ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 324, 2011-01-25 11:30

פניה קירשנבאום: בוקר טוב לכולם.

פניה קירשנבאום: אנחנו פותחים, אני פותחת את הדיון בשלוש הצעות לסדר היום.

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה גבירתי, יושבת הראש.

דב חנין: אכן, יש לנו כמה מוקדים לדיון הזה, שאנחנו מקיימים אותו, ואני חושב שטוב שאנחנו מקיימים אותו ביום הנגב והגליל, ואין טוב מאשר ביום הנגב והגליל לעסוק בבעיות האמיתיות, לא רק בטקסים ובברכות, ובאיחולים, אלא לעסוק בבעיות הקשות והכואבות שקיימות בנגב ובגליל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת העלו על סדר יומה של הכנסת את הנושא הכללי של הכפרים הבלתי מוכרים, והם בוודאי יציגו אותו.

דב חנין: אני, גבירתי יושבת הראש, ביקשתי להעלות נושא מאד מאד ממוקד, והוא נוגע לכפר אל עראקיב שנציגים שלו, ובראשם השייח' א-סיאח, שנמצא איתנו, מכבד אותנו בנוכחותו, ובוודאי יוכל גם לומר דבריו בהמשך הדיון.

דב חנין: גבירתי יושבת הראש, אני חייב לומר שאני מלווה את המאבק הזה מראשיתו, ומעטים הם המקרים שבהם אני נתקל בתחושה כל כך קיצונית של חוסר צדק.

דב חנין: כל כך קיצונית של חוסר צדק.

דב חנין: הכפר אל עראקיב פונה מאדמותיו, תושבי השבט פונו מעל אדמותיהם בשנת 1951 על ידי צה"ל, בטענה שהאדמות שלהם דרושות לאימונים.

דב חנין: ומאז בעצם, הבטיחו להם, אגב, שהם יחזרו לאדמות האלה אחרי חצי שנה.

דב חנין: חצי שנה מסתבר זה משך זמן מאד מאד גמיש, כמו רגע.

דב חנין: בשפה העברית רגע זה מסגרת זמן לא מוגבלת.

דב חנין: גם חצי שנה זה כנראה מסגרת זמן לא מוגבלת.

דב חנין: חצי השנה הזו, שהתחילה ב – 1951, בעצם נמשכת עד היום.

דב חנין: האדמות שלהם בעצם, לאחר שהם פונו מהם, נותרו ריקות.

דב חנין: אומנם יש להם בית קברות ליד, סמוך לכפר ההיסטורי, ובבית הקברות הזה הם ממשיכים להשתמש, הם מביאים לשם את מתיהם, והם קוברים את המתים בכפר הזה.

דב חנין: אבל לאורך השנים הם בעצם לא יכלו לחזור לאדמותיהם.

דב חנין: הפניות שלהם לחזור לאדמות האלה לא נענו.

דב חנין: הדרישה שלהם להקים באדמות האלה כפר חקלאי לא נענתה, למרות שהרבה כפרים חקלאיים הוקמו בנגב מאז 1951, דווקא במקום הזה, ודווקא לציבור הזה לא ניתן להקים את האדמות שלהם, על האדמות שלהם את הכפר.

דב חנין: התחילו הליכים משפטיים שמתנהלים, אני ממש לא אסקור פה את כל הסבך של ההליכים המשפטיים שגם כמשפטן, גבירתי יושבת הראש, אני חייב לומר שזה לפעמים סבך שאפשר ללכת בו לאיבוד.

דב חנין: סבך מאד מאד מורכב, ואני לא רוצה להיכנס לכל המורכבות המשפטית, אם כי יש לי הרבה מה לומר גם על הצד המשפטי הזה, אבל אני לא מציע להתמקד בו בדיון הזה.

דב חנין: בכל מקרה, בסוף שנות ה – 90', לפני כ – 10 שנים, גילו תושבי הכפר שהאדמות שלהם הועברו לידי הקרן הקיימת, ובזמן שהם מחכים שהצדק סוף סוף ייעשה, והם יוכלו לחזור לאדמותיהם, הקרן הקיימת התחילה לבצע במקום הזה פעולות של ייעור, שהמטרה שלהם היא בעצם לקבוע עובדות בשטח.

דב חנין: לקבוע עובדות בשטח, ולמנוע מהאנשים האלה בעצם בכלל את היכולת, גם בפרספקטיבה, לחזור ולהתגורר בבתים שלהם.

דב חנין: לאחר שהם ראו את המהלך החד צדדי הזה, כמה משפחות מתושבי השבט, לפני קרוב לשנה, חזרו ועלו על האדמה, והקימו על האדמות שלהם בתים, או מבני מגורים, וחזרו בעצם להתגורר במקום הזה, ומאז ועד היום, גבירתי היושבת ראש, בעצם אנחנו נמצאים בסאגה נוראה ואכזרית של גלים חוזרים ונשנים של הריסה של המבנים האלה.

מיכאל בן-ארי: ...

מיכאל בן-ארי: בית המשפט.

דב חנין: ההריסה הראשונה, אני שמח שיש מי שפֹה נאמן לבתי המשפט.

מיכאל בן-ארי: בהחלט.

דב חנין: אני אמרתי, אני שמח לשמוע.

מיכאל בן-ארי: מתי שנוח לך – כן.

מיכאל בן-ארי: מתי שלא נוח לך – לא.

דב חנין: אני אמרתי שאני מוכן להתייחס לבתי המשפט.

דב חנין: בכל מקרה, ההריסה הראשונה הייתה ב – 27.7.2010.

דב חנין: ריכזו כוח עצום של משטרה, 1,500 שוטרים, אנשי יס"ם, פרשים, מסוק, פינו, הרסו,  זו הייתה ההריסה הראשונה.

פניה קירשנבאום: יש באיזה שהוא מקום ...

פניה קירשנבאום: של האדמות שלהם?

דב חנין: הם בוודאי יתייחסו.

דב חנין: הם יציגו את הדברים.

דב חנין: הרסו.

דב חנין: פינו, עקרו עצי זית, מאות עצי זית נעקרו שם, אפרופו הרצון לייער ולטעת עצים, עקרו מאות עצי זית.

דב חנין: 4.8, גבירתי יושבת הראש, הריסה שניה, עצרו גם חלק מאנשי הכפר, כולל את השיח' המכובד שנמצא איתנו.

דב חנין: הם נמצאו שוב בשטח, בעיצומו של הקיץ, בלי אפילו סככה לראשיהם.

דב חנין: בנו מחדש את הסככות.

דב חנין: 10.8 – הריסה שלישית.

דב חנין: שוב, הייתה שם אלימות לא קטנה מצד כוחות הביטחון.

דב חנין: הריסה רביעית – 17.8.

דב חנין: אנשים, אגב, היו אז בצום, זה היה עיצומו של חודש הרמדאן.

דב חנין: אבל המשטרה לא נרתעה.

דב חנין: ולמרות חודש הרמדאן, לפי מיטב זיכרוני, זה המקרה הראשון בהיסטוריה של ישראל שעושים הריסת בתים לגבי תושבים, אזרחים מוסלמים בעיצומו של חודש הרמדאן.

דב חנין: הרסו להם את הבתים שוב, ב – 17.8.

דב חנין: רק הסתיים הרמדאן, יצאו מהחג, 13.9 – עוד פעם הריסה, אחרי חג עיד אל פיטר.

דב חנין: הריסה שישית – 13.10, שביעית – 22.11.

דב חנין: שמינית – 23.12.

דב חנין: תשיעית – 16.1.

דב חנין: עשירית – 17.1.

דב חנין: כל משפט כזה שאני אומר, כל הריסה כזו מאחוריה טמונה דרמה אנושית.

דב חנין: אנשים שנעצרים, ילדים שבוכים, סבל אנושי.

דב חנין: ואני שואל את עצמי, ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: עד לאן אנחנו נלך?

דב חנין: הדרך הזו של ההריסות החוזרות ונשנות מובילה אותנו למבוי סתום.

דב חנין: תמשיך המשטרה להרוס.

דב חנין: הם ימשיכו לבנות.

דב חנין: ימשיכו להרוס, הם ימשיכו לבנות.

דב חנין: יהיו עוד עצורים, עוד כאב, עוד סבל.

דב חנין: שום פתרון לא נראה באופק.

דב חנין: ולכן, גבירתי יושבת הראש, אני חושב שאחרי 10 הריסות הגיע הזמן לחשיבה אחרת.

דב חנין: הגיע הזמן לחשיבה אחרת מצד גורמי המדינה.

דב חנין: הגיע הזמן לשבת מסביב לשולחן, עם נציגי הכפר.

דב חנין: להתחיל מהלך אמיתי של הידברות.

דב חנין: אני חייב להגיד לך, גבירתי יושבת הראש, שבתוך המערכת של גורמי המדינה השונים אני שומע קולות, אני כמובן לא רוצה לייצג אותם פה, אבל אני שומע קולות של אנשים מתוך המערכת של המדינה שבאים ואומרים: כן, בהחלט, צריך לשבת, וצריך לשבת מסביב לשולחן, והגיע הזמן לשבת מסביב לשולחן, כי בדרך הזאת אנחנו לא נגיע לשום מקום.

דב חנין: ואני מציע שההחלטה בסיומה של הישיבה הזאת תהיה שיתחיל תהליך אמיתי של הידברות עם תושבי הכפר איך פותרים את הבעיה.

דב חנין: איך מתייחסים אליהם בכבוד.

דב חנין: איך מתייחסים אליהם כאל אזרחים, ואיך מונעים את הסאגה הזו שבה יש רק יותר ויותר כאב וסבל לכל הצדדים.

דב חנין: [חילופי יו"ר – היו"ר דוד אזולאי]

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מתנצל על האיחור, ותודה לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.

דוד אזולאי: מי אמור לדבר עכשיו?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שצריך לתת הזדמנות, או שאתה רוצה לתת למציעים לענות, ואחר כך.

דוד אזולאי: אז בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: טוב, אדוני היושב ראש, המחליפה שלך עשתה את התפקיד שלה כראוי, ואני רוצה להמשיך מהמקום שבו סיים חברי, דב חנין.

חנא סוייד: הוא תיאר את הסאגה שהתחילה לפני כמעט שנה בהריסות בלתי פוסקות בכפר אל עראקיב, בסבל גדול שאנחנו ראינו ונגענו, וחיינו אפילו בחלק ממנו אצל תושבי הכפר.

חנא סוייד: ואני רוצה להבהיר כאן, כשחברי דיבר על בניה, אז יכול להיות שאנשים יחשבו שאולי כאן מדובר באיזה וילה גלנט, כן?

חנא סוייד: זה לא וילה גלנט מה שאנשים בנו שם.

חנא סוייד: אנשים שם בנו - - -

דב חנין: קוראים לזה היום "אחוזת גלנט".

פניה קירשנבאום: זה לא משנה אם זה וילה, השאלה אם היה להם אישור לדבר הזה.

חנא סוייד: זה בהחלט משנה, זה בהחלט משנה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לראות אם אני שמה איזה סככה אצלי בחצר אם לא מפרקים.

חנא סוייד: או.קיי.

חנא סוייד: על זה אני בדיוק רוצה לדבר.

חנא סוייד: כי יש הבדל גדול בין כך שאת יכולה לקבל היתר בניה, ועל אף שאת יכולה לקבל היתר בניה את לא מקבלת, ומצפצפת, לעומת אנשים שלא יכולים.

חנא סוייד: הם דווקא משוועים, שהם רוצים, הם מעוניינים, הם מתחננים אפילו, שיאפשרו להם לתכנן, להכין תכנית מתאר, תשתית תכנונית כך שהם יוכלו לבנות את הבתים שלהם בצורה מסודרת.

חנא סוייד: זה ההבדל בין עברייני בניה ובין אנשים שבונים בכוח ומנצלים את המעמד ואת הכוח שיש להם, למרות שיש להם את האפשרויות החוקיות  לעשות את הכל על פי חוק, לבין אנשים שלא מאפשרים להם את התשתית.

חנא סוייד: לא נותנים להם את התשתית התכנונית.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, מדובר באוהלים.

חנא סוייד: במקרה הכי טוב והכי מפואר בסככות.

חנא סוייד: שלא יחשבו כאן שבנו כאן גורדי שחקים.

חנא סוייד: אנשים חיים במדבר, באדמות שלהם.

חנא סוייד: כל מי שמבקר בכפר הזה שואל את השאלה: יש פה בית קברות שרואים אותו, שאני ביקרתי בו מספר פעמים, ואפשר להתרשם שיש פה, אנשים חיו פה 200, 300 שנה לפחות.

חנא סוייד: לפי המצבות אתה יכול לראות.

חנא סוייד: לא איזה מקום שאאוט אוף זה בלו, במדבר, אנשים סתם נמצאים שמה.

חנא סוייד: יש הוכחות ניצחות לכך שאנשים היו שמה.

חנא סוייד: שכפר, במובן המדברי, לא במובן התל אביבי, וזה לא מושב במובן הקונבנציונלי שאנחנו מכירים.

חנא סוייד: זה כפר של נוודים, של אוכלוסייה בדואית שחיה שמה לאורך זמן והבית קברות שלה יעיד על כך ועל ההיסטוריה שלה, ועל הקשר שלה לקרקע הזו.

חנא סוייד: ומה שאני באמת רוצה להעלות כאן, הרי הריסה לא יכולה להיות פתרון.

חנא סוייד: הרי אנחנו יודעים שהריסה זה לא עונש.

חנא סוייד: הריסה זה בשביל לתקן.

חנא סוייד: זה בשביל לפתוח דף ולאפשר לאנשים לחיות על פי חוק.

חנא סוייד: מה שנעשה כאן, ההריסה היא עונש.

חנא סוייד: אין בצד השני, אין איזה הצעה קונקרטית לאותם אנשים שיושבים על האדמה שלהם: בואו תבנו.

חנא סוייד: בואו נדבר.

חנא סוייד: בואו נמצא פתרון לכפר הזה, ל – 200, 300 תושבים שנמצאים שמה באוהלים ובסככות האלה, ונאפשר להם לחיות חיים סבירים.

חנא סוייד: אני רוצה כאן לציין, אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת שדנו בעניין הנגב, אתה אמרת: מה המדיניות של הממשלה לגבי הנגב?

חנא סוייד: אני לא יכול להבין.

חנא סוייד: אני לא יכול לדעת.

חנא סוייד: הממשלה מינתה ועדת חקירה, ועדת השופט גולדברג, מהם ההמלצות של ועדת גולדברג?

חנא סוייד: תביאו את זה אלינו כאן.

חנא סוייד: נראה את זה, נבין את זה.

דוד אזולאי: אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: אתה אמרת את זה, ובצדק.

חנא סוייד: ואני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שהשופט גולדברג, בכבודו ובעצמו, בדו"ח של הועדה שלו אמרו: תיראו חבר'ה, ואמרו את זה לדעת הקהל, ולמוסדות, ולמימסד בישראל, אמרו להם: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח.

חנא סוייד: אי אפשר עוד להתייחס לבעיה של הבדואים בנגב כבעיה של פלישה.

חנא סוייד: תגמרו עם הסאגה הזה.

חנא סוייד: זה לא בסדר.

חנא סוייד: זה לא נכון מה שאתם עושים.

חנא סוייד: ככה ועדת גולדברג אמרה.

חנא סוייד: אולי לא בנימה שאני אומר, אבל הם אמרו את זה, כתבו את זה.

חנא סוייד: אי אפשר.

חנא סוייד: האוכלוסייה הזו חיה בנגב, ההיסטוריה שלה היא בנגב, יש לה זכויות על הקרקע, לא על פי מיטב המסורת החוקית הרומית, כן?

חנא סוייד: הרומאית, אלא על פי מסורת שיש להם קשר לקרקע, יש להם זכויות על הקרקע.

חנא סוייד: צריך להכיר בזכות הזו, ובהידברות לאפשר לאותה אוכלוסייה לחיות.

חנא סוייד: לכן אני אומר, ברוח של דו"ח ועדת גולדברג צריך לבוא לאנשים האלה בדברים, ולא בבולדוזרים.

חנא סוייד: צריך לבוא אליהם בדברים, בתכניות, ולאפשר להם לחיות את החיים שלהם, ודווקא לתמוך להם, ודווקא ביום של הנגב והגליל.

חנא סוייד: מה זה היום שלהם?

חנא סוייד: מה אנחנו מציינים יום הנגב והגליל?

חנא סוייד: זה שאנחנו מציינים שהורסים לאנשים, לעניים, לחלשים האלה את הבתים שלהם ואין להם קול צעקה?

חנא סוייד: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים.

טלב אלסאנע: אני אציין רק סקירה קצרה, מבחינה היסטורית, כדי, יש כאלה שלא יודעים.

טלב אלסאנע: צריך לומר ששבט אלטורי, שהם נושא הדיון כאן, הם מאז ומתמיד, כבוד היושב ראש, היו בנגב.

טלב אלסאנע: ואם אנחנו מדברים על יום הנגב והגליל אז אין נגב בלי הבדואים, והבדואים נמצאים מאז ומתמיד בנגב.

דוד אזולאי: ואין בדואים בלי הנגב.

טלב אלסאנע: זה לא, יכול להיות בדואי בלי הנגב.

טלב אלסאנע: אבל אין נגב בלי הבדואים.

דב חנין: לא, לא, באמת אין בדואים בלי הנגב.

דב חנין: זה גם נכון.

דב חנין: ולכן כשדוחקים אותם, אז אין להם איפה להיות.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: והדבר השני, עובדתית, אדוני היושב ראש, כבוד חבר הכנסת דוד אזולאי, גם בתקופת העותומאנים הם היו בנגב.

טלב אלסאנע: הם שילמו מסים לשלטונות העותומאניים.

טלב אלסאנע: גם בתקופת המנדט הבריטי.

קריאה: שישלמו מסים גם לנו.

טלב אלסאנע: סליחה, סליחה, אולי להפסיק להפריע, להשתולל, להיות מופרע.

טלב אלסאנע: תתרגל.

טלב אלסאנע: תקשיב.

קריאה: מי משתולל פה?

טלב אלסאנע: וגם בתקופת המנדט הבריטי הם היו כאן.

דוד אזולאי: אף אחד לא השתולל.

דוד אזולאי: אף אחד לא זה, בכל מקרה, כאשר אני הייתי.

טלב אלסאנע: יש להם, אדוני היושב ראש, בית קברות.

טלב אלסאנע: יש קברות שהוריהם, והורי הוריהם טמונים שם, והם המשיכו בכל הזמנים להשתמש בבית הקברות.

טלב אלסאנע: בשנת, עקב שיקולים, משיקולי ביטחון אמרו להם בתקופה מסויימת שהם צריכים לפנות את המקום, אבל המשיכו להשתמש בבית הקברות.

טלב אלסאנע: ובשנת ה – 70', 73' הם הציגו את הראיות שיש להם.

טלב אלסאנע: המדינה איפשרה להם לצאת ולקבוע את הגבולות של התביעות שלהם, והם יצאו וקבעו איפה הגבולות שהם תובעים את הבעלות.

טלב אלסאנע: משנת 73' עד לפני בערך 7 שנים, היינו, במרוצת 30 שנה, המדינה לא דנה בתביעות שלהם.

טלב אלסאנע: ולאחרונה העבירה, אדוני היושב ראש, את התביעות שלהם לבעלות להכרעה של בית המשפט המחוזי.

טלב אלסאנע: הדיון בבית המשפט המחוזי, וזו סוגיה חשובה למי שמדברים על בתי משפט, וקביעת בתי משפט, הדיון בבית המשפט המחוזי בסוגית הבעלות טרם הוכרעה.

טלב אלסאנע: העניין הבעלות, למי הבעלות במקרקעין זה עומד ותלוי בבית המשפט.

טלב אלסאנע: וזו עובדה.

טלב אלסאנע: זו עובדה.

טלב אלסאנע: זה לא רק מה שאני אומר.

טלב אלסאנע: המדינה הקימה ועדה, לא הבדואים הקימו ועדה, כבוד היושב ראש, המדינה הקימה ועדה שעומד בראשה לא סיאח אבו מדיעם או איברהים ...

טלב אלסאנע: מי שעומד בראש הועדה הזו זה שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט אליעזר גולדברג שהיה גם מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: והוא אומר, לא אני אומר, או חבר כנסת דב חנין אומר, הוא אומר: "הבדואים הינם תושבי המדינה ואזרחיה, וככאלה אין הם שקופים וחסרי מעמד וזכויות.

טלב אלסאנע: יש להאזין לטענותיהם, ולהתחשב בצרכיהם.

טלב אלסאנע: יש לשתפם בתהליכים לקביעת עתידם.

טלב אלסאנע: נחוץ פתרון שיהיה בו לחדש את אמונם של הבדואים במדינה ובכוונותיה".

טלב אלסאנע: המדינה שהקימה את הועדה לא מחכה ליישום של המלצותיה, היא הקימה ועדה בראשותו של אודי פראור, כדי ליישם את ההמלצות, והיא רצה להרוס.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: המדיניות, הפתרון, המדיניות הקונסטרוקטיבית תמיד היא הולכת מאחורי מדיניות ההריסה.

טלב אלסאנע: למה להרוס זה מהר עושים, ולתת פתרונות מחכים?

טלב אלסאנע: הרי יש ועדה שהקימו.

טלב אלסאנע: יש ועדה שצריך ליישם.

טלב אלסאנע: יש ועדה צריך לפתור.

טלב אלסאנע: למה לא מחכים לפתרונותיה של הועדה הזאת?

טלב אלסאנע: מה קורה, כבוד היושב ראש?

טלב אלסאנע: שמעתי כאן אנשים שמגינים על בתי משפט.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו, מה זה חוק?

טלב אלסאנע: חוק בא לשרת אותנו.

טלב אלסאנע: מה זה, מה אנשים כאן רוצים?

טלב אלסאנע: האנשים האלה לא מדובר על להסתכל על הבית.

טלב אלסאנע: תסתכל מה עומד מאחורי הבית.

טלב אלסאנע: תסתכל על המשפחה, על האשה, על הילד.

טלב אלסאנע: על השלכות של הריסת הבית על הילדים שם, על האנשים שם.

טלב אלסאנע: על אנשים שעולמם נהרס עם ההרס הזה.

טלב אלסאנע: מגיעים כוחות משטרה אדירים.

טלב אלסאנע: אתם מתארים לעצמכם, רבותיי, איך אותם ילדים, ונמצאים כאן נציגי המשטרה שהם נאלצים לגבות דברים, שהם לדעתי לפעמים לא ברצונם.

טלב אלסאנע: מה ההשלכות?

טלב אלסאנע: איך הילד הזה בן 5 ו – 6 כאשר מגיעים בשעות בוקר מוקדמות ורואה את הטרקטורים והציוד המיכני, ורואה את השוטרים עם האלות, ומתחילים להרוס לו את הבית.

טלב אלסאנע: הורסים לו את החיים שלו.

טלב אלסאנע: הורסים לו את העולם שלו.

טלב אלסאנע: נשארת צלקת נפשית לכל החיים.

טלב אלסאנע: איך הוא תופש את המדינה?

טלב אלסאנע: מה המדינה בשבילו?

טלב אלסאנע: בימי החג הורסים לו את הבית.

טלב אלסאנע: איך הוא יגדל?

טלב אלסאנע: מה אנחנו מטפחים?

טלב אלסאנע: מה אנחנו רוצים?

טלב אלסאנע: מה אנחנו מרוויחים מהמדיניות הזאת?

טלב אלסאנע: ועכשיו אני רוצה לצטט מה שאמר, קבע בית המשפט המחוזי בבאר שבע, רבותיי, בדיון שהתקיים ביום ראשון השבוע, 23 לינואר.

טלב אלסאנע: ואז היא קובעת השופטת נחמה נצר: "בשולי הדברים", ככה אני מצטט אותה, והדברים האלה חשוב מאד להקשיב למה שאומר בית המשפט, לא אני, "בשולי הדברים אבקש להדגיש כי טוב יעשו הצדדים כולם באם יפגינו איפוק וריסון לא רק מפאת העובדה כי כבר בימים אילו מסיימת הועדה ליישום מסקנת ועדת גולדברג את עבודתה", והיא מתייחסת ...

טלב אלסאנע: שנמצא פה, "אלא מפאת העובדה כי הריסון והאיפוק יש בהם כדי לשרת את האינטרס הציבורי בכללותו, ובפרט את האפשרות, כי אומנם באיחור רב יימצא פתרון לבעייתו של המגזר הבדואי אשר אין ספק כי הגיע העת להסדירה באופן שבו יוכלו אנשים, כדוגמת המבקשים, היינו, סיאח אל עראקיב  לבנות באופן חוקי, להקים יישובים מבלי שבעוד שנים רבות יוכתרו יישוביהם כיישובים בלתי מוכרים.

טלב אלסאנע: מדובר בתופעה שבית המשפט מתקשה להשלים עימה, ויפה שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: יחד עם זאת, אין בחומרת התופעה וחוסר סבירותה כדי להצדיק התנהגות מפירת חוק ורק מטעם זה בחרתי, כאמור, שלא להותיר על כנו את הסעד הזמני.

טלב אלסאנע: אולם ראוי כי גם המשיבה, היינו, המינהל, קרן קיימת, מדינת ישראל, יימנע מפעולות שאינן נוגעות לליבת זכותה לסלק פולשים ושמר את המצב הקיים, וספק בעיני", וזה משפט חשוב, "ספק בעיני אם נטיעות של עצים".

דוד אזולאי: המשפט לפני כן לא פחות חשוב.

טלב אלסאנע: אני מצטט מילה במילה, מה שטוב, מה שלא טוב, מה שאני מסכים, מה שלא - - -

קריאה: הוא לא פסח.

קריאה: הוא לא פסח.

דוד אזולאי: הוא שם את הדגש על מה שחשוב, אבל כל הפיסקה הזו היא חשובה.

טלב אלסאנע: ודאי שאני שם דגש איפה שאני רואה את החידוש.

טלב אלסאנע: אבל אני מצטט את הדברים כהווייתם, גם כאלה שלטובתי, גם שאינם, אבל השופטת מנסה לעשות איזון, אני חושב שהיא עושה את האיזון גם שאני לא מסכים עם חלק מהדברים, אבל אני מקבל את כל הדברים.

טלב אלסאנע: גם כשהם בעדי, וגם אלה שהם נגדי.

טלב אלסאנע: והיא אומרת: "וספק בעיני אם נטיעות של עצים", כי הקרן קיימת מתחילה לנטוע עצים.

טלב אלסאנע: 60 שנה לא נטעה עצים.

טלב אלסאנע: 60 שנה לא רצתה את השטח הזה, יש דיון, בעוד 3 חודשים יש החלטה, עכשיו נזכרו: וואו, בנגב צריך לייער את השטח הזה.

טלב אלסאנע: ייערו את הכרמל.

טלב אלסאנע: אפשר לחכות.

טלב אלסאנע: 60 שנה חיכו, יכולים לחכות 6 חודשים.

טלב אלסאנע: היום רוצים לייער.

טלב אלסאנע: ממש הקרן הקיימת.

טלב אלסאנע: ואם עושים את זה בניגוד לתכנית מתאר ארצית בקשר לייעור.

טלב אלסאנע: מי שמפר את החוק זה דווקא הקרן קיימת.

טלב אלסאנע: והיא אומרת: "ספק בעיני אם נטיעות של עצים עולות כדי שימור של המצב הקיים, לא רק מפאת ההשלכות הפוליטיות של נטיעות כאלה, אלא לנוכח, או בעיקר לנוכח האופי של נטיעות אלה כמחוברות לקרקע, והאפשרות כי ישמשו כר נרחב לפעולות אחרות שמי יודע אם בבוא היום לא יבקשו על פיהם לטעון כי המציאות בשטח אחרת, ועל כן לא ניתן להשיב את המצב לקדמותו".

טלב אלסאנע: לדעתי הדברים האלה ממש קולעים.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו אומרים, כבוד היושב ראש, שהריסה ובניה זה לא הפתרון.

טלב אלסאנע: המדינה לא יכולה לנהוג כלפי אזרחיה בצורה הזו.

טלב אלסאנע: הועדה הזו, גם ועדת חוקה, דנו בעניין של הסדרת התיישבות של חוות מתיישבים בודדים.

טלב אלסאנע: אם 50 מתיישב בודד מחוקקים חוק להכשיר את הפעולה שלהם, 100 אלף בדואים לא מגיע להם שתהיה גישה ולאפשר שועדת אהוד פראור, שהוא יושב כאן, היא תסיים את עבודתה ותעניק פתרון.

טלב אלסאנע: אנשים נמצאים פה, אומרים: רבותיי, תנו לנו פתרון.

טלב אלסאנע: תנו לנו לחיות.

טלב אלסאנע: ולכן הקריאה הזו צריך שתמצא אוזן קשבת.

טלב אלסאנע: זה אינטרס חוצה מפלגות.

טלב אלסאנע: זה לא אינטרס פוליטי.

טלב אלסאנע: אלה אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אלה ילדי המדינה.

טלב אלסאנע: כאן הם ימשיכו לחיות, לכן חשוב שנחיה באווירה אחרת מאשר להרוס ולהתעמת.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: שלמה ציזר.

שלמה ציזר: כבוד היושב ראש, מכובדי, שלום לכם.

שלמה ציזר: מינהל מקרקעי ישראל תפקידו לשמור על אדמות המדינה.

שלמה ציזר: חבר הכנסת טלב אלסאנע הקריא חלק מדברי השופטת, אך הוא לא המשיך לקרוא את ההחלטה.

שלמה ציזר: ההחלטה אומרת במפורש שהם נהגו שלא בתום לב.

שלמה ציזר: ברגע שצו המניעה היה תקף וקיים הם הפרו את הצו ובנו מחדש את כל הצריפים שהם בנו שם.

שלמה ציזר: אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד מאד חשוב: מינהל מקרקעי ישראל צריך לשמור על אדמות המדינה.

שלמה ציזר: השופטת פרוקציה, שופטת בית המשפט העליון, כתבה בפסק דין בשנת 2005, ואני פשוט רוצה להקריא את מה שאומרת שופטת בית משפט עליון: "התנהגות המבקשים בפרשה האמורה נגועה בחוסר תום לב.

שלמה ציזר: הם פלשו אל המקרקעין נשוא המחלוקת ופונו מהם על ידי המשטרה, וחזרו ופלשו אליהם 3 פעמים נוספות, תוך הפרה בוטה של כל דרישות הדין.

שלמה ציזר: רק עקב מעבר הזמן לא ניתן היה בפלישה הרביעית לעשות שימוש בסמכות הנתונה למשטרה על פי סעיף 18 לחוק המקרקעין, ולכן המשיבים נזקקו להליכים על פי חוק סילוק פולשים.

שלמה ציזר: אנחנו הוצאנו את הצווים שבהם אנו עוסקים בהם.

שלמה ציזר: בנסיבות העניין נוצרה חזקה שלא הופרכה, כי המקרקעין הם מקרקעי ציבור.

שלמה ציזר: המבקשים לא הוכיחו, ולו לכאורה, את זכויותיהם להחזיק בקרקע.

שלמה ציזר: הקרקע הזאת הופקעה בשנות ה – 50' לצורכי ציבור, והראיה לכך - - -

דב חנין: מה היו צורכי הציבור?

שלמה ציזר: אני לא הפרעתי לך.

דב חנין: מה היו צורכי הציבור?

שלמה ציזר: בכבוד, אני מבקש ממך - - -

דב חנין: בכבוד אני מבקש להשלים את דברי.

שלמה ציזר: אני אשלים את דברי, תוכל להעיר הערות בבקשה.

דב חנין: לא, אני מבקש ממך תשובה.

דב חנין: מהם צורכי הציבור?

שלמה ציזר: אני אתן תשובה.

שלמה ציזר: מקרקעי - - -

קריאה: גם ייעור זה צורכי ציבור.

שלמה ציזר: מקרקעי ציבור - - -

קריאה: למה לא ייערו?

קריאה: הפקיעו בשנות ה – 50', ומה עשו עם זה?

דוד אזולאי: רבותיי, אדוני, רק רגע.

קריאה: צריך להכין את הקרקע 60 שנה.

קריאה: מה?

דוד אזולאי: שאלת שאלה.

שלמה ציזר: אני ברשותכם רוצה לענות.

שלמה ציזר: הקרקע הזאת הופקעה לצורכי ציבור והראיה לכך: בתוך הקרקע הזאת הוקמו יישובים.

שלמה ציזר: ההרחבה של רהט – 7,000 מגרשים לצורכי רהט ותושבי רהט והגידול הטבעי, חצי מהם לשבט אלטורי.

שלמה ציזר: אני רוצה שהם יגידו אם זה לא נכון.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: אני אומר לך.

שלמה ציזר: חצי מאנשי, יש פה את אילן ישורון, סגן סמנכ"ל הרשות של הבדואים, הוא יכול לפרט לכם בצורה יפהפייה את מה השקיעה המדינה בנושא הזה.

שלמה ציזר: בנוסף לכך, בתוך השטח שהופקע יש את היישוב החדש טראבין.

שלמה ציזר: יש את היישוב השני, ...

שלמה ציזר: שהוא יישוב יהודי.

שלמה ציזר: הקימו את אתר הפסולת הארצי – דודאים.

שלמה ציזר: מסילת הברזל החדשה של אשקלון באר שבע נסללת בימים האלה שם.

שלמה ציזר: אזור התעשייה המשותף של בני שמעון, רהט ולהבים מוקם בשטח הזה.

שלמה ציזר: זה צורכי ציבור, אדוני חבר הכנסת המכובד.

חנא סוייד: יש מקום לכל הדברים האלה, ולכפר כזה קטן אין מקום?

חנא סוייד: אתה כבר מנית את כל התשתיות במדינה.

דוד אזולאי: רק רגע, אני מבקש אותך.

חנא סוייד: אז בטח יש מקום לכפר כזה קטן.

דוד אזולאי: אל תנהל דו שיח.

דוד אזולאי: אני אשמור על זכות הדיבור שלך.

קריאה: סליחה, אבל זה לא אותו, אתה מדבר על שטחים שהם צמודים.

קריאה: זה לא השטח הזה.

דוד אזולאי: סליחה, גבירתי, אני מבקש ממך.

דוד אזולאי: מי שלא קיבל רשות דיבור שלא ידבר.

שלמה ציזר: על מנת להשלים.

דוד אזולאי: רק רגע אדוני.

דוד אזולאי: אני אבקש מחברי הכנסת.

קריאה: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: רק דקה.

קריאה: רק לצורך איזון לתת לסיאח,

דוד אזולאי: דקה.

דוד אזולאי: זכותכם לשאול, ותישאלו את השאלות.

דוד אזולאי: הוא יענה את התשובות.

דוד אזולאי: אבל כרגע תאפשרו לו לסיים את דבריו.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

שלמה ציזר: כל החבר'ה של אלטורי שפלשו למקרקעין שהם טוענים כפר עראקיב יש לנו תצלומים, תצלומי אוויר מ – 1945, עם פענוח צילומי אוויר מ – 1945, שיש שמה שני אוהלים, וגדרה.

שלמה ציזר: זה לא כפר.

שלמה ציזר: הכפר הוקם בפלישה לאדמת מדינה.

שלמה ציזר: לכן, לאור פסיקתה של פרוקציה, והליכים רבים בבתי משפט, פינינו אותם על פי כל דין וכל חוק של מדינת ישראל.

שלמה ציזר: תודה רבה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קריאה: נא לתת לסיאח ברשותך.

דב חנין: רק שאלה.

דוד אזולאי: אני קודם כל רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול את נציג המינהל.

דוד אזולאי: אז בבקשה אדוני.

דב חנין: אדוני נציג המינהל.

דב חנין: אכן הופקעו מבני השבט קרקעות מאד רבות.

דב חנין: שטח מאד גדול הופקע מהם, וכל מיני, קרו שם כל מיני דברים בשטחים שלהם.

דב חנין: הם בנו, והקימו, ועשו כל מיני דברים.

דב חנין: כרגע מה שמדובר זה אדוני, הם קוראים לזה בעברית: כבשת הרש.

דב חנין: נשאר שטח שאין בו כלום.

דב חנין: לא תשתיות, ולא יישובים.

דב חנין: לא יישובים יהודיים, ולא יישובים ערביים, ולא שום דבר.

דב חנין: ושמה, בכבשת הרש המועטה הזו, שם הם מבקשים, ליד בית הקברות שלהם, להקים את בתיהם.

דב חנין: אני הייתי במקום, ואני ראיתי אותו.

דב חנין: זה לא רק מדובר על, זה רחוק מכל יישוב אחר.

דב חנין: זה לא שזה צמוד לאיזה שהוא יישוב.

דב חנין: לא שזה צמוד לאיזה שהיא תשתית.

דב חנין: שום דבר.

דב חנין: יש שטח ריק לחלוטין.

דב חנין: כבשת הרש שנותרה להם, וזה לא הופקע לצורכי ציבור, כי הציבור לא עשה בזה שום שימוש.

דב חנין: עד היום.

דב חנין: עד עצם היום הזה לא עשו שום שימוש.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש אותך, אתה תענה לכולם.

דוד אזולאי: תרשום לך, תענה לכולם ביחד.

דוד אזולאי: טלב אלסאנע בבקשה שאלה.

דוד אזולאי: אבל שאלה.

דוד אזולאי: לא נאום.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: רק שאלות.

טלב אלסאנע: לאשר בפני הועדה אם אכן משפחת אטורי הגישו תביעות בעלות אצל פקיד ההסדר לגבי השטח הזה?

טלב אלסאנע: א'.

טלב אלסאנע: ב' – אם התביעות האלה הועברו לדיון בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, והדיון בהם עומד ותלוי, כדי להכריע בסוגיית הבעלות?

דוד אזולאי: תודה.

טלב אלסאנע: זה א'.

טלב אלסאנע: ו - ב' – האם בשטח הזה, שלא נעשה שימוש, ולכן אתם מנסים לתפוס חזקה על ידי הייעור במקום?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלדד, שאלה.

אריה אלדד: שאלה לנציג מקרקעי ישראל: חבר כנסת חנין השתמש במונח: הקרקעות הופקעו.

אריה אלדד: האם היה מעמד של קרקעות פרטיות שהופקעו על ידי המדינה?

אריה אלדד: או קרקעות מדינה מתקופת המנדט שעברו להיות קרקעות מדינה בתקופת ממשלת ישראל?

אריה אלדד: השאלה השנייה – ככל הידוע לי, ברוב המכריע, אולי בכל המקרים שבהם הייתה התדיינות בבתי משפט בין בדואים שתבעו מעמד בקרקע מול המדינה, המדינה זכתה.

אריה אלדד: אם כך הוא הדבר, מדוע בכל זאת המינהל הולך פעם אחרי פעם לפשרות מול תביעות כאלה, למרות שברור שאם יגיעו לבית משפט יפסידו הכל?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד שאלה.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: שאלתי היא: על פי מה שנאמר כאן שמפענוח תצלומי אוויר משנת 45' היו שמה 2 אוהלים, כפי שנאמר כאן.

חנא סוייד: עכשיו, אם אנחנו יודעים שבאוכלוסייה הבדואית יש ריבוי אוכלוסייה של 5, 6, 7 אחוז לשנה.

חנא סוייד: כלומר, האוכלוסייה מכפילה את עצמה כל 10 שנים בערך.

חנא סוייד: האם משנת 45' עד היום, זה כבר 65, בערך 70 שנה, ה – 2 אוהלים האלה הם כבר 2 בחזקה חמישית, זה כבר משהו כמו 30 אוהלים, וזה מה שיש שמה בשטח היום.

חנא סוייד: אז מה?

חנא סוייד: אז מה זה?

חנא סוייד: אז מה הסיפור?

חנא סוייד: אז זו האוכלוסייה שהייתה שמה.

חנא סוייד: היא עדיין נשארה שמה.

דוד אזולאי: תודה אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, נציג המדינה, אתה רוצה להשיב בקצרה על השאלות?

דוד אזולאי: אבל באמת בקצרה, כי יש לנו רשימת דוברים.

דוד אזולאי: אני יודע שהמשימה לא קלה, אבל אין לנו ברירה.

שלמה ציזר: אני אשתדל, וזה תפקידי.

דוד אזולאי: בבקשה.

שלמה ציזר: סוגיית הבעלות – הבדואים הגישו תביעות בעלות לפקיד ההסדר.

שלמה ציזר: טענות של תביעות בעלות.

שלמה ציזר: במדינת ישראל יש דבר אחד שקובע בעלות, וזה נסח רישום, או קושאן טאבו, או בערבית ...

שלמה ציזר: כמו שבערבית קוראים לזה.

שלמה ציזר: לאף אחד מהם אין את הדבר הזה.

שלמה ציזר: הם טוענים בעלות.

שלמה ציזר: פקיד ההסדר מצא לנכון, משיקוליו הוא, להעביר את זה לבית המשפט המחוזי לדיון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בזכותם לקבלת פיצוי כספי על פי חוק ההפקעה.

שלמה ציזר: בעלות על קרקע שהופקעה אי אפשר להעביר קרקע אלא אם יש הכרעה אחרת של המדינה.

שלמה ציזר: עכשיו, זה באשר לתשובתך.

שלמה ציזר: לגבי קרקעות פרטיים – השטח שהופקע, במסגרת החראם כולל גם קרקעות פרטיים גם של יהודים, שהקרקע הופקעה.

שלמה ציזר: זכותם לקבל פיצוי על פי החוק, על פי חוק החראם שהפקיעו בעיתו את הקרקע.

שלמה ציזר: המדינה, בהליכים משפטיים בתביעות של הבדואים, שהמדינה הגישה תביעה נוגדת, עד היום היא זכתה בכולם, וזה לא אני קבעתי, ולא המינהל קבע, זה קבע בבתי המשפט במדינת ישראל.

שלמה ציזר: באשר לפשרות – ועדת בדואים עליונה ב – 1970 החליטה החלטה שמפנים לשורת הדין היא מוכנה להגיע לפשרה עם הבדואים, ללא ביצוע שום חקירה אם התביעות הם אמיתיות או לא.

שלמה ציזר: ומינהל מקרקעי ישראל לא קובע מדיניות.

שלמה ציזר: מינהל מקרקעי ישראל מבצע מדיניות, ומי שקובע זה הממשלה, או ממשלות ישראל, וכן כך צריך להיות.

שלמה ציזר: המינהל, מתפקידו לשמור על קרקעות המדינה.

שלמה ציזר: אני, כאחראי על הפיקוח, אחראי על שמירת הקרקע.

שלמה ציזר: אני יעשה את זה בנחישות, כל עוד יפלשו לאדמות המדינה.

שלמה ציזר: עכשיו - - -

ג'מאל זחאלקה: אולי לא תשתמש בביטוי הזה?

אריה אלדד: למה?

ג'מאל זחאלקה: הוא פקיד.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך להיות נייטרלי.

אריה אלדד: בית המשפט השתמש בביטוי.

אריה אלדד: בית המשפט השתמש.

אריה אלדד: זה בית המשפט קבע.

אריה אלדד: ח"כ זחאלקה, זה קביעה של בית המשפט העליון.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר שהוא הפולש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, לא נוח לו שהדיון הזה מתנהל בשקט.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם, אל תיגררו לנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא ישתמש בביטוי הזה.

דוד אזולאי: תסלח לי מאד.

דוד אזולאי: בוא, אני מבקש ממך, אדוני, אתה תמשיך לדבר.

דוד אזולאי: כבר הכנסת זחאלקה,

פניה קירשנבאום: קודם כל, אל תצעק פה.

ג'מאל זחאלקה: האדם הזה האדמה שלו.

ג'מאל זחאלקה: הוא פולש לאדמה שלו?

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך.

פניה קירשנבאום: זה שאתה תרים קול.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, כואב לנו בלב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, איך אומרים?

דוד אזולאי: אבל הדיון מתנהל.

ג'מאל זחאלקה: מנסים לרסן את עצמנו כמה שאנחנו יכולים.

ג'מאל זחאלקה: אבל לפעמים דברים מגיעים עד - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתם חונקים את האנשים האלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתם פשוט חונקים אותם.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר לו שהוא פולש לאדמה שלו.

אריה אלדד: בית המשפט אומר.

ג'מאל זחאלקה: של אבא שלו, של אבא שלו.

אריה אלדד: בית המשפט אומר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, אתה עוד מעט מקבל רשות דיבור.

ג'מאל זחאלקה: אתם לוקחים את האדמה שלו.

דוד אזולאי: אתה עוד מעט מקבל רשות דיבור, ואני מבין שאתה מוותר עליה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שמבחינתך אנחנו כולנו פה פולשים.

דוד אזולאי: או.קיי.

פניה קירשנבאום: רק זו אדמה שלכם.

פניה קירשנבאום: אתה לא מחדש פה שום דבר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מציעים פשרה של לחיות ביחד.

פניה קירשנבאום: איזו פשרה?

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים לחנוק.

אריה אלדד: על פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: ולהמשיך לגרש.

אריה אלדד: ...

אריה אלדד: למעלה ואנחנו באדמה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

שלמה ציזר: רק לסיים, כיוון שהזמן קצר.

שלמה ציזר: גם לכבוד השייח סיאח, הוא גר ברהט בשכונה 25.

שלמה ציזר: יש לו שמה 2 משנים גדולים לו ולילדיו.

שלמה ציזר: אם הוא רוצה מגרשים עבור הילדים בהרחבה של רהט, הוא יכול לפנות, כמו כל אזרח אחר.

שלמה ציזר: ואני חוזר על מה שאני אומר: אנחנו בנחישות נשמור על אדמות המדינה, אפילו אם זה לא נראה לאנשים אחרים.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

חנא סוייד: אולי באמת הערה קצרה מאד.

דוד אזולאי: אני רק רוצה, דקה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אולי לתת לנציג, סליחה אדוני, כדי לעשות את האיזון, כדי שתהיה.

דוד אזולאי: תאמין לי שאני משתדל לעשות פה את האיזון.

טלב אלסאנע: האיזון מחייב לשמוע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת, אתה רוצה לנהל במקומי את הישיבה?

טלב אלסאנע: לא, אני רק מציע.

דוד אזולאי: אז תן לי.

דוד אזולאי: תן לי.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

חנא סוייד: אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי שבעצם יש כאן אישור שאותה משפחה חיה שם בשטח, והיו לה, נכון- - -

שלמה ציזר: 1945.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: ב – 45' היו רק 2 אוהלים.

טלב אלסאנע: אבל היו אוהלים.

חנא סוייד: היו רק שני אוהלים.

חנא סוייד: כן?

חנא סוייד: אז היום יש יותר מ – 2 אוהלים.

חנא סוייד: אני לא קיבלתי תשובה.

פניה קירשנבאום: אבל גם אז ב – 45' הם חיו לא על האדמות שלהם, כי אין הוכחה.

חנא סוייד: אה?

חנא סוייד: הם הפקיעו, הוא אמר שהפקיע.

חנא סוייד: ממי מפקיעים?

חנא סוייד: ממי מפקיעים קרקע?

חנא סוייד: את יכולה להגיד לי ממי מפקיעים קרקע?

חנא סוייד: - - -

פניה קירשנבאום: חבר כנסת זחאלקה, היית מת לסתום לי את הפה, ולא תצליח.

פניה קירשנבאום: מה אני אגיד לך?

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אבל כל אלה מסביב לשולחן, מבין כל אלה מסביב לשולחן מי שהיה בנגב ב – 1945 זה אלה.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד מסביב לשולחן לא היה בנגב ב – 1948.

חנא סוייד: זה על פי תצ"א.

חנא סוייד: זה על פי תצ"א.

ג'מאל זחאלקה: אבל הם היו.

ג'מאל זחאלקה: עובדה.

דוד אזולאי: או.קיי.

דוד אזולאי: אני אבקש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה העניינית שלי: מהם צורכי הציבור שלשמם הופקעה הקרקע הספציפית הזאת שהם רוצים להקים בה כרגע את בתיהם?

דב חנין: למה הפקעתם את זה?

דב חנין: את זה, את הקרקע, את כבשת הרש הזאת?

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

קריאה: היא לא הופקעה.

קריאה: היא קרקע מדינה.

קריאה: היא לא הופקעה.

דוד אזולאי: נציג משרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

אהוד פראור: אני רק אתייחס לסוגיה אחת והיא קשורה בדו"ח גולדברג.

אהוד פראור: קודם כל, כל מה שנאמר לגבי דו"ח גולדברג נכון.

אהוד פראור: כל הציטוטים נכונים.

אהוד פראור: אני חושב שזה גם הכוונה.

אהוד פראור: אני רק רוצה להעיר שהדיון שמתנהל כאן היום גם בדו"ח גולדברג אין תרופה כמו שמבקשים חברי הכנסת ונציגי היישוב.

אהוד פראור: דו"ח גולדברג, ובצדק בעיני, הכפיף את שיקולי התכנון בנגב לתכנית המתאר המחוזית.

אהוד פראור: בשום דרג, בשום דיון שהתנהל במיני גופי המדינה, שעסק בתכנית המתאר הזו, לא הייתה אמירה, לא הייתה התכוונות, לא היה מהלך שאמר שהכפר הזה, שהיה כנראה ב – 45', אינני יודע.

אהוד פראור: אגב, הוא לא מופיע, אבל הוא לא מופיע.

חנא סוייד: המינהל אומר.

חנא סוייד: אתה לא צריך לא לאשר ולא לשלול.

חנא סוייד: המינהל אומר.

אהוד פראור: רגע.

אהוד פראור: תודה.

אהוד פראור: מצד שני הוא איננו מופיע אפילו במפה שהגישה לועדת גולדברג, הגיש ועד הכפרים הלא מוכרים.

אהוד פראור: מה שצריך להבין שדו"ח גולדברג אכן הולך למהלך הסדרה רחבה מאד של הרבה מאד מההתיישבות שקיימת היום ואיננה מוסדרת, אבל הוא עושה את זה תחת המגבלות שנקבעו בתכנית המתאר.

אהוד פראור: יכול להיות ויכוח על שתי נקודות בה אם היה צורך שתצאנה או לא.

אהוד פראור: לא סוד שאני חשבתי שלא.

חנא סוייד: הצרה היא שאתה יודע.

חנא סוייד: שאתה ישבת כאן בדיון בשבוע שעבר, שבו בעצם התכנון לא אומר כלום.

אהוד פראור: רגע.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: השיקול הפוליטי.

אהוד פראור: אה!

אהוד פראור: חזרנו.

חנא סוייד: אתה בעצמך ישבת באותו מקום אפילו, ואמרת - - -

אהוד פראור: חבר הכנסת סוייד תראה.

אהוד פראור: אתם פוליטיקאים, אתם כבר הסברתם לי שאני - - -

טלב אלסאנע: מה שיש אתם מוציאים.

טלב אלסאנע: מה שאין – לא מוכנים להכניס.

טלב אלסאנע: זה ממש לתפור.

פיני בדש: טלב, תיתן אולי מה – 120 דונם פרטי שקיבלת מפואד.

פיני בדש: אולי תיתן קצת, טלב.

פיני בדש: קיבלת 120 דונם מפואד.

פיני בדש: תחלק לאחרים קצת.

טלב אלסאנע: 1,200.

טלב אלסאנע: כל הנגב הוא שלי ושל הבדואים.

פיני בדש: קיבלת פרטי 120 דונם מפואד פרטי.

פיני בדש: שמו עליה כנסת שומרים.

פיני בדש: שומרים עליך מהמשפחה שלך.

פיני בדש: יש שמירה עליך מהמשפחה שלך.

פיני בדש: יש שמירה עליך מהמשפחה שלך על זה שקיבלת 120 - - -

דוד אזולאי: פיני, אני מבקש ממך, פיני בדש אני מבקש ממך עד כאן.

דוד אזולאי: עד כאן, אני מבקש אותך שמור על השקט ואל תאלץ אותי להוציא אותך עוד הפעם.

דוד אזולאי: אתה מדבר בלי רשות.

פיני בדש: מה זה עוד פעם?

פיני בדש: לא הוצאת אותי.

דוד אזולאי: אני מבקש.

דוד אזולאי: לא, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אל תאלץ אותי להוציא אותך.

דוד אזולאי: עוד פעם תדבר בלי רשות אני אוציא אותך.

מיכאל בן-ארי: זו שאלה באמת איך הוא קיבל 120 דונם?

מיכאל בן-ארי: שיחלק לחברים שלו.

דוד אזולאי: רבותיי, זה לא עומד על סדר היום.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה תביא את זה על סדר היום.

מיכאל בן-ארי: לא, כל הקוזקים פה, הקוזקים הנגזלים.

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על אחוזה לגלנט?

מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על אחוזה?

מיכאל בן-ארי: תראה מה יש לו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן ארי.

טלב אלסאנע: לא הולכים להתנחל על קרקע של מגורים.

טלב אלסאנע: אתם פולשים על הקרקע - - -

קריאה: אדוני היושב ראש, אני חושב שזו הסטה של הדיון.

קריאה: אני ביקשתי את הדיון.

דוד אזולאי: אבל אתם עכשיו שמים דגש על מה שלא צריך  - - -

קריאה: נאמרה הערה.

קריאה: לא התייחסנו אליה.

קריאה: אתם רוצים לפתוח דיון על זה?

קריאה: בבקשה - - -

דוד אזולאי: לקבל 120 דונם זה לא ...

דוד אזולאי: אבל אני מתאפק, אני לא פותח דיון.

דוד אזולאי: אם אתם רוצים לפתוח דיון – תגידו.

דוד אזולאי: לא. אז אני מבקש עד פה.

דוד אזולאי: ההערה נאמרה.

דוד אזולאי: בזה נגמר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, אודי.

אהוד פראור: אני חושב שאת מה שאני אמרתי, אמרתי.

אהוד פראור: אני רוצה עוד הערה אחת.

אהוד פראור: תיראו, זה דיון שלישי בפחות מחודש על אותן סוגיות.

אהוד פראור: ויש הרבה שאלה של מה יהיה.

דוד אזולאי: למה אדוני זה דיון שלישי?

דוד אזולאי: אולי יגיד לנו.

אהוד פראור: היה דיון אחד בועדת חוקה, שהוא לא בן דוד.

אהוד פראור: שהוא העתק של הדיון הזה, של אותה שאלה, כמעט אותו הרכב.

אהוד פראור: היה דיון שהיה בן דוד של הדיון הזה, אצל אדוני, אנחנו נמצאים פה פעם שלישית.

אהוד פראור: בערך בדחיפות של אחת לשבועיים וחצי.

אהוד פראור: אני מציע, היות שאני מבין שיש.

דוד אזולאי: אני בעניין הזה, אדוני, אני מקבל את ההערה שלך.

דוד אזולאי: קודם כל אני לא ידעתי שעל הנושא הזה התקיים בועדת חוקה.

קריאה: זה הקשר אחר.

קריאה: זה הקשר אחר  - - -

דוד אזולאי: דקה.

דוד אזולאי: אני חושב שבאמת, עם כל הכבוד לנשיאות בעניין הזה - - -

טלב אלסאנע: נמשיך להעלות את העניין כל עוד שאין פתרון נמשיך להעלות את העניין.

דוד אזולאי: אני אמרתי לך שלא תעלה את זה?

דוד אזולאי: אבל לא יכול להיות שנושא אחד יידון בכמה ועדות.

דוד אזולאי: או שועדת הפנים מטפלת בזה, או שועדת חוקה מטפלת בזה.

דוד אזולאי: ברגע שזה הולך לכמה ועדות, ופה אנחנו צריכים, אנחנו, ואני אומר גם אתה צריך להיות שותף אלי לפנות לנשיאות הכנסת, או שהיא מווסתת את זה למקומות הנכונים, או שלא.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, רק אני רוצה להוסיף, תראה, אני ביקשתי את הדיון הזה לפני חודש, עוד לפני שהתקיים כל דיון אחר בכל ועדה אחרת.

חנא סוייד: כך שהקדימות היא דווקא לדיון הזה בועדה הזאת.

טלב אלסאנע: אדוני, אתה צודק.

טלב אלסאנע: אנחנו נסכם את זה לועדת הפנים.

דוד אזולאי: הטענה היא לא זאת.

דוד אזולאי: הטענה היא שאני שומע שזה נידון בועדת חוקה.

דוד אזולאי: על שני הדיונים שמתקיימים, אני אמרתי בעניין הזה אתם תסכימו איתי.

טלב אלסאנע: מוסכם בינינו שזה המקום לדיון בנושא הזה.

טלב אלסאנע: הסכמנו.

דוד אזולאי: אחרת הכפילות הזאת לא מאפשרת, ובצדק טוען נציג משרד ראש הממשלה שהיו 3 דיונים.

דוד אזולאי: לכן שאלתי: איפה היו שלושת הדיונים?

דוד אזולאי: קיבלתי תשובה על כך.

דוד אזולאי: ועל כך אנחנו נפנה לנשיאות הכנסת להימנע ממקרים כאלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אודי בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני סיים?

דוד אזולאי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אולי אדוני, שאלה לאודי פראור שאלה: כולנו מחכים, הרי ועדת גולדברג קמה וסיימה את עבודתה לפני שנה.

דוד אזולאי: לא היית פה בדיון הקודם?

טלב אלסאנע: אז מתי הולכת לקיים ועדת היישום כדי לשתף אותנו מה מתרחש כאן.

דוד אזולאי: אנחנו, בדיון הקודם שהיה כאן, ואדוני, נדמה לי, לא היה נוכח, אחת ההחלטות, והפנינו אותה, ביקשנו לקבל יישום על דו"ח ועדת גולדברג, ביקשנו את זה.

דוד אזולאי: אני צריך היום לחזור על הדברים?

דוד אזולאי: אני אחזור על הדברים.

טלב אלסאנע: אם יש לו תשובה היום.

דוד אזולאי: זה היה לפני שבועיים.

אהוד פראור: אם אני לא אהיה פה כל הזמן.

דוד אזולאי: פנינו, ביקשנו, ונקבל, ונעמוד על כך.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: זה הכל.

דוד אזולאי: זה היה על דעת המציע שהיה פה, חבר כנסת חנא סוייד.

דוד אזולאי: סיכמנו דברים, ואנחנו נקבל את זה.

דוד אזולאי: אודי, אתה מאשר את הדברים?

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני מבקש את נציג אלטורי.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

דוד אזולאי: אתה יכול לשבת.

דוד אזולאי: אדוני.

דוד אזולאי: אתה יכול לשבת.

אל עראקיב: אני מבקש מהיושב ראש, כשאני מדבר בישיבה קשה לי לפרט את הדברים.

אל עראקיב: שלום לכם, שלום לנכבדים, שלום לחברי הכנסת.

אל עראקיב: שלום לכל אלה מי שנמצאים פה.

אל עראקיב: באתי פה לדבר כמו אדם חולה והוא מגיע לרופא מנתח שמסביר מה כואב לו, ובאיזה צד.

אל עראקיב: ואני רוצה להעלות כמה דברים.

אל עראקיב: אם יושב ראש רוצה לפני קיום המדינה, או אחרי קיום המדינה?

אל עראקיב: הוא מחליט מאיפה אני יעלה את כל הדברים האלה.

אל עראקיב: אם זה לפני קיום המדינה – אנחנו על הקרקע הזה מ – 1906, התקופה העותומאנית.

אל עראקיב: אחרי התקופה העותומאנית, היו הבריטים.

אל עראקיב: גם יש לנו חוזה על הקרקע הזה מ – 1929, שחור על גבי לבן.

קריאה: בבית משפט לא מכירים.

אל עראקיב: שיכירו, לא יכירו.

אל עראקיב: אנחנו יודעים שיש גזענות בבית המשפט.

אל עראקיב: זה גלוי.

אל עראקיב: כי בית המשפט גוזר עלי לנתק אותי מהילדים מרחק של 50 מטר לתוך בית הקברות, זה סימן שיש גזענות.

אל עראקיב: למה?

אל עראקיב: אנחנו ב – 2010 במדינה דמוקרטית, היא מכירה בזכויות של כל אזרח, ובית המשפט נותן לאדם שחף מפשע, להרחיק אותו, ולנתק אותו מהילדים.

אל עראקיב: 50 מטר אוויר לתוך בית הקברות.

אל עראקיב: איפה?

אל עראקיב: אנחנו ב – 2010 ולא היה כזה דבר בשום מדינה שהמתים לא ערבים של החיים.

אל עראקיב: זה לפי דעתי.

אל עראקיב: אז אנחנו בתקופה אחרי 48' היינו בשטח עד 53'.

אל עראקיב: המושל הצבאי, ב – 53' ביקש מהמנהיגים של השבט, ואחד מהם – אבי, לצאת מהגבול של השטח צפונה מהואדי ...

אל עראקיב: שלמה ציזר הוא יודע איפה זה ואדי ...

אל עראקיב: ופיני בדש, לתקופה של 6 חודשים בלבד, ואחרי זה אתם חוזרים לאדמה.

אל עראקיב: לצערי הרב עברה התקופה של 6 חודשים, אז הם ביקשו מהמושל הצבאי לחזור לשטח, אמר: עדיין אין החלטה, עד 54'.

אל עראקיב: 54' ביקשו לחזור לשטח.

אל עראקיב: אמרו בתנאי אחד: אם אתם מוכנים לקחת את השטח בחכירה שנתית אתם תחזרו לשטח, ואם לא – תחכו להחלטה.

אל עראקיב: בתקופה הזאת, 54', חזרו אבא שלי וחלק מהשבט להתגורר בשטח ולהמשיך בהחזקה בתוך בית הקברות, ובחורף במיוחד, וגם בקיץ, כי יש מרעה לכבשים אם מתגוררים שם.

אל עראקיב: מאותה התקופה עד היום מעולם אנחנו לא עזבנו את השטח.

אל עראקיב: לעולם.

אל עראקיב: ויש לי הכל, ויש לי גם מסמכים שחור על גבי לבן.

אל עראקיב: אז בתקופה האחרונה אני לא יודע באיזה תנאי, לא חשבו פעמיים המדינה, הם לפי דעתי העבריין,

דוד אזולאי: סלח לי, אני מבקש,

אל עראקיב: אני מתנצל.

דוד אזולאי: תודה.

אל עראקיב: ב – 27.7, אני לא יודע, אנחנו במדינה, ואנחנו חושבים ועד היום חושבים, אפילו עוד שנה אנחנו חושבים שאנחנו אזרחים של מדינה נאמנים למדינה, ואין שום בדואי באזור הנגב שלא עזר למדינה.

אל עראקיב: ב – 27.7.

אל עראקיב: אנחנו הפתענו, משעה 10:00 בערב, כמה דחפורים, כמה טרקטורים, כל כוחות, וכאלה הכרזת מלחמה על מדינה אוייבת.

אל עראקיב: אלה הכרזת מלחמה על לבנון, אני יודע מה?

אל עראקיב: מצרים, ירדן, לא יודע.

אל עראקיב: לא יודע.

אל עראקיב: כמה יחידות בשעה 3 בבוקר יגיעו לאתר.

אל עראקיב: לא התייחסו שיש ילדים ישנים.

אל עראקיב: לא התייחסו שיש אנשים מבוגרים.

אל עראקיב: לא התייחסו לשום דבר.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך, יש הרבה דוברים, תשתדל להיות קצר.

אל עראקיב: ביקשתי מיושב ראש,

דוד אזולאי: כן,

אל עראקיב: שיש לי כאבים, אתה פרופסור שלי היום?

דוד אזולאי: אדוני, אני אשמח מאד להיות פרופסור שלך ולרפא אותך, ולעזור לך, אבל במסגרת הזמן שיש לי, כי יש פה עוד כמה אנשים שגם רוצים לדבר, ואני נותן לך.

אל עראקיב: אני יכול לקצר.

אל עראקיב: אני אקצר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

אל עראקיב: 20 אחוז אני אקצר.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: תשתדל לקצר.

אל עראקיב: אז הם הגיעו בשעה 3 בבוקר.

אל עראקיב: יצאו את הילדים, זרקו אותם לואדי.

אל עראקיב: הרסו את כל היישוב.

אל עראקיב: שפכו את החלב.

אל עראקיב: שפכו את המים.

אל עראקיב: לקחו את הבגדים של הילדים, הבגדים של הנשים.

אל עראקיב: לא השאירו, תכל'ס לעניין שום דבר.

אל עראקיב: הרסו את היישוב, יישוב שלם.

אל עראקיב: מצד שני – הם הרסו 4,500 עצים, זיתים.

אל עראקיב: באיזה זכות?

אל עראקיב: באיזה זכות?

אל עראקיב: הם לא חשבו, כנראה, פעמיים.

אל עראקיב: בסדר.

חנא סוייד: שכחת שקק"ל זה ארגון סביבתי.

אל עראקיב: מה?

חנא סוייד: שכחת שקק"ל זה ארגון סביבתי.

אל עראקיב: זה יש לי מה להגיד, אבל יושב ראש והרבה חבר'ה יתנגדו על מה שאני רוצה להגיד.

דוד אזולאי: אז אל תגיד.

אל עראקיב: אז מדובר פה.

חנא סוייד: מגיני הסביבה.

אל עראקיב: שלמה ציזר שאומר שב – 45' היו כמה בתים.

אל עראקיב: אני מסכים איתך.

אל עראקיב: מ – 45' עד היום, אם יש שמה היום 5, היום 50 או 80 או 100.

אל עראקיב: לי יש 56 נפשות בתוך המגרש שאתה אומר ברהט.

אל עראקיב: ומי חתם על פקידי ההסדר על המדידה.

אל עראקיב: שלמה ציזר חתום עליו.

אל עראקיב: הנה.

אל עראקיב: 23.9.73.

אל עראקיב: זה החתימה וזה המדידה של שלמה ציזר.

אל עראקיב: הוא חותם על זה.

אל עראקיב: ומה אומרים בפקידי הסדר אבטן ואחרים?

אל עראקיב: שבתקופה העותומאנית 70 אחוז מהקרקע היה זרוע.

אל עראקיב: שחור על גבי לבן.

אל עראקיב: בסדר?

אל עראקיב: מתורגם פה גם חוזה רכישה מ – 29'.

אל עראקיב: לא הבאתי מ – 1906, לא הספקתי לתרגם.

אל עראקיב: ומתורגם גם בעברית.

אל עראקיב: ואנחנו אין לנו מקום חילופי לעבור.

אל עראקיב: אנחנו רוצים פתרון על השטח.

אל עראקיב: וגם אני מבקש מיושב ראש, מהמחליט הראשון שלמה ציזר ומהמשטרה, שתיתן לנו גיבוי מהחלטות הקשות ביותר, כי אין לנו מקום.

דוד אזולאי: תודה.

אל עראקיב: והוא אומר, סליחה שניה, ולפני יומיים שהוא דיבר בשידור חי שבושה על שבט אלטורי להכניס את הצאן לתוך בית הקברות.

אל עראקיב: אנחנו, מחוסר ברירה, נכנסנו לבית הקברות.

אל עראקיב: החלטת בית משפט.

אל עראקיב: סליחה היושב ראש, שתי מילים ואני גומר.

דוד אזולאי: בבקשה.

אל עראקיב: אין דבר כזה.

אל עראקיב: לפי הפקידות של שלמה ציזר גם השכנים ניתקו לנו את המים.

אל עראקיב: והוא נותן פקודות לא לתת ליישוב אל עראקיב אפילו מים.

אל עראקיב: נשמה של אלה בבית הקברות לא מגיע להם מים?

אל עראקיב: לנו כאזרחי מדינה לא מגיע מים?

אל עראקיב: יש לי מה להגיד, אבל יושב ראש אומר לי: מספיק מה שאתה אומר.

אל עראקיב: אני מבקש, ואני מבקש מכולם, שיסתכלו על המצב שלנו בחורף וגם בקיץ, שאנחנו אין לנו מקום.

אל עראקיב: ולפי מה שהוא אומר שיש מספר מגרשים לשבט אלטורי.

אל עראקיב: שבט אלטורי זה שבט, אתה יודע מכמה אלפים.

אל עראקיב: אני מדבר אלי בחלקות 23, 19, 20, 24.

אל עראקיב: מדברים על 4 חלקות,

דוד אזולאי: תודה.

אל עראקיב: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן ארי.

חנא סוייד: הוא בוודאי לא פולש.

חנא סוייד: בוודאי, בוודאי לא פולש.

חנא סוייד: אחרי ההרצאה הזו בעיני הוא לא פולש.

מיכאל בן-ארי: יש הכרעה של בית משפט, אדוני.

אל עראקיב: אני לא יודע מי פלש על מי.

אל עראקיב: בוא נדבר את האמת.

אל עראקיב: אני מבקש מהיושב ראש רק מילה אחת.

דוד אזולאי: אדוני.

אל עראקיב: תודה רבה.

דוד אזולאי: בן ארי, אל תעזור לי, אני מבקש.

אל עראקיב: אני לא יודע מי פלש למי, שלמה ציזר.

דוד אזולאי: תודה.

אל עראקיב: אנחנו לא פלשנו.

אל עראקיב: ותאמין לי, ואני אומר לכולם, את הקרקע הזה אנחנו לא ניקח לא לעזה ולא לחברון.

אל עראקיב: ואני לא יכולים לחיות בעיר.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך, אתה יכול לשבת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן ארי, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

מיכאל בן-ארי: ככה זה הולך.

מיכאל בן-ארי: זה הפרופורציה עם אלה ...

מיכאל בן-ארי: נגד המדינה.

דוד אזולאי: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: מנסים להלך עלינו אימים.

מיכאל בן-ארי: אתם שמעתם את הדברים של האנשים שנמצאים כאן בכנסת וטוענים שמדינת ישראל היא הפולשת, שאנחנו הפולשים, שאדמות הנגב הם של הבדואים, ויש עליכם את המשימה הלאומית לשמור על אדמות הלאום שלנו על פי מה שנקבע בבית המשפט.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני מבקש מכם לא להירתע, לא להתרגש מהצקצוקים האלה, מהצגה שהייתה פה קודם.

מיכאל בן-ארי: בכל התמונות שהוא הביא הוא לא הראה את התמונה של האחוזה שהוא מחזיק, לא ברהט, ושם יש לו מגרשים.

קריאה: לא נכון.

מיכאל בן-ארי: לא נכון.

מיכאל בן-ארי: ושם יש לו מגרשים לכל ילד.

מיכאל בן-ארי: הלוואי על תושבים של בת ים וראשון לציון שיהיה להם אלפית, אלפית.

מיכאל בן-ארי: הם מדברים על, 120 דונם.

מיכאל בן-ארי: בחור צעיר שגמר צבא ונלחם למען עם ישראל הלוואי ויקבל עשירית הדונם, אפילו את זה הוא לא מקבל.

מיכאל בן-ארי: והקוזקים הנגזלים האלה באים וטוענים: כל אדמות הנגב שלהם.

מיכאל בן-ארי: בוודאי הכל שלהם, אנחנו לא צריכים להיות פה בכלל.

מיכאל בן-ארי: רבותיי, יש עליכם את המשימה, ואני באתי לכאן אך ורק לחזק אתכם, את אנשי משרד הפנים, את אנשי המשטרה, את האחרים, לאכוף את החוק.

מיכאל בן-ארי: היום אנחנו רואים, מי שנוסע לנגב רואה מה קורה בנגב.

מיכאל בן-ארי: הנגב הולך ונשדד מידינו.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק פה תצ"אות של לפני כמה שנים והיום, אדמות הנגב הולכות ...

מיכאל בן-ארי: שמים בהתחלה צריף, לאחר מכן מעבדים אדמה, או הפוך, ולאחר מכן היה פה יישוב מאות שנים.

מיכאל בן-ארי: מאות שנים.

מיכאל בן-ארי: עיבדנו פה פעם את הקרקע.

מיכאל בן-ארי: פעם תקענו שם אוהל.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא קושאן, ולא שום דבר אחר, ואני, מי אני שאני אקבע?

מיכאל בן-ארי: יש את בית המשפט שקבע את הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני היום באתי לכאן כדי לחזק את הרשויות.

מיכאל בן-ארי: כדי לומר לכם: תבצעו את תפקידכם למען הדור שלנו, ולמען הדורות הבאים.

מיכאל בן-ארי: זה היום, יום הנגב והגליל, בלי הנגב ובלי הגליל, ואלה שרוצים גם כן, חס ושלום, למסור את יהודה ושומרון, מדינת ישראל בטבעת חנק של איום קיומי, ועליכם האחריות על הדורות הבאים לעשות את המוטל עליכם כפי שקבע בית המשפט.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת בן ארי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בעקבותיו, קצר, 3 דקות.

דוד אזולאי: תפאדל.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה כבוד היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: תושבי אל עראקיב באו לכאן לקבל סעד מועדת הפנים כדי שתסייע להם שיזכו בצדק ותגן על הזכויות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות, בלי זה אי אפשר לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אין טעם לדבר, שמדובר באזרחים, ויש להם שוויון זכויות מלא.

ג'מאל זחאלקה: ושוויון זכויות לא רק פורמלי, אלא גם מהותי.

פיני בדש: מה עם שוויון חובות?

דוד אזולאי: פיני, אני מבקש ממך, אין לנו עוד הרבה זמן לדיון הזה, ואני רוצה, אנשים ביקשו, ונרשמו לרשות דיבור.

דוד אזולאי: גם אתה רשום.

דוד אזולאי: נתחיל לנהל ויכוח פה לא יהיה דיון.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שצריך ועדה קרואה בעומר.

דוד אזולאי: בבקשה, טוב.

דוד אזולאי: זה גם כן, אתה רוצה לסטות מהנושא?

דוד אזולאי: לפתוח דיון?

דוד אזולאי: אני מוכן.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מפסיק להפריע.

דוד אזולאי: אתם מגרים אותי כל הזמן בכל מיני נושאים חשובים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הפרעתי לו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך נקודת המוצא שמדובר באזרחים שיש להם זכות לשוויון זכויות.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר ראשון.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני – שמדובר בבעיה שאסור לנסות לפתור אותה בצורה כוחנית.

ג'מאל זחאלקה: המלחמה שלנו והבקשה שלנו היא שתהיה הידברות.

ג'מאל זחאלקה: זו המלצה של ועדת גולדברג, יש תקדימים רבים שנעשו, של דברים שהתחילו בהידברות.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא דוגמאות רבות, מהן אדמות אל רוחה שרק, והיו שמה התנגשויות שנפצעו מאות אנשים, והיו בעיות קשות מאד.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר ישבו לשולחן ופתרו את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: היה שטח 9 ליד סחנין, ורק לאחר יום האדמה, ונהרגו 6 אנשים ישבו לשולחן ומצאו איזה שהוא פתרון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו, אנחנו כציבור ערבי לא ששים אלי עימות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מעוניינים בעימות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מעוניינים באלימות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, ואנחנו מציעים, והצענו בעבר, שתהיה הידברות.

ג'מאל זחאלקה: למה מסרבים?

ג'מאל זחאלקה: ועדת גולדברג אמרה במפורש שאין לעשות שום דבר בצורה כוחנית, אלא צריך לשתף את תושבי הנגב בכל הסדר שיהיה.

ג'מאל זחאלקה: זו הבקשה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להזכיר שזה לא הבעיה היחידה שיש בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יש עשרות, אולי מאות בעיות דומות, ולכן נזקק החוק הבינלאומי גם לנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הבינלאומי יש פירוט רב בקשר לעניין של בעלות הקרקע של תושבים, אנשים ילידים, ושבטים.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה כזאת בקנדה, ויש שמה תושבים שלא היו להם קושאנים.

ג'מאל זחאלקה: וגם באוסטרליה לא היו להם קושאנים.

ג'מאל זחאלקה: וגם במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: ויש קביעה חד משמעית שאסור לשום מדינה לפגוע בזכויותיהם של שבטים אלא צריך להכיר בבעלות המסורתית שקיימת, שלא תמיד, במקרה הזה יש לו, אבל יש עשרות, אולי מאות מקרים שאין להם שום מסמך, אלא זה איזה שהיא מסורת.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שבעניין הזה צריך לגשת, הגישה לא צריכה להיות קנטרנית, דווקאית, נשלנית, אלא לבוא לקראת האנשים ואפשר לפתור את הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: את בעיות הנגב אפשר לפתור בהידברות, בדרכי נועם.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה להגיד לך, להגיד שדברים ייאמרו על השולחן: אם ינסו לגרש את תושבי אל עראקיב , או תושבי היישובים הלא מוכרים, אם יהיה ניסיון טרנספר בנגב.

ג'מאל זחאלקה: האנשים יתנגדו.

ג'מאל זחאלקה: לא ישלימו עם זה, והממשלה היא אחראית אם הדברים יתפוצצו שם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מעוניינים בזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות בהידברות.

ג'מאל זחאלקה: אל תדחפו אותנו לפינה.

ג'מאל זחאלקה: אל תכפו עלינו עימות.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה אלדד.

דוד אזולאי: 3 דקות לרשותך.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אתמול היה הגיאוגרף ארנון סופר בועדה אחרת של הכנסת, והצביע על כך שבין גדרה לראשון לציון יש 65 מאחזים לא חוקיים של בדואים.

אריה אלדד: בין גדרה לראשון לציון.

קריאה: כולל בצריפין.

אריה אלדד: אז חברים, הבעיה היא לא הטענה של חבר הכנסת זחאלקה שכל הנגב הוא של הבדואים, אלא הטענה הגורפת.

אריה אלדד: יש פה מאבק בין שני עמים, והמאבק הוא על ארץ ישראל.

אריה אלדד: אנחנו לא נולדנו היום.

אריה אלדד: המאבק הזה הוא בן מאה שנים, ולכן אי אפשר להתייחס למאבק הזה כאל בעיה של משפחה פרטית שהלכה פעם אחרי פעם, אחרי פעם, אחרי פעם לכל הערכאות ונקבע שהיא פלשה.

אריה אלדד: הלא מי שבא ואומר: לבוא, לדבר, להתדיין, אז בסוף צריך לקבל פסיקה של בית משפט עליון.

אריה אלדד: ואם בית המשפט העליון קבע שיש פה פלישה אין למדינת ישראל שום דרך אחרת חוץ מאשר לאכוף את החוק, אחרת היא יכולה לארוז וללכת מכאן.

טלב אלסאנע: אדוני, אתה שמעת שיש דיון בבית המשפט המחוזי שעומד ותלוי בסוגיית הבעלות שטרם הוכרע?

טלב אלסאנע: שמעת את העניין הזה?

אריה אלדד: אני שמעתי את בית המשפט העליון אומר את דברו יותר מפעם אחת.

טלב אלסאנע: אני אומר לך יש דיון בחודש מרץ בסוגיית הבעלות.

אריה אלדד: ואתה מתחייב כאן ועכשיו שאם יפסידו בבית המשפט המחוזי אתה מתנער מהתביעה שלך על אל עראקיב?

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים: בית המשפט,

אריה אלדד: כלומר, אתה לא מקבל את הפסיקה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

אריה אלדד: אני הייתי מציע, כהצעת פשרה שתאפשר לתושבי אל עראקיב  להתיישב ב – 120 דונם שלך.

אריה אלדד: עכשיו,

טלב אלסאנע: הם זכאים להתיישב על אדמותיהם, כמו שאתה צריך לכבד את רצונם כמו שאתה תמכת בהכרה ביישובים - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: בחוות מתיישב בודד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נתתי לו 3 דקות, ועכשיו אתה מפריע לו.

דוד אזולאי: תאפשר לו לסיים את דבריו.

אריה אלדד: עוד משפט אחד לסיום.

אריה אלדד: המינהל הונחה להגיע לפשרה בכל מקרה של תביעה משום שהמדינה סברה שהפשרות הללו יוליכו להסדר.

אריה אלדד: ונדמה לי שהמצב מתנפץ אל פנינו.

אריה אלדד: הפשרות לא מוליכות להסדר אלא לתביעות נוספות.

אריה אלדד: ולכן המדינה צריכה לשנות את ההנחיה, ואם זה לא יגיע בדרך של הבנה, זה יגיע בדרך של חקיקה שנאסור בחקיקה על המינהל להתפשר ונדרוש מהם ללכת לבית משפט כדי שבית המשפט יכריע.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: נציג המשטרה, מה תפקידו של אדוני?

אמיר גור: אני ראש היחידה שמתעסקת באכיפת דיני מקרקעין במשטרת ישראל.

אמיר גור: כבוד היושב ראש וחברי הכנסת הנכבדים, עמיתי לגופי האכיפה.

אמיר גור: המשטרה כגוף היא מסייעת לגופי האכיפה האחרים לבצע את פסקי הדין, את הצווים, לא לפני שאנחנו בודקים בדקדקנות יתר לראות שהצווים באמת, ואנחנו פועלים על פי חוק ומאפשרים להם.

אמיר גור: אנחנו, לפני שאנחנו אוכפים ומאפשרים את האכיפה, אנחנו פועלים גם בתפקיד שהוא לא משטרתי קלאסי.

אמיר גור: גם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, הידברות, הייתי אומר, כמעט תחינה: תפנה ותכבד את צו בית המשפט.

אמיר גור: אל תכריח אותנו לא להביא כוחות, לא להשתמש בכוח.

אמיר גור: אני אומר בתחינה, זה טוב לנו, זה טוב לנשוא הצו לחסוך אמצעים, לחסוך עימותים.

אמיר גור: הרי אנחנו לא מחפשים עימותים, והתמונות שתיארו פה, באמת זה לא דבר שאנחנו כל כך אוהבים.

אמיר גור: אני באופן אישי למדתי, לקראת הדיון הזה, ועקבתי אחרי כל פסקי הדין.

אמיר גור: 12 שנה, מ – 98', מפסק דין ראשון, ופסק דין אחרון – החלטות, בקשות שונות, ופסקי דין, כחוט השני עוברות, הדבר הזה עובר מבית משפט השלום, דרך מחוזי, דרך רשות ערעור לעליון ב – 2004.

אמיר גור: כחוט השני עובר העיקרון הבא: מדובר בפולשים שבאים בידיים לא נקיות, והם משיגי גבול, ובכל המקרים פוסקים נגדם הוצאות.

אמיר גור: 12 שנה.

אמיר גור: עכשיו אומרים לנו: אתם באים כבר 10 פעמים.

אמיר גור: נכון.

אמיר גור: אני לא מעוניין לבוא 10 פעמים.

אמיר גור: יש לי הרבה דברים לעשות.

אמיר גור: אולי בחברה אידיאלית, כנראה אין, כשיש צו של בית משפט, אחרי שהשוהים במקום פנו לבית משפט.

אמיר גור: אז ממה נפשך, אתה מצפה שיכבדו.

אמיר גור: אני בכלל לא רוצה לבוא לשם.

אמיר גור: הלכת לבית משפט, הפסדת.

אמיר גור: קיבלת צו.

אמיר גור: אתה אומר: הפסדתי, הלכתי אל מחוזי, הלכתי לעליון, הגשתי בקשה ועוד בקשה.

אמיר גור: אני מרים ידיים.

אמיר גור: זה היא הנותנת.

אמיר גור: כשאנחנו הולכים לשם 10 פעמים ומסתכנים בגופנו, ובציודנו, בעימות לא נעים.

אמיר גור: אנחנו לא אוהבים את זה.

אמיר גור: היא הנותנת להתנהגות העבריינית הרצידיביסטית במקרה הזה, ללא כחל וסרק.

חנא סוייד: מה זה רצידיביסטית?

אמיר גור: אני אגיד לך.

אמיר גור: אם אני בא 10 פעמים ואתה יורק עלי זה רצידיביסט.

אמיר גור: ועכשיו, וקריאות: נאצים, וכל מיני דברים כאלה.

קריאה: שלא תבוא.

אמיר גור: אני ממך אקבל הוראות בהמשך, לא עכשיו.

אמיר גור: עכשיו, פעם אחרונה, לפני שבוע, בית משפט מחוזי הוציא צו במעמד צד אחד: סטטוס קוו.

אמיר גור: לא לעשות שינויים בקרקע.

אמיר גור: כמובן שאנחנו מכבדים את זה.

אמיר גור: במשך 5 ימים, כמובן שהיו שם השגות גבול, ובניה בלתי חוקית, ואכן, שלשום השופטת המחוזית ששמענו חלק מהציטוט, ...

אמיר גור: הערת אגב שהיא אמרה, אמרה שוב, ופסקה נגדם הוצאות: התנהגתם לא בתום לב.

אמיר גור: עברתם עבירות.

אמיר גור: עד כמה אנחנו טולרנטיים אדוני?

אמיר גור: מדובר בעבירות פליליות: השגת גבול.

אמיר גור: אי כיבוד צו של בית משפט.

אמיר גור: בניה בלתי חוקית.

אמיר גור: אנחנו לא פותחים את התיקים הפליליים האלה נגד האנשים.

אמיר גור: אבל המצב הזה שהולכים לבית משפט 12 שנה, וכל הזמן לא מכבדים את ההחלטה, אז נכון שבפינוי בכוח, כשאין ברירה, נפגעים מקומיים.

אמיר גור: אבל אני בטוח שחבר הכנסת דב חנין גם מפה מוסר שלומות ובריאות לשוטר שקיבל אבן בראש, ולשוטר שקיבל אבן בראש, ולשוטר שקיבל סלע ברגל.

אמיר גור: אני בטוח שגם לזה הוא מוסר להם שלומות.

אמיר גור: עכשיו, מה?

אמיר גור: אנחנו נהנים להיות שם?

אמיר גור: אבל לא יעלה על הדעת.

אמיר גור: זה נראה לי מופרך לחלוטין,

טלב אלסאנע: אבל תסכים שהויכוח הוא ויכוח אזרחי.

אמיר גור: לא.

טלב אלסאנע: תביעת בעלות.

טלב אלסאנע: ...

טלב אלסאנע: למינהל.

אמיר גור: לא. כשיש.

טלב אלסאנע: אתם נקלעים מצד אחד.

אמיר גור: אני לא תומך באף אחד.

דוד אזולאי: אבל ברגע שבית המשפט.

אמיר גור: בית משפט אומר: פנה את השטח.

אמיר גור: אתה משיג גבול.

אמיר גור: אתה פולש.

אמיר גור: על מה הויכוח בעצם?

אמיר גור: כל המשחקי מילים, תסלחו לי.

אמיר גור: יש פסקי דין 12 שנה כחוט השני.

אמיר גור: האחרון שבהם לפני 3 ימים.

אמיר גור: אז על מה נותר להתווכח?

אמיר גור: לבקש מאיתנו לא לאכוף את החוק?

אמיר גור: משפט סיום אני רוצה אדוני.

אמיר גור: אני שומע פה סוג של אמירות, אני אגיד את זה בזהירות, של הבנה לעבריינות הזאת.

אמיר גור: אולי אפילו רוח גבית, אם לא במפורש אז במשתמע, לעבריינות הזאת.

אמיר גור: אני אומר: זה חוסר.

טלב אלסאנע: 100 אלף בדואים, כולם עבריינים לפי תפיסת העולם הזאת.

אמיר גור: תן לי.

אמיר גור: לא במקום הזה.

טלב אלסאנע: הבדואי בהווייתו הוא עבריין.

טלב אלסאנע: כי הוא גר בבית ללא היתר.

טלב אלסאנע: יישוב לא מוכר.

טלב אלסאנע: זה עבריינות.

דוד אזולאי: טלב, אתה החלטת להפריע לכל ...

דוד אזולאי: אני שואל.

דוד אזולאי: רק אם תגיד לי.

טלב אלסאנע: המציאות הזאת כל כך.

דוד אזולאי: נו, באמת.

טלב אלסאנע: כן, בבקשה.

דוד אזולאי: טלב.

דוד אזולאי: טלב.

אמיר גור: כמפקד משטרה אחראי, שדואג, קודם כל, לאזרחי ישראל ששוהים במקום, גם אם זה לא בצורה חוקית, וגם לשוטרי, אני אומר: הנימה הזאת שפה אני שומע, הבנה לעבריינות, הצדקה.

אמיר גור: אתה יודע מה?

אמיר גור: במפורש.

אמיר גור: ואם לא במפורש, במשתמע.

אמיר גור: בעימות הבא שאנשים פה שומעים שיש הצדקה לעבריינות הזאת, שלא ידחקו אותם לפינה.

אמיר גור: הרי אנחנו נבוא בפעם הבאה.

אמיר גור: אני אומר: זה חוסר אחריות לתת רוח גבית לעבריינות הפלילית הזאת.

אמיר גור: תודה.

דוד אזולאי: אבל אדוני, אני מצפה מהמשטרה דבר אחד, כן, אנחנו יכולים לפנות ולבקש.

אמיר גור: כן,

דוד אזולאי: זה לגלות רגישות כשמבצעים פינוי, במיוחד כלפי ילדים וכלפי רכוש.

דוד אזולאי: ואני אומר את זה לאו דווקא במקרה דנן, אלא בכלל.

אמיר גור: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: זה דבר שאני חושב שהמשטרה צריכה לחרוט על דגלה כאשר באים לפנות.

דוד אזולאי: יש נהלים.

דוד אזולאי: צריך ליישם אותם לגבי פינוי ילדים, ורכוש.

אמיר גור: אז קודם כל אני מקבל את זה כרוחו וכלשונו בלי ויכוח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אמיר גור: אני רק רוצה להרגיע שבפינויים האחרונים מול העבריינים שמתעקשים לבוא ולעבור עבירות, לשמחתי אני אומר, אנחנו פוגשים פחות אנשים, ולשמחתי אנחנו לא פוגשים שם ילדים, מה שמונע מאיתנו תמונות שאנחנו בעצמנו לא אוהבים, וממש גורם לנו לחוסר נוחות.

דוד אזולאי: אני חושב שגם בעניין הזה, עם כל הכבוד לבית המשפט, אם אדוני אומר, ואני מניח שאם הדברים נאמרו כאן, וודאי שניתן להוכיח אותם.

דוד אזולאי: אם הדברים חוזרים על עצמם במשך 12 שנה.

אמיר גור: כן.

דוד אזולאי: אני חושב שגם הגיע הזמן שבית המשפט יגיד אמירה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מצפה מכם שאתם תפנו ותגידו: רבותיי, אי אפשר לחזור על הדברים כל הזמן.

דוד אזולאי: זה גלגל חוזר.

אמיר גור: לכן אדוני אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של לממש את הצו ולגלות פחות סלחנות לרצידיביסטים שיבואו ויתגרו בצו שהוצא לאחר שהם ביקשו מבית המשפט.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: ראש מועצת עומר, פיני בדש.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, 3 דקות לרשותך.

פיני בדש: נאמר פה שמישהו בא בגלל שכואב לו.

פיני בדש: גם אני באתי בגלל שכואב לי.

פיני בדש: כל אחד כואב לו בנקודה אחרת.

פיני בדש: אני חושב שיש פה מדינה בתוך מדינה, ואנשים לא מבינים את זה.

פיני בדש: אל תתבלבלו.

פיני בדש: יש בנגב שתי מדינות: 1 – תושבים ששומרי חוק, ויש תושבים שעושים מה שבא להם לעשות, והם מצפצפים על החוק.

פיני בדש: לא יכול להיות, אני שומע פה ואני פשוט לא מאמין.

פיני בדש: בית המשפט העליון, כל השופטים פוסקים, ובחוזרים, ובמקום שבית המשפט יגיד: להכניס את כל העבריינים שמטרידים יום יום את המשטרה וגורמים נזק עלות בלתי רגילה.

פיני בדש: להכניס אותם לבית סוהר.

פיני בדש: לחייב אותם על כל ההוצאות שמאות שוטרים יושבים יום יום שמה, ואת כל הנזקים, ושריפת ניידות, ורכבים.

פיני בדש: במקום לחייב אותם ולהכניס אותם לבית סוהר, חוזרים על המעגל הזה שאתה אמרת.

פיני בדש: אז מה זה מוכיח?

פיני בדש: זה מוכיח שכדאי להיות עבריין.

פיני בדש: בסופו של דבר בכמה מקומות, אגב, המדינה נשברה והרימה ידיים.

פיני בדש: היא הורסת, מחר באים כולם עם כל מיני צפון תל אביבים שיושבים פה מסביבי, שלא חיים שמה, ובונים מחדש, ומצפצפים על המדינה, כולל חבר כנסת טלב אלסאנע כשהיה צו ביניים.

דוד אזולאי: פיני, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: בוא, אל תתייחס אישית.

טלב אלסאנע: הוא אומר והוא גר בעומר, יישוב הכי מבוטח במדינת ישראל שהאדמות שלו אדמות של הבדואים.

פיני בדש: אני מנסה להגיד שהיה צו מניעה עכשיו שדיבר עליו קצין המשטרה, שהיה אסור, להקפיא מצב.

פיני בדש: ח"כ סנא פנה לשכה פרלמנטרית שמה.

פיני בדש: זה עבירה על החוק.

פיני בדש: זה עבירה על החוק.

פיני בדש: זה פשע.

טלב אלסאנע: תן להם לגור ביישוב כמו עומר ואז לא ...

טלב אלסאנע: תן לבדואים ...

טלב אלסאנע: היישוב שלך.

דוד אזולאי: זהו.

דוד אזולאי: עכשיו גמרת להפריע לו.

פיני בדש: בשנה האחרונה נעקרו למעלה מ – 10 אלפים עצים בנגב.

פיני בדש: דיברו פה על קנדה ואוסטרליה?

פיני בדש: הלוואי.

פיני בדש: אם הייתה לנו מדינה בגודל של קנדה ואוסטרליה, תאמינו לי, חצי היינו נותנים.

פיני בדש: אין בעיה.

פיני בדש: אבל אנחנו מה?

פיני בדש: כאלה קטנים.

פיני בדש: מה לעשות?

פיני בדש: עכשיו, לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין טענה זאת?

פיני בדש: סליחה.

פיני בדש: לא יכול להיות שעל כל גבעה.

פיני בדש: אני טס כל יום שישי, אני אומר לכם אני בוכה כל יום שישי עם האוזלת יד של המדינה.

פיני בדש: על כל גבעה, ופעם אמרו: מקימים אוהל, צריף.

פיני בדש: לא. נגמר.

פיני בדש: נגמר.

פיני בדש: בונים וילות עם בריכות שחיה על הגבעות.

פיני בדש: עם משאבות בטון.

פיני בדש: כל יום בונים, כל יום 3, 4 בתים לא חוקיים בנגב.

פיני בדש: שני קרוואנים ביהודה ושומרון כולם מתנפלים עליהם: לא חוקי.

פיני בדש: בסדר.

פיני בדש: מאה אחוז.

פיני בדש: אבל למה בנגב בונים כל יום 4, 5 בתים לא מזיז לאף אחד?

פיני בדש: ואי אפשר להתמודד מול תופעה,

טלב אלסאנע: כי רוצים שכולם יהיו להם יישובים כמו עומר.

פיני בדש: אבל אם בית המשפט היה מחליט שפעם עשירית מבזים את בית המשפט העליון, את כל ערכאות בתי המשפט, ממשיכים לבזות אותם והם אומרים: זה צדק.

פיני בדש: כן.

פיני בדש: איך הוא אמר: השופטים גזענים.

פיני בדש: כשזה לא מסתדר השופטים גזענים.

פיני בדש: זה כבר אמירה שכבר עוברת כל גבול.

פיני בדש: ברגע שהחליטו שכל פסיקה לא מבצעים וחוזרים, מישהו צריך לעצור את הגלגל הזה, ולחסוך כסף במאות מיליונים למדינה ולהציל את הקרקעות האלה.

פיני בדש: אני פשוט שומע פה ולא מאמין.

פיני בדש: ותבינו, אנחנו חיים שמה, ואנחנו מתוסכלים, וכואב לנו לא פחות ממה שקורה שמה שמזלזלים ועושים צחוק.

אל עראקיב: אם היה כואב לך לא היית מקבל כל המעשים שהם עושים.

דוד אזולאי: אדוני.

דוד אזולאי: אני מבקש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש פה חברים שעדיין לא דיברו וביקשו רשות דיבור.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אברהים צרצור.

דוד אזולאי: בבקשה.

אברהים צרצור: אני אקדים ואומר שאנחנו מתנגדים בכל תוקף להגדרות שאותם שמענו עכשיו.

אברהים צרצור: זה שהערבים בנגב, כפי שהוגדרו, עבריינים, זה דבר שהדעת לא סובלת בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: אני חושב שבדש ביישוב שלו, ואני מעיז להגיד זאת בצורה חד משמעית, הנוכחות שלך על אדמות שנגזלו מערבים היא נוכחות בלתי חוקית.

אברהים צרצור: זה דבר פשוט מאד.

פיני בדש: אתה קבעת ש?

פיני בדש: בית המשפט קבע קרקע מדינה.

אברהים צרצור: אתה קיים שם על אדמה שנגזלה מתושבי הנגב הערביים שאתה עכשיו רוצה לגרש אותם מהנגב בצורה מוחלטת.

אברהים צרצור: ואת זה אתה לא תגשים בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: אנחנו נעמוד איתנים וחזקים אל מול המדיניות הזאת שרוצה לנשל את הבדואים הערבים בנגב.

אברהים צרצור: נעמוד איתנים וחזקים שהמזימה הזאת לא תתממש הלכה למעשה.

אברהים צרצור: הדבר השני, כבוד היושב ראש, זה חלוקת התפקידים הזדונית הזאת שקיימת בין רשויות המדינה.

אברהים צרצור: דהיינו, הנה, שוטר מכובד בא ומדבר בצורה, אתה יודע מה?

אברהים צרצור: זה מזכיר לי גם התנהגותם של כמה שוטרים שבאים לאותם מקומות, במקום באמת להתייחס בצורה, אתה באת כדי לבצע איזה שהוא צו, אז לפחות תהיה אנושי בעת שאתה בא לבצע.

אברהים צרצור: אבל כששומעים שוטרים שבאים לשם ומאיימים על אנשים.

אברהים צרצור: מאיימים על אנשים בצורה חד משמעית, ומתקיפים אנשים ללא כל צורך, ועושים שמיניות באוויר כדי להפחיד את הנשים, את הילדים, את הזקנים שקיימים במקום, זה דבר שגם הדעת לא סובלת בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: לא רציתי לחבר, כבוד היושב ראש, בין מה שקורה בתוככי ישראל לבין מה שקורה בשטחים הכבושים, בפלשתין הכבושה.

אברהים צרצור: דובר כאן על מאחזים.

אברהים צרצור: דובר כאן על 50 ומשהו מאחזים של בדואים בתוך מדינת ישראל.

אברהים צרצור: לא רציתי לחבר בין מה שקורה פה לבין המאחזים שקיימים בשטחים הכבושים.

אברהים צרצור: כולנו באמת, כולנו זוכרים את הדו"ח של עורכת הדין טליה ששון בשנת 2005, דיברה על 105 מאחזים בלתי חוקיים באותה שנה.

אברהים צרצור: היום אולי המאחזים הפכו להיות 200, 250 מאחזים שקיימים בצורה בלתי חוקית על אדמות שנגזלו מערבים.

אברהים צרצור: והיום, הרשויות, רשויות הכיבוש בשטחים הכבושים עושות את הכל כדי להכשיר את השרץ הזה.

אברהים צרצור: כדי להכשיר את המאחזים האלה.

אברהים צרצור: להפוך אותם כחלק אינטגרלי מנוכחות לגיטימית, במירכאות כפולות ומכופלות.

אברהים צרצור: הדבר האחרון, כבוד היושב ראש, מה יותר צודק, מה יותר צודק מלחכות, ולשמר את הסטטוס קוו הקיים באזור הנגב?

אברהים צרצור: כולל גם בהר עראקיב.

אברהים צרצור: מה יותר צודק מלבוא ולהגיד: רבותיי, מותכים קו, מפסיקים את ההריסות.

אברהים צרצור: מפסיקים את המדיניות הזאת שלא הורסת רק את הבתים של האנשים, אלא הורסת את החיים של האנשים.

אברהים צרצור: הורסת את האפשרות, את האפשרות לחזק את מה שנקרא: דו קיום.

אברהים צרצור: מה אתם רוצים מערבים באזור הנגב כשהם רואים את הכוחות האלה באים והורסים להם את הבתים, בזמן שהם מסתכלים מתחת לאף שלהם בעומר ובמקומות אחרים, שם מקימים וילות ובריכות שחייה ומדשאות, וכו', וכו'.

אברהים צרצור: אנשים נדחפים בעל כורחם להיות עבריינים.

אברהים צרצור: העבריין הגדול, כבוד היושב ראש, במדינת ישראל, זה הרשויות שלא נותנות לאזרחים האלה, שועדת גולדברג אמרה דבר מעניין לגביהם.

אברהים צרצור: אמרה: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לתושבים האלה כאזרחים של מדינת ישראל ולא כשוהים בלתי חוקיים.

אברהים צרצור: המדינה היום מתייחסת לערבים בנגב כשוהים בלתי חוקיים, וזה דבר שלא צריכים לקבל את זה.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: רבותיי, דובר כאן רבות על מה שנקרא: רשויות החוק, וצווים, וכו', וכו'.

אברהים צרצור: דיברתי בהתחלה על זה שהמתנגדים כעיקרון, בצורה עקרונית להגדרות האלה.

אברהים צרצור: החוק הזה מטרתו לנשל את הערבים ולא לשמור על זכויות הערבים.

אברהים צרצור: לצערי הרב, בתי המשפט במיוחד, כמו גם הכנסת, כמו גם מדיניות הממשלה, כמו הרשויות האלה שדובר עליהם, מינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל, מערכת המשפט, לצערי הרב, בתקופה האחרונה, אולי מאז קום המדינה ועד היום, הפכה לבית קברות של זכויות אדם בכלל, וזכויות ערבים ישראליים בתוך מדינת ישראל ובמיוחד הערבים שקיימים בנגב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהים צרצור: לסיכום, משפט אחרון, כבוד היושב ראש, הגיע הזמן שתצא קריאה מהועדה הזאת לועדת גולדברג, לועדה שהוקמה כדי ליישם את ההמלצות האלה, לקרוא לממשלת ישראל להפסיק את המדיניות של ההריסה.

אברהים צרצור: לחכות, לזרז את העשייה של הועדה הזאת.

אברהים צרצור: לגמור את העשייה של הועדה הזאת תוך פרק זמן קצר מאד.

אברהים צרצור: בסוף התהליך נבוא ונשב.

אברהים צרצור: או שיגיעו להסכמות, או שלא יגיעו להסכמות.

אברהים צרצור: כולי תקווה שאכן הצדדים יגיעו להסכמות שישמרו על הזכויות הלגיטימיות של הערבים באזור הנגב.

אברהים צרצור: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: מר מאיר דויטש, תנועת רגבים.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, בקצרה.

מאיר דויטש: תודה רבה.

מאיר דויטש: שני דברים: דבר ראשון אני מציע להתייחס לועדת גולדברג כמיקשה אחת ולא לקחת רק את החלקים שמעניינים.

מאיר דויטש: השופט גולדברג כותב בפרק שמדבר על אכיפה על הצורך להשתמש ביד ברזל כנגד עברייני הבניה.

מאיר דויטש: זה דבר ראשון.

מאיר דויטש: דבר שני – הכנסת כגוף שמבקר את פעולות הרשות המבצעת, אני מצפה שישאלו פה את נציגי המשטרה איך ייתכן שלא פותחים הליכים פליליים נגד העבריינים?

מאיר דויטש: ואז עוד מתפלאים שמדברים פה בנימה של לקבל, והבנה כלפי עבריינים?

מאיר דויטש: אם המשטרה עצמה לא פותחת תיקים פליליים ומגישה כתבי אישום נגד עבריינים, איך המשטרה מצפה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

פיני בדש: אצלנו בונים גדר במקום 1.10 מטר, 1.30 מטר במגזר היהודי הורסים את זה.

פיני בדש: מרפסת, גדר, כל דבר במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: איזה מסכן אתה.

טלב אלסאנע: איזה מסכן בדש.

טלב אלסאנע: איזה מסכן.

טלב אלסאנע: אנחנו מזדהים בכאב שלך.

טלב אלסאנע: איזה מסכן אתה.

מיכאל בן-ארי: אני מוכן להתחלף איתך בשטח.

טלב אלסאנע: איזה מסכן ממש.

מיכאל בן-ארי: מוכן להתחלף איתך בשטח.

דוד אזולאי: שמואל דוד בבקשה.

שמואל דוד: צריך להגיד, צריך להגיד ביושר שהדיון על חוק שמתנהל כאן מתעלם מדברים מאד מהותיים, ומשטרת ישראל, ואני שמחתי לדברים שלך המכובדים, תת ניצב גור, האמירה היא מאד פשוטה: מי שרואה את זה דרך המשבצת הצרה והטכנית של החוק מפספס המון מהתמונה, ואין מי שיודע את זה יותר טוב ממשטרת ישראל שמתמודדת עם הבעיות האלה, ולא מתמודדת עם הבעיות האלה במשך שנים, ובמערכות האכיפה שמתעלמות מהבעיות האלה במשך שנים, עוד מאותה החלטה של ועדת אלבק בשנות ה – 70' המוקדמות, שלא מכילים הסדרים ולא מבצעים הסדרים, ולא מבררים את הזכויות בקרקע, כי המדינה מבינה שיש שם בעיה.

שמואל דוד: והמדינה מבינה את זה גם בדו"ח גולדברג שאומר: אל תכירו בזכות לקרקע, תכירו בזיקה לקרקע.

שמואל דוד: מה ההבדל בין א' ל – ב'?

שמואל דוד: לאלוהים פתרונים, אבל ברור שהאנשים האלה חיו על האדמות, ויש מנגנון שהוא מציע, כדי לברר את הזכויות שלהם על הקרקעות, בין אם קוראים להם: זכויות, ובין אם קוראים להם בשם אחר.

שמואל דוד: אז צריך להתחיל להגיד את האמת בדברים האלה.

שמואל דוד: ובין אם זה שני אוהלים, או 70 אוהלים, או 800 אוהלים.

שמואל דוד: או בתים שנבנים לאורך שנים ואין פתרון לדברים האלה.

שמואל דוד: חוק התכנון והבניה לא חל שם, כך שאנשים לא יכלו לבקש היתר, לא ביקשו היתר ולא קיבלו היתר, וזה לאורך כל השנים מאז שהחוק נחקק ב – 64'.

שמואל דוד: צריך להיות כנים עם עצמנו, או ב – 65'.

שמואל דוד: אז צריכים להיות כנים עם עצמנו ולדבר על המציאות.

שמואל דוד: גם בצפון היו עשרות כפרים לא מוכרים, כולם הוכרו, והם הולכים בתהליכי הכרה עד הבית האחרון לאט לאט.

שמואל דוד: למה?

שמואל דוד: כי המדינה הבינה שלהתמודד עם הקיר בראש לא עוזר.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

שמואל דוד: לא לתושבים, ולא לפתרונות.

שמואל דוד: דבר אחד, ברשותך אדוני, ועדת אור אמרה דברים מאד קשים בהקשר הזה.

שמואל דוד: אם המדינה לא תקרא את מה שועדת אור כתבה ברצינות, אם המשטרה לא תקרא את מה שועדת אור כתבה ברצינות, יהיה כאן אירוע קשה נוסף, וכולנו מקווים שזה לא מוביל למקום הזה, ואנחנו בטוחים שהמשטרה, שמבינה את האחריות שמוטלת על כתפיה, תימנע מהמקום הזה.

שמואל דוד: ואני אומר את זה, כי בשבוע שעבר התחילו לירות באנשים בין אם זה כדורי פלסטיק, או גומי, או צבע, או כל מיני דברים כאלה.

שמואל דוד: מי שיורה באנשים בסיטואציות של הפגנה, מוביל אותנו בכוח לאוקטובר 2000, ואנחנו בטוחים שהמשטרה לא רוצה להיות שם.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

שמואל דוד: אנחנו יודעים שאתם לא רוצים להיות שם.

שמואל דוד: תשלטו על הכוחות שלכם כי קורים שם דברים קשים מאד, ותיקחו אחריות למצב, כי אחרת.

דוד אזולאי: הייתי מצפה ממך, לשם איזון, להגיד גם כן לשמור על החוק, וכו', אבל בסדר.

דוד אזולאי: חבל.

דוד אזולאי: כנראה שאני מתאכזב.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך אדוני.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אדוני, תראה, אני כאחד האנשים, כאחד חברי הכנסת שביקשו כאן את הדיון הזה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

חנא סוייד: בכל המכלול של הנושאים שעלו כאן.

חנא סוייד: אנחנו לא באנו לכאן על מנת לדון ב – 120 דונם, ולהפוך את כל הדיון ל – 120 דונם.

חנא סוייד: ואנחנו לא באנו לכאן לעורר את המאבק על ארץ ישראל.

חנא סוייד: אני לא חושב על העניין הזה כמאבק על ארץ ישראל, שהבדואים רוצים לשלוט בארץ ישראל.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד גם שאנחנו לא חושבים על ועדת הפנים כאינסטנצית ערעור.

חנא סוייד: ואנחנו לא באים כאן לערער לא על בית המשפט העליון, ולא המחוזי, עם כל הכבוד לכל בתי המשפט.

חנא סוייד: זה המקום לדבר על מדיניות.

חנא סוייד: הרי אנחנו יודעים שהחוקים לא מתחשבים עד הרגע הזה בדקוּת ובהיסטוריה של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

חנא סוייד: יש פה פקידים כאן.

חנא סוייד: תראה, יש פה פקידים, יושבים כאן, ככל שהם הורסים יותר הם יותר חזקים והם מתקדמים יותר.

חנא סוייד: אני לא מקיים איתם דיון כאן.

חנא סוייד: על מה אני אקיים דיון כאן?

חנא סוייד: והם רוצים עכשיו בפנים שמקיימים דיון כזה.

חנא סוייד: אני רוצה בועדה הזו, אדוני, לקיים דיון על המדיניות.

חנא סוייד: ובמדיניות נגע דו"ח ועדת גולדברג, ודו"ח ועדת אור.

חנא סוייד: על זה אנחנו רוצים לדבר.

חנא סוייד: אני לא רוצה כאן, יגידו לי עכשיו בית משפט מחוזי מה יפסוק.

חנא סוייד: אני יודע מה הוא יפסוק, ואני לא מסכים למה שהוא יפסוק.

חנא סוייד: אז עד עכשיו הוא פסק הכל נגד האוכלוסייה הבדואית.

חנא סוייד: הזכירו כאן, יש פה אוכלוסייה לפני גולדברג, ולפני 48', ולפני 1900, ולפני המנדט, ולפני התורכים.

חנא סוייד: יש פה אוכלוסייה שחיה.

חנא סוייד: זה עניין של מדיניות.

חנא סוייד: והועדה הזו, אם אנחנו לא, אני לא אשב כאן ונגיד: לזה השופט הזה צדק, וזה לא צדק.

חנא סוייד: וזה לא בסדר אם אני אגיד.

חנא סוייד: ואני לא יכול את כל הבעיה של הבדואים לשים רק במשבצת הזו.

חנא סוייד: יש לי את הדוגמא של איך ...

חנא סוייד: גם.

חנא סוייד: אנשים שביקשו מהם לצאת, ואחר כך בא בית משפט עליון ואמר: תחזירו אותם.

חנא סוייד: נו, אז מה?

חנא סוייד: אז מה?

דוד אזולאי: תודה רבה.

חנא סוייד: אז מחזירים אותם?

חנא סוייד: אז מה אומרים שם?

חנא סוייד: אדוני, אז אומרים שמה יש עניין של מדיניות מראש הממשלה ושר הביטחון שמה אומרים: מבחינת מדיניות אסור ליישם את החלטת בית המשפט העליון.

חנא סוייד: גם בית המשפט העליון, כי יש פה עניינים של מדיניות.

חנא סוייד: ואני אומר כאן יש כאן עניינים של מדיניות.

חנא סוייד: יש פה עניינים של צדק.

חנא סוייד: יש עניינים של שבטים, של אוכלוסייה.

חנא סוייד: טוענים עלפי האוכלוסייה הזו, האנשים האלה משרתים בצה"ל.

חנא סוייד: למורת רוחי הם משרתים בצה"ל, כי הם לא מקבלים את הזכויות שלהם, ועוד משרתים בצה"ל.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

חנא סוייד: מה רוצים מהם?

חנא סוייד: צריך מבחינת מדיניות, אדוני היושב ראש, לתת להם תקווה.

חנא סוייד: לתת להם תקווה.

דוד אזולאי: אדוני פרלמנטר מנוסה, יודע שהועדה לא קובעת מדיניות, ויכולה לבקש,

חנא סוייד: לדון במדיניות.

דוד אזולאי: לבקש ולקבוע מדיניות זה הממשלה ולא אנחנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר אבי דותן, מנהל היחידה לפיקוח על הבניה.

דוד אזולאי: 3 דקות, אדוני, לרשותך.

אבי דותן: אני רוצה רק להשלים טיפה את הנתונים.

אבי דותן: כל הדברים נאמרו כאן כל השעתיים האחרונות.

אבי דותן: כדאי שהפורום יידע שבנגב, נכון ל – 2007 היו מעל ל – 57 אלף מבנים לא חוקיים.

אבי דותן: עכשיו, בשני עיתויים שעשינו צילומים, ועשינו פיענוחים, ב – 2003 וב – 2007 יש לנו תחזית שנבנים בפזורה הבדואית מעל ל – 5,000 מבנים כל שנה.

אבי דותן: אנחנו לא מדברים על 1, 2, 3, 5. 5,000 מבנים בשנה.

אבי דותן: מי שאמר כאן שכל מי שהורס הוא חושב שהוא גיבור, אז אני אגלה לך סוד.

אבי דותן: בגלל שאנחנו הורסים אנחנו פחות גיבורים.

חנא סוייד: זה אמרת שזה?

אבי דותן: אני אמרתי, אני אמרתי שיש 5,000 מבנים כל שנה.

אבי דותן: לא אחד ולא שתיים.

אבי דותן: 5,000.

אבי דותן: אם אנחנו הורסים כמה מאות בשנה אז אנחנו צריכים לקבל עונש.

אבי דותן: לא להיות גיבורים.

אבי דותן: אלה נתונים שרציתי למסור.

טלב אלסאנע: כמה מבנים לא חוקיים בקיבוצים ובמושבים במדינת ישראל?

דוד אזולאי: אבי, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אזולאי: אדוני, מה שאדוני אומר כרגע זה עגום מאד לשמוע.

אבי דותן: אני יודע.

דוד אזולאי: הנתון הזה.

דוד אזולאי: נושא כזה שאני שומע על סדר גודל של 57 אלף,

אבי דותן: נכון ל – 2007.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: בוודאי לא נהיה פחות מאז.

דוד אזולאי: זה רק נהיה יותר.

אבי דותן: 5,000 כל שנה.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה אני אומר הגיע הזמן שמדינת ישראל תקבע מדיניות ותגיד אחת ולתמיד, אחת ולתמיד.

דוד אזולאי: הרי אבי, אתה יודע כאן יותר טוב מכולם, לצערי הרב אני אומר את זה, אתה יודע, ואחרים כמוך יודעים שאי אפשר להרוס את כל המבנים הלא חוקיים.

דוד אזולאי: אי אפשר.

דוד אזולאי: בואו נשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: בהרבה מקומות.

דוד אזולאי: ולכן, דווקא בגלל זה מדינת ישראל אחת ולתמיד צריכה לשבת עם הפנים שלה לראי ולהסתכל לעצמה בפנים ולהגיד: הגיע הזמן לתת פתרונות.

דוד אזולאי: יש ממשלה, שהם יתנו פתרונות.

דוד אזולאי: אבל זה שבאים כל פעם והורסים עוד בית אחד ועוד בית אחד, לא פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון, כי אם הדבר הזה היה נאמר בתחילת הדיון אני מודיע לך, הייתי מוביל את הדיון דווקא לכיוון הזה ולא לכיוון אחר.

אבראהים אלווגילי: משפט אחד, היושב ראש, משפט אחד.

אבראהים אלווגילי: שלום לכולם.

אבראהים אלווגילי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו, ואני אגיד את זה בקצרה.

אבראהים אלווגילי: מי שחושב שהבדואים היום אין להם שטחים בנגב וזה לא שלהם, יש לו טעות.

אבראהים אלווגילי: מי שחושב שיהיה פתרונות בנגב בלי להסדיר את הבעיה של הבדואים בנגב – יש לו טעות.

אבראהים אלווגילי: מי שחושב שבאר שבע קמה לפני שיקנו את האדמות מהבדואים גם הוא טועה.

אבראהים אלווגילי: זה רשום וידוע.

אבראהים אלווגילי: לנו יש זכויות, ואף אחד לא ייקח מאיתנו את הזכויות שלנו במדינה.

אבראהים אלווגילי: כולנו אזרחי מדינה, צריכים לחיות כמו כולם, וכולם שווים.

אבראהים אלווגילי: כולם צריכים להגיע לפתרונות, ואני מבקש מכל הגורמים, גם מהמדינה, וכל הגורמים שנמצאים שהגיע הזמן, ואני אומר את זה עוד פעם, שהגיע הזמן שיסתכלו עלינו גם כאזרחים שווים שמגיע לנו.

אבראהים אלווגילי: אנחנו מגיע לנו כל אזרח אחר, וזה אדמות שלנו.

אבראהים אלווגילי: בסדר.

אבראהים אלווגילי: אנחנו לא אומרים לא.

אבראהים אלווגילי: וגם במדינה אומרים שאנחנו פולשים, אנחנו לא פולשים.

אבראהים אלווגילי: אף אחד לא פולש לשטח מדינה.

אבראהים אלווגילי: מי שפולש – יש חוק.

אבראהים אלווגילי: אבל אנחנו לא פולשים.

אבראהים אלווגילי: אנחנו יש לנו שטחים שלנו.

אבראהים אלווגילי: יש לנו כפרים שלנו שקיימים לפני קיום המדינה.

אבראהים אלווגילי: אתה לא יכול להגיד לי היום שאין לך כלום, לא מגיע לך, לא זה.

אבראהים אלווגילי: לא נדבר על זכויות ואנשים נותנים גם ותורמים.

אבראהים אלווגילי: גם על זה לא נדבר.

אבראהים אלווגילי: אבל יש מספיק.

אבראהים אלווגילי: רבותיי, אני אומר ברשותך רק מילה אחת לכל הנוגעים בדבר הזה, הגיע הזמן לפתור את הבעיה בדרך ישיבה בשולחן ולא בהריסות ולא במאבקים.

אבראהים אלווגילי: לא. צריכים לשבת.

אבראהים אלווגילי: אם יש רצון למדיניות.

אבראהים אלווגילי: ואם לא – אז הדרך היא קדימה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מאד מודה לך.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: 1. הוועדה מפנה קריאה לגורמים המטפלים בענייני האוכלוסייה הבדואית בנגב להאיץ את מאמציהם למציאת פתרונות שיבטיחו את סיום מצוקת האוכלוסייה ביישובים הלא מוכרים.

דוד אזולאי: 2.  הועדה פונה למשרד ראש הממשלה ומבקשת דו"ח מפורט של יישום המלצות דו"ח ועדת גולדברג.

דוד אזולאי: 3.  הועדה פונה לגורמים המטפלים בבדואים בכלל, ובפזורה הבדואית בפרט, שלא לצמצם את מרחב הפתרונות התכנוניים עבור היישובים הלא מוכרים, ולחתור להסכמות עם נציגי האוכלוסיות מסביב הפתרונות המוצעים.

דוד אזולאי: 4.  הועדה פונה אל גורמי התכנון המקצועיים במשרד הפנים ומשרד ראש הממשלה לשתף את התושבים בשינויים המתוכננים, וביישום דו"ח גולדברג, ולעשות את הכל בהידברות עם התושבים.

טלב אלסאנע: בשקיפות.

דוד אזולאי: אמרתי בהידברות.

דוד אזולאי: זה אומר הכל.

דוד אזולאי: הועדה מבקשת מהמשטרה לגלות רגישות בעת שמבצעים פינוי.

דוד אזולאי: להתחשב בילדים.

דוד אזולאי: להתחשב ברכוש.

דוד אזולאי: ולסיום – לאור הנתונים שקיבלנו בועדה כרגע על המבנים הבלתי חוקיים מנציג משרד הפנים שמדבר על 57 אלף מבנים לא חוקיים עד לשנת 2007.

טלב אלסאנע: זה היישובים הלא מוכרים.

דוד אזולאי: וכ – 5,000, וכ – 5,000 לערך מבנים לא חוקיים במשך כל שנה.

דוד אזולאי: הועדה פונה לממשלת ישראל לקבל החלטה ולקבוע מדיניות אחת ולתמיד איך לנהוג במקרים כאלה.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.