ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 370, 2011-02-08 13:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הדיון היום, במסגרת יום הזהות היהודית, יעסוק בסוגית עידוד היצירה היהודית ישראלית המקורית בתחום האומנות, הקולנוע והטלוויזיה.

זבולון אורלב: צריך לומר שהכנסת לראשונה מקיימת את יום הזהות היהודית, שהיא יוזמה משותפת של ארגון רבני צוהר, בעיקר ענף שעוסק במבט יהודי לחקיקה בישראל, בראשותו של הרב גנזל שיושב איתנו כאן, ומיוזמתי כשאני נותן החסות ליום הזה וביקשנו מוועדות שונות של הכנסת לקיים דיונים, התקיימו כבר דיונים בכמה וועדות.

זבולון אורלב: אני מודה ליו"ר הקבוע של הוועדה הזאת, ח"כ אלכס מילר,  שאיפשר לנו לקיים את הדיון הזה בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, הדיון יהיה מאוד מאוד מזורז.

זבולון אורלב: לצערנו המקום שניתן כיום ליצירה שיש בה מאפיינים יהודיים, המקום הזה שניתן במדינת ישראל הוא, אפשר לומר, שהוא די קצת מעליב, אולי זניח, ויוצרים עם מורשת יהודית מאוד עמוקה שרוצים להצליח, הם לא תמיד זוכים לקבל את התמיכה של הקרנות הציבוריות ולא לקבל את הסיוע של מי שחבר באותן קרנות.

זבולון אורלב: כידוע לתרבות יש חלק מכריע בעיצוב התודעה ובהקשר שלנו בעיצוב הזהות של החברה הישראלית ואנחנו מרגישים, שיתכן ויש חוסר בהיבט היהודי שמתרחש בתרבות הישראלית והתרבות היהודית.

זבולון אורלב: זה בא לידי ביטוי כמעט בכל תחומי הפעילות של התרבות הישראלית, ולכן רצינו לקיים על כך דיון, והואיל והיום הזה נעשה, כפי שאמרתי בשיתוף ארגון גם של  רבני צוהר, אנחנו נאפשר לנציג רבני צוהר לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: מי יפתח מטעמכם?

אוריאל גנזל: מנהל צוהר לחקיקה, לקידום זהות יהודית.

אוריאל גנזל: אני מודה גם על הדיון וגם על כמובן קיומו של היום החשוב הזה של קידום זהות יהודית.

אוריאל גנזל: זהות יהודית או זהות בכלל נקבעת בין השאר,  לגבי תחומי האומנות.

אוריאל גנזל: תרבות, אומנות כל המסגרות שקשורות אליה.

אוריאל גנזל: והעובדה שאנחנו פה במדינת ישראל, מאוד מתקשים להרים תרבות יהודית, אומנות יהודית במובניה הרחבים, היא כמובן בסופו של דבר קשורה לסוגיות ציבוריות רחבות ולתקציב, וליכולת שלנו לתת לאומנים, מסוגים שונים, ואני בכוונה אחדד ואומר, אני בכלל לא מדבר על משהו דתי.

אוריאל גנזל: כשאנחנו מדברים על זהות יהודית, זו אותה זהות משותפת לכולנו של הקולקטיב, של המסורת שלנו, של אותה תרבות עתיקת יומין שאנחנו מביאים לכאן.

אוריאל גנזל: והיכולת של אומנים, למצוא כל אחד מתחומו, את ההיבטים במסורת שלנו שמסוגלים להביא אותם, לפי שיטתו, לפי כוחו, לפני ענינו.

אוריאל גנזל: היא תלויה בעידוד הציבורי, היא תלויה בתקציב, היא תלויה בלגיטימציה.

אוריאל גנזל: המצב היום הוא כזה, שכשאומן רוצה לקדם היבטים יהודיים בעבודתו, הדבר יקשה עליו מאוד, לא אומר שזה בלתי אפשרי, הכל אפשרי, אבל יקשה עליו מאוד.

אוריאל גנזל: כמדינה יהודית שחרטה על דגלה הקמת ארץ יהודית בארץ ישראל, אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי לקדם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל והאומן קובי עוז צריך גם להוביל את התוכנית האומנותית באודיטוריום וצריך להתארגן שם, אז אנחנו נאפשר לו לומר את דברו עכשיו, בסוגיה שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתה יודע איפה נחתת ומה הבמה פה.

זבולון אורלב: אתה יודע איפה כל דבר, בבקשה קובי.

קובי עוז: בגדול, אני דוקא רואה חוויה של פתיחות מאוד מאוד גדולה למוזיקה היהודית ואני רואה שדלתות יותר ויותר נפתחות ומשהו טבעי ומאוד מאוד טוב קורה.

קובי עוז: אני רואה במות ואני רואה קהלים, במות גדולים רחבות גדולים.

קובי עוז: אני רואה נפח גדל מאוד מאוד בתחום המוזיקה, אני לא בטוח שאפשר להגיד את זה על תחום הקולנוע ותחומים אחרים של האומנות ששם יש תחושה שצריך הרבה יותר עידוד, ואני חושב שבתחום המוזיקה אפשר להסתכל ולראות שהפרח הזה היפה שנקרא ההתחדשות היהודית בישראל, מצמיח ניצנים חדשים ומצליח לצמוח יותר ויותר טוב.

קובי עוז: האם אפשר למצוא דרך לעודד את הציונים האלה?

קובי עוז: אני חושב שאפשר, אני חושב שאפשר לעשות את זה בכל מיני קרנות ודברים שאפשר להוסיף ולתת באמת הזדמנויות לפרויקטים שאפתניים, אם זה קולנועיים ואם זה אחרים, באמת לתת הזדמנות ודבר שני צריך לשים לב, איפה העורקים מסוידים ואיפה זה לא יכול להגיע לציבור, איפה לציבור אין אלטרנטיבה.

קובי עוז: זאת אומרת אם מבקשים מקליפים יהודיים להתחרות במקומות מאוד סופר מסחריים, כמו ערוץ 24, אז סביר להניח שלא יהיה להם מספיק מקום, אבל צריך למצוא דרך שהציבור יוכל לקבל גם את האופציה הזאת, גם את האופציה הצפויה הזאת.

קובי עוז: אני לא רוצה לקלקל פה משהו, אבל התחושה שלי היא, שבכל מקרה התהליך הוא חיובי וקורה דבר ממש טוב מבחינת הזהות היהודית והמוזיקה היהודית.

קובי עוז: אני יודע שזה תקוע בתחומים אחרים של אומנות, אבל גם בספרות וגם במוזיקה, לפחות בדברים שאני מסתכל ומבין.

קובי עוז: אני חושב שהאומנים והציבור עשו דרך מאוד מאוד טובה וצריך פשוט לעודד את זה ולתת לזה רוח גבית ולראות שזה עובד.

זבולון אורלב: אתה תמיד מדבר על מה שאומנים עושים ומה שהציבור עושה ואנחנו כאן כדי לדון במה הלאום עושה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו התלמידים שהם מהמגמה התורנית משפטית בבית ספר התיכון התורני "עמית" לחברה ומשפט בכפר בתיה, ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: אם תרצו להשתתף בדיון והזמן יאפשר, אם מישהו ירים יד, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: הרב יהודה ישרים, בבקשה.

יהודה ישרים: רב הישוב לפיד, הישוב לפיד שוכן ליד מודיעין, ישוב ש-90% משפחות חילוניות, 10% משפחות דתיות, אתגר מעניין בפני עצמו.

יהודה ישרים: אני חש בציבור שלי שהוא בהחלט מדגם מיצג של החברה הישראלית, צורך מאוד מאוד מאוד גדול של התחברות לתרבות היהודית.

יהודה ישרים: ההתחברות שקובי דיבר עליה שברוך השם צומחת ועולה, ושכנתי אתי אנקרי יכולה באמת להוות גם כן סמל לכך, היא פורחת ובאמת אנחנו מרגישים וחשים אותה ושומעים אותה, אני חושב בכל מקום.

יהודה ישרים: הזהות היהודית והתרבות היהודית שמגיעה למסכים שלנו, היא לצערי הלא מיינסטרים של התרבות היהודית שהיינו רוצים להתחבר אליה, ואני מעלה פה דוקא שמות פופולריים כמו לדוגמא "סיוגים"  או "חיים אחרים" שזה סדרות שלדעתי ולטעמי, הם בהחלט מיצגים מציאות, אבל אני חושב שהתרבות היהודית שצריכה להגיע אלינו למסכים, היא צריכה להיות באמת תרבות יהודית שלאו דוקא הרייטינג הוא זה שמוביל בה ויחליט אם היא כן תגיע למסך או לא, אלא באמת השורשיות שבה צריכה להוביל.

יהודה ישרים: ועל כן אני חושב שהמקום הזה שבו אנחנו נמצאים, צריך לצאת בקריאה וגם בעשייה, כדי לספק את המצע שעליו יכולים לצמוח סדרות טובות ויצירה חדשה של לאו דוקא תהיה מובילה מסחרית, אבל היא בודאי תהיה מובילה ערכית ואני חושב שבאמת תרבות ואומנות הם מחנכים לא פחות מאשר מוסדות החינוך.

יהודה ישרים: מוסדות החינוך, ברוך השם הבינו את הענין ואני מקוה שהדבר יגיע גם ליצירה בתחומים האחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, ח"כ ציון פיניאן שהוא יו"ר הקואליציה ועדת כספים, חבר ועדת החינוך, גם הציע הצעת חוק מסוימת אולי יכולה לקדם את הענין.

זבולון אורלב: אני מציע שתיקח רשות דיבור, תציג את הענין.

ציון פיניאן: טוב, הצעת החוק שלי בתמיכה של רבני צוהר היא, אנחנו עדים לתופעה שאני חושב, לא רק אני, אני חושב כל עם ישראל במדינה, שישנה איזה התפתחות לכיוון הזהות היהודית, ואני אמרתי היום באחד הראיונות ברדיו 'בלי עבר אין עתיד'.

ציון פיניאן: העבר שלנו בנושא של הזהות היהודית, כי פשוט יש עד לפני זמן רב היה טשטוש, מה שנקרא לא רצו את זה וכן רצו את ההוא, והיתה העדפה גם בקולנוע, גם בתרבות.

ציון פיניאן: אחד המראיינים אמר לי: תגיד לי, מה עם התרבות?

ציון פיניאן: מה פתאום תכפה עלי?

ציון פיניאן: אמרתי לו, תגיד לי אתה לא זוכר את 'הקנר על הגג', 'טוביה החולב'?

ציון פיניאן: שתי הצגות שעד היום הן רצות,  זה עושה לך טוב  כשאתה רואה את הדברים האלה.

ציון פיניאן: הצעת החוק שלי, אני לא רוצה להגיד לחייב, אבל אם אנחנו עושים חוק לחייב תחנות רדיו יחזרו יותר לנושא של הזהות היהודית שישמיעו בערך בין 15-20%, אף אחד לא יושב עם סטופר וסופר, ישנן תוכניות רדיו שמשלבות מוזיקה בזמר יהודי אם זה 'שבחי ירושלים', אם זה 'אם אשמרה שבת',  אנחנו רואים את הדברים האלה, דרך אגב, בלי חוק, לפני ימים נוראים וחודש תשרי, אז כל תחנות הרדיו הולכות לפיוטים ולכל הנושא הזה של הזהות היהודית, כמה יפה, אני נוסע הרבה מאוד בכבישים ובחודש תשרי אני מרגיש טוב, אני מרגיש יהודי, אני רואה כל רכב אני שומע ממנו איזה מוזיקה שהם זהות יהודית אם זה טוב בחודש תשרי אז זה יכול להיות בכל השנה.

ציון פיניאן: אם אנחנו נשמע את ה"אנא בכוח" ואני מצטרף לזמר ולאומן קובי עוז שבאמת אני רוצה לומר משהו אחד, אנשים שאמרו ועשו, גם משלב הרבה מאוד זהות יהודית בכל נושא האומנות שלו, אז יישר כח.

ציון פיניאן: אני הולך על הנושא הזה על החוק, אני אשמח אם חברים ועוד חברי כנסת יצטרפו אלינו ואולי, אולי כל יהודי ידע את העבר שלו כדי שיתכונן לעתיד.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו נציגים של מינהל התרבות ממשרד התרבות.

ציון פיניאן: אם מדברים על תרבות, נמצאים פה חברי כנסת שעובדים איתנו יחד להגדיל את הנושא של הזהות היהודית במסגרת אגף לתרבות במשרד החינו,ך ויחד אנחנו גם עוזרים להגדיל את התקציב.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לכם, כל עיריה במדינת ישראל לא היתה ולו אחת שלא הצטרפה כולם הצטרפו וזאת הזדמנות להודות לחברי הכנסת שעוזרים לנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ממינהל התרבות, מי המובילה?

עידית עמיחי: שמי עידית עמיחי.

עידית עמיחי: אני אחראית על המוזיאונים ועל האומנות הפלסטית במינהל התרבות ועמיתתי עירית פוגל אחראית על התיאטרון ואתי כהן על הקולנוע.

תמרה מיאלניק: מה עם המחול?

זבולון אורלב: כל אחת 2 דקות.

עידית עמיחי: אני בכל זאת אגיש את הנושא של האומנות כי בכך אני יותר בקיאה.

עידית עמיחי: אני חושבת שהדיבר החמישי "לא תעשה לך פסל ומסכה" גרם באמת להעדר מסורת פיגורטיבית ואומנותית בעולם היהודי.

עידית עמיחי: אבל למרות הדיבר הזה נוצרה ביהדות ועם החזרה לציון, אומנות ישראלית-עברית מאוד חזקה, ובשנת 1906 קם בית ספר "בצלאל", לפני קום המדינה, משום שהיה צורך חזק של היוצר האומן היהודי ליצור ולהמשיך ליצור.

עידית עמיחי: אנחנו יודעים את זה מהמאות הקודמות לפני המאה העשרים.

עידית עמיחי: הדבר הזה, אני מאמינה, שיש לאומן וליוצר, הכוח ליצירה, הוא צריך את התמיכה החופשית שלו והתרבותית שלו.

עידית עמיחי: אני לא מאמינה שע"י חוק, אומנים ייצרו יותר יצירות מתחום היהדות, הנצרות, האסלאם, או יעסקו בחומרים שהם רואים בעיניים.

עידית עמיחי: היצירה החילונית הכי חזקה שיש לנו בשירה העברית, יהודה עמיחי, השתמשה בקונוטציות ובמוטיבים יהודים כי זה היה בנפשו.

עידית עמיחי: אני לא מאמינה בחוק, אני מאמינה בחינוך.

עידית עמיחי: אם יהיה חינוך לערכי היהדות, לערכים אוניברסליים, אני מאמינה שתצמח פה יצירה יהודית, ללא כל שליטה סטטוטורית.

עידית עמיחי: אני רוצה לציין שבמוזיאונים בישראל יש לנו 50 מוזיאונים מוכרים.

עידית עמיחי: 85% מהם עוסקים ביודאיקה, בארכיאולוגיה של ארץ ישראל, בהתיישבות בתחום השואה והגבורה וגם באומנות ישראלית שמבחינתי היא אומנות יהודית.

עידית עמיחי: 69% מהתערוכות המוצגות מידי שנה בארץ הם תערוכות של אמונים ישראלים שחיים בארץ ו-20% של אומנים שחיים בארץ ובחו"ל.

עידית עמיחי: כלומר יש לנו פה גוף באמת גוף חזק ועם זהות, דיברנו על זהות, מאוד חזקה יהודית ועברית שמתבטאת גם ביצירה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קולנוע, כל כולו מבוסס על קרנות שמחלקות מענקים וסכומים יחסית מאוד מאוד גדולים ולפחות אני שייך לתחושה שזה תחום מאוד מאוד בעייתי, מבחינת היצירה היהודית השורשית.

אתי כהן: אם להתחבר לדברים של עידית עמיחי שהתחילה ברמה הערכית, מה צריך האומן כשהוא בא ליצור?

אתי כהן: אני רוצה להתייחס קצת יותר לנושא גם של מספרים וגם להתחיל את העניין לדבר על קולנוע ספציפית או על כל תחומי האומנויות במינהל התרבות במשרד התרבות, אשר פועלים תחת קריטריונים, עם מי שקיבל כאן מהמרכז מחקר והמידע של הכנסת את החומרים שהכינו, עפ"י נתונים שאנחנו נתנו להם, יכול להבין ולקרוא: "מטרות מבחני התמיכה כפי שהן מגולמות בחוק, עידוד הקולנוע הישראלי ותמיכה בו תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון תרבותי של חברה בישראל להשקפות השונות ההופכות בה ולערכיה".

אתי כהן: המבחנים האלה הם נר לרגלנו כאשר קרנות הקולנוע מקבלות את התמיכה שלהם כדי לסייע לסרטים, והדבר הספציפי שאנחנו כן מבקשים לשים, להיות עם לב תורם במגוון רחב של האוכלוסיה בישראל, של התרבות בישראל, כשמגיעים התסריטים לקרנות הקולנוע והם ממיינים אותם, מה יכול לעלות ומה לא, מבחינת הטיב ואיכות היצירה.

אתי כהן: זה הדבר הראשוני שמנחה אותם אז הם לא באים לראות מה יהודי פה או לא יהודי ומה גוון כזה או אחר, אלא ליצירה עצמה, וכפי שעידית ציינה וגם נציגינו כאן בקריטריונים, הנר הראשון הוא חופש היצירה ואחר כך גם הנושא של מגוון התרבות בישראל.

אתי כהן: אני לא יודעת אם האנשים כאן קיבלו את המחקר של מרכז המחקר שהכנסת עושה, יש בו הרבה נתונים.

זבולון אורלב: זה גם באינטרנט, וכל אחד יכול לראות.

אתי כהן: אם היו רואים את זה לפני הדיון, היו מבינים שבאמת הקולנוע מגוון ובהחלט מבטא את השונות של החברה בישראל ושל התרבות והרב-גוניות.

זבולון אורלב: אני שייך לאותה קבוצת אוכלוסיה, שחושבת שהיישום של הקריטריונים האלה, הוא יישום מעוות, יישום שלא משקף, יישום שלא עולה בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: גם בתפקידי כיו"ר הוועדה עד הרוטציה, וגם כחבר הוועדה כיום, אני מקבל הרבה מאוד פניות בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מצד אחד, הוועדה הזאת היא הוועדה שחוקקה את חוק הקולנוע בגלגוליו השונים.

זבולון אורלב: מצד שני, יש אי נחת רבה עד כדי כך, שתסריט מסוים, בנושא מסוים, שבדרך כלל קשור לחומרים שיכולים לעשות בהם שימוש נגד מדינת ישראל, זוכים בדרך כלל להטבות ולהבנה ושם יש חופש יצירה והרמה היא מאוד גבוהה, ואילו בנושאים שקשורים בליבת משמעותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שם אנחנו לא רואים את התוצאות.

זבולון אורלב: אני יודע שלא את מחליטה, אין לי טענות אישיות אלייך, הענין שלנו יותר עם הקרנות וזה מחייב.

זבולון אורלב: זה לא יהיה בדיון כזה קצר, שצריך לסיים עוד חצי שעה, אבל לפחות אני רוצה להביע את אי הנחת שיש לי בענין הזה.

זבולון אורלב: אני יודע שאודי ליאון עסק בענין הזה, אז בבקשה.

אודי ליאון: אני רוצה להתחיל בלהפריך קודם כל הנחה שהיא הרבה פעמים מקובלת בציבור הדתי לפחות, ומצד שני לקרוא לאתגר אולי את המערכת גם של הוועדה וגם של מועצת הקולנוע.

אודי ליאון: להפריך זה אומר שיש איזן קונספירציה אנטי-דתית, אנטי-יהודית שיושבת במועצת הקולנוע והקרנות שמטרתה היא בעצם לגרש את הנושא הזה מעל השולחן, וכמובן גם הטענה היא כלפי הזכיינים.

אודי ליאון: מייצג פה עכשיו את שידורי קשת, אני עובד שידורי קשת.

אודי ליאון: ואני רוצה לטעון שזה לא נכון.

אודי ליאון: כלומר אין לא ...

אודי ליאון: קונספירציה, ברגע שמגיע חומר טוב, החומר הזה ברוב המקרים לא רק שהתקבל אלא התקבל עם העדפת יתר, למה?

אודי ליאון: כי באמת יש מעט מדיי.

אודי ליאון: אני מדבר איכות אומנותית.

אודי ליאון: התוצאה היא, אני אתן דוגמאות רק מהיצירה בקשת.

אודי ליאון: עובדה שנעשו דברים, כמו מעורב ירושלמי כמו חיים אחרים וכו', אבל איפה הבעיה?

אודי ליאון: הבעיה היא שכדי להגיע לשפיץ הזה, במיוחד בערוץ מסחרי, שהוא מאוד מאוד קשה, להשגת מה שנקרא איכות.

אודי ליאון: כדי לעשות את זה, צריך המון סטרט-אפים, זה כמו הון- סיכון.

אודי ליאון: הבעיה היא בחוק הקולנוע היום, הקרנות לא אשמות בזה, זה  חוק הקולנוע אשם בזה.

אודי ליאון: אפילו לא מועצת הקולנוע אשמה בזה.

אודי ליאון: חוק הקולנוע היום לא מאפשר ליוצרים צעירים, מתוך החברה הדתית או בתחום היהודי, מספיק תמיכה בתהליך לקראת הסינון הזה של האלף למקרא ואחד לתלמוד.

אודי ליאון: הסטטיסטיקה היא אלף למקרא אחד לתלמוד.

אודי ליאון: כדי לעשות אלף למקרא ...

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זיו נווה מנכ"לית קרן גשר לקולנוע רב תרבותי.

זיו נווה: אני אדבר בשם קרן רב תרבותית שהיא אחת הקרנות הציבוריות, שמשום מה הלך הסקר, אז אף אחד לא בדק או ציין את העובדה שבתוך המערך הזה של קרנות ציבוריות שפועלות בתוקף חוק הקולנוע ותומכות בסרטים, מתקנת אותי אתי שזה כן הוזכר, שקרן גשר היא אכן קרן שונה במהותה.

זיו נווה: מה שאתי הקריאה קודם שנמצא בקריטריונים לגבי קידום קבוצות תרבותיות למסך, זה בעצם תפקידה של קרן קשר.

זיו נווה: עכשיו אני חוזרת למה שנאמר פה, מישהו אמר פה תקציב, המילה היא תקציב, למה?

זיו נווה: כי ברגע שלדבר הזה, כי כמו שאומרים פה האנשים ואני מסכימה איתם, מה שאמר אודי, לגבי איכות, צריך להיות באיכות.

זיו נווה: מה זה איכות אתה אומר?

זיו נווה: .או.קיי, לא תמיד היוצרים האלה, ואנחנו עובדים למשל עם המגזר החרדי, שיש שם תעשיה, אני לוקחת את זה ממש למקום הקיצוני, יש שם תעשית הוליווד, אנשים יוצרים שם סרטים אבל מה, הם לא מספיק מקצועיים בקנה המידה האומנותי של הקריטריונים האומנותיים ולכן כדי שאנחנו נביא את התרבות הזאת מהמגזר החרדי או הדתי, אנחנו צריכים לעשות עבודה, זאת אומרת גם מאיתנו נדרש תקציבים לדבר הזה, נדרשת מאיתנו עבודה.

זיו נווה: זאת אומרת, למשל, אני רוצה לתת כדוגמא את קובי אוז שישב פה קודם, הוא ישב בבית מדרש ליוצרים של קשת ושל קרן גשר וקרן אביחי, יושבת פה סורי נציגתם, שבעצם המהות שלה היתה להביא יוצרים, ללמוד טקסטים ולשאוב מהם, אני אומרת יש לנו גם עבודה וגם תפקיד בתוך הדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, שמחה שטיין שהוא סמנכ"ל של תיאטרון יידישפיל, בבקשה.

שמחה שטיין: אומר בקצרה, מדינת ישראל מספיק בוגרת והצליחה בציונות שלה באמת להתרפק אל חוויות העבר ולמסורות ולהזרים קצת את היד.

שמחה שטיין: זאת נקודת מוצא.

שמחה שטיין: דבר שני אני חושב שיש כמיהה בציבור גם ללכת ולהתעניין בדברים שהם מזכירים פה, אני גם לא אכנס לקטע של חופש היצירה, ואני חושב שלפחות במסגרת התיאטרונים ועוד אומנויות, היה צריך ליצור איזה קרן, אם מדובר על איזה קרן, כמו שיש קרן לטיפוח הקולנוע ....

שמחה שטיין: לטיפוח היצירה האומנותית בתחום התיאטרון.אני לא מדבר רק על האידיש ויש לדינו ועוד שפות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אורית פוגל-שפרן, מסימפוניית רעננה.

אורית פוגל-שפרן: סימפונייטת רעננה שזה מלאו לה 20 שנה מיומה הראשון קבעה לעצמה כמטרה לקדם את הנושא של חומרי המורשת, ולהזמין יצירות של מבוססי חומרי מורשת מתוך אמונה שמורשתנו קודמת גם במוזיקה.

אורית פוגל-שפרן: יחד עם זאת כשאנחנו רוצים להגיע לזה בתחום החינוך והמוזיקה לבתי הספר, אנחנו נתקלים בבעיה שהפתיחות היא לא גדולה ואנחנו מצליחים בזה רק כשאנחנו משקיעים הרבה מאוד בהכנה,  וכאשר אנחנו משקיעים בהכנה זה פשוט לא יאומן.

אורית פוגל-שפרן: מפגשי ההכנה פעם אחת, שפוגשים ילדים שחושבים שמוזיקה יהודית זה להקת היהודים, קונצרט אחרי זה זוכה להצלחה כמו קונצרט של שלמה ארצי.

אורית פוגל-שפרן: זאת אומרת שאם אנחנו נשקיע במפגשי ההכנה ואפשר לקבל עזרה משותפת של עבודה, ואנחנו התחלנו את זה בעמק יזרעאל וקיבוץ מזרע.

אורית פוגל-שפרן: לא כולנו, לאו דוקא תזמורת סימפונטה, לא כולנו.

אורית פוגל-שפרן: יש לזה פתיחות, יש לזה רצון, זה לזה כר נרחב ואנחנו יכולים להרקיע שחקים.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: תמרה מיאלניק רוצה לדבר על המחול.

תמרה מיאלניק: נכון.

תמרה מיאלניק: אנחנו שמענו באמת ממשרד התרבות על התחומים האחרים כאילו שהמחול לא קיים וחבל שאין פה מישהו מהתרבות שאני מייצגת המחול.

תמרה מיאלניק: אני פשוט מנהלת את להקת מחול ירושלים פה בירושלים ואני עוסקת ביצירה יהודית דרך היצירה שלי מאז שנת 1979 עם המון המון קושי מתוך התחום של המחול, מכיון שהמחול הוא יותר עובד על המראה החיצוני ולא כל כך על התוכן וזה בעצם מבחינה פוליטית לא נראה טוב.

תמרה מיאלניק: אני מתמודדת די לבד בתחום של יהדות במחול וללא תקציבים שאנחנו ראויים להם.

תמרה מיאלניק: יש לי גם בעיה לגבי סל תרבות, אני יצאתי עכשיו עם הפקה על קורצ'אק עם דגש על זהותו היהודית ויש לי בעיה מאוד גדולה להעביר את זה דרך סל התרבות מכיון שאנשי המחול יותר מסתכלים על איך נראה הדבר ולא מה אומר הדבר, זהו, זה מה שהיה לי.

זבולון אורלב: אבי גז מהקליניקה לחקיקה בקרית אונו.

אבי גז: אני פה בכובעי בקליניקה של מכון ברלינגר חקיקה קרית אונו.

אבי גז: אני פה קצת עם הכובע גם בתור שחקן יהודי, אני אומר מלים ספורות בענין הזה, אני לא עוסק בניהול, אני לא, אבל דיברתי בימים האחרונים עם כמה מחברי שמנהלים מוסדות של תיאטרון וקולנוע יהודי, והמסר הוא שהתחושה היא שבאמת אין כמעט תמיכה קרוב לאפס, למשל סתם הסרט...

אבי גז: מי שמכיר, יש מוסדות של זאיר,  יש היום כמה וכמה בתי ספר לקולנוע ולתיאטרון יהודי והחוויה שלי ממה שאני מכיר, זה דבר שמדבר אלי הרבה מאוד אנשים, אנחנו מופיעים במרכזי תרבות בירושלים, מי שמכיר יש שם הרבה חברים, שורשים, יש המון דוגמאות, ממש בקצירת העומר.

אבי גז: התחושה שיש הרבה מאוד אנשים שהיו שמחים לקבל כזאת תרבות, אבל אין כמעט אף אחד שיש לו תמיכה לעשות וליצור כזה דבר עם עזרה שלא הכל מעצמו ומהכרטיסים של האנשים שמגיעים ולא ישלמו 300 ₪ להופעה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי אורבך, אמרו לי שביקשת רשות דיבור, בבקשה.

אורי אורבך: טוב, זו סוגיה בעצם הכי מורכבת בחיים הציבוריים, כי התרבות היא האופי המדינה וטעם הקיום, וכל הדברים וכמובן  שכולם צודקים.

אורי אורבך: כלומר יש תהליכים שקורים, אבל הם דורשים המון משאבים, המון כסף, מהמדינה, מקרנות, ממקורות אחרים, וככל שיהיה יותר כסף אז יהיה אפשר לעורר תופעות שכבר קיימות, כי יש הרבה, כשאין תקציב הם נשמטים והולכים ואנחנו מפסידים הרבה כוחות.

אורי אורבך: לכן אני חושב שתקציב המדינה, אפילו של משרד התרבות שהמשאבים שלו הם קלים, כי זה עדיין לא נחשב לנושא חשוב.

אורי אורבך: המדינה מתייחסת לתרבות כאילו זה רק ענין מסחרי.

אורי אורבך: יש קונים, קוני כרטיסים הם יממנו ואנחנו קצת נעזור ויש תחומים שלמים בתרבות, כמו ביהדות, כמו במדעי רוח שהם לא מסחריים, אבל הם תרבות, הם חשובים בפני עצמם.

אורי אורבך: לכן המדינה, גם כדי לעודד אותם, בשל חשיבותם, בשל ערכם האמיתי, לא ערכם המסחרי, חייבת להתערב ולתת הרבה יותר.

אורי אורבך: אני חושב שפה, עודי ליאון ידידי הביא את הדוגמאות.

אורי אורבך: דוגמא אחרת של ערוץ מסחרי, שהוא ערוץ מסחרי, הוא מחויב קודם כל להרוויח כסף, בלי זה אין לו בכלל קיום, ואז גם יש דברים תרבותיים וגם מסחריים, אבל צריך להבדיל בין מסחרי לממוסחר.

אורי אורבך: הטענות נגד ערוץ 2, לא על המסחריות שלו אלא על הממוסחרות שלו.

אורי אורבך: כשהכל משועבד לערך המסחרי, אז נפגעת התרבות ונפגע הטעם הטוב ועוד שורה של דברים, ולכן התפקיד הבלתי אפשרי שלך עודי ושלי בזמנו ברשת, היה איך בתוך השיטה המסחרית הקיצונית הזאת שצריכה להרוויח, איך בכל זאת פה ושם להגניב דברים שיש להם, חוץ מערכם המסחרי, גם ערך שהוא לא משועבד לממוסחרות.

אורי אורבך: ומחוץ לטלוויזיה המסחרית קורים המון דברים,  במוזיקה זה הכי בולט, ואני חושב שההצעה של ח"כ ציון פיניאן, אין בה טעם במובן הזה שדווקא במוזיקה קורים דברים בלי חוק, למה צריך לחוקק ולהפוך דברים שקורים בהתנדבות במוזיקה ובתרבות להפוך אותם לחוק ולעורר ישר התנגדות ולמלא טבלאות אם עמדנו במכסה או לא עמדנו במכסה.

אורי אורבך: אם כבר בדברים שדורשים תקציבים גדולים, בעיקר בתחומי הקולנוע והתיאטרון וגם המחול, דברים שדורשים תקציבים גדולים, אבל קולנוע ותיאטרון זה המשאב שדורש הכי הרבה כסף.

אורי אורבך: שם המדינה והקרנות צריכים להתערב הרבה יותר, כי שם בלי כסף זה אפילו לא יכול להתחיל וזה תפקידה של מדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ביקש גם הרב אורי סמט.

הרב אורי סמט: שלום, אני מטעם רבני צוהר.

הרב אורי סמט: אני רוצה להדגיש, דבר שאולי עלול להישמע כאן כמשהו מוטעה, שהוזכר כאן מגזר דתי, מגזר חרדי ואני רוצה להדגיש שאין כאן לפי דעתי דיון מגזרי.

הרב אורי סמט: כשאנחנו מדברים פה על עידוד של תרבות יהודית, אנחנו בכלל לא מדברים על מגזר זה או אחר.

הרב אורי סמט: זאת טעות תהיה להגיד אה, יש פה איזה מגזר טוען ומבקש לקיפוח וכד'.

הרב אורי סמט: אנחנו מדברים עכשיו על עידוד יצירה יהודית בכל מגזר שזה יתעורר בו, ולכן אני חושש צריך לשנות קצת את הדיסק וגם את השיח ולא להגיד: "בואו נאתר קבוצה של דתיים, בתי ספר דתיים" הוזכר פה קודם, אלא איך מעודדים יצירה יהודית ע"י כלל החברה הישראלית, ואת זה לחפש לעודד.

הרב אורי סמט: ח"כ אורבך דיבר על הענין הזה של "נכניס דברים פחות מסחריים בערוצים המסחריים", כמובן אנחנו צריכים לשאוף שזה לא יהיה פחות מסחרי.

אורי אורבך: אמרתי פחות ממוסחר.

הרב אורי סמט: שלא יצטרכו חוק, אלא מראש באמת בתחום של ההכשרה, של ההכנה של גורמים יצירתיים שמסוגלים ליצר יצירה יהודית, לדאוג לקרוא לשרת התרבות וכל מי שעוד קשור בענין הזה, משרד החינוך, לדאוג מראש לעודד הכשרה ליצירה תרבותית יהודית תרבותית כדי שבסופו של דבר נגיע מהאלף האלה נגיע לאחד הזה שמר אודידיבר עליו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין אומנותיים-יצירתיים, שהם תחומים אישיים שבהם המדינה לא תומכת.המדינה לא תומכת בציירים ולא תומכת בסופרים לצערי, עד שנעביר את החוק.

זבולון אורלב: ולא תומכת בפסלים ולא תומכת בזמרים ולא תומכת ביוצרי קומפוזיטורים ושירים וכד'.

זבולון אורלב: זה שוק חופשי וככל שהחוק חופשי, דברים של קובי עוז מאוד מדברים אל ליבנו.

זבולון אורלב: כשנותנים מקום לעם לומר את דברו, אז אנחנו מרגישים שיש איזושהי התעוררות, כי בכל המחקרים ובכל הסקרים הסוגיה של הזיקה היהודית באה לידי ביטוי באופן בולט.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא, בכל התחומים שבהם המדינה מסבסדת, המדינה תומכת, ותחת שמות שונים, שאני מומחה יותר ממך, איך עושים אותם.

זבולון אורלב: קריטריונים, תבחינים, קרנות, הנהלות, כל השמות זה התוצאה הסופית.

זבולון אורלב: תשימו לב, שבכל התחומים שבהם המדינה כן תומכת, התוצאה של הביטוי היהודי היא תוצאה עלובה, תוצאה זניחה בכל התחומים שבהם המדינה תומכת.

זבולון אורלב: יכולים להגיד שאין סטרט-אפים מספיק, זה התוצאה.

זבולון אורלב: אם התרבות זה הראי של החברה הישראלית, השאלה אם אנחנו מוכנים להשלים עם זה כן או לא.

זבולון אורלב: אני לא מאלה שמוכנים להשלים עם זה, לכן מתקיים הדיון ולכן מתקיים היום הזה הזהות היהודית.

זבולון אורלב: לחשוב  שיש כאן בעיה גדולה שסוחבת את החברה הישראלית למחוזות שאני לא יודע אם אנחנו רוצים להגיע אליהם, והיא מונעת מהחברה הישראלית להגיע למחוזות, גם באומנויות הבמה לסוגיהם השונים, לסוגיהם השונים, ולכן אנחנו חושבים שחלק מהדיון הזה זה לבוא ולחשוב איך מטפלים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו גם בחברה דמוקרטית לא רק יהודית.

זבולון אורלב: בחברה דמוקרטית יש מגבלות מה אפשר, מה אי אפשר וכד', ויכול להיות, בטוח בדיון של 50 דקות אי אפשר למצות את הענין הזה, אבל לפחות בתחום אחד שבו אפשר להעלות אותו לסדר היום.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניסים זאב בבקשה.

נסים זאב: תודה אדוני היו"ר.

נסים זאב: אתמול העברנו הצעת חוק, מזיכיונות לרישיונות כדי לאפשר עוד פתיחת ערוצים נוספים לטלוויזיה ותחנות שידור, כולל מסחריות.

נסים זאב: ההסתייגות שלי היתה מאוד מהותית,לא יודע אם הבינו אותה מספיק החברים, כי היתה איזה מגבלה שמי שרוצה להצטרף לתחנה הזאת צריך שיהיה לו מאה מליון שקלים, ואני אמרתי זה בעצם חוסמים אותה מראש, 2-3 תחנות ל-18 תחנות אבל בעצם אף אחד לא יכול להתמודד, אם אתה מאלץ אותו מראש לשים מליון שקלים על השולחן.

נסים זאב: לכן הוא אומר זאת הזדמנות לציבור שלנו ולא צריך להתבייש, צריך לומר את זה 'ברחל בתך הקטנה', כן, מגיע לנו חתך לפי האחוזים של האוכלוסיה שלנו, באומנות, בתרבות וכל אומן שונא אומנותה ולכן התחרות היא קשה.

נסים זאב: כן רוצים לבלום אותנו ותראה כל התרבות שלנו קלוקלת, תרבות של אנשים חטאיים, מישהו יכול להגיד לי מה יש ב"אח הגדול" שכולם מסוממים אחרי תוכנית כזאת?

נסים זאב: מה יש ב"רוקדים עם כוכבים"?

נסים זאב: מה?

נסים זאב: הכל דברי, תסלחו לי, דברי ניבול פה.

נסים זאב: אני לא צריך לצפות בזה כדי לדעת מה התועבה שיש שם.

נסים זאב: זה מספיק נשמע חריף ומתועב כדי לתעב את זה.

נסים זאב: אני אומר לכם, הגיע הזמן לעשות סוויטצ', גם במוח, גם בחשיבה שלנו ולהסתכל על התרבות שלנו, באמת תרבות של יהודים ואני שמח, רוצים לא רק הזדהות עם יהודים, לא הזדהות אלא זהות, להכיר בזהות שלנו, של עצמנו וכשיהיה זהות, תהיה גם הזדהות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה רבה אדוני היו"ר.

יעקב כץ: בואו לא נשלה את עצמנו, ידידיי חברי הכנסת וידידי חה"כ זבולון אורלב, שמסכם את זה בתוצאות דלות.

יעקב כץ: אין סיכוי שכל עוד שליגה מסוימת שולטת בתקשורת ובמערכת הזו, אני רוצה לומר שיש סיכוי גם לך הרב, ושיאפשרו משהו אחר במה שקשור בתקציבים שולטים.

יעקב כץ: אחד.

יעקב כץ: אנחנו לא מבקשים מהממשלה כסף.

יעקב כץ: אם היו מאפשרים במדינת ישראל לעשות מה שקורה באמריקה ובאירופה ובכל מדינה מערבית, רק לתת לנו חופש לעשות לבד, לא להפריע לנו, היו אומרים: קחו, תקימו טלוויזיה, תממנו, תעשו אתם בעצמכם את התרבות שלכם, היינו מגיעים להישגים עצומים.

יעקב כץ: אילו רק היינו מקבלים רשות, לא להיות תלויים בממשלה, להיות חופשיים, עם חופשי בעצם, ולבוא ולומר: בואו תעשו טלוויזיה שלכם.

יעקב כץ: חלק גדול מהציבור, גם עם טלוויזיה פחות מקצועית, היו נוהרים לדברים בריאים יותר.

יעקב כץ: אני חושב שלא צריך כסף ממשלתי, צריך בנושא הזה להעתיק את ארה"ב של אמריקה, שיש שם טלוויזיות ללא גבול, וכל אדם יכול לפתוח לעצמו רשת טלוויזיה, כל עוד הוא עומד בסף מינימלי והוא לא עובר על חוק זה או אחר.

יעקב כץ: פה, מצד אחד מונעים מאנשים לפתוח רשתות טלוויזיה, ומצד שני אומרים להם תהיו תלויים ב-א' ב' ג.' אין סיכוי שבדרך זו, תהיה זהות יהודית בתרבות באומנות, טלוויזיה מחול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אחד הדוברים מהמחול הבינלאומי לקידום תרבות יהודית ישראלית.

מארק אלנברג: אני עולה חדש, רק שנה, העברית שלי עכשיו היא כמו כיתה ג' וזה קצת קשה.

מארק אלנברג: אני עובד עם מוטי, באולפן Jewish Theatre, ועכשיו עושים פרויקט Holocaust Online Theatre Collection, זה יהיה Collection של התיאטראות שעשו במחנות ובגטאות בשואה, ועכשיו אנחנו עובדים ביחד עם כמעט 30  מוזיאונים וארכיונים.

מארק אלנברג: אנו רוצים לעשות Introduction בשנה הבאה.

מארק אלנברג: זה יהיה 70 שנים אחרי ה- Final Solution,  שרצו להשמיד את היהודים וגם את התרבות שם.

מארק אלנברג: אז יש לנו את שיתוף הפעולה של ה- "באונזי האוס", ועכשיו גם עובדים עם ה- International Holocaust Task Force, להעלות זאת לאינטרנט, ורוצים להשתמש בזה בחינוך ולהביא זאת בפני הדור הצעיר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני הסיכום, הרב יובל שרלו, בבקשה.

הרב יובל שרלו: אני רוצה לחזור על הדברים שאמר ח"כ אורבך.

הרב יובל שרלו: אנחנו עוסקים פה בשאלות שקובעות את דמותה של מדינת ישראל, כי שאלות התרבות סופו של דבר, בד בבד עם בטחון וענינים אחרים היא שאלת הרוח ועם השאלה העקרונית שנמצאים פה.

הרב יובל שרלו: אם אין אפשרות לעשות הכל, זה לא נכון שצריך לעשות לא כלום.

הרב יובל שרלו: אני חושב שיש אפשרות לפחות במאבק על התודעה, אם אין תקציב משמעותי לעשות קרנות וכד' וכד' אבל יש למדינה כלים נוספים כדי לקדם תרבות, למשל פרסים, שעולים הרבה פחות, אבל הם מעניקים סטטוס, מעניקים מרחב ומעניקים התייחסות מסוימת.

הרב יובל שרלו: למשל מדינה שהיא תומכת או משרד החינוך נמצא פה שתומך בכנסים של אותן מגמות תקשורת, או אותן מגמות יצירה שקיימת ועוד כהנה וכהנה.

הרב יובל שרלו: אני חושב, שכל העוסקים פה מכירים היטב את הכלים שדורשים תקציב יותר נמוך, כדי לעסוק בשאלות תרבותיות גדולות ואני קורא להפעיל את צוות החשיבה, שגם אם אין את הכסף להכל, אני רואה, אני חושב שגם בעולם הרבני שלנו, בשעה שאנחנו עוסקים בזהות יהודית, בד בבד כמובן עם שאלת התורה ותלמוד התורה, היצירה התרבותית הזאת, היא שתקבע את עתידנו וכך צריך להתייחס לנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון, אבל אני רוצה לומר שאי אפשר לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו למעשה רק פתחנו את הדיון בסוגית מקומה של התרבות בישראל, על כל מערכותיה, בעיקר התרבות המסובסדת הנתמכת ע"י המדינה, בכל ההקשר של זהותה היהודית של מדינת ישראל כמדינת יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: מהדברים שעלו כאן כמובן שיש אי נחת.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במקום מאוד בעייתי, אנחנו בתחושה שהתרבות במדינת ישראל, שוב אני אומר, בעיקר בתחומים שהם נתמכים ומסובסדים ע"י המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שיש מקום לפתוח דיון בסוגיה הזאת של אותם תחומים שהמדינה תומכת וגם בכל מה שקשור כמובן במדיות השונות, כיצד אנחנו מנסים ליצור תודעה וליצור השפעה על מנת שהתרבות היהודית, היצירה היהודית תבוא יותר לידי ביטוי כחלק מתרבות שמעצבת את פניה של המדינה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לרבני צוהר על התרומה שלהם ועל היוזמה לקיים את היום הזה.

זבולון אורלב: אנחנו אפילו  מקדימים בכמה דקות את סיום הדיון כי התבקשתי לעשות כן על מנת שמי שצריך להגיע לאודיטוריום יוכל להגיע לאודיטוריום.

זבולון אורלב: תודה רבה לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.