ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 456, 2011-02-15 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אנחנו דנים בהצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 145(ב).

רננה שחר: פיצלנו את 145 המקורי ל144(א) ול-145.

רננה שחר: הוראות שעה דחופות 145(א) המנהל רשאי לקבוע, בהתאם להוראות סעיף זה, הוראת שעה שתחול על בעלי רישיונות, תעודות או אישורים לפי חוק זה בעניינים המפורטים להלן, כולם או חלקם, אם סבר כי הדבר חיוני לשם שמירה על בטיחות הטיסה ולשם הגנה על שלום הציבור וכי קיימת דחיפות בקביעת הוראת שעה כאמור (1) אמצעי בטיחות שיש לנקוט לגבי כלי טיס, צוותו או הנוסעים שבו (2) אמצעי בטיחות שיש לנקוט במכוני בדק או בתשתיות תעופה (3) אמצעים נוספים שיש לנקוט לשם שמירה על בטיחות הפעלתם של כלי טיס.

רננה שחר: אחד הליקויים שנמצאו לגבי החקיקה הראשית במדינת ישראל זה חוסר היכולת של המנהל לתת הוראות כלליות לבעל רישיון בנושאי בטיחות על-מנת  לתת מענה לבעיות בטיחות.

רננה שחר: הסעיף הזה הוא סעיף שמדבר על הוראות שעה שמוגבלות לפרק זמן.

רננה שחר: הן מעשה חקיקה  לכל דבר ועניין במובן הזה שהן לא הוראות פרטניות לחברה או לבעל רישיון מסוים, אלא הן הוראות שיכולות להיות הוראות כלליות.

רננה שחר: הן עוברות תהליכי חקיקה רגילים במובן של התייעצות עם הציבור, התייעצות עם משרד המשפטים, אישור הנוסח, פרסום ברשומות.

רננה שחר: ההסדר הוא שניתן יהיה לפרסם את הוראת השעה באתר האינטרנט של רת"א ולא ברשומות למשך שבועיים.

רננה שחר: בשבועיים האלה יש להוראה תוקף אבל אין דרך לאכוף אותה.

רננה שחר: לא פלילי, לא עיצום, לא שום סנקציה אחרת.

רננה שחר: כעבור שבועיים, אם השר מאשר אותה והיא מפורסמת ברשומות, ניתן להאריך את התוקף שלה ל-3 חודשים נוספים שאחריהם היא תצטרך לבוא לאישור הוועדה כתקנה רגילה במכלול תקנות הטיס.

רננה שחר: רצינו בכחול תקופות הרבה יותר ארוכות מזה, אבל בסופו של דבר,  אחרי דיון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הסכמנו שהוראת השעה תהיה ל-3 חודשים לכל היותר.

רננה שחר: אחר כך זה יגיע לכנסת לאישור.

איתי עצמון: רצינו להתאים את הנוסח של סעיף קטן (א) לנוסח שקיים כיום בחוק יסוד הממשלה לגבי תקנות שעת חירום.

איתי עצמון: שם מדובר על מצב שבו  ראה ראש הממשלה כי יש צורך דחוף.

איתי עצמון: אני מציע שבמקום סבר יהיה ראה.

איתי עצמון: יש לזה משמעות קצת יותר חזקה.

רננה שחר: מקובל עלינו.

יצחק וקנין: מי בעד 145(א)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: (ב) הוראות שעה לפי סעיף זה לא יסתרו תקנות לפי חוק זה.

איתי עצמון: גם כאן חשבנו שסתירה, זאת אומרת התנגשות חזיתית בין הוראות שעה לתקנות, זה קצת חריף מידי.

איתי עצמון: יכול להיות מצב שהוראות השעה אינן מתיישבות עם התקנות.

איתי עצמון: יכול להיות שהוראות השעה ישלימו תקנות , יפרטו הוראות שקיימות בתקנות ויקבעו הוראה מעט שונה מתקנות הטיס.

איתי עצמון: לא בהכרח מדובר על סתירה.

רננה שחר: מבחינתנו צריך היה להשאיר את המכשיר גמיש ככל האפשר.

רננה שחר: זה מכשיר שככל שמצמצמים אותו כך הוא ריק יותר מתוכן ולא נותן מענה אמיתי לצורך שיש בו.

יצחק רז: עלול להיווצר מצב של כשל שמחייב הוראת שעה סותרת.

יערה למברגר: מלכתחילה הצענו שהם לא יסתרו תקנות.

יערה למברגר: כרגע ההצעה מדברת על כך שהם ישלימו, שהם יפרטו כשיש צורך לצקת תוכן.

יערה למברגר: אנחנו לא מתנגדים לנוסח.

איתי עצמון: בהתאם למה שראינו בדברי חקיקה אחרים אנחנו מציעים לומר שהמנהל לא יקבע הוראות שעה לפי סעיף זה אם הן אינן מתיישבות עם הוראות לפי חוק זה.

איתי עצמון: בעצם נוסח חלש יותר.

יצחק רז: זה מסנדל את המנהל במצבים שבאמת צריך לקחת הוראת שעה, אפילו סותרת.

יצחק רז: נניח שצריך קסדות ומסתבר שאסור קסדות.

יצחק רז: יש כל מיני דברים שיכול להיות שיסתבר שצריך הוראת שעה סותרת ואז לתקן את התקנה.

רננה שחר: ברור לנו שזה מסנדל.

רננה שחר: ברור לנו שזה מצמצם את הכלי.

יצחק רז: מבחינת הבטיחות זה בעייתי.

איתי עצמון: הרצון שלנו היה לצמצם את השימוש בכלי.

יצחק רז: אלא לצורכי בטיחות.

איתי עצמון: כל הסעיף הוא לצורכי בטיחות.

רננה שחר: ברור לנו שזה מצמצם את המכשיר.

רננה שחר: אין לנו מנוס חוקתי מכך.

רננה שחר: הסכמנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ב), כולל התיקון?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: (ג) המנהל יקבע הוראות שעה לפי סעיף זה לאחר שנתן לאלה שלגביהם יחולו ההוראות האמורות לגוף המייצג אותם הזדמנות להביע את עמדתם באותו עניין ככל האפשר ובשים לב לדחיפות העניין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: (ד) הוראת שעה שנקבעה לפי סעיף זה תפורסם באתר האינטרנט של הרשות והיא אינה טעונה פרסום ברשומות במהלך שבועיים ממועד תחילתה כאמור בסעיף קטן (ה).

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: (ה) מועד תחילתן של הוראות השעה שנקבעו לפי סעיף זה ייקבע בידי המנהל, ובלבד שלא יהיה מוקדם מיום פרסומן באתר האינטרנט של הרשות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ה)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: (ו) הוראות שעה לפי סעיף זה יעמדו בתוקפן עד המועד שיקבע המנהל ולא יאוחר מתום שבועיים מיום תחילתן כאמור בסעיף קטן (ה), ואולם אם אושרו הוראות השעה כאמור בידי השר ופורסמו ברשומות בתוך שבועיים מיום התחילה כאמור, יעמדו בתוקפן עד למועד שיקבע המנהל ולא יאוחר מתום 3 חודשים ממועד תחילתן.

איתי עצמון: המועד התקצר כיוון שחשבנו, לאור סעיף 39 לחוק יסוד הממשלה שמדבר על תקנות שעת חירום ל-3 חודשים, שראוי להתאים.

איתי עצמון: אתם אומרים שהוראות השעה יכולות להיות מאושרות על ידי השר, אבל אין כאן הכוונה של שיקול דעת השר בדומה להכוונת שיקול דעתו של המנהל בסעיף קטן (א).

איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי לקבוע שראה השר כי התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן (א), יאשר את הוראות השעה.

איתי עצמון: המשמעות של אותו אישור הוא באמת הארכת תוקפן לעוד 3 חודשים.

רננה שחר: באופן כללי זה מוסכם.

רננה שחר: אני לא חושבת שצריך להשתמש במונח של ראה.

רננה שחר: יש רמת הוכחה שונה בפני השר ובפני המנהל מטבע הדברים של איפה שכל אחד יושב ומה הכלים שלו לנתח.

איתי עצמון: השר מאשר, אבל המנהל הוא זה שראה את הצורך הדחוף, הוא הגוף המקצועי שראה.

רננה שחר: שוכנע השר זה בסדר.

איתי עצמון: זאת אומרת שהשר יאשר את הוראות השעה לפי סעיף קטן זה אם שוכנע כי התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (א).

בועז חטיבה: איך יודעים אלה שחלות עליהם הוראות השעה, מעבר לפרסום באתר האינטרנט, שהן אכן פורסמו?

בועז חטיבה: תצא הוראה מקבילה לגופים הגדולים?

בועז חטיבה: איך המעסיק שלי – הנהלת ארקיע לצורך העניין – צריך לדעת שיש הוראת שעה חדשה ושהיא צריכה לבוא לידיעתי?

בועז חטיבה: באופן טבעי לא נכנסים כל יום לאתר האינטרנט.

לאה ורון: איך יודעים שנכנסה חובת חגירת בטיחות במושב האחורי?

לאה ורון: זאת שאלה לגבי כל החקיקה במדינת ישראל.

יערה למברגר: יש אתר אינטרנט וגם פרסום ברשומות.

רון גנט: המטרה בסופו של דבר שהוראות השעה יקוימו.

רון גנט: אנחנו לא באים כנגד האתר.

רון גנט: אנחנו שואלים מבחינה פרקטית איך ניתן להבטיח, לראות , לנסות.

רון גנט: איך מביאים את זה לידיעתו של אותו אדם שצריך לעשות בזה שימוש?

יצחק וקנין: האם הרגולטור לא מחויב להעביר את זה לאותם גופים?

יצחק וקנין: אני מאמין שאותם גופים מסתכלים באינטרנט יום יום.

יצחק וקנין: במציאות של ימינו אי אפשר לזוז מילימטר אחד בלי האינטרנט.

לאה ורון: רוב המחלקות המשפטיות, רוב משרדי עורכי הדין חתומים על רשומות, מקבלים אותן באופן סדיר ובודקים מה השתנה, מה פורסם.

גדי רגב: אנחנו בודקים בהקשר אחר באתר שלנו מנגנון שבו נכניס מידע מסוים למקום מסוים ומנויים יקבלו אותו אוטומטית.

גדי רגב: יכול להיות שיהיה לנו מנגנון שייתן לנו אינדיקציה על כך שהם פתחו.

גדי רגב: אנחנו בודקים את זה.

גדי רגב: אני לא רוצה להתחייב כרגע על הדבר הזה.

גדי רגב: המנגנון הזה נמצא בבדיקה.

גיורא רום: אני לא רוצה להודיע למישהו, כי אחרת אני אצטרך לזהות את כל מי שעשוי להיות נמען של ההוראה והוא יצטרך לאשר לי שהוא קיבל את זה.

גיורא רום: כך לא מנהלים את החקיקה בישראל.

עמרי טלמון: ממילא מר רום צריך לעשות את זה לפי סעיף (ג).

עמרי טלמון: הוא צריך לזהות ולהתייעץ איתם.

גיורא רום: זה בשלב ההתייעצות.

עמרי טלמון: הרשימה כבר ישנה.

עמרי טלמון: מה הבעיה להודיע להם: חבר'ה, החלטתי כך?

רננה שחר: הרצון לעשות את זה הוא כמו שגדי אמר.

רננה שחר: זה כלי שלא ישתמשו בו הרבה.

יצחק וקנין: אני מעריך שהאינטרס של הרגולטור זה שאותם גופים יקבלו את המידע הנחוץ.

יצחק וקנין: הדברים נאמרו פה על ידי גדי.

יצחק וקנין: אני מקווה שזה יהיה בכיוון הזה.

גיורא רום: רת"א תעשה את זה.

גיורא רום: היא לא תעשה את זה מכוח חוק, היא תעשה את זה מכוח זה שהשירות לאזרח הולך ומשתכלל כל הזמן.

יצחק רז: מה שנהוג בעולם זה שאתה שם מבזק על כך שנעשה שינוי חקיקתי כזה שמופיע ברשומות בתחום זה וזה.

איתי עצמון: הוראות השעה האלו יכולות להיות גם בנושאים שלגביהם יש הוראות שמסמיכות את השר להתקין תקנות באישור ועדה.

יצחק וקנין: אם זה מחייב את השר בתקנות מסוימות להביא את זה לוועדה הוא יצטרך להביא את זה.

איתי עצמון: הוראות השעה יכולות להיות בנושאים שלגביהם יש הסמכה של השר להתקין תקנות באישור ועדה.

יצחק וקנין: אם הוא צריך להביא את זה לפה זה כבר לא הוראת שעה.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ו), כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: על סעיף (ז) ויתרנו לאור עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רננה שחר: לא ראוי להאריך יותר מ-3 חודשים.

רננה שחר: אם אלה דברים שרוצים שיהיו יותר מ-3 חודשים חייבים לבוא לוועדה ושהוועדה תדע לשים את זה על השולחן.

איתי עצמון: ועדת הכלכלה נרתמה תמיד לאשר תקנות וחקיקה ראשית אם היה צורך דחוף בכך, אפילו ביום אחד חוק ב-3 קריאות.

איתי עצמון: לא חשבנו שיש בעיה עם אישור נושאים דחופים בוועדה.

גיורא רום: כמובן שצריך לבוא לוועדה רק לגבי אותן תקנות שמצריכות.

גיורא רום: .

איתי עצמון: ברור.

רננה שחר: (ח) המנהל לא יאצול את סמכותו לפי סעיף זה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ח)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: אני גוררת את הוועדה לעוד שני סעיפים שקשורים ל-145.

רננה שחר: מדובר בסעיף 129(11) -  העיצום הכספי על הפרת ההוראות האלו.

רננה שחר: היום כתוב מי שהפר הוראת שעה שקבע המנהל לפי סעיף 145(א) או (ב).

רננה שחר: כזכור, פיצלנו את זה ל-(144א) ו-145.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לפצל את זה לשני סעיפים קטנים, האחד (10)(א) מי שהפר תקנה שנקבעה לפי סעיף 144(א), ו(11) מי שהפר הוראת שעה שקבע המנהל לפי סעיף 145 שפורסמה ברשומות.

איתי עצמון: זאת אומרת רק על מי שפורסמה ברשומות תהיה סנקציה.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: העיצום הוא  של 25% מהסכום הבסיסי.

יצחק וקנין: אפשר להצביע על (10)(א) ו-(11).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הסעיפים אושרו

רננה שחר: אני גוררת אתכם לסעיף 154(א) - התחולה של החוק על המשטרה.

רננה שחר: (15) סמכות המנהל לקבוע הוראות שעה לפי סעיף 145 תופעל בכפוף למגבלות הקבועות בסעיף זה.

רננה שחר: גם את זה צריך לפצל לשני סעיפים.

רננה שחר: תהיה פסקה (14)(א) תקנות שקבע השר לפי סעיף 144(א) יחולו על משטרת ישראל בכפוף למגבלות הקבועות בסעיף זה.

רננה שחר: פסקה (15) תאמר שסמכות המנהל לקבוע הוראת שעה לפי סעיף 145 תופעל בכפוף למגבלות הקבועות בסעיף זה.

רננה שחר: זה אומר שאם יש סעיפים שהסכמנו שלא חלים על המשטרה או חלים במגבלות, אי אפשר יהיה דרך הכלים של 144(א) או דרך הכלי של 145 להחיל אותם פתאום על המשטרה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: 145ב מידע בטיחותי.

רננה שחר: בהמשך לדיון שהתקיים פה שבוע שעבר ב-145א, שזה הודעות למנהל, הסעיף השני שרצינו להביא לאישור הוועדה הוא הסעיף לגבי מידע בטיחותי.

רננה שחר: באופן כללי יש את צרופה e לנספח 13 לאמנת שיקגו.

רננה שחר: הסעיף הזה נועד ליישם אותה.

רננה שחר: דובר פה על תרבות הבטיחות, לא על תרבות האכיפה.

רננה שחר: היא רוצה לצפות מראש את הכשלים המערכתיים.

רננה שחר: לצורך כך היא אמורה לאגור מידע, לנתח מידע, לזהות סיכונים, למנוע סיכונים, דברים מהסוג הזה.

רננה שחר: לגבי המידע הבטיחותי הזה יש הוראות בנספח 13 לאמנת שיקגו שמדברות על ההגנות שצריך לתת למידע הזה.

רננה שחר: מדובר בהגנות לעובדי הטיס, לאדם הספציפי.

יצחק וקנין: זה יותר שייך לחקירות הפנימיות.

רננה שחר: אפשר לראות בזה שני דברים מבחינת סוגי המידע שנצברים.

רננה שחר: יש מערכות שצוברות מידע טכני כמו הקלטות הנתונים.

רננה שחר: את הקלטות הנתונים ואת המידע מעבדים.

רננה שחר: לחברת התעופה יש את המידע הטיסתי,  את הנתונים הטכניים שמוקלטים.

רננה שחר: אחר כך חברת התעופה צריכה לעשות תכנית לניתוח המידע הזה.

רננה שחר: זה לא רק הנתונים, זה גם  מה שהחברה מוסיפה על זה ובונה על זה, זאת אומרת גם מידע שהוא מידע כתוב.

רננה שחר: התחקורים הפנימיים יכולים להיכנס לגדר העניין הזה.

רננה שחר: מדובר בסעיף שהוא סעיף מסמיך, זאת אומרת שאת המערכות עצמן של המידע הבטיחותי צריך לקבוע בתקנות.

רננה שחר: צריך להגיד שזאת מערכת המידע הבטיחותי, צריך לקבוע את החובה של בעל הרישיון לקיים אותה, לנהל אותה, לאפשר שיתוף במידע הבטיחותי.

רננה שחר: כל הסיפור של המידע הבטיחותי הוא שיתוף כדי שכולנו נדע ונוכל להפיק לקחים.

רננה שחר: שתי ההגנות העיקריות שניתנות בסעיף – מבחינתנו זאת התקדמות רבה – אלו גם ההגנות מרת"א משימוש בהליך מינהלי בדומה למה שיש ב145א והגנות מהמעביד, מבעל הרישיון, על-מנת שגם הוא לא יעשה שימוש במידע הזה להליכים משמעתיים כלפי העובד.

רננה שחר: 145ב בסעיף זה, "מחזיק מידע בטיחותי" – בעל רישיון המקיים מערכת לאיסוף מידע בטיחותי:המנהל, החוקר הראשי, או רשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, שמידע בטיחותי נמסר להם בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

רננה שחר: "מידע בטיחותי" – מידע שאסף מחזיק מידע בטיחותי לפי חוק זה במערכת לאיסוף מידע בטיחותי כפי שקבע השר.

רננה שחר: "מערכת לאיסוף מידע בטיחותי" – מערכת שנועדה לתיעוד, איסוף וניתוח של נתונים תפעוליים שוטפים, דיווחים ומידע שהתקבלו במסגרתה, לצורך שיפור בטיחות התעופה, ובכלל זה מערכת ממוכנת.

רון גנט: יש לנו הערה לעניין בעל רישיון המקיים מערכת לאיסוף מידע.

רון גנט: המונח "מערכת" כמו שרשום מתכוון למערכת ממוכנת.

רון גנט: אולי צריך למצוא ניסוח אחר, כמו לבצע פעולות לאיסוף מידע, מקיים הליכים לאיסוף מידע או כל דבר אחר.

רון גנט: אי אפשר לקיים מערכת, אפשר להחזיק מערכת.

רון גנט: זאת לא הכוונה.

רננה שחר: אתה מעדיף המחזיק ומפעיל?

רון גנט: אם אנחנו כותבים מחזיק ומפעיל יש בעיה עם אותן חקירות פנימיות.

רון גנט: המידע הבטיחותי הוא לא רק המידע שנאסף במערכות, אלא גם מעבר לכך.

רון גנט: מדובר בתשאולים, בתמונות, בבדיקות שלא רק נאספו במערכות ממוכנות.

יערה למברגר: אם זה רק עניין של נוסח בהחלט אפשר לחשוב על זה, אבל ההערה שלך נראית לי יותר מהותית מהערת נוסח.

יערה למברגר: לגבי חקירות בטיחותיות, שזה נושא שנדון, יש חפיפה מסוימת אבל לא מלאה בין הבדיקות שנעשות בחקירות הפנימיות לסעיף הזה.

יערה למברגר: אם נעשית חקירה פנימית על ידי חברה ובמסגרת זה נגבית "עדות" מעובד, להבנתי היא לא נכנסת לגדר הסעיף הזה.

יצחק וקנין: רננה, מה את מכלילה בתוך מידע בטיחותי?

רננה שחר: אנחנו מכלילים את הנתונים הטכניים ואת החומר שנאסף על ידי החברה, בין אם זה ניתוח של הנתונים הטכניים, בין אם זה הודעות או מידע שהתקבלו.

רננה שחר: את כל הדיווחים יש קודם לכן.

רננה שחר: התשתית של מערכת ניהול הבטיחות, שזה כל הנתונים, הדיווחים והניתוחים, תיכנס.

רננה שחר: כרגע זה סעיף מסמיך וצריך יהיה להגדיר את המערכות בתקנות ואת המידע שכלול בהן.

רננה שחר: מבחינתנו זה כן יכול להיכנס.

יובל לוטן: אני לא יודע איך ניתן להבדיל בין סוגי המידע השונים.

יובל לוטן: כשמתחילים לחקור איזה שהוא נושא, אז חוקרים כל מה שצריך, בין אם זה הקלטות, בין אם זה עדויות, בין אם זה ממצאים פיזיים, על מנת להגיע לחקר העניין.

יובל לוטן: אני לא מבין איך אפשר לדבר על מערכת מידע בטיחותי בלי להכליל את כל הנושא, כולל התחקירים הפנימיים, בתוך הדבר הזה.

יובל לוטן: ההפרדה פה נשמעת בלתי מציאותית ועלולה לגרום לנזק רב.

יובל לוטן: אני בהחלט חושב שצריך לדון בכל המכלול הזה של איסוף מידע בטיחותי, שמירה על המידע, הגנה ומה מותר ואסור במסגרת הזאת כמקשה אחת.

יובל לוטן: זה לב ליבו של העניין.

יובל לוטן: החלוקה היא בלתי אפשרית.

רננה שחר: אנחנו דיברנו על הנתונים הטכניים אבל גם על כל המידע שנצבר מעל זה, בין אם זה הודעות, דיווחים, ניתוחים או פרוטוקולים.

רננה שחר: זה טעון הגדרה ספציפית בתקנות.

יצחק וקנין: אתם לא חושבים שכדאי שנגדיר את זה פה?

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה עונה.

גיורא רום: העובדה שזה נגמר במילים "ובכלל זה מערכת ממוכנת" מראה שזה הרבה יותר גדול, זאת אומרת לא רק כולל מערכות ממוכנות.

גיורא רום: פעם אחת כשהתחיל תהליך הוא יכול לכלול את העדויות בכתב או בעל- פה שנתן מי שהיה מעורב בזה, כשבסוף "ובכלל זה מערכת ממוכנת".

איתי עצמון: ההגדרות מאוד רחבות.

איתי עצמון: התוכן להגדרות יהיה בתקנות.

גדי אריאל: חברות התעופה אוספות מידע אך ורק מאירועים ספציפיים כתוצאה מדיווחים שדווחו.

גדי אריאל: יש כרגע אירוע מסוים שדווח.

גדי אריאל: אם החברה מחליטה שהיא רוצה לחקור היא אוספת את המידע הרלוונטי וחוקרת.

גדי אריאל: טיסה רגילה ממריאה ונוחתת.

גדי אריאל: אם לא קרה שום דבר שמחייב דיווח לא מתבצע עליה שום תחקור ברמת החברה.

גדי אריאל: יש מערכת שנקראת פוקה.

גדי אריאל: המערכת הזאת היא מערכת שמבצעת ניטור על כל הטיסות.

גדי אריאל: כרגע המערכת בנויה על בסיס של הסכם בין איגוד הטייסים לחברות התעופה.

גדי אריאל: המערכת הזאת עושה שימוש בנתונים השוטפים מכל טיסה.

גדי אריאל: יש איש אחד שמוסמך על ידי איגוד הטייסים ואושר על ידי החברה.

גדי אריאל: על פי אותו הסכם רק אותו אדם זכאי לאסוף את המידע הזה, לבצע ניתוח סטטיסטי של המידע הזה ועל סמך המידע שהוא אוסף הוא יכול להסיק מסקנות ולפרסם אותן לכל האנשים.

גדי אריאל: יש מצב שבו אנשים באופן יזום רוצים לתחקר אירוע מסוים בטיסה והם פונים לאותו נאמן ומבקשים ממנו לתת להם את הנתונים.

גדי אריאל: המערכת הזאת היא מערכת שקיימת אך ורק מכוח הסכם.

לאה ורון: היא וולונטרית?

גדי אריאל: וולונטרית לחלוטין.

גדי אריאל: גם ההקלטות בתא הטייס התחילו ממשהו וולונטרי.

גדי אריאל: יום אחד מישהו יקום ויגיד שאם המערכת הזאת קיימת למה לא להתחיל לעשות בה שימוש.

לאה ורון: היא לא מוזכרת בהצעת החוק.

גדי אריאל: אף אחד לא מכיר אותה.

גדי אריאל: אנחנו חייבים את המערכת הזאת להחריג באופן חד משמעי מתוך המידע.

גדי אריאל: היא לא צריכה להיות חשופה בשום צורה.

גדי אריאל: אם לא תהיה לה הגנה חד משמעית וברורה בחוק אי אפשר יהיה לעשות שימוש במערכת הזאת.

גדי אריאל: לי יש בעיה עם הקונספט של לקחת את כל הנושא של דיווחים על תקריות ולהוציא אותו מפרק ז'.

יצחק וקנין: אני מציע לך לא להוציא אותה.

גדי אריאל: זה לא בפרק ז'.

גדי אריאל: מבחינת עובד הטיסה ההגנות צריכות להיות זהות.

גדי אריאל: זה לא משנה אם הוא מדווח כרגע על תקרית חמורה או על תאונה.

גדי אריאל: ההגנות על מנת שהוא יוכל לדווח בחופשיות וגם לבצע את התחקיר בחופשיות, בין אם הוא מבצע את התחקיר הזה מול החוקר ובין אם הוא מבצע את התחקיר הזה מול חברת התעופה, צריכות להיות אותן הגנות.

גדי אריאל: מבחינת עובד הטיס אין שום הבדל.

גדי אריאל: הכותרת של פרק ז' היא חקירת אירוע בטיחותי, היא לא חקירת החוקר הראשי.

איתי עצמון: החוקר הראשי מוסמך לבצע חקירה בטיחותית.

איתי עצמון: זה נאמר במפורש בפרק ז'.

גדי אריאל: אתה צודק, אבל מאחר שהכותרת של הסעיף הזה היא חקירת אירוע בטיחותי נכון היה שכל מה שקשור לחוקר הראשי ייוחד לחוקר הראשי בסעיפים הרלוונטיים לחוקר הראשי, כשכל מה שקשור לחקירת אירועים בטיחותיים שאינם נחקרים על ידי החוקר הראשי  יהיה בצורה ברורה בתוך פרק ז', עם הגדרה של הכלל שאומר שיש הגנה על החומרים.

גדי אריאל: במקום שבו חושבים שצריך להיות חריגים לכלל צריך להחריג את ההגנות האלו.

גדי אריאל: אני בתחושה שאנחנו לא לגמרי יודעים איזה הגנות יש.

גדי אריאל: אני בתחושה שגם למנסחים לא ברור העניין הזה.

איתי עצמון: מבחינת ההגנות מאוד ברור מה עמדת הממשלה.

איתי עצמון: אין חיסיון על תחקירים פנימיים שעורכות חברות התעופה.

איתי עצמון: ההגנות שניתנו בפרק ז' הן של אי כבילות, חיסיון וסודיות .

איתי עצמון: כאן יש הגנות אחרות כיוון שהגורם שעורך את החקירה הוא שונה.

איתי עצמון: לא מדובר על החוקר הראשי, מדובר בגופים פרטיים.

גדי אריאל: מבחינת עובד הטיס אין הבדל אם הוא נחקר על ידי החוקר הראשי או נחקר בחברת התעופה.

גדי אריאל: כולם מסכימים שצריך ליצור מנגנון שייתן את המוטיבציה לאנשים לדווח ולשתף פעולה בתחקירים.

גדי אריאל: מבחינת עובד הטיס אין הבדל אם הוא נחקר על ידי החוקר הראשי או נחקר על ידי חברת התעופה.

גדי אריאל: צריך להבדיל.

גדי אריאל: .

יצחק וקנין: אתם מכוונים לעניין של החיסיון.

גדי אריאל: הטרמינולוגיה של חקירות פנימיות יצרה פה תמונה מעוותת.

גדי אריאל: אנחנו לא מבקשים הגנות על חקירות פנימיות כחקירות פנימיות.

גדי אריאל: אנחנו רוצים שתהיינה הגנות על עובד הטיס כאשר הוא מדווח.

יובל לוטן: נגענו בלב העניין.

יובל לוטן: אולי הגענו לדיון הזה בעקיפין, אבל אני חושב שצריך לשים את הנושא על השולחן ולקיים את הדיון מא' עד ת' בכל הנושא הזה של חיסיון המידע.

יובל לוטן: בכלל לא משנה מאיזה מקור המידע הגיע.

יובל לוטן: אם הוא הגיע ממקור וולונטרי ואנחנו רוצים לשמור על זרימת המידע הזה אנחנו חייבים לתת הגנה מהותית בחוק, לא להיכנס לפלפולים הדקים האלה שמנסים פה להוביל על ידי כך שאומרים שזה בא מפה או בא משם.

יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף שנוגע לעניין הזה אנחנו נבדוק איך אפשר לתת מענה לזה.

רננה שחר: אני רוצה להתייחס לדבריו של איגוד הטייסים שאומר שכל החקירות הן רק חקירות של אירועים בטיחותיים.

רננה שחר: הדבר לא נכון.

רננה שחר: הולך להיכנס הנושא של אס אם אס של ניהול הבטיחות, שזה מניעה, זיהוי של סיכונים לפני האירועים הבטיחותיים, לא אחריהם.

רננה שחר: באופן כללי הגישה למידע בטיחותי היא גישה רחבה יותר מאשר רק חקר אירועים.

יצחק וקנין: על הקטע הזה אני לא מתווכח.

רננה שחר: אנחנו נמצאים בדיון עם משרד המשפטים ביחס לדבר הזה.

יצחק וקנין: דווקא פה אני חושב שצריך לתת את החיסיון.

יצחק וקנין: לי אישית זה לא מפריע שלחוקר הראשי תהיה גישה לכל החומר הזה, אבל אני חושב שהמהות שדיברנו עליה לאורך כל הדרך זה המידע השוטף שזורם לתוך המערכת שעליו החברה והטייסים נשענים על מנת להגיע למקסימום בטיחות.

יצחק וקנין: אם למידע הזה לא יהיה חיסיון הוא לא ייכנס, טייסים לא יגידו.

יצחק וקנין: אני אומר את זה בוודאות מוחלטת.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים פה על דרגה טיפה יותר נמוכה מאשר איזו תקרית שאין לנו ברירה שהחוקר הראשי נכנס אליה.

יצחק וקנין: קבענו את הכללים לגבי זה.

יצחק וקנין: קבענו גם מתי המשטרה יכולה להיכנס באותם כללים.

יצחק וקנין: פה זה עדיין מידע שוטף שנחוץ למערכת כולה.

יצחק וקנין: אני חושב שדווקא פה צריך לתת יותר חיסיון.

יערה למברגר: סוג המידע לא הוסבר פה.

יערה למברגר: רוב המידע שבו מדובר הוא מידע שונה ממה שאמר אדוני.

יערה למברגר: זה לא מידע שיפסיק את זרימתו, אלא מידע שמתקיים בלאו הכי.

יערה למברגר: זה מחשב שרושם כשהמטוס ממריא באיזה גובה, באיזה נתונים.

יערה למברגר: זה דומה לטכוגרף במשאיות.

יובל לוטן: ממש לא דומה.

יובל לוטן: את אומרת דברים לא נכונים.

יצחק רז: אני עד עכשיו הבנתי שמדובר על איסוף של אותם 200 אלף 400 אירועי בטיחות שמחזיק קצין הבטיחות של כל חברה, אבל עכשיו אני מבין שמדובר על הרבה יותר.

יצחק רז: חברת התעופה או רש"ת מחזיקות מספר מערכות מידע בתחום הבטיחות.

יצחק רז: זה בטיחות בתחזוקה, זה תקלות, זה תפעול מבצעי, זה החקירות וכל הבדיקות של אירועים מבצעיים שהם לאו דווקא נכנסים במסגרת מערכת המידע הבטיחותי.

יצחק רז: אני חושב שצריך להגדיר בדיוק מה מקבלים, כי פתאום הופך להיות פה פטרנליזם שמעולם רת"א לא תוכל לשלוט בכל המידע הזה.

יצחק רז: זה יהיה חדירה לניהול החברה.

יצחק רז: אנחנו צריכים לדגום את החברה, אנחנו צריכים לקבל את המידע, לאפשר לה לבדוק ולתת לנו תוצאות.

יצחק רז: אנחנו צריכים לבחון את התהליכים שבודקים את האירועים, לא את האירועים במקומם.

יצחק רז: אנחנו עלולים לגרום פה לזה שהחברה תתחיל להסתיר, כי פתאום היא חשופה בכל דבר קטן שעובר במייל, במידע שהזינו.

יצחק רז: יש לרת"א לפי תקנות הטיס הנחיות מפורשות כמעט על כל תקלה לדווח.

יצחק רז: זה בסדר, כי שם מחפשים מאפיינים.

יצחק רז: להיכנס לתוך המהות המבצעית של החברה בכזאת צורה עמוקה שעכשיו כל דבר שהם ישימו במערכת המידע שלהם יהיה חשוף.

יצחק רז: .איך אתם חשבתם על עדויות ועל תמלילים?

יצחק רז: אני לא נותן את זה.

יצחק רז: הם יתנו לכם את שלהם?

רננה שחר: למה אתה מתייחס מכל הסעיף?

יצחק רז: אני מדבר על המידע הבטיחותי.

רננה שחר: נגד מה אתה יוצא בסעיף?

יצחק רז: אני יוצא נגד ההסבר.

יצחק רז: הבנתי עד עכשיו שאתם מדברים על מערכת הדיווחים שממילא החברה מקיימת ואתם רוצים לקבל במקביל.

רננה שחר: זה סעיף שבא לתת הגנות למידע בטיחותי רחב ככל האפשר.

יצחק רז: את רוצה לקבל את כל המידע הזה.

רננה שחר: כתוב שיהיו תקנות שמדברות על שיתוף במידע בטיחותי.

גיורא רום: הסעיף הזה הוא לא סעיף רת"א, גם החוק הוא לא חוק רת"א.

גיורא רום: הסעיף עוסק באספקט של מתן הגנה לסוג ספציפי של מידע .

גיורא רום: כתוב בהתחלה למנהל, לחוקר הראשי ולרשות שלטונית אחרת.

גיורא רום: תרדו מרת"א מפעם לפעם.

גיורא רום: זה לא קשור ברת"א.

גיורא רום: אולי הסעיף כתוב טוב, אולי הוא לא כתוב טוב, אבל תעזבו את רת"א.

גיורא רום: זה עוסק במתן הגנה למידע שקיים בטבע, כמו ידיעות מודיעין.

גיורא רום: גם ספר התחזוקה של מטוס מכיל בתוכו מידע תחזוקתי.

גיורא רום: מי כמוך יודע שכשיש תאונה דבר ראשון שאתה עושה אתה עוצר את כל ספרי התחזוקה של המטוס, את כל שאר הדוקומנטים שכל אלמנט בהם הוא מידע בטיחותי.

גיורא רום: הכל זה מידע בטיחותי.

גיורא רום: זה לא קשור ברת"א.

גיורא רום: יש פה סוגיה עקרונית שעליה צריך לדבר.

יצחק רז: העברתם מרשות לרשות שלטונית אחרת לצורך מילוי תפקידיה.

רננה שחר: יהיו תקנות שיגדירו מה צריך להעביר ומה לא צריך להעביר.

יצחק רז: את אומרת שחברת תעופה צריכה להחזיק מערכת לתקלות.

רננה שחר: הסעיף אומר שהשר יכול לקבוע הוראות שיחייבו גוף תעופתי להחזיק מערכת מידע בטיחותי ויחייבו אותו לעשות שיתוף במידע עם גופים.

רננה שחר: אולי הוא יעשה שיתוף בחלק מהמידע פעם בשנה , פעם בחצי שנה.

רננה שחר: אנחנו מדברים אך ורק על ההגנות.

רננה שחר: הנושא של החיסיון הוא בבחינה במשרד המשפטים.

רננה שחר: אני לא אומרת שהם תומכים בזה.

רננה שחר: אנחנו חושבים שאת הסעיף הזה צריך לאשר בלי קשר לנושא החיסיון, כי אם יהיה חיסיון הוא יהיה בסעיף נפרד.

רננה שחר: אפשר לזרוק את הכל לפח.

רננה שחר: .

יצחק וקנין: אני לא זורק כלום לפח.

יצחק וקנין: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות עם החיסיון.

לאה ורון: אי אפשר לומר לוועדה לאשר מצד אחד את הסעיף, ומצד שני שכל מה שנוגע לסעיף נמצא עדיין בדיון במשרד המשפטים.

יצחק וקנין: אנחנו עברנו פה סעיפים ואישרנו אותם.

יצחק וקנין: הלכנו באיזה שהוא קו.

יצחק וקנין: דווקא המקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו הוא פחות חמור ממה שדיברנו לפני כן, כי מה שפה נמצא עדיין בתוך המעגל הפנימי של החברה, בתוך המערכת הפנימית שלה.

יצחק וקנין: אם הייתם אומרים את זה על הקודם שאתם לא מוכנים אני מבין, אבל פה הרבה יותר נכון לתת את החיסיון.

יערה למברגר: זה לא רק המעגל הפנימי של החברה.

יערה למברגר: החיסיון אומר שהמשטרה לא יכולה לעשות שימוש במידע הזה.

יערה למברגר: לגבי כל המידע הבטיחותי שנאסף על ידי כל החברות אין אח ורע בעולם.

יערה למברגר: גם כשדיברנו עם החברות על חקירות פנימיות אין חיסיון מוחלט בסוג כזה בעולם.

יובל לוטן: אין מניעה מהמשטרה לעשות חקירה.

יערה למברגר: לא מהמשטרה ולא מכל גוף אחר.

יערה למברגר: למידע הזה אתה עכשיו עושה איטום.

יערה למברגר: זה מידע בהיקף עצום.

יערה למברגר: זה הרבה יותר רחב מהסעיף שאמרנו.

יערה למברגר: חקירות פנימיות עלו בהקשרים של בטיחות בעבודה.

יערה למברגר: הרבה מפעלים אמורים לעשות חקירות פנימיות, לתחקר אירועים.

יצחק וקנין: הלוואי והיו עושים את זה.

יערה למברגר: אני מאוד מקווה שזה נעשה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: הלוואי ובתאונות הדרכים היינו עושים דברים ברמה כזאת כמו שאנחנו עושים פה.

יצחק וקנין: היינו חוסכים מאות אלפי אנשים שמתים  לנו במשך כל השנים.

יצחק וקנין: זה בכל המערכות.

יצחק וקנין: לכל מערכת המידע יש מטרה אחת.

יצחק וקנין: לא שאני צריך לתת לה איזה חיסיון מוחלט שאף אחד לא צריך לדעת.

יצחק וקנין: זאת לא הכוונה.

יצחק וקנין: השאלה מה התועלת אל מול הנזק.

יצחק וקנין: הכוונה שהחברה תיזום בתוך המערכת הפנימית, תבדוק, תקבל את כל המידע, תנתח אותו, תיקח על מנת להסיק מסקנות, על מנת ללמוד דבר מתוך דבר, על מנת להגיע למקסימום.

יצחק וקנין: זאת הכוונה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש להם כסף מיותר לקחת עוד כוח אדם כדי לעשות את המערכות האלו.

יצחק וקנין: לא פעם אני יושב בוועדה ופתאום קם איזה נהג ואומר שהוא לא ישן 18 שעות, שהוא לא ישן 14 שעות, שמפעילים אותו 4 ועוד 4 ועוד 8. בעלי החברה לא אומרים לנו את האמת.

יצחק וקנין: יש פה מערכת שמבינה שיש צורך חיוני גדול מאוד.

יצחק וקנין: את זה אנחנו צריכים להבין כולנו.

יצחק וקנין: איך מנסחים את זה, איך נותנים את ההגנות זאת כבר בעיה שלנו.

יצחק וקנין: כמו שעשינו את זה עד עכשיו אני מאמין שאפשר לעשות את זה פה.

יצחק וקנין: זה לא בשמיים.

יובל לוטן: אנחנו גולשים לסעיף (ב).

יובל לוטן: העיקרון צריך להיקבע בחקיקה ראשית.

יובל לוטן: הפרטים ייקבעו בתקנות.

יובל לוטן: העיקרון צריך להיות בחוק.

יובל לוטן: צריך להיות ברור שהמידע הוולונטרי הוא מידע חסין.

יובל לוטן: יש חומה בצורה בינו ובין כל דבר אחר.

יובל לוטן: אלה דברים שמקובלים בעולם, לא המצאנו את זה.

יובל לוטן: אני רוצה להגיב להערה של יערה לגבי חקירת המשטרה וכן הלאה.

יובל לוטן: שוב אני מזכיר שמדובר במידע וולונטרי.

לאה ורון: אתה יכול להגדיר מה הוא אותו מידע וולונטרי?

לאה ורון: מה זה המידע הוולונטרי?

יובל לוטן: כשבן אדם מדווח שהוא עשה טעות הוא יכול לדווח ככה ולדווח אחרת.

יובל לוטן: התפוקה שאנחנו נפיק לצורכי בטיחות היא הבדל של שמיים וארץ.

לאה ורון: מה ההגדרה שלך לאותו מידע וולונטרי שאתה מדבר עליו?

יובל לוטן: כל סוג מידע שנאסף בתוך תהליך כזה של תחקיר פנימי בתוך חברה תעופה הוא מידע וולונטרי.

יובל לוטן: אתה אף פעם לא יכול להבדיל בין המילה הראשונה במשפט למילה הבאה אחריה.

יובל לוטן: אם הוא רק ירצה להגן על עצמו, כמו שאנחנו מכירים אצל הרופאים, אז הוא יימנע מלדבר ורק מה שאין לו ברירה ויתחקרו אותו הוא יגיד.

יובל לוטן: אני רוצה שהוא יבוא ויספר הכל.

יובל לוטן: זה לא מונע משום רשות -  לא מהמשטרה ולא מתובע אזרחי - לבוא ולחקור.

יובל לוטן: מבקשים מאיתנו בגלל שעשינו חקירה ובגלל שאנחנו יודעים את כל הפרטים לתת את התיק ושייעשה בזה שימוש אחרי זה בבית משפט.

רננה שחר: הוא לא יכול.

יובל לוטן: הדוגמאות האלו קיימות.

יובל לוטן: בפסיקה של בית המשפט העליון נקבע במפורש שצריך להעמיד את כל המידע הזה.

יובל לוטן: בפסיקת בית המשפט העליון נקבע עיקרון, לצערי הרב, שאם קיים תיק חקירה בחברת תעופה או בבית חולים הוא צריך לעמוד לרשות בית המשפט לצורך הכרעה  במשפט על סכסוך עבודה שאין לו שום קשר לנושא בטיחות.

יובל לוטן: זה מכיוון שהמידע הזה קיים.

יובל לוטן: יותר נכון לאותו חוקר, לאותו שוטר או לאותו תובע לבוא ולבקש את התיק.

יובל לוטן: מחר לא יהיה תיק, או שיהיה תיק של חצי עמוד.

יובל לוטן: הזכירו פה את הנושא של האס אם אס, שזאת הגישה החדשנית והדבר הבא בבטיחות תעופה.

יובל לוטן: אס אם אס הולך צד אחד הלאה.

יובל לוטן: אתם אומרים לבוא ולאתר את אותם הסיכונים, שזה לא תחקיר של אירוע שהיה אלא דברים שיכולים לקרות או אנחנו רואים איזה שהוא ליקוי שהוא ליקוי רדום.

יובל לוטן: אתם חושבים שאולי בנסיבות כאלו ואחרות יכולה להיווצר בעיה בטיחותית, לכן מבקשים מאיתנו לדווח על זה מראש.

יובל לוטן: בא בן אדם ואומר שנוהלי העבודה במחלקה שלו לא טובים, עלול לקרות משהו רע.

יובל לוטן: אני רוצה שהוא ידווח על זה על מנת שנשפר את הנוהלים.

יובל לוטן: אם זה ייאסף ויירשם באותם מאגרי מידע, אז מחר אפשר יהיה לעשות בזה שימוש לרעה.

יובל לוטן: יגידו שידענו שיש ליקוי.

יובל לוטן: זה יכול להתגלגל למקומות לא טובים.

רננה שחר: צריך להבין שהסעיף מתייחס להקלטות הנתונים עצמן.

רננה שחר: בהקלטות המכשיר מקליט, המכ"מ מצלם, הקשר מוקלט.

רננה שחר: אנשים לא יפסיקו לדבר בקשר בנחיתה בגלל שלא יהיו הגנות.

יובל לוטן: היו תאונות חמורות שנבעו בדיוק מזה.

רננה שחר: אני רוצה להתייחס למידע הוולונטרי.

רננה שחר: יובל מדבר על מידע שהושג בשיתוף פעולה, זאת אומרת  שהייתה לאדם מוטיבציה לתת אותו, לא משהו שהוקלט.

רננה שחר: צריך לשים לב שהסעיף רחב יותר.

רננה שחר: השאלה למי ניתן החיסיון, האם החיסיון לחברת אל על או לעובד הטיס.

רננה שחר: השאלה את מי אתה רוצה לעודד.

רננה שחר: כאשר יש הליך משפטי, האם הכוונה היא שיש תביעה כנגד חברת אל על או נגד הקברניט?

רננה שחר: לנו בשום זמן לא הייתה כוונה להעניק חיסיון שהוא מעבר לעובד הטיס.

רננה שחר: השאלה האחרונה היא השאלה מפני מה מעניקים את החיסיון, אם זה צריך להיות חיסיון מפני הליכים אזרחיים, מפני הליכים פליליים.

רננה שחר: יש הבדל שצריך לתת עליו את הדעת.

רננה שחר: יש מחיר לחיסיון.

רננה שחר: כשאנחנו אומרים שאין בעיה צריך להבין שיש מחיר.

רננה שחר: יש מחיר של פגיעה בהליכים משפטיים, ביכולת של אנשים שנפגעו לתבוע.

רננה שחר: אני לא מדברת על דברים שהושגו בשיתוף פעולה, אני מדברת על ההקלטות עצמן, על ראיות חפציות שקיימות.

רננה שחר: לא הכל וולונטרי.

רננה שחר: רש"ת חייבת לקיים הקלטות.

רננה שחר: בתקנה 381(ג)(1) לתקנות ההפעלה של חברות התעופה כתוב שאחד מהתפקידים זה  בדיקת כל אירוע הנראה כחריגה מרמה נאותה של בטיחות טיסה.

רננה שחר: חובה בדין לבדוק את זה.

רננה שחר: לא הכל וולונטרי.

רננה שחר: בעינינו הסעיף הזה לא עוסק בחיסיון מפני הליכים משפטיים, הוא עוסק בהגנה מפנינו והגנה מפני המעביד.

רננה שחר: בעינינו הוא סעיף טוב.

רננה שחר: החיסיון צריך להיות נדון בנפרד.

רננה שחר: אם הוועדה חושבת שזה הכל יחד, אז בוא נבקש להוריד את זה מסדר היום ולדון בזה בשבוע הבא.

רננה שחר: מבחינתנו הדיון עם משרד המשפטים לא הסתיים.

יערה למברגר: המשטרה וגם הגורמים ממשרד המשפטים שמטפלים בהיבטים אחרים לא נמצאים כאן.

יערה למברגר: אני לא הבנתי שהדיון היום יהיה הדיון על נושא החיסיון.

יערה למברגר: חשבתי שאנחנו מדברים על הנוסח המוצע של 145(ב).

יערה למברגר: אני מבקשת לדחות את הדיון לשבוע הבא.

איתי עצמון: מכיוון שעלה כאן הנושא של החיסיון אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולפרוס את התמונה בפני הוועדה.

איתי עצמון: חיסיון הוא חריג.

איתי עצמון: יש לנו את האינטרס של גילוי האמת, שהוא אינטרס מרכזי של מערכת המשפט.

איתי עצמון: באיזון האינטרסים הזה הגישה על חיסיון היא חשדנית.

איתי עצמון: הייתה נטייה לפרש את החיסיון על דרך הצמצום.

איתי עצמון: לאורך השנים בחקיקה ובפסיקה יש לנו חסיונות בנושאים שונים.

איתי עצמון: לגבי כל נושא יש אינטרס חשוב שהרעיון הוא להגן עליו.

איתי עצמון: ברור מאוד מה הוא אותו אינטרס.

איתי עצמון: במקרה הזה ההגדרה של מידע בטיחותי היא הגדרה רחבה, עמומה.

איתי עצמון: הוועדה לא יודעת על איזה סוג של מידע מדובר.

איתי עצמון: לדבר על חיסיון של מידע בטיחותי כאשר כל המידע נקבע בתקנות זה דבר שאני חושב שצריך לבחון מאוד בזהירות.

יצחק וקנין: אני חושב שיש תועלת בכך שתשבו ביחד על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: בשבוע הבא תביאו אותו.

יצחק וקנין: צריך שיהיה ברור לכל הצדדים.

רננה שחר: ישבנו עם הציבור על הסעיף הזה.

רננה שחר: השאלה היחידה היא שאלת החיסיון.

רננה שחר: אנחנו יושבים על זה עם משרד המשפטים.

רננה שחר: זה דבר שאנחנו מנסים לקדם אותו.

יצחק וקנין: אני מעדיף לא לאשר אותו.

יצחק וקנין: אני מציע שתגמרו את העניין של החיסיון.

יצחק וקנין: אני מניח שזה ייפתר.

עמרי אבני: אם מדברים על חיסיון, על חומר חקירה ועל מה שיקבל חיסיון או לא יקבל חיסיון אני מציע שבאותה הזדמנות נדבר על סעיף 117.

עמרי אבני: יש גם מישמש בנושא ההקלטות.

יצחק וקנין: תביאו את זה ואת סעיף 117 בשבוע הבא.

עמרי טלמון: אנחנו מדברים פה הרבה על חברות תעופה, על טייסים וכן הלאה.

עמרי טלמון: יש ציבור גדול מאוד של טייסים בודדים בשמיים, כמו למשל הטייסים של המטוסים הקלים, מטוסי הספורט וכן הלאה.

עמרי טלמון: היינו רוצים שגם הם ידווחו, השאלה למי.

עמרי טלמון: כדי להבטיח את החיסיון ואת החסינות הלכו הכי רחוק שאפשר, שזה לחלל.

עמרי טלמון: טייס שמדווח בתנאים מסוימים תוך 24 שעות על בעיה כזאת או אחרת מדווח לנאס"א.

עמרי טלמון: הם אוספים את כל הדברים, עושים בדיקה סטטיסטית, מצביעים על נקודות חלשות, כל זה מבלי שהטייס נחשף אפילו לא לחוקר הראשי שלהם.

עמרי טלמון: לנו אין נאס"א כזה.

עמרי טלמון: צריך לחשוב גם על הנקודה של איך להביא את הטייס הבודד בשחקים לדווח על דברים שקרו לו או שהוא גרם והם לא תאונות.

עמרי טלמון: יש שורה של מגבלות.

רננה שחר: אדוני, אתה אישרת את מה שעמרי אומר בסעיף 145א בשבוע שעבר.

רננה שחר: טייסים פרטיים אינם מחזיקים מערכות למידע בטיחותי.

רננה שחר: זה סעיף אחר.

יצחק וקנין: אני מציע שתשבו על המדוכה בסעיף 145ב ותדונו לעומקם של דברים.

יצחק וקנין: אני מקווה שתגיעו לאיזו שהיא הסכמה.

בנימין קלנר: לי לא ברור עד עכשיו  מה ההבדל בין חיסיון לחסינות.

בנימין קלנר: אני מבקש שזה יובהר.

יצחק וקנין: לחבר כנסת יש חסינות.

יצחק וקנין: חיסיון הוא על דברים, יותר שייך למידע.

בנימין קלנר: אם רוצים לקבל אינפורמציה צריך לתת חסינות בפני כל דבר למי שמוסר את האינפורמציה.

יצחק וקנין: השר ביקש ממני לפתוח סעיפים מסוימים.

יצחק וקנין: בקשה לדיון מחדש בהצעת חוק הטיס בסעיפים 1,7 89(א), 27(א)(3), 86(א1), 126 פסקה (1) (א) ו-(ב), 147, 150(א).

יצחק וקנין: מי בעד הרוויזיה?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הרוויזיה אושרה

רננה שחר: ביקשנו לפתוח את סעיף 1, את הגדרת מרחב הפיקוח של ישראל.

רננה שחר: "מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל (TELL AVIV FIR) – המרחב האווירי בשטח ישראל ומחוץ לשטח ישראל הנתון לפיקוחה האווירי של ישראל ,שבו ניתנים שירותי נת"א ושתחומיו מפורסמים במסגרת שירותי המידע התעופתי.

רננה שחר: בחנו פעם נוספת את ההגדרה הזאת.

רננה שחר: זה התעורר אגב דברים אחרים.

רננה שחר: ראינו בה בעייתיות משום שלא ברור שהמרחב האווירי הוא בשטח ישראל ומחוץ לשטח ישראל.

רננה שחר: בעיקר הייתה לנו בעיה עם מה שנקבע על ידי ארגון התעופה הבינלאומי.

רננה שחר: קו המרחב האווירי עם ירדן בפרסומי המרחב האווירי של ישראל,   בפרסומי המידע התעופתי של ירדן וגם בהסכמים הבילטראליים של ישראל וירדן עובר על נהר הירדן.

רננה שחר: לעומת זאת, בפרסומי ה-IKO מרחב הפיקוח התעופתי עובר מעל יהודה ושומרון.

רננה שחר: זה בעצם כאילו כל שטחי יהודה ושומרון מסורים לפיקוח ירדן, דבר שלא מתקיים בדין הבינלאומי ולא בפועל.

רננה שחר: ראינו בכך בעייתיות רבה, לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה.

יצחק וקנין: מי בעד הגדרת הפיקוח התעופתי של ישראל?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: השאלה הבאה עלתה כשדנו על כך שאסור לעובד טיס לפעול תחת השפעת אלכוהול.

רננה שחר: עלתה השאלה של הוועדה וגם מקרב הציבור מדוע האיסור הזה מוחל רק על עובדי טיס שחייבים בבדיקה בריאותית ולא על כל עובדי הטיס, כמו למשל טכנאי בדק, קציני מבצעים.

רננה שחר: בדקנו את הנושא פעם נוספת בדין הבינלאומי ובדינים של מדינות זרות ואכן מצאנו שצריך להרחיב את זה לכלל עובדי הטיס.

רננה שחר: לשם כך אנחנו מבקשים לפתוח את סעיפים 7, -89(א),  כאשר סעיף 177(א) גם שייך לעניין.

רננה שחר: בסעיף 7 אנחנו רוצים למחוק את המילים "שבידו רישיון עובד טיס או הגדר  מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א)".

רננה שחר: 7. עובד טיס ואיש צוות לא ישתו משקה משכר בעת מילוי תפקידם, ולא ימלאו את תפקידם כשהם נתונים תחת השפעת אלכוהול או לאחר ששתו משקה משכר וטרם חלף פרק הזמן שקבע השר, או כאשר מצוי בגופם סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן.

אלי רוזנברג: דנו לגבי הנושא של מזון ותרופות באופן ספציפי.

אלי רוזנברג: בארצות הברית כתוב במפורש שזה כולל אוכל ותרופות.

אלי רוזנברג: יש מזונות כמו שוקולד שיש להם אחוז אלכוהול כמו בבירה.

אלי רוזנברג: צריך להוסיף מילה אחת כדי שיהיה יותר ברור.

אלי רוזנברג: תרופות זה דבר יותר פשוט.

אלי רוזנברג: צריך להוסיף לשם הבהרה שאנשי צוות לא יגיעו לכלל טיסה כאשר לא הבינו.

אלי רוזנברג: .

רננה שחר: אנחנו בחנו את הדבר הזה.

רננה שחר: לגבי תרופות יש הסדר מיוחד בסעיף 6(ד) להצעת החוק.

רננה שחר: השימוש בתרופות זה מטריה אחרת.

רננה שחר: אכן יש מאכלים שמכילים אלכוהול.

רננה שחר: כדי שתהיה השפעה על האדם הוא צריך לצרוך כמויות לא סבירות של המאכל הזה.

רננה שחר: אדם צריך לאכול 2 שקים של סוכריות הרשי או 4 מגשים של עוף ביין כדי להשתכר.

רננה שחר: כאשר אדם שותה משקה משכר הוא שותה אותו כדי להשיג השפעה כלשהי.

רננה שחר: זה מן דבר שנועד לתת לך איזו שהיא הרפיה, איזו שהיא שמחה.

לאה ורון: זה גם ודאי.

לאה ורון: הוא גם יודע שהוא עושה את זה.

רננה שחר: בחנו את זה עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

רננה שחר: זה נראה לנו לא העיקר.

רננה שחר: אם במקרה האדם יאכל את חמשת מגשי העוף ביין והוא יהיה תחת השפעת אלכוהול זה יהיה דבר שאסור.

רננה שחר: השאלה אם אסור לו לאכול מנה של עוף ביין.

רננה שחר: זה נראה לנו קצת מוגזם.

יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 7?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: בסעיף 89(א) אנחנו מבקשים למחוק את המילים  "שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א)".

רננה שחר: זה ייקרא כך: "מפקח רשאי לדרוש מעובד טיס או מאיש צוות העומד למלא את תפקידו, הממלא את תפקידו או שסיים זה עתה למלא את תפקידו.

רננה שחר: ."

איתי עצמון: לי יש תוספת קטנה לשם ההבהרה.

איתי עצמון: כאשר דנו בפרק ה' שנוגע לכלי רחיפה הוועדה הוסיפה את סעיף 80(ב)(2) - איסור שימוש באלכוהול וסמים לגבי מפעילי כלי רחיפה שחייבים ברישיון.

איתי עצמון: דובר על מפעילים כלי רחיפה בהפעלה מסחרית, הדרכה או שהפעלתם טעונה רישוי אם השר יקבע כך בתקנות.

איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי להוסיף אותם גם כאן, כדי שתהיה אפשרות לפקח על ביצוע אותה הוראה.

איתי עצמון: צריך לומר שמפקח רשאי לדרוש מעובד טיס, מאיש צוות או ממפעילי כלי רחיפה המנויים בסעיף 80(ב)|(2).

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים.

יצחק וקנין: אני מצביע על 89(א), כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: אנחנו מבקשים לאשר את סעיף 177(א), שזה הנושא של הגדרת משקה משכר.

רננה שחר: זה היה פה אבל הוועדה שלחה אותנו הביתה עם מספר שאלות.

רננה שחר: היום יש איסור בתקנות ההפעלה ובתקנות הרישיונות לשתות משקה משכר בזמן התפקיד ו-8 שעות לפני התפקיד.

רננה שחר: אם לא תהיה את הוראת המעבר האיסור הזה ייפול ביום התחילה.

רננה שחר: זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא טוב.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהאיסור הזה צריך לחול ביום התחילה.

רננה שחר: בזמנו דיברנו על משקה שהוא חצי אחוז אלכוהול.

רננה שחר: הוועדה דרשה מאיתנו לבדוק אם ייתכן אלכוהול בריכוז יותר גבוה מחצי אחוז גם בדבר שאינו משקה.

רננה שחר: מכיוון שזה דבר קיים אבל צריך לצרוך את זה בכמויות לא סבירות כדי להשתכר, אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה.

רננה שחר: השאלה השנייה הייתה מה קורה כאשר אין רישום של ריכוז האלכוהול על גבי מכל המשקה.

רננה שחר: ניתנו דוגמאות של ויטמינים או תוספי מזון שניתנים לתינוקות שעליהם רשום שהם מכילים אלכוהול אבל בלי הכמות.

רננה שחר: לפי הנוסח החדש אנחנו מציעים שכל משקה שמכיל אלכוהול מכל כמות שהיא יהיה אסור לצרוך אותו.

רננה שחר: ככל שזה נוגע לתרופות ולסמי מרפא זה משהו אחר כי כותבים את הרכיבים.

לאה ורון: מתי להערכתכם תעבירו את התקנות הנוגעות להוראת המעבר לעניין משקה משכר לאישור הוועדה?

רננה שחר: ביחד עם התקנות שנוגעות לבדיקות סמים ואלכוהול.

רננה שחר: זה צריך להיות מקשה אחת כמו בתקנות התעבורה.

רננה שחר: זה נמצא בדברים הדחופים שלנו.

רננה שחר: עוד לא התחלנו את הטיפול בזה.

איתי עצמון: הוראת המעבר נוגעת להגדרה של משקה משכר.

איתי עצמון: ההגדרה קובעת כדלקמן: "משקה שריכוז האלכוהול בו גבוה מהריכוז שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

איתי עצמון: אמרתם שמדובר במשקה אלכוהולי בכל ריכוז אלכוהול שהוא.

איתי עצמון: עד לקביעת התקנות שמדברות על איזה שהוא שיעור מרבי, כל משקה אלכוהולי ייחשב משקה משכר.

איתי עצמון: השאלה אם כוונתכם לקבוע בתקנות שכל משקה אלכוהולי הוא משקה משכר.

איתי עצמון: זה לא עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך.

רננה שחר: היום כל משקה אלכוהולי אסור.

רננה שחר: זה המצב החוקי לפי תקנות הפעלה ולפי תקנות הרישיונות.

רננה שחר: העמדה של גורמי המקצוע הייתה שכל משקה עם אלכוהול צריך להיות אסור.

אלי רוזנברג: אני מסכים.

אלי רוזנברג: אנחנו לא רוצים להבדיל בדקויות.

אלי רוזנברג: אני חושב שכך צריך להיות.

רננה שחר: עמדת גורמי המקצוע שכך צריך להיות גם בעתיד.

איתי עצמון: השאלה איך זה עולה בקנה אחד עם ההסמכה שנתתם.

רננה שחר: יכול להיות שלא, כי כתבנו מעל שיעור מסוים.

איתי עצמון: כשנתקן יכול להיות שלא נצטרך את הוראת המעבר.

איתי עצמון: אם קובעים שמשקה משכר הוא משקה בכל ריכוז של אלכוהול ואולם רשאי השר לקבוע ריכוז מרבי או שיעור מרבי של ריכוז אלכוהול, יכול להיות שאין בכלל צורך בהוראת המעבר.

איתי עצמון: צריך לתקן את הגדרת משקה משכר בסעיף 1.

רננה שחר: אני מסכימה.

יצחק וקנין: אני פותח את הגדרת משקה משכר.

רננה שחר: "משקה משכר" – משקה המכיל אלכוהול בכל ריכוז שהוא, ואולם השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שמשקה משכר יהיה משקה שריכוז האלכוהול בו הוא גבוה מהריכוז שקבע.

רננה שחר: לעניין זה רישום ריכוז האלכוהול על גבי מכל המשקה יהיה ראיה לכאורה לריכוז האלכוהול המצוי במשקה.

בועז חטיבה: אנחנו חלילה לא רוצים לתת הגנה למי שעושה שימוש לרעה באלכוהול,  אבל אנחנו מפחדים ממצב שאדם בתמימות ייקח משהו נגד שיעול והוא פתאום ייחשב לאלכוהוליסט.

יצחק וקנין: דיברנו על זה.

יערה למברגר: זה סמי מרפא.

רננה שחר: התייעצנו בנושא הזה עם משרד הבריאות.

רננה שחר: חשבנו אם צריך לכתוב במפורש שזה לא כולל סמי מרפא.

רננה שחר: אנחנו חושבים שלא, כי בשום מקום בחקיקה האיסורים של משקה משכר לא כוללים את הנושא הזה.

רננה שחר: זה לא נאמר במפורש.

רננה שחר: זה כאילו יכול להשליך השלכה פרשנית על פקודת התעבורה.

רננה שחר: אנחנו כן אומרים בצורה ברורה שבעינינו יש הבדל בין משקה משכר לתרופה.

רננה שחר: תרופה איננה משקה משכר בלשון היום-יום ובלשון המשפטית.

רון גנט: בהגדרה לסמי מרפא בפקודת הרוקחות  כתוב מוצרים כלשהם לשימוש ברפואה.

רון גנט: בבדיקה שעשינו ראינו שפרופוליס, אכינצאה מכילים אלכוהול.

רון גנט: זה לא לשימוש ברפואה וגפ לא סם למרפא.

רון גנט: זה חיזוקית.

רון גנט: כל פרחי הבאך זה לא לשימוש ברפואה, זה לטיפולים מונעים שבעינינו היעילות שלהם לא מוכחת.

רון גנט: השאלה אם הדברים האלה מבחינתכם הם לא תחת הגדרה של סם מרפא.

רון גנט: זה תוספי מזון שכביכול נועדו לחיזוק.

יערה למברגר: אני לא חושבת שההגדרה אומרת שהוכח באופן מדעי.

רון גנט: הפקודה קובעת לשימוש ברפואה.

יערה למברגר: השאלה אם חיזוקית או כל מיני דברים מהסוג הזה נחשבים כתרופה או כסמי מרפא להבדיל ממשקה אלכוהולי.

רננה שחר: אנחנו לא מבינים למה זה לא לשימוש ברפואה.

אלי רוזנברג: השאלה היא הריכוז והסבירות שמישהו ישתה כדי להגיע למצב שזה פוגע בחושים.

יערה למברגר: נניח שרואים אדם שותה שעה לפני הטיסה מבקבוק מסוים.

יערה למברגר: ברור שהוא לא יכול לשתות בקבוק בירה או בקבוק יין.

יערה למברגר: השאלה אם אדם נתפס כשבידו בקבוק של חיזוקית.

רננה שחר: לנו ברור שלא.

אלי רוזנברג: מקודם החרגנו את הנושא של המזון.

אלי רוזנברג: אני הולך לבדוק אם יש אי דיוק בנושא הזה של כמות האוכל והריכוז בדם.

אלי רוזנברג: אבל הסבירות לגבי.

אלי רוזנברג: .

יצחק וקנין: הסבירות רחוקה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש איזה חשש כפי שהועלה פה.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך להשאיר את זה כפי שזה.

יצחק וקנין: לחיזוקיות, לפרופוליס ולאכינצאה  - לפעמים אני לוקח את זה לגרון – אין שום השפעה של משהו משכר.

בועז חטיבה: אנחנו חוששים שאין השפעה ואין חשש אבל האדם יצא עבריין.

רננה שחר: אנחנו מוכנים להצהיר שלא יינקטו הליכי אכיפה נגד משתמשי האכינצאה.

רננה שחר: זה נשמע לא סביר ולא הגיוני שיינקטו הליכי אכיפה על מישהו שלוקח חיזוקית.

רננה שחר: זה נשמע לי שיח לא הגיוני.

אלי רוזנברג: אני מניח שצריך להיות מקום שיובהר לאנשי הצוות מבחינת ההדרכה.

יצחק וקנין: אני מאמין שהחברות עושות את זה גם בלי שנגיד להן.

קריאה: אלכוהול בדם אצל נהגים זה מעל 0.05%.

קריאה: מאכינצאה אתה לא מגיע לרמה הזאת.

קריאה: אם מישהו שתה 100 בקבוקי אכינצאה שישלם כי הוא השתמש לרעה.

יצחק וקנין: אם הוא שתה 100 ייקחו אותו למקום אחר.

יצחק וקנין: מי בעד הגדרת משקה משכר, כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: אין צורך בהוראת המעבר.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: הסעיף הבא שאנחנו מבקשים לפתוח זה סעיף 27(א)(3).

רננה שחר: יש חובה על יחידת נת"א שיהיו לה נוהלי תיאום עם צבא ההגנה לישראל.

רננה שחר: עלה הצורך במהלך הדיונים בסעיף 77 של הוראות התעבורה האווירית  שיהיו נוהלי תיאום עם חברת נת"א כדי שהמטוסים לא יישארו תלויים באוויר.

רננה שחר: הסכמנו לעשות את זה.

רננה שחר: זה סעיף 27(א)(3) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי גובשו נוהלי תיאום בינו לבין יחידות נת"א אחרות, גופים המוסמכים לספק שירותים מטאורולוגיים לצורכי התעופה האזרחית, כפי שקבע השר, וצבא הגנה לישראל; נוהלי תיאום עם צבא הגנה לישראל יתייחסו, בין השאר, למצבים המתעוררים עקב הפעלת סמכות לפי סעיף 77(ו).

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 27(א)(3)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: הסעיף הבא הוא סעיף 6(א1).

רננה שחר: זה בא מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

רננה שחר: רצו שיהיה ברור שמינוי עובדי השירות המטאורולוגי למפקחים לעניין ביצוע הוראות חוק זה יהיה בהסכמת מנהל השירות המטאורולוגי.

רננה שחר: הנוסח שאנחנו מבקשים: (א1) המנהל, בהסכמת מנהל השירות המטאורולוגי הישראלי ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, רשאי למנות, מבין עובדי השירות המטאורולוגי כאמור, מפקחים לעניין ביצוע הוראות חוק זה הנוגעות למטאורולוגיה לצורכי התעופה האזרחית.

יצחק וקנין: מי בעד 86(א1)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: הסעיף הבא הוא סעיף 126.

רננה שחר: הייתה לנו התחייבות כלפי הוועדה לשוב ולבחון את הסכום הבסיסי של העיצומים הכספיים המוטלים על עובדי הטיס.

רננה שחר: בעקבות הערות של איגוד הטייסים ואגודת פקחי הטיסה אנחנו מבקשים לפתוח את פסקה (1).

יצחק וקנין: קיבלתי טבלה שעושה השוואה.

יצחק וקנין: אני חושב שנצטרך לעשות עוד שינוי אחד.

יצחק וקנין: אני אביא את זה לישיבה הבאה.

איתי עצמון: בפסקאות אחרות?

יצחק וקנין: כן.

רננה שחר: בפסקה (1)(א) במקום 5000 אנחנו מבקשים שיבוא 4000, בפסקה (1)(ב) אנחנו מבקשים שבמקום 2500 יבוא 2000.

רננה שחר: השווינו למודל האמריקני.

רננה שחר: אגודת פקחי הטיסה הגישו נתונים יותר מפורטים, איגוד הטייסים הביאו נתונים פחות מפורטים.

רננה שחר: חשבנו שנכון יהיה להוריד את הסכומים כפי שאנחנו מציעים.

עמרי אבני: אנחנו הגשנו מסמך מפורט.

עמרי אבני: אנחנו מברכים על ההפחתה, על הצעד, אנחנו שמחים שלקחו בחשבון שיש עיוות מסוים, אבל להערכתנו ההפחתה לא נעשתה ברמת המידה המבוקשת.

עמרי אבני: במסמך המפורט שהגשנו הסברנו בדיוק את מצבנו באוכלוסיות השונות של פקחי הטיסה, ברמת הוותק שלהם, ברמת השכר שהם מקבלים.

עמרי אבני: בהתאם לזה ביקשנו ואנחנו ממשיכים לבקש את הפחתת העיצום הכספי לסכום של 2000 שקלים ולא 4000 שקל כפי שמציגים פה רת"א בהצעה שלהם.

עמרי אבני: פקחי הטיסה נתונים לכמה סנקציות מקבילות, לא רק לעיצום כספי מטעם המנהל.

עמרי אבני: יש להם הליך משמעתי בתוך היחידה או בתוך הארגון שאנחנו עובדים בו.

עמרי אבני: ההפחתות שניתנו לחברות התעופה או לתאגידים אחרים היו באחוזים הרבה יותר גדולים מההפחתה שניתנה לפקחי הטיסה ולעובדי הטיס באופן כללי.

עמרי אבני: ישנן חברות תעופה שההפחתה שלהן הייתה 33%, ישנם מצבים שניתנה הפחתה של 50%.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד לי מה השכר של פקח?

עמרי אבני: פקח זו מילה כללית.

יצחק וקנין: עם ותק של 10 שנים.

עמרי אבני: השכר של פקח בעל ותק של 10 שנים, כולל כל התוספות שנוגעות לעניין הזה, מסתכם ב-12 וחצי אלף שקל ברוטו.

עמרי אבני: המשכורת של פקח טיסה ברמות יותר נמוכות מגיעה ל-7600.

עמרי אבני: לפקח טיסה ותיק יותר אנחנו מעלים את זה למשהו בסביבות 18 ומשהו אלף שקל.

יצחק וקנין: אני אצביע על זה בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: כרגע זה נשאר על 5000 עד הישיבה הבאה.

עמרי אבני: יש את עובדי הטיס, שאלה הטייסים עם השכר שלהם, יש את פקחי הטיסה עם השכר שלנו ויש עובדי טיס שהם אנשי מרכז תיאום ואנשי מודיעין טיס.

עמרי אבני: גם הם נכללים בתוך הרשימה הזאת.

עמרי אבני: שכרם לא זהה לשכר שלנו.

עמרי אבני: אני לא יודע להגיד לך כרגע אם זה נמוך או גבוה יותר, אבל צריך לקחת גם את זה בחשבון.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להמשיך בנושאים האלה של ההפחתות.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה אני אפתח מחדש את הכל.

רננה שחר: את סעיף 147 שמירת דינים אנחנו מבקשים לפתוח כדי לכלול בו באופן מפורש את ההוראות לפי פקודת הייבוא והייצוא (נוסח חדש) התשל"ט-1979 .

רננה שחר: ברור שחוק הטיס לא בא לגבור על הוראות כל דין.

רננה שחר: במקרים בהם חשבנו שחוק הטיס יתפרש כחוק ספציפי ומאוחר על פני חוקים כלליים ומוקדמים  מנינו במפורש את החוקים האלה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים להכניס את פקודת הייבוא והייצוא לאור  הסעיף שמאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין ייבוא וייצוא של כלי טיס.

איתי עצמון: סעיף 52.

רננה שחר: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מההוראות לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, מההוראות לפי פקודת הייבוא והייצוא (נוסח חדש) התשל"ט – 1979.

רננה שחר: .

יצחק וקנין: אני מצביע על 147, כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: כאשר הגענו להצביע על סעיפי העונשין והעיצום בסעיף 150 עלתה הערה מצד איגוד הטייסים שביקש להתייחס לאותו מסמך שצריך להימצא בכלי שמאשר את הפעלתו בכשירות וברישום.

רננה שחר: החובה פה תחול על המפעיל האווירי.

רננה שחר: כאשר מדובר במפעיל אווירי מסחרי החובה שיהיה את המסמך הזה לא תחול על הטייס עצמו אלא על המפעיל האווירי.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לתקן את 150(א).

איתי עצמון: למה כללתם רק מפעיל ישראלי?

רננה שחר: במפעיל ישראלי אתה יודע מי זה.

רננה שחר: אני לא יודעת מתי חברת אל על החכירה לחלוטין כלי טיוואני , שזה הכלי היחידי ש-150 חל עליו.

רננה שחר: זה לא של מדינה חברה או כל דבר אחר.

רננה שחר: אם יגיע טיוואני זר לישראל ואנחנו לא יודעים מי הוא אנחנו לא חושבים שצריך להחריג.

יצחק וקנין: טייוואן היא מדינה מאוד מפותחת.

רננה שחר: היא מאוד מפותחת, אבל מאחר והיא לא חתומה על האמנה אתה חייב לעבור איזה שהוא תהליך מולה.

רננה שחר: 150(א) לא יפעיל אדם, בשטח שישראל, כלי טיס שאינו רשום במדינת ישראל או במדינה חברה ואינו כלי טיס של מדינה זרה כמשמעותו בסעיף 151, אלא באישור המנהל, ובהתאם לתנאי האישור.

רננה שחר: אנחנו מבקשים להוסיף שהוראה זאת לא תחול על עובד טיס מטעם בעל רישיון להפעלה אווירית לפי סעיף 16.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: אני מבקשת לקחת את הוועדה לסעיף 125(ב) (40).

רננה שחר: זה סעיף העונשין.

רננה שחר: מי שהפעיל בשטח ישראל כלי טיס שאינו רשום במדינת ישראל או במדינה חברה ואינו כלי טיס של מדינה זרה כמשמעותו בסעיף 151 בלא אישור המנהל או שלא בהתאם לתנאיו בניגוד להוראות סעיף 150(א).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: סעיף 127(18).

רננה שחר: זה עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי.

רננה שחר: מי שהפעיל בשטח ישראל כלי טיס שאינו רשום במדינת ישראל או במדינה חברה ואינו כלי טיס של מדינה זרה כמשמעותו בסעיף 151 ללא אישור המנהל בניגוד להוראות סעיף 150(א).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: סעיף 127(17) (ג).

רננה שחר: עיצום בגובה הסכום הבסיסי על הפרת חובות ביטוח.

רננה שחר: מפעיל כלי רחיפה שהפעיל כלי רחיפה ללא פוליסת ביטוח תקפה בניגוד להוראות לפי סעיף 80(ה).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: (17) (ד) בעל רישיון לפי חוק זה למעט בעל רישיון להפעלה אווירית החייב בביטוח לפי הוראות סעיף 146(א)(6) שפעל במסגרת הרישיון בלי שיש בידו ביטוח כאמור בניגוד להוראות אותו סעיף.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: (17) (ה) מפעיל אווירי שהפעיל טיס ללא ביטוח בניגוד להוראות לפי סעיף 146(א)(6).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר     את תחילת הישיבה הבאה אני אפתח בנושא של הקטנת האגרות.

יצחק וקנין: שלא תחשבו שאני נגד ההקטנה, אני שמח שאתם מקטינים, אבל אני רוצה להביא מספר דברים ורק אז להצביע על הכל .

יצחק וקנין: זה עוד איזה שני סעיפים קטנים.