ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 316, 2011-01-12 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נמשיך בהצעת חוק החברות (תיקון 12) ייעול הממשל התאגידי התש"ע 2010.

דוד רותם: אתמול עברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה לגבי חובת ייצוג זהה של גברים ונשים בדירקטוריון, הייתי מבקש שאתם תיקחו בחשבון שכשנדון בישיבה הבאה במינוי של דירקטורים איך זה מתיישב עם החוק הזה.

מרים אילני: רציתי לבקש מאדוני לדון בזה בישיבה הבאה ולמזג באופן לא פורמלי את שתי ההצעות ואז נדון בהן ביחד.

מרים אילני: אני קראתי את מה שאדוני אמר בפרוטוקול במליאה, ואני חושבת שהוא טועה ונסביר את זה.

דוד רותם: אני תמיד טועה, אין לי בעיה לטעות.

דוד רותם: אני רק מנסה לכוון פרוז’קטורים למקומות שבהם אני רוצה לכוון אותם.

דוד רותם: אין לי ספק שאני טועה, אני יודע שאני טועה משום אתם בעצם רוצים להכריח את בעל השליטה להציע גם דירקטורית אחת.

מרים אילני: זה כבר היום קיים.

דוד רותם: היום הוא בוחר את מי הוא רוצה.

מרים אילני: גם בהמשך הוא יוכל לבחור.

דוד רותם: רבותיי, מה יקרה כשבעלי מניות המיעוט 51% מהם התנגדו לדירקטורית הזאת?

דוד רותם: הוא יציע שניים והם יחליטו שהם דווקא רוצים את הגבר ולא את האשה.

מרים אילני: לא, אדוני, כבר היום, המצב הוא כשבאים למנות דירקטור חיצוני, בוחנים את המינים בדירקטוריון, אם אין שום אשה בדירקטוריון, אני נותנת את הדוגמה הקלאסית של נשים, זה יכול להיות גם הפוך.

מרים אילני: אם אין שום אישה בדירקטוריון, חובה להציע אישה כבר היום זה המצב.

מרים אילני: התיקון בא ואומר כאשר אין שום אישה בדירקטוריון - כשיש אשה אבל האשה שנמצאת בדירקטוריון היא בעצם קרובת משפחה של בעל השליטה, אנחנו אומרים כאילו שאין אשה בדירקטוריון לעניין השאלה האם חובה עליו להציע באותו רגע - - -

דוד רותם: אני אבקש להזמין את אשתי לוועדה באותה ישיבה, אני רוצה לראות שתגידו לה שבגלל שהיא קרובה שלי אז אין אישה בדירקטוריון כי אי אפשר לסמוך עליה, כי היא בטח תלויה בי והיא תגיד לכם מי תלוי במי.

מרים אילני: אין טענה כזאת.

מרים אילני: הטענה היא שכאשר חוקקו את הסעיף הזה, הכוונה היתה באמת לבחון את מאגר כל הרשיונות של האוכלוסייה בכללותה, הטענה היא ברגע שאפשר לעקוף את ההוראה הזאת בזה שבעל השליטה יגיד בסדר, אני אשים את הבת שלי, אני אשים את אשתי, ובעצם בזה אני נכנסתי לשאר הדירקטוריון, ולכן כשבאים למנות דח"צ אין צורך באשה משום שממילא יש כבר אשה בדירקטוריון ואין צורך להביא חקיקה נוספת.

דוד רותם: לא מבין למה הבת שלי או אשתי שהן בעלות דוקטורט במשפטים, דוקטורט בכלכלה, דוקטורט בראיית חשבון, דוקטורט בעוד משהו, והן גם היו משנה ליועץ משפטי לממשלה, למה הן לא יכולות להיות חברות בדירקטוריון?

מרים אילני: הן יכולות להיות חברות בדירקטוריון.

מרים אילני: מה שאנחנו אומרים שהסעיף שבא להגביר את מספר האנשים בדירקטוריון נועד לבחון את האוכלוסייה בכללותה ולא רק את המשפחה של בעל השליטה, ולכן יש נטייה לבחור את האנשים הקרובים לבעל השליטה גם אם אין להם את הכישורים, אני לא אומרת שזה תמיד כך, אין ספק שיש נשים שהן קרובות משפחה שהן מאוד כשירות.

מרים אילני: זה היה צעד נוסף להגביר את מספר האנשים בדירקטוריון כשהצעת החוק המקורית אדוני היתה ש-40% מקרב הדירקטוריון יהיו נשים כמו בנורבגיה, אמרנו לזה אנחנו לא הולכים, סך הכל החברה אמנם היא ציבורית ולכן אמרנו אין חובה שיהיו 40% מקרב הדירקטוריון נשים כמו בנורבגיה, מצד שני את הסעיף הקיים קצת שיפרנו אותו באופן כזה שאנחנו אומרים שכאשר האשה היחידה בדירקטוריון היא קרובה של בעל השליטה, אנחנו נדרוש עוד אשה בדירקטוריון, זה כל התיקון שעשינו ואנחנו נביא אותו בשבוע הבא ביחד עם תיקון נוסף לתוספת המומלצת, אז זה לא יהיה חובה, שיהיה גיוון בדירקטוריון מבחינת המגדר כהמלצה ולא כחובה.

מרים אילני: זה איזון שעשינו בעניין הזה.

דוד רותם: בשבוע הבא.

דוד רותם: בקיצור, אתם לא רוצים לגמור היום את החוק.

מרים אילני: הסעיפים הראשונים עוסקים בהרכב של ועדת הביקורת, מה שאנחנו מבקשים להגביר את העצמאות של ועדת הביקורת, בהקשר הזה לקבוע שרוב החברים יהיו דירקטורים בלתי תלויים, שיו"ר הוועדה יהיה דירקטור חיצוני, בנוסף לזה, הסעיף הקיים היום בקשר למי שרשאי להיות חבר ועדת ביקורת עוסק באנשים שמועסקים על ידי החברה, ופה אנחנו רוצים להוסיף שגם מי שמועסק על ידי בעל השליטה או תאגיד בשליטת בעל השליטה, גם הוא לא יוכל להיות חבר בוועדת ביקורת, בנוסף לזה אנחנו רוצים להבהיר, שמי שנותן שירותים הכוונה למי שפרנסתו היא על בעל השליטה - בהקשר הזה החרגנו בעצם עובד מדינה כי בעצם התיקון לסעיף בא ואומר שמי שעובד של בעל השליטה הוא לא יכול להיות חבר בוועדת ביקורת והמשמעות היא שעובדי מדינה בחברות ממשלתיות הם לא יכולים להיות חברים בוועדת ביקורת, בהקשר הזה אמרנו שאם עובד המדינה עובד במשרד שהשר האחראי עליו הוא לא השר האחראי על החברה הממשלתית הספציפית, הוא כן יוכל להיות חבר בוועדת ביקורת.

אלעזר שטרן: שאלה מעשית, האם ערכתם איזשהו בדיקה לראות מה עשויה להיות ההשפעה של זה על החברות מבחינה מעשית, איזה היערכות זה ידרוש מהחברות מבחינת שינוי ההרכב.

מרים אילני: אנחנו נתנו לצורך זה שישה חודשים כדי להיערך.

מרים אילני: לא שמענו הערות על נושא של היערכות, אבל נתנו שישה חודשים להיערך.

יהודית קורן: אי אפשר עוד לדעת משום שחובה להקים ועדות מאזן נכנסת לתוקף למעשה רק על הדוחות השנתיים של 2010, רק אז ניתן יהיה לראות את ההרכב.

דוד רותם: רק על ועדת ביקורת.

מרים אילני: ועדת ביקורת, השינוי שמחליטים אם הוא נותן שירותים לבעל השליטה או לא לחברה, נתנו שישה חודשים להיערך, אם יש הערות נשמח לשמוע.

שיראל גוטמן: יש לי שאלה, האם זה נבדק עם רשות החברות הממשלתיות, אני יכולה לחשוב למשל על חברת החשמל.

מרים אילני: זה סעיף חברת חשמל, יש שם עובדת מדינה שהיא חברה בוועדת ביקורת והטענה היתה שהיא עושה עבודה מאוד טובה וחשוב מאוד שעובדי מדינה יהיו חברים בועדת ביקורת, הסעיף נעשה לבקשת רשות החברות הממשלתיות.

דוד רותם: גם בוועדות אחרות בחברות ציבוריות יש הרבה אנשים שעושים עבודה טובה למרות שהם תלויים, בדיוק אותו דבר – סעיף חברת החשמל יטען את אותן טענות.

מרים אילני: הטענה פה, ואני חושבת שהיא נכונה, שהבדיקה של עובד מדינה לבעל השליטה היא לא זיקה כמו של כל עובד רגיל לבעל השליטה, זיקה אל המדינה היא זיקה מאוד רחבה, חוץ מזה אמרנו, ששוב, אם הזיקה באותו משרד – זאת אומרת, אם העובד עובד אצל אותו שר שהוא אחראי על החברה הממשלתית, הכוונה היא נניח עובדת במשרד ראש הממשלה בחברת חשמל שהזיקה היא רחוקה לטעמנו, זה לא רק בגלל שהם כשירים לעשות את זה, אלא גם בגלל שהזיקה יחסית פורמלית.

דוד רותם: זה לא זיקה פורמלית, ראש הממשלה הוא מעל הכל.

מרים אילני: אנחנו רוצים להסביר פה את פיסקה ו', בהקשר הזה, ההרכב של הוועדה הוא מאוד דומה להרכב של ועדת מאזן שקבענו אותה בתקנות החברות הוראות לאישור דוחות כספיים, השוני היחיד אנחנו התלבטנו בזה, ולכן אני רוצה להרחיב את הדיבור על זה - בקשר לפיסקה ה', בפיסקה ה' בועדת ביקורת אנחנו אומרים שמי שאינו רשאי להיות חבר בוועדת ביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה אלא אם כן - - - הכוונה היא שלמשל בעל השליטה לא יהיה משקיף בוועדת ביקורת, כי אנחנו יודעים שאדם יושב שם ומשקיף גם כשהוא לא חבר הוא עשוי להשפיע על אופן הדיון ועל אי התלות שבדיון.

מרים אילני: בהקשר הזה התלבטנו האם להחיל את הסעיף הזה גם על ועדת דוחות כספיים, כי הסעיף הזה לא חל על ועדת דוחות כספיים.

מרים אילני: שמענו קולות שונים מהשוק, בשלב הזה חשבנו לאחר התלבטות שלא נחיל את הסעיף הזה על ועדת מאזן, הוועדה לאישור דוחות כספיים כיוון שהטענה היא שחשוב מאוד שהגורמים בתוך החברה, לרבות יו"ר הדירקטוריון יהיו שותפים לדיון ויפרו את הדיון, לכן בשלב הזה לא הכנו את הסעיף הזה.

מרים אילני: יחד עם זאת הבהרנו, שכאשר ועדת ביקורת יושבת כוועדת מאזן, גם אז הסעיף הזה יחול ויהיה אפשר להכניס את הסעיפים לדיונים.

דוד רותם: יש לי שאלה.

דוד רותם: מה יהיה תפקידה של ועדת הביקורת, ואני מדבר על התיקון ב-117 1(א) עשיתי עיסקה עם החברה, עכשיו תוך 12 חודש תתכנס ועדת הביקורת ותחליט שזאת עיסקה מהותית והיא לא בסדר.

דוד רותם: השוק הופך להיות מצב שעושים עיסקאות ואף אחד לא יודע  אם הן כן טובות, אם הן לא טובות, 12 חודש מתחיל.

דוד רותם: תבואו תקבעו כללים ברורים, תגידו רבותיי, אלה המקרים שמותר, אלה המקרים שאסור, זה הרוב הנדרש, ואז אני יודע ודאות מסויימת.

דוד רותם: פה אתם משאירים את זה 12 חודש הוועדה תחליט, ואל תגידו לי אני יודע, אתם תגידו לי על סמך אמות מידה שתקבע מראש, מה זה אמות מידה שתקבע מראש?

דוד רותם: כל ועדת ביקורת תקבע כללים אחרים?

מרים אילני: כן, כי זה תלוי חברה, אי אפשר לקבוע בחקיקה את הכללים, אי אפשר להגיד על כל חברה וחברה מהי עיסקה חריגה לאותה חברה, זה דבר בלתי אפשרי.

דוד רותם: תגידו שעיסקה מתבצעת עם בעל השליטה, תגידו שהמחיר שנקבע איננו סביר.

מרים אילני: זה כתוב היום.

דוד רותם: מה עוד אתם רוצים.

שיראל גוטמן: כבר היום חוק החברות קובע למשל לגבי עיסקאות עם בעל שליטה שהן צריכות להיות עיסקאות שמובאות לאישור מיוחד, הן כאלה שצריכות להיות או חריגות או שהן מהותיות, או שהן לא במהלך עסקים רגיל.

שיראל גוטמן: הסעיף הזה נולד משום שסעיף 278 כמו שהוא היום קבע שדירקטור לא רשאי להשתתף בישיבות שיש לו בהן עניין אישי אם דובר בעיסקאות חריגות, להבדיל אם דובר בעיסקאות שהן לא חריגות או שהן אינן מהותיות הוא רשאי להשתתף.

שיראל גוטמן: מה התוצאה שנוצרה, התוצאה שנוצרה שהיו מין ישיבות מקדימות שבהם בעל השליטה שהוא גם דירקטור – בעצם, היתה שאלה אם העיסקה היא חריגה או לא, נקבע כשלב ראשוני שהיא איננה חריגה, ואז הוא היה רשאי להשתתף בדיונים ולא נמנע מהשתתפות כפי שצריך היה לקבוע אמות מידה ברורות מראש שמחייבות את כל החברות לגבי השאלה מהם תנאי שוק, מהו מהלך עסקים רגיל דבר שלא ניתן לעשות אותו.

שיראל גוטמן: רק בשנה האחרונה היו למעלה מ-400 עיסקאות בעלי שליטה, השנה הקודמת מספרים דומים, העיסקאות מאוד ורסטיליות וזה עניין שאי אפשר לקבוע בקיצור מראש, צריך לבחון כל מקרה לגופו.

דוד רותם: בתוך 12 חודש בשנה האחרונה היו, את אומרת, 400 עיסקאות?

שיראל גוטמן: לא, אלה אני מדברת כבר עיסקאות שהוחלט גם באותה קונסטלציה שתיארתי שהן כן חריגות.

שיראל גוטמן: לצידן יש עוד עשרות אם לא מאות עיסקאות אחרות שמוחלט לגביהן שהן לא חריגות.

דוד רותם: בואי נעשה כך, אותן עיסקאות שהוחלט עליהן, אנחנו ניתן את החוק, לא החליטו בזמן, אלא מה שיקרה זה 12 חודש אחרי עיסקה ייכנסו ויגידו, רבותיי, זו עיסקה חריגה, לא יכולה להיות, מבטלים אותה.

דוד רותם: רבותיי, מה זה אמות מידה?

מרים אילני: אם אמות המידה הן לא ברורות, אדוני, אז על העיסקה הספציפית יבואו מראש לועדת ביקורת, אם יש חשש שיש עיסקה שאתה לא יודע אם אתה בתחום אפור, אתה בא מראש, אבל אם יש אמות מידה שהן ברורות ואתה עובר במסלול ירוק, יש דברים שהם אפורים אז באים לפני האישור לועדת ביקורת  שתחליט האם זה חריג או לא, אבל היו מקרים של מסלול ירוק.

מרים אילני: לכן האפשרות האחרת הייתה להגיד, שכל עיסקה תבוא לועדת ביקורת והיא תחליט אם היא חריגה או לא, את זה רצינו למנוע.

דוד רותם: יכול להיות שזה יותר טוב.

מרים אילני: יגידו לך שיש פה מאות עיסקאות, אדוני - - -

דוד רותם: אז תושיבו את ועדת הביקורת כוועדת קבע והיא תנהל את החברות.

מרים אילני: היו דברים שהם ברורים, עיסקה מעל סכום מסויים היא תמיד תהיה חריגה.

אלעזר שטרן: מרים אבל ייתכנו גם דברים שהם יהיו ברורים לאותם שמבצעים את העיסקה, אבל בדיעבד התברר שזה שלא ברור.

אלעזר שטרן: אם ועדת ביקורת תחליט שזו היתה עיסקה חריגה שהיא לא מאשר אותה, הכל התבטל בדיעבד.

אלעזר שטרן: צריכים להבדיל שני דברים אני חושב, בין הצורך לקבוע אמות מידה מראש, לבין החובה להביא בדיעבד - שני דברים שונים.

מרים אילני: המצב היום זהה.

מרים אילני: גם היום יכול להיות מצב שבו עיסקה אושרה חשבו שהיא לא חריגה, והיא חסרת תוקף - - -

אלעזר שטרן: רק שהיום אין חובה להביא את זה בדיעבד לוועדת הביקורת, זה שוני גדול מאוד.

מרים אילני: מה ההבדל?

אלעזר שטרן: אם חייבים להביא את כל העיסקאות בדיעבד, זאת אומרת שאתה מראש מכניס את כל העיסקאות  בסימן שאלה.

שיראל גוטמן: אלעזר, אין מניעה לעשות בדיוק את מה שאתם אומרים.

שיראל גוטמן: מה אומרים, אומרים ועדת ביקורת בשביל להקטין חשיפות ולסדר תהליכית את האופן שבה החברה מתנהלת, ועדת ביקורת קובעת מראש אמות מידה, אחר כך החברה במשך שנה אמורה להתנהל על פי אותן אמות מידה.

שיראל גוטמן: בתום 12 חודשים מהמועד שבו נקבעו אותן אמות מידה, באה ועדת הביקורת ובוחנת האם הוראת המעשה יושמו כראוי.

שיראל גוטמן: ככל שהחברה לא סומכת על ועדת הביקורת שלה, או להיפך, סומכת מדי, או מה שלא יהיה, שועדת הביקורת לא סומכת על ההנהלה היא יכולה לקבוע, הרי מותר לעשות מעבר לזה, ולהגיד, על אף האמור אני רוצה כל עיסקה ועיסקה לאשר מראש, יש אפשרות לעשות את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: את תיצרי צוואר בקבוק לא הגיוני, לא סביר.

דוד רותם: חברי ועדת הביקורת מקבלים משכורת מהחברה?

דוד רותם: לפי מה שאתם דורשים מהם הם צריכים לעבוד שמונה שעות ביום לפחות.

שיראל גוטמן: זה מאוד מטריד מה שאתה אומר אדוני, כי זה אומר שכל הפעילות של החברה היא למעשה עיסקאות בניגוד עניינים שצריכות לבוא מלכתחילה לשולחן ועדת הביקורת.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

שיראל גוטמן: אנחנו מצפים שליבת הפעילות של החברה בכלל לא תהיה כזאת שהיא סביב עיסקאות - - -

דוד רותם: אותן עיסקאות שאתם רוצים שיבדקו אותן 12 חודש לאחר קביעת אמות שיבדקו אותן מראש.

שיראל גוטמן: זה פררוגטיבה של החברה.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע בחקיקה לא לתת להם את האפשרות, אני מכיר איך ועדות עובדות בכנסת אילו.

דוד רותם: יושב ראש ועדה יכול לקבוע דיון בחוק לעוד חצי שנה לא יקרה כלום, אם הוא לא אוהב את החוק הוא יעכב אותו.

דוד רותם: יכול לעשות לי את זה גם יושב ראש ועדת הביקורת, הוא יגיד אין לי זמן עכשיו, אני רוצה לדון בזה עוד שישה חודשים.

דוד רותם: לא, אתה תדון בזה עכשיו, קבל החלטה, כי אני רוצה לדעת איך להתנהג.

שיראל גוטמן: גם היום מטעמי גילוי, חברות עושות משהו דומה, ויש להן משהו שנקרא נוהל זניחות.

שיראל גוטמן: לצורך חוק ניירות ערך, חברות מחוייבות היום לתת גילוי על כל עיסקה עם בעל שליטה, או שלבעל שליטה יש עניין אישי בה בין אם חריגה בין אם לאו, למעט, יש שם סייג, אם נקבע במסגרת הדוחות הכספיים שסוג מסויים של עיסקאות הן עיסקאות זניחות, זה משהו שמצופה מהדירקטוריון לבחון והוא כמובן חשוף, וגם החברה חשופה לכך שמשהו שהיא קבעה שהוא זניח התברר לאחר מכן שהוא לא זניח, אז העניין הזה של קביעת אמות מידה כדי לגדר סוג של מקרים שלא הצטרכו לקבל אישור היא כבר קיימת, הדבר היחיד פה -  - - -

דוד רותם: אני מדבר על אותן עיסקאות שאת מדברת שועדת הביקורת רשאית במהלך 12 החודשים שלאחר ביצוען לצורך בחינת סיווגן, אני אומר רבותיי, לפני העיסקה, אחרי שעשיתי את העיסקה העניין נגמר.

דוד רותם: יש גם עניין של סופיות עסקאות, יש גם עניין שכל אחד מי שעושה עיסקה צריך לדעת שהוא עשה עיסקה מראש תדונו בו.

מרים אילני: יש אופציה לחברה להגיד.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה שתהיה אפשרות בחברה אחת כך, ובחברה אחת כך, אני רוצה שהחוק יקבע.

מרים אילני: אבל יש - - - שבהן אפשר לקבוע אמות מידה ברורות שקל ליישם אותן, למה לא לאפשר לחברה לקבוע לעצמה אמות מידה ברורות, ואם התחום הוא אפור יילכו לועדת ביקורת לפני.

שיראל גוטמן: אדוני, יקרה בדיוק מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: זה שני דברים שלא קשורים אחד לשני, אפשר לאפשר להם לקבוע אמות מידות ולא לחייב אותם להביא את זה במיוחד ב-12 חודש - אם האמות יהיו ברורות אז אין שום בעיה לפעול לפיהן, למה צריך לבדוק את זה שוב בדיקה בדיעבד ולהכניס את הכל למצב של חוסר ודאות כלכלית?

מרים אילני: אבל אם הן יקבעו אמות מידה שהן לא ברורות והאכיפה תהיה בעייתית זה - - -

שיראל גוטמן: זה בדיוק מה שההוראה עושה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: כשקובעים אמות מידה שהן לא ברורות - - -

מרים אילני: אז הם לוקחים סיכון.

דוד רותם: איזה סיכון לוקחת ועדת הביקורת?

דוד רותם: מי צריך לקבוע זה ועדת ביקורת, את מבינה, מה שקורה זה שוועדת הביקורת תבוא, תקבע אמות מידה מאוד לא ברורות.

דנה נויפלד: למה שהיא תעשה את זה?

דוד רותם: כי אתם לא יודעים לנסח לי אמות מידה ברורות.

מרים אילני: זה תלוי חברה אדוני.

אלי לוינזון-סלע: יש עיסקה שמסווגת כעיסקה שאינה חריגה לפי אותן אמות מידה עדיין טעונה לפי חוק החברות אישור דירקטוריון.

אלי לוינזון-סלע: זאת אומרת, יש איזשהו ריוויו ובקרה על העיסקה הזאת מראש לפני שהיא נעשית, זה לא שאנחנו משאירים להנהלת החברה לעשות את העיסקה ובאים אחרי 12 חודש לעשות ריוויו.

שיראל גוטמן: זה לא נכון, כי אם זאת עיסקה שנקבעה כלא חריגה, איפה נקבע שהיא דרושה אישור דירקטוריון?

אלי לוינזון-סלע: -  - אישור של דירקטוריון.

שיראל גוטמן: לא, שהיא לא חריגה, ממש לא, החוק לא קובע את זה.

אייל דותן: לעניין הסעיף הזה יש לנו כמובן הערות לסעיף הקודם שדילגו עליו.

אייל דותן: לעניין הסעיף הזה אתם לא צמצמתם את הסעיף רק לעיסקאות עם בעל שליטה.

אייל דותן: אתם גם התייחסתם לסעיף 270(1) עיסקאות עם נושאי משרה שלפחות בתאגידים שאנחנו מייצרים, בתאגידים בנקאיים יש אלפי עיסקאות עם נושאי משרה ועם קרובים של נושאי משרה, כל הפקדה וכל פעולה בחשבון, ברגע שאתם באים ואומרים, כמובן אנחנו בעד, ואנחנו מקבלים בברכה רבה את האפשרות לעשות החלטות מסגרת, לקבוע אמות מידה, אבל להביא בדיעבד פעם בשנה את כל העיסקאות שעושה הבנקאים כל נושאי המשרה - - -

מרים אילני: זה לא נושאי המשרה רק בעלי שליטה.

אייל דותן: אבל אתם התייחסתם גם ל-270(1).

מרים אילני: אם היא חריגה.

אייל דותן: לא, אם היא חריגה אני מסכים איתכם.

אייל דותן: נביא אישורים לכל האורגנים הרלבנטיים.

דוד רותם: פעולות שסווגו כפעולות שאינן חריגות, דווקא אלה שסווגו כלא מהותיות ולא חריגות לפי אמות המידה הן ייבחנו תוך 12 חודש.

מרים אילני: נכון, לבחון האם יושמו אמות המידה.

מרים אילני: אבל אדוני אומר דבר אחר, אדוני אומר שכל עיסקה כזאת תבוא לאישור - - -

דוד רותם: אין ברירה, זה מה שאתם עושים.

דוד רותם: הדבר המפחיד ביותר, קבעו אמות מידה ברורות לחלוטין, ועכשיו מישהו עשה עיסקה שהיא לא חריגה לפי אמות המידה, אחרי 12 חודש זה מגיע לועדת הביקורת ומפילים אותי, מה אתם רוצים שאני אעשה?

דוד רותם: לא מהותיות ולא חריגות על זה אתם דורשים 12 חודש.

שיראל גוטמן: שים לב, ההערה הזאת נאמרה לנו במהלך הדרך ולכן מה שכתוב פה שהיא לא מאשרת אותן אלא מאשרת את מבחינת סיווגן, זאת אומרת שאם זה כמו שאדוני מציין שהיא נכללה באמות מידה שנקבעו, זהו, הסיפור נגמר.

דוד רותם: לא, הוא לא נגמר.

שיראל גוטמן: כן, היא בוחנת את הסיווג.

שיראל גוטמן: זאת אומרת, כשהיא מתארת משהו ויש לגביו ספק, את אותו ספק היא בוחנת בסוף, מי שלא רוצה לקבל את הספק בסוף רשאי לעשות את זה מלכתחילה, אין פה אישור של העיסקה.

אלעזר שטרן: אם בדיעבד היא תסווג את זה כעיסקה חריגה, למרות שלפי אמות המידה מי שניהל את זה חשב שזה לא חריגה, התברר שבדיעבד היה צריך אישור ולא ניתן אישור ואז העיסקה בוטלה.

דוד רותם: מכרו לבן של בעל השליטה את המכונית של העוזר השלישי לסגן מנהל מחלקה.

שיראל גוטמן: בוא ואני אעזור לך, אם החברה היא לא חברה - - - זו עיסקה חריגה, אנחנו מדברים על עיסקה שהיא מלכתחילה, זה לא במהלך העסקים למכור מכוניות, שלא תמכור את זה לבן של בעל השליטה.

שיראל גוטמן: אנחנו מדברים על עיסקאות שהם במהלך – חברת פלאפון מכרה פלאפון לבעל של בעל השליטה, הנה, דוגמה, אז בדוגמה זאת נקבע מראש שהחברה הזאת אומרת בסדר, אם זה מכירת פלאפונים בסכומים שלא יעלו על כך וכך אחר כך אי אפשר להתווכח.

שיראל גוטמן: אבל מקום שבו שיקול הדעת יותר רחב ויש שאלה האם זה כן נכנס או לא נכנס, היא בוחנת את הסיווג בסוף.

שיראל גוטמן: ככל שאמות המידה תהיינה יותר ברורות, אז תישאר פה קבוצה ריקה לבחינה בדיעבד.

אייל דותן: השאלה היא אם פעם בשנה אני צריך להביא את כל העסקאות שמכרו טלפונים לכל נושאי המשרה בחברה ולקרובים שלהם ולבני המשפחה שלהם, האם אני צריך להביא את העסקאות האלה?

אייל דותן: כי להתחיל להביא את כל אותן עיסקאות לא חריגות – אנחנו מסכימים איתכם לגבי עסקאות חריגות, אנחנו מסכימים איתכם לגבי החלטות מסגרת.

שיראל גוטמן: החלטות חריגות הן לא מסגרת.

שיראל גוטמן: עיסקאות חריגות מגיעות באישור - - -

דוד רותם: את כל העיסקאות הזניחות והלא חריגות שעשית תצטרך להביא תוך 12 לועדת ביקורת את כולן.

אייל דותן: בתאגיד בנקאי מדובר באלפי עיסקאות, באלפי פעולות, אנחנו מדברים  על 255 לחוק, אנחנו מדברים על 270 1 לחוק, מדובר באלפי פעולות ועסקאות מדי שנה של נושאי משרה, אני לא מדבר על בעל שליטה.

מרים אילני: יש פה שתי שאלות.

מרים אילני: שאלה אחת - היקף העיסקאות, והשאלה שנייה של אלעזר, שאני בוחנת את זה לאחר מעשה.

מרים אילני: השאלה הזאת של בחינה לאחר מעשה אני חושבת שהיא לא בעייתית כי זה כבר המצב היום.

מרים אילני: נכון שאין הליך שמחייב את הועדה לבדוק.

אלעזר שטרן: וזה בדיוק כל ההבדל.

מרים אילני: אם הייתי אומרת שועדת ביקורת אחת לשנה תבחן האם החברה עומדת בפרק עיסקאות עם בעלי עניין תבחן את זה, אז מה היית אומר?

מרים אילני: אם יש בעיה אולי זה היקף העיסקאות שאני יכולה להביא, אם זה מאות עיסקאות אני לא יודעת.

מרים אילני: שיראל אומרת שהיא מוותרת על כל הרעיון של בחינת העסקאות אלא רק בחינת אמות המידה כל שנה מחדש.

דוד רותם: אמות מידה תבחנו מצידי כל שבועיים, מה זה מעניין אותי?

דוד רותם: הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אתם רק מסבכים את החיים של עצמכם, לא לזה התכוונתם.

נתי שילה: זה נשמע הרבה יותר הגיוני.

דוד רותם: זה הרבה יותר הגיוני, לא לזה הם התכוונו.

שיראל גוטמן: מה שחשוב להדגיש פה זה מי מסווג את העיסקאות.

דוד רותם: רשות נייר ערך ומשרד המשפטים יתאמו את עמדותיהם זה בסדר.

דוד רותם: הויכוחים ביניכם לא פה.

מרים אילני: זה לא ויכוח אדוני אנחנו דנים, זה לא ויכוח.

דוד רותם: בסדר, אבל הדיון ביניכם לא פה.

דוד רותם: הרי אני לא אגמור את זה היום, אתם תלכו הביתה תתייעצו ביניכם ותבואו עם נוסח מתוקן.

דוד רותם: אנחנו נסכם איזה נושאים אנחנו מתקנים.

מרים אילני: אפשרות אחרת שחשבו עליה, שאחת לשנה יהיה מדגם של עיסקאות שיובאו בפני הוועדה לבחון האם באמת החברה - - -

דוד רותם: מי יקבע את המדגם?

דוד רותם: ואם יגלו שכל המדגם - - -

מרים אילני: מדגם רנדומאלי.

דוד רותם: מדגם רנדומאלי וכל המדגם הוא לא בסדר.

מרים אילני: אז כנראה שהחברה לא מפעילה נכון את אמות המידה.

דוד רותם: או שאמות המידה לא ברורות ואז מה זה מעיד על אחרים?

דוד רותם: יושב ראש ועדת הביקורת יבוא למנכ"ל הבנק ויגיד לו אדוני, תן לי 50 עיסקאות ויתחיל לבדוק אותם.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוסקים במשק חי, צריך לקבוע איזשהם כללים, את יודעת, כל היום אנחנו נסתובב מסביב לזנב של עצמנו.

מרים אילני: אדוני, נדון בזה ונבוא עם הצעה לישיבה הבאה.

טולי טולצינסקי: הבהרה טכנית לחלוטין, בסעיף 117 א – הוסף שאם נמצא ליקוי תקויים ישיבה אחת.

טולי טולצינסקי: ביקשנו שיהיה ברור בליקויים, גם בליקוי בניהול עסקי עשויים להיות ליקויים רבים - - -

דוד רותם: ממי ביקשתם הבהרה, אז הם יתנו לכם הבהרה.

מרים אילני: אנחנו יכולים להוסיף את זה, אנחנו מסכימים להערה, "מצאה ועדת הביקורת ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת".

מרים אילני: מדובר על 117(1).

דוד רותם: לגבי סעיף 115 הערות.

אלי לוינזון-סלע: לגבי הנוכחות בוועדה, אני חושב שברירת המחדל שנקבעה כאן בסעיף קטן (ה) לא נכונה, משום שבפרקטיקה ועדת הביקורת תמיד נעזרת לפחות ביועץ המשפטי למזכיר החברה לצורך דיוניה, ולכאורה לפי ההוראה שמוצעת כאן הוא מנוע מלהשתתף בישיבות אני חושב שזה צעד לא נכון.

דוד רותם: על מי אתה מדבר, על היועץ המשפטי?

דוד רותם: יותר טוב שלא השתתף בישיבות.

אלי לוינזון-סלע: גם מבקר פנימי.

דוד רותם: לא, אבל מבקר פנימי נמצא.

אלי לוינזון-סלע: הוא יכול להיות מוזמן, אבל מבקר פנימי יכול להיות שהפרקטיקה הראויה והנכונה היא - - -

דוד רותם: ב-116א יש סעיף קודם – "המבקר הפנימי יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת ביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן".

אייל דותן: ההערה היא לגבי האנשים המינהליים כמו מזכיר, כמו עורך פרוטוקולים, כמו סטנוגרמה.

אלי לוינזון-סלע: גם מנכ"ל למשל, אני לא רואה פסול בזה שהוא השתתף בוועדת הביקורת אלא בישיבות שדנות בתיפקודו, הרי לרוב כשדנים בדוחות ביקורת זה נוגע הרבה פעמים לאחריות של כפופי מנכ"ל.

אלי לוינזון-סלע: המנכ"ל הוא זה שיושב בישיבות הוועדה וזה שנותן את המענה המיידי ומנהל את הדיון.

מרים אילני: יכול לבוא ולהציג את זה.

דוד רותם: הם בעצם מתכוונים שצריך לחלק את ישיבות הוועדה לשתיים, בחלק הראשון ידונו, ישמעו את השאלות, ישמעו את התשובות, אחר כך יילכו כל האנשים המינהליים, וחברי ועדת הביקורת יישבו לבד ויחליטו מה שהם מחליטים, זה בעצם מה שהם מתכוונים.

אלי לוינזון-סלע: זאת הפרקטיקה, ועדת הביקורת זה לא גן ילדים, יש יושב ראש לוועדה, והוא יודע יפה מאוד להחליט ולהגיד באמצע הישיבה לאחר שהסתיים דו שיח עם נושא המשרה, להגיד להם עכשיו אנחנו מבקשים שנושאי המשרה ייצאו מהישיבה וחברי הוועדה תדון בתוצאות.

דוד רותם: הפחד שלהם כשיושב המנכ"ל שואלים את השאלות והוא נותן את התשובות, ואחר כך כשאומרים לו אנחנו מבקשים, אז הוא מסתכל מזווית העין, ואז אומרים לו אתה יכול להישאר, זה הפחד שלהם.

אלי לוינזון-סלע: מנסיוני בחיים זה לא מה שקורה.

דוד רותם: אתה מנכ"ל או יועץ משפטי?

אלי לוינזון-סלע: אני יועץ משפטי.

דוד רותם: אתה מבין, אם היית מנכ"ל, אז המבט מזוית עין היה שונה.

שיראל גוטמן: אבל אלי ממה נפשך?

שיראל גוטמן: אם כך הדברים מתנהלים אז עכשיו גם החוק קובע שככה הם מתנהלים.

אלי לוינזון-סלע: להיפך, עמדת המוצא פה של החוק לא מאפשרת לקיים את הדברים כמו שהם מתקיימים.

שיראל גוטמן: לא, לא נכון.

אלי לוינזון-סלע: לכאורה, אנחנו צריכים בכל נושא ספציפי שתתקבל עכשיו החלטה בפרוטוקול, שיושב ראש הועדה יגיד אני מבקש בדיון הספציפי הזה שהשתתף המנכ"ל.

אלי לוינזון-סלע: זה הפוך, העולם פועל אחרת.

מרים אילני: כי הוועדה היא ועדת ביקורת.

אלי לוינזון-סלע: ב-117 זה בדיוק אומר שאתה רשאי להציג - - -     לכל נושא ספציפי אתה צריך לתת את ההצדקה למה נושאי המשרה נוכח, ברירת המחדל שנקבעת כאן בחוק, היא ברירת מחדל הפוכה לחיים.

אלי לוינזון-סלע: היא ברירת מחדל שבאה ואומרת צריך להזמין אותך לכל דיון, את המנכ"ל, את היועץ המשפטי.

מרים אילני: כי הוועדה היא ועדת ביקורת על פעילותו של המנכ"ל, זה בדיוק הרעיון.

אלי לוינזון-סלע: היא לא נכונה, אם ברירת המחדל היא שיש מספר נושאי משרה בחברה שהנוכחות שלהם בדיונים היא חיונית ותעשו בדיקה מול יושבי ראש של ועדת ביקורת, אני לא חושב שבדיקה כזאת נעשתה.

אלי לוינזון-סלע: אני חושב שועדת הביקורת שהיא תשב לבד יהיה לה קשה מאוד לנהל את הדיון השוטף הזה.

אלי לוינזון-סלע: הדיון הזה גם כשיש דוח ביקורת, ואני ראיתי לא מעט כאלה, וניהלתי לא מעט דיונים כאלה, יש איזשהו דו שיח, דיאלוג בין הנהלת החברה לבין ועדת הביקורת וזה מתכונת הדיון.

אלי לוינזון-סלע: ברגע שבאים ויוצרים איזושהי נקודת מוצא שבאה ואומרת הועדה דנה לבד, אין לה עם מי לקיים את הדיון, היא צריכה כל פעם להזמין את הנוגעים בדבר לנושא ספציפי, זה בעיני דרך לא נכונה.

אלי לוינזון-סלע: אני מסכים שאפשר לתת הוראה ספציפית לגבי בעלי שליטה שלא השתתפו.

אלי לוינזון-סלע: שנית, החרגה כזאת שתבהיר שברירת המחדל היא שבאמת בעלי שליטה או חברי דירקטוריון נקרא לזה, לא השתתפו בישיבות אלא על פי החלטה ספציפית, כי הרי הכוונה שלכם פה היא למנוע את ההשתתפות של אותו יושב ראש דירקטוריון שהוא בעל שליטה או מטעם בעל השליטה כמשקיף.

אלי לוינזון-סלע: אני מבין את הגישה הזאת.

מרים אילני: אבל גם ההנהלה נמצאת תחת ביקורת.

אלי לוינזון-סלע: למשל שתהיה חובה לועדת הביקורת ללכת בכיוון הפוך.

אלי לוינזון-סלע: לבוא ולומר, אחת לתקופה ועדת הביקורת תנהל דיון ללא נושאי המשרה ויש הוראה כזאת.

אלי לוינזון-סלע: זה הפתרון לזה, לא על ידי יצירת ברירת מחדל שבאה ואומרת לועדת הביקורת אתם ככלל כנקודת מוצא תמיד דנים לבד.

שיראל גוטמן: אני לא מצליחה להבין את הטענה, אתה בעצמך אמרת שחברי ועדת הביקורת הם לא צריכים גננת.

שיראל גוטמן: הרעיון הוא שחברי ועדת הביקורת אחרי שהם דנו, שמעו הכול הם לא צריכים עזרה לא של המנכ"ל ולא של אף אחד אחר בשביל לקבל החלטה האם צריך לתקן את הליקוי ואיך, זה מה שמצופה מהם – להיות ילדים גדולים בדיוק כפי שהגדרת אותם.

שיראל גוטמן: ולכן כשכתוב פה שאם היא מצאה ליקוי ועכשיו הוספנו ליקוי מהותי, היא תקיים ישיבה אחת לפחות בדיוק כפי שיושב ראש הועדה אמר.

שיראל גוטמן: הכוונה היא שברגע שהסתיים שלב השימוע, הבנת העובדות ועכשיו צריך להתכנס למה מחליטים, הם יעשו את זה לבד, בלי העזרה של אף אחד.

אלי לוינזון-סלע: ועדת ביקורת בחיים לא מתקנת ליקויים.

אלי לוינזון-סלע: ועדת ביקורת לא יודעת לנהל את החברה.

אלי לוינזון-סלע: מי שמתקן ליקויים זה הנהלת החברה.

אלי לוינזון-סלע: ועדת ביקורת היא זו ששומעת מה הליקוי שעלה בדוח הביקורת, היא מבקשת מהנהלת החברה הסבר, היא מבקשת גם מהנהלת החברה להציג לה איך היא הולכת להתמודד עם הליקוי שהתגלה ומה הפתרון.

אלי לוינזון-סלע: ועדת הביקורת בסופו של דבר מקיימת דיון האם ההצעה של הנהלת החברה מקובלת - - -

דוד רותם: הם אומרים דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: יש ליקוי יבוא המנכ"ל ויגיד איך הוא מתכוון להתמודד עם זה, מה הדרכים שהוא מציע לפתרון.

דוד רותם: יגידו לו אדוני, תציע לנו עוד 2 פתרונות, אל תציע לנו רק פתרון אחד.

דוד רותם: אחרי שהוא הציע את ההצעות, יגידו לו, תודה רבה, תלך, אנחנו נקיים דיון ונחליט איזה מההצעות שלך, זה בעצם הכוונה.

אלי לוינזון-סלע: זה לא מה שכתוב בהצעה.

דוד רותם: אני מסכים איתך, זה לא כתוב אז זה מה שהם מתכוונים.

דוד רותם: צריך להבהיר את הדברים שדיוני הוועדה לאחר בירור העובדות יהיו בלא נוכחות.

מוטי ארד: בכל ישיבה יש שלב שבו יהיו נוכחים רק חברי הוועדה.

נתי שילה: יש נקודה לפרוטוקול שלא נסגרה.

נתי שילה: מישהו צריך לכתוב את הפרוטוקול וזה לא חברי הועדה עצמה, או יועץ משפטי, מזכיר.

מרים אילני: היועץ המשפטי הוא איש של הנהלה, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהוא יישב בתוך הדיונים עצמם.

מרים אילני: הוא יציג את - - -

נתי שילה: מזכיר החברה.

דוד רותם: רבותיי, קודם כל יועץ משפטי הוא יועץ משפטי של החברה לא של ההנהלה.

מרים אילני: בסדר, הוא בתוך ההנהלה.

דוד רותם: מרים, על היועצים המשפטיים אתם כבר לא סומכים?

דוד רותם: אחרת את אומרת, רבותיי, שיהיה לועדת הביקורת עוד יועץ משפטי.

דוד רותם: מדובר פה בדברים לא פשוטים, אז ישימו יועץ משפטי נוסף לועדת הביקורת, זה לא נורא.

דוד רותם: קודם כל נדבר על ייעוץ משפטי.

דוד רותם: ועדת ביקורת עם כל הסמכויות שאתם מטילים עליה, בלי יועץ משפטי לא מסוגלת לעבוד.

דוד רותם: אם אתם שואלים, רבותיי, היועץ המשפטי של החברה הוא של ההנהלה ולכן הוא לא ייתן ייעוץ לועדת הביקורת.

מרים אילני: הוא הרבה פעמים חלק מההנהלה.

דוד רותם: מי היום כשיש ועדת ביקורת, עם כל הכבוד לועדות ביקורת, הם באמת מכירים את החוק, הם צריכים ייעוץ משפטי, מי נותן להם?

דוד רותם: היועץ המשפטי.

דוד רותם: האם מצאתם בזה איזושהי תקלה אי פעם?

מרים אילני: לא נתעקש על זה.

מרים אילני: אני רק אומרת באופן שבו אנחנו הולכים להבהיר את זה, שהכוונה שיהיה דיון עם הסברים והכול, ואחרי זה ההחלטות עצמן יהיו בלי עובדי החברה, אני לא רואה בעיה מיוחדת.

אלעזר שטרן: גם הרשות מקבלת את זה.

דוד רותם: אני חושב שאתם צריכים לבדוק עוד דבר מרים, ובזה צודקים פה החברים.

דוד רותם: מישהו צריך לכתוב פרוטוקול?

דוד רותם: הרי אתם מבינים מה קורה, ואם אתם לא מבינים אני אסביר לכם בלשון פשוטה.

דוד רותם: חלק גדול מהחברות הציבוריות לא אוהבות את התיקון הזה, אם אתם לא יודעים את זה אני מחדש לכם.

דוד רותם: הם ימצאו לכם את כל ה"פיציפקס", לא התכוונתם תכתבו שלא התכוונתם כדי שהדברים יהיו ברורים ולא יהיו להם כל כך הרבה טענות אליכם.

מרים אילני: בכל מקרה יהיו להם טענות.

דוד רותם: טענות יהיו להם, חלק מהן גם מוצדקות, אבל בואו נקטין את זה עד כמה שאפשר.

אייל דותן: לגופו של עניין, למהות של תיקון 115ב לגבי כשירות חברי ועדת הביקורת.

אייל דותן: אנחנו כמובן מסכימים ואנחנו מבינים שועדת הביקורת צריכה להיות עם רוב בלתי תלויים, חיצוניים.

אייל דותן: יו"ר הועדה יהיה חיצוני, בעל השליטה וקרובו לא השתתפו בוועדה.

אייל דותן: אבל לבוא ולהוסיף שגם יתר חברי הוועדה לא יכולים להיות כאלה שמועסקים על ידי בעל השליטה או על ידי חברת האם, התוצאה של זה במקרים רבים שכל חברי ועדת הביקורת הם דירקטורים חיצוניים ובלתי תלויים.

מרים אילני: אם זה כך זה לא רע, אבל עדיין יש פער בין הגדרת זיקה של דירקטור חיצוני ובלתי תלוי לבין ההגדרה פה היא יותר רכה - זו לא אותה הגדרה.

אייל דותן: אני מבחין בין בעל שליטה, לבין כל החברות הציבוריות שהן תחת אשכול חברות שמי הדירקטורים שם, הדירקטורים זה דירקטורים חיצוניים ובלתי תלויים, ונושא משרה בחברת האם.

אייל דותן: הרי אם מסתכלים על קבוצה, הקבוצה ממנה את נושאי המשרה בחברות למעלה כדירקטורים בחברות למטה.

אייל דותן: אותם דירקטורים לפי ההגדרה שלכם הם פסולים.

אייל דותן: אין מניעה שיהיו נציגים שאתם קוראים להם דירקטורים פנימיים - - -

שיראל גוטמן: כתוב פה מי שעיקר פרנסתו.

דוד רותם: דירקטור בחברת אם יכול להיות בחברת בת.

אייל דותן: אני חושב שכן יש יתרון וכן חשיבות לנציגות של גם עובדים כאלה שמכירים את החברה, כחברת אם מפקחים על חברות הבנות כשאין להם נציגות בועדת הביקורת.

אייל דותן: תשימו לב הם לא הרוב, הם לא העיקר בועדת הביקורת.

אייל דותן: קבעתם הרוב הם חיצוניים - עם זה אנחנו לא מתווכחים.

שיראל גוטמן: סליחה, על מי את המדבר רק?

שיראל גוטמן: מי מפריע לך שאנחנו מונעים ממנו לשבת?

שיראל גוטמן: האם נושאי משרה בקבוצה או האם דירקטור בקבוצה?

קריאה: נושא משרה.

שיראל גוטמן: אז נושא משרה שפרנסתו תלויה בקבוצה האם שבסופו של דבר פרנסתו תלויה בבעל השליטה, לא ראוי שיישב בועדת ביקורת שאחד מתפקידיה העיקריים זה פעולות בניגוד עניינים עם בעל השליטה, איך הוא יכול לדון בזה?

שיראל גוטמן: אז מה אתה מציע?

שיראל גוטמן: שלמעשה הוא יהיה מנוע מרוב רובן של ההחלטות שמתנהלות בועדת הביקורת.

אייל דותן: בוועדת הביקורת יש עוד הרבה עסקאות, והרבה נושאים שעומדים לדיון גם מבחינת בעל השליטה, אני חושב שבעל שליטה  יש חשיבות הוא בא ומשקיע כסף בחברה, יש חשיבות שאנשי אמונו גם יישבו בוועדת הביקורת, הם לא הרוב, הם לא מקבלים את ההחלטות.

אייל דותן: אבל אני כבעל שליטה, הייתי מעוניין לשבת בועדת ביקורת ולדעת את הכשלים שעולים מהדיונים בוועדת הביקורת, אבל לא על זה אני מדבר.

מרים אילני: המצב היום הוא שעובד של החברה הוא לא יכול להיות חבר בועדת ביקורת.

מרים אילני: המנכ"ל של החברה לא יכול להיות, זה ברור ומקובל על כולם, למה?

מרים אילני: לכאורה גם, הוא מכיר את עסקי החברה, חשוב מאוד שיהיה בועדת ביקורת, למה לא.

אייל דותן: זה ברור, זה אנחנו לא מתווכחים.

מרים אילני: זה בדיוק אותו דבר.

מרים אילני: הפרנסה שלו תלויה בבעל השליטה, ולכן הוא לא יכול לבקר עיסקאות עם בעלי שליטה, זה מאוד חשוב.

אייל דותן: הוא לא יכול להיות הרוב שקובע ומחליט.

אייל דותן: אני לא רואה מניעה שכן יהיו נציגים.

מרים אילני: בארצות הברית למשל, כל חברי ועדת ביקורת קיבלו פיצויים - - -

אייל דותן: ברגע שקבעתם כבר כמה מנגנונים שמטפלים בחשש הזה, הרוב זה דירקטורים חיצוניים.

אייל דותן: יושב ראש הדירקטוריון הוא דירקטור חיצוני.

אייל דותן: קבלת החלטות צריך רוב של חיצוניים.

אייל דותן: לבוא ולהגיד לשקול חברות שנושאי משרה בחברת האם – אני לא מרחיק לכת לבעל השליטה, למרות שגם לבעל השליטה, אני חושב שכן יש שיקולים שכן מסבירים למה גם נציג של בעל שליטה חשוב שיישאר בוועדת ביקורת, לא כרוב, לא כמי שמחליט.

אלי לוינזון-סלע: תסביר למה, תסביר מה החשיבות.

אייל דותן: הסברתי לגבי בעל השליטה.

אייל דותן: גם לגבי חברת אם של חברת בת, בדרך כלל מממנים את נושאי המשרה או אפילו עובדים שהם לא נושאי משרה לכהן בחברות הבנות, ואותם עובדים לא יוכלו לשבת בוועדת הביקורת, תוצאה של זה שתתנו הוראה שכל החברים הם דירקטורים חיצוניים זאת התוצאה.

מרים אילני: אין לנו התנגדות לזה - שכולם יהיו בלתי תלויים, זה גם אפשרות.

אייל דותן: אני רוצה להתייחס למשהו יותר נקודתי, וזה לתיקוני חקיקה עקיפה, לגב חברות בנות, הרבה פעמים בקבוצה בנקאית ובקבוצה ביטוחית גם חברות בנות שהן חברות פרטיות חקיקה אחרת מחילה עליהן את הוראות חוק החברות לעניין החובה לקיים ועדת ביקורת, ולקיים את כל התנאים שקבועים כאן.

אייל דותן: במקרה כזה, בכלל לא יכולה להיות ועדת ביקורת, כי באותן חברות פרטיות אין דירקטורים חיצוניים.

שיראל גוטמן: חקיקה עקיפה שלמשל נוהל בנקאי תקין יחריג אצלו בנוהל, או בנוהל של חברות הביטוח ויגיד לא זו כוונתי, ובאותן חברות פרטיות אני לא מתכוון לקחת את כל החבילה של חוק החברות אלא חבילה חלקית, אין מניעה לעשות את זה, זה לא צריך להיות בחוק החברות, אלא בחקיקה לוויינית.

דוד רותם: אתה בעצם אומר למה מנכ"ל חברת האם לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת של חברת הבת.

אייל דותן: לא רק המנכ"ל, כל נושא משרה.

דוד רותם: מה ההיגיון שהם יישבו בחברה בוועדת הביקורת?

אייל דותן: חברת האם יש לה אינטרס לפקח, ובתאגידים בנקאיים זה אפילו חובה לפקח על חברות בנות ולפחות הרגולטור שמפקח על תאגידים בנקאיים דורש ומצפה שתקיים בקרה שוטפת על החברות הבנות, והכלי הראשון הוא לשבת בוועדת הביקורת, כי בוועדת הביקורת עולים כל אותם נושאים של בקרה, של כשלים, שחברת האם מעוניינת לדעת מה קורה שם, לא בגלל שהיא רוצה לבוא ולאשר עיסקאות עם בעל שליטה, אלא בגלל שהיא רוצה לפקח ולבקר ולראות שחברת בת מתנהלת כמו שצריך.

דוד רותם: ראוי לקבוע שתוך 5 ימים לאחר קיום ועדת הביקורת וההחלטות, הפרוטוקול יעבור למנכ"ל אז הוא יראה את כל התקלות ואיך מציעים לפתור אותן.

אייל דותן: כל הפרוטוקול זה לא כמו ישיבה בוועדה עצמה.

אייל דותן: כשאתה יושב בוועדה אתה קרוב לדברים עצמם, אתה חלק מהעשייה.

דוד רותם: יושב מנכ"ל חברת האם בועדת הביקורת של חברת הבת, ואז מנכ"ל חברת הבת קוראים לו לוועדה ומבקשים ממנו תגובות להסברים, אתה מבין שהוא מגיב אחרת לגמרי כאשר הבוס שלו יושב בוועדה, יש בעיה, כי אני עכשיו לא דואג  איך מנהלים את חברות האם וחברות הבת, אם יש למנכ"ל חברת האם בעיות עם המנכ"ל של חברת הבת, יש לו את כל הכלים שלא דרך ועדת הביקורת שבדירקטוריון.

אייל דותן: בואו תקבעו כלל שכאשר מדובר בעיסקאות עם בעל שליטה, יישבו רק הדירקטורים החיצוניים.

דוד רותם: אני מדבר על ביקורת.

דוד רותם: אני לא רוצה שמנכ"ל חברת הבת יצטרך לדווח לוועדת הביקורת, לבוס שלו, על איך החברה מתנהלת.

דוד רותם: יש לכם כלים ניהוליים שיזמין אותו פעם בשבועיים, ישאל אותו מה מתנהל, מה קרה, איך זה עובד, לא בוועדת הביקורת.

דוד רותם: ועדת הביקורת היא ועדה שבאה לבקר את ההתנהלות.

אלעזר שטרן: הוא יכול לשבת כדירקטור בדירקטוריון.

דוד רותם: לא ועדת הביקורת, שיישב בדירקטוריון לא מפריע לי.

אייל דותן: ועדת הביקורת זה עוד כלי מאוד חשוב של בקרה.

אייל דותן: אני חושב שאין מניעה שגם אנשים מחברת האם יישבו באותה ועדת ביקורת.

שוני אלבק: ועדת הביקורת לא מבקר הפנים, היא לא כלי ניהולי, ועדת הביקורת תפקידה לעשות ביקורת יעילה ואפקטיבית, לכן ככל שיישבו אנשים מלמעלה בוועדה, כך הסיכוי שהיא תעשה את העבודה שלה יקטן, מכיוון שאז היא תהיה מוטה, ולכן אתה רוצה להפעיל מבקר פנים, תפעיל מבקר פנים תראה את הדוחות שלו בדירקטוריון.

יוסף גרוס: אם אתם בסעיף 115, הייתי מבקש להוסיף או מציע, במקום "לא יפחת מ-3", הייתי מציע "ולא יעלה על 5".

יוסף גרוס: למה, משום שנתקלתי בחברות שרצו לדלל את הלחצים ואז אמרו נמנה ועדת ביקורת של 7 ואז בעצם אין להם מה לומר.

יוסף גרוס: אם יש לי 3 אז יש לי רוב, 5 עדיין יש להם מה לומר, אבל אם מממנים יותר מאשר זה לועדת הביקורת זה בעצם דירקטוריון בתוך דירקטוריון, יש לה היום חשיבות רבה, אי אפשר לעשות שורה של עיסקאות בלי האישור שלה, לכן צריך לתת לה הרבה יותר כוח, ואני לא מסכים לבקשה שהועלתה כרגע, אבל בהחלט הייתי אומר, להגביל את מספר חברי הוועדה.

טולי טולצינסקי: כתוב בסייפא: "ורוב חברי הדירקטורים בלתי תלויים".

יוסף גרוס: עדיין הייתי מציע שהדבר הזה לא ייהפך להיות דירקטוריון חדש בתוך דירקטוריון.

טולי טולצינסקי: אצלנו כל חברי ועדת ביקורת הם ממילא בלתי תלויים, זה לא רלבנטי, כי אנחנו הוחל עלינו מערכת כפולה, לכן כל החשש שמעולה כאן ככל שהוא נוגע דווקא לטבע איננו רלבנטי לחלוטין.

טולי טולצינסקי: אצלנו כולם בלתי תלויים.

טולי טולצינסקי: אם חבריי ועדת ביקורת כולם הם אינם בלתי תלויים, אין מקום לעשות מגבלה של מספר מירבי של חברי הוועדה מכיוון שהם ממילא בלתי תלויים.

טולי טולצינסקי: אצלנו על פי החובה שלנו, הם בלתי תלויים, ולכן אין שום טעם לחמישה או ארבעה,  כי החשש שפרופ' גרוס מעלה לא רלבנטי לחברות שממילא הם בלתי תלויים.

דוד רותם: זה נכון, מה זה מזיק לנו להגביל את המספר כדי שזה לא יהפוך לדירקטוריון נוסף.

טולי טולצינסקי: מכיוון שיש חשיבות לועדת ביקורת, לעתים חבר לא מגיע, זה יהפוך דיונים - - - אנחנו רוצים שיהיה שבעה אנשים.

יוסף גרוס: מתוך כמה?

טולי טולצינסקי: מתוך 15.

טולי טולצינסקי: אנחנו לא מעבירים ביקורת – אני רק אומר שבמקום שכאשר הם אינם בלתי תלויים, אין סיבה לתת כמספר מירבי, כולם בלתי תלויים.

דוד רותם: מה הגודל הגדול ביותר של ועדת ביקורת שקיימת היום?

יוסף גרוס: הטבע זה מחוץ לטבע.

שיראל גוטמן: אני חושבת שההצעה של פרופ' גרוס היא הצעה טובה, אבל המציאות היא אני לא חושבת שזאת בעיה, בפועל בשטח, הן לא חברות, למרות שגם היום יש דרישה שיהיו שני דח"צים ועדיין רוב ועדות הביקורת לא דיללו את הדח"צים כפי שמועלה החשש פה, אפשר לבחון את זה ולחזור אחרי תקופה לראות, דיללו זה הפכו את זה לועדות ביקורת של 7 חברים.

יוסף גרוס: כתוב רוב חבריה יהיו בלתי תלויים, לא כתוב כולם.

מרים אילני: יש כאן דילול של הדח"צים.

יוסף גרוס: לא רוצה לדלל את הדח"צים.

יוסף גרוס: דח"צ יותר חשוב מאשר בלתי תלוי.

טולי טולצינסקי: כולם בלתי תלויים לא יהיה מגבלה, מקום - - - תעשה מגבלה.

דוד רותם: תשקלו את הנושא הזה.

מרים אילני: לא יותר משבעה.

דוד רותם: אל תגידו יותר מחמישה מסיבה אחת פשוטה, בטבע יש 7 אתם כבר בבעיה.

יוסף גרוס: אני מסכים, אם כל חבריה בלתי תלויים אני מסכים.

לייזה חיימוביץ: אני רק רוצה להצטרף להערה של עורך דין טולצינסקי.

לייזה חיימוביץ: ברגע שהמגבלה תהיה חמישה וחלקם לא באים, אנחנו שוב יורדים  לקוואורום של שלושה, לעניות דעתנו זה מעט מדי.

לייזה חיימוביץ: אנחנו לא מקיימים דיון בפחות מארבעה.

לייזה חיימוביץ: אם יותר מאחד לא בא לא יהיה דיון.

לייזה חיימוביץ: מגבלה של חמישה יכולה בקלות להביא לזה שיהיו רק שלושה, ואז השאלה אם אנחנו רוצים.

יוסף גרוס: שלושה זה המינימום.

עמיר ליכט: עם כל הכבוד להצעה של פרופ' גרוס, אני חושב שיש בזה כוונה נכונה.

עמיר ליכט: אין סיבה להכניס רגולציה למקום שהיא לא נחוצה.

עמיר ליכט: כלומר זאת קשיחות שלא ברור איזו מטרה היא משרתת אם את ההיבט המהותי של הבטחת העצמאות של הוועדה ויש כאלה שמעלים בקודש ועושים מאה אחוז, אבל זה בכלל, זה לזכותם או לחובתם.

עמיר ליכט: למה צריך להתערב בזה?

דוד רותם: פרופ' גרוס לא רוצה שיהיה דלול של הדח"צים, לא של הבלתי תלויים.

עמיר ליכט: אין באמת הבדל.

עמיר ליכט: נתקלת ברמה של המחוקק.

יוסף גרוס: אני נתקלתי בדירקטוריון של חברה שהחליט לדלל אותם, והחליטו שכל חברי הדירקטוריון, היו 7 או 8 במספר, כולם היו גם - - -

נתי שילה: לא יכול להיות.

עמיר ליכט: ההיבט המהותי מטופל בצורה טובה, אין סיבה להכניס קשיחויות.

עמיר ליכט: הפשרה כדי להפיס את דעתו של פרופ' גרוס, אפשר להכניס את זה כמשהו מומלץ לתוספת המומלצת, אבל למה לחייב הגבלה?

דוד רותם: תשקלו זאת.

מרים אילני: 116א רבתי, השווינו את זה לתקנות דוחות כספיים זה בדיוק אותו מנהל חוקי.

מרים אילני: זה כבר בתקנה 3 לתקנות החברות הליך אישורי דוחות כספיים.

דוד רותם: השאלה אם זה לא עשוי לשתק את ועדות הביקורת, אנשים לא יבואו לישיבות.

מרים אילני: כדי שלא יהיה דיון?

דוד רותם: את יודעת, אני לא מרגיש טוב היום, ויש לי ישיבה אחרת, ואני בדירקטוריון השלישי, ויש לי את הדירקטוריון הרביעי.

מרים אילני: רוב חברי הוועדה, לא מבקשים כל חברי הוועדה.

דנה נויפלד: החלופה – אדוני מציע שיהיה - - -

דוד רותם: השאלה היא האם רוב הוא תמיד נכון, אם יש לי דח"צ אחד ויש לי אחד בלתי תלוי, מה איכפת לי שהיו 3?

שיראל גוטמן: זה נכון שכאשר יש תשעה והרוב הוא חמישה אז צריך חמישה, אז צריך שארבעה לא יהיו חולים בעת ובעונה אחת.

שיראל גוטמן: אני חושבת שאפקטיבית זאת לא מגבלה.

דוד רותם: הרבה יותר נכון לקבוע שצריך שיהיה רוב של דח"צים ובלתי תלויים ואז אפשר לקבל החלטה.

דוד רותם: בואי נאמר שיש 3 דח"צ בלתי תלוי, ואחד שהוא נציג - - -      	אבל בוועדת הביקורת הזאת יש שבעה.

דוד רותם: אני לא אמרתי טבע, אמרתי יש ועדת ביקורת של שבעה.

מרים אילני: רוצה להוריד את רוב חברי הועדה, ודאי שיהיה רוב בלתי תלויים מקרב כלל חברי הוועדה.

דוד רותם: מכלל הנמצאים, שיהיה לי רוב של דח"צים ובלתי תלויים.

עינת ברזילי: נבדוק זאת.

שיראל גוטמן: בעיקרון מה שאדוני מציע שבמקום שתהיה ועדת ביקורת, באמת, ועדת הביקורת תהפוך להיות להיות למיני דירקטוריון ויתחילו להיות לה תת ועדות עם הרכבים של שלושה שידונו, והרעיון הוא בכל זאת שיהיה גוף אחד שאמון על הביקורת ורואה תמונת הביקורת בכללותה.

דוד רותם: יפה, אבל אני אומר, קבעו ישיבה, יש 7 דירקטורים הכל בסדר, הגיעו שלושה - דח"צ, בלתי תלוי אז יקבעו עוד ישיבה.

מרים אילני: סעיף 104 שחל גם על ועדות קובע היום – "המניין החוקי לפתיחת ישיבה דירקטוריון יהיה רוב חברי הדירקטוריון אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון.

אלעזר שטרן: זה לא ועדת ביקורת, זה דירקטוריון.

מרים אילני: לא מכלל וחומר, הסעיפים האלה חלים גם על ועדות.

מרים אילני: כבר היום זה הרוב הדרוש בוועדת ביקורת.

דוד רותם: אני מוכן לקבל את זה, אבל יש לי הצעה אם אתם מוכנים לעזור לי.

דוד רותם: תציעו הצעת חוק לתיקון תקנון הכנסת שישיבות ועדות הכנסת לא יהיה אפשר לנהל אותם אם אין קוואורום של לפחות עוד חבר אחד מהאופוזיציה....

לילך שמע זלטוקרילוב: אני מהפיקוח על הבנקים.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו גם נגיע לתיאום בנושא שהועלה פה על ידי חברים מאיגוד הבנקים בנוגע לכהונה לנושא הקבוצתי וכהונה בתוך הקבוצה של גורמים מחברת האם בחברת הבת בוועדת הביקורת של הדירקטוריון של חברת הבת, יש דברים שחשוב לנו להציג ולשוחח עליהם בנושא הזה.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו כבר במגעים.

שיראל גוטמן: אבל לילך, בבנקים אין חברה בת שהיא חברה ציבורית, אז זה בעצם לא דיון שבכלל נוגע לוועדה, הוא נוגע להוראות תקנה 301, נשמח לקיים אותו אבל הוא לא קשור לדיון פה.

לילך שמע זלטוקרילוב: זאת אומרת את מקבילה לחברות ציבוריות.

שיראל גוטמן: החוק הזה חל, אין חובה -- -

דוד רותם: רבותיי, אתם תקיימו את הדיון הזה, הם מבקשים להיפגש איתכם.

דוד רותם: אני מציע שתיפגשו איתם.

לילך שמע זלטוקרילוב: פשוט נאמרו אמירות שיש בהם השפעה מבחינה קונספטואלית  על ההסתכלות הקבוצתית, לנו יש הסתכלות מסוימת אותה העברנו גם למשרד המשפטים.

דוד רותם: אין בעיה תשבו איתם ותתאמו איתם, ותקבלו החלטות.

לילך שמע זלטוקרילוב: שאפילו לא בעקיפין תהיה איזושהי פרשנות.

דוד רותם: אני לא יודע בעקיפין, את יודעת, אתם תנסחו חוק שהכול יהיה ברור בו ולא יהיה צריך שום דבר בעקיפין.

לילך שמע זלטוקרילוב: זו המטרה.

מרים אילני: נשקול תיקון לסעיף 118 שמדבר על ועדת ביקורת חברה פרטית, השאלה אם בחברה פרטית אפשר יהיה לאפשר גם - - -

לילך שמע זלטוקרילוב: זה גם נוגע בכלל לנושא הקונספטואלי של התפיסה הקבוצתית.

דוד רותם: רבותיי, את הקונספציות תנהלו במשרדים, אני לא מתעסק עם קונספציות, אני מתעסק עם סעיפי חוק.

יוסף גרוס: יש לי שאלה לסעיף.

יוסף גרוס: האם רשות ניירות ערך מפרסמת את ההחלטה הזאת שהיא מממנת?

שוני אלבק: התשובה היא לא, הסיבה היא כשהיא לא מממנת, אז היא לא רוצה מראש לפגוע בסיכויים של התובע, הן התובע הייצוגי והן התובע הנגזר, למרות שהיא חושבת שאין טעם במימון.

דוד רותם: קבענו את אותו דבר גם בקרן למימון תביעות ייצוגיות כדי שלא יהיה מצב שאם בית המשפט ישמע שהקרן לא מימנה אז הוא יגיד טוב הם החליטו שאין סיכוי למה שאני אתן סיכוי.

יוסף גרוס: זה בדיוק השאלה ההפוכה, ואם הוא ישמע שהיא כן מימנה?

דוד רותם: גם זה לא יפורסם.

מרים אילני: האמת, זה מתפרסם.

יוסף גרוס: זה מתפרסם וזה משפיע על - - -

דוד רותם: בקרן, אנחנו קבענו במפורש שאסור יהיה לפרסם, לא חיובי ולא שלילי.

שוני אלבק: התובע הייצוגי הוא מפרסם בדרך כלל כשהוא מקבל מימון, הוא גורם לזה שבית המשפט יידע מזה, אנחנו אין לנו שליטה על זה.

יוסף גרוס: אז בוא נכתוב.

דוד רותם: שאסור להביא את זה לידיעת בית משפט או לכל גוף אחר.

מרים אילני: מהפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא משפיע על השופטים עם כל הכבוד.

דוד רותם: אני אמנם לא מכיר היטב את השופטים, אבל מכיוון שהם רק בני אדם, אני מניח שזה גם משפיע עליהם.

מרים אילני: אז מה, אז לקבוע שיהיה אסור לפרסם את זה?

דוד רותם: נכון, ואסור להביא את זה לידיעת בית המשפט בשום דרך.

אייל דותן: למה לנקוט במלים של הכרעה, תגידו שאם יש עניין לציבור אתם תממנו, למה לבוא ולהגיד שאם אתם חושבים שיש סיכוי לתביעה, למה להיכנס בכלל לסיכויי התביעה?

אייל דותן: מופיע בפניכם רק צד אחד.

דוד רותם: מרים, תעשו לי טובה, תיקחו את התקנות שאנחנו קבענו בעניין הקרן לתביעות ייצוגיות, עבדנו על זה קשה וצריך להשוות את הדברים כדי שלא יהיה מצב שבית המשפט השתכנע כי אתם החלטתם.

יוסף גרוס: הוא המקצוען.

דוד רותם: מפחיד אותי כשאני אמשיך את מה שאתה אומר.

דוד רותם: גם כשמגישים נגדי כתב אישום, אז המקצוען החליט אז אני בטח אשם.

שיראל גוטמן: אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע למה זה רלבנטי לכיוון אחד.

שיראל גוטמן: כי כמו שנאמר פה, אנחנו כרשות נייר ערך רואים רק צד אחד, אנחנו לא רואים את שני הצדדים.

שיראל גוטמן: לכן אם אנחנו מחליטים שלא להיכנס לזה, זה אומר שגם אחרי שראינו רק את הצד האחד לא התרגשנו ולכן זה עשוי להשפיע.

שיראל גוטמן: לעומת זאת, כשראינו רק צד אחד והחלטנו כן לממן זה עדיין לא אומר שבית המשפט ייקח את מה שאמרנו ככזה ראה וקדש, רחוק מזה, כי הוא רואה את הצד השני.

דוד רותם: למה בית המשפט צריך לדעת מזה?

שיראל גוטמן: זה לא עניין שצריך, בגלל זה אין חובת פרסום, גם למה למנוע את זה?

דוד רותם: בואי ונאמר כך, מה שבית המשפט לא צריך לדעת עדיף שלא יידע.

דוד רותם: אם אין צורך בידיעה שלא יידע.

מרים אילני: אבל אם הוא יפרסם את זה בעיתון.

מרים אילני: נבדוק זאת, אני לא זוכרת שיש איסור פרסום.

אלעזר שטרן: אנחנו קבענו אם אני זוכר נכון, עד לאחר סיום ההליך המשפטי, כי בכל זאת יש גם חשיבות ציבורית שיידעו לאן כספים ציבוריים הולכים.

דוד רותם: אין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט ולכן אני צריך למלא את התפקיד שלהם.

דוד רותם: אני לא יודע אם סעיף 194 שזפה עינו של שר המשפטים את האמור.

דוד רותם: אתם בעצם אומרים אדוני היקר, כל דבר תרוץ לבית משפט.

דוד רותם: העומס על בתי משפט הוא רב ביותר, המערכת כורעת.

דוד רותם: גם בית המשפט החדש, רבותיי, עזבו את בית המשפט החדש, תאמינו לי, זו מחלקה שתשב יומיים בשבוע וביתר הימים תערוך בהארכת מעצר.

אלעזר שטרן: מקווים מאוד שלא.

דוד רותם: למה שלא תהיה פנייה אולי בגלל סעיף 1.

יהודית קורן: אני עורכת דין בשוק הפרטי, אני מופיעה בתביעות נגזרות בדרך כלל של חברות פרטיות.

יהודית קורן: אותן 200 אלף שקולן הרבה פחות נשמע מקולן של ה-700 הציבוריות.

יהודית קורן: יש לי ניסיון בתביעות נגזרות.

יהודית קורן: אני מלמדת באוניברסיטת חיפה אחריות נושאי משרה, הנושא מאוד מוכר לי.

יהודית קורן: הסיטואציה שבגללה נכתב מאמר שבעקבותיו משרד המשפטים הציע את התיקון היא הסיטואציה הבאה – חברה של שני בעלי מניות ניגשת למכרז של משרד ציבורי כלשהו ממשלתי, ואחד מבעלי המניות מקים עסק משלו, מגיש גם הוא הצעה למכרז, וזוכה במכרז.

יהודית קורן: לחברה יש תביעה בגין הפרת חובות אמון כנגד אותו דירקטור, זה לא תביעה של בעל המניות האחר, זו תביעה של החברה.

יהודית קורן: אנחנו ניגשים לסעיף 194 הקיים, ומה הסעיף אומר שבעל מניות שיש לו אליו תביעה נגזרת, יפנה ליו"ר הדירקטוריון, יחכה 45 יום, אני יכולה לומר לאדוני שבסוג הזה של תביעות בדרך כלל יש צורך בבקשות לעיקולים זמניים, בבקשות לצווי מניעה זמניים, כל התרחיש הזה שמתואר בסעיף 194 והלאה איננו רלבנטי לחלוטין לסוג הזה של התביעות.

יהודית קורן: לפני חוק החברות הוכר בזה שישנן מכירים שהסירוב ידוע מראש על ידי האורגנים, הסירוב להגשת תביעה נגזרת, יש מאמר על זה של אהרון ברק שכאשר הסירוב ידוע מראש כי מרבית יחידי האורגן המחליט הם בעלי נגיעה אישית בתביעה, אזי אין צורך בתנאי הדרישה, אפשר יהיה להגיש את התביעה בלי לפנות לחברה בדרישה שתגיש את התביעה, זה כל כך הגיוני כל כך מתבקש.

דוד רותם: מוכרח לומר, שלמרות שיש מאמר של פרופסור ברק, כל כך לא הגיוני שאני בכלל לא מבין איך אתם חושבים על זה.

יהודית קורן: כנראה יכולת ההסבר שלי - - -

דוד רותם: לא, זה לא יכולת ההסבר שלך, אני הבנתי טוב מאוד את מה שאת אמרת.

דוד רותם: תשימי לב מה צריך שיהיה, בנסיבות בהם מי שמוסמך להחליט על הגשת התביעה, יש עניין אישי בהחלטה, על כן לא סביר כי יחליט על הגשת תביעה נגד עצמו.

דוד רותם: יגישו את התביעה לבית המשפט, אז בית המשפט הצטרך להחליט אם סביר או לא סביר, כי הרי מישהו צריך להחליט פה -  זה לא שאני בעל המניות התובע מחליט.

יהודית קורן: אולי האישור יישאר, רק לא תנאי הדרישה.

יהודית קורן: יש להגשת תביעה נגזרת שני תנאים כדי למנוע סחיטה.

דוד רותם: קחי את הדוגמה שאת הבאת, יש שני שותפים בחברה ואחד מגיש את המכרז, ואחר כך השני מתחרה בו וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אדם כזה לא ירצה שהדברים התפרסמו, אני הייתי מוכן לשלם כסף כדי שלא יספרו שאני גם ארמה את השותפים שלי, אני מוכן לשלם על זה כסף, מה זה איכפת לי, זה כסף  שמשלמת החברה, זה כסף שהחברה השנייה תשלם, למה אני צריך להיות מוטרד מזה?

דוד רותם: אבל יותר טוב לי לשלם את הכסף כדי שלא יפרסמו בעיתון כלכלי שאני עשיתי דבר כזה, למה אני צריך להעמיס על בתי המשפט?

יהודית קורן: אני מספרת לאדוני תביעה שהתנהלה, פסק דין שפורסם.

דוד רותם: בשביל מקרה אחד - - -

יהודית קורן: זה לא מקרה אחד אדוני, יש מספר פסקי דין שעוסקים בזה, וזה בדרך לא אותן חברות שמיוצגות כאן, אלא  אותן 200 אלף חברות אחרות החברות הפרטיות.

מרים אילני: אני רוצה לחדד את השאלה של אדוני.

מרים אילני: אדוני בעצם אומר לפי ההצעה שלו שבעצם בכל תביעה שהיא בלי קשר אם היא נגזרת או לא, ראוי שאדם יפנה לנתבע, יגיד לו, אין מניעה, אבל אין חובה על פי דין שכל אדם לפני שהוא הולך לבית משפט קודם כל יפנה לנתבע, אין חובה כזאת בכל מקרה אחר.

מרים אילני: במקרה הספציפי הזה יש חובה כזאת, כי אנחנו אומרים התביעה היא תביעה של החברה, קודם תשאל את החברה אם היא רוצה לנהל אותו, אל תיקח את הזכות הזאת, והדרישה הזאת נוגעת רק בתביעה נגזרת בכל תביעה אחרת אדוני צודק שהיה ראוי להגיד שרצוי גישור ורצוי לסגור את העניין מחוץ לכותלי בית המשפט, אבל בהקשר של תביעה נגזרת יש את הדרישה הזאת שנובעת מאופי התביעה הנגזרת, אנחנו אומרים במקרה כזה כאשר אין ספק או סביר יותר שהנתבע עצמו לא יקח את התביעה על עצמו - - -

דוד רותם: אם הייתם כותבים אין ספק אז  הייתי קונה.

מרים אילני: אני אומרת האורגן עצמו שאתה תובע הוא מחליט בשאלה אם הוא יתבע את עצמו.

מרים אילני: הפסיקה לפני חוק החברות קבעה את זה שיש מקרים שבהם אין צורך לפנות בדרישה, זה  לא שאנחנו המצאנו את זה.

מרים אילני: נכון שיכול להיות מצב שבו אתה לא תפנה בדרישה, תבוא לבית משפט והצד השני יגיד היית צריך לפנות ולא פנית.

מרים אילני: נכון, יכול לקרות מקרה כזה, אבל בדרך כלל אדם יידע אם הוא לוקח את הסיכון, אחרי שהוא יגיש את התביעה יגידו לו אנא פנה קודם ואז תחזור אליי, זה סיכון שהוא לוקח על עצמו, צריך לבחון את הסיכויים והסיכומים.

דוד רותם: כן, אבל בינתיים נעשו כל מיני צעדי ביניים, ועיקלו, וצווי מניעה וכל הדברים האלה.

מרים אילני: מעבר לזה, יש גם את פיסקה 2 שאומרת שלפעמים עצם הדרישה עשויה לגרום להברחת נכסים ולכן אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.

מרים אילני: אני רוצה להדגיש שזה רק בתביעה נגזרת, כל מה שאדוני אומר נכון לגבי כל התביעות האחרות שהיה רצוי שאדם יפנה קודם אל הנתבע ויסגור את התביעה מחוץ לכותלי בית המשפט.

דוד רותם: זה טענה שיש לי לשופטים שמי שלא פנה ויכול היה לסגור את התיק מחוץ לכותלי בית המשפט ישלם בסוף הוצאות ריאליות ואז היית רואה איך שכולם פונים וסוגרים.

יהודית קורן: בגלל השיקול שאדוני אמר שלא רוצים שיפורסם בעיתון, וזה הרי מזיק לבעלי מניות הנפגעים, בדרך כלל  נעשות הידברויות לפני הגשת תביעות נגזרות.

יהודית קורן: אבל אחר כך אם ההידברויות האלה לא עולות יפה הרי לא יעלה על הדעת שכאשר אדם מגיש תביעה נגזרת, יאמר הנתבע אותו 50% אחר בדירקטוריון, רגע, לא קויים כאן תנאי הדרישה ולכן צריך למחוק את התביעה.

דוד רותם: מה שאת אומרת הוא בדיוק מה שאני אומר, רבותיי, מכיוון שאתם כבר מנהלים הידברויות, תוציאו ביום הראשון מכתב ובזה נגמר הסיפור, הרי את הרכוש כבר הברחתי, כי ביום שהתחלת לדבר איתי דאגתי להבריח את הרכוש לא הברחת כלום.

דוד רותם: אם יש הידברויות, בכל מקרה תהיה הברחת רכוש.

יהודית קורן: לא תמיד, כעובדה, אדוני, עלה בידנו לעקל - - -

דוד רותם: מכיוון שאני כבר לא עורך דין אני לא יכול להפנות אותם לעורך דין טוב שיעזור להם להבריח את הרכוש...

יהודית קורן: אדוני היה הרי עורך דין והוא יודע שאחד השיקולים, אחד השאלות שנשאלות זה הדיון בבקשת עיקול זמני או בקשת צוו מניעה זמני מהם סכויי התביעה, הטענה המוכרת על ידי הנתבעים - אין סיכויים לתביעה כי לא קויים תנאי הדרישה.

יהודית קורן: מה זה לא קויים תנאי הדרישה, לא פנו אליך בדרישה שאתה תגיש תביעה נגד עצמך?

דוד רותם: את אומרת לי שהיו הידברויות אז התקיימה הדרישה.

מוטי ארד: אפשר להחריג בקשה באופן זמני למעמד צד אחד.

מוטי ארד: אם יש סיטואציה קיצונית שהרי זה לא קורה בכל תביעה ותביעות נגזרות עוד הרבה פחות שמישהו נדרש לבקשה במעמד צד אחד שיעשה את זה בלי פנייה ואז השופט יחליט אם הוא עומד בזה או לא.

מרים אילני: זאת הכוונה בפיסקה 2.

מוטי ארד: לא, זה לא זה.

מוטי ארד: פיסקה 2 היא מאוד כללית.

דוד רותם: מרים, סעיף 2 זה עוד תנאי שבהם אני יכול להגיש את התביעה הנגזרת בלי לפנות.

מרים אילני: ברור, לא, אבל הוא אומר אני מוכן רק לפיסקה 2.

מוטי ארד: זה צריך להיות ניסוח ספציפי צו זמני זה פותר לך את הבעיה.

עמיר ליכט: אני מבקש לתת איזו הערת רקע.

עמיר ליכט: ההסדר הנוכחי הוא אחד הכתמים היותר מכוערים בחוק החברות זו תקלה.

עמיר ליכט: תקלה חקיקתית שקרתה כשהחוק נחקק, לא שמו לב, ועכשיו צריך לתקן אותה, זה המצב, לא מחוקקים פה שום דבר חדש.

עמיר ליכט: זה המצב המשפטי גם באנגליה וגם בארצות הברית, יש לו שם, מצב שבו הדרישה שיש למקום לפנות לנושאי המשרה לאורגנים המוסמכים שיפעילו את הסמכות שלהם היא דרישה רלוונטית, זה בדיוק הדברים שאומר יושב ראש הוועדה.

עמיר ליכט: יש מצבים שבהם זה חסר תוחלת, וזה אפילו יכול להיות מזיק לאינטרס של החברה, לאינטרס של כלל החברה, ואז אומרים שהדרישה לדימנד גם בארצות הברית היא חסרת תוחלת, זה היה הדין אצלנו תחת הפקודה מכוח דין פסוק, פסק דין שהיה הגיוני ויצר קוהרנטיות גם עם שיטות אחרות.

עמיר ליכט: היתה תקלה כשהחוק נחקק ועכשיו באים לתקן אותה.

עמיר ליכט: אני לא רואה את הקושי, תמיד אם יש צד שני שרוצה להתווכח יילכו לבית משפט.

דוד רותם: השיטה האמריקאית עוד לא העמיסו על בתי המשפט את מה שהשיטה הישראלית העמיסה.

מרים אילני: בארצות זה דבר בשיגרה.

דוד רותם: כמה שופטים יש בארצות הברית.

שיראל גוטמן: זו כבר טענה אחרת.

דוד רותם: אני מדבר על העומס על בתי המשפט.

דוד רותם: המערכת הישראלית הטילה על בתי המשפט עומס שהוא בלתי אפשרי, אתם רוצים להעביר תביעות עד 50 אלף לרשמים, אתם רוצים לחייב בוררות חובה, הכל אצלכם הולך, לכן אמרתי כדאי שתתאמו בין החקיקות.

מרים אילני: התחום של התביעה הנגזרת זה תחום מאוד לא מפותח בישראל, ולכן אני לא חושבת שהעניין של העומס זה השיקול.

דוד רותם: שמעת קודם איך שאמרו פה, יש בית משפט כלכלי ידאגו לעומס, תאמיני לי.

מרים אילני: אני רוצה להתחבר למה שעמיר אמר, הפסיקה היום בגלל חוק החברות קובעת בחלק מהמקרים קבעו שלמרות מה שחוק החברות קובע שצריך דרישה במקרים מסויימים ברור שלא צריך, ולכן לא דרש את הדרישה - הפסיקה אחרי חוק החברות.

מרים אילני: ויש בתי משפט שאמרו, נכון שבמקרה הזה לא היה צריך להיות דרישה אבל המחוקק כבל אותי ולכן צריך לחזור אחורה לעניין הדרישה.

מרים אילני: לכן התיקון פה הוא תיקון כמו שעמיר אמר זה פשוט תקלה, אנחנו מתקנים את זה.

דוד רותם: תראו לי את הפסיקה שאמרה שלמרות שהמחוקק אמר אנחנו פוסקים אחרת, זה פסיקה - - -

עמיר ליכט: יש פסיקה של המחוזי.

מרים אילני: פסיקה מחוזית.

מרים אילני: יש בדברי ההסבר.

עמיר ליכט: זה בדיוק הקושי, הדוקטרינה של Demend Putility היא כל כך נחוצה שבתי המשפט מצאו את עצמם נאלצים לחזור לדין הישן שלפני החוק למרות לשון החוק.

מוטי ארד: מה כל כך קשה לפנות אלא אם יש נזק בלתי הפיך.

עמיר ליכט: זה בדיוק העניין.

עמיר ליכט: אבל אין לך בסיס סטטוטורי.

מוטי ארד: לא, יהיה בסיס סטטוטורי - - -     	למנוע מחברה אפשרות להגיב לדרישה לתביעה נגזרת שזה בפירוש בניגוד למסך התאגדות.

עמיר ליכט: אבל אין מקום שיש בו מצב של תביעה נגזרת שמכיר בדוקטרינה של תביעה נגזרת והיא לא הולכת קומפלט עם Demend Putility גם אצלנו, וזה עד כדי כך חזק ששופטים מצאו עצמם נאלצים להגיע לזה למרות החוק, צריך לגהץ את זה, זו תקלה שצריך לתקן אותה.

אייל דותן: נבחין בין אותם מקרים שבהם יש באמת נזק בלתי הפיך.

עמיר ליכט: ברור, אחרת בית משפט לא יתן את זה.

אייל דותן: הסעיף הראשון שאתה בא ואתה אומר שהוא חושב שאולי יש ניגוד עניינים, מה קרה?

אייל דותן: אז הוא כתב מכתב וקיבל תשובה חזרה, אז מקסימום - - -

עמיר ליכט: זה בדיוק העניין.

עמיר ליכט: אם יש טענה של שימוש לרעה בדוקטרינה, אם יש טענה של שימוש לרעה בתביעה נגזרת, אז תחטיף לתובע הנגזר שמתיימר לייצג זה מה שאתה אומר.

אייל דותן: גם לא הליך סרק, אני רוצה להניח שהתובע - - - אבל לפעמים אין לו את כל המידע.

יהודית קורן: אז בגלל זה יש לך את הליך האישור.

אייל דותן: בפרקטיקה אני אומר, כי אנחנו עורכי דין פרקטיים, אנחנו רואים הרבה פעמים שפונים במכתב, החברה עונה, גם מידע נוסף שאותו תובע פוטנציאלי לא ידע והוא מסיר את הדרישה.

אייל דותן: אם יש סיכוי מבחינת יעילות שאותו תובע לא יפנה לבית משפט ויקל על העומס בבתי משפט, אני מסכים שבאותם מקרים שבהם יש נזק בלתי הפיך - - -

שיראל גוטמן: אבל ברור שהחיים יגרמו בדיוק לזה.

שיראל גוטמן: אבל זה מה שיהיה בחיים כי התובע גם הוא רוצה להיות יעיל הוא יגיע לבית המשפט רק כשהוא חושב שאתה לא תשלח לו את המכתב, ולכן מן הסתם - - -

דוד רותם: אנחנו תמיד בעד פשרות, אנחנו יודעים שבישיבה הראשונה אי אפשר לעשות את הפשרה, כי בישיבה הראשונה אתה יודע כל אחד נאחז -  אנחנו נעבור על הפסיקה, נראה מי קבע כך ומי קבע אחרת, בישיבה הבאה נחליט.

יהודית קורן: צריך לתקן מרוב למחצית, כי כדי לקבל החלטה פוזיטיבית על הגשת תביעה, אתה צריך יותר ממחצית.

יוסף גרוס: יהודית, אדם רואה את חברו ברחוב, הולך לצד השני, אומרים לו מה קרה?

יוסף גרוס: אומר אתה קשור בגניבה קראתי בעיתון, אומר, אני קשור לגניבה?

יוסף גרוס: גנבו אצלי, אתה גנבת גנבו אצלך, אתה קשור לגניבה.

יוסף גרוס: קיים חשש סביר אצל מי קיים החשש הסביר?

יוסף גרוס: אצל התובע, אז הוא יגיש את התביעה בלי לשאול את אף אחד.

מרים אילני: הוא לוקח סיכון שיגידו לו.

יוסף גרוס: ברגע שיש תביעה, חזקה שכנראה יש משהו לא בסדר.

יוסף גרוס: אז למה לקבל בהפתעה בבוקר בקריאת העיתון שיש תביעה במקום שתהיה פניה?

דוד רותם: בוא נאמר כך, אתה תקבל את זה רק דרך העיתון.

יוסף גרוס: לכן תתפשרו תוותרו על שניים, ותאשרו את אחד.

דנה נויפלד: כמו הצעות חוק.

דוד רותם: אני מסכים איתך.

יוסף גרוס: ההצעה לוותר על סעיף קטן 2 ולהשאיר רק את 1, לא כשקיים חשש סביר.

מרים אילני: פרופ' גרוס, פיסקה 2 נועדה למנוע הברחת נכסים, זו פיסקה מאוד חשובה.

עמיר ליכט: או סגירה של עיסקאות.

יוסף גרוס: אפשר להגיש היום תביעה לעיקול 7 ימים לפני הגשת התביעה.

יוסף גרוס: הרי תמיד עושים כך גם בתביעה אזרחית, אני לא חייב להגיש תביעה.

עמיר ליכט: אני רוצה לחדד את הנקודה.

עמיר ליכט: בסך הכל הסעיף הזה מתייחס בצורה שאפשר לנסח אותה כלא נעימה לנושא המשרה בחברה, כביכול לא סומכים עליה, כביכול מעדיפים לא לדבר איתם יפה וביישוב הדעת וליישב את העניינים כמו אנשים מבוגרים בעיקר אנשי עסקים, אבל זו בדיוק המטרה שלשמה נולדה הדוקטרינה.

עמיר ליכט: כאשר יש חשש שיעשו צעדים מהירים שהם בלתי הפיכים, כמו סגירת עיסקה, כמו העברת קניין, לאו דווקא העברת נכסים, הדוקטרינה הזאת פעילה בארצות הברית גם במצבים של הצעות רכש, ומיזוגים גדולים, זה לא דווקא לעניינים מכולתניקים קטנים, זה הכרחי בדיוק למצבים שמוגדרים בסעיף כשאין ברירה, ובית המשפט רואה את הדברים האלה.

אייל דותן: כשאתה מקים בחברה ועדת משנה עם - - -

עמיר ליכט: אתה רוצה להוסיף סעיף משנה לסעיף משנה?

אייל דותן: אני רק אומר תבחינו בין סעיף 1 לסעיף 2. בארצות הברית ההלכה היא, שאם יש ניגוד עניינים אותם דירקטורים לא משתתפים, אתה מקים ועדת משנה, ועדת המשנה מורכבת רק מדירקטורים שלא קשורים, והתביעה לא מוגשת נגדם.

עמיר ליכט: זה כתוב פה.

עמיר ליכט: אם באמת אתה מצליח באורגן המוסמך להשיג רוב נקי אתה מסודר, הסעיף הזה מצויין.

אייל דותן: חייב פוטנציאלי כבר לא פנה אליי, הוא כבר הניח שיש - - -

עמיר ליכט: אז הוא יחטוף הוצאות, אז מה הבעיה?

עמיר ליכט: מה הסיפור?

אלעזר שטרן: כשעוסקים בתביעה נגזרת, אנחנו מציעים גם לתקן את הסעיף שלא יאפשר לכל בעל מנייה אחת להגיש תביעה, אלא אם כן יש לפחות מינימום אחוז, שני אחוז, שלושה אחוז מכלל המניות בידו.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: תביעה נגזרת, אני לא מדבר על חברה פרטית אני מדבר על חברה ציבורית כרגע, עלולה לגרום נזק כבד לחברה ולבעלי המניות, בסך הכל לבעלי המניות, במיוחד אם התברר אחר כך שאין ממש בתביעה, או שהיא נעשית משיקולים זרים או פסולים.

אלעזר שטרן: לכן צריך להגיד לפחות אנחנו רוצים 2%, 3% כשמינימום הוא מחזיק מכלל מניות - - -

מרים אילני: מרוב שיש הצפה של תובנות - - -

אלעזר שטרן: לא מרוב שיש הצפה, אבל כדי שתביעה נגזרת לא רק אדם אחד שיש לו מניה אחת הוא אלפית האחוז.

דוד רותם: התביעות הנגזרות האלה הן תביעות חשובות או שהן תביעות סרק?

דוד רותם: ובדרך כלל הן מתקבלות או שיש פשרה?

אלעזר שטרן: לא יודע לא רוצה להגיד.

יהודית קורן: יש מעט מאוד, והמגמה היא לעודד אותם.

דוד רותם: המגמה לעודד אותם, הבנתי, אני אדבר היום עם השר נאמן שיגיד לי שיש לו מגמה לעודד תביעות בבתי משפט.

דוד רותם: בסדר.

מרים אילני: תביעות נגזרות.

דוד רותם: אם הוא יגיד לי את זה, אני מאשר את הסעיף כמות שהוא.

מרים אילני: אדוני, צריך להבחין בין תביעות נגזרות לתביעות אחרות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.