאלה אם זה לא יכולה להיות עילה - -

ארבל אסטרחן: אנחנו חושבים שיש פה פחות פגיעה - - דווקא -

עמי ברקוביץ: אתה מתכוון לעילה לתקיפה חוקתית?

משה כחלון: כן.

דן אורנשטיין: זה לא מסוג האפליות שבגינן אפשר לומר שהחוק הזה הוא פסול מבחינת חוקי היסוד.

דן אורנשטיין: אפשר אולי לטעון שיש מידה מסוימת של חוסר סבירות, אנחנו לא חושבים, אבל אפשר אולי להעלות טיעון ברמה החוקתית, לפי הפסיקה שמה שנכנס –כעילה לתקוף חוק בשל אפליה זה אפליה מהטעמים הקלאסיים של מין, גזע, דת – דברים כאלה.

דן אורנשטיין: לא כל פגיעה בשוויון היא פגיעה בלתי חוקתית.

ארבל אסטרחן: אז אמרנו שהוראות החוק יחולו לגבי החלטה – גם לגבי ח"כ לשעבר וח"כ מושעה, בשינוים המחויבים ובשינוי אחד שמפורט כאן, שמי שחברותו הושעתה או שהוא ח"כ לשעבר, לפני המליאה יוכל להשמיע את דבריו באמצעות אחד מחברי הכנסת ולא יוכל להופיע בעצמו.

אריה ביבי: כלומר, אם אני מבין – השאירים ימשיכו לקבל?

עמי ברקוביץ: אם אדם נפטר אז השאירים יוכלו לקבל.

אריה ביבי: גם שאירים שהם לא בארץ?

ארבל אסטרחן: אין היום סייג בהחלטת הגמלאות לגבי היכן נמצאים השאירים.

יריב לוין: אני אומר שוב – המטרה בחוק היא לא ענישתית, המטרה היא לגרום לו לבוא, לעמוד לדין.

יריב לוין: ואם הוא לא עומד לדין, לפחות להפסיק את האבסורד שבצד אחד הוא נמלט מהחוק ובצד השני – המדינה מוציאה מכיסם של אזרחיה וממשיכה לשלם.

אריה ביבי: אם הוא לא הגיע, ונפטר שם.

ארבל אסטרחן: הם לא חשודים בעבירה.

קריאות: - -

דן אורנשטיין: את זה צריך להבהיר, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

דן אורנשטיין: יש כאן פגיעה בזכות הקניין ולכן זה צריך להיות מדתי.

דן אורנשטיין: המדיות נבחנת בסוג כזה של הוראה.

משה כחלון: כן, אבל הכוונה היתה לעשות גם משהו מניעתי - -

יריב לוין: רבותיי, שלא תהיינה אי הבנות - החוק מאד מצומצם, והוא בשום פנים ואופן לא נותן מענה לדבר האמיתי והוא שהאיש צריך לעמוד לדין ולשלם על המעשים שהוא עשה.

יריב לוין: אנחנו לא באים לפתור את הבעיה הזו דרך כאן.

אריה ביבי: הנושא של השארים מוצא חן בעניי – שהאישה תתחיל לרדוף אותו.

יריב לוין: אנחנו באים לעשות את זה משני טעמים משולבים.

יריב לוין: האחד הוא לייצר, בכלים המוגבלים שיש לנו, את מקסימום המוטיבציה שאנחנו יכולים לייצר – אם אפשר לקרוא לזה כך – לאותו אדם לבוא ולהתייצב, והדבר השני שהוא לא פחות חשוב זה להפסיק את האבסורד שבו האיש מצד אחד נוהג כפי שהוא נוהג, ומצד שני אנחנו, המדינה, אזרחי ישראל, ממשיכים לשלם לו, להבדיל ממצב שכבר יש לו כסף שהועבר לבעלותו ונמצא - - וכאן עובר הקו.

יריב לוין: זה הקו, ואני חושב שהוא באמת הולך עקב בצד אגודל, בזהירות רבה, בכל המבחנים החוקתיים שאנחנו בסך הכל רוצים  - -

ארבל אסטרחן: צריך לזכור פה שהמשפחה כן נפגעת – כל עוד חבר הכנסת או חבר הכנסת לשעבר חי, הם לא מקבלים שכר ופנסיה.

יריב לוין: אני לא יודע, אני לא יודע מה הוא עושה עם הכסף ואם המשפחה נפגעת או לא נפגעת, אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים להעניש אותם ואם נגרע את זה מהם אחרי שהוא כבר איננו – אז אנחנו במקום שאנחנו לא רוצים להיות בו, ואני חושב שלא נכון גם להיות בו.

ארבל אסטרחן: סעיף 9 – הזכרתי אותו, שימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות שקבועות לוועדת הכנסת ולכנסת.

ארבל אסטרחן: זה לא יחול על התקופה שקבועה ליועץ .

ארבל אסטרחן: עכשיו יש סעיף חשוב, סעיף התחולה -10, שאומר ש " הוראות חוק זה יחולו על הודעה שמסר היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף     2 מיום תחילתו של חוק זה ואילך, אף אם האמור בסעיף 2(א), כולו או חלקו, התקיים לפני יום התחילה", כלומר – אם חבר הכנסת ביצע את העבירה לפני יום התחילה או שלא התייצב לפני יום התחילה, או נדרש להתייצב לפני יום התחילה – כל התנאים האלה, גם אם התקיימו קודם, החוק הזה יחול עליהם אם נמסרה הודעה של היועץ אחרי תחילתו של החוק.

ארבל אסטרחן: כמובן – היא לא יכולה להימסר לפני, כי החוק לא אפשר את זה.

ארבל אסטרחן: יש פה הסתייגויות – רבות מהן הסתייגויות דיבור, והדברים שנימק חבר הכנסת דב חנין מונחים גם לפניכם.

ארבל אסטרחן: ההסתייגויות הוגשו בשם כל חברי הכנסת של סיעת חד"ש.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת טיבי מסר את אותן הסתייגויות בשם כל סיעתו אבל רק הוא חתם, אז חברי סיעתו יצורפו רק אם יחתמו.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת זחאלקה וזועבי גם מסרו את אותן הסתייגויות וגם חברי הכנסת מסיעת מרצ, עם הסתייגות דיבור אחת לחבר הכנסת נסים זאב.

יריב לוין: אז נעבור להצבעה.

קריאה: אפשר על ההסתייגויות להצביע כחבילה?

יריב לוין: זה ייקח עוד כמה דקות אבל נעשה את זה בצורה מסודרת.

יריב לוין: ישנה הסתייגות לשם החוק.

יריב לוין: נצביע על ההסתייגות – לשם החוק.

יריב לוין: נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוויד, חנין, אגבריה, כל ארבעת חברי הכנסת של רע"מ-תע"ל, ו-2 חברי כנסת של בל"ד, והסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי שאני מודיע מראש שאאפשר לצרף אליה את שלושת חברי הכנסת הנוספים של רע"מ-תע"ל או מי מהם שיבקש לחתום עוד היום על ההסתייגויות האלה, וסיעת מרצ בשם שלושת חברי הכנסת של סיעת מרצ.

יריב לוין: אז אני עובר להצבעה, כך שכל ההסתייגויות מוגשות בשם כולם, למעט חבר הכנסת נסים זאב שביקש הסתייגות דיבור שאני מבין שאין צורך להצביע עליה.

יריב לוין: ההסתייגות הראשונה, לשם החוק.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: רוב.

יריב לוין: נמנעים – חבר הכנסת אורון.

יריב לוין: רוב נגד, ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: מי בעד שם החוק?

יריב לוין: 7 בעד.

יריב לוין: נגד?

יריב לוין: – 1. נמנעים – אין.

יריב לוין: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

יריב לוין: מי בעד הסעיף ?

יריב לוין: – 7 בעד.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: – 1. נמנעים אין – אושר.

יריב לוין: לסעיף 2- ישנן 4 הסתייגויות.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות הראשונה?

יריב לוין: 1 בעד.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: 7 נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: . לגבי ההסתייגות השניה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: – 1. מי נגד?

יריב לוין: 7. נמנעים?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: הסתייגות שלישית  -מי בעד?

יריב לוין: – 1. מי נגד?

יריב לוין: 7, נמנעים – אין.

יריב לוין: הסתייגות רביעית?

יריב לוין: 1 בעד, נגד -  7  נמנעים – אין.

יריב לוין: לפיכך – אני עובר להצבעה על סעיף 2. מי בעד סעיף 2 בנוסח המונח בפניכם, כהצעת הוועדה?

יריב לוין: 7 בעד.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: -1.

יריב לוין: נמנעים – אין.

יריב לוין: אני עובר לסעיף 3. מי בעד ההסתייגות הראשונה לסעיף 3?

יריב לוין: 1 בעד.

יריב לוין: נגד?

יריב לוין: – 7. נמנעים – אין.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות השניה לסעיף 3?

יריב לוין: 1 בעד, נגד?

יריב לוין: – 7. נמנעים – אין.

יריב לוין: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

יריב לוין: 7 בעד, 1 נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: אני עובר להסתייגויות לסעיף 4. הסתייגות אחת יש.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: 1. מי נגד?

יריב לוין: – 7. אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

יריב לוין: 7 בעד, 1 נגד, נמנעים – אין.

יריב לוין: אני עובר להסתייגויות לסעיף 5. מי בעד ההסתייגות הראשונה לסעיף 5?

יריב לוין: – 1. מי נגד?

יריב לוין: -7.

יריב לוין: נמנעים – אין.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות השניה לסעיף 5?

יריב לוין: 1 בעד, 7 נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

יריב לוין: 7 בעד, נגד- 1, נמנעים – אין.

יריב לוין: אני עובר לסעיף 6 – הסתייגות אחת.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות?

יריב לוין: 1 בעד, נגד – 7, אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה?

יריב לוין: בעד-8, נגד-1, נמנעים – אין.

יריב לוין: אני עובר לסעיף 7. מי בעד ההסתייגות?

יריב לוין: 1. נגד- 8, אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה?

יריב לוין: 8 בעד, נגד – 1, נמנעים – אין.

יריב לוין: אני עובר לסעיף 8. מי בעד ההסתייגות לסעיף 8?

יריב לוין: – 1. נגד- 8, נמנעים – אין.

יריב לוין: מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה?

יריב לוין: בעד-8, נגד- 1, נמנעים – אין.

יריב לוין: אני עובר לסעיף 9. הסתייגות אחת.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות?

יריב לוין: 1. מי נגד?

יריב לוין: – 8. נמנעים – אין?

יריב לוין: מי בעד סעיף 9 כהצעת הוועדה.

יריב לוין: בעד- 8, נגד- 1, אין נמנעים.

יריב לוין: לסעיף 10 – מי בעד ההסתייגות, בדבר מחיקת הסעיף?

יריב לוין: 1 בעד, 8 נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד סעיף 10 כהצעת הוועדה?

יריב לוין: 8 בעד, מתנגדים – 1, נמנעים – אין.

יריב לוין: סעיף 11- מי בעד ההסתייגות לסעיף?

יריב לוין: 1 בעד, 8 נגד.

יריב לוין: אין נמנעים.

יריב לוין: מי בעד סעיף 11 כנוסח הוועדה?

יריב לוין: 8 בעד.

יריב לוין: נגד- 1, נמנעים – אין.

יריב לוין: לפיכך אני קובע שהצעת החוק אושרה בוועדה לקריאה שניה ושלישית בנוסח הוועדה.

יריב לוין: לא היו הערות למעט הערה אחת שסוכם להוסיף אותה.

יריב לוין: תתווסף הסתייגות דיבור של חבר הכנסת נסים זאב, לבקשתו, ותוגשנה ההסתייגויות.

יריב לוין: תודיעו לסיעת רע"מ-תע"ל שהם צריכים לחתום על ההסתייגות.

יריב לוין: לאור הערה של ארבל אני מציע, חבר הכנסת מטלון – שהבקשה שלך לרביזיה תוצבע בשעה 12:30 במסגרת המשך הישיבה שיעסוק בערעורים.

יריב לוין: אנחנו נעשה הפסקה בישיבה.

יריב לוין: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 20 דקות)

יריב לוין: אני פותח מחדש את הישיבה.

יריב לוין: אנחנו נתחיל בהצבעה על בקשת הרביזיה על בקשת הוועדה לאשר את הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר כנסת וחבר כנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2010 (כ/352).

יריב לוין: בקשת הרביזיה היא של חבר הכנסת משה מטלון.

יריב לוין: אתה רוצה לנמק את הרביזיה?

אחמד טיבי: היתה הצבעה על שניה ושלישית?

יריב לוין: היתה הצבעה להביא למליאה לקריאה שניה ושלישית, אכן.

אחמד טיבי: אתה ביקשת רביזיה למרות שהיה לכם רוב, וזה עבר.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת מטלון?

יריב לוין: 2 בעד הרביזיה.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: 4 נגד.

יריב לוין: נמנעים – אין, ולפיכך הרביזיה נדחתה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

יריב לוין: אנחנו עוברים לערעורים אל החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

יריב לוין: במסגרת התחרות שיש לנו בתחום הזה בין חבר הכנסת חנין שמתמודד לבדו עם כל סיעת האיחוד הלאומי, נרשם היום תיקו- שניהם כאן.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אריאל.

יריב לוין: נתחיל מבקשת הערעור של חבר הכנסת אורי אריאל בעניין הצעתו לסדר בנושא חוסר אימון הכנסת בתפקודו של אהוד ברק כשר הביטחון והדרישה להחלפתו.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: הצעתי היא הצעה של מספר ח"כים ביניהם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת לוין, ובגלל העניין שזה מעורר היו נדמה לי 6 ח"כים חתומים.

אורי אריאל: אני הגשתי לבד את הערעור אבל אני בטוח שכל הח"כים מצטרפים לזה.

אורי אריאל: עם חלקם דיברתי.

יריב לוין: הם לא יכולים להצטרף.

יריב לוין: זה לפי התקנון.

יריב לוין: כל אחד צריך להגיש בעצמו, וגם אם נקבל את הערעור שלך אתה תהיה לבד.

אורי אריאל: כל אחד צריך להגיש לבד אבל - -     	בכל אופן, לעתים פונים שלושה ח"כים, לעתים שלושה.

אורי אריאל: בכל אופן -  שישה זה לא נדיר מאד, נקרא לזה =- לאירועים חגיגיים במיוחד, במירכאות.

אורי אריאל: בכל מקרה, כך או כך – העניין הוא בוודאי בעל משמעות עצומה והוא מעורר עניין גדול בציבוריות ובכנסת, וכו'.

אורי אריאל: אתמול היו דיונים על הצעות אי אמון ואחת ההצעות נגעה גם בנושא הזה.

אורי אריאל: דא עקא, שאפילו אני, שדיברתי בשם סיעתי, האיחוד הלאומי, באי אמון, היות ויש שלוש דקות לשלושה סעיפים, ועוד הייתי לעניות דעתי נאלץ להשיב לחבר הכנסת טיבי שהתבטא מול הפרלמנטאריים האירופיים בצורה שערורייתית – אני לא רוצה להגיד יותר – על הדמוקרטיה הישראלית, כשהוא מנצל את הדמוקרטיה כדי להרוס אותה –בכל מקרה, הדיון אתמול הוא דיון על שלושה נושאים, שכל אחד מהם הוא בפני עצמו, אז מה עושים פה, בוועדה?

אורי אריאל: בצדק, אני לא אומר את זה כתלונה, אלא כמציאות - מאחדים – אומרים דיון משולב.

אורי אריאל: שלוש דקות, דבר.

אורי אריאל: אני חושב שבכל זאת זה שווה את העניין.

אורי אריאל: היות ורק אני מדבר, לצערי – הייתי שמח אם שאר חברי הכנסת היו מדברים, אז אין פה עניין של שישה ח"כים שכל אחד בממוצע לוקח ארבע דקות ויחד זה חצי שעה עם תשובה, וכו', אפשר והייתי מאד מבקש את החברים, לי אין כאן זכות הצבעה, ולסיעתי.

אורי אריאל: הייתי מבקש מאד לאפשר את זה.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה יהיה לטורח גדול במליאה, למשהו בלתי נסבל.

אופיר אקוניס: אני מייצג פה את הנשיאות ולא את עצמי.

אופיר אקוניס: אתמול, אתה אפילו אמרת בדבריך שדיברת מטעם סיעתך, האיחוד הלאומי, בהצעת אי אמון שאחת מהן עסקה גם היא בדרכי מינוי הרמטכ"ל - -

אורי אריאל: ולא דיברתי על העניין הזה מילה אחת בגלל קוצר הזמן.

אופיר אקוניס: זה עניין שלך.

אופיר אקוניס: אתה יכול בשלוש דקות לדבר על מה שאתה רוצה באי אמון, אבל החלטת שלא להתבטא.

אופיר אקוניס: זה בסדר, אנחנו גם לא אומרים לך במסגרת הזמן על מה להתבטא ועל מה לא.

אופיר אקוניס: אבל עובדה שהכנסת דנה אתמול – באותו שבוע, כי אתה ביקשת את זה כהצעה דחופה לסדר למחר.

אופיר אקוניס: גם, אגב, יושב ראש הוועדה ביקש אותה, הנשיאות מצאה שתסתפק בשלב הזה בנושא הזה בדיון בהצעת האי אמון, ואני מניח בהנחה מאד פרוזאית שהעניין יגיע גם מתי שהוא גם לוועדת החוץ והביטחון, יידון שם ובוודאי תהיה את ההזדמנות לשמוע גם את שר הביטחון.

אופיר אקוניס: אגב, אני אומר לך פה – היתה הבנה טובה מאד בעיניי שגם אני תמכתי בה שגם שר הביטחון עצמו ישיב להצעת אי אמון בנושא שקשור אליו.

אופיר אקוניס: הוא,  מסיבותיו, העדיף שלא לעשות את זה, אבל גם זו זכותו.

דב חנין: בכלל לא רואים אותו בכנסת, יש לו איזושהי בעיה עם הדוכן, כנראה.

אופיר אקוניס: זה כבר עניין של שר הביטחון, אני לא מייצג פה אותו.

אופיר אקוניס: אני גם אומר לך, בהגינותי הרבה שאם הייתי נשאל על ידו הייתי ממליץ לו כן לענות אתמול להצעת האי אמון.

אופיר אקוניס: יכול להיות שיש דברים שהוא היה רוצה לספר לאומה שהוא כבר יודע ורוצה לשתף אותנו בעניין שמבקר המדינה, למשל, בודק.

אופיר אקוניס: אני מניח שזה גם יגיע לוועדה לביקורת המדינה.

אופיר אקוניס: ובכן, אדוני, חבר הכנסת אריאל, מכל הטעמים הללו החלטנו שלא לאשר.

יריב לוין: חבר הכנסת אריאל, נדמה לי שברגע שהיתה הצעת אי אמון בנושא, אני לא רואה איך אפשר לאשר גם הצעות לסדר, ובוודאי שיש היגיון כאשר ישנם נושאים – והנושאים שאושרו כאן הם כולם נושאים חשובים וגם שיש להם נגיעה עכשווית וראוי היה לדון בהם בהקדם.

יריב לוין: אני לא רואה שזה המקרה שבו נכון שוועדת הכנסת תשים את דעתה במקום השיקול של הנשיאות ואני מצטרף לעמדה שהציג כאן חבר הכנסת אקוניס.

יריב לוין: לפיכך אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד לקבל את הערעור?

יריב לוין: – אין.

יריב לוין: מי נגד- 2. נמנעים – אין .

יריב לוין: הערעור נדחה.

יריב לוין: אני עובר לחבר הכנסת דב חנין.

יריב לוין: אני חייב לשפר את אמירתי מקודם – שהוא גם מקפיד שים המלח  יהיה פה על ראש שמחתנו – פעם מכיוונם של העובדים, פעם מכיוונים של המעסיקים.

דב חנין: יש מסורת מפוארת שגם אני וגם הנשיאות – כל אחד דבק בעמדתו.

דב חנין: משום מה אני לא מצליח לקדם כל עניין שנוגע לאחים עופר בכנסת.

דב חנין: אני לא בא בטענות כלפי הנשיאות, אבל אדוני, יושב ראש ועדת הכנסת אתה יודע שזו כבר פעם שלישת שאני מגיע בערעורים על דברים שקשורים לאחים עופר.

דב חנין: במפעלי ים המלח מתנהלת שביתה, שביתה ממושכת.

דב חנין: השביתה הזו מביאה לפגיעה קשה, גם בעובדים וגם במפעלים אחרים.

דב חנין: גם מפעל שנמצא במפרץ חיפה שכבר לא יכול לתפקד בצורה ראויה בגלל השביתה המתמשכת במפעלי ים המלח.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ועדת הכנסת, בצורה מאד פתוחה שאני לא במאה אחוז בטוח שדיון במליאה היא הדרך הכי נכונה לקדם התייחסות.

דב חנין: אני אומר את זה באופן פתוח.

דב חנין: אם היתה לי היום אפשרות תקנונית להגיש בקשה לדיון מהיר – הוא יידחה, כי יש לי ניסיון לא כל כך טוב  עם הנושאים האלה- במציאות הייתי אולי מגיש בקשה לדיון מהיר.

דב חנין: יכול להיות שהנושא הזה יותר ראוי.

דב חנין: אם, בנשיאות, חבר הכנסת אקוניס, אתם תשקלו לקראת השבוע הבא, כי לצערי השביתה כנראה לא הולכת להסתיים – להעביר את הסוגיה הזו לדיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה, בהנחה שלא יהיה איזה משהו קטסטרופאלי - -

אופיר אקוניס: האם הגשת?

דב חנין: לא, אני אגיש את זה כדיון מהיר - -

אופיר אקוניס: מצויין.

דב חנין: ואז, אם אתם תסתכלו על זה בחיוב, אז אני מוכן לוותר.

אופיר אקוניס: קודם כל, אני מסכים אתך במאה אחוז שהנושא הזה ראוי לעלות לדיון בכנסת.

אופיר אקוניס: הנשיאות פשוט לא מצאה אתמול, בסבך האירועים הדרמטיים שמתרחשים גם באזורנו, ויש לך את היערכות הגורמים הרלבנטיים נוכח ניתוק צינור הגז באל עריש -  -אגב, אדוני, טוב שחבר הכנסת חנין – אני מזכיר את הצחוק העצום שאתה צחקת כאשר אמרתי בוועדת הכלכלה של הכנסת ב- 5 באוקטובר - -

דב חנין: לא צחקתי צחוק עצום, צחקתי צחוק עגום.

אופיר אקוניס: כשאמרתי שלנושא הטיפול בגז הטבעי ישנן השלכות ביטחוניות ואסטרטגיות.

אופיר אקוניס: אתה היית בין הרועמים ביותר.

דב חנין: זה היה צחוק עגום, והעגמומיות היתה במקום, אתה חייב להודות.

דב חנין: אופיר אקוניס:     	ממש לא.

דב חנין: העגמומיות היתה במקום נוכח האירועים בלבנון ובמצרים – זה נכון.

דב חנין: דב חנין:     	אני אגב רואה את זה כהצטרפות של חבר הכנסת אקוניס לרעיון הבא שלי שהוא, נוכח מה שקרה במצרים, לדרוש להלאים את תמר כדי שלא נהיה בני ערובה לכל מיני טייקונים.

אופיר אקוניס: אני רוצה להגיד משהו בזכותו של חבר הכנסת דב חנין, באמת לזכותו – הוא עומד על עמדותיו בצורה  כל כך מרשימה, עמדותיו הקומוניסטיות, שאני אומר לך – אני לא מסכים לא עם הדעות אלא עם העמידה על העקרונות.

אופיר אקוניס: ואני גם רואה את עצמי עומד על העקרונות של התנועה שאני חלק ממנה, ולכן אני מעריך את העמידה על העקרונות אבל לא את התכנים.

אופיר אקוניס: אני לא שותף לעניין רעיון ההלאמה, אבל נדבר על זה מחר.

אופיר אקוניס: עליית מחירי הלחם – ודאי נושא חשוב, דו"ח החוסן הלאומי, וכדומה?

יריב לוין: הרעיון הזה של הלאמה – אבל הביטוי "לשחות נגד הזרם" היה קטן עליו.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני היושב ראש, כאשר הארגונים שחבר הכנסת חנין בגדול ייצג את עמדתם של 80-20 אתה זוכר את הויכוח הגדול שבינתיים הוכרע, או כמעט הוכרע – אז בעצם היתה מילה דומה להלאמה, וגם המילה הזו עמדה באותה ישיבה מרשימה בתחילת אוקטובר בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: ובכן, מהטעמים האלה של נושאים דחופים יותר וגם מהטעם שעובדי החברה אינם עובדי מדינה, החליטה הנשיאות לדחות את ההצעה הדחופה לסדר שלך, אבל אני בהחלט חושב שזה יהיה רעיון מצוין, ואני יכול להמר, גברתי המזכירה, בהימור פרוע, שכאשר תגיש לדיון מהיר לוועדת העבודה והרווחה – בהחלט אני אתמוך ברעיון.

יריב לוין: לפיכך אין צורך להצביע.

יריב לוין: אם כך, הישיבה נעולה.