ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 441, 2011-02-06 14:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים היום ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה, כשעל סדר היום הנושא של השפעת התהליכים במצריים על משק האנרגיה הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו עדים בימים האחרונים לתהליכים שקורים מדרום, תהליכים פוליטיים, משטריים, וכמובן נשאלת השאלה, עלתה עוד לפני, הדיון הזה נקבע עוד לפני אירועי הגז האחרונים במצריים, כיצד ערוך המשק האנרגטי בישראל למקרה של הפסקת זרימת הגז ממצריים, בין אם משיקולים פוליטיים, בין אם משיקולים כלכליים או בעצם לא משנה מאיזה שיקולים, מה המשמעות לגבי הפסקה זמנית, מה המשמעות לגבי הפסקה קבועה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו-כן, עולה מייד השאלה גם בעניין החלופות הישראליות, מה המדינה יכולה לעשות היום כדי לקדם גז מקידוח תמר באופן המהיר ביותר, האם יש משהו שהמדינה יכולה לעשות או שהיא עשתה כבר את כל הצעדים האפשריים מבחינתה, כיצד המדינה גם מוודאת שהחלק שאמור ותלוי ביזמים של הבאת הגז לחופי ישראל להתבצע במהירות המרבית.

כרמל שאמה-הכהן: עלתה גם השאלה בדיון הציבורי לגבי ערבות מדינה, הן לחברת החשמל והן לאלמנטים אחרים בקידוח איפה הדברים האלה עומדים, האם הם נבחנים, האם מתקיים דיון, האם התקבלו החלטות ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע הערכת מצב, האם יש מצב שתהיה בצורת חשמל בישראל, כתוצאה מהאירועים האלה, גם בתרחיש הקיצון ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: והאפשרות אולי הפחות גרועה אבל גם בעייתית, האם יש מצב עולם שבו אזרחי ישראל יצטרכו לשלם הרבה יותר עבור החשמל שלהם, כתוצאה מהפסקת הזרמת הגז המצרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהמשתתפים בדיון לא לנסות לקשור את הנושא הזה למסקנות ועדת ששינסקי, יש כאלה, אני מאמין גם בחדר הזה וגם בטח בבניין, שהיו רוצים, אם היה ביכולתם לשנות את מסקנת ועדת ששינסקי, את חלקה של המדינה, חלק הו רוצים להפחית, חלק היו רוצים להגדיל את חלקה של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם זוכר טיעונים של חברות הגז שאמרו שהתחרות מכיוון הגז המצרי פוגעת בהם והיא תחרות לא שוויונית ולכן יש להתחשב בהם בהקלות כאלו ואחרות, לרבות חלקה של המדינה, אז הפסקת גז ממצריים, לדעתי מגדילה את השווי של הקידוחים ואם ננסה לקשור, תמיד גם אפשר להעלות את הטענה שאולי זו הזדמנות להגדיל את חלקה של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אני מבקש להתרכז בטיעון ובדאגה האמיתית שלנו, כי האחריות פה היא אחריות עצומה, אחריות של זרימת אנרגיה לפי דרישת המשק, גם הסקטור העסקי וגם הסקטור הפרטי, היא דרישה שאנחנו לא יכולים להתפשר עליה.

כרמל שאמה-הכהן: כל מחסור כזה מעביר אותנו להיות מדינת עולם שלישי ולו לפרק זמן קצר והמשמעויות הן מרחיקות לכן.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, הייתי מבקש בראשית הדיון ממנכ"ל משרד התשתיות, שאני יודע שהשר שלך וגם אתה ערכתם כבר דיונים באופן מיידי בימים האחרונים, לרבות עם ראש הממשלה, במשמעויות של הדברים, לשמוע היכן הדברים עומדים מבחינתכם, ובעצם מה צפוי לנו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שאול צמח: תודה, צהריים טובים.

שאול צמח: אנחנו צריכים לזכור שמדובר לפחות בתרחיש שלפנינו, על תרחיש שבו האספקה תשובש למספר ימים וזה לא תרחיש שאנחנו לפחות חושבים או נגיד את זה יותר מדויק, אין לנו אינדיקציות שזה יימשך מעבר למספר ימים.

שאול צמח: אבל המשרד כמשרד והממשלה כממשלה, נערכו כבר לפני מספר חודשים לתרחיש של שיבוש של אספקת הגז ממצריים.

שאול צמח: אנחנו כמשרד התשתיות הלאומיות והגופים הקשורים במשרד, אם זה חברת החשמל, אם זה חברת נתיבי גז, אם זה חברת תשתית נפט שאחראית על הדלקים החילופיים, נערכנו, תרגלנו, אנחנו יכולים להגיד היום אחרי שתי הערכות מצב שעשינו, שכפי שאנחנו רואים את הדברים, בהיערכות המתאימה, עם דלקים חילופיים, המשק הישראלי יכול לפעול ללא שיבושים באספקת החשמל, לעת הזאת.

שאול צמח: זה היה יכול להיות הרבה יותר קשה אם היינו נמצאים בתקופת שיא בקיץ, אבל   בכל-זאת, וגם בתקופות כאלה, אנחנו יודעים לספק את החלופות המתאימות, באמצעות דלקים חילופיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על הפסקה בת מספר ימים.

שאול צמח: אני מדבר על מספר ימים.

שאול צמח: מה שאני אומר הוא נכון גם לגבי מספר חודשים ואפילו יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: בהפסקה מוחלטת של הגז, היא מביאה אותנו למצב שאין לנו מענה?

שאול צמח: אנחנו צריכים לזכור שהמשק הישראלי כבר עבד בלי גז טבעי בעבר.

שאול צמח: הגז הטבעי במדינת ישראל הוא אירוע של חמש שנים, בעבר המשק ידע לצרוך בתחנות הכוח שלו גם יותר פחם, גם סולר וגם מזוט, יותר יקר ויותר מזהם, יש לזה כמובן עלויות ולכן הדרך שבה צריך לטפל בזה, בטווח היותר ארוך, הוא לדאוג שיהיו לנו יותר מקורות אספקה לכמה שיותר מקומות, כמה שיותר מקורות, בוודאי שהסתמכות על מקורות ישראליים זה דבר שהוא עדיף מכל בחינה שהיא, כיוון שזה נותן איזה שהוא סוג של שליטה.

שאול צמח: ובכל-זאת, צריך לזכור שאנחנו לא רוצים מכאן להעביר איזה שהוא מסר שאומר שאנחנו רוצים או מתכוונים להסתדר בלי גז מצרי.

שאול צמח: ישנן עסקאות, ישנם הסכמים, ישנם חוזים, ישנו הסכם מדיני בין המדינות, אנחנו לא רואים כרגע סיבה שההסכמים האלה לא יתקיימו ומדובר בכל-זאת בעניין של מספר ימים והוא יחלוף.

שאול צמח: אנחנו נמשיך את ההיערכות שלנו, אנחנו את העניין או את העניינים שתלויים בממשלה, קרי – חיבור של תמר, ספק ישראלי כמה שיותר מהר לדחוף למשרד התשתיות, בכל הכוח.

שאול צמח: עלו מספר אפשרויות, הוזכר כאן חלק שהועלה על-ידי הספקים, שקשורים בתמר, לגבי אפשרות לממן או יכולת לעזור לעניין המימון.

שאול צמח: אנחנו בודקים את האפשרות הזאת.

שאול צמח: אני מקווה שבימים הקרובים גם נצליח לתת תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה בודקים?

שאול צמח: בודקים זה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות.

שאול צמח: המשרד להגנת הסביבה גם חבר בוועדה הזו, כך שהמעשים שאנחנו עושים בעניין הזה הם מאמצים גדולים ונמשיך לעשות אותם.

שאול צמח: יש עוד אלמנטים שאנחנו מקדמים אותם, זה כל הנושא התכנוני.

שאול צמח: יש פה היבטים תכנוניים שצריך לקדם אותם, כדי שלא יהיו חסמים שיתעוררו בשלב יותר מאוחר.

שאול צמח: גם כאן אנחנו נוקטים בצעדים בשילוב עם משרד הפנים, כדי לדחוף כמה שיותר מהר ספק נוסף, גז ישראלי שיתחבר למערכות ההולכה.

שאול צמח: אנחנו, כשאנחנו נשאלים ושאלת שאלה ברורה לגבי העלויות.

שאול צמח: וזה נכון.

שאול צמח: ההבדל בין מחיר הגז ליחידת אנרגיה לבין המחירים של התחליפים, הם הבדלים מאוד גדולים.

שאול צמח: ההשוואה, בהשוואה למחיר של מזוט, אז הגז הוא שליש, כלומר המזוט עולה פי שלושה והסולר בערך פי ארבעה, כך שככל שיימשך הזמן, אז ברור שההשפעה על תעריפי החשמל תהיה יותר גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סדר גודל מדובר, באמת 20%?

שאול צמח: אני לא רוצה לעשות את החישוב הכולל, אבל אני אומר – כל יחידת אנרגיה שתוחלף מייצור בגז טבעי לייצור בסולר, תעלה פי ארבע.

שאול צמח: אז עכשיו צריך להחליף.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אומר שהחשמל יעלה פי ארבעה?

שאול צמח: לא. האלמנט של הדלק בתוך מחיר החשמל, שזה בערך 50%, יעלה יותר.

שאול צמח: זה המספרים שצריך להביא אותם בחשבון.

שאול צמח: ואין ספק שמדובר, אם מסתכלים על ההיבט החיובי של העניין, אז מהפכת הגז הטבעי הביאה לנו לא רק פיתרון נקי אלא גם פיתרון שהצליח להוזיל בצורה משמעותית את החשמל או את רכיבי הדלקים במערכות החשמל ולכן צריך לדחוף, זה הכיוון שצריך לדחוף אליו ולשאלה שנשאלה האם המדינה ערוכה לתת את הפתרונות, אז המדינה ערוכה לתת את הפתרונות בטווח הקצר של ימים ובטווח של חודשים, ואפילו יותר מזה.

שאול צמח: אנחנו לא רוצים לבנות על הפתרונות האלה לטווח ארוך.

שאול צמח: לטווח ארוך, המדינה צריכה לצרוך גז לייצור חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה שאתה אומר, אני פשוט לא שמעתי תשובה ברורה, גם בהנחה של הפסקה מוחלטת, לא של חודשים, אין יותר גז מצרי, ניקח מצב עולם שבו אין יותר גז מצרי, כמובן שלא מבחירתנו אלא מהשתלשלות של נסיבות שלא בשליטתנו, מה המשמעויות לגבי משק האנרגיה בישראל?

שאול צמח: אז אמרתי – המשמעות היא משמעות קודם כל בזיהום אוויר ובעלות כספית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין מצב של חוסר בחשמל?

שאול צמח: חברת החשמל ערוכה במרבית התחנות שלה לצרוך דלק חליפי, מה שקוראים דלק משני.

שאול צמח: זה יחייב אותנו לעשות סדרי עדיפויות מסוימים בהזרמות של דלקים, כי כשמדובר בייצור בטווח הזמן הארוך, אז מדובר בהיערכות שמחייבת גם את חברות התשתית האחרות וגם את בתי הזיקוק ואת נמלי הדלק למיניהם, להיערך בצורה שונה.

שאול צמח: אבל המדינה יודעת לתת מענה לתרחיש כזה ואין סכנה שבעקבות תרחיש כזה בטווח הארוך, תהיה בצורת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, כשאתה אומר הזרמה של דלק, זה לא ברמה של ויסות צריכת החשמל, עדיין הצרכנים יוכלו לצרוך כמו שהם צורכים היום, חשמל באופן רציף?

שאול צמח: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין פנימי, עניין בקו האחורי שלכם?

שאול צמח: עניין שנוגע להיערכות של משרד התשתיות עם גופי התשתית ובתי הזיקוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה המדינה יכולה לעשות היום כדי להאיץ את ההסתמכות שלנו על קידוח כמו תמר?

כרמל שאמה-הכהן: יש איזה צעד שאנחנו יכולים, משרד התשתיות יכול להמליץ עליו?

שאול צמח: מה שעומד כרגע וגם בזה צריך להדגיש, כי יש כל מיני שמועות בציבור, נכון לרגע הזה, שאנחנו נמצאים בו, העבודות על הפיתוח של שדה תמר מתבצעות לפי תוכנית העבודה כפי שהוגשה למשרד וכפי שאושרה על-ידי המשרד.

שאול צמח: הועלו בצד המשך ההתקדמות בתוכנית העבודה, מספר דרישות מצד היזמים שבעיקרם נוגעים להקלות בצד המימון שיכולות לעזור לחלק מהשותפים.

שאול צמח: אחד הנושאים שעלה וגם פורסם זה הנושא שקשור במצב הפיננסי של חברת החשמל.

שאול צמח: הם ביקשו ערבות מדינה או סוג של ערבות מדינה לחברת החשמל לחוזה רכישת הגז הטבעי.

שאול צמח: זה כמו שאמרתי, אחד הנושאים שאנחנו בודקים אותו ואנחנו ניתן עליו תשובה בימים הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההחלטה על קיום הישיבה הזאת, של השפעת ההליכים במצריים על משק האנרגיה הישראלי, שנקבעה אם אינני טועה בשבוע שעבר, היא ישיבה חשובה ביותר על רקע האירועים המתגלגלים במצריים ואני חושב שהגענו למצב.

לאה ורון: רצינו לקבוע לבקשתו של יושב-ראש הוועדה כבר לפני למעלה משבועיים, אבל השר לא מצא מקום ביומנו להתפנות לישיבה.

אופיר אקוניס: את אומרת שהיא כבר נקבעה לפני, אז היא הנותנת.

כרמל שאמה-הכהן: רצינו בהשתתפות השר.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, אני חושב שישנה חשיבות אדירה לישיבה הזאת בזמן שבאמת אנחנו בתוך אירוע מתגלגל במצריים ולא בתוך אירוע שאנחנו יכולים לצפות מה יקרה בו, לא יכולנו לדעת מה יקרה אתמול בבוקר ואנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה מחר בבוקר.

אופיר אקוניס: מה שבטוח הוא, שאני חושב שבחדר הזה יש, אני מקווה, הסכמה גדולה שהאירוע יסתיים בצורה כזאת שתשמור לפחות לחודשים הקרובים על יציבות באזורנו ולא תביא למצב שאף אחד פה, שאף אחד פה לא רוצה אותו ושמדינת ישראל, כמדיניות רשמית, לא מעודדת אותו.

אופיר אקוניס: אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו כבר לא באיזה שהוא ויכוח על איך ייראה אופי השלטון במצריים, אלא אנחנו הגענו אתמול בבוקר למצב שבו הגברת כהן מחדרה, עלולה, עלולה, אני לא, הבנתי שלא לשלם פי ארבע, אדוני המנכ"ל, אבל עלולה לראות את האירועים במצריים בחשבון החשמל שלה ולכן הוועדה הזאת גם כוועדה צרכנית, אני עדיין לא שמעתי את כל התשובות ואם שי טעמים ביטחוניים שבהם אתה לא רוצה, אדוני, לפרט את האלטרנטיבות.

כרמל שאמה-הכהן: על איזו שאלה לא ענה?

אופיר אקוניס: אני רוצה, את האלטרנטיבות המיידיות למצב שבו מחר בבוקר או היום אחר-הצהריים, הצינור הזה מתנתק.

אופיר אקוניס: אני רוצה לבוא ולומר שגם מבחינת התחרות החופשית, גם מבחינת הייתי אומר ההתנגדות בתפישה שלי לריכוזיות במשק הישראלי, אני חושב שחשוב שיהיה גם הזרמה של גז מצרי.

אופיר אקוניס: לא שנתבסס רק על גז ישראלי.

אופיר אקוניס: אבל בנסיבות שנוצרו ופה השיח כבר מתרחב, הוא מתרחב מהשיח, הייתי אומר, הכלכלי הצר, שהיה בחודשים האחרונים, אני חושב שצו השעה הוא שהממשלה תיתן עדיפות לגז הישראלי.

אופיר אקוניס: איך היא תיתן עדיפות לגז הישראלי?

אופיר אקוניס: למשל, היא יכולה לחשוב על שורה, היא יכולה לחשוב אינני יודע מה הם, אמרתי לך את זה גם, המנכ"ל, שורה של תמריצים למאגר תמר.

אופיר אקוניס: אני חושב שהעיכוב בפעילות של המאגר הזה בתשעת החודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש, לא היה דבר שהוא היה חיובי לאף אחד מהנוגעים בדבר.

אופיר אקוניס: ואני מקווה שאני אוכל לשמוע בצורה יותר ספציפית ממך, מנכ"ל משרד התשתיות, האם, מהם התמריצים שהמדינה חושבת לתת למאגר הזה, כדי שבאמת אל"ף, נהיה במצב של עדיפות לגז הישראלי על הגז המצרי, ובי"ת, באמת שלא יהיה מצב שבו ישנה הפסקה הייתי אומר מיידית, של אספקת הגז הזמינה, ממצריים לישראל.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה, אם לא איכפת לך, נדמה לי שהחדר הזה או חדר סמוך גאה בקולות צחוק ולעג, ואני אומר את זה בצורה ברורה, צחוק ולעג שקירות החדר הזדעזעו, בחדר למטה, אתה היית בישיבה, אתה לא היית בין הצוחקים, לזכותך ייאמר, דרך אגב, אבל האנשים הצוחקים והלועגים לצערי לא טרחו לבוא לדיון הזה ואני אומר בישיבה ב- 5 באוקטובר 2010, ישיבה ראשונה שדנה בנושא הגז הטבעי, שאני מבקש או ביקשתי לקיים את הדיון ההוא, מכיוון שיש לו גם השלכות ביטחוניות ואסטרטגיות.

אופיר אקוניס: פשוט, הבניין כמעט נפל מרוב קולות הצחוק והבוז שנשמעו והלעג, שנשמעו.

אופיר אקוניס: לכן אני חושב, אדוני, כל פעם, בכל פעם שהבניין הזה יעסוק הן בוועדה הזו והן בוועדה אחרת, אם יוחלט על כך, או בוועדה משותפת, או בכל ועדה, לזכור שכאשר אנחנו דנים בנושא הגז הטבעי, אנחנו דנים גם בהשלכות גיאו-אסטרטגיות, וגיאו-פוליטיות במרחב הזה ששמו המזרח התיכון.

אופיר אקוניס: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב, אני לא חושב שצחקו אז על דבריך, אדוני.

אופיר אקוניס: צחקו, צחקו.

כרמל שאמה-הכהן: זה שצחקו, אני זוכר.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט אנחנו התעוררנו לאותו בוקר של דיון עם כותרת ראשית בעיתון כלכלי חשוב ומשפיע, שבו ראינו את אחמדינג'אד עם משקפיים כאלה שחורות מצחיקות, אני זוכר את התמונה עד היום, והיה כתוב – האיראנים וחיזבאללה, שאבו לנו את הגז.

כרמל שאמה-הכהן: על הספין הזה צחקו.

כרמל שאמה-הכהן: מי שהתכוון לגבי המצרים, המילים שלך נלקחו בשיא הזהירות, אם זו היתה כוונתך, לאף אחד לא היתה סיבה לצחוק.

כרמל שאמה-הכהן: צחקו על הקטע של המעורבות האיראנית ושל חיזבאללה במשק האנרגיה של ישראל.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני, מאז הישיבה ההיא, קרו שני דברים חמורים במזרח התיכון, הדבר הראשון – חיזבאללה השתלט על הפרלמנט הלבנוני, כלומר השתלט על לבנון בעצם, ומתרחשת מהפכה במצריים, זאת אומרת, קרו שני דברים, במקרה הזה, גם לגבי מה שנקרא הספין הלבנוני, היו צחוקים ולעגים, וגם לגבי מה שנקרא האמירה לגבי מצריים.

אופיר אקוניס: ולכן אני חושב שבכלל, אגב, אין מקום, הייתי אומר, לפסול כל צד את התפישות של השני, כאשר אנחנו מגיעים לנושאים כל-כך יסודיים, בשיח הישראלי, הכלכלי, וגם החברתי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כב' היושב-ראש.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני רוצה להזכיר לך את הדיון המהיר שאני יזמתי אותו לפני כחודש פה בוועדה ושם אנחנו דיברנו על  להחריג את תמר מוועדת ששינסקי וזאת על-מנת שיהיה לנו כמה שיותר גז כחול לבן.

רוברט אילטוב: על כך גם בהרחבה דיבר שר התשתיות והתריע שחשוב שאנחנו ניתן מהלך ונאיץ את פיתוח וייצור של גז כחול לבן וגם הוא טען שיש צורך להחריג את מאגרי תמר מוועדת ששינסקי וזאת על-מנת באמת שהם יוכלו גם לחתום על ההסכמים ואנחנו יודעים שחברות רבות, ישראליות, עיקר החברות שמשתמשות בגז אכן סגרו עסקה עם החברה המצרית והיום כל הדבר הזה עומד בסימן שאלה אחד גדול.

רוברט אילטוב: בעקבות כך, הישיבה הזאת.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שיש תשובות, לא צריך לתת תמריצים, צריך להחריג באופן מלא, להחריג ולהתחיל להאיץ את התהליך.

רוברט אילטוב: המדינה תקבל כסף מהמיסים, די וגם מכוח אדם שיעבוד שם, וגם מההכנסות מתמלוגים והכנסות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שמעת את כל דברי מנכ"ל משרד התשתיות, של השר, של עוזי לנדאו?

רוברט אילטוב: אני איחרתי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שלא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שקידוח תמר מתקדם לפי התוכניות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לפי התוכניות שהונחו למשרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: ששינסקי לא מעכב את התוכניות.

כרמל שאמה-הכהן: אם היינו שומעים ש-ששינסקי מעכב את התוכניות, היינו יכולים להידרש לשאלה.

רוברט אילטוב: אין להם שום ברירה.

רוברט אילטוב: אבל עדיין, אני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: למה להחריג, אם הם מתקדמים לפי הצורך?

רוברט אילטוב: כי נכון להיום, גם היום, ההיתכנות הכלכלית שלהם, היא בסימן שאלה.

רוברט אילטוב: אין להם הסכמים.

רוברט אילטוב: זה מצב לא הכי בריא שיש היום בנושא הזה.

רוברט אילטוב: לכן, גם אם הם מתקדמים, זה לא אומר שיש להם היתכנות כלכלית וזה לא אומר שזה יצליח.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לנו כמדינה וכאזרחים שעלולים להיפגע מההתרחשויות במצריים, החברות שעוסקות בתמר ולווייתן "נהנות" מהאירועים במצריים, אנחנו רואים את זה רק היום, שהשווי שלהם עלה במיליארדי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: כי השווי של המאגרים שלהם בהיעדר תחרות, המחיר שלו עולה.

רוברט אילטוב: אני לא בא ואומר שהמחירים שלהם, השווי הכלכלי של החברות יגדל, ברור שהוא יגדל וכמה שיהיה יותר בלגאן פה, במזרח התיכון, השווי יגדל.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיה גז מצרי, שלא תהיה תחרות.

רוברט אילטוב: לא חשוב, עדיין אני חושב שחשוב שיהיה פה גז מצרי, חד-משמעי, שיהיה פה תחרות וחשוב שניתן לחברות ישראליות פה תשתית כלכלית ראויה.

רוברט אילטוב: אני לא בא ופוסל את ועדת ששינסקי, אבל אני בא ואומר שבנושא תמר אנחנו התרענו ואני אומר לך, אני לא יודע אם הם סיימו את כל המהלכים המשפטיים, יכול להיות שיהיו עוד מהלכים.

רוברט אילטוב: אבל אני חושב שנושא תמר ראוי היה שאנחנו נחריג אותו, כפי שדרשנו אותו אז.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה המשמעויות של החרגה בכסף, לקופת המדינה, של החרגת קידוח תמחר מששינסקי?

רוברט אילטוב: אתה יודע מה המשמעות של סגירת עסקאות עם חברה מצרית?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

כרמל שאמה-הכהן: לא. אני שואל.

רוברט אילטוב: אז המס נכנס לחברה המצרית, בכל מרקה.

אופיר אקוניס: אגב, סליחה, אדוני היושב-ראש, מה ההסכם המדיני שיש בינינו לבין מצריים, בעניין הזה?

אופיר אקוניס: אמרת שיש הסכם מדיני.

שאול צמח: כן, יש הסכם מדיני שהוזכר פה בוועדה בהקשר של הפטור ממס, אותו הסכם, ממשלת מצריים מחויבת לספק עד שבעה BCM לשנה למשך 20 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בין שתי הממשלות.

רוברט אילטוב: דרך אגב, אני לא חושב שבעלים או חברת תמר או מי שעוסק שם בעבודה, למרות שהוא מתקדם בעבודה, שאין לו את המהלך המשפטי ללכת עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון כאילו שיעכבו את הזרמת הגז?

רוברט אילטוב: לא יעכבו, אבל לתבוע את המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: בטח היום אחרי האירועים במצריים, אנחנו נמצאים במצב שמי שמשחק בגז, ישחק באש.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אף אחד לא יסבול פה במדינה, שמישהו ישחק לו עם האור שלו בבית או עם החשמל.

רוברט אילטוב: לא, זה לא מה שאמרתי.

רוברט אילטוב: הם יכולים לספק גז.

כרמל שאמה-הכהן: הם רשאים לפנות לבתי-המשפט, זה תמיד.

כרמל שאמה-הכהן: ואם בית-המשפט ייקבע שם צודקים, אז זה מה שהם יקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אף אחד לא יחזיק את משק האנרגיה של ישראל כבן ערובה, בוויכוח על ששינסקי.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, לא את זה אמרתי.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אופיר אקוניס אמר שאנחנו צריכים ללכת על כל מיני אפשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני דיברתי, על הקלות לתמר.

אופיר אקוניס: אני השתמשתי במילה לחפש תמריצים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא להחריג אותם, אלא לתת ערבויות.

כרמל שאמה-הכהן: ערבויות.

אופיר אקוניס: אני השתמשתי בביטוי מאוד ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש אי-ודאות, לתת ערבויות מדינה.

רוברט אילטוב: אני בא שוב ואומר שאנחנו צריכים את תמר להחריג, כי אנחנו שינינו להם כללי משחק, תוך כדי משחק וזה לא מקובל בשום מקום בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, ערבויות לא מספק אותך, אם המדינה תיתן, לדוגמה, ערבות לחברת החשמל, שהבנתי שזו בעיה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כצרכנית של תמר, וזה נותן להם ודאות גם כדי לגייס הון, זה סוג של תמריץ.

כרמל שאמה-הכהן: תמריץ זה לא רק בלהפחית את החלק של המדינה, אלא הם יהיו במסגרת תמר.

כרמל שאמה-הכהן: ודרך אגב, גם בתוך מסקנות ועדת ששינסקי, אמנם תמר מוחרגת.

רוברט אילטוב: השאלה אם בסופו של דבר זה לא יעלה למדינה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, השאלה, בתוך המסקנות של ועדת ששינסקי, והמסקנות הכלליות, תמר מוחרגת כבר ששינסקי בחרה להחריג אותם.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם הקלות משמעותיות, מרחיקות לכת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו כבר אחרי הוויכוח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה אנחנו יכולים לעשות היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מניח שאנחנו יכולים לשנות את מסקנות ועדת ששינסקי, אבל יש דברים נוספים.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לעשות דבר אחד, בכל דרך שאפשר, להאיץ את פיתוח גז כחול לבן.

שאול צמח: אין על זה ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: זו השאלה.

שאול צמח: אין על זה ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת טבייב.

רוברט טיבייב: כבוד היושב-ראש, אני לא חושב שאפשר לא לקשר את התקלה שקרתה במצריים לוועדת ששינסקי.

רוברט טיבייב: זה דברים שהולכים יחד.

רוברט טיבייב: השאלה היא אחרת – שוועדת ששינסקי לא התייחסה לתקלות מסוג כאלה, זה סיפור אחר לגמרי.

רוברט טיבייב: אנחנו יכולים לצחוק פה אחד על השני, אבל אנחנו לא כלכלנים, בעיני, את הנושא הזה גם כן, צריך להעביר לאנשי מקצוע, לכלכלנים.

רוברט טיבייב: אנחנו יכולים להתווכח על אחוז פה, אחוז שם, על תמריצים או תמלוגים, אבל העניין, בסופו של דבר, צריך לחזור אל הכלכלנים.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מילר, אתה מעוניין להגיד משהו?

אלכס מילר: לא, אני רק רוצה באמת, כידוע לכם, אני לא הייתי חלק מהדיונים וכל מה שקשור לוועדת ששינסקי ולהחרגות וכו'.

אלכס מילר: אני חושב שבסופו של דבר, כל אותן התרחשויות שקורות כאן בכנסת, יש להן השפעה מאוד גדולה על התוצאה הסופית.

אלכס מילר: כמובן, בסופו של דבר, כאשר תתקבל ההחלטה, צריכים לקחת בחשבון שהמחיר לצרכן שיכול להיות בעקבות אותם המשחקים, אם זה עכשיו מה שקורה במצריים ומחר, אם לא הספיקו לחבר את תמר לים תטיס, ובמידה וזה לא יקרה, אז אנחנו נגיע למצב שתהיה כאן באמת איזו שהיא אי-ודאות סביב המחיר ומי שייפגע בסופו של דבר, זה הצרכן וכל מה שניסו לבוא ולהביא זה דרך התמלוגים ולקופת המדינה ולחלק את זה לאזרחים בצורה כזו או אחרת, זה לא יעבוד, כאשר המחיר של הגז, של החשמל, יעלה בצורה כזאת, שכבר לא יהיה משחק.

אלכס מילר: ואני, מה שאני, אדוני היושב-ראש, מה שאני מציע זה באמת לקחת בחשבון את כל אותן התרחשויות שיש כרגע סביב הנושא הזה, והדבר הכי חשוב ביותר היום זה להתחבר עם התמר.

אלכס מילר: ואז זה בעצם יהיה הפיתרון אולי בעתיד, לכל מה שקשור לאותן בעיות שיכולות לקרות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נמרוד נוביק, נציג חברת מרחב.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה יכול לעדכן את הוועדה היכן הדברים עומדים מבחינתכם?

נמרוד נוביק: כן.

נמרוד נוביק: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שתי הערות ועדכון.

נמרוד נוביק: הערה אחת – אנחנו לא היינו זקוקים לתקלה או לפיגוע של אתמול, כדי להטיף לחשיבות של ריבוי ספקים למשק.

נמרוד נוביק: אני אמרתי את זה בוועדה הזאת בראשותך, אני אמרתי את זה בוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת אקוניס, ואני אמרתי את זה בוועדה הזאת לפני עשר שנים.

נמרוד נוביק: אנחנו ידענו שחיוני שיהיה גיבוי הדדי בין ספקים ואת המציאות הזאת אנחנו חיים יום יום, למשל, במהלך הימים האלה ממש, אנחנו היינו ערוכים שוב לתת גיבוי לים תטיס, בכל סוף שבוע.

נמרוד נוביק: ים תטיס נמצאת בשיפוצים ושיפורים ושדרוג, והם אמורים להפסיק אספקה בכל סוף שבוע בפברואר, ואנחנו היינו ערוכים לספק את זה.

נמרוד נוביק: בימים האלה אנחנו היינו ברמת אספקה שהיא בערך של 60% מעל ההתחייבויות החוזיות, כאשר חברת החשמל שמחה לקחת כל מולקולה נוספת שאנחנו מסוגלים לספק ואז באה התקלה.

נמרוד נוביק: אז לא היינו זקוקים לה, כדי לדעת שחיוני, שלמשק החשמל יהיה יותר מספק אחד, הן לתחרות, אבל גם בשיקולים תפעוליים של גיבוי הדדי.

נמרוד נוביק: אני רק מבקש עוד להפנות תשומת לב להערה אחת שנאמרה פה, מאחר ואנחנו מדברים על משק לאומי וטווחי הזמן הם לא שבועות, אני חושב שכדאי לקחת בחשבון ועכשיו שוועדת ששינסקי מאחורינו, אני מרגיש קצת יותר חופשי להתבטא בנושא, צריך לקחת בחשבון שברגע שאנחנו מסיימים למכור את השבעה BCM שמוקצים לנו במסגרת ההסכם בין שתי המדינות, יכול להיות שנוכל לקבל כמויות נוספות, אבל במקרה שלא, מאותו רגע ואילך, ממילא גז כחול לבן הוא מונופול.

נמרוד נוביק: אנחנו נשלים את המכירה הזאת בעוד שבועות או חודשים.

נמרוד נוביק: מאותו רגע שמכרנו שבעה, אנחנו יוצאים משוק השיווק.

נמרוד נוביק: אנחנו מספקים, עוד נספק עשרים שנה את החוזים שנחתום, אבל אנחנו יוצאים משוק השיווק, אנחנו לא מתחרים יותר על הלקוחות העתידיים.

נמרוד נוביק: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

נמרוד נוביק: אשר לאירוע של אתמול, אני מבקש לעדכן.

רוברט אילטוב: שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: כמה להערכתך, יהיו לקוחות עתידיים, בעשרים השנה הקרובות?

נמרוד נוביק: אני חושב שלמשרד התשתיות יש הערכה מאוד ברורה והיא מופיעה.

רוברט אילטוב: אני שאלתי אותך.

נמרוד נוביק: אני שותף להערכה של משרד התשתיות, שמתפרסמת באתר שלהם, של עקומת הביקוש.

קריאה: יש גידול משמעותי.

נמרוד נוביק: של הגידול המשמעותי בביקוש.

נמרוד נוביק: אני חושב, מהניסיון של שווקים אחרים לא ייחודי לישראל, כל שוק בעולם שנכנס כשוק חדש לנושא הגז הטבעי, עקומת הביקוש היתה הרבה יותר גדולה מהצפוי, משום שלקוחות שלא לקחו בחשבון אפשרות של מעבר לגז, מרגע שהוא זמין, מבקשים להתחבר גם כן.

נמרוד נוביק: לכן, אני מעריך שעקומת הביקוש תהיה יותר חדה ממה שמציג משרד התשתיות באתר שלו, אבל האתר שלו לכשעצמו הוא מספיק כדי להראות שיש דלתא של ביקוש בלתי מכוסה גם כשאנחנו נמכור שבעה BCM.

נמרוד נוביק: לשנה.

נמרוד נוביק: אשר לאירוע אתמול.

נמרוד נוביק: האירוע התרחש בתחנת ניטור ומדידה שבבעלות חברת ההולכה הלאומית המצרית שנקראת גסקו, שהיא חברת בת של חברת הגז הלאומית שנקראת איגז.

נמרוד נוביק: התחנה הזאת נמצאת בערך 30 ק"מ מהאתר שלנו.

נמרוד נוביק: התחנה הזאת נמצאת בנקודה שאחרי הפיצול בצינור הגז הלאומי.

נמרוד נוביק: צינור הגז הלאומי, שהוא בהיקף של 36 אינץ' מגיע מפורט סעיד בתעלה, לאל-עריש.

נמרוד נוביק: ליד אל-עריש הוא מתפצל לשניים – זרוע אחת מובילה אלינו, לאתר שלנו, של EMG, זרוע שנייה יורדת דרומה מזרחה לטאבה, ומשם עולה לירדן, סוריה ולבנון.

נמרוד נוביק: הזרוע שנפגעה, שחובלה, היא הזרוע או תחנת הניטור שחובלה, היא על הצינור שמוביל לירדן, סוריה ולבנון.

נמרוד נוביק: הצינור שלנו מהפיגוע, לא נפגע.

קריאה: הם טעו, או מה?

נמרוד נוביק: 30 ק"מ זה קצת פספוס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה יכול כאילו, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עקרונית, יכול להיות שהם טעו.

קריאה: האמירה של חבר הכנסת אילטוב היא במקומה.

נמרוד נוביק: אני מאלה שלא מזלזלים באינטליגנציה של הטרוריסט שעומד מולנו.

נמרוד נוביק: אני ממליץ לא לזלזל באינטליגנציה שלה טרוריסט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, הוא עשה משהו, הוא יכול להגיע גם אליך.

נמרוד נוביק: הוא יכול להגיע חס וחלילה גם לכנסת.

נמרוד נוביק: הוא יכול להגיע, בוודאי שהוא יכול להגיע לכל מתקן ובוודאי שגם המתקן של EMG.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק אל תכניס לו את זה לראש, כאילו, אתה מעדיף שהוא יבוא לפה מאשר לשם.

קריאה: לא, הוא לא אמר את זה.

קריאה: הוא לא אמר.

קריאה: הוא אמר שתיאורטית הוא יכול.

נמרוד נוביק: אנחנו לא מכירים מספיק בשביל שתגידי אמירה כזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מזמינה אותך להכיר אותי.

נמרוד נוביק: אחרי אמירה כזאת, אני אשקול את זה.

קריאה: היא אף פעם לא תתלונן על הטרדה.

נמרוד נוביק: אני אדאג שהדלת תהיה פתוחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כרגע, למה?

נמרוד נוביק: כדי שאני לא אצטרך להתלונן עליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מה זה לא רציני, כל מה שאמרת ב- 30 השניות האחרונות, אם אתה ככה גם מנהל את העניינים שלך, אני קצת מודאגת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עסק פרטי, למה את מודאגת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מודאגת, מודאגת, יש לו עובדים, מחר לא ימצאו את העבודה שלהם.

נמרוד נוביק: מותר לי לחזור לנושא?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, עדיף.

נמרוד נוביק: האתר שנפגע נמצא בערך שבעה ק"מ מאל-עריש.

נמרוד נוביק: הלהבה הגיעה לגובה, כמובן שהפיצוץ, זה מדובר על מתקן, לא על פיגוע מרחוק, מתקן שהוצמד לצינור.

נמרוד נוביק: צינור גלוי, החלק היחיד של הצינור שהוא גלוי, הוא בתחנות המדידה.

נמרוד נוביק: כל הצינור, מאל-עריש עד טאבה, כולל הצינור אלינו והצינור לירדן, כולם מתחת לאדמה.

נמרוד נוביק: קבורים עמוק מתחת לאדמה.

נמרוד נוביק: החלקים היחידים שהם גלויים הם בתחנות הניטור ובתחנות הדחיסה.

אופיר אקוניס: לא, אבל מר נוביק, אתה ברמה התיאורטית בוודאי יכול להסכים עם כולם פה, שעלול לקרות פיגוע טרור בצינור, כמו בכל מקום אגב בעולם.

נמרוד נוביק: אין ספק.

נמרוד נוביק: אני פשוט מתאר את העובדות, זה הכל.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, לגבי העובדות של אתמול.

נמרוד נוביק: התבקשתי לעדכן ואני מבקש לעדכן.

רוברט אילטוב: נכון להיום, ירדן, סוריה וכו', אין גז?

נמרוד נוביק: אין גז.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לירדן לא זורם.

נמרוד נוביק: לא לירדן, לא לסוריה ולא ללבנון.

רוברט אילטוב: יש הפסקת גז עכשיו?

נמרוד נוביק: יש הפסקה מוחלטת.

נמרוד נוביק: אני אגיע.

אופיר אקוניס: אגב, באמת הדיון הזה, הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא באמת לוועדת חוץ וביטחון, כי יש, מר נוביק רמז משהו.

אופיר אקוניס: זה באמת לא לוועדת הכלכלה, בעניין הזה.

אופיר אקוניס: איומי הטרור, הניסיונות של טרוריסטים לחבל בצינור הגז לסוריה, ירדן, אני אומר – לסוריה ולירדן, וכמובן לישראל, צריכים להיות לדעתי אפילו בדיון סגור בוועדת חוץ וביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודות הרגישות בצינור מאובטחות היום?

נמרוד נוביק: אם ירשו לי, אני רוצה להיצמד לעובדתי, אני באמת לא רוצה להתנגח עם אף אחד.

אופיר אקוניס: לא, ודאי שלא.

נמרוד נוביק: באתי הנה כדי לדווח לכם.

קריאה: מר נוביק, אנחנו גם לא מתנגחים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שואלים.

נמרוד נוביק: אתם לא.

נמרוד נוביק: הצינור כולו מתחת לאדמה, למעט תחנות הניטור שנמצאות מעל האדמה.

נמרוד נוביק: אלמלא חששנו מאפשרות של פגיעה בצינור, לא היינו דואגים לרמת האבטחה שיש למתקן שלנו ואני רוצה לומר לכם כמה מילים על רמת האבטחה של המתקן שלנו, לא ברמה של ועדת חוץ וביטחון, אבל בכל-זאת.

נמרוד נוביק: המתקן שלנו מאובטח היטב.

נמרוד נוביק: הוא מאובטח בשלושה מעגלים שונים, שאני לא אדבר על המימדים שלהם וגם לא על כוח-האדם שפרוש בהם, אבל קודם כל, האתר עצמו נמצא בתוך מתחם שהוא בבעלותנו וגדול ממנו עשרת מונים, בדיוק עשרת מונים, כך שהוא נותן רצועת ביטחון מסביב שאף אחד לא יתקרב.

נמרוד נוביק: הוא מגודר היטב בגדרות מודרניות.

נמרוד נוביק: מכשולים מסביב, מגדלי שמירה כנדרש, שבילי פטרולים מסביב ושלושה מעגלי הרחקת גורמים בלתי רצויים על-ידי כוחות ביטחון חמושים היטב מחוצה לו.

נמרוד נוביק: כך שהאתר שלנו מאובטח היטב.

נמרוד נוביק: מה שכמובן אינו מבטיח שטרוריסט מתוחכם לא יצליח לגרום שם נזק.

נמרוד נוביק: כמו בקצא"א כמו בכל מקום אחר.

נמרוד נוביק: הלהבה שפרצה כתוצאה מהפיגוע יצרה חום מאוד מאוד גבוה.

נמרוד נוביק: לחברת גסקו המצרית יש נוהל חירום של שיתוק כל המערכת בבת אחת וכל המערכת של סיני שותקה באמצעות שסתומים שמיועדים למטרה הזאת, כדי להפסיק את זרימת הגז שמלבה את האש.

נמרוד נוביק: ברגע שהזרמת הגז נפסקה והגז מוצה על-ידי האש, האש דעכה ועכשיו נעשות בדיקות וסקרים לבדיקת כמות הנזק למערכת מעבר לנקודה הספציפית.

נמרוד נוביק: הנקודה הספציפית, יידרשו להחליף, זה משפיע וישפיע על הצינור לירדן, סוריה ולבנון.

נמרוד נוביק: השאלה היחידה היא האם קטע כלשהו, של הצינור שמוליך אלינו, הושפע מעוצמת החום וכתוצאה מזה יהיה צורך לעשות איזה מעקף של 100 מטר או משהו כזה.

נמרוד נוביק: הבדיקות האלה נעשות היום, יושלמו מחר בצהריים.

נמרוד נוביק: אם יש צורך במעקף – אז אנחנו מדברים על מה שאמרנו ודיווחנו למשרד התשתיות, של כשבוע ימים דחייה.

נמרוד נוביק: אם אין צורך במעקף – הזרמה תחודש תוך 36 – 48 שעות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו מחברי הכנסת יש שאלה נוספת?

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתם.

רוברט אילטוב: אני שמעתי על קלות מאוד מבלבלת, בחדשות כמובן, שהמטען הובא למקום, השומרים התבקשו ללכת וכך הם עשו.

נמרוד נוביק: מה?

רוברט אילטוב: השומרים ששומרים על אותו מתקן פשוט עזבו את המקום לבקשתם של אותם המפגעים.

רוברט אילטוב: עד כמה הדבר הזה הוא נכון, עד כמה באמת, למרות הבעיות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם זה אותם שומרים במתקנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם.

רוברט אילטוב: תן לי לסיים.

רוברט אילטוב: עד כמה באמת השמירה וכוחות הביטחון המצריים היום שומרים על אותו צינור, אני מעריך שאולי בצד של החברה הישראלית השמירה יותר טובה, לא נבחנו על כך, אבל לעתיד, עד כמה הדבר הזה, ביחס לאותן התפרעויות היום במצריים, האם זה בכלל ניתן לשמירה?

רוברט אילטוב: זאת השאלה הסופית.

נמרוד נוביק: התשובה היא – כן, בוודאי ניתן לשמירה.

נמרוד נוביק: אין מתקן שלא ניתן לשמירה, בוודאי או בפרט במקום מבודד, שאין אוכלוסייה אזרחית בסביבה במרחקים משמעותיים של קילומטרים.

נמרוד נוביק: אני לא מוכן בפורום פתוח לומר שום דבר על האבטחה המצרית על מתקן מצרי.

נמרוד נוביק: אנחנו לא קשורים למתקן הזה, זה מתקן באחריות מצרית.

נמרוד נוביק: אני חושב שיש הבדל ברמת האבטחה של הרמה שלנו ושל המתקן שלהם.

רוברט אילטוב: אני מבין שהוא תלוי במצרים, את מי אני יכול לשאול?

אופיר אקוניס: ברור שהוא תלוי במצרים.

אופיר אקוניס: כל מה שמתרחש במצריים עכשיו הוא תלוי על בלימה.

רוברט אילטוב: אנחנו שמענו בחדשות שפשוט באו הטרוריסטים למתקן, אמרו תעזבו את המקום, יהיה פה פיצוץ.

נמרוד נוביק: מדובר על שני מתקנים שונים לחלוטין הנמצאים במרחק 30 ק"מ האחד מהשני.

נמרוד נוביק: אחד בבעלותנו ואותו אנחנו מאבטחים, ברמה מסוימת, אחד הוא בבעלות חברת הגז הלאומית המצרית, לנו אין שום אמירה לגבי רמת האבטחה שם ובדיון סגור של ועדת החוץ והביטחון, אני אשמח לפרט.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גם תוכל אחרי זה בארבע עיניים, אם תרצה, אם מאוד חשוב לך נקודה, אני מבין.

רוברט אילטוב: הוא יגיע לדיון, אז מה זה משנה.

רוברט אילטוב: אני אהיה שם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג של קידוח תמר, מי מטעמכם?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, יורם טרובוביץ'.

יורם טרובוביץ': צהריים טובים.

יורם טרובוביץ': לשאלות שאדוני היושב-ראש וחברי הכנסת נשאלו, אז כמובן, אנחנו אתמול בבוקר, כשדבר הפיצוץ הזה נודע לנו, מייד עצרנו פעולות תחזוקה שעשינו ונערכנו לענות על כל הביקושים שהיו בשוק הגז.

יורם טרובוביץ': כמו שאמר חברי, מנכ"ל משרד התשתיות, כרגע הביקושים אינם ברמות שיא והקידוח של ים תטיס יכול היה לתת אספקה לכל צורכי הגז כפי שהם ישנם.

אופיר אקוניס: לא תיאמו אתנו את תאריך המהפכה.

יורם טרובוביץ': ברור שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים על-מנת לספק גז בכמות מרבית, במועד ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

יורם טרובוביץ': כרגע, המאגר הזמין לנו זה מאגר ים תטיס והוא מספק את צרכי המשק משנת 2004, כזכור, ללא שום תקלה ונקווה שכך זה יימשך גם בעתיד.

יורם טרובוביץ': בנוגע לתמר, נשאלה כאן השאלה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי שתמר תגיע במועד לאספקת גז למשק הישראלי.

יורם טרובוביץ': ברור שזה פרויקט הרקוליאני מאוד גדול, מאוד מסובך.

יורם טרובוביץ': המורכב ביותר שידע המשק הישראלי אי-פעם.

יורם טרובוביץ': מאוד קשה לעשות אותו במועד.

יורם טרובוביץ': יש הרבה מאוד משתנים, אנחנו עדים לתמורות רבות במהלך השנה האחרונה.

יורם טרובוביץ': יחד עם זאת, כמו שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו עושים כל שלאל ידינו על-מנת שנוכל להגיע במועד.

יורם טרובוביץ': זה דבר שתלוי במימון בין היתר.

יורם טרובוביץ': הוזכר כאן האתגר שאנחנו ניצבים בפניו, המהפכה שקורית כרגע במצריים, בתקווה שאכן היא תמצה את עצמה במהירות ותגיע לסוף טוב ואיש מאיתנו איננו יכול לחזות מראש איך הדברים יסתיימו, איננה משפרת את יכולת המימון של פרויקטים במזרח התיכון בכלל ושל פרויקט תמר בפרט.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, ההיסטוריה מראה שהמהפכות נגמרות לא טוב, בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: כל המהפכות.

קריאה: לא, לא נכון, המהפכה האמריקאנית נגמרה מצוין, גם המהפכה הצרפתית, המהפכה בארצות-הברית, סילקה את הבריטים.

קריאה: המהפכה ב- 77.

רוברט אילטוב: כמה שאתם טועים.

קריאה: לא לא, אתה מדבר על מהפך, שלא יבלבלו פה.

קריאה: זה גם סוג של מהפכה.

קריאה: היה בצורה מאוד דמוקרטית, חיכינו 30 שנה.

קריאה: בתפישה, בתפישה.

יורם טרובוביץ': זה ההבדל בין אבולוציה ורבולוציה, המהפך ב- 77 אליבא דכולם, אלה שבעד, אלה שנגד, זה אבולוציה.

יורם טרובוביץ': אבל אנחנו פה מטפלים יותר בבעיות של פתולוגיה ובעניין הזה אני רוצה להגיד שהקשיים לממן אך מתעצמים, הורדת הדירוג של חברת חשמל שהתרגשה ובאה, איננה מסייעת בלשון המעטה, חברות אנרגיה רב לאומיות משכו את ידן כרגע ממצריים וקבלני משנה קראו לאנשיהם לחזור אל מולדותיהם.

יורם טרובוביץ': הדברים האלה הם אתגר שאיננו דבר שקל לפתור אותו.

יורם טרובוביץ': אנחנו עושים ונעשה את המקסימום ואנחנו,

כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לכם להתמודד עם האתגרים המימוניים?

יורם טרובוביץ': שמענו ממנכ"ל משרד התשתיות שהממשלה קיבלה מאיתנו את רשימת הבקשות על-מנת שנוכל לעשות את הדברים בזמן.

יורם טרובוביץ': אנחנו משקיעים בזה מאמץ עצום ואנחנו מחכים לתשובה.

יורם טרובוביץ': שמחתי לשמוע ממר צמח שנקבל תשובה בזמן הקרוב ביותר.

יורם טרובוביץ': אם התשובות תהיינה חיוביות, אנחנו נוכל להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: מה בסל הבקשות, אתה יכול לפרט לוועדה?

יורם טרובוביץ': אני חושב שלא כדאי פה להתחיל למנות את הדברים, הדברים מוכרים למשרדי הממשלה, הממשלה מינתה ועדת מעקב בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנחנו נפגשים אתה היום בערב, ואנחנו מקווים שיעזרו לנו לעזור לכולנו על-מנת שהגז מתמר יגיע בזמן, הזמן זה 2013, זה זמן מאוד קצר.

קריאה: עם הרישיונות של הטלוויזיה, זה יבוא ביחד.

יורם טרובוביץ': כן.

יורם טרובוביץ': זהו.

יורם טרובוביץ': תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסיכונים של דחייה באספקת הגז מתמר, אתה רואה סיכונים כאלו היום?

יורם טרובוביץ': בוודאי שהמצב איננו פשוט.

יורם טרובוביץ': העובדה שאנחנו נעשה את הכל, אבל הכל, כדי שזה יגיע בזמן, לא מבטיחה שזה יקרה.

יורם טרובוביץ': יש פה הרבה מאוד צווארי בקבוק קריטיים, בראש ובראשונה בצד ההנדסי, יש נושאים של רישוי שצריכים להיפתר ויש את כל התמורות שראינו בשנה האחרונה, שאנחנו צריכים לראות איך יד ביד עם הממשלה, אנחנו מצליחים למצוא להם פיתרון, כדי שאפשר יהיה להביא את תמר בזמן ואת זה אנחנו רוצים לעשות ואני מאמין שנוכל לעשות את זה, אם באמת נעבוד בתיאום ומהר.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה עדיין חושב שאתה לא רוצה לפרט בפנינו את פירוט הבקשות, שאולי נוכל להתייחס אליהן ולתמוך בהן?

יורם טרובוביץ': אני חושב שזה מוקדם מדי, אני מקווה שבאמת הדברים ימצאו פיתרון מהיר ויעיל.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להפנות שאלה למנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו קראנו כולנו, רובנו, במהלך היום, לגבי מתקן הנזלה כפיתרון חלופי.

כרמל שאמה-הכהן: במה דברים אמורים?

שאול צמח: חלק מהפיתרונות שאנחנו מטפלים בהם כרגע, מתוך ראייה של מענה בטווח היותר ארוך, קשור בקליטה של גז טבעי מיובא, הוא לא בצינור.

שאול צמח: אנחנו בודקים אפשרות לחבר מעין מצוף למערכת ההולכה, כשבשיטה הזאת, זו טכנולוגיה שאפשר לעשות אותה בתוך מספר חודשים, ואז למצוף הזה מתחברת אונייה שמביאה גז טבעי בצורה נוזלית ומעבירה אותו.

לאה ורון: מאיפה מגיע הגז הטבעי הנוזלי?

שאול צמח: יש מסחר ער וגדול של גז טבעי בעולם.

שאול צמח: בהקשר של בניית המצוף עצמו, הדברים הם יותר פשוטים, בהקשר של חכירת אונייה ורכישת הגז, הדברים הם יותר מסובכים.

שאול צמח: כרגע, חברת החשמל הונחתה על-ידינו לבדוק את כל הנושא המסחרי, קשור בעניין הזה.

שאול צמח: אנחנו נקבל מהם את התשובה, אנחנו מקדמים על העניין הזה עבודת מטה וגם פה נקבל הכרעות בתקופה הקרובה.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה מדובר בייקור עלויות, או שאין ייקור עלויות באופציה הזו, למעט ההשקעה הראשונית בתשתית.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גז נוזלי הוא יותר יקר מגז גז?

שאול צמח: זה תלוי במצב השווקים בתקופה נתונה.

שאול צמח: מקובל לחשוב שחוזים לטווח ארוך, שהם ב- LNG הם יקרים יותר מאשר חוזים בצינור, לעומת זאת עסקאות שהן עסקאות אקראיות או עסקאות ספוט, ב- LNG, יכולות להיות זולות יותר.

שאול צמח: יש פה שאלה.

שאול צמח: אנחנו מסתכלים על ההיבט של מה שנקרא Security of supply, כלומר, לגוון את היכולת שלנו להביא גז ולכן ההיבט המסחרי פחות חשוב או יש לו משקל יותר נמוך בעינינו, בהקשר של ה-בואי הזה, מאשר ההיבט של המדיני או הביטחוני או ההיבט האנרגטי של ביטחון אנרגטי ולכן בעינינו, חשוב ללכת לפיתרון הזה, אם הוא אכן מספק את הפיתרון ואנחנו מדברים על טווח הזמן שבין נאמר 2013, תחילת 2013, עד 2015, זה בערך טווח הזמן שאנחנו חושבים שיכולה להיות רגישות יותר גדולה של המשק הישראלי לגז, גם בגלל תחילת ההידלדלות של מאגר מרי בי או מה שמכונה ים תטיס, וגם בגלל שיש לנו עדיין חוסר ודאות לגבי העובדה שתמר תתחבר במחצית 2013, לכן אנחנו חושבים שאם יש לנו פיתרון כזה שנותן לנו איזה שהוא ביטחון נוסף לגבי ייבוא של גז, צריך לקדם אותו.

כרמל שאמה-הכהן: מר טרובוביץ', עד כמה חשופים המתקנים של ים תטיס, תמר או לוויתן, לפיגועי טרור, עד כמה הם מוגנים, חשופים?

יורם טרובוביץ': הנושא נדון על-ידי כל גורמי הביטחון של מדינת ישראל, לרבות משרד הביטחון והגורמים האמונים ואני יכול לומר שבהיותי לא מומחה בזה, הוקדשו לזה הרבה מחשבה והרבה משאבים.

כרמל שאמה-הכהן: זה באחריותכם או באחריות המדינה?

כרמל שאמה-הכהן: מי היום מאבטח?

יורם טרובוביץ': אנחנו ביחד עם גורמי המדינה, גורמי המדינה קובעים קודם כל את הסטנדרט של ההגנה, כאשר הסטנדרט נקבע, גם אנחנו וגם גורמי המדינה, נושאים באחריות החלקית לאבטחה, כל אחד בתחומו.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מישהו שביקש לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, בבקשה.

אהוד ברק: רציתי להתייחס לעניין של האבטחה של מתקני הגז.

אהוד ברק: במסגרת החלטת הממשלה של אימוץ מסקנות ועדת ששינסקי, המדינה התחייבה להשתתף בחלק מעלויות, ממחצית עלויות האבטחה של המתקנים האמורים.

אהוד ברק: בנוסף, רציתי להתייחס לעניין של מתקן ה- LNG, של הגז הטבעי הנוזלי.

אהוד ברק: פרט לאופציה שמנכ"ל משרד התשתיות הציג, משרד האוצר ומשרד התשתיות פועלים ביחד כבר שנתיים על מכרז לספק גז טבעי נוזלי.

אהוד ברק: מדובר במכרז בהיקף יותר רחב מהאופציה לטווח הקצר.

אהוד ברק: המכרז הזה, פרט לכך שיוכל להביא ספק תחרותי, הוא יגביר את היתירות של המערכת בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מי היה הדובר הנוסף שרצה לדבר?

שמשון ברוקמן: חברת החשמל – מוותרים על זכות הדיבור.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא אתם מוותרים?

כרמל שאמה-הכהן: רשות החשמל.

אמנון שפירא: צהריים טובים.

אמנון שפירא: טוב, קודם כל, בקשר לעלויות שבכלל משרד התשתיות התחיל לדבר עליהם, אז בעבודה ראשונית שעשינו, כאשר הערכנו שהאירוע שקורה היום, יימשך שבועיים, אז מדובר על עלויות שאינן תורגשנה בתעריף החשמל באופן מיידי, כלומר הן לא מחייבות עדכון תעריפים.

אמנון שפירא: במידה ואכן אנחנו נכנסים לאירוע פרמננטי, כאשר אנחנו הערכנו אותו כשנתיים עד כניסת תמר, אז אכן מדובר על עליית תעריף בסדרי גודל של כ- 20%.

אמנון שפירא: אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים, בעצם מבחינתנו, פעם שנייה במצב כזה, מכיוון שפעם ראשונה, להזכירכם, חברת החשמל היתה צריכה להתחיל למשוך גז בשנת 2008 וחוזה האספקה עלה על שרטון, הגז לא הגיע וכאשר הגיע, לא היה שמיש בחלקו.

אמנון שפירא: ברשות החשמל אנחנו קיבלנו החלטה ואנחנו נאשרר את ההחלטה הזאת, שאנחנו כמובן, אז תמכנו בחברת החשמל בשימוש בדלקים יקרים יותר, אם כי מזהמים, וכמובן שבמידה ואנחנו נזדקק לזה היום בוודאי שאנחנו נקבל את אותה החלטה.

אמנון שפירא: יש דבר אחד שצריך להיאמר פה, אכן הדלקים שהשתמשו בהם וצריך לזכור, כל תחנה, גם התחנות הפרטיות, מעל 100 מגוואט כל מיזם כזה הוא מיזם דו-דלקי, כלומר חשמל יהיה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לאישורים ולהסמכות השונות מהמשרד להגנת הסביבה, פשוט שלא ניתקע בדקה ה- 90 שם.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה נמצא פה?

כרמל שאמה-הכהן: לא?

כרמל שאמה-הכהן: המשרד מאוד ער לכל התפתחות במשרד התשתיות.

אמנון שפירא: מבקשים ממני להדגיש שזה הגז ממצריים שהתעכב ב- 2008.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר ידוע לנו, כן.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו נוסף?

כרמל שאמה-הכהן: רוברט, יוליה, ביקשת לדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא. אני חושבת שהדברים נורא ברורים, מה שנאמר כבר קודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט יוצא כאילו, מה שאמרתי קודם כל שאי-אפשר לסמוך על גז ממצריים, פשוט, לא יודעת איך להסביר לך, יתפוצץ בפרצוף מה שנקרא, תרתי משמע ואני מקווה שהמדינה תעשה הכל כדי לזרז את התהליך של גז כחול לבן.

כרמל שאמה-הכהן: את נכנסת אולי טיפה באיחור, מר נוביק אמר שבתוך מספר ימים הגז המצרי ישוב לזרום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מר נוביק, אבל, עדיין לא שר הביטחון והוא לא יודע מתי האינטליגנציה של המחבלים תפעל גם לכיוון של 30 ק"מ ההפרש בין מה שקרה למה שיכול להיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מר נוביק הוא עדיין לא הנביא בעירנו.

נמרוד נוביק: ד"ר נוביק, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ד"ק נוביק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרה חברת הכנסת ברקוביץ', כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, מהאינטרס שלנו, בטח לא נוותר על הגז המצרי, כל עוד הוא זורם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, כל עוד הוא זורם, אנחנו מברכים עליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא נוותר, אבל אני לא חושבת שאפשר לסמוך עליו.

רוברט אילטוב: נורא חשוב שיהיה גז מצרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאוד חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה באיזה פרופורציות.

רוברט אילטוב: שוב, אנחנו רוצים שיהיו לנו אלטרנטיבות אנרגטיות פה בישראל, שתהיה תחרות וכמה שהיא תהיה יותר עזה, ככה הצרכן ירוויח בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: אין ויכוח שהגז המצרי הוא חשוב.

רוברט אילטוב: אבל הוויכוח היה פה שאנחנו צריכים להאיץ ואנחנו מתחילים, הדבר הזה מתחיל לחלחל, להאיץ את הייצור של כחול לבן.

כרמל שאמה-הכהן: איך מאיצים?

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי, אף אחד לא נתן פה פיתרון איך מאיצים.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את השאלה, איך אפשר להאיץ את הפתרון.

רוברט אילטוב: אני מבין שהתהליך התחיל והתהליך עומד בכל היעדים שלו, אין פה מה להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: OK.

רוברט אילטוב: או שזה לא נכון, מר טרובוביץ'?

כרמל שאמה-הכהן: זו המסקנה של הדיון.

רוברט אילטוב: לפי מה שאני הבנתי, הכל הולך לפי לוח-הזמנים שהם קבעו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה מה שמר טרובוביץ' אמר.

יורם טרובוביץ': הסברתי, אני יכול לחדד את הנקודה.

יורם טרובוביץ': בוודאי שאנחנו ניצבים, קודם כל היום צריך לעשות את המקסימום, כדי שהגז מים תטיס יגיע לצרכנים בשעת חירום אנחנו ראשונים להיכנס בנעלי האתגר הזה.

יורם טרובוביץ': יחד עם זאת, כדי לפתח את תמר, אנחנו צריכים לחלץ כמה צווארי בקבוק, אנחנו כידוע עצרנו את כל ההתקשרויות החוזיות למכירת גז מתמר כתוצאה מאי-הבהירות שישנה.

יורם טרובוביץ': אנחנו מתמודדים עם זירה מאוד בעייתית, נסיבות משתנות תדיר.

יורם טרובוביץ': כמו שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, אנחנו צפויים לקבל בימים הקרובים תשובה לגבי חסמים שצריכים להסיר אותם.

יורם טרובוביץ': הזכיר יושב-ראש הוועדה את נושא הערבויות, שדובר בו טרם ניתנה עליו תשובה וכמה דברים נוספים.

יורם טרובוביץ': אני מקווה שתשובה חיובית תסלול את הדרך למה שאנחנו מאוד רוצים שיקרה, שתמר תהיה הכי מוקדם שאפשר ואני מזכיר לחברי הוועדה שוודאי זוכרים, שזה המאגר שפיתוחו המתוכנן הוא המהיר בעולם, יחסית לכל המאגרים שנמצאו בשלוש השנים האחרונות ובכמה שנים יותר מוקדם, זה פרי של מאמץ מאוד גדול שנעשה ונמשך כל העת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני חושב שזה הזמן והמקום גם לברך את משרד התשתיות וכמובן את השר בראשו, שבאמת הגיב במהירות לכל ההתרחשויות, גם, כל אזרח יכול להיות רגוע ולפחות לראות שכולם שם קשובים וזמינים לפעולה, לרבות בשבת, כן, מדובר בדברים שלדעתי גם דוחים שבת.

רוברט אילטוב: שמעת את התגובה של הדתיים לגבי הרמטכ"ל, אני מקווה, שבגלל שהמחשבה היתה בשבת, זה לא בטוח שהרמטכ"ל יהיה מוצלח.

כרמל שאמה-הכהן: האם כב' מנכ"ל משרד התשתיות יכול להאיר את עינינו לגבי סל הבקשות של חברות הגז הישרלאיות, כדי להאיץ את תהליך הבאת הגז הישראלי, כחול לבן, כפי שהוא מכונה, למעט הערבויות, במה מדובר?

רוברט אילטוב: יש לך הערכה איפה עומד המשרד לאיכות הסביבה?

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לך מהמשרד לאיכות הסביבה כל הזמן?

רוברט אילטוב: לא, כי בסופו של דבר אני יודע שהם יגידו את המילה האחרונה ויגידו – פה לא יהיה מתקן ושם לא יהיה מתקן וזה לא נעשה וזה לא נעשה.

רוברט אילטוב: אנחנו נפגשנו בסיטואציות האלה, ולכן חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: מהר מאוד אתה יכול להיות השר לאיכות הסביבה.

רוברט אילטוב: כל אחד וכבודו במקומו מונח, אני לא מחפש.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו אחר מסיעתך.

רוברט אילטוב: לבריאות.

רוברט אילטוב: אבל אני חושב שזו סוגיה מאוד חשובה בכל הסיפור הזה, כי זה יכול להיות אחד הדברים הבירוקרטיים שאנחנו ניפגש בהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאה אחוז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטרפת אליך, זה מדאיג אותי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם מכנה משותף.

רוברט אילטוב: לא פוליטי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שאול צמח: מבלי להיכנס לפרטים, כי כל פרט שם הוא מצריך הסבר והבנה של הסביבה שבתוכו הוא מתבקש, אני אגיד כך – יש בבקשה שהגישו הספקים כמה קבוצות או כמה סוגים של בקשות.

שאול צמח: סוג אחד נוגע לערבויות ולכמויות נרכשות, לאבטחת כמות רכישה מסוימת, יש סוג אחר שנוגע להסדרי המיסוי הספציפיים של סוגים שונים של התאגדויות.

שאול צמח: יש שם בקשות שנוגעות לסוגי, למתי בדיוק אנחנו מכוונים או למתי בדיוק הם מכוונים את ההתקשרויות, סוג של הייתי קורא לזה בקשות של תמיכה ברישוי, תמיכה בקידום תכנון, דברים מהסוג הזה.

שאול צמח: צריך לזכור גם שכיוון שזו שותפות, לא לכל השותפים בתוך השותפות הזאת, יש את אותן בקשות.

שאול צמח: אנחנו מתמודדים גם עם השאלה הזאת.

שאול צמח: אני חושב שבסופו של דבר, אם אני מנסה לראות מה יכולה לעשות המדינה, מה חשוב שתעשה המדינה בהקשר הזה, אני חושב שהמדינה צריכה בעיקר להראות דחיפה גדולה של התהליך או של הפרויקט לצאת לדרך.

שאול צמח: אנחנו חשבנו שבעיקר מדובר על המימון, זה גם היה הוויכוח הקודם.

שאול צמח: מתי אנחנו חוצים את הסגירה המימונית של הפרויקט הזה, כדי להבטיח שהוא יצא לדרך, השותפים לא התייחסו לזה, אבל כרגע הפרויקט נאמד בסדרי גודל של למעלה משלושה מיליארד דולר, כשהמחויבות כפי שהיא התבטאה עד היום, לא משקפת את כל הסכום הזה.

שאול צמח: כלומר, אין עדיין יכולת מימון מוכחת כלפינו, של כל ההיקף הזה ואני חושב שנהיה במצב הרבה יותר טוב ברגע שנראה שאכן כל המימון הובטח.

כרמל שאמה-הכהן: אילו חברות ישראליות היו חותמות עם תמר, היינו במצב יותר טוב?

קריאה: הם רצו לחתום עם תמר, תמר לא רצתה לחתום אתם.

שאול צמח: יש עכשיו סיטואציה בתוך השוק הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היתה אחראית, היא לא רצתה לחתום כשהיא לא יודעת מה קורה.

שאול צמח: יש סיטואציה בתוך השוק הזה, שנוגעת לחוסר ודאות גדול.

שאול צמח: אפשר להגיד ביצה ותרנגולת.

שאול צמח: כיוון שיש בעיית מימון שחלקה נובע מזה שהכמויות והמחירים עדיין לא סגורים, הקבוצה לא יכולה להתחייב על מועדים שבהם היא תוכל לספק את הגז, כיוון שהיא לא יכולה להתחייב על המועדים, לחברות יש בעיות להתקשר אתה.

שאול צמח: יש גם ויכוחים על פרטים שונים בתוך ההסכמים האלה.

שאול צמח: אני חושב שמבלי להידרש לעניינים המסחריים, צריכה להינתן פה דחיפה על-ידי הממשלה, הם צריכים להבין בכל המובנים, אני אומר את זה גם בצד החיובי, אבל בוודאי גם בהיבטים אחרים, המדינה תעשה כל שלאל ידה, כדי להבטיח שתמר תתחבר כמה שיותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיו העלויות על המדינה בנושא הזה?

שאול צמח: עלויות תקציביות, כספיות?

שאול צמח: תראה, בחלק מהדברים מדובר על מתן של יותר ודאות, לא בהכרח על הוצאה כספית ישירה.

כרמל שאמה-הכהן: גם מתן ודאות עולה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: הכל עולה כסף.

שאול צמח: נכון.

שאול צמח: אז אם אנחנו מדברים למשל על ערבות מדינה, על ערבות מדינה יש עלות מסוימת, חלק ממנה הספקים משלמים.

שאול צמח: יש פה מחיר כלכלי מסוים של התערבות בשוק.

שאול צמח: בנסיבות האלה, אנחנו לא מדברים על שוק רגיל, אנחנו לא מדברים על מצב רגיל, אנחנו לא מדברים על מוצרים רגילים.

שאול צמח: בהיבטים האלה, המדינה צריכה להתערב כדי להבטיח את מה שנקרא הביטחון האנרגטי של המדינה, זה חשוב.

שאול צמח: יש אומרים שבסיטואציות כאלה קיומיות, צריך לשים בצד את השיקולים הפיסקאליים או לשים אותם בסדרי עדיפויות משניים.

קריאה: כמה הם עולים?

כרמל שאמה-הכהן: לא לא, אני שמעתי פה עכשיו משפט.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש סכנה, אדוני, שניסוג במקרה של תמר ממסקנות ועדת ששינסקי, במסגרת ההטבות שאנחנו מתכוונים לתת?

שאול צמח: הממשלה קיבלה החלטה, היא לא החליטה לאור הנסיבות האחרונות, לשנות את עמדתה בקשר לוועדת ששינסקי.

שאול צמח: יחד עם זה, הממשלה הטילה על צוות מנכ"לים לגבש את הדרכים להאיץ את החיבור של תמר כמה שיותר מהר וזה מה שאנחנו עושים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שתמו ההערות והשאלות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פשוט נסכם בשני משפטים קצרים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה, אני מאמין שתהיה הסכמה פה אחד, רואה בברכה את הגז המצרי כל עוד הוא זורם למדינת ישראל כסדרו ועל-פי הסיכומים שהתקבלו מראש ונחה דעתה לשמוע מפי משרד התשתיות שבמקרה הקיצוני ביותר, שאפילו ניתוק תמידי ממקורות הגז המצרי, עדיין אזרחי ישראל ייהנו מחשמל כסדרו.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם במחיר יקר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כמו-כן, הוועדה תשמח לשמוע שהתקבלו החלטות במהרה לגבי, שיכולות לסייע לקידוח תמר לקום ולהתבסס ולספק גז למדינת ישראל, כל זאת מבלי לשנות את ההחלטה בעניין מסקנות ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.