הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 77, 2010-12-08 10:00

אורי מקלב: חנוכה שמח וחודש טוב לכולם.

אורי מקלב: אנחנו דנים פעם שלישית בנושא של הסדרת חובות העבר של חייבים של מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אנחנו מצרים על כך שאנחנו צריכים לשבת, אבל בגלל סדר גודל של החוב, סך הכל קרוב ל-300 מליון שקל חובות, 295 מליון שקל חובות של אנשים, זה לא סכום קטן, מעבר לזה מדובר על קרוב ל-300 אלף התחייבויות, מדובר על כרבע מליון איש, רבע מליון בתי אב חייבים למגן דוד אדום.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שיש כאן גם משהו ערכי וגם משהו פרקטי בנושא של החובות האלה, אנחנו לא דנים בחובות של מים, חוץ ממקרה מסויים, חובות לחברת חשמל ועוד, יש כאן חוב שבמהותו הוא מתחיל בבעיה.

אורי מקלב: יש שירות שניתן כשירות חירום, שירות של הצלת נפשות, במקבילים של השירות הזה זה נניח משטרה ומכבי אש שזה גם שירותים והיום הוא מאוד רלוונטי, מספר החייבים ומספר ההתחייבויות הוא הרבה יותר קטן לאין ערוך.

אורי מקלב: אני חושב שגם החוב הזה יש בו בעיה שאנשים מקבלים את זה בזמן של פיקוח נפש, הוא לא בן אדם רגיל באותו זמן, הוא נמצא במצב קשה או הסביבה שלו נמצאת במצב קשה, אז כל המהות של החוב הזה הוא לא במצב רגיל של חייבים.

אורי מקלב: בהרבה מקרים אין את מי לחייב, מדובר כבר ביורשים, אין לאן לשלוח את החוב מכיוון שהאדם כבר לא גר שם, הוא עבר לבית אבות בשלב ראשון או עבר לגור עם הילדים לשיקום, מדובר כאן בתהליכים מתגלגלים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שבחלק מהמקרים אנשים לא מרגישים שהם קיבלו שירות ומחייבים אותם, לא הם המזמינים, בטענה שלא טיפלו בהם, אני לא נכנס לאיך נגרם החיוב למגן דוד אדום.

אורי מקלב: דיברנו על כך שיש חלק מהאנשים שיש להם הרגשה שהכריחו אותם להיות חייבים.

אורי מקלב: אני אומר את כרקע למהות של החוב, איפה הבעייתיות בחוב הזה, אנשים מרגישים שמגן דוד אדום זה הגוף הכי וולונטרי שיש, יותר ממכבי אש ויותר מהכל, מה יש יותר מגוף שהוא במהותו גוף התנדבותי, גוף שהוא מקבל הרבה תרומות מחוץ לארץ, הרשויות משתתפות בהרבה כסף בשירותי מגן דוד אדום ובכלל גובה התשלום, אנשים לא רוצים להאמין שגם אם מדדו לחץ דם הם צריכים לשלם 500 ש"ח ואם זה נט"ן אז בכלל הסכום גבוה.

אורי מקלב: אין להם הבנה ואמון והפנמה והסכמה לגובה  החיוב למתן השירות.

אורי מקלב: ויותר מכל, אנחנו רוצים להגיע לנקודה המרכזית, חלק מהחוב מבוטחים עליו, אנחנו לא יודעים לחלק את החייבים לפי מדרג, בשביל זה היינו כאן בפעם הקודמת, מה הוא החלק של קופות החולים ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחובות האלה הם חובות מורכבים, הם לא אחידים, זה חוב שנוצר ממרחק ומטיב השירות שניתן ולאחר מכן גם מתן הביטוח הוא לא אחיד.

אורי מקלב: תלוי אם יש ביטוח או אין ביטוח, לפעמים יש ביטוח חלקי ולא מלא ותלוי על איזה קופת חולים מדובר ובאיזה סוג ביטוח מדובר.

אורי מקלב: מדובר על חבות מאוד מורכבת ועל חוב מאוד גבוה ולאור כך אמרנו שנצא במבצע, בעקבות תלונות של אנשים שהגיעו אלינו, מצוקות קשות מאוד, חובות שתפחו ואני לא רוצה להיכנס לאופן הגבייה שנעשה ע"י משרד חיצוני וכבר דיברנו על כך ואני מקווה שיש שיפור בנושא הזה, בהתייחסות, זה היה אימת החייבים המכתב מעו"ד מסויימת שהיא התובעת הכללית של חייבי מגן דוד אדום, מכתב ממנה לעיתים היה גורם לעוד אמבולנס להגיע.

אורי מקלב: אני מקווה שיש שינוי בצורת ההתייחסות.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו והובעה נכונות ע"י קופות החולים ואני מציין את זה לשבח, לאחר מכן ממשרד הבריאות, למפות את החוב ולמפות את מי שחייב שיש לו ביטוח ואחר כך נתייחס לחובות האחרים ונגיע גם לאיזה שהוא מבצע תשלומים כדי לנסות למחוק את כל מאות מליוני השקלים האלה שהיום נמצאים בחלל האוויר אצל רבע מליון בתי אב וזה רק תופח ותופח.

אורי מקלב: תוך כדי הדיונים בוועדה נתקלנו בבעיה, איך נוכל לדעת אם הם חיים או לא ואיזה קופת חולים כל אחד מתייחס, רצינו להפנות את החובות לקופת חולים ושקופת חולים תגיד, מה שאנחנו חייבים אנחנו נמחק, נעביר ישירות, יש להם נכונות והסכמה להעביר ישירות למגן דוד אדום ומה שלא אנחנו נעביר חזרה וישלחו לאנשים מכתבים עם מבצע שיהיה מבצע מחיקת חובות או מבצע של הסדר חובות משמעותי מאוד שאנשים יבינו שעל החלק שהוא לא מבוטח הוא ישלם או אנשים שבכלל לא היו מבוטחים תיעשה הסברה וקריאה שלנו ושל המוסדות לשלם.

אורי מקלב: תוך כדי הדיונים הובהר שישנה בעיה של חיסיון ומגן דוד אדום לא יכול להעביר את רשימת כל החייבים לכל קופות החולים.

אורי מקלב: משרד הבריאות הרים את הכפפה ואני מעריך את זה, ואמר, אני מוכן לקחת את הרשימה, אנחנו נמפה, אנחנו נגיד לכם כל אחד לאיזה קופת חולים הוא שייך ומגן דוד אדום יעביר את הקבצים לפי קופות החולים.

אורי מקלב: ואז נראה שיצאנו לדרך ובירכנו על זה.

אורי מקלב: עכשיו אני שומע שהנושא הזה לא צלח.

אורי מקלב: אני מבקש לשמוע ממשרד הבריאות מדוע לא.

מירי כהן: הנושא הזה לא צלח מהסיבה, כפי שאתה ציינת, הבעיה של העברת הקבצים, היתה בעיה משפטית, יש קושי עם זה ולכן נפגשנו עם מגן דוד אדום והיו לנו מספר דיונים בנושא.

מירי כהן: אנחנו ביקשנו ממגן דוד אדום שיבדקו את הנושא הזה לעומקו, לראות מה ניתן לעשות, מה ההצעה שלהם והם הציעו שהם יפנו לכל חייב וחייב בפניה אישית וההצעה שהם הציעו לבוא לידי איזה שהוא הסדר, הקופה תשלם ולהסדיר באיזה שהוא מנגנון של הנחה את יתרת התשלום של החייבים.

מירי כהן: ההצעה הזאת נבחנה במוסדות מגן דוד אדום, אני מבינה שהיא גם נדונה בוועד הפועל של מגן דוד אדום וקיבלה את האישור.

מירי כהן: ההצעה נשלחה ליושב ראש הוועדה ועל סמך זה הוא קבע את הדיון ואני מניחה שצריכים לבדוק אותה לעומק, אין ספק.

אורי מקלב: יש לי מה להגיד על ההצעה הזאת, אני לא רוצה לקרוא באיזה קריאה על מה ההצעה הזאת, אבל נגיע.

אורי מקלב: קודם כל איפה הבעייתיות שהיתה, אני לא משפטן אבל איפה הבעיה.

מירי כהן: עם העברת הקבצים?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: למגן דוד אדום יש אפשרות להעביר למשרד הבריאות את הקבצים?

גרשון גונטובניק: הסוגיה היא סוגיה של פרטיות.

גרשון גונטובניק: אני גם חבר בוועדת מידע במגן דוד אדום שעוסקת בבקשות לקבל מידע באופן שוטף ואנחנו מקבלים תלונות וגם איומים בתביעות משפטיות, זה לא חשש סרק.

גרשון גונטובניק: למשל קיבלנו לאחרונה מכתב שדלף לבעלי שאני נמצאת איתו בהליכי גירושין שפוניתי פינוי באמבולנס.

גרשון גונטובניק: איזה מין דבר זה, עכשיו הוא עשה בזה שימוש בהליך הגירושין נגדי, אני מאיימת לתבוע.

גרשון גונטובניק: לא כל האנשים שמפונים באמבולנס רוצים לדווח או שידעו שהם פונו באמבולנס, מסיבות שלהם.

גרשון גונטובניק: על רקע זה לקחת את הבלק הזה כמו שהוא ולהוציא אותו - - -

אורי מקלב: אני קוטע אותך כאן.

אורי מקלב: אתה נמנע מלשלוח לאנשים מכתבי התחייבות כי אולי אתה שולח לכתובת של האישה והבעל נמצא איתה בתהליכי גירושין והוא לא יודע שהיא פונתה.

אורי מקלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

גרשון גונטובניק: מה שקורה הוא שברגע שאדם מפונה האדם מקבל את ההתחייבות.

אורי מקלב: אני רוצה לעצור בחלק הזה.

אורי מקלב: לכן אנחנו לא נשלח לאנשים, תתקבל החלטה קטגורית לא לשלוח לאנשים מכתבים הביתה אתם חייבים, הרי לא כולם מקבלים, הוא פונה הרי ללא הכרה, הוא פונה ככה, את המכתב התחייבות לא שולחים, זאת בעיה, הייתם כן צריכים לשלוח, אנחנו נימנע מלשלוח מכתב על חבות מסויימת בגלל שאולי הוא התחיל בהליכי גירושין ואז יתברר לבעל שהאישה פונתה.

אורי מקלב: איזה דוגמה הבאת, תביא לי עוד דוגמאות של תביעה.

אורי מקלב: משהו יותר רציני, עם בשר.

גרשון גונטובניק: אנחנו לא עוסקים כאן כרגע בסיטואציה שאדוני תיאר כאן.

אורי מקלב: זה מה שאתה הבאת לא אני הבאתי.

גרשון גונטובניק: אם כך אני לא הובנתי נכון.

גרשון גונטובניק: הסיטואציה שאנחנו עוסקים כאן היא סיטואציה שבה אנחנו מתבקשים להעביר את המידע לגורם חיצוני, לצד ג' לצורך הענין, זאת הסיטואציה.

גרשון גונטובניק: הלכה למעשה החייבים באופן שוטף מקבלים את ההתחייבות ואמורים לפעול על פיה.

גרשון גונטובניק: יש מקרים שבהם הדבר טיפה יותר מורכב אבל האב טיפוס הכללי של המקרה הוא שמי שקיבל את השירות מקבל את ההתחייבות.

גרשון גונטובניק: זה האב טיפוס של המקרה.

גרשון גונטובניק: מה שעומד פה על הפרק זה רעיון לקחת את ההתחייבות הזאת שהיא בין מגן דוד אדום לבין מי שקיבל את השירות ולמסור אותה לצד ג', קופת חולים.

גרשון גונטובניק: זאת הבעיה.

גרשון גונטובניק: והדבר הזה הוא בעייתי מבחינה משפטית ובענין הזה גם המחלקה המשפטית של משרד הבריאות רואה איתנו את הבעייתיות ברמת הפגיעה בפרטיות.

אורי מקלב: כל ההסדר שדיברנו עליו שמכאן ואילך, לא על החובות, אנחנו הרי דיברנו, אולי לא הזכרתי את זה בנאום הפתיחה שלי, אנחנו הרי דיברנו שמכאן ואילך אנחנו כבר עושים את ההתחייבויות ישירות עם קופות החולים, זאת היתה הרי הבשורה המרכזית.

מירי כהן: אבל נכון להיום האיש הולך לקופת חולים ומביא את דרישת התשלום.

אורי מקלב: אבל אנחנו שואפים להגיע, כמוש אנחנו עושים בהרבה דברים, שמגן דוד אדום ידעו לבד לזהות - - -

מירי כהן: נכון, וזאת שאלה שנצטרך להתמודד איתה בתהליך עצמו כשאנחנו רוצים אכן לייעל ולשפר את המהלך.

אורי מקלב: אתה כעורך דין אומר לנו בוועדה של הכנסת שיש בעיה להעביר את החבות של מגן דוד אדום לקופת החולים כשהיא אמורה לשלם את זה.

גרשון גונטובניק: התשובה היא כן.

רן מלמד: אבל מגן דוד אדום נותן את הפתרון.

רן מלמד: לגבי העברת המידע, מגן דוד אדום כותב בעצמו שהוא יפנה במכתב אישי לכל בעלי החוב.

רן מלמד: במקום שיפנה במכתב ויגיד יש לכם את האפשרות לעשות ככה וככה, לכתוב להם, בספרים שלנו רשום שלכאורה יש לכם חוב, אנא פנו לקופת החולים שלכם שתדבר איתנו ויתנו להם ייפוי כוח לדבר איתנו וברגע שהמבוטח נתן ייפוי כוח לקופת החולים שלו לדבר עם מגן דוד אדום, עצם הנושא הזה של בעיית הפרטיות נפתרה.

אורי מקלב: אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אתה אומר שיש היום בעיה משפטית.

גרשון גונטובניק: נכון.

אורי מקלב: להעביר את כל ההתחייבויות של מגן דוד אדום לקופת החולים של המבוטח עצמו.

גרשון גונטובניק: התשובה חיובית.

נועה פרסטר: אני מהכללית.

נועה פרסטר: הצענו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו לא נוכל להתמודד עם ההצעה הזאת כמובן שכל אחד יגיע בזמנו החופשי ויציג ואז אני אצטרך לבדוק האם הוא אושפז, זה תהליך מאוד מורכב שאני לא יכולה להתחיל לעשות אותו פרונטאלית מול הלקוח.

נועה פרסטר: אנחנו גם לא דיברנו מה הסכום אבל נניח שהסכום יהיה איזה שהוא סכום שיוחלט עליו.

נועה פרסטר: מה שאפשר לעשות והצגנו את זה גם בפעם הקודמת, זה מה שעושים עם ניצולי השואה, שמגן דוד אדום בהתייעצות עם משרד המשפטים יוציאו מודעה, כמו שעשו בדיוק עם ניצולי השואה, מודעה בעיתון, מגן דוד אדום מתכוון להעביר את פרטי כל החייבים לקופת חולים על מנת שהיא תכסה את החוב במידה ונדרש, מי שמתנגד להעברת הפרטים אנא יפנה.

נועה פרסטר: בדיוק ככה עשו לניצולי השואה, כתבו כל ניצולי השואה, מי שמתנגד שיעבירו את הפרטים שלו לקופת חולים שיפנה עד תאריך זה וזה.

אורי מקלב: מה היתה שם הבעיה?

נועה פרסטר: הם לא רצו, יש ניצולי שואה שלא רוצים לקבל הנחות, הם לא רוצים שאף אחד ידע שהם ניצולי שואה.

נועה פרסטר: כל אחד והסיבות שלו.

נועה פרסטר: עשו הסכם עם הרשות לניצולי שואה כדי לתת להם הנחות אוטומטיות בתרופות והיו אנשים שהתנגדו לזה, פשוט לא רצו ואז קמה קול צעקה עם התנגדות להעביר לנו את הקבצים, ואז פתר את זה משרד המשפטים ע"י מודעה.

אורי מקלב: כאן זה הרבה יותר מרחיק לכת, כאן לא מדובר על הנחות, כאן מדובר על חוב.

נועה פרסטר: מי שמתנגד להעברת מידע כשאני צריכה לכסות את החוב שלו, שיודיע.

אורי מקלב: מדובר בהעברת מידע והעובדה היא שהוא לא שילם את זה, זה לא אנשים שאומרים אני לא רוצה שאף אחד ידע, מדובר באנשים שלא שילמו והם חייבים והחוב תופח.

אורי מקלב: אבל זה רעיון וצריך לבדוק אותו.

גרשון גונטובניק: אם נקבל פה את הגב, אם הרעיון הזה יקבל את הגב של משרד המשפטים לאחר דיון מסודר אז כמובן שאנחנו נוכל לפעול בענין הזה בהתאם.

גרשון גונטובניק: אני בספק אם משרד המשפטים - - -

נועה פרסטר: למה אתה בספק, עשו את זה.

גרשון גונטובניק: יש הבדל גדול לחלוטין בין שתי המטריות ויש הבדל גדול בין ברירה חיובית לברירה שלילית.

נועה פרסטר: להעביר את הקבצים לקופה לטובת המבוטח?

גרשון גונטובניק: מה שאת מציעה לעשות זה מצב שבו מי שלא מתנגד והרי הרוב המכריע לא יתנגד, בין השאר בגלל שהוא לא ראה את הכתבה בעיתון, הקבצים שלו אוטומטית יעברו.

גרשון גונטובניק: אבל אם הדבר הזה ילובן מול משרד המשפטים, מול היועץ המשפטי לממשלה - - -

אורי מקלב: אבל למה אתה חושב שבגלל שהוא לא ראה, כמה אחוזים לפי דעתך מתנגדים להעביר לקופת החולים.

גרשון גונטובניק: זה לא משהו זניח, זאת לא תופעה שולית.

אורי מקלב: זאת לא תופעה שולית שאנשים לא מוכנים שאם הם מבוטחים שקופת חולים תשלם את החוב?

גרשון גונטובניק: לא כולם רוצים לדעת שהם נמצאים במצב בריאותי שבגינו הם נזקקו לפינוי באמבולנס.

אורי מקלב: שהקופה לא תדע את זה.

עדינה מרקס: אבל ממילא הקופה יודעת שהוא אושפז או לא אושפז, הדברים האלה מגיעים.

גרשון גונטובניק: יש גם הרי הרבה אנשים שלא אושפזו.

אורי מקלב: יש לי בעיה כאן, אני לא חולק על העמדה המשפטית שלך אבל חוץ מאשר לא משפטי אני חולק עליך.

אורי מקלב: קשה לי להסכים איתך בחלק הזה, יש חלק שאני לא יכול לחלוק, אבל כל מה שמסביב לזה אני חולק, זה כמו שהיה כאן התופעה הזאת שישבנו שולחן גדול מאוד של קופות החולים, של משרד הבריאות, כל אחד היה ניזוק מההסדר שעשינו, כל קופות החולים הביעו נכונות לשלם את החובות שלהם, של אחרים שברגע זה לא הם היו צריכים לשלם את זה, הם אמרו תביאו לנו, אנחנו רוצים לשלם את זה, משרד הבריאות לקח על עצמו עבודה שהוא ממש לא חייב אבל הוא אמר אני אעשה את ההבחנה ואת המיפוי.

אורי מקלב: היחידים שהתנגדו זה היה מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אבל הדימוי הזה אנחנו שינינו ואני לא רוצה לחזור לזה, היה כאן דימוי לא נכון בענין הזה, אנחנו ניסינו לשפר את זה שמגן דוד אדום לא עומדים מאחורי זה, יצאנו מנקודת הנחה שאנשי הנהלת מגן דוד אדום לא רוצים את הדבר, אדם יושב על הקופה שלו אז לפעמים זה קשה להם, לא רצינו להגיד שאין פניות כאלה, אתה יודע שהיה כאן דבר כזה שהחובות האלה זה מחולל הכנסה, זה לא רק תשלום חובות, הדימוי בענין החובות, צורת הגבייה שהיתה, ההיקפים ותיכף גם נגיע לזה, סכום הקרן מול הדברים הנלווים, זה דברים שאני חושב שהם ציבורית צריכים פתרון.

מירי כהן: אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, גם לי היה קשה לקבל את זה שראיתי שיש לכאורה בניגוד להגיון, כי בהגיון של כל מי שלא משפטן זה ממש נראה לא הגיוני שאי אפשר להעביר את המידע וכשהלשכה המשפטית שלי אמרו שאכן יש בעיה גם אני התפלאתי, אני חייבת להודות.

מירי כהן: אבל אני לא משפטנית ואני לא אחלוק עליהם.

אורי מקלב: יש רק הבדל אחד קטן, שמי שעורר את זה הראשון היה צריך להיות המחלקה המשפטית שלך ומעניין שמי שעורר את זה זה מגן דוד אדום.

אורי מקלב: מי שעורר את זה, הרי לכאורה מגן דוד אדום היו צריכים לרוץ אחרי זה, הוא לא משפטן שצריך לעורר את זה, משרד הבריאות הסכים, הוא ביקש את זה, זה באחריותו.

אורי מקלב: ומי שהיה צריך לבוא ולהגיד שאני לא מוכן לעשות את זה זה משרד הבריאות, אני לוקח אחריות ואני עושה את זה.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה עוררו את זה.

מירי כהן: צריך לצאת מנקודת הנחה שהכוונה של כולם היא טובה ולנסות למצוא מקדם.

אורי מקלב: אני כאן מתחיל אבל אני אמרתי שלהגיד שיש כאלה שרק הוא לא ראה את זה בגלל שהוא, שרוב האנשים שהתנגדו להעביר את השם שלהם זה בגלל שהם לא ראו את השם שלהם בעיתון.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה כעורך דין שרוב אלה שכן ראו את זה התנגדו, אנחנו הרי יודעים שזה לא ככה.

מירי כהן: לא, הרוב הסכימו.

מירי כהן: אני מסכימה איתך, זה לא רק הרוב, לדעתי הרוב המוחלט יסכים לזה.

קריאה: ודרך אגב אפשר גם לעשות תיקון חקיקה.

מירי כהן: אני מקבלת את ההצעה ונראה לי הגיוני במתווה, למרות שקשה גם לי לקבל את זה שיש כאן איזה שהיא סוגיה משפטית שמקשה, ללכת עם ההצעה של נועה, להשתמש בתקדים של ניצולי השואה ולערב את משרד המשפטים, אני מניחה שאם יהיה פה את האישור של משרד המשפטים ואני מאוד מקווה שהם לא יעשו עם זה בעיות, אז אני מניחה שגם מבחינת מגן דוד אדום יש כאן את הכיסוי שאני לא רואה סיבה שהם יתנגדו ואז נראה, יכול להיות שזה צריך להיות מלווה גם במכתב אישי, או לא, אבל זאת בדיוק הסוגיות שנבדוק מול משרד המשפטים.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר שגם אם היינו מרחיקים לכת ומקבלים את ההצעה של מגן דוד אדום, אני משוכנע שהיינו מוצאים את עצמנו כאן בעוד חצי שנה או שנה פעם נוספת עם אוכלוסיה שמתאוננת על כך שאיימו עליהם שוב ממשרד עורכי דין כי הם לא שמעו ולא קראו בעיתונות על כך שיש מבצע של מגן דוד אדום עם קופות החולים ומשרד הבריאות וכך הלאה והנה עוד פעם פונים אליהם ומאיימים עליהם.

יורם מרציאנו: הבעיה לא תיפתר ולכן אם לא יהיה פתרון כולל שבו מעבירים קבצים, הקופה בודקת מי זכאי לקבל את ההתחייבות על חשבונה, הבעיה לא תיפתר וחייבים ללכת רק במסלול הזה, שום מסלול אחר אנחנו לא נוכל לתמוך בו.

מירי כהן: יכול להיות גם שזה יהיה מלווה במכתב אישי.

מירי כהן: מכתב אישי ממגן דוד אדום לאנשים, שאומר אם יש לך התנגדות שנעביר תודיע לנו, לא הודעת, גם מודעה בעיתון וגם מכתב, יכול להיות שזה יכסה מכל הכיוונים.

אורי מקלב: אפשר לבקש ממגן דוד אדום שישלחו מכתב לכולם, להגיד כדי שהחוב לא יתפח וישא ריבית והצמדות, לשלוח מכתב - - -

קריאה: וכמה יחזרו בחזרה?

מירי כהן: אז לכן גם מודעה בעיתון.

אורי מקלב: חלק מהחייבים מבוטחים, שילכו לברר בקופת חולים.

אורי מקלב: אבל אנחנו מתכוננים גם מעצמנו להעביר את הקובץ והאם יש לך התנגדות, האם זה יספק את היועצים המשפטיים של מגן דוד אדום בענין הזה?

גרשון גונטובניק: אני חייב להגיד שאני אמביוולנטי אבל אם נקבל פה קלירנס ממשרד המשפטים התשובה תהיה כן.

שלומית אבינח: מירי, את בודקת את זה מול משרד המשפטים?

אורי מקלב: איך נעשה את זה אנחנו נסכם בסוף.

אלי יפה: אני קודם כל רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר שהראשון שקופץ על כל המבצע הזה זה מגן דוד אדום, כי הוא זה שיהנה בסופו של דבר ממגבלות שלא הוא קבע אותם.

אלי יפה: הרי הרב יודע שמגן דוד אדום יש לו מבחינה מסויימת חולשת העוצמה, הוא לא יכול להתנות שירותים, הוא חייב לבצע אותם, הוא יכול לגבות רק על פי מה שהממשלה קובעת לו, רק באותה דרך שקבעו בחוק שאנחנו יכולים לקבוע, אנחנו לא יכולים, הפתרון הפשוט היה, למה בכלל אנחנו צריכים לגבות מאזרחים, למה בחוק כתוב שהאזרח יקבל החזר במקום שיקבל את התשלום, מי שכתב את זה שיקבל החזר העמיס על קופות החולים שהרי בכל מקרה צריכות לשלם ויצר מצב אבסורדי ללקוחות שאנחנו צריכים לשלוח להם ולרדוף אחריהם והם צריכים לשלם לנו, עכשיו יש איזה שהוא פתרון ביניים, החקיקה צריכה להיות בכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם צריך להיות כתוב שמי שמגיע לו מקבל החזר מקופת חולים, אנחנו לא שולחים התחייבות למי שאושפז, בכלל לא מגיעים אליו, הכל היה צריך להיפתר מראש, זה שהכל עקום, אבל הוא עקום מפה, אנחנו בסך הכל מה שהכתיבו לנו כך אנחנו עושים, עכשיו באים אלינו בטענות על העיקום הראשוני.

אלי יפה: אנחנו כמובן שרוצים את המבצע הזה, אין לנו מקורות מימון אחרים אלא מקור המימון הזה, אנחנו לא מקבלים אחת לשלושה חודשים כסף מביטוח לאומי, אנחנו רודפים אחרי, אנחנו לא יכולים לעשות תאונות דרכים, אנחנו לא יכולים ליצור התקפי לב, אנחנו מוכתבים במי שיזמין את האמבולנס, גם במחיר אנחנו מוכתבים.

אלי יפה: השוק שלנו קשיח לחלוטין, גם המחיר שלנו קשיח לחלוטין, אין לנו דרך אחרת להתפרנס.

אלי יפה: אם רוצים מגן דוד אדום אמיתי ותסלחו לי על הביטוי, לא כמו כיבוי אש, רוצים מגן דוד אדום שגם יציל אנשים, צריך מקורות מימון.

אלי יפה: ומקורות המימון האלה מגיעים היום בדרך מאוד עקומה שאנחנו היינו רוצים לשנות אותה מתחילתה ועד סופה אבל זה מה יש כרגע ולא הולכים כאן לשינוי חקיקה.

אלי יפה: לכן אנחנו הראשונים, אלא מה, באים היועצים המשפטיים של משרד הבריאות ושל מגן דוד אדום ואומרים אסור לכם.

אלי יפה: מה מצופה מאיתנו, שנגיד למרות זאת שאסור לנו כן נעשה את זה?

אלי יפה: זה לא עובד ככה, כולנו מוכתבים, כולנו תחת החוק, לעשות שינוי חקיקה בסדר, אז אם כבר שינוי חקיקה הייתי מציע - - -

אורי מקלב: אלי, דיברת יפה, רק תאמר לי בכנות כאן בשולחן אם אני היום מגיש הצעת חוק להפריט את השירותים של מגן דוד אדום, אני אתן לעוד חברות ואני אעשה גם תנאי שאף מחיר לא יעלה על מה שמגן דוד אדום נותנים, האם תסכים לזה?

מיקי דור: תרשה לי לענות במקומו.

מיקי דור: יש לנו צרכים בקיומו של מגן דוד אדום טוב הרבה מעבר לחיסכון של כמה גרושים של מכרז.

מיקי דור: הכרמל מוכיח את זה, כל האמבולנסים הפרטיים שאני אחראי עליהם בצפון עזרו לנו הרבה שם?

מיקי דור: מקסימום בהובלת נפטרים שזה חשוב כשלעצמו, אבל על מגן דוד אדום בונים, בוא לא נקלקל מה שקיים.

אורי מקלב: לא עלינו היו הרבה יותר נפטרים מאשר פצועים, לזק"א היתה יותר עבודה מאשר למגן דוד אדום.

מיקי דור: הפריטו מספיק דברים במדינה שאת התוצאות אנחנו אוכלים, מבריאות התלמיד ועד לכל הדברים האחרים, בואו לא נקלקל משהו טוב שקיים.

אורי מקלב: אני מדבר מבחינת מגן דוד אדום, אני לא מדבר מבחינת משרד הבריאות.

מירי כהן: מגן דוד אדום יש לו תפקידים לאומיים.

מירי כהן: הבעיה שלנו זה תשלום.

אלי יפה: בקיצור אני רוצה לומר ככה, השירות לעולם לא יהיה כלכלי והרב יודע את זה, הרב גם יודע את מקורות ההכנסה של מגן דוד אדום, מגן דוד אדום חי מתרומות כי אין לו מקורות הכנסה אחרים ולא רק בגלל שהוא רוצה, לכן כל העסק הזה היה צריך, אם כבר עושים שינוי חקיקה כדאי לחשוב על זה.

אורי מקלב: מבחינת תרומות דיברתי, מבחינת הדימוי של זה אנשים רואים את מגן דוד אדום כגוף שמקבל תרומות.

מירי כהן: אבל התרומות לא מכסות את כל ההוצאות וההשתתפות של הממשלה היא 10% בתקציב מגן דוד אדום.

גרשון גונטובניק: 70% מגיע מהמימון השוטף.

מירי כהן: הכנסות מהפינויים.

אלי יפה: 70% מקופות החולים - - -

גרשון גונטובניק: 70% מהיקף ההוצאות של האגודה.

אלי יפה: 70% מכירת שירותים, 25% בגדול זה תרומות ו-5% זה ממשלה, הדברים האלה ידועים.

אורי מקלב: חשוב לציין שלמעלה משליש זה האנשים שמשלמים.

מירי כהן: זה המרכיב המרכזי, אתה צודק.

אורי מקלב: אנשים משלמים על הנושא הזה הרבה כסף.

אלי יפה: על מנת להגיע לפתרון, אני חושב שלי יש פתרון, אם יש פתרון שהוא ברגע שמורידים את הסד המשפטי, מצאנו את הפתרון.

אלי יפה: הבעיה שלנו היא אך ורק משפטית.

גרשון גונטובניק: אנחנו לא יכולים לקבל את ההגיון המשפטי של קופות החולים, אנחנו צריכים לקבל את ההגיון המשפטי של משרד המשפטים.

גרשון גונטובניק: ההגיון המשפטי של קופות החולים בכל הכבוד לא מעלה ולא מוריד.

גרשון גונטובניק: כשיתבעו אותנו אני מניח שקופת החולים לא תשתתף.

משה מור: עד עכשיו דובר פה על המנגנון שהוא דבר חשוב אבל יש פה נושא מהותי, נושא עם השפעה גדולה מאוד של הסכום, הסכום כמו שהוצג פה הוא סכום שנשמע סכום מנופח, הוא מעל אלף שקל לפינוי למבוטח, יש פה המון הצמדות, יש נושא של חוק התיישנות, צריך לראות מה הגיול חובות פה.

משה מור: הסכום שמוצג פה אני לא חשוב שאף אחת מהקופות פה הסכימה להגיד שזה הסכום שמקובל עליה.

נועה פרסטר: זה לא המקום כרגע לדון אבל צריך לדון על זה.

נועה פרסטר: (חילופי יו"ר – היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ’)

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נעשה סדר בישיבה.

שלומית אבינח: אלי, בוא תסביר לצורך הפרוטוקול בכמה מילים, שיהיה כתוב בפרוטוקול מה אתם מציעים.

אלי יפה: לגבי ההצעה, ההצעה הזאת היא אילוץ.

אלי יפה: אם האילוץ הזה - - -

שלומית אבינח: בוא תציג אותה.

אלי יפה: לדעתי אין טעם.

אלי יפה: אם האילוץ הזה נופל ע"י המשפטנים בגיבוי של משרד המשפטים כמו שנאמר, ההצעה הזאת היא אילוץ ובכלל אין מה להציג אותה, חבל על הזמן של כולם פה.

אלי יפה: למגן דוד אדום יש חובות שהחובות הם של אנשים פרטיים שנסעו באמבולנסים וצריכים לשלם.

אלי יפה: הוועדה יזמה איזה שהוא מבצע של מחיקת חובות בצורה כזאת או אחרת כאשר מה שהאנשים פטורים כיוון שקופות החולים כבר מבטחים אותם לא ישלמו, ישלמו רק את יתרת החוב.

אלי יפה: היתה לנו בעיה משפטית, להעביר קבצים, השיטה היתה צריכה להיות הכי פשוטה, זה ע"י העברת קבצים בין מגן דוד אדום לבין קופות החולים, בתיווך של משרד הבריאות כך שאפשר יהיה לראות מיד כל מי שאושפז לא חייב לשלם, קופת החולים משלמת למגן דוד אדום עבורו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם מגן דוד אדום מפנה בן אדם לבית חולים והוא מאושפז - - -

אלי יפה: אז קופת החולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הגעת אליו הביתה וברוך השם הוא לא מת אז הוא משלם.

אלי יפה: אם הוא לא אושפז בבית חולים אז גם מסובך קצת כי ניידות לטיפול נמרץ זה 50% שהוא צריך לשלם ועל אמבולנסים הוא צריך לשלם את הכל.

אלי יפה: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי של כנסת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נתקן את החוק, גם הגשתי עכשיו איזה שהיא הצעה.

אלי יפה: לצורך הענין המגבלה החוקית הזאת לא מאפשרת להעביר את הקבצים.

אלי יפה: עלתה אפשרות שאנחנו, אם משרד המשפטים, משרד הבריאות והיועצים המשפטיים שלנו יפתרו את הבעיה באמצעות דיוור ישיר לחייבים ומודעה בעיתון שיכסו אחד על השני וכל מי שאין לו התנגדות, אם הוא לא יתנגד למה שאנחנו הולכים לעשות, אז אנחנו מעבירים את כל הקבצים.

אלי יפה: מי שיתנגד אז נשים אותו בצד בהנחה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה החיסיון?

אלי יפה: כן.

אלי יפה: כאן אנחנו עומדים.

אלי יפה: לפני כן כיוון שהדבר הזה לא עלה והיתה לנו בעיה משפטית, הצענו הצעה אחרת, שהחייבים ילכו לקופות החולים, קופות החולים מי שצריך להחזיר לו יחזירו לו ואת השאר ישלמו למגן דוד אדום בצורה מופחתת.

אלי יפה: 20% על הריבית והצמדה ו-50% מהוצאות שכר טירחה עורכי דין, שאלה סכומים הרבה יותר משמעותיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסכומים פה, 275 מליון זה כבר עם שכר טירחה של עורכי דין?

אלי יפה: כן, הכל מכל כל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה מתוך זה זה שכר טירחה?

קריאה: לא רק שכר טירחה, גם הפרשי ריבית והצמדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 111 מליון שקל שכר טירחה.

שני דניאלס: תסתכלו ביחס למה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה ביחס למה?

אלי יפה: ביחס ל-300 אלף חייבים של שבע שנים או במרוצת 3.5-4 שנים אחורה, זה הרבה?

אלי יפה: זה כלום.

קריאה: זה המון.

אלי יפה: למה זה המון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה פה, אני לא מבינה, לא פלא שאנשים לא מסוגלים לשלם את זה.

שני דניאלס: גבירתי את טועה ובגדול.

שני דניאלס: הסיפור כאן הוא מאוד פשוט, העלויות של ההוצאות הן מזעריות, לעומת הוצאה לפועל, אם אני אלך להוצאה לפועל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו יש גם איום, אפשר גם להרוג את הבן אדם.

אלי יפה: אבל זה החוק.

שני דניאלס: החוק קובע דברים מאוד ברורים.

משה מור: הבעיה היא שהתחלנו את הדיון מהבעיה בסדר השני, במקום לדבר קודם כל על הנושא של המהות פה.

משה מור: קודם כל שיציגו מספר שהוא מספר הגיוני וממה הוא נובע שנבין אותו.

שני דניאלס: אתם מסתכלים על טוטאל החובות, ביקשתם לדעת את טוטאל החובות, אלה הסכומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקרן היא 151, ריבית והצמדה 32 מליון, שכר טירחה 111.

אלי יפה: אני הצגתי את זה גם קודם לחבר הכנסת מקלב, אנחנו מוגבלים, מגן דוד אדום מוגבל, מוגבל כי החוק מחייב לגבות בצורה מסויימת, החוק קובע כמה אנחנו נגבה, אנחנו לא קובעים את המחירים שלנו, הממשלה קובעת כמה אנחנו נגבה, אנחנו לא יכולים ליצור לנו שוק כי השוק שלנו הוא שוק, מי שיש לו התקף לב מתקשר למגן דוד אדום, מי שלא לא.

אלי יפה: השוק שלנו קשיח לחלוטין, המחיר קשיח לחלוטין, שיטת ההתחשבנות היא על פי הממשלה, על פי הכנסת, לא אנחנו קובעים אותה, אנחנו נמצאים פה תחת סד מכל הכיוונים ובאים אלינו בטענות.

אלי יפה: אנחנו מציעים בכלל לשנות את החוק, שיהיה הרבה יותר קל, אנחנו בכלל לא רוצים לגבות, בכלל לא רוצים לפנות לאנשים, מציעים שקופות החולים - - -

שלומית אבינח: אבל זה לא רלוונטי לעבר.

אלי יפה: אני מדבר על העתיד, אנחנו פה נמצאים עדיין כאשמים לפחות מבחינת הדיונים האלה, כאשר אנחנו מוגבלים מכל הכיוונים.

אלי יפה: לא נוח לשמוע את זה אבל אין לנו ביטוח לאומי שמזרים לנו כסף על כל קריאה, בלי קריאה או עם קריאה, עם חולה או בלי חולה, פר קפיטה, אין לנו את הדברים האלה.

אלי יפה: כל מה שיש לנו זה מכירת שירותים שאנחנו מוגבלים בה לחלוטין.

נועה פרסטר: דרך אגב יש לכם, חלק מהכסף שלכם מגיע מביטוח לאומי בקיזוז ישירות מאיתנו.

אלי יפה: על מה את מדברת?

נועה פרסטר: יש להם, שלא יגיד שאין להם.

אלי יפה: מתוך 700 מליון על כמה.

נועה פרסטר: אני לא זוכרת, מדובר על סכום גדול.

אלי יפה: כמה, 10%?

נועה פרסטר: זה לא משנה, עובדתית אמרת משהו לא נכון.

רן מלמד: אני קורא את המכתב של מגן דוד אדום ואני חייב להגיד שזה נראה כמו רצון לא לעשות, לא להגיע לפתרון, אני לא מדבר על הקדימה, אני מדבר על האחורה, והאחורה הוא בעייתי, הוא סכום אדיר של כסף ואני חשוב שקופות החולים בהקשר הזה צודקות לגמרי, אני חושב שהמסמך שאתם הגשתם עם המנגנון של ההצעות הוא מסמך לא ראוי, אסור שהוא יהיה על השולחן, הוא היה צריך להיות בדיון עם אנשי קופות החולים, אולי גם איתנו, כמובן עם אנשי משרד הבריאות, המשפט הראשון שמאוד מקומם אותי זה, לקחנו בחשבון את מערכת ההתקשרות - - -

שלומית אבינח: אני מבקשת להבהיר, המסמך הונח לראשונה כי זאת היתה הבקשה, שלא ישמע שזה לא הועבר קודם, זאת היתה הבקשה, שלא ישתמע שהוועדה לא העבירה או רואים את זה פעם ראשונה.

רן מלמד: אני אגיד את זה אחרת, כשישבנו בישיבה הקודמת הצענו הצעה, ביקשנו בקשה שהיו לה שני עקרונות, העיקרון הראשון אומר בואו ניקח את חובות העבר שהיום ממילא למגן דוד אדום יש בעיה לדחות אותם ונגבה אותם במכה אחת או לפחות את רובם.

רן מלמד: ובישיבה הקודמת כשישבו פה כולנו הראו קופות החולים איך במהלך של שלושה או ארבעה חודשים ראשונים של הפעילות קדימה הועברו סכומי כסף אדירים למגן דוד אדום, מה שהוכיח שהמנגנון הזה עובד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הועברו על החובות?

רן מלמד: לא, אני מדבר על השוטף.

רן מלמד: הוצגו פה נתונים שבשלושה חודשים הראשונים למבצע בין פברואר לאפריל הועברו 11 או 12 מליון שקל.

רן מלמד: אני מדבר על השוטף החדש.

רן מלמד: מה שאני מנסה להגיד זה שמגן דוד אדום שנהנית מזה שגובה את החובות על פי פקודת המיסים גבייה ולא בשיטה אחרת אלא בכוונה אני אומר פקודת המיסים גבייה שזה אחד החוליים היותר גדולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר לי.

רן מלמד: פקודת המיסים גבייה זאת פקודה שמאפשרת למגן דוד אדום כמו רשויות מקומיות לנהל הליכים שלא נותנים כמעט לחייבים יכולת להתגונן.

קריאה: הם פועלים על פי חוק.

רן מלמד: אני לא אמרתי שלא, אמרתי שזאת פקודת המיסים ואני חושב שהאינטרס של מגן דוד אדום - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מצטערת שאני רואה שהקרן היא 151 ן-111 זה שכר טירחה וריבית והצמדה 38, אז הוא צודק.

רן מלמד: האינטרס של מגן דוד אדום היום זה שלא יהיה הסדר לגבי חובות העבר, נוח למגן דוד אדום שהמצב לא יפתר ברמת חובות העבר, מכיוון שסכומי הכסף, מגן דוד אדום יודעת שאם היא תקבל את המתווה שהציג פה היושב ראש בפעם הקודמת, שאמר דבר נורא פשוט ולא עלה אז הנושא של הזכות לפרטיות, הוא לא חדש אבל הוא פתיר, אמר אז היושב ראש והיתה לו הצעה והיה המתווה הנכון, תוותרו על הריביות וההצמדה, תוותרו על שכר הטירחה, תנו את הקרן לקופת החולים, היא תשלם לכם את זה מיד, היא תחסוך לכם את הוצאות הגבייה.

רן מלמד: ולעומת זאת קיבלנו פה מכתב שאומר, אנחנו נוותר על 20%, אנחנו מהוצאות הגבייה ניקח 50%, שזה אומר שבסופו של דבר יש פה מישהו שיגזור קופון וקופון מאוד גדול.

רן מלמד: ואני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת זה למנוע את גזירת הקופונים הזאת.

רן מלמד: אני שאלתי בפעם הקודמת ואני שואל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קופות החולים מוכנות לשלם את ה-150 מליון?

רן מלמד: את הבסיס הם מוכנים.

יורם מרציאנו: צריך לומר שהקופות מוכנות לשלם את מי, אני מדבר בשם הלאומית, אני לא יודע מה קופות אחרות, הקופה מוכנה לשלם את מי שזכאי על פי החוק.

יורם מרציאנו: לא ברור שכל ה-150 מליון זה אלה שזכאים על פי החוק.

רן מלמד: נכון.

רן מלמד: מדברים על מי שזכאי כרגע על פי החוק הקיים, לא לפי מה שיתוקן בעתיד.

רן מלמד: מדובר על הורדה משמעותית מאוד של הדרישות של מגן דוד אדום.

רן מלמד: מגן דוד אדום התחילה פה כאילו בסוג של משא ומתן שאומר אנחנו נבקש הכי הרבה שאפשר, נעשה קצת ויתורים ובואו נראה לאן אפשר להוריד אותנו.

רן מלמד: אז אני חושב שההצעה הזאת, ושאלתי גם אז ולא קיבלתי תשובה, יבואו מגן דוד אדום ויחשפו כמה הם משלמים ואיך הם משלמים לעורכי הדין שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה למגן דוד אדום, איך הגעתם למצב שפתאום אתם מגיעים משנת 2003 עד 2009, שש שנים, למה ב-2003 לא טיפלתם בחובות וב-2004 בנפרד לא טיפלתם, ב-2005 לא טיפלתם.

שני דניאלס: אני הממונה על הגבייה במגן דוד אדום.

שני דניאלס: מגן דוד אדום קיבל, היה תיקון בשנת 2006 שאיפשר למגן דוד אדום להתחיל לגבות על פי פקודת המיסים גבייה החל מ-2003 ואילך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי המציא את זה?

שני דניאלס: הכנסת.

שני דניאלס: עד שמונה הממונה על הגבייה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מ-2004 עד 2006, לפני מה עשיתם?

שני דניאלס: אני אסביר לך.

שני דניאלס: עשינו גבייה והגבייה היתה לא טובה ואמרו לנו ממשרד הבריאות, אתם רוצים מאיתנו כסף, תגבו את החובות שלכם, ככה אמרו לנו.

שני דניאלס: אמרנו או-קי, שינסנו מתניים והתחלנו לגבות את החובות.

שני דניאלס: בהתחלה על פי חוק הוצאה לפועל ולימים כשנכנסנו לפקודת המיסים גבייה שזה מבורך עבור החייבים, התחלנו לגבות על פי פקודת המיסים גבייה.

שני דניאלס: וזה חל רטרואקטיבית מ-2003.

שני דניאלס: החובות לאורך כל השנים נגבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שכל הריביות, כל הדברים הלכו שבע שנים רטרואקטיבית מהרגע - - -

שני דניאלס: אבל אני לא התחלתי לגבות אתמול, אני מתחילה לגבות כבר החל מאז.

שני דניאלס: אבל החוב צובר את החובות של עצמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבן אדם שמקבל חשבון מכם מקבל התקפת לב.

שני דניאלס: לא צריך לקבל התקפת לב.

שני דניאלס: אתם שוכחים פרט מאוד קטן, אותו אזרח שחייב למגן דוד אדום כסף קיבל שירות עבור הכסף שהוא חייב למגן דוד אדום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אותו אזרח משלם לקופת חולים כל החיים ואותו אזרח משלם מיסים, כמה אפשר למצוץ מהאזרח, גם כשהוא חולה הוא צריך עוד לשלם.

מיקי דור: בבקשה תשנו את החוק שזה יהיה כלול בסל ואז לא תהיה בעיה כזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש את ארגון הצלה, הם מגיעים לחולה, מטפלים בו, שלום על ישראל.

מיקי דור: הם לא מפנים ובואי לא נשווה את ארגון הצלה למגן דוד אדום.

שני דניאלס: עם כל הכבוד אני לא אתייחס לאמירה האחרונה מפאת כבודך - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, לא הבנתי.

שני דניאלס: לאמירה שיפנו לארגון הצלה, אני לא אתייחס לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא, אני אומרת לך - - -

מיקי דור: הם לא יכולים לתת את השירות הזה, הם לא קיימים.

שני דניאלס: אני רוצה לראות את ארגון הצלה נותן טיפול בישוב ספיר בדרך לאילת, או שמישהו עושה תאונת דרכים בדרך שם ומגיעים אליו תוך דקות, למה מגיעים תוך דקות, כי מגן דוד אדום מחזיק שם אמבולנס ונותן שירותים כמו שצריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יקירתי, מפאת כבודך אני לא רוצה להגיד בדיוק מה אני חושבת על מה קורה עם מגן דוד אדום וגם ראינו עכשיו מה קורה עם כיבוי אש וכו'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הכל אותו דבר.

מיקי דור: את כנראה לא מכירה את מגן דוד אדום, אני לא מייצג את מגן דוד אדום אבל כדאי שתגשי לשם, שתכירי על מה את מדברת.

קריאה: גבירתי יושבת הראש, זאת באמת הערה שאפשר, כיבוי אש ומגן דוד אדום זה לא אותו דבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהמצב - - -

גרשון גונטובניק: והצעדים שאתם ממליצים לנקוט בהם יובילו את מגן דוד אדום למצב של כיבוי אש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מה שאני אומרת, העובדה שאנחנו נמצאים היום כאן ויש לכם חובות מ-2003 עד 2009, שעד כה לא הצלחתם לגבות, שבע שנים, זה נראה לי מאוד מוזר.

גרשון גונטובניק: מה מצב הגבייה הכללית של החובות במדינת ישראל, צריכים גם לדבר על אלטרנטיבות.

גרשון גונטובניק: יש את פקודת המיסים גבייה שיש לה את הבעיות שלה ויש גם את חוק ההוצאה לפועל שיש לו את הבעיות שלו.

גרשון גונטובניק: מבחינת החייבים, אגב יש איזה שהיא פסיקה של בתי משפט, שאם יש שני מסלולים אפשריים, מסלול אחד לפי פקודת המיסים גבייה ומסלול שני - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה מייצג?

גרשון גונטובניק: אני היועץ המשפטי של מגן דוד אדום, החיצוני.

גרשון גונטובניק: מה שרציתי רק להגיד, גבייה במדינת ישראל באופן כללי היא דבר בעייתי, לא רק במגן דוד אדום, גם מול עיריות ובכלל בצורה כללית.

גרשון גונטובניק: ויש שני מסלולי גבייה מרכזיים, מסלול אחד זה פקודת המיסים גבייה ומסלול שני זה חוק ההוצאה לפועל.

גרשון גונטובניק: אני רק חייב לסבר את האוזן שלפי הפסיקה של בתי המשפט כאשר לגורם מסויים יש אפשרות לגבות גם לפי פקודת המיסים גבייה וגם לפי ההוצאה לפועל, בתי המשפט אפילו כופים לגבות לפי פקודת המיסים גבייה כיוון שהיא אופציה פחות יקרה לחייבים, בגלל שבהוצאה לפועל העלויות הרלוונטיות על עצם פתיחת התיק בהוצאה לפועל, אם רק פתחתי תיק בהוצאה לפועל כבר מאות שקלים שכר טירחה לעורך דין, לא משנה מה גובה הסכום.

גרשון גונטובניק: העלויות לפי פקודת המיסים גבייה קיימות, אבל צריכים גם כשמדברים על הדיון לדבר על פרספקטיבה של אלטרנטיבה ועל מצב הגבייה באופן כללי במדינת ישראל הוא מצב בעייתי, הליכי גבייה במדינת ישראל נמשכים שנים, אין פה מוסר תשלומים, אני לא אומר שמגן דוד אדום חפה מטעויות, גם למגן דוד אדום יש טעויות ויש ועדה שבודקת תלונות ולפעמים מתחשבים בצורה כזאת או אחרת, אבל יש גם בעיה של מוסר תשלומים כללי במדינה, לא כל מי שמקבל שירות אוטומטית לשלם את השירות, אולי שכחו, ולפעמים מדובר בשירותים שהם שירותים שיש להם עלויות מאוד גבוהות, שיש אדם מאוד מיומן שמטפל בסוגיות מאוד מורכבות ואנשים מיומנים צריך גם לממן אותם, ניידות מיומנות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כשבן אדם חולה והוא מזמין מגן דוד אדום, באותו רגע כשהוא נחנק או לא יודעת מה קרה לו, הוא לא יודע שאתה עכשיו שולח לו מישהו מאוד מיומן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הוא צריך לעשות, לשבת ולחשוב, זה לא בעיה של מגן דוד אדום זאת בעיה של מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שמגן דוד אדום עושה את העבודה שלה על פי חוק, אין לי טענות למגן דוד אדום, אבל יש פה בעיה, כל מה שאתה אומר, כל הטיעונים שלך הם טיעונים מבחינתי, סליחה על הביטוי הגס, לא מוסריים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בן אדם שמגיע והוא חולה כרגע ונחנק ממשהו, צריך להגיד רגע, עכשיו אולי יזמינו לי מישהו שהוא מומחה להוצאת העצם, מה, אני לא מבינה, הטיעונים שלך - - -

מיקי דור: יש מחוקק, יש ממשלה במדינת ישראל, יש חוק, יש חוק תקציב, תקצו כסף לזה, הם יעשו את כל זה בשמחה.

רן מלמד: רק צריך להעמיד את העובדות כמו שהן, היתה הצעת חוק שאמרה איך לעשות את זה בחקיקה, היתה הצעת חוק ששנו, היתה בקשה של יושב ראש הוועדה לא להמשיך בחקיקה כדי להגיע למצב שבו אנחנו מגיעים לדברים בהסכמה.

רן מלמד: הסכמה זה אומר שאפשר להגיע להסכמה.

רן מלמד: אם לא מגיעים להסכמה יכול להיות שצריך לחזור להצעת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה שנעבור עכשיו שוב לדבר על ההסדר כי הנושא הוא, יש פה סטיה כי יש פה דברים שנמשכים שנים.

עדינה מרקס: עדינה יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: דובר על הסדר, אנחנו סטינו עכשיו לסכומים אבל אנחנו קודם כל דיברנו על הסדר, על הסדר בברכת משרד הבריאות שאומר שמשרד הבריאות יקבל את כל הקבצים ויפריד לכל קופה מי שייך לה וישלח לקופה את שמות החייבים.

עדינה מרקס: משרד הבריאות לקח על עצמו את הדבר הזה שהיא פעולה מאוד יפה כי זה ים של עבודה.

עדינה מרקס: התעוררה בעיה של פרטיות, הבעיה של הפרטיות בעיני כמייצגת את ציבור החולים, הבעיה של הפרטיות היא הרבה יותר קטנה ממה שזה נדמה משום שקודם כל גם בחוק זכויות החולה אפשר להעביר מידע על החולים לצד ג' ורק צריך להוסיף לדבר הזה גם למגן דוד אדום, זה דבר אחד.

עדינה מרקס: דבר שני, ממילא כשמעבירים קופת החולים מעבירה חשבונות או כשחולה מעביר חשבונות פותחים לראות אם הוא כן אושפז או לא אושפז, אם הוא אושפז מעל ל-24 שעות, בודקים את הדברים האלה, כך שכל ענין הפרטיות צריך להיסגר ע"י משרד המשפטים ולדעתי זה לא סיפור גדול.

עדינה מרקס: הבעיה היא אחרת, היום שולחים מכתבים אישיים לאנשים, הם עברו כתובות, הם לא נמצאים, אני כבר עם שני דיברתי על הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים, יש לנו את הוועדה הפריטטית שלנו שהיא יושבת פעם בשישה שבועות ואנחנו בודקים את כל התלונות שמגיעות אלינו, ים של תלונות שמגיעות על תשלומים כאלה ואחרים ויחס לא נאות של הגובים וכו'.

עדינה מרקס: אם החומר מגיע לקופת חולים, לקופת חולים יש את הכתובות האמיתיות של אנשים, כי הם באים אליהם לטיפול, ולא אותן כתובות שיש היום במגן דוד אדום ובמשרד הפנים שהם לא לענין בכלל.

עדינה מרקס: אנשים שינו כתובת ודובר על כך שאנשים שינו כתובת, הם נמצאים בבית אבות, הם נמצאים פה ושם ובכל מיני מקומות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וקופת חולים צריכה לקחת מהחולה, זה ההסכם?

עדינה מרקס: קופת חולים תבדוק את הזכאות שלו, אם זה 50% או מאה אחוז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא לא זכאי?

קריאה: אם הוא לא זכאי הוא ממשיך את המסלול מול מגן דוד אדום.

עדינה מרקס: הוא צריך לשלם למגן דוד אדום, אבל קופת החולים יש לה את הקשר הישיר עם החולים האלה, כי מה שהיום, הם שולחים מכתבים והמכתבים צפים באוויר כי אין כתובות, כי הכתובות לא נכונות, כי אנשים לא נמצאים ואני חושבת שההסדר להעביר את הרשומות לקופות החולים הוא הסדר נכון, הוא הסדר טוב, הוא הסדר יעיל, הקופה יהיה לה קשר עם המטופל, עם מי שנסע באמבולנס ותבוא הברכה על הענין הזה ואפשר יהיה להגיע.

עדינה מרקס: אפשר את כל נושא הפרטיות הזה בברכת משרד המשפטים לגמור, משרד הבריאות ימיין את הדברים האלה - - -

מיקי דור: זאת בדיוק ההצעה שלנו, שאנחנו נפנה למשרד המשפטים וננסה את הפינה הזאת לסגור -

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שמאלוב.

אורי מקלב: אנחנו רגילים שבכל מתן השירותים יש בעיות אחר כך של גבייה בעקבות חוסר מודעות של אנשים.

אורי מקלב: החלפת כתובת, שגויים והמעניין הוא שאני לא פעם מציף את זה.

אורי מקלב: נניח עירייה, רשות מקומית, היא העבירה את זה לעורך דין פרטי אז הוא מצא את האיש.

אורי מקלב: בסך הכל היה צריך קצת מאמץ.

אורי מקלב: אז עורכי הדין עושים את זה והרשויות לא עושת ואז זה עולה כסף והוצאות גבייה, אני לא נוגע בנקודה הזאת ויש היום, כמה שאנחנו נהיים מדינה ותיקה יותר אז ככה התנודות, היום פנקס הבוחרים מבחירות לבחירות יש יותר שגויים.

אורי מקלב: פעם היית יכול להגיע למאה אחוז מהאנשים שגרים פר קלפיון, היום זה יורד לפחות מ-80% בגלל שבאותו קלפי נמצאים אנשים שאתה לא יודע איפה הם ומה קורה איתם.

אורי מקלב: מעבר לכך, בנושא של מגן דוד אדום הבעיה היא הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: השירות ניתן ברחוב, אנשים לא נמצאים במצב שהם יכולים לתת, גם אם יש מספר זהות, הוא אמר ככה והתכוון אחרת, הבת נתנה ויותר מזה, חלק לא מבוטל מהאנשים שקיבלו את השירות לא מדובר על אנשים בריאים שלא כולם חוזרים לבית שלהם, אחד חוזר למוסד, אחד חוזר לבית אחר כי זה לא מתאים לו או לא מותאם לו, אני לא מדבר על כאלה שהלכו בכלל לבית העלמין ועכשיו בדירה אף אחד לא נמצא, מי יודע מי היורשים וכו'.

אורי מקלב: איפה סיכמת גבירתי חברת הכנסת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא סיכמתי.

מירי כהן: אני רוצה שוב לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

מירי כהן: אני מברכת את הוועדה, אני מברכת את היושב ראש, על מהלך שמעשה רק לטובת ציבור הלקוחות, ציבור האזרחים.

מירי כהן: זאת החוליה החלשה של כולם כי זה אנשים חולים, זה לא אנשים בריאים וכו'.

מירי כהן: אז המהלך שהוועדה עשתה ראוי לכל שבח.

מירי כהן: אנחנו עשינו כברת דרך מאוד רצינית, הרי פחות או יותר, אני אומרת פחות או יותר למרות שיש עדיין בשוליים בעיות על טפסים לא נכונים וכו' שגם זה צריך לטפל בהם אבל זה מטופל, המהלך, המצב הנוכחי ההווה הוא טוב.

מירי כהן: על ההסדר החדש אני מברכת את הוועדה כי היא מאוד דחפה אותו.

מירי כהן: ההסדר החדש רק מעצים לכאורה בגלל שהמצב בסדר, הוא מעצים את הגיבנת של העבר שעליה אנחנו רוצים את הטיפול הנקודתי ואז אנחנו מגיעים לישורת.

מירי כהן: אני מברכת את ההצעה שעלתה פה, את המתווה, בנכונות של כל הצדדים, אנחנו נבדוק את זה מול משרד המשפטים, את הדרך הנוחה, הפשוטה, אני אומרת שוב, מבחינתנו גם הכי פשוטה, הכי קצרה, אנחנו לא נלך לדברים מסובכים אם אפשר למצוא את הדרך הקצרה, אם לא צריך לשנות צווים וחוקים אנחנו לא רוצים לעשות את זה, ההצעה שעלתה פה היא נראית לי הגיונית.

מירי כהן: אם משרד המשפטים יברך עליה אנחנו בוודאי נלך על פיה.

מירי כהן: הודעה בעיתון, מכתב אישי ונעביר את הקבצים.

מירי כהן: אנחנו נפלח אותם לפי קופות.

מירי כהן: ברגע שמשרד המשפטים נותן את ברכת הדרך למהלך הזה אנחנו נשב אחר כך לגבי פרטי התוכנית עצמה.

מירי כהן: יש פה הצעה ראשונית שאני מבינה שיש איתה בעיה, אנחנו נזמן את הקופות, נעביר את זה גם לקופות, גם למגן דוד אדום, עם היועצים המשפטיים שלנו נבדוק, מבחינתנו הוועדה מובילה את המהלך, ראויה לשבח כשהיא מדרבנת לזה.

מירי כהן: נבדוק את זה.

מירי כהן: מעבר לזה אני רק רוצה במשפט אחד לפני סיום רק לומר לגבי ההווה, אמנם ההסדר החדש על אף שפה ושם יש בעיות הוא עובד, משרד הבריאות בהנחיית מנכ"ל משרד הבריאות רוצה לראות אם אפשר להתקדם גם עם ההסדר הקיים למשהו שייעל אותו, ישפר, ולעשות את זה אולי לפחות במקומות, באותם מקרים שיש זכאות שהזכאות היא ברורה ומוכחת ומלאה, אם האיש אושפז לעשות איזה שהיא התחשבנות ישירה בין הקופות למגן דוד אדום.

מירי כהן: מכבי זאת היתה הקופה שלאורך כל הדרך אמרה שהיא בעד, יש קשיים עם זה, אנחנו רוצים לראות אם אפשר להתמודד ואנחנו רוצים לשמוע את מכבי.

יניב קורן: אם יש פתרון שנוגע לעבר זה למעשה הפתרון שנדרש להווה.

מירי כהן: אנחנו נבדוק את זה והמטרה שלנו היא לשפר לטובת האזרחים ואז אם לכאורה הזכאות שלהם, אז ממילא לא יהיה להם מצב שהם צריכים לשלם ריבית והצמדה.

מירי כהן: לכן אנחנו הולכים במהלך הזה.

מירי כהן: מה שאני מבקשת ממכבי, אני רוצה את ההצעה שלהם.

אורי מקלב: את בירכת אותנו ואנחנו מודים לך על הברכות.

אורי מקלב: את הנושא הזה אתם תאיצו, מפני שאני חשוב שההתחייבויות האישיות עוד יותר יפתרו את הבעיות.

אורי מקלב: להתגבר על הבעיות של החיסיון אם יש נכונות של קופת חולים, אנחנו צריכים - - -

מירי כהן: נבדוק אם צריך שינוי חקיקה או לא.

מירי כהן: אני אומרת לגבי העתיד, לא לגבי העבר.

אורי מקלב: אבל גם במקרה הזה יש כבר פתרונות פרקטיים.

מירי כהן: אנחנו נבדוק.

אורי מקלב: יש כאן פתרונות פרקטיים שהם הרבה יותר, או בחתימה על ההתחייבות שמגן דוד אדום מחתים את הבן אדם אם יש את מי להחתים או בזמן שאדם חותם על האישפוז יש מישהו והוא יחתום.

אורי מקלב: אם מגיע לך אנחנו נתחשבן ישירות עם מגן דוד אדום.

מירי כהן: בודקים את הדרך.

אורי מקלב: אני בכל אופן רוצה כמה דקות, אני רוצה לשמוע על ההסדר שמגן דוד אדום מציע.

מירי כהן: למרות שאמרתי, אחרי שנקבל אתה אישור ממשרד המשפטים אנחנו ניכנס לפרטים של ההסדר, כי ברור לי שהוא לא מקובל על כולם.

אורי מקלב: אנחנו נסיים את זה פה על אף שאני מבין שאנשים רצו להעיר ולהבין את ההצעה שלכם, אבל אני מקבל גם בגלל השעה שאנחנו נצא מאפלה לאורה ומשיעבוד לגאולה.

מירי כהן: שלומית, אנחנו מחכים לסיכום ואיתו אנחנו נתקדם.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.