הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 84, 2011-01-18 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: על סדר היום פניות לגבי התנהלות המוסד לביטוח לאומי בנוגע לקביעת קריטריונים להגדרת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אורי מקלב: נערוך סבב הכרות ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אורי מקלב: (סבב הכרות)         	זכינו היום.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הכל יודעים אבל מרכז המידע והמחקר של הכנסת בראשותה של שירלי אברמי נותן לנו את הבסיס ואת המידע בנושאים השונים שעולים על הסדר.

אורי מקלב: המרכז הוא מאבני הדרך והוא האורים והתומים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו שמחים בו ואנחנו מערבים אותו בכל דיון ודיון.

אורי מקלב: כפי שידוע יש אנשים שהם זכאים או להבטחת הכנסה או להשלמת הכנסה.

אורי מקלב: השלמת הכנסה מיועדת לאנשים מעל גיל הזהב, כלומר הקצבה נמוכה יש השלמת הכנסה שבעצם מביאה אותם עד לרמה שהמוסד לביטוח קבע  שזה המינימום למחיה ולאחר מכן יש הבטחת הכנסה.

אורי מקלב: כדי לקבל את הבטחת ההכנסה כל ההכנסות שלך צריכות להיות ברורות ומדווחות.

אורי מקלב: השאלה שנשאלת היא מהן ההכנסות המחויבות בדיווח.

אורי מקלב: או מהן ההכנסות הכלולות בתוך ההכנסות שלך.

אורי מקלב: כאן היריעה רחבה.

אורי מקלב: האם כשהורים שולחים אוכל לשבת או לשבוע האם זה נחשב כהכנסה?

אורי מקלב: האם החמין של האימא והאוכל ובחגים נחשבים להכנסה קבוע.

אורי מקלב: האם כשמשלמים באופן קבוע את שכר הלימוד של הילדים או כשהורה מממן לילד את טיפולי השיניים, והעזרה מהסבא והסבתא שנותנים את הצ'יקים שלהם לרופא, האם כל אלה נחשבים כהכנסה?

אורי מקלב: וכן הלאה והלאה ויש דרכים רבות איך האנשים מנהלים את חיי היומיום שלהם.

אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה מה נחשב כהכנסה ומה נחשב כחלק מההתנהלות המשפחתית הרגילה.

אורי מקלב: ממה שאנחנו יודעים מהמידע שקיבלנו הוא שהמוסד לביטוח לאומי קבע שכל הכנסה שהיא קבועה ומעל 17% מהשכר הממוצע במשק נחשבת כהכנסה.

אורי מקלב: היום זה בסביבות 1,300 שקל.

אורי מקלב: זה אומר שאם זה פחות זה לא נחשב להכנסה קבועה.

אורי מקלב: מדובר גם על משהו מצטבר ולא צריך להיות סכום של 1,400 מגורם אחד אלא גם אם ההורים של הבעל נותנים משהו וההורים של האישה נותנים משהו, הסבא והסבתא זה מצטבר ונחשב כהכנסה קבועה אם זה נעשה באופן קבוע.

אורי מקלב: הנושא שלדעתי מתחדד הוא הנושא של שכר הדירה ושכר הלימוד.

אורי מקלב: בסיוע הזה  על פי רוב מתחדד.

אורי מקלב: התחדד לנו מקרה מאוד מעניין של קשישה בשנות ה- 70 לחייה, אלמנה שחיה לבד.

אורי מקלב: היא קיבלה מלשכת הרווחה תוספת כי הכירו בה כנצרכת מאוד, היא עמדה בכל הקריטריונים של משרד הרווחה והם נתנו לה תמיכה חודשית בגובה של 700 שקלים.

אורי מקלב: התוספת הזאת הוציאה אותה ממעגל הזכאים.

אורי מקלב: לא רק זאת היא קיבלה תביעה על הסכומים שקיבלה שעד שנודע.

אורי מקלב: זה היה שנה שלמה.

אורי מקלב: הבנתי שאולי על החלק הזה יוותרו לה.

אורי מקלב: בוודאי ווודאי היא לזכאית.

אורי מקלב: ראשית זה רק 700 שקל ולא הסכום שציינו.

אורי מקלב: זו דוגמה של רשות שנותנת.

אורי מקלב: אני כן רוצה להבין והבנתי גם ממרכז המידע והמחקר שכל תמיכה ממשלתית, למשל עזרה בשכר דירה מטעם משרד הבינוי והשיכון לא נחשבת כהכנסה.

אורי מקלב: אבל עזרה שמגיעה או מאחד מבני המשפחה או מעמותה או מידידים כן נחשבת כהכנסה.

אורי מקלב: שירותי הרווחה הם לכאורה משרד ממשלתי.

אורי מקלב: אני מציף את הנושאים כדי לקבל תגובה.

אורי מקלב: נרצה לשמוע מכם בנושא שכר הדירה.

אורי מקלב: הבנתי שאם משלמים שכר לימוד, מסי חשמל ומים, על אף שמשלמים את זה ישירות זה נחשב כהכנסה.

אורי מקלב: אני מחדד את זה כי אני זוכר מעברי המוניציפאלי כשהייתה בעיה במבחן תשלומי הארנונה, הייתה הבחנה מאוד ברורה האם מישהו מקבל כסף גם אם זה מקרוב משפחה, לבין שהוא מקבל שירותים.

אורי מקלב: דהיינו הוא מקבל אוכל בסכום מסוים, עוזרים לו בתשלומי טיפולי השיניים שהסבא והסבתא שלקחו על עצמם.

אורי מקלב: נניח שהסבא והסבתא לקחו על עצמם את ההוצאות הרפואיות האחרות, משלמים מסי החשמל או המים, לבין הכנסה שהיא במזומנים.

אורי מקלב: אני חושב שבנושא של שכר הדירה המבט הוא מבט אחר לגמרי.

אורי מקלב: אדם שיש לו דירה ממשיך להיות זכאי.

אורי מקלב: אדם שיש לו דירה זכאי ולא מתייחסים לכך שהוא בעל נכס, יכול להיות אפילו בעל נכס יקר מאוד, אבל ברגע זה הוא גר בדירה שלו זה לא מונע ממנו להמשיך לקבל את השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה.

אורי מקלב: אבל אם אתה גר בדירת חדר בדיור המינימלי ביותר ואתה במצב שמזכה אותך להשלמת הכנסה, אין אחד שיושב מסביב לשולחן הזה שיוכל להגיד בסיומו של דבר אפשר לחיות עם המלגה או הגמלה וגם עם תוספת השלמת הכנסה.

אורי מקלב: בוודאי לא בהרבה מקרים כשיש עוד הרבה הוצאות מעבר למינימום.

אורי מקלב: כשאדם מקבל עזרה בשכר דירה, דהיינו שהתשלום ישירות לשכר הדירה, אם הוא יגור אצל ההורים זה בסדר ואין בעיה וזה לא נחשב להטבה שווה להכנסה.

אורי מקלב: אבל אם ההורים עוזרים לו לגור לבד, הם בעצם עוזרים לעצמם בזה שהוא גר לבד אז זה נחשב כהכנסה.

אורי מקלב: הדבר הזה לא נתפס אצלי.

אורי מקלב: אני חושב שתשלום למגורים ובמיוחד כשזה לא ניתן כגמלה אלא ישירות לצורך שכר דירה, יכול להיות שעל המשכנתא יש ויכוח משום שבמשכנתא בסופו של דבר נשאר נכס, נכס ששולם על ידי מישהו אתה יכול לומר שאתה לא יכול לראות את זה כהכנסה.

אורי מקלב: יש אנשים שמרווחים 5,000 שקל אבל 2,000 שקל מיד עובר למשכנתא ולא רואים את זה.

אורי מקלב: למה לא מחשיבים כהכנסה את היתרה בסך 3,000 שקל?

אורי מקלב: אנחנו אומרים שיש הבחנה שנתונה לשיקול דעת, למחלוקת.

אורי מקלב: המשרדים נוקטים במדיניות שגם התשלום למשכנתא לא מפחית את סכום ההכנסה, אבל שכר דירה שלא נשאר לך מזה שום דבר וכל חודש הסכום פורח באוויר כשאתה לא מקבל אלא קורת גג, את זה מחשיבים כהכנסה.

אורי מקלב: על זה בעצם התכנסה הוועדה.

אורי מקלב: שנית, תהליך קבלת ההחלטות – איך קיבלו את ההחלטות האלה.

אורי מקלב: האם בחוזר המנהל הכללי ניתן לקבל החלטות כאלה עקרוניות?

אורי מקלב: למה זה לא מגיע בתקנות?

אורי מקלב: מה קרה עם אנשים שהיו זכאים שקיבלו לפתע הודעה ומצאו שהופסקה הגמלה?

אורי מקלב: קיבלתי תשובה "זה לא נמצא בקריטריון לשימוע קודם".

אורי מקלב: כלומר נושא של חישוב הכנסות לא נחשב כמשהו בעל זכות שימוע.

אורי מקלב: על זה צריך זכות שימוע?

אורי מקלב: עוד לפני כן, איפה דרך המלך או הדרך הרגילה?

אורי מקלב: צריך לזכור שמאחורי כל מכתב כזה עומדים אנשים, אנשים במצבים הקשים ביותר בחברה שלנו.

אורי מקלב: אנשים שנמצאים ברובד התחתון, בעלי ההכנסות הנמוכות ביותר והנזקקים ביותר.

אורי מקלב: עליהם אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אני יכול להציף כאן את הדמויות שעומדות מאחורי המקרים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שאף אחד לא יתווכח שאלו מקרים שאנחנו חייבים להם חברתית.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת על כמה אנשים מדובר.

אורי מקלב: מה קרה מאז הנוהל החדש לזכאים שהפכו ללא זכאים.

אורי מקלב: האם יש התייחסות למקרים חריגים?

אורי מקלב: האם יש נוהל לגביהם והאם יש וועדת חריגים?

אורי מקלב: חשוב מאוד לדעת האם המועצה הציבורית הייתה שותפה לתהליך הזה, האם הסכמתם איתו והבאתם את זה לידיעת הציבור?

אורי מקלב: אנחנו מכירים את הפעילות שלכם ודי הופתענו.

אורי מקלב: כשקיבלתי את הנייר הזה שאלתי מה אמרה המועצה הציבורית.

אורי מקלב: אמרו לי שנזמין אותך.

אורי מקלב: נתחיל עם הפונה.

אורי מקלב: תשלים בבקשה את מה שלא אמרתי ולאחר מכן נפנה לרשויות ולעמותות שנמצאות כאן.

אהוד יאיר: חברי הוועדה אורחים נכבדים בוקר טוב.

אהוד יאיר: שמי אהוד יאיר, אני אחד מנפגעי הנוהל החדש של המוסד לביטוח לאומי.

אהוד יאיר: אני בן 58, עובד במשרה חלקית בשכר נמוך, מקבל קצבת השלמת הכנסה ומתגורר בשכירות בדירת חדר אחד.

אהוד יאיר: במציאות העגומה של שוק הדיור המוכתבת על ידי בעלי הנכסים ודרישותיהם לאיתנות כלכלית ולאור העלייה המתמדת במחירי הדיור, לא נותרה לי אפשרות אחרת אלא להשתמש בגיבוי המחאות הוריי לתשלום שכר הדירה.

אהוד יאיר: אציין כבר עכשיו שמחיר שכר הדירה משתווה לסכום כל הקצבה כולה.

אהוד יאיר: הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: מה גובה שכר הדירה?

אהוד יאיר: שכר הדירה הוא בסביבות 2,000 שקל והשלמת ההכנסה היא 1,994 שקל.

אורי מקלב: וההורים שלך משלמים את שכר הדירה ישירות?

אהוד יאיר: ישירות בהמחאות הניתנות לפקודת המשכיר, הן לא מגיעות אלי בכלל.

אהוד יאיר: הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי בשקיפות - - -

שלומית אבינח: אתה גם מקבל סיוע לשכר דירה מהמשרד לבינוי ושיכון.

אהוד יאיר: אני מקבל גם סיוע בסך 580 שקל ממשרד הבינוי והשיכון.

אהוד יאיר: הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי בשקיפות מלאה במשך שלוש שנים.

אהוד יאיר: נבדק ואושר בכתב על ידי המוסד כהסדר שאינו פוגע בקצבת השלמת הכנסה לה אני זכאי.

אהוד יאיר: יום בהיר אחד בתחילת חודש אוגוסט אשתקד, נתבשרתי ללא כל אזהרה, ללא ידוע מראש, ללא מתן זכות טיעון, כי בהתאם לשינוי נהלים הסדר זה יחשב מעתה כתמיכה שמהווה הכנסה הפוגעת בקצבה.

אהוד יאיר: לקח לי חודשיים של מחאות ובקשות כדי לגלות שאותו שינוי נהלים עלום מתייחס לחוזר 12, 2010 – שהוא נושא הדיון כאן היום.

אהוד יאיר: אין בכוונתי להפעיל עליכם מילים במעמד זה.

אהוד יאיר: ברשותי חומר מתועד ומקיף למי שרוצה לקבלו לאחר הדיון.

אהוד יאיר: לכן אתרכז בקצרה במספר היבטים.

אהוד יאיר: מבחינה הגיונית, מוסרית וכלכלית אין כל הצדקה להתייחס לתמיכה משפחתית, קהילתית או גמילות חסדים כאל הכנסה.

אהוד יאיר: תמיכה זו היא התנדבותית ונובעת ממסורת ארוכת שנים של עזרה הדדית ואינה באה על חשבון המדינה או משלם המיסים.

אהוד יאיר: ברגע שתמיכה כזו תחשב כהכנסה יש בה משום ענישה על ידי המוסד לביטוח לאומי, הרי שהתומכים יפסיקו את תמיכתם.

אהוד יאיר: למדינה ולמוסד לביטוח לאומי לא יצא כל רווח והנזק העיקרי הישיר נגרם רק לנזקק.

אהוד יאיר: הנזק ההיקפי הוא כמובן למרקם החברתי שיסבול בצורות שונות מאנשים נואשים ולחוצים שאין להם מה להפסיד.

אהוד יאיר: מבחינת החוק, זכות הדיור כמו גם זכויות קיומיות אחרות מעוגנת בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו ובחוק הבטחת הכנסה.

אהוד יאיר: המוסד לביטוח לאומי בחוזר ,16 2010 נטל לעצמו סמכויות חקיקה וסמכות לשנות חוקים קיימים תוך כדי עיוות פסקי דין ותוך כדי סילוף זדוני של השפה העברית.

אהוד יאיר: אציין כרגע רק דוגמה אחת להמחשה.

אהוד יאיר: חוק הבטחת הכנסה, סעיף 9ג' קובע במפורשות כי זכות החזקה במקרקעין המשמשים למגורי הזכאי אינה עומדת בכלל למבחן הכנסה.

אהוד יאיר: נקודה.

אהוד יאיר: אין על זה שום ויכוח וזה כתוב בחוק.

אהוד יאיר: בתשובה לטענתי זו, נאמר לי על ידי פקידה בכירה במוסד כי חזקה פירושה בעלות.

אהוד יאיר: לא סתם בעלות אלא כזו ששולמה במלואה ושאין עליה הוצאות משכנתא.

אהוד יאיר: בנוסף, במכתב שנמצא כאן ברשותי, מצהיר המוסד לביטוח לאומי על אפלייה ברורה בין בעל נכס דיור שבעלותו על הנכס אינה פוגעת בזכאותו לקצבה, זה כבר הוזכר קודם, ובין חסר נכס דיור שאסור לו לקבל עזרה לשכר הדירה כדי להשוות את מצבו  לזה של בעל הנכס.

אהוד יאיר: כי אז אותה עזרה תיחשב להכנסה ופגיעה בקצבתו.

אהוד יאיר: אני מניח שהמחוקק יודע את השפה העברית על בוריה.

אהוד יאיר: אילו המחוקק היה רוצה הרי היה מציין 'בעלות' בחוק.

אהוד יאיר: אבל המחוקק בחר 'בחזקה' מטעמים ברורים.

אהוד יאיר: הרי חוק הבטחת הכנסה הינו חוק סוציאלי במהותו המכוון להיטיב את מצבם של אלו שאין להם, לאו דווקא לתגמל את בעלי הנכסים.

אהוד יאיר: מעולם לא שמעתי תירוץ כל כך מבזה שמנסה להסביר את הפרת החוק מצד מוסד ממשלתי.

אהוד יאיר: פירושה של המלה 'חזקה' מעוגן במילון, בפסיקה, בפקודת העיריות שמופיעה באתר המוסד לביטוח לאומי.

אהוד יאיר: כתוב שם, "חזקה פירושה – החזקה למעשה בנכס כבעל או כשוכר, או בכל אופן אחר".

אהוד יאיר: האמירה הזאת כתובה באתר המוסד לביטוח לאומי בפקודת העיריות.

אהוד יאיר: לכן תירוץ המוסד לביטוח לאומי מהווה הטעייה והונאת הציבור.

אהוד יאיר: גמלת הבטחת הכנסה אינה קצבת מדור או דיור, היא מיועדת לכיסוי צרכי קיום מינימאליים יומיומיים.

אהוד יאיר: מפאת סכומה הנמוך אי אפשר לצפות שהקצבה הזאת תכסה גם דיור, חשמל, מים, ארנונה וגם צרכי קיום כמו מזון, ביגוד, תרופות ונסיעות.

אהוד יאיר: במקרים רבים רק הוצאת הדיור לבדה שווה לסכום הקצבה כולה.

אהוד יאיר: לכן החוק מציין במפורש כי זכות המגורים אינה נכללת בחישוב הכנסות.

אהוד יאיר: מסקנתי, הבחנת המוסד לביטוח לאומי בין בעלות ששולמה במלואה לבין כל צורה של חזקה אחרת בנכס דיור אין לה אחיזה לא בחוק, לא בפסיקה, לא בהיגיון.

אהוד יאיר: מטרתה היחידה היא נישול הזכאים מזכויות יסוד.

אהוד יאיר: לאור הצעת החוק האחרונה שעניינה הטלת קנסות ועבירה פלילית על העוסקים בהונאת המוסד לביטוח לאומי, אין לי מנוס מההבחנה כי מזימתו של המוסד לביטוח לאומי היא לאלץ את הזכאים להסתיר, לרמות ולשקר כדי שיוכלו לשרוד ואז לצוד אותם כעבריינים.

אהוד יאיר: למען הגילוי הנאות אציין שכיום לאחר שנאלצתי להוכיח החזר שכר דירה מלא להוריי חזרתי לקבל את הקצבה שכמובן הולכת כולה למען ההחזר הזה.

אהוד יאיר: אסיים בציון שני גורמים המאפשרים היווצרות מצב מעוות זה.

אהוד יאיר: א' – אי תפקודה, לפחות אי שקיפותו של התפקוד, של המועצה המפקחת על הביטוח הלאומי.

אהוד יאיר: ב' – סמכות היתר, השררה הדיקטטורית הנתונה בידי פקידי המוסד לביטוח לאומי שמתבטאת בהחלט בנוהל הזה.

אהוד יאיר: אני מודה לכם על ההקשבה.

אהוד יאיר: מקווה לפעולתכם המתקנת בכל המישורים האפשריים.

אהוד יאיר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: זה לא היה חמש דקות אבל זה היה מרתק.

אורי מקלב: התייחסת להרבה סוגיות שאנחנו נצטרך לבדוק אותן, בחלק המשפטי שאני לא בקיא בו ולכן הזמנו באופן מיוחד את נציגות המחלקה המשפטית של הכנסת כדי שתוכל להתייחס לזה.

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אם ההורה משלם חודש כן וחודש לא, או שבחודש אחד הוא ייתן 4,000 שקל ובחודש לאחר מכן הוא לא ייתן ובשלישי הוא ייתן לו עוד 4,000 שקל זה בסדר?

אורי מקלב: לכאורה זו לא הכנסה קבועה כפי שזה מופיע.

אורי מקלב: וזה לא ייחשב להכנסה.

אורי מקלב: אבל אם הוא נותן לך כל חודש זה נחשב כן להכנסה?

אורי מקלב: הוא התייחס לכמה נושאים והוא אומר שאנשים יקרים, הרי בין ההורים לילדים נתינה יכולה להיות, ההורים שלך שנתנו לך את זה באופן גלוי לא בגלל שירד להם מס הכנסה.

אהוד יאיר: אני יכול לעשות את אותו דבר גם בהסדר.

אהוד יאיר: אני לא מעוניין.

אורי מקלב: זה לא משהו שלהוריך יש בגינו הקלות במס הכנסה?

אורי מקלב: בגלל שהם מסייעים בשכר דירה לבן.

אהוד יאיר: ההורים שלי פנסיונרים, צנועים בני 80 פלוס.

אורי מקלב: הנושא הזה של תמיכה בצורה זו או אחרת, זה כל כך גמיש.

אורי מקלב: זה מציף ומשקף את האבסורד.

אורי מקלב: אנשים שהולכים ישר.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שנושא שכר הדירה הפך בשנים האחרונות למצב אקוטי ולא כמו שהיה פעם בתשלום של 200 דולר יש דירה צנועה.

אורי מקלב: היום כל מחסן וכל חנייה הופכים לדירה ומדובר באלפי שקלים.

אורי מקלב: כשהוא ציין שהוא משלם 2,000 שקל עבור דירת חדר זה נשמע  - - -

אהוד יאיר: זה הזול ביותר שניתן למצוא בכל אזור המרכז.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על הצורך האלמנטארי, מדובר על מגורים.

אורי מקלב: בבקשה עורכת הדין ענת טהון אשכנזי.

ענת טהון אשכנזי: אדבר בשני כובעים, אני אציין בכמה מילים על ארגון "איתך" זה המהות.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו מסייעות לנשים לעשרות אם לא למאות נשים בשנה בכל רחבי הארץ בדיוק בנושא הזה של הבטחת הכנסה.

אורי מקלב: מי ממן את העמותה?

ענת טהון אשכנזי: תרומות.

ענת טהון אשכנזי: בין היתר בעקבות פעילות של העמותה בעקבות עתירה לבית הדין הגבוה לצדק שהגשנו נוצר הנוהל המאוד חשוב של שימוע.

ענת טהון אשכנזי: כפי שציינת היום הוא מוגבל, מחד אני חושבת שזה הישג חשוב מאוד שיש שימוע אבל הוא מוגבל רק לשלילה בגין שני נושאים: בגין רכב ובן זוג והיינו רוצות להרחיב את הנושא הזה.

דבורה בדר: ברשותך במלה אחת למה התקבלה החלטה כזאת גם בבית הדין הגבוה לצדק?

ענת טהון אשכנזי: נושא השימוע חשוב כי לולא נערך, לפחות באופן פרוצדוראלי אם לא נערך כדין לא הייתה מגיעה אלינו דייזי דניאל האישה שנבצר ממנה לצערי להגיע ולה אנחנו מסייעות, שהגיע כולה מבוהלת כי נשללה לה הקצבה רטרואקטיבית בגלל תרומה שהיא מקבלת דרך משרד הרווחה של עיריית רמת גן, יש עוד עיריות שעושות את זה.

ענת טהון אשכנזי: העירייה עושה הסדר עם חברות שנמצאות תחת שטחה ומחייבת אותן להעביר תרומה לתושבי העיר על פי קריטריונים של העירייה.

ענת טהון אשכנזי: הקריטריונים נסמכים על קריטריונים של - - -

אורי מקלב: למה את קוראת לזה תרומה ולא תמיכה של מחלקת הרווחה של העירייה שממומנת על ידי תרומות?

אורי מקלב: זה נשמע יותר טוב.

אורי מקלב: זו תמיכה של מחלקת הרווחה ואני מניח שהקריטריונים חמורים מאוד, קשוחים, קשים ומדויקים ולא נותנים סתם תמיכות.

אורי מקלב: אנחנו מכירים ויודעים שמחלקת הרווחה לא מעניקה תמיכות כל כך מהר.

אורי מקלב: זה 700 שקל אז למה היא נפלטה ממעגל הזכאים הרי היא לא מגיעה ל- 17% מהשכר הממוצע במשק?

ענת טהון אשכנזי: בגלל שהיא מקבלת באופן קבוע.

שלומית אבינח: זה או זה.

קריאה: לדעתי זה התקבל בשנת 2008 לפני כניסת הנוהל.

אורי מקלב: לכאורה היא כן צריכה להיות היום זכאית.

אורי מקלב: מתי היא כן יכולה להיות זכאית לפי זה?

ענת טהון אשכנזי: מאחר ומדובר בתמיכה קבועה, אלו שני תנאים מצטברים.

אורי מקלב: מהמידע שיש לנו, זו צריכה להיות תמיכה קבועה – זה התנאי הראשון.

אורי מקלב: התנאי השני הוא גובה הסכום.

אורי מקלב: נניח שיש תמיכה בגובה של 100 שקל.

אורי מקלב: זו יכולה להיות תמיכה בכסף או שוות כסף?

אורי מקלב: תבדקי את זה כי יכול להיות שבהחלט - - -

ענת טהון אשכנזי: לפחות להבנתי.

ענת טהון אשכנזי: אם מדובר בהוראת קבע שמממנת שכר דירה באופן קבוע זו תמיכה ששוללת וזה לפי הנוהל.

אורי מקלב: הוראת קבע זה משהו קבוע.

ענת טהון אשכנזי: חשוב לומר שמדובר בכסף שמממן שכר דירה, זה חלק מהתנאים שבגינם ניתן.

ענת טהון אשכנזי: זה אך ורק לשכר דירה.

אורי מקלב: הייתי רוצה לשמוע בנקודה הזאת.

אורי מקלב: צריכים את שני התנאים המצטברים?

שרית דימרי: כן.

שרית דימרי: כמובן.

אורי מקלב: במקרה הזה לכאורה האישה הזאת שמקבלת תמיכה חודשית ממחלקת הרווחה בסכום של 700 שקל לשכר דירה, זכאית.

ענת טהון אשכנזי: אם יורשה לנו להבהיר.

ענת טהון אשכנזי: צריך להבחין מה המקור של התשלום.

ענת טהון אשכנזי: הנוהל מתכוון לתמיכה שנקראת 'סיוע משפחתי'.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו מפרידים את זה מתמיכה חיצונית.

ענת טהון אשכנזי: כאן יש גורם - - -

אורי מקלב: מה ההגדרה של תמיכה משפחתית?

ענת טהון אשכנזי: תמיכה משפחתית אנחנו מגדירים  - - - -

דבורה בדר: זו יכולה להיות תמיכה מגורמים שונים.

אורי מקלב: היא יכולה לבוא מהקהילה.

שרית דימרי: אני רוצה לומר משהו שנוגע לנקודה הזאת.

שרית דימרי: נאמר כאן שזה באמצעות משרד הרווחה.

שרית דימרי: קודם כל בתקנה 17 מעוגן שתשלומים שמשרד הרווחה משלם לא נחשבים כהכנסה.

שרית דימרי: זה מעוגן בחוק.

שרית דימרי: זה כתוב.

שרית דימרי: להבנתי, לא שהמקרה ידוע לי ואני שומעת כעת, אם שירותי הרווחה מצאו תורמים שונים והם אלה שעומדים מאחורי זה ואותו תורם אומר שהוא נותן לכם ואתם תמצאו את האנשים המתאימים כדי לתת להם.

שרית דימרי: כאן העניין נכנס לנושא של תרומה ולא הסעיף החוק שמעוגן שאומר שלא להביא בחשבון.

שרית דימרי: כאן צריך לבחון אותו לפי הקריטריונים שנקבעו בנוהל שלנו.

שירלי אברמי: אדוני היושב ראש ברשותך, אם אני מבינה ממה שאת אומרת הרווחה היא צינור ואם הרווחה צינור למה זה לא נחשב רווחה אלא תרומות?

שרית דימרי: אני עובדת לפי הגדרה ברורה לפי החוק.

שירלי אברמי: זה לא מוגדר בחוק זו פרשנות.

שרית דימרי: זו לא פרשנות.

שרית דימרי: החוק אומר "לעניין הזכאות לגמלה ושיעורה לא תחשב להכנסה".

שרית דימרי: זו תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה.

שרית דימרי: אלו תקנות שהותקנו על ידי שר הרווחה באישור שר האוצר "תשלומים המשולמים לנזקק לפי חוק שירותי הסעד" אם אומרים לי שהסכום הזה נגבה כתשלום שירותי הסעד זה לא יחשב כהכנסה.

שרית דימרי: אם זה ממקור אחר אנחנו כן חייבים - - - -

שירלי אברמי: אבל אם על פי חוק שירותי הסעד נותנים תרומות.

שירלי אברמי: מה איכפת לכם מאיפה בא הכסף?

שרית דימרי: אם הרווחה מגדירה את זה על פי חוק.

שירלי אברמי: על פי החוק שירותי הרווחה נותנים כסף אבל מקור הכסף הוא תרומה.

שירלי אברמי: אתם אומרים מאחר והכסף הוא תרומה.

שרית דימרי: אני לא שואלת מה מקור הכסף של הרווחה.

שרית דימרי: אני שואלת אם זה ניתן על פי החוק.

אורי מקלב: אני מבין שיש לנו כאן מחלוקת משפטית מה נחשב התמיכה של מחלקת הרווחה העירונית.

אורי מקלב: האם הכוונה של החוק היא רק לגמלה של רווחה?

חזקיה ישראל: מתקציב משרד הרווחה.

אורי מקלב: אולי משרד הרווחה גם מקבל.

אורי מקלב: אתה יודע כמה פרויקטים יש למשרד הרווחה עם הקרן החדשה ועם הקרן לידידות ואחרות.

אורי מקלב: היום משרד הרווחה עובדים על פרויקטים משותפים מתרומות.

אורי מקלב: ממה תקציב המדינה?

אורי מקלב: הוא לא מתרומות?

אורי מקלב: מה זה משנה מה זה.

קריאה: האם בגלל 700 שקל שללו לה?

ענת טהון אשכנזי: שללו.

ענת טהון אשכנזי: לצערי נאלצנו להגיש תביעה כי שללו לה.

אורי מקלב: שלומית  אבינח, למה המוסד לביטוח לאומי לא מכיר את המקרה?

אורי מקלב: הפנייה הייתה צריכה להגיע אליהם.

שלומית אבינח: הם פנו אלינו ורצו להגיע לישיבה.

שלומית אבינח: אני לא יודעת למה הם לא פנו למוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: ראיתי פנייה שלהם בכתב.

ענת טהון אשכנזי: הנושא הוא בדיון בבית דין לעבודה בתל אביב.

ענת טהון אשכנזי: זה לא נושא חדש.

אורי מקלב: אם יודיעו לי היום נפרסם את זה ונדע שהתמיכה היא פחות מ- 17% כפי שאמרנו, ברור שזה 700, 800 שקלים.

אורי מקלב: צריך להבין אם זה מקרה חריג, אם כן צריך התנצלות.

אורי מקלב: אני לא דן במקרים שהם בהתדיינות משפטית.

אורי מקלב: זה גם משמש כראיה.

ענת טהון אשכנזי: הבאנו את המקרה כדוגמה למשהו שמוכר.

ענת טהון אשכנזי: המקרה הזה הוא משהו שמוכר למוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: את אומרת שיש לך עשרות מקרים של אנשים שנשללה להם הקצבה.

ענת טהון אשכנזי: מכל מיני עילות.

ענת טהון אשכנזי: המקרה הזה עלה מכיוון שאנחנו מדברים על קריטריונים של הכנסה והוא המקרה הרלוונטי.

ענת טהון אשכנזי: אציין שאם יש צורך לעשות תיקון חקיקה של התקנה שהוזכרה, תקנה 17(5) ולהדגיש שזה לא רק סכומים לפי חוק שירות הסעד אלא סכומים הניתנים כתרומה.

ענת טהון אשכנזי: את זה חשוב לעשות.

אורי מקלב: היה והיועצים המשפטים יגיעו להחלטה שבאמת צריך את החוק שאומר שזה רק ממקור כזה.

אורי מקלב: אני מציע לעשות שינוי חקיקה.

אורי מקלב: בכלל שיאמרו שכל הכנסה שהיא למען דיור לא תחשב כקבועה.

אורי מקלב: אולי הם יגיעו לתובנה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו עדיין לא יודעים מה תהייה המסקנה שלנו.

אורי מקלב: יכול להיות שמה שאת אומרת זה לא יהיה רק לדיור אלא יכול להיות לכל דבר.

אורי מקלב: את באה לכאן בהידור למהדרין, גם לדיור, גם 700 שקל, גם מחלקת הרווחה.

אורי מקלב: יש לך עוד מקרים שאתם מטפלת בהם שסותרים את מה שאנחנו אומרים כאן, אלא רק מזונות ודברים כאלה?

אורי מקלב: את לא מכירה מקרים.

אורי מקלב: נשמח לשמוע אם יש להציג מקרים נוספים שסותרים את מה שנאמר כאן.

עלוה קולן: אני מקדמת מדיניות וחקיקה.

עלוה קולן: רציתי להגיד שעולים מהנוהל שני דברים.

עלוה קולן: אפתח בדבר קטן, המלה היא או - - -

שרית דימרי: על פי חוק פקודת הפרשנות.

עלוה קולן: אינני עורכת דין, אני משפטנית.

עלוה קולן: רציתי ראשית לברך שהנושא הזה הגיע לוועדה.

עלוה קולן: הדבר שהאגודה הייתה רוצה להתמקד הוא הדבר השני שהזכרת, עניין הסמכות.

עלוה קולן: מדובר כאן על שינוי, אנחנו כמובן יכולים לדבר האם יש כאן פגיעה בזכויות יסוד ואם יש כאן פגיעה לדיור, והאם יש כאן פגיעה לזכות קיום בכבוד.

עלוה קולן: בכל הדברים האלה לאגודה בוודאי יש עמדה.

עלוה קולן: אני חושבת שהנקודה שאפשר להתחיל בה היא שלעמדתנו ולהבנתנו את החוק אין סמכות לשנות הגדרה של מה היה חסר בנוהל.

עלוה קולן: דבר כזה צריך לעשות בחקיקה ראשית, דבר כזה צריך לקבל את הדיון המתאים, צריך להיות בשקיפות ציבורית, הוא צריך שינוהלו עליו דיונים בוועדות לפני שמחליטים שינוי של מהי ההכנסה הקובעת למעשה מיהו מקבל הקצבה.

עלוה קולן: לעשות שינוי כזה גדול במסווה של שינוי כזה קטן בנוהל, הוא פשוט לא ראוי.

עלוה קולן: לכן אנחנו חושבים שדבר ראשון צריך לבטל את הנוהל הזה ולהחזיר רטרואקטיבית את הכסף לאנשים שנפגעו בשנה האחרונה.

עלוה קולן: אם המוסד לביטוח לאומי חושב לנכון לשנות חקיקה יש את הפרוצדורות לשנות חקיקה בנושא.

אורי מקלב: מה אתם אומרים על הדרך?

עלוה קולן: באמת התייחסנו במכתב, יש מספר ארגונים ומספר פונים שמטפלים בפניות דומות.

עלוה קולן: המכתב שלנו - - -

אורי מקלב: האם כל אלה שנשללה מהם הזכאות קיבלו הודעה בדרך כלשהי מראש?

אורי מקלב: דווקא היה מתאים לכם לשאול את השאלות האלה.

עלוה קולן: כן, למרות שאנחנו מטפלים בפניה באופן מאוד מאוד עקרוני כי קיבלנו פנייה אחת בנושא ולא המון המון פניות.

עלוה קולן: אנחנו יודעים את מה שסופר לנו על ידי כבודו שיושב כאן.

עלוה קולן: בכל מקרה לא נעשתה הודעה ציבורית פתוחה, לא נעשה דיון ציבורי על הנוהל.

עלוה קולן: זו לא פרוצדורה להעביר שינוי כזה משמעותי.

עלוה קולן: המוסד לביטוח לאומי טוען שזה בהמשך לבית דין הגבוה לצדק.

עלוה קולן: זו דרך מאוד מעניינת לפרש את הפסיקה.

שרית דימרי: זה לא בית דין הגבוה לצדק, זה פסק דין.

אהוד יאיר: הנוהל יצא קודם.

אורי מקלב: אני לא יודע מהי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק.

עלוה קולן: בית הדין לעבודה.

אורי מקלב: הפסיקה שאומרת שאם החלטתם ככה אתם צריכים לעשות כך וכך.

אורי מקלב: אבל עצם ההחלטה, אני לא יודע אם בית הדין הגבוה לצדק החליט האם זה מן הראוי להחשיב תמיכה לשכר דירה כן או לא.

אורי מקלב: יכול להיות שבית הדין הגבוה לצדק נדרש על איך אתם צריכים לקבל את זה, מהם הקריטריונים שאתם קובעים.

אורי מקלב: על המהות אני לא חושב שבית הדין קבע.

עלוה קולן: בית הדין הארצי כן קבע במקרה הספציפי בנוגע למערער שבמשך חודשיים קיבל כספים מבני משפחתו שנועדו לשכר דירה, הוא קבע באופן ספציפי לאדם הזה ש"החודשיים האלה אינם נחשבים כהכנסה ולפיכך אין לשלול או להפחית בגין זה את זכותו לגמלה להבטחת הכנסה".

עלוה קולן: בית הדין ציין שהסיבה לכך שמדובר בתמיכה כספית שניתנה במשך חודשיים בלבד ואין אינדיקציה לתמיכה קבועה ולכן אין שינוי מהותי במצבו הכלכלי של המערער".

אורי מקלב: לכן אני אומר שאנחנו טוענים שאם נקבע שאדם מקבל שישה חודשים למה זה נקבע כהכנסה קבועה.

עלוה קולן: את זה בית המשפט לא קבע אבל המוסד לביטוח לאומי מבסס את הנוהל על הקביעה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים לדברים האלה וזה לבית משפט האם הוא עמד בקריטריונים או לא עמד בהם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על התנאים עצמם.

אורי מקלב: מה שמדהים שהמוסד לביטוח לאומי אומר בגלוי ולנו, שהם במקרים כאלה שוללים ומחשבים את זה כהכנסה.

אורי מקלב: על זה אנחנו באים ומלינים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הדרך המהותית.

חזקיה ישראל: ראשית אני מסכים עם אהוד יאיר.

חזקיה ישראל: לדעתי תרומה באמצעות קריטריונים של שירותי רווחה מבחינתי זה אותו דבר כשירותי הרווחה.

חזקיה ישראל: כך אני חושב.

חזקיה ישראל: אם שירותי הרווחה על פי קריטריונים, במציאות בעבר לא היו כל כך הרבה תרומות וחוק הסעד הוא סיפור ישן ביותר, חוק הבטחת הכנסה גם הוא ישן ומחייב הרבה תיקונים והוא לא התיקון היחיד.

חזקיה ישראל: יש עוד תיקונים כמו גובה הריבית.

חזקיה ישראל: כעת המוסד לביטוח לאומי בודק ושוקל את זה, גם איך עושים היוונים, ויש הרבה בעיות בחוק הבטחת הכנסה והוא אינו משקף את המציאות בשוטף.

אורי מקלב: את מרכיב שכר הדירה בהוצאות למשפחה היום אין להשוותו לשכר הדירה בעבר.

חזקיה ישראל: גם בשיעורי הריבית היום.

חזקיה ישראל: יש המון בעיות בחוק הבטחת הכנסה.

חזקיה ישראל: לגבי המועצה, ואחר כך אתייחס לנושאים הספציפיים.

חזקיה ישראל: המועצה לא מקבלת נהלים.

חזקיה ישראל: כלומר במועצה יש וועדת הבטחת הכנסה שתפקידה לטפל בכל מה שקשור בהבטחת הכנסה.

חזקיה ישראל: לוועדה הציבורית מובאים רק שינויים, כלומר תקנות ותיקון חוק.

חזקיה ישראל: זה מובא בפניה ומתקיימים דיונים ציבוריים על העניין.

חזקיה ישראל: נוהל של המוסד לביטוח לאומי לא מובא למועצה ולא לוועדותיה ולכן לא יכולים לגעת בהם.

חזקיה ישראל: אנחנו כחברי מועצה לא יכולים לדעת אם נוהל שמשנה - - -

אורי מקלב: לא את הנוהל אבל לפחות את ההשלכות.

חזקיה ישראל: לכן אני חושב שנוהל, לא ראיתי את הנוהל המדובר, שמשנה תפיסות ושינויים להשקפתי זה כמו תקנות וכן צריך להביא את זה.

חזקיה ישראל: זו סוגיה משפטית מה כן יביאו ומה לא יביאו.

חזקיה ישראל: מזווית הראיה שלי עדיף שבמקרה שעושים שינוי שיביאו אותו כתקנה ואז הציבור ידע וזה יהיה שקוף לכולם.

חזקיה ישראל: בוועדה יושבים נציגי ציבור שונים וכל אחד מביע את דעתו, אם אין הסכמה זה מגיע למועצה למליאה והשר נכנס לתמונה.

חזקיה ישראל: יש כאן פעילות ציבורית ענפה שיכולה להציף נושאים כאלה.

אורי מקלב: הנושא הערכי האם תשלום לשכר דירה נחשב כהכנסה.

אורי מקלב: האם זה לא נושא שהמועצה צריכה לדון בו?

אורי מקלב: אני לא מדבר על תקנות  שהחליטו כך וכך.

חזקיה ישראל: כן.

חזקיה ישראל: אני מסכים.

אורי מקלב: אני חולק עליך קצת על מה שאמרת שהנושא של הרווחה, מבחינה ערכית אתה צודק ואני מסכים איתך, כי כל תמיכה של משרד הרווחה או אגף הרווחה זה אותו דבר.

אורי מקלב: כאן זו בעיה חוקית וזה נושא חוקי.

אורי מקלב: אבל בוודאי שאתם כן יכולים לבוא למוסד לביטוח לאומי ולומר להם הן מבחינה ערכית-חברתית, שאין שום הבדל בתמיכה כזאת ואם כן צריך לשנות את החוק.

אורי מקלב: אני גם חושב שהנושא של קורת גג לאדם צריכה לקבל את עמדתכם.

אורי מקלב: כלומר איך אתם רואים את מידת ההשתתפות.

אורי מקלב: יש כאן אפלייה מובנת.

אורי מקלב: אדם שיש לו דירה מקבל השלמת הכנסה ואדם שאין לו דירה ומקבל סיוע מגורמים לא מקבל השלמת הכנסה.

אורי מקלב: שני אנשים עם אותן הכנסות, זו אפלייה מובנת.

אורי מקלב: זה מקבל וזה לא מקבל.

אורי מקלב: תאמרו לי מי הזכאי יותר, מי הנצרך יותר.

אורי מקלב: כמובן שזה שאין לו דירה.

אורי מקלב: לכאורה זו אפלייה מכוונת.

חזקיה ישראל: הפונה מר אהוד יאיר פנה למספר אנשים ולא ענו לו.

חזקיה ישראל: אבל אם היית מסתכל טוב על המועצה היית רואה שבמועצה יש וועדה בנושא הבטחת הכנסה ויש את רשימת החברים.

חזקיה ישראל: אני מניח שאם היית פונה לאחד החברים או ליושב ראש - - -

אורי מקלב: מה הוא היה עושה?

חזקיה ישראל: הוא היה מכנס את הוועדה כדי לדון בעניין ומזמין - - -

אורי מקלב: אותי מעניין מה הייתם עושים.

אורי מקלב: את מה שאתה אמרת כרגע.

אורי מקלב: היה מתקיים כאן דיון ציבורי עקרוני מעבר לדבר הספציפי, כי אנחנו לא מטפלים ברמה האישית של אהוד יאיר כאהוד יאיר, אנחנו מדברים על הצד העקרוני של הנושא.

אורי מקלב: הוועדה לא מטפלת במקרים פרטניים אלא ברמה העקרונית.

אורי מקלב: זה היה מציף דיון עקרוני.

אורי מקלב: לצערי זה לא נעשה ויכול להיות שהיה נעשה.

אורי מקלב: לפני דעתי, אני באופן אישי מעדיף שהדברים כן יגיעו לוועדה ואז יתחיל הוויכוח האם זה בסמכותם של חברי המועצה או לא.

אורי מקלב: תמיד יש נטייה, זה בכל הגופים, יש איזה מתח בין הגוף המבצע לבין ההנהלה הציבורית שלו ומטבע הדברים זה אפילו מתח בריא.

אורי מקלב: את הנוהל הם לא חייבים להעביר ולכן זה לא מגיע.

אורי מקלב: אבל לגבי ההשלכות.

אורי מקלב: האם פורסם הנוהל?

אורי מקלב: איזה פרסום?

אורי מקלב: צריך לבדוק את הזה.

אורי מקלב: האם - - -

חזקיה ישראל: אני אומר לך שהנוהל הזה לא הובא  - - -

אורי מקלב: לא רק האם הוא הובא לידיעתכם אלא האם הוא פורסם לציבור, האם יש הליך מסודר.

אורי מקלב: אני חושב שאת זה אתם צריכים לבדוק.

אורי מקלב: נעשה כאן שינוי עם משמעות מאוד גדולה למקבלי הקצבה.

חזקיה ישראל: כלקח מהדיון הזה  - - -

אורי מקלב: אני אבקש ממך שתעלה את הנושא הזה לדיון.

אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע.

חזקיה ישראל: הלקח הוא שנהלים שהמוסד מעביר שיפיץ אותם לפחות לחברי המועצה הציבורית הרלוונטיים.

חזקיה ישראל: אני לא רואה סיבה שלא יתנו.

חזקיה ישראל: עלה כאן משהו על ידי האגודה לזכויות האזרח.

חזקיה ישראל: יש נטייה שבאה לידי ביטוי גם בהצעת חוק איפה מגישים ערר.

חזקיה ישראל: יש נטייה לאנשי המוסד לביטוח לאומי - לעובדי המוסד לביטוח לאומי, שעררים יהיו אצלם.

חזקיה ישראל: דהיינו הפקידים יערערו אצל הפקידים.

חזקיה ישראל: על זה יש ויכוח איתנו חברי המועצה.

חזקיה ישראל: יש כרגע הצעת חוק  של משרד הרווחה בקריאה ראשונה שמונחת על שולחן הכנסת, היום בחוק יש וועדת שומה ועל פי החוק המועצה הייתה צריכה למנות וועדת שומה.

חזקיה ישראל: המועצה לא מינתה 20 שנה ועדת שומה כזאת כי הנוגעים בדבר במשרד הנוגע בדבר התנגדו לזה בגלל שהמוסד לביטוח לאומי לא מעוניין שאנשי ציבורי ישבו בוועדות ערר.

חזקיה ישראל: מציעים בהצעה שפקיד בכיר יותר יהיה סמכות מערערת.

חזקיה ישראל: על פי השקפתי זה לא נכון, אבל זו סוגיה רחבה יותר ואני לא רוצה להרחיב.

חזקיה ישראל: זו סוגיה שתעלה בוועדת העבודה.

אורי מקלב: משרד הבריאות עושה את זה עבור המוסד לביטוח לאומי, הוא משלם את שכרם של הרופאים של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: נוצרו כאן בעיות לא קטנות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמוסד לביטוח לאומי עושה עבודה חשובה מאוד אבל יש גם הרבה דברים שצריך לשפר.

אורי מקלב: אנחנו גם שמחים שהוועדה הזאת הייתה אחראית לכמה שיפורים שקרו במוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: לא תם וגם לא נשלם, אבל התקדמו כמה דברים כמו למשל בנושא הטיפול בילדים נכים.

אורי מקלב: המוסד לביטוח הלאומי הוא לקוח ותיק כאן.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים מהם באופן קבוע נושאים.

אהוד יאיר: לעניין הבטחת הכנסה אין בכלל וועדת ערר.

אהוד יאיר: אין כזה דבר.

שרית דימרי: ערכאה משפטית.

אהוד יאיר: ערכאה משפטית היא שישה חודשים לפחות.

חזקיה ישראל: הוא מדבר על וועדת ערר, היא לא קיימת וצריכה להיות.

קריאה: יש וועדה לביטול חובות שיש לה סמכויות בית דין.

אהוד יאיר: הם יענו על זה.

שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להשלים את הקו של חזקיה ישראל, ראשית אני רוצה לומר ברמה מבודחת שאצלנו במשרד לאזרחים וותיקים במוקד שלנו לא קיבלנו הרבה תלונות של אזרחים וותיקים שההורים שלהם שילמו את שכר דירה עבורם.

שרה זילברשטיין היפש: מעבר לקו המבודח אני רוצה לומר שכל הנושא שחזקיה ישראל דיבר עליו הוא בעצם הנושא של העבירה.

אורי מקלב: יש לך רק טעות אחת.

אורי מקלב: כאן מדובר גם על השלמת הכנסה של אנשים קשישים שמקבלים.

אורי מקלב: זה לא חודד אבל בחוק זה קיים.

אורי מקלב: אם אבא מקבל מהבן סיוע בשכר דירה זה אותו דבר וזה בכלל לא מבודח.

שרה זילברשטיין היפש: אני מבקשת להתנצל כמובן שהרבה מאוד הורים, לצערי הרב, זה כמו גם בנושא של ביטוח סיעודי באשפוז סיעודי שהורים זקוקים לתמיכת הילדים שלהם.

שרה זילברשטיין היפש: אני אומרת לצערי כי ההרגשה היא נוראה.

אורי מקלב: טבע העולם שהאבא נותן לבן.

אורי מקלב: אם אצלנו במדינה זה קורה הפוך זה נגד הטבע וזה פוגע במהות שהאבות רוצים לתת לבנים.

אורי מקלב: אני מכיר משפחות שאוספות כל חודש מהילדים כדי שלאבא יהיה.

אורי מקלב: לא רק כשהם נכנסים למוסד.

שרה זילברשטיין היפש: אתה מדבר על היומיום ואני מבינה.

שרה זילברשטיין היפש: גם כשיש שמונה ילדים זו השפלה גדולה להורים.

שרה זילברשטיין היפש: אצלנו במוקד באמת מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן יש גם את ההרגשה.

שרה זילברשטיין היפש: יש כאן אווירה שבמוסד לביטוח לאומי לשלול זה בקלות ולתת זה בקושי רב.

שרה זילברשטיין היפש: תמיד אני מספרת אישית בוועדה.

שרה זילברשטיין היפש: לי יש תאומים בני 18 ב- 23 באוקטובר יש להם יום הולדת, ב- 22 באוקטובר כבר קיבלתי מכתב ברכה מהמוסד לביטוח לאומי שבו נאמר לי שמחודש נובמבר אני לא אקבל קצבת ילדים.

שרה זילברשטיין היפש: אם אני בודקת את אותן 50,000 פניות שיש לנו מהמוסד לביטוח לאומי מעט מאוד אנשים קיבלו הודעה על זכאותם לקצבת זקנה וכל מה שקשור בזה אלא אם הם פנו.

שרה זילברשטיין היפש: על השלמת הכנסה יש מעט מאוד מידע לאנשים הזקנים מהי זכאותם הכוללת, אני לא מתייחסת רק לקצבה אלא להטבות הכלליות.

שרה זילברשטיין היפש: זה חוזר על עצמו.

שרה זילברשטיין היפש: בנוגע להשלמת הכנסה, אין לנו אפילו ידע לכמה אנשים נשללו מאחר שלזקנים אין את המודעות כמו לאדון אהוד יאיר שהגיע לכאן.

שרה זילברשטיין היפש: אין להם את הידע הרב כדי שידעו להגיד למה נשללה מהם הזכאות כי הם לא יודעים בכלל.

שרה זילברשטיין היפש: יתכן מאוד שיש הרבה מאוד זקנים שנשללה הזכאות והם לא יודעים, אם הם לא יודעים הם לא יפנו ולא נוכל לטפל.

שרה זילברשטיין היפש: זו בעיה כללית וזו האווירה.

שרה זילברשטיין היפש: האווירה שיש על המוסד לביטוח לאומי, אני חוזרת פה בוועדה הזאת אין סוף פעמים, הם כועסים עלי באותה מידה, האווירה היא שלשלול זכויות זה בקלי קלות.

שרה זילברשטיין היפש: אני לא עורכת דין אני עובדת סוציאלית, היכולת להסביר חוקים היא קודם כל ברמה  של שלילת זכויות ולא להיפך.

שרה זילברשטיין היפש: האנשים לא מבינים כשהם מקבלים הודעה - - -

אורי מקלב: הבעיה היא אחרת.

אורי מקלב: הבעיה היא יותר מהותית.

אורי מקלב: מסתכלים על האדם, כל התקנות וכל ההליך הוא בגלל שיש אחוז מסוים שמרמה ומשקר.

אורי מקלב: זה באמת לא בסדר, אבל בדיון הגדול שהיה לנו לפני כחודש בנושא העיצומים הכספיים, הגברת המנהלת הכללית החשובה מאוד שאנחנו מאוד מעריכים אותה אמרה "מה אתם מדברים על זה, במדינות דנמרק, צרפת  לא נותנים הרבה יותר, מה אתם רוצים מאיתנו" אמרתי לה את צודקת אבל את לא מספרת כמה זמן לוקח לקבל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: שם אתה שולח בפקס ואתה מקבל תוך 15 יום בפקס ובמייל, שם באו לאנשים עם המסר איך אנחנו יכולים להקל עליכם.

אורי מקלב: אני לא בא כעת לדון בכל הנושאים האלה שקשורים למוסד לביטוח לאומי, גם הנציגות שנמצאות כאן לא תוכלנה להגן על כל הנושאים.

אורי מקלב: דעי לך שנגעת כאן בקצה הקרחון.

אורי מקלב: אני אומר את זה כדי לקצר.

אורי מקלב: דעי לך שעדיין לא נאמר לך הכל.

אורי מקלב: כי את לא מקבלת הודעה שמיום מסוים את חייבת לשלם עבורו מס לביטוח הלאומי מגיל ,18 את לא מקבלת ואת עלולה למצוא את עצמך, אם הוא לא ישרת בצבא, עם חוב של כמה שנים שנושא ריביות והצמדות.

אורי מקלב: רק כשיהיה לו עניין עם המוסד לביטוח לאומי יאמרו לו שיש לו חוב כלפי המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אני רק נגעתי בבעיות.

אורי מקלב: היום אנחנו רוצים להתמקד בנקודה אחת ולא להתפזר.

שרה זילברשטיין היפש: התייחסתי לזה שהידע שלנו לגבי הזקנים בנושא הנקודה הספציפית הזאת לא קיים.

שרה זילברשטיין היפש: בטוח שנפגעים בגלל שלא אנחנו ולא הזקנים יודעים.

אורי מקלב: את אומרת שזה נעשה באופן שהם לא מודעים.

שרה זילברשטיין היפש: חוק היידוע שעבר בקריאה ראשונה בכנסת יחייב את המוסד לביטוח לאומי להודיע לאנשים.

שרה זילברשטיין היפש: להודיע לנו ואנחנו נודיע לאנשים.

שרה זילברשטיין היפש: תאמיני לי שברגע שזה יגיע אלינו זה יגיע לאנשים.

שרה זילברשטיין היפש: יש כאן בשורה רצינית אחת לפחות.

שרה זילברשטיין היפש: הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש, המוסד לביטוח לאומי צריך לדעת איזה פחד מטילים על האדם כשהוא מקבל מכתב כזה.

שרה זילברשטיין היפש: אני לא יודעת להסביר את זה, אבל כל עולמם של האנשים האלה שחיים מגרושים חרב עולמם על כל 100 שקלים או 200 שקלים שמפחיתים להם.

שרה זילברשטיין היפש: אני חושבת שאת זה לא מבינים.

שרה זילברשטיין היפש: לדעתי גם המכתבים שנשלחים על ידי עורכי דין גם לניצולי שואה, זה פשוט לא יאמן מה זה עושה לאנשים רגשית וגם מבחינת ההפחדה.

שרה זילברשטיין היפש: הלשון שנוקטים בה.

שרה זילברשטיין היפש: יש לי הזדמנות לבקש גם מהיושב ראש שיפעל שנוסח המכתבים יתוקן לאלתר כי לא יתכן עם ההפחדות האלה.

אהוד יאיר: אני התלוננתי על זה וענו לי "זה סטנדרטי".

שרה זילברשטיין היפש: שישנו את הסטנדרט.

אהוד יאיר: גם את זה העליתי ולא עזר לי.

אורי מקלב: הנוסחים הם כדי לעורר ולהרתיע.

אורי מקלב: זה נכון שאנשים ישרים שלא מבינים מכתבים כאלה נרתעים.

אורי מקלב: היינו כאן בוועדה בנושא אחר, מס הכנסה, גם כשמס הכנסה קובע לך שומה גבוהה ועכשיו לך תתמקח איתם.

אורי מקלב: העירייה למשל כשבא למדוד את השטח של הדירה, אם אדם לא פתח את הדלת או שהוא לא היה בבית, הם לא רודפים אחריו, הם פשוט יודעים שהדירות באזור הזה הן בגודל 89 מטר רבוע אז הם שולחים לו מכתב ומודיעים לו שהדירה שלו 150 מטר רבוע ושהוא מחויב על 160 מטר רבוע.

אורי מקלב: כעת לך תרוץ ולתאם איתם.

אורי מקלב: יש ניסוחים מסגנונות שונים.

אורי מקלב: אנשים בין אם הם חייבים ובין אם הם לא חייבים מבקשים רק לגמור עם העניין ולא רוצים להכיר, לא רוצים עורכי דין ולא משפטים.

אורי מקלב: מה ששרה אומרת הוא דבר מאוד חשוב, יש חלק גדול מהאוכלוסייה שהיא ישרה אבל יש חלק קטן שהפרנסה שלו היא המוסד לביטוח לאומי, הוא יגיע כל יום, ישלח עורכי דין, ינצל זכויות, ויכול להיות שבאמת ירמה או יתחזה - אנשים שזה המקצוע שלהם וזה אחוז מסוים.

אורי מקלב: אבל רוב רוב הציבור ישר, אנחנו לא מדינה של רמאים ושקרנים.

אורי מקלב: אנחנו מדינה שרוב רובה של אזרחיה מתנהלים ביושר.

אורי מקלב: מכתב מבחינתם שהם מקבלים מעורך דין שמודיע שהם לא בסדר זה אות קלון.

אורי מקלב: אפילו בכנסת אמר לי חבר כנסת מסוים, כשאני הייתי יושב ראש הוא אמר "אם אותי מוציאים פעם אחת מאולם המליאה אני עוזב את הכנסת".

אורי מקלב: יש אנשים כאלה.

אורי מקלב: הוא אומר "אני באותו יום עוזב את הכנסת".

אורי מקלב: יש אנשים שזה לחם חוקם שרוצים את זה והם עושים את זה בכוונה, זה אחוז מסוים.

אורי מקלב: יש אנשים כאלה וגם בתוך הבית הזה יש אנשים שאומרים שזו לא הדרך שלהם.

אורי מקלב: יש אנשים שהיושר ודרך האמת והכבוד האישי, השם הטוב שלהם חשוב להם מכל.

אורי מקלב: כשהם מקבלים מכתב כזה, אני לא מבין למה לקבל מכתב בנוסח הזה.

בת שבע גורדו: שלום לכולם.

בת שבע גורדו: משרד הבינוי והשיכון מאשר השתתפות בתשלום בשכר דירה לזכאים שהוגדרו על ידי המוסד לביטוח לאומי כנזקקים – דהיינו מתקיימים מקצבאות קיום בין אם זה מהבטחת הכנסה, קצבת קיום ובין אם מקצבת מזונות.

בת שבע גורדו: אנחנו לא עושים את מבחני התעסוקה.

בת שבע גורדו: כמובן שהמוסד לביטוח לאומי עושה את מבחן התעסוקה.

בת שבע גורדו: ברגע שאיש מגיש בקשה לקבל סיוע בדיור ומציג לנו אישור בעת ההרשמה שהוא מקבל הבטחת הכנסה הוא זכאי לקבל סיוע בשכר דירה.

בת שבע גורדו: כך קרה גם במקרה הספציפי הזה.

בת שבע גורדו: הוא נמצא זכאי על ידי המשרד לבינוי ושיכון לקבלת סיוע בשכר דירה כיחיד בגיל 55 שמתקיים מהבטחת הכנסה והוא מממש חודש בחודשו 580 שקל.

אורי מקלב: זה עם הצגת אישור מהמוסד לביטוח לאומי.

בת שבע גורדו: כן.

בת שבע גורדו: ברגע שהוא הוגדר הוא זכאי לקבלת סיוע בשכר דירה.

בת שבע גורדו: כל מי שמקבל הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, קצבת מזונות – בגדול זה נקרא קצבאות קיום.

שלומית אבינח: אם שוללים לו?

בת שבע גורדו: אם שוללים לו את הזכאות הוא לא זכאי.

אהוד יאיר: גם זה נשלל.

בת שבע גורדו: זה בשרשרת, אין ספק.

קריאה: בעל דירה זכאי לקבל.

אורי מקלב: בבקשה דבורה בדר.

דבורה בדר: אם אנחנו מציגים באופן מסודר אז אולי קודם הלשכה המשפטית תדבר ואם יהיו דברים שיהיה צורך שאשלים אני אשלים.

דבורה בדר: אני חושבת שראוי, ויותר מתאים שקודם הלשכה המשפטית תדבר.

שרית דימרי: אני אתחיל בכמה דברים.

שרית דימרי: ראשית הנוהל בא בעקבות פסק דין המכונה "בן אישו" הוא לא משקף נוהל חדש במובן שגם לפני כן המוסד לביטוח לאומי, האגף להבטחת הכנסה ראה סיוע משפחתי כמשפחה.

שרית דימרי: זה בהתאם להוראות חוק הביטוח הלאומי סעיף 9 א' שאומר "הכנסה ממקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודה".

שרית דימרי: פקודה זו פקודת מס הכנסה.

שרית דימרי: "המוסד לביטוח לאומי ראה בהכנסה קבועה ומחזורית לפני סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה או סעיף 2(10) לפקודת מס הכנסה" פסק דין "בן אישו" הוא הראיה לכך שלמעשה זה היה גם לפני כן.

שרית דימרי: הוא הגיע לבית הדין על סמך העובדה שאנחנו שללנו את הבטחת ההכנסה בעקבות הסיוע המשפחתי.

שרית דימרי: הנוהל בא למעשה לתת גם שקיפות וגם לתת נוהל מסודר לסניפים כי ראינו שלא הייתה עבודה מסודרת בסניפים בעניין הזה.

שרית דימרי: יצרנו נוהל גם בעקבות פסק הדין.

שרית דימרי: הנוהל נעשה על סמך אמירות השופטים בפסק הדין.

שרית דימרי: אני חושבת שהן היו אמירות שדיברו על הכנסה שהיא חד פעמית, מזדמנת, ואת זה ניסינו להכניס לתוך הנוהל.

שרית דימרי: אני חייבת לציין שאני לא יודעת אם היושבים כאן יודעים, ביום ראשון האחרון התקבל פסק דין גם של כבוד בית הדין הארצי לעבודה שקיבל את עמדתנו לעניין הכנסה - תמיכה קבועה שהייתה לצורך תשלום משכנתא.

שרית דימרי: תמיכה שמישהי קיבלה בסכום של כ- 2,500 שקלים כל חודש.

אורי מקלב: תמיכה מהורים?

שמרית גיטלין: תמיכה מבני משפחתה ששילמו את המשכנתא.

שמרית גיטלין: קבעו שזו הכנסה לצורך חוק הבטחת הכנסה.

שמרית גיטלין: אנחנו מדברים על חוק הבטחת הכנסה שמטרתו, זה עוגן בפסיקה גם בכתיבה שזו רשת מגן אחרונה שתכליתה לתת את ההפרש במשאבים - - -

אורי מקלב: בלי שידעתי על הפסיקה הזאת חילקתי בדבריי בין משכנתא לבין שכר דירה חודשי.

שמרית גיטלין: אני חושבת שהעמדה שבית הדין קובע שיש לראות בזה כהכנסה לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה.

שמרית גיטלין: אני חושבת שזה מה שעשה הנוהל.

שמרית גיטלין: העמדה המשפטית שלנו היא שאין בנוהל כדי להרחיב את פרשנות החוק אלא לבוא להגיד מה המצב המשפטי ומה מותר לנו להחשיב כהכנסה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.

אורי מקלב: ברוכה הבאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת רציתי להצטרף מיד אבל הייתי בוועדה אחרת.

אורי מקלב: אני יודע.

אורי מקלב: נמצאת כאן היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי שמסבירה על סמך מה הם קבעו את הנוהל ומה המצב המשפטי בנושא שלילת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

שרית דימרי: אני חייבת לציין שיש גם תקנה 17 – תקנות הבטחת הכנסה, זו רשימה סגורה.

שרית דימרי: בית הדין לעבודה קבע כבר בפסיקה בעבר שזו רשימה סגורה.

שרית דימרי: לנו אין סמכות להוסיף לרשימה הזאת.

שרית דימרי: מה שמנוי בה לא נכלול כהכנסה.

שרית דימרי: אתם יכולים לראות כדוגמה, תשלומים המשתלמים לנזקק לפי חוק שירותי הסעד, הטבה לפי הסכם הניידות – אותו אנחנו לא מחשיבים כהכנסה.

שרית דימרי: יש כאן ברשימה 14 סוגי תשלומים שלא נחשבים לצורך הכנסה.

שרית דימרי: אם יוחלט שלא לראות בסיוע בשכר דירה שמתקבל מגורמים אחרים, בין אם זה ממשרד הבינוי והשיכון או רשויות מקומיות יש למנות את זה באופן מפורש.

אורי מקלב: מה זאת אומרת אם יוחלט?

שרית דימרי: אלו תקנות.

שרית דימרי: אם צריך לתקן את התקנות.

אורי מקלב: הסיוע ממשרד השיכון נמצא או לא נמצא?

שרית דימרי: באופן עקרוני זה נמנה.

אורי מקלב: זה נמצא ברשימת ה- 14?

שרית דימרי: לא. לא נמנה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לקלקל לאף אחד אבל לכאורה לפי מה שאת אומרת כעת שזה לא נמנה אז צריך לשנות את התקנות כדי שזה לא ימנה.

אורי מקלב: כרגע הסיוע של משרד השיכון - - -

שרית דימרי: אמור להיחשב כהכנסה לפי סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה.

אורי מקלב: אומנם היא רק  500 שקל.

שרית דימרי: שוב, בהנחיות - - - -

אורי מקלב: אני לא בא לקלקל.

אורי מקלב: צריך לתקן את זה ולתקן דברים נוספים.

אורי מקלב: את זה אתם חייבים לתקן הרי אף אחד לא יסתכל.

אורי מקלב: אני בהתחלה לא יכולתי להבין שהגיעו אלי, כמו שרק עכשיו משרד הפנים הבין שבהכנסה לגבי ארנונה לא ניתן להחשיב גמלת ילד נכה.

אורי מקלב: משפחה שהייתה זכאית לתמיכה בארנונה, נולד לה ילד נכה, מקבלת גמלה נכות והיא נחשבת להם כהכנסה וזה הוציא אותם ממעגל הזכאים.

אורי מקלב: אלו עובדות שהיו.

אורי מקלב: משרד הפנים עכשיו - - -

שרית דימרי: שוב, יש כאן משמעויות כלכליות.

שרית דימרי: חוק הבטחת הכנסה העלות התקציבית שלו היא 2.2 מיליארד שקל בשנה.

שרית דימרי: כל החלטה כזאת יש לה עלות תקציבית.

שרית דימרי: תקנת 17 היא תקנה שצריכה להיות באישור גם של מועצת המוסד ובאישור - - -

אורי מקלב: כמה רזרבות יש למוסד לביטוח לאומי?

שרית דימרי: זה חוק בתקצוב אוצר המדינה וזה צריך להיות באישור משרד האוצר.

אורי מקלב: מדובר כאן על כסף קטן באופן יחסי.

שרית דימרי: אנחנו יכולים כל תקנה כזאת לתקן וצריך להיות  - - -

אורי מקלב: כמה זכאים להבטחת הכנסה.

שרית דימרי: אין לי יכולת להעריך עלות תקציבית של דבר כזה.

אורי מקלב: כמה זכאים במשרד הבינוי והשיכון שהם זכאים בזכות הבטחת הכנסה?

בת שבע גורדו: אני יודעת לגבי יחידים.

בת שבע גורדו: לגבי יחידים יש לנו 15,000 יחידים שמממשים סיוע בשכר דירה.

אורי מקלב: הזכאות לאו דווקא בעקבות הבטחת הכנסה.

בת שבע גורדו: אני מדברת על זכאים מתוקף הבטחת הכנסה וקצבת נכות יחד.

בת שבע גורדו: אין לי מידע ספציפי בנוגע להבטחת הכנסה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כמו שאת אומרת זו תקנה תקציבית אז למה לא להגדיל את התקנה התקציבית?

שרית דימרי: זו תקנה בסמכות שר הרווחה באישור מועצת המוסד באישור שר האוצר.

שרית דימרי: אנחנו אומרים שהאופציה הקיימת היא אופציה שצריך לתקן.

אורי מקלב: זה עדיין לא המצב שהם מקבלים 1,300 שקל.

אורי מקלב: הם לא נמצאים בתקנה הזאת.

אורי מקלב: כרגע לא צריכה להיות בעיה וזה לא לא חוקי.

אורי מקלב: הם לא עומדים בשני התנאים.

אורי מקלב: את זה צריך לתקן ובאותה הזדמנות יש לתקן את כל לשכות הרווחה.

אורי מקלב: המצבים האלה יותר ויותר שכיחים וכמו שאמרנו לפני 50 שנה המצב הזה לא היה אבל היום זה השתנה.

אורי מקלב: לשכות הרווחה, גם הרגולטורים עובדים היום דרך הלשכות ולא באופן ישיר.

אורי מקלב: יש דור שלא יודע היום מיהו משרד הסעד.

שרית דימרי: על זה דבורה בדר תתייחס.

שרית דימרי: אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.

שרית דימרי: החריגים – כמו שציינו סעיף 315 לחוק המוסד לביטוח לאומי חל גם בחוק הבטחת הכנסה.

שרית דימרי: מי שנוצר לו חוב יכול להגיש בקשה לביטול חוב.

שרית דימרי: אנחנו כמובן מתייחסים למצב הכלכלי והסוציו-אקונומי.

שרית דימרי: אני יושבת בוועדה לביטול חובות ואני חושבת שהיו לא מעט מקרים שכן ביטלנו את החוב.

שרית דימרי: במקרים כאלה - - -

ענת טהון אשכנזי: יש לך נתונים?

שרית דימרי: אין לי נתונים.

ענת טהון אשכנזי: יש לנו מקרים - - -

שרית דימרי: תפנו לוועדה ואנחנו נתייחס לזה.

שרית דימרי: הוועדה לא יוצרת נתונים.

שרית דימרי: הוועדה לביטול חובות מחליטה בחובות עד לגובה של 100,000 שקל.

שרית דימרי: מעבר לזה זה עובר לאישורה של המנהלת הכללית ועל זה הוועדה ממליצה.

שרית דימרי: חוץ מזה יש לנו בחוק הגדרה  - - -

אורי מקלב: כלומר חובות בעקבות זכאויות שנשללו?

שרית דימרי: בכלל.

שרית דימרי: לפי חוק הבטחת הכנסה וגם חוק המוסד לביטוח לאומי יש סעיף שמאפשר.

שרית דימרי: זו למעשה וועדה לאי גבייה ולא מחיקת חוק.

שרית דימרי: זו לא וועדת ערר.

אורי מקלב: את אומרת שעל פי רוב גם למי ששוללים לו מקבל תקופת זמן, אבל יש מי שנאלץ לצערו לשלם את החוב, שנית לא ידונו במהות השלילה שלו אלא ידונו מה עושים ביתרת החוב, האם מוחקים או לא.

אורי מקלב: אבל על המהות אף אחד לא דן.

שרית דימרי: אני אוסיף עוד כמה דברים.

שרית דימרי: כבר אתייחס לעניין השימוע.

שרית דימרי: נושא סכום חד פעמי – זה פחות רלוונטי לנושא של סיוע בשכר דירה.

שרית דימרי: אבל אנשים שמקבלים סכום חד פעמי מבני משפחתם, יש הגדרה בחוק שיש סכום שלא מובא בחשבון, זה תלוי אם הוא יחיד או משפחה.

שרית דימרי: זה יכול להגיע לסכום של מעל 40,000 שקל.

שרית דימרי: נתקלנו בלא מעט מקרים שאמרו שהכסף משמש אותם לחתונה, לבר מצווה, לטיפול שיניים או טיפול רפואי כזה או אחר.

שרית דימרי: אלו סכומים שלא מובאים בחשבון.

אהוד יאיר: זה סכום לשנה?

שרית דימרי: זה סכום חד פעמי.

שרית דימרי: אם אתה מקבל כל חודש 40,000 שקל - - -

אהוד יאיר: כל שנה, פעם בשנה מותר לי?

שרית דימרי: השאלה איך הוא נספר.

שרית דימרי: אם יש לך 200,000 שקל מתוכם יורידו את הסכום החד פעמי ועל היתרה ייקחו את - - -

אהוד יאיר: היום אני יכול לקבל סכום חד פעמי בסך של 40,000 שקל וזה בסדר?

שרית דימרי: נכון.

אהוד יאיר: בשנה הבאה אני יכול לקבל שוב 40,000 שקל וזה יהיה בסדר?

אהוד יאיר: אני רוצה לשאול אותך בפורום הזה האם אני יכול לקבל השנה 40,000 שקל ובעוד שנה שוב?

אהוד יאיר: אני שואל האם אני יכול לקבל כל שנה 40,000 שקל כל שנה מהמשפחה?

שרית דימרי: איפה זה יוחזק?

אהוד יאיר: אצלי בכיס.

אהוד יאיר: יוליה שמאלוב ברקוביץ' 	 	מה זה חשוב איפה זה מוחזק?

שרית דימרי: מטרת החוק היא לאפשר לאנשים לחיות.

שרית דימרי: אם יש מקום מחיה המדינה לא תיתן לך את התשלום הזה.

שרית דימרי: בתיקון בשנת 1999 הוסף מה שנקרא 'סכום שאינו מובא בחשבון'.

שרית דימרי: תכליתו לאפשר לאנשים להחזיק, בדרך כלל בפקדונות כספיים שהם לא משמשים לתשלום זמין ויומיומי אלא למקרים חריגים.

שרית דימרי: את הסכומים האלה אנחנו לא מביאים בחשבון.

שרית דימרי: זו התכלית, זו המטרה.

שרית דימרי: בגלל זה אני מדברת על מקרים של סכום חד פעמי שמטרתו לסיוע לא יומיומי.

אהוד יאיר: עד כאן בסדר.

אהוד יאיר: כל שנה אותו סכום יקדש לתשלום שכר דירה מראש.

אהוד יאיר: מותר לו?

שרית דימרי: לא. זה לקיום השוטף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צריך לגור ברחוב?

אהוד יאיר: אם אני אגור ברחוב זה בסדר?

שרית דימרי: אני מבקשת, שוב אני לא באה להגן ואני לא מחוקקת וגם לא באה לדון על גובה הגמלה.

אהוד יאיר: את מפרשת את החוקים.

אהוד יאיר: בנוסף אני רוצה לשאול אותך פסק דין 'בן אישו' - - -

שרית דימרי: שימוע – השימוע כמו שנקבע בפסיקה.

שרית דימרי: שוב, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית, שימוע יכול להיות גם שימוע בכתב.

שרית דימרי: אני לא ראיתי מקרה שמישהו הגיש לאחר שקיבל הודעה על ביטול זכאות או הקטנת זכאות שפנה או לאגף או לסניף, ולא נתנו לו תשובה.

קריאה: שימוע צריך להיות לפני ביטול.

אהוד יאיר: הרעיון של שימוע שהוא יהיה לפני שקובעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כששללו לך קיבלת מכתב שמודיע ששללו לך, או שראית בחשבון שלא הוכנס?

אהוד יאיר: קיבלתי הודעה שבהתאם לזה וזה אין לך יותר, ועוד יצרו לי חוב אחורה.

אהוד יאיר: זהו, לא הסבר, לא אמרו בוא תטען את טענותיך, שום דבר.

אהוד יאיר: לקח לי חודשיים ימים להגיע לפגישה עם הגברת דבורה בדר הנוכחת כאן.

אהוד יאיר: רק אחרי חודשיים אמרו לי שזה מבוסס על נוהל זה.

אהוד יאיר: התחננתי לקבל הסבר על שינוי הנוהל, מאיפה הוא בא.

אהוד יאיר: זה מתועד בתכתובת.

שרית דימרי: זה למעשה עיגון של פסק הדין 'בן אישו' בנוהל, גם לפני כן שללנו  - -  -

אהוד יאיר: זה שינוי מהותי.

שרית דימרי: גם לפני כן.

אהוד יאיר: לפני כן למה אישרתם לי שלוש שנים?

שרית דימרי: אני לא מנהלת כאן פינג פונג.

אהוד יאיר: אלו הצהרות לא נכונות.

אהוד יאיר: לפני כן ידעתם על זה שלוש שנים.

אהוד יאיר: לא לשקר כאן בבקשה.

שרית דימרי: לפני כן שללנו זכאות על סמך סיוע משפחתי.

שרית דימרי: פסק דין "בן אישו" הוא דוגמה לכך שזה מקרה ששללנו זכאות לפני הנוהל.

שרית דימרי: זו ההוכחה שזה היה קיים לפני כן.

שרית דימרי: הנוהל הוא רק עיגון של פסק דין "בן אישו".

אהוד יאיר: לא שללתם ממני את הזכות הזאת.

שרית דימרי: כמו שציינתי הנוהל  - - -

אורי מקלב: בוודאי שיש ספק שהיה נוהל ברור שמקבלי הכנסה מסוימת מהמשפחה יישלל להם.

אהוד יאיר: יש כאן הצהרה מנוגדת בדיוק לעובדות.

אהוד יאיר: היא טוענת שגם לפני הנוהל תמיכה משפחתית שכזו נחשבה כהכנסה.

אהוד יאיר: אני טוען שלפני הנוהל - - - -

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו אם זה בדיוק מה שהיה לפני הנוהל.

אורי מקלב: הנוהל החדש לא בדיוק שיקף רק בכתובים מה שהיה קודם.

אורי מקלב: הנוהל, גם את בעצמך אמרת שהיו שינויים והגדרתם את הדברים.

אורי מקלב: ברור שגם לפני הנוהל החדש, או לפני הפסיקה הייתה גם ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי לסיוע מסוים נחשב.

אורי מקלב: אולי זה לא היה ברור ובכל סניף פעלו אחרת.

אורי מקלב: האם גם התמיכה בהורים נכללת.

אורי מקלב: אבל העובדה שהיו שקיבלו עד אז, אתם לא יכולים לטעון שהוא לא צודק, בוודאי שהוא צודק.

שרית דימרי: אני לא אומרת שזה לא היה קיים לפני הנוהל אבל לא הייתה אחידות.

שרית דימרי: אני חייבת לציין שבתמיכה משפחתית אנחנו רואים בה לפני סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, אם אנחנו מדברים על היבטים משפטיים אנחנו יכולים לציין כאן את החוק לתיקון דיני משפחה, מזונות משנת 1959 שמדבר על חובת בני משפחה לזון את בני משפחתם וגם על זה התייחסו בפסקי הדין בבית הדין הארצי.

שרית דימרי: אנחנו לוקחים את זה בחשבון ופועלים במסגרת החוק.

שרית דימרי: על מנת שזה לא יילקח בחשבון צריך לתקן את תקנות המוסד לביטוח לאומי.

שרית דימרי: זו הטענה שלנו גם בנוגע לסיוע בשכר דירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, אפרופו החובה לזון בני משפחה, מה הכוונה לבני משפחה אצלכם?

שרית דימרי: זה לפי החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי נכלל בהגדרה "בני משפחה"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבא, אימא, אח, אחות, בן דוד, חם, חמות?

קריאה: נאמר כאן ואולי צריך לתקן את זה, אני יודעת שגם קהילה יכולה להיחשב לצורך זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בשביל מה צריך את המוסד לביטוח לאומי, יש את המשפחה, יש קהילה, בשביל מה צריכים אתכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה השנייה, אמרת שהעזרה שלכם, הקצבה מגיעה לצורך מחייה, איך שכר דירה לא נכלל בצורכי מחייה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מהו שכר דירה את זה לא הבנתי, איפה אדם צרך לחיות אם קורת גג לא נכללת בצורך לחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לכם הגדרה של לחיות?

שרית דימרי: הנושא הזה נדון בבית הדין הגבוה לצדק.

שרית דימרי: אני לא באה להגן על גובה הקצבה.

שרית דימרי: זה לא הדיון כאן ואני לא חושבת שזה המקום שאני יכולה להגן על גובה הקצבה.

שרית דימרי: גם בית הדין הגבוה לצדק קבע בפסיקה מאוד מוכרת שגובה הקצבה עומד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שרית דימרי: אני לא באה כאן להגן על גובה הקצבה, אבל היא כן עמדה במבחן חוקי היסוד.

שרית דימרי: אנחנו פועלים כאן במסגרת החוק - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ענית לי על שתי השאלות ששאלתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה לחיות, האם יש לכם הגדרה?

שרית דימרי: אין לנו הגדרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה לחיות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומהי משפחה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלו שני דברים מאוד חשובים שאני מבקשת תשובה עליהם.

שרית דימרי: משפחה זו הגדרה אחת, לחיות זה משהו אחר וזה לא עניין משפטי, אני לא יכולה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת לא משפטי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת פרשנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאת אומרת וזורקת זה שבעצם המוסד לביטוח לאומי נאחז בדבר אמורפי של מה נכלל במושג לחיות, או מהי משפחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים כי אין לכם הגדרה ברורה מה זה לחיות, ומהי משפחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הייתי יודעת כעת בדיוק  למה את מתכוונת הרבה בעיות היו נפתרות.

שרית דימרי: בית הדין הגבוה לצדק הכריע שהסכום מהווה מספיק כדי לחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה לחיות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לחיות זה לנשום, לחיות זה לא לגווע ברעב?

שרית דימרי: הנושא יותר מדי מורכב ויותר מדי אקדמאי כדי לדון בו.

שרית דימרי: זה לא המקום לדון בשאלה הזאת.

אורי מקלב: קודם כל השאלה שלך היא שאלה ברורה בנוגע לגובה ההכנסה, האם אחרי השלמת הכנסה של אדם בודד או זוג שמקבל את קצבת השאירים או קצבה אחרת פלוס השלמת הכנסה, נניח שזה מגיע לסכום של 3,000 שקל.

אורי מקלב: האם בזה אפשר לחיות או אי אפשר לחיות.

אורי מקלב: זו שאלה טובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם מהי משפחה, מי שעוזר.

קריאה: הורים שעוזרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם קהילה.

אורי מקלב: מה שנאמר כאן שהמשפחה היא הרבה יותר רחבה, אני כן חושב שזה דבר משפטי בגלל שאם בסוף תשללו, אם זה לא ממשפחה - - -

שרית דימרי: אם זה לא ממשפחה?

שרית דימרי: יש גם פסיקה בבית הדין הארצי שהיא תמיכה, ואנחנו רואים בזה תמיכה.

אורי מקלב: אני רוצה להבין אם זה תלוי בידיו של הפקיד או שיש לכם הנחיות ברורות.

שרית דימרי: אפשר לקבל אותן, מה נקרא משפחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה מה הם כותבים "קרוב משפחה/צד שלישי/פרטי/קהילה..."

שרית דימרי: כל תמיכה כספית.

שרית דימרי: זה מה שקבוע בפסיקה ועל פי זה פועלים.

אורי מקלב: דהיינו גם מאדם חיצוני הוא יכול לקבל עד 17%.

אורי מקלב: לא צריך להיות דווקא מבן משפחה.

אורי מקלב: זה אפילו ולא רק בני משפחה.

אורי מקלב: אפילו מבני משפחה אתם מגבילים.

אורי מקלב: אני יכול לקבל תשובה מה ההיגיון שבן משפחה, כשהורים תומכים בילדים או אחים באח זה נכלל כהכנסה ואתם מגבילים את הסכום.

אורי מקלב: האם אתם חושבים שאם לא כן כל אדם שיש לו הכנסות ואז יגיד קיבלתי מאבא וזה בעצם מונע את האפשרויות ולכן אתם פועלים כך?

אורי מקלב: או אולי בגלל שאתם חושבים  - - - -

שרית דימרי: פסק הדין אומר.

אורי מקלב: האם אתם באמת חושבים שסיוע של ההורים הוא באמת הכנסה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשותך אני רוצה להוסיף משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לטעמי מה שקורה כאן ראשית מלמד ודוחף את האזרחים בישראל לעבוד בשחור - - -

אורי מקלב: ועם ההורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך אדוני אני חושבת שזה לא פחות ממה שאנחנו מדברים, ערכי המשפחה פשוט נהרסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – כי במקום לבוא ולהגיד למשפחה אנחנו כמדינה עוזרים, תנו לו קצת פוש נוסף כדי להרגיש ולחיות כמו שצריך, אתם בעצם אומרים לאימא, אבא, אח, אחות, סבא, סבתא, אם אתה עוזר אני לוקח לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כאחות או אח למה שאעזור לו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו פגיעה בערכי משפחה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם חושבים על זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המוסד לביטוח לאומי פגע רע במדינת ישראל.

אורי מקלב: אם היית מההתחלה לא היית מחזיקה מעמד.

שרית דימרי: אני אקריא כאן שוב, זה מדברי ההסבר של הוועדה שהוקמה לצורך חקיקת חוק הבטחת הכנסה.

שרית דימרי: אני חושבת שהדברים כאן מאוד יפים.

שרית דימרי: "הגמלה להבטחת קיום האמורה להשלים או להבטיח את ההכנסה הדרושה לקיום, תמיד תהייה הפונקציה של המשאבים העומדים לרשות התובע.

שרית דימרי: כלומר, הגמלה רק תכסה את הפער בין סכום האמצעים של התובע לבין הסכום הדרוש לקיום".

שרית דימרי: זאת התפיסה שלנו.

שרית דימרי: אם לאנשים יש את המשאבים לקיום אנחנו משלימים את הפער, גם אם יש לו סיוע מכל מקום אחר  - - -

עלוה קולן: יש לו דירה.

שרית דימרי: יש לו דירה ויש לו משכנתא ועדיין  - - -

עלוה קולן: יש לו דירה ללא משכנתא והוא נחשב עדיין לאדם ללא דירה.

שרית דימרי: יש לנו דיונים גם על הנושא הזה.

שרית דימרי: חוק הבטחת הכנסה הוא לא חוק מושלם, אנחנו יושבים ודנים על זה.

שרית דימרי: כמו שאמר כאן חזקיה ישראל נציג המועצה, אנחנו הצהרנו שאנחנו יושבים ובודקים את הנושאים האלה.

אורי מקלב: לא הבנתי מה אמרת, את אמרת מה שאמרנו?

אורי מקלב: אמרת שיש הבדל - - -

עלוה קולן: היא אמרה שבודקים לפי מה אדם צריך ובעצם משלימים לו את מה שאין לו.

עלוה קולן: אז אי אפשר לבוא להתייחסות שוויונית לאדם שיש לו דירה ללא משכנתא ולתת לו בדיוק את אותו סכום כסף כמו לאדם שאין לו דירה ושוכר דירה, ולהגיד כאן שבעצם מתייחסים להשלמת הצרכים.

עלוה קולן: כי לאדם עם דירה יש לו יותר - - -

אורי מקלב: זה בדיוק מה שדיברנו פה שזו הפלייה מובנת.

אורי מקלב: אדם שיש לו דירה זכאי לקצבה, אדם שיש לו דירה אבל  יש לו משכנתא זה נחשב להכנסה - נניח לזה ונגיד שזה שלב הביניים.

אורי מקלב: אדם שאין לו דירה ואין לו משכנתא ומשלם כל חודש שכר דירה וכשהוא לא יכול לשלם ומקבל עזרה זה יורד לו.

אורי מקלב: אחרי הכל לא ענית לי האם אתם רואים באופן מעשי, והאם זה הקו שלכם שתמיכה ועזרה משפחתית זו תמיכה, או שאתם לא רוצים שזה יהווה איזה פתח ולכן קבעתם את זה.

שרית דימרי: אנחנו רואים את זה לפי סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה.

שרית דימרי: זו הגבייה.

שרית דימרי: הקריטריונים באו כדי להסביר לפקידים מתי מבחינה משפטית - - -

אורי מקלב: זה נקרא רצוף.

אורי מקלב: אם הוא מקבל חודש אחד מההורים שלו וחודש אחד הוא לא מקבל, כל חודש כשהוא מקבל 1,500 באופן קבוע, אבל אם הוא יקבל כל חודשיים 3,000 שקל זה בסדר?

אורי מקלב: זה לא מגיע ל- 40,000 שקל בשנה.

שרית דימרי: הגדרנו שאם זה שישה חודשים מתוך תשעה חודשים  - - - -

אורי מקלב: ואם לא שישה מתוך תשעה אלא כל חודשיים זה בסדר?

שרית דימרי: אם זה לא נכנס בהגדרה - - -

אורי מקלב: אתם רק משפטנים או גם אנשים, את לא מבינה את האבסורד.

אורי מקלב: אתם לא מבינים את האבסורד כאן?

אורי מקלב: שישה חודשים שהוא יקבל מההורים שלו, הוא יקבל פעם בחודשיים מההורים שלו, כל פעם הוא יגלגל זה לא ישלול לו אבל אם הוא יקבל כל חודש זה ישלול לו.

אורי מקלב: זה  לא נשמע טוב.

אורי מקלב: אי אפשר לעמוד אחרי פסיקה משפטית, אתם המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אני לא בא אליך בטענות.

אורי מקלב: אתם צריכים להציף את זה הלאה, אתם עומדים מול ציבור.

אורי מקלב: אתם לא יכולים להסתתר מאחורי דברים.

אורי מקלב: יש מספיק לתקן אחרי דברים כאלה.

אורי מקלב: צריך לבוא בדרישה לשנות את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא של שכר דירה, קורת גג, זה אבסורד שרק נגענו בו.

אורי מקלב: אנחנו רואים את האבסורד שיוצא.

אורי מקלב: איפה שנוגעים בו אין דרך אחת שניתן לומר שרואים מהלך מחושב, מהלך הגיוני, מהלך סביר, או צדק.

אורי מקלב: על מי אנחנו מדברים כאן?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על האוכלוסיות הכי חלשות.

דבורה בדר: אני רוצה להתייחס לנושא של נתונים, ביקשו כאן נתונים ונזהרתי ואמרתי שבבדיקה הראשונית שעשינו לא היה ניתן להעביר נתונים לידיעת הציבור כשאנחנו לא שלמים עם אותם נתונים.

דבורה בדר: אני אתן על קצה המזלג.

דבורה בדר: אני אתחיל מהסוף.

דבורה בדר: לאור כל מה שקורה, גם מה שהיה בעבר וגם מה שקורה לנו בהווה, אנחנו נכניס שינוי במערכת כדי שגם אם מזינים הכנסה במערכות שמאופיינת בתמיכה קבועה וכל מה שאנחנו מדברים כאן, היא  תאופיין בקוד שאם נרצה נתונים זה יהיה מהימן.

דבורה בדר: יש לנו במערכת קוד שאנחנו קוראים לו "הפקדות בנק".

דבורה בדר: המונח "הפקדות בנק" אגב, מזה שנים והוא מתייחס לווריאציות שונות, החל מהסיפור של אותו סיוע אבל זה גם יכול להיות תשלומי בן זוג.

דבורה בדר: אחת הדוגמאות בה אני יכולה להשתמש, אין לנו קוד כי זה לא מזונות על פי פסק דין, גם לא מזונות דרך הוצאה לפועל, זו מישהי שיש למשל ילד מחוץ לנישואין והיא מצהירה "האבא של הילד מעביר לי מדי חודש 600 שקלים", היא אומרת שזה תשלום בעבור כך וכך והיא לא הוציאה פסק דין.

דבורה בדר: אנחנו משתמשים בזה כפגם ולכן יש לנו גם קושי - - -

שלומית אבינח: גם זה שולל?

דבורה בדר: לא שולל.

דבורה בדר: לכן בשליפה הראשונית שעשינו כרגע מצאנו שמתוך מצבת של 112,000 מקבלים בשנת 2010 היו לנו 132 מקרים עם הכנסה שנקראת "הפקדות בנק".

דבורה בדר: מתוכם 42 שבינתיים נפסקה הזכאות לא בשל אותה תמיכה או סיוע שקיבלו אלא מסיבות אחרות של אי קיום תנאי זכאות, נניח הוא לא התייצב כנדרש או תום עילת זכאות, אם לילדים וכעת היא צריכה משהו אחר.

דבורה בדר: זה מסיבות אחרות לגמרי.

דבורה בדר: למה אני אומרת שזה לא מדויק ה- 132?

דבורה בדר: – אנחנו כן חושבים שיכול להיות, אולי פקידי תביעות כאלה ואחרים שהשתמשו בקוד הכנסה אחר – הלבישו את זה על משהו אחר, שלא סותר את העובדה.

דבורה בדר: לכן אמרתי שאני לא יכולה לבוא ולנפנף עם רק 132, אולי זה 232?

דבורה בדר: אול 300?

דבורה בדר: אני באמת לא יודעת.

דבורה בדר: גם באמות מידה שאני אומרת, באמת מדובר בקוד הזה עם ההסתייגות שציינתי שיש 132 מקרים.

קריאה: זה המינימום.

דבורה בדר: זה הנתון.

דבורה בדר: עשיתי בדיקה מדגמית של עשרה מקרים, לקחתי מקרים שהופסקה הזכאות ואמרתי שאכנס דווקא למקרים שהופסקה הזכאות כי מי שמקבל ברור לי שהוא עדיין זכאי להשלמה כי הוא מקבל, בדקתי אותם.

דבורה בדר: ראשית לא מצאתי מתוך העשרה מקרים שבדקתי מדגמית מתוך ה- 242, לא היה שם מקרה אחד שהופסקה הזכאות כי גובה התמיכה או הסיוע של הזכאות, באמת היו שני מקרים של תשלום מזונות שלא באמצעות פסק דין.

אורי מקלב: נעזוב את אלה שהופסק.

אורי מקלב: לא נכנסת למעגל הזכאים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על העיקרון למה אלה לא נכנסים למעגל הזכאים, למה כאלה שמקבלים תמיכה לשכר דירה לא נכנסים.

אורי מקלב: את מדברת על ההפסקה, אנחנו מדברים על העיקרון.

אורי מקלב: למה מי שמקבל סיוע בשכר דירה לא זכאי?

אורי מקלב: אנחנו מדברים באנשים ישרים.

אורי מקלב: מה זה משנה אם לפני זה או אחרי זה.

אורי מקלב: הוא בא מתייצב בפני הביטוח הלאומי, מתקשר לכרמלה מהמוקד ואומר אני כך וכך, היא מסתכלת באינטרנט ואומרת אתה מקבל חודשי.

אורי מקלב: הוא אומר שהוריו תומכים בו כל חודש לשכר דירה, הוא לא מגיש.

שרית דימרי: אני לא יכולה לפעול שלא בהתאם לחוק.

שרית דימרי: ישונה החוק אני אפעל בהתאם לחוק שיתוקן.

אורי מקלב: את החוק אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים איפה נמצא ההיגיון.

שרית דימרי: למוסד לביטוח לאומי אסור לפעול שלא בהתאם לחוק.

אורי מקלב: אדם שעובד בחצי משרה, מקבל השלמת הכנסה, שוכר דירת חדר אחד ב- 2,000 שקל, עשוי או עלול להיות שהמוסד לביטוח לאומי יגיד לו, וקוראים לו לחקירה, אומרים לו שלא יכול להיות שהכנסתו היא רק השלמת הכנסה ושכר מחצי משרה ואתה משלם 2,000 שקל שכר דירה.

אורי מקלב: מבקשים לדעת איך הוא חי, כלומר שיש לך הכנסות נוספות.

אורי מקלב: אתם תגידו לאדם כזה, אתם תחקרו או לא?

דבורה בדר: אני לא יכולה להגיד לך שיש נוהל שאנחנו אומרים שילחו חקירה.

דבורה בדר: אין נוהל כזה.

דבורה בדר: כשאתה מעלה את זה כתהייה אני אומרת שכן יכול להיות שאם נשלחת חקירה למקרה - - -

אורי מקלב: אתם בודקים לבד.

דבורה בדר: כאפשרות כן.

דבורה בדר: אני אומרת שיכולה להיות אפשרות שחוקר יגיע בנסיבות כאלה ואחרות, כן יכול להיות שהחוקר ישאל את אותו תובע - - -

אורי מקלב: יגיד לו הפקיד.

דבורה בדר: לא הפקיד, אני בכוונה אומרת חקירה.

שלומית אבינח: כשאדם זכאי אצלכם להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, האם אתם שולחים לו מכתב, אזהרה אם הוא מקבל תמיכה, דע לך שאם תקבל תמיכה, סיוע, וכל קריטריון אחר שלפיו אתם שוללים, אתם מסבירים לו.

שלומית אבינח: יש לכם מכתב הסבר לזכאי בו אתם מסבירים לו מתי עלולה הקצבה להישלל?

שלומית אבינח: יש לכם הבהרה שאתם מבהירים לזכאי מתי אתם שוללים את הקצבה?

שרית דימרי: זה בלתי ישים להסביר הכל.

שרית דימרי: יש חוברות מידע, יש באתר האינטרנט, זה לצרף את חוק הבטחת הכנסה וזה בלתי אפשרי.

דבורה בדר: בסוגיה הזאת כשאנחנו מתייחסים לנושא של אותן הפקדות או דברים שמצהירים, כן ההנחיה לפקידי התביעות שלנו זה לערוך את הברורים הפרטניים מול אותם אנשים, כן לשאול לאלו מטרות, להפך, כדי לפתוח בפניהם את האופציה  - - -

שלומית אבינח: עלה כאן מקרה לפני כמה שנים, אתם לא הייתם בישיבה עם היושבת ראש הקודמת, היה מקרה שברגע שהוא מקבל סיוע מאיזה גורם זה שולל ממנו ואנשים בכלל לא ידעו, הם אמרו נוותר על הסיוע הזה כדי לקבל את השלמת הכנסה.

שלומית אבינח: השאלה היא לגבי אנשים שלא מודעים ועושים את זה בתום לב, יושר, חוסר ידיעה שעצם הסיוע, עצם התמיכה מונעת ממנו קבלת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

שלומית אבינח: זה היה לפני שנים בוועדה.

שלומית אבינח: להסביר מתי שוללים ואז יודעים למה שללו.

שלומית אבינח: קודם כל שוללים.

שלומית אבינח: לדעתי צריכה להיות הבהרה פשוטה שאומרת דע לך במקרים כאלה וכאלה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה היה לפני שנים אז למה זה ממשיך לקרות.

אורי מקלב: בנושאים כספיים כן ביקשנו שתהיה.

שרית דימרי: זה יופיע.

דבורה בדר: עוד הערה קטנה לנושא של שכר הדירה ומה קורה עם גופים כאלה ואחרים.

דבורה בדר: לצערי, אני אומרת את זה גם כאזרח ולא רק כעובדת המוסד לביטוח לאומי, באיזה מקום אותם גופים לקחו לעצמם את האחריות ואמרו "אנחנו לא עושים מבחן הכנסות לאנשים, אנחנו נסמכים על מה שהמוסד לביטוח לאומי עושה, אנחנו מגדירים לעניינו נזקק רק מי שמקבל הבטחת הכנסה".

דבורה בדר: אני נתקלתי לא פעם באנשים שבאים עם הכנסות מעבודה, הם נדחים כי הם עוברים בשקל אחד את הקצבה ואין מה לעשות, אין לי שום דרך, לא שיקול דעת ולא הסבר.

דבורה בדר: ההכנסה שלהם עברה בשקל אחד את גובה הגמלה להבטחת הכנסה והם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

דבורה בדר: הם שואלים איך ישלמו את שכר הדירה.

דבורה בדר: אדם כזה גם לא מקבל שכר דירה.

דבורה בדר: למה משרד הבינוי והשיכון לא משלם שכר דירה?

דבורה בדר: שיעשו מבחן הכנסות ואולי ישלמו לאותם אנשים גבוליים.

דבורה בדר: אני אומרת את זה כי ישבנו עם משרד הבינוי והשיכון, בכירי משרד הבינוי והשיכון שהיו אמרו "אנחנו לא עושים מבחן הכנסה".

אורי מקלב: זה לא הגון מה שעשית כאן.

אורי מקלב: זה רק מעצים את הפנייה אליכם וזה מעצים שהאחריות שלכם יותר גדולה.

אורי מקלב: אני מבין שזה לא המקצוע שלו של משרד הבינוי והשיכון, בדברים האלה הוא נסמך על הגוף שאנחנו מייחסים לו כגוף הכי מקצועי במדינה, גוף שמוביל את כל התמיכות וההקצבות.

אורי מקלב: את רוצה שמשרד הבינוי והשיכון יעשה מנגנון משלו?

אורי מקלב: זה לא לטעמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שההערה שלך נכונה ויש מקום לבוא ולהודיע לאדם שאם אתה מקבל תמיכה כזאת וכזאת אז תישלל ממך הבטחת ההכנסה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש לי תחושה שאני לא רוצה לקבל כזה מכתב אלא שיהיה ברור - - -

אורי מקלב: זה מהדין.

אורי מקלב: אבל להגיד לו, אתה עשוי, אנחנו שוקלים, בכוונתנו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בנושא גובה הסכום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו ששאלתי מהי ההגדרה של לחיות, מיהי המשפחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כעת יהיה להם קל והם ישלחו מכתב ויגידו קיבלת סיוע ממישהו אנחנו שוללים לך.

שלומית אבינח: דע לך שאם אתה מקבל סיוע שישה חודשים וכדומה.

אורי מקלב: האלטרנטיבה שהוא מקבל אחרי שנה ואומרים לו שיש לו חוב כך וכך שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשותך אני רוצה לומר עוד מלה אחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ששאלה מנהלת הוועדה כרגע, יש לכם פילוחים של אוכלוסיות שמשתמשות בשירותי הביטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לומר בתור מי שהייתה עצמאית תקופה קצרה לשעבר, היחס שלכם לעצמאים יוצא מהכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לצלצל, מיד עונים לטלפונים, הכל מגיע בזמן, כשאני חייבת כסף תוך שנייה, אבל בלהחזיר כסף אתם קצת בעייתיים, אבל בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש לכם פילוחים של האוכלוסיות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוועדה הזאת כל פעם נתקלים בבעיות נוספות עם הביטוח לאומי, מבחינתי באמת זה יכול להיות מצוטט, הפגע רע במדינת ישראל ובחברה הישראלית זה המוסד לביטוח לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו רעה חולה שמבחינתי אם הייתי יכולה לסגור אותו הייתי עושה את זה מזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש לכם פילוחי אוכלוסיות למה אתם לא מיידעים את הנכים מה מגיע להם, לזכאי הבטחות הכנסה את זכותם בכל מקרה, לחד הוריות, למה אתם לא נותנים לאדם להרגיש שאתם לא רק, וסלחו לי על הביטוי הגס  שאתם כאן 'לדפוק אותו', אלא אתם כאן גם כדי לעזור לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם מנהלת כללית כל כך דומיננטית, אפילו השם שלה דומיננטי, היא כל כל דומיננטית, ולמה אי אפשר בטכנולוגיות המתקדמות במדינת ישראל לעשות קשר עם הציבור כדי שירגישו שיש להם עם מי לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה?

שרית דימרי: אני חושבת שזה נושא גדול מדי מכדי שאני אגיב, זה מורכב וזו פניה שצריכה להגיע למנהלת הכללית של המוסד לביטוח הלאומי או לגורמים הבכירים במוסד.

שרית דימרי: אני רק אציין שלעניין זקנה אנחנו כבר כמה שנים פועלים ביזום תביעות זקנה ואנחנו שולחים מכתבים לאנשים שהגיעו לגיל המתאים לזכאות זקנה.

שרית דימרי: אנחנו מודיעים להם על זכאותם לקצבת זקנה.

שרית דימרי: המידע שיש לנו הוא לגבי הזכאים שלנו.

שרית דימרי: אני חושבת שלפנות באופן יזום למישהו בהודעה שהוא יכול להיות זכאי להבטחת הכנסה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא. אני מתכוונת לאלה שכבר רשומים אצלך.

שרית דימרי: אני לא יכולה כאן לענות, זה נושא מורכב ואני לא חושבת שכאן זה המקום.

שרית דימרי: אני חושבת שאפשר לפנות למנהלת הכללית של המוסד או לכל גורם בכיר במוסד לביטוח לאומי שייתן את התשובה.

שרית דימרי: אני יכולה לתת תשובה פשוטה, יש כאן מורכבות בחוק ובמקרים שיש זכאות שהיא פשוטה יותר כמו קצבת זקנה שהיא בהתאם לגיל שאם הגעת לגיל המתאים ויש לך את תקופת האכשרה המתאימה אז אנחנו עושים יזום תביעות.

שרית דימרי: בהיבטים של גמלאות אחרות זה כבר הופך להיות לנושא יותר מורכב.

שרית דימרי: שוב, אני לא חושבת שזה המקום כאן בוועדה שארחיב בעניין.

שרית דימרי: אנחנו גם פועלים במישורים של יזום תביעות במקרים מתאימים.

שמרית גיטלין: בקצרה, מבחינה משפטית בית הדין לעבודה כבר קבע שסכום שניתן באופן סדיר וקבוע ראוי להיחשב כהכנסה.

שמרית גיטלין: בית הדין התייחס לנושא הזה בסוגיה הבאה.

שמרית גיטלין: הוא אומר שאם יש שני אנשים אחד מהם עובד, שניהם מקבלים גמלת הבטחת הכנסה, אחד עובד למשל בחלוקת עיתונים ומקבל סכום קטן.

שמרית גיטלין: השני לא עובד, הוא מקבל עזרה מההורים שלו, מאחותו או מכל אדם אחר או מקרן צדקה מסוימת.

שמרית גיטלין: לכאורה אמר בית הדין אם אני אחשיב את ההכנסה הזאת יהיה מצב שאותו אדם שעובד ויש לו הכנסה חלקית, ניקח את ההכנסה הזאת בחשבון ולכן נפחית לו את הגמלה.

שמרית גיטלין: אדם שלא עובד ויש לו משפחה שמסוגלת לתמוך בו, לו לא נפחית את הגמלה ולא ניקח בחשבון.

שמרית גיטלין: בית הדין ראה את זה כאבסורד ולכן אמר שכל תמיכה כזאת נביא אותה בחשבון אם היא ניתנת באופן סדיר וקבוע, לא מדובר בתמיכה חד פעמית.

שמרית גיטלין: לכן הקביעה מעוגנת כרגע בנוהל.

שמרית גיטלין: מבחינה הקביעה הזו על פי פסיקת בית דין מוצדקת, לא מדובר כאן על חריגה מסמכות.

שמרית גיטלין: מבחינה משפטית יש כאן באמת שאלות מאוד טובות שעלו כאן בדיון, אתם חברי הכנסת העלתם וגם עלו תוך כדי דיון.

שמרית גיטלין: לכן יש מקום או שהמוסד לביטוח לאומי ישקול שינוי תקנות, אם חברי הכנסת רוצים כמובן הם יכולים לשנות בחקיקה.

שמרית גיטלין: אבל הדברים לא כל כך פשוטים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לסכם שאנחנו הולכים בשני מישורים.

אורי מקלב: ראשית נבחן באמת מה החוק אומר, אנחנו נכנסנו ל'חזקה' ול'בעלות' בנושא הזה.

אורי מקלב: נבקש מכם להכין עבורנו מסמך עם כל השאלות המשפטיות שעלו פה.

אורי מקלב: בחידוד הדברים, אילו דברים צריכים בשביל התקנון, אילו דברים צריכים בתקנון, נוהל, בחוזר כזה או אחר.

אורי מקלב: זה בחלק המשפטי כי מה שאומר בית המשפט בנושא עליו דיברנו, על הדיור, אני חושב שצריך להפריד אותו.

אורי מקלב: הנושא של דיור הוא נושא נפרד מכל תמיכה רגילה.

אורי מקלב: כאן אנחנו מפנים לאותו בית משפט שפסק שהיה מאוד רגיש לנושא האפלייה של מחלק העיתונים ושל מקבל סיוע.

אורי מקלב: אותו בית משפט חייב להיות רגיש מאוד בנושא שלאחד שהוא בעל דירה, בעל נכס, בעל רכוש הוא זכאי ואחר לא.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שדיור הוא דבר בסיסי אחרי אוויר ומים כדי לחיות.

אורי מקלב: אתמול היה לנו דיון שלם בנושא דיור, אמרנו שמדינה שאין לה פתרונות דיור, מדינה זה לא רק דגל ורק המנון, דיור זה דבר בסיסי כמו שאנחנו אומרים על מים, כמו שאת אומרת שרק על אוויר לא לוקחים כסף במדינה.

אורי מקלב: אני חושב שהמסר כאן צריך להיות ברור, גם על וועדת ערר, גם על נושא התמיכה של משרד הבינוי והשיכון.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא הוצף, הוצף האבסורד מכל ההיבטים.

אורי מקלב: אני אומר שלא היתה נקודה שהוצפה מכל  זווית ולא הייתה בה אבסורד.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאתם לפני בדיקת החוק צריכים לשנות את התפיסה הערכית והחברתית של המוסד לביטוח לאומי בנושא שכר דירה.

אורי מקלב: בשאר הדברים צריך לדון בדיון רחב יותר.

אורי מקלב: תודה לכולם, אני חייב לסיים.

אהוד יאיר: במשפט האחרון של הדיון סיכמת את הכל.

אורי מקלב: אני אומר לכם שאנחנו נעקוב אחרי הדברים ויהיה לזה המשך.

אורי מקלב: נקבל חומר מקצועי.

אורי מקלב: אני מבין שנגענו בנושא מאוד חשוב.