ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 433, 2011-01-31 14:30

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של וועדת הכלכלה שעניינה: תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג בבקשה?

לאה ורון: אני חושבת שלפני ההצגה, יש מקום שנציגי הממשלה יתייחסו למועד שבו העברתם את התקנות של הדואר לוועדת הכלכלה.

ברוריה מנדלסון: האמת שרציתי לפתוח ולהגיד "תודה" שהסכמתם להעלות את זה לדיון בהתרעה כל כך קצרה אבל נציין שהתקנות האלה דורשות גם תיאום מול משרד האוצר וגם נעשתה עבודה במשרד, כי הן הופכות מתקנות שהן היום הוראת שעה לתקנות קבועות.

ברוריה מנדלסון: במשרד נעשתה עבודה לבחון את התעריפים ולבחון מה התעריף שצריך להיקבע והיא ארכה זמן ולכן, נאלצנו לפנות ברגע האחרון ואנחנו מתנצלים על זה.

נתי ביאליסטוק: אגב, מראש ביקשנו להאריך את הוראת השעה בפעם הקודמת ל-3 חודשים בלבד ולא לתקופה ארוכה יותר, על מנת שגם שאנחנו נאלץ להיות בסד זמנים - -

לאה ורון: אבל אם היו נותנים לכם תקופה יותר קצרה, ממילא לא הייתם מגיעים לוועדה.

נתי ביאליסטוק: יכול להיות.

לאה ורון: היושב ראש מצא את עצמו נאלץ לקיים ישיבה על אף שיש אירועים אחרים של הכנסת, וזה בגלל לוחות זמנים בלתי אפשריים שאתם מכתיבים לוועדה, מתוך אחריות ומתוך רצון שלא יהיה מצב שלא ניתן יהיה לגבות כספים על ידי חברת הדואר.

נתי ביאליסטוק: אנחנו מאוד מתנצלים על אי הנוחות שגרמה הפנייה שלנו במועדה אבל עשינו הכל על מנת להקדים ככל שאפשר.

נתי ביאליסטוק: עבדנו על זה באופן רציף ולא עיכבנו שום דבר מבחינת המשרד בענין הזה, והצלחנו לעמוד בלוחות זמנים.

לאה ורון: זה לא רק משרד התקשורת.

לאה ורון: אני מניחה שגם משרד האוצר ומשרד המשפטים שותף לענין, ולא היינו רוצים להיכנס עכשיו ולבזבז את זמנה של הוועדה בלבדוק מתי העברתם את זה למשרדים האחרים וכמה זמן נטל לעצמו כל אחד מהמשרדים על מנת להשיב לתקנות עד שהן הגיעו לפתחה של הוועדה אתמול.

נתי ביאליסטוק: אני לא רוצה לנסות לגלגל את זה למקומות אחרים.

נתי ביאליסטוק: זה האחריות שלנו התקנות האלה.

נתי ביאליסטוק: אנחנו שמחים שעמדנו בלוחות הזמנים ומצטערים על אי הנוחות, שזה היה כמעט ברגע האחרון.

נתי ביאליסטוק: אין לי מה לומר מעבר לזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שאין לך מה לומר.

נתי ביאליסטוק: אני יכול לחזור ולהתנצל.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה קורה, לדוגמה, אם הייתי בחו"ל או שעכשיו היתה לי בר-מצווה של הילד, שהיתה לפני חודש.

כרמל שאמה-הכהן: הבנק לא היה עובד מחר?

נתי ביאליסטוק: הבנק היה עובד.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא ממש חייב להיות היום.

ברוריה מנדלסון: זה חייב להיות היום אם אנחנו רוצים שלא נגבה מהציבור תעריפים שמשרד התקשורת חושב...

ברוריה מנדלסון: יש היום סמכות לבנק הדואר - -

אורן לביאן: בעקבות חוק ההסדרים יש סמכות לחברת הדואר לגבות תשלום סביר.

אורן לביאן: היה והוועדה לא היתה דנה בתקנות או לא מאשרת אותן, חברת הדואר היתה יכולה לגבות תעריפים סבירים בגין השירותים, וזה תיקון שהוכנס בחוק ההסדרים - -

לאה ורון: זה עוד יותר גרוע, זה לא הוצג לנו כך.

אורן לביאן: התיקון עבר עכשיו - -

אתי בנדלר: נכון, אבל אני יכולה לומר שיש הצהרה מפורשת של גברת מנדלסון, שבעקבות התיקון הזה אין כוונה להוציא שירותים שהיו בפיקוח ולגבות עבורם תשלום סביר בלי שהוועדה תיתן דעתה לגבי כל אחד מהשירותים האלה.

נתי ביאליסטוק: בגלל זה אנחנו מביאים את התקנות.

נתי ביאליסטוק: אלמלא היו תקנות, זה היה המצב.

אורן לביאן: אני יכול לומר שלאורך כל שלושת החודשים עבדנו ברציפות עם משרד התקשורת על התקנות.

אורן לביאן: אנחנו ממש מתנצלים על הרגע האחרון.

לאה ורון: זה עוד יותר עצוב אם הם עבדו על זה 3 חודשים...

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תציגו בבקשה את התקנות.

אסף כהן: מדובר על שירותים שבנק הדואר נותן, בין לאנשים שבאים ומשתמשים בשירותיו ובין לחברות עסקיות שמשתמשות בשירותיו.

אסף כהן: התעריפים האלה היו במסגרת של הוראת שעה.

אסף כהן: מה שאנחנו עשינו  בשלושת החודשים האחרונים זה לבדוק האם צריך לשנות אותם ואיך, ובאופן כללי אגיד, שבנק הדואר הוא לא בנק רגיל מהבחינה הזאת שהשיקולים הם לא רק שיקולים כלכליים של כיסוי עלות אלא גם שיקולים חברתיים באופן שבו הוא נותן את השירותים.

אסף כהן: לכן, חלק מהשירותים נשארו ללא תשלום.

אסף כהן: לחלק נקבע תשלום שירותים שלא היה בהם שירות קודם, ואני יכול לעבור על השינויים העיקריים לעומת התעריפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אסף כהן: דבר אחד כללי: מכיוון שאנחנו מדברים על תעריפים קבועים, נוסף מנגנון הצמדה אשר מדי שנה התעריפים יוצמדו למדד המחירים לצרכן אבל השינוי הראשון, ההצמדה הראשונה תתחיל ביולי 2012.

אתי בנדלר: כן, אבל המדד הבסיסי, תצטרך להסביר מדוע אתם מציעים את המדד הבסיסי כפי שאתם מציעים אותו.

אסף כהן: הוספה הגדרה של מה זה "בעל חשבון פרטי" ו"בעל חשבון עסקי" משום שבחלק מהשירותים נקבע תשלום לבעלי חשבונות עסקיים ופטור לבעלי חשבונות פרטיים.

אסף כהן: הוספה הגדרה של חשבון סילוקים בלתי פעיל, שזה חשבון שבמשך 6 חודשים לא נעשתה בו פעילות, ותכף אתייחס לשינוי שעשינו בו ומדוע היה צורך להכניס הגדרה כזאת.

אסף כהן: הדברים העיקריים שהשתנו זה ניהול חשבון סילוקי.

אסף כהן: ניהול חשבון שעד כה היה ללא תשלום.

אסף כהן: אנחנו מדברים פה על קביעת תשלום אך ורק לחשבונות בלתי פעילים.

אסף כהן: זאת אומרת, חשבונות שבמשך 6 חודשים לא נעשתה כל פעולה בהם כאשר בפעולה, אני מדבר גם על זיכוי שקיבלו מביטוח לאומי.

אסף כהן: גם זאת פעולה.

אסף כהן: בעצם, מה שקורה הוא שכל מקבלי הקצבאות למיניהם, בהגדרה, שמקבלים את הקצבה לחשבון, הם פעילים בהגדרה ולכן, ימשיכו לא לשלם דמי ניהול.

אתי בנדלר: אסף, אבל לפני כן, על עצם פתיחת החשבון שזה פריט 1. עד כה גבו תשלום?

קריאות: כן, אין שינוי.

אסף כהן: אני מציין אך ורק את השינויים שעשינו.

אתי בנדלר: והסכום הוא סכום שנתי שנקוב כאן או סכום חודשי, 43.29 שקלים?

אסף כהן: זה לפעולה, לפתיחת חשבון.

אסף כהן: חד-פעמי שמשולם בתשלומים.

אסף כהן: מי שישלם משלם חשבון סילוקים שאיננו פעיל שבמשך 6 חודשים לא קרתה בו כל פעולה.

אסף כהן: התשלום יהיה 4 שקלים לחודש.

אסף כהן: נכנס פה עוד עניין אחד, שחשבון שמגיע ליתרת 0 לא יוכל לצבור יתרות שליליות בגלל המשך החיוב.

אסף כהן: הענין השני זה הפרדה בין חשבונות פרטיים לחשבונות עסקיים.

אסף כהן: מדובר על הפקדת סכום במזומן.

אסף כהן: כאשר באים לאשנב עם מזומן ורוצים להפקיד מזומן בחשבון, עד היום זה היה ללא תשלום.

אסף כהן: מה שנקבע פה זה שזה יהיה בתשלום לבעלי חשבונות עסקיים.

אסף כהן: אדם פרטי שבא להפקיד לחשבון ימשיך לעשות זאת ללא תשלום ולעומת זאת עסק שהפדיון היומי בא להפקיד בבנק הדואר, הוא ישלם 5.05 לפעולת הפקדה עד 10 המחאות וחצי שקל או 0.505 שקל עבור הפקדה של כל המחאה נוספת מעל 10 המחאות.

אסף כהן: לכן, היינו צריכים להבחין בין פרטיים לעסקים, כדי לא לגבות את הסכום הזה מפרטיים.

אסף כהן: ענין נוסף זה חשבונות שנאמר, אם ניקח דוגמה, זה ענין שעלה פה ואדוני היושב ראש מכיר את הנושא, חברת בזק כדוגמה.

אסף כהן: יש חשבון שמנויי בזק באים לבנק הדואר ומשלמים את החשבון החודשי.

אסף כהן: עד היום, התעריף שנקבע היה 0.505 להפקדה כזאת.

אסף כהן: התשלום לא נקבע ממשלם התשלום על ידי בנק הדואר אלא אך ורק מבעל החשבון, שהוא במקרה הזה כדוגמה חברת בזק.

אסף כהן: הדואר פנה ואמר שהתעריף הזה גורם לכך שחלק מהלקוחות שלו מוצאים לעצמם פתרונות אחרים ובזה מקטינים את האפשרות, מבחינת הדואר כמובן זה לא טוב כי הוא מאבד לקוח אבל מבחינת הציבור זה לא כל כך טוב כי אי אפשר לשלם בבנק הדואר ובמקומות אחרים שמתבקשים לשלם, בחלקם לפחות זה עולה כסף, כמו למשל המערכת הבנקאית.

אסף כהן: הדואר ביקש גמישות גדולה יותר בקביעת התעריף הזה.

אסף כהן: מה שאנחנו מציעים כאן, שמכיוון שיש אלטרנטיבה לאותם עסקים לעשות את הגביה שלא באמצעות בנק הדואר, לתת לדואר אפשרות לקבוע את האופן שבו הוא יעשה את זה ובעצם להוציא את החלק הזה מפיקוח.

אסף כהן: הדואר עדין, גם כאשר אנחנו מוציאים - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מאפשר לכם לגבות עמלה נמוכה יותר?

אסף כהן: זה לא לנו, לבנק הדואר.

אסף כהן: אני ממשרד התקשורת.

אסף כהן: נכון, זה מאפשר לדואר לגבות עמלה שהיא בהלימה עם האלטרנטיבות שיש לאותו עסק.

נתי ביאליסטוק: חשוב להדגיש שהעמלה הזאת נגבית מבעל העסק ולא מהלקוח שבא לשלם את החשבון.

אסף כהן: אני עושה הקשר להצעת החוק: לכאורה, יש פה שתי אפשרויות.

אסף כהן: ברגע שאתה מוציא משהו מפיקוח יש שתי אפשרויות: או שבנק הדואר יתחיל לגבות פחות מאותם עסקים ועל כן, אותם עסקים יראו פחות צורך בלגלגל את זה על המנוי.

אסף כהן: זה במקרה שלא קורה כלום עם הצעת החוק אבל אם הצעת החוק אומרת שעסקים מסוימים, הם מחויבים לאפשר תשלום בבנק הדואר ואסור להם לגלגל את זה על המשלם, במקרה הזה עלולה להישמע הטענה שהדואר ינצל את אותם אלה שמבחינתו הם לקוחות שבויים, ויקבע להם מחירים גבוהים מדי.

אסף כהן: ראשית, אנחנו סומכים על הדואר שלא זה יהיה המצב וכן, כאשר אנחנו אומרים "תעריף סביר", לדואר אסור להפלות.

אסף כהן: הדואר לא יוכל לבוא ולהגיד: בזק, את מחויבת מכוח החוק, אותך אני עכשיו - -

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה מאוד מצער אם נדע שהדואר מנצל חקיקה שעשינו לטובת ענין חשוב בצורה לא הוגנת.

כרמל שאמה-הכהן: לבקש מלקוח כמו בזק לשלם עמלה הכי גבוהה בעוד שעסק קטן משלם עמלה יותר נמוכה, זה יהיה ניצול של החוק.

ברוריה מנדלסון: אני חייבת לציין שברישיון של החברה אסור לה לעשות אפליה.

ברוריה מנדלסון: כלומר, היא לא רשאית לגבות תעריפים שונים מלקוחות שונים אלא אם כן יש - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, יכולה להיות הצדקה אולי לכמויות - -

אסף כהן: אבל צריך להיות טעם סביר לאבחנה - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש לקוח יותר גדול מבזק.

יואל נוה: יש, יש.

כרמל שאמה-הכהן: כן?

נתי ביאליסטוק: יש.

נתי ביאליסטוק: חברת חשמל, ביטוח לאומי - -

כרמל שאמה-הכהן: אגב, כל המערכת הזו של העמלות, כל השינויים, בשורה התחתונה זה פלוס או מינוס לדואר וכמה?

אסף כהן: אולי מנכ"ל בנק הדואר רוצה להגיב בענין הזה.

לאה ורון: אבל אולי תסיים את דבריך בענין של תשלום סביר, שתחתיו, כאילו, הדואר לא יוכל לגבות מבזק מחיר אחר שהוא יגבה מחברות אחרות.

אסף כהן: אגיד למה אני מתכוון: הדואר משוחרר עכשיו מפיקוח, והוא בא ואומר: אני רוצה לקבוע נוסחה מסוימת כל פי גודל התשלום, על פי הכמות החודשית, החצי שנתית.

אסף כהן: מה שנראה לדואר כנכון מבחינה שיווקית, תחרותית וכולי.

אסף כהן: הוא להבחין לפי הגודל, על פי היקפי התשלום וכולי.

אסף כהן: הוא לא יכול להגיד: יש לי עכשיו גורם חדש לאבחנה ואתה מחויב לעבוד דרכי ולכן ממך אקח מחיר גבוה.

אסף כהן: אתה לא מחויב לעבוד דרכי ולכן ממך אקח מחיר נמוך.

אסף כהן: זאת תהיה אבחנה לא סבירה.

לאה ורון: וכל זה נכנס, מבחינתכם, תחת "תשלום סביר"?

אסף כהן: כן, כי התשלום הסביר, הדואר מחויב בשוויוניות וחוסר אפליה.

אתי בנדלר: כן, אבל אתה יודע שאתה יכול לומר שאולי כאן יש לנו היקפי עבודה גדולים יותר - -

אסף כהן: אתי תראי, תמיד אפשר לנסות לרמות.

אתי בנדלר: אנחנו לא חושדים, חס וחלילה, שמרמים.

אתי בנדלר: אבל...

אסף כהן: אם באמת יסתבר שהאבחנה שהדואר עושה בין אלה שמחויבים לעבוד אתו ובין אלה שאינם מחויבים לעבוד אתו, מספיק שיהיה לקוח אחר שלא מחויב לעבוד אתו, שדומה במאפיינים שלו ללקוח שכן מחויב, כדי שיהיה ברור שזו אבחנה לא סבירה.

אתי בנדלר: התשלומים הסבירים הרי לא עוברים את המסננת שלכם, או שכן?

אסף כהן: הם לא עוברים את המסננת שלנו מהבחינה הזאת שאנחנו לא אמורים לאשר אותם אבל יש לנו את הסמכות להגיד לו: אתה מפר הוראה ברישיון כי להבנתנו התעריף שקבעת לזה וזה הוא לא סביר.

אתי בנדלר: גובה התשלומים הסבירים שבנק הדואר גובה מועברים אליכם מראש או שאתם יודעים על כך בדיעבד, נניח רק עם תהיה תלונה, לצורך הענין.

אסף כהן: אני לא זוכר...

ברוריה מנדלסון: אני בודקת עכשיו.

יואל נוה: נדמה לי שאנחנו צריכים להודיע לכם.

אסף כהן: אנחנו מקבלים דיווחים על מחיר של כל עט שהדואר מוכר בחנויות שלו.

ברוריה מנדלסון: אסף, לפי הרישיון יש הוראה בסעיף 53(1): בעל הרישיון יודיע למנהל את התעריף שנקבע לפני כניסתו לתוקף ויפרט בכתב את אופן חישוב התעריף שנקבע.

ברוריה מנדלסון: יש חובה להודיע.

אסף כהן: אבל אם שתקנו, זה לא אומר שהסכמנו.

אסף כהן: זאת אומרת, הוא צריך להודיע ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד: רגע, זה נראה לנו בעייתי.

אסף כהן: יש עוד מספר שינויים: יש פה שינוי, ולי קשה להסביר את פרט 6...

אסף כהן: זה שירות שפוצל.

אסף כהן: "נפרע באשנב במזומן ושלא נפרע באשנב"...

אסף כהן: אולי אתה תסביר?

אורן לביאן: זה חיוב שירות סילוקים באמצעות המחאה שמשוכה על בנק הדואר.

אורן לביאן: יכולה להיות המחאה שבא אדם לדלפק ומושך את הכסף.

אורן לביאן: אם זה חשבון עסקי, התעריף נשאר 4.61.

אורן לביאן: יכולה להיות המחאה שמשוכה על בנק הדואר, שאותו גוף עסקי ייתן לאדם והוא יפקיד אותו בבנק אחר.

אורן לביאן: בסך הכל הפעולה של החיוב היא פעולת סליקה.

אורן לביאן: אז לזה קבענו תשלום לחשבון עסקי של 1 שקל, ולחשבון פרטי 0, ללא תשלום.

אסף כהן: יש פה עוד 3 שירותים מהנתונים שהדואר העביר, או שהשירות בקושי קיים, הכמויות מאוד זניחות.

אסף כהן: אתם רואים את זה בפרט 12,14,29 שזה עדכון תשלומים, כאשר יש פה בשני מקרים העלאה מסוימת של בין 30 אגורות ל-1.7 שקל, ובפרט אחר הוזלה של 7 שקלים כדי להעמיד פעולות דומות ולכן, קבענו לכולם אותו מחיר, של 4.61 שקלים.

אתי בנדלר: יש לך פרט 29?

אתי בנדלר: אצלי זה מגיע עד 26.

ברוריה מנדלסון: זה בעמוד האחרון.

אסף כהן: אלו הם השינויים.

אסף כהן: לגבי סך ההשפעות, אפשר אולי לבקש ממנכ"ל בנק הדואר שיתייחס לענין.

יואל נוה: תודה.

יואל נוה: ראשית, אנחנו רוצים להודות לגורמי הממשלה שעזרו לנו בגיבוש התקנות במתכונת הזאת, גם למשרד התקשורת וכמובן גם לאנשי משרד האוצר.

יואל נוה: הנושא של הסרת הפיקוח על אגרות התשלומים או התקבולים בבנק הדואר הוא צורך שעלה בדיון מול הממשלה.

יואל נוה: התחום הזה הוא תחום שבנק הדואר, היקף הפעילות שלו באמת מאוד גדול אבל אתם יודעים בעצמכם, כמו על יתר השירותים של בנק הדואר, הוא מצוי בתחרות.

יואל נוה: התחרות הזאת מביאה להתפתחותם של אפיקי תשלום אלטרנטיביים אחרים.

יואל נוה: אני שמח שמשרדי הממשלה הגיעו למסקנה הזאת, לאפשר לנו להתמודד עם התחרות הזאת גם בתחום המחיר.

יואל נוה: בסופו של יום, אני חושב שגם הוועדה מכירה בעובדה שהתשתית שמעמיד בנק הדואר היום ב-700 יחידות הדואר שלו לתשלומים היא תשתית לאומית שיש לה חשיבות, והנגישות שהדבר הזה מאפשר לאנשים לשלם חשבונות מחשבונות שונים ותשלומים שונים בלי הצורך להשתמש לפעמים בכרטיס אשראי, שלחלק מהאוכלוסייה אין או בהוראות לחיוב חשבון, שיש להם את הבעייתיות שלהם, היא דבר חשוב ואנחנו מאמינים שהגמישות הזאת תאפשר לנו להתמודד באותה תחרות.

יואל נוה: זאת, בין השאר, במטרה לשמר את היכולת שלנו לתת את השירותים האלה בכל מקום ובשביל כולם.

יואל נוה: לגבי ההשפעה המצטברת על סך תעריפי בנק הדואר או עמלות בנק הדואר היא זניחה.

יואל נוה: בנקודת המוצא, כמובן, כל עוד לא השתנתה עמלת התקבולים ושהוסר ממנה הפיקוח, ההשפעות של השינויים האחרים באגרות, כמו שהוצגו, הן השפעות זניחות על סך הכנסות בנק הדואר.

אתי בנדלר: וכדי להיות יותר ספציפי?

יואל נוה: אין לנו אומדן מדויק.

אתי בנדלר: אין לכם אומדן של תוספת הכנסות כתוצאה מזה?

יואל נוה: לא, אין פה ענין של תוספת הכנסות.

יואל נוה: יש פה אולי תוספת הכנסות שולית בהקשר של דמי ניהול חשבון מחשבונות שאינם פעילים מעל חצי שנה.

יואל נוה: יש עוד דבר אחד שהוא חשוב ומהותי ודובר בו קודם וזה הנושא של אבחנה בין חשבונות פרטיים לחשבונות עסקיים שנעשה פה.

יואל נוה: צריך לזכור שהמדינה קובעת חלק גדול מתעריפי בנק הדואר לבעלי החשבון, ופוטרת בעלי חשבון מחלק גדול מהתשלומים הרלוונטיים לניהול החשבון, וזאת מתוך שיקולים, כמו שהציג אותם כאן דוקטור אסף כהן קודם, ושיקולים חברתיים.

יואל נוה: יחד עם זאת, אנחנו מוצאים לקוחות שהם לקוחות עסקיים, שעושים שימוש בתשתיות של בנק הדואר ופה, אני לא חושב שזאת המטרה של המדינה, לאפשר לאותם לקוחות להשתמש בשירותים האלה באגרות מאוד נמוכות.

יואל נוה: האבחנה הזאת היא חשובה והיא מסדירה הסדרים קיימים בצורה יותר נכונה.

יואל נוה: מעבר לכך, אני אומר שוב שכל עוד לא שינינו את תעריפי התקבולים, ההשפעה על סך כל ההכנסות היא מועטה ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד הערות?

אתי בנדלר: יש לי הערות קטנות תוך כדי קריאה.

אורן לביאן: מקריא: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 88י(א)(1) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

אורן לביאן: 1. בתקנות אלה: "בעל חשבון" – מי שרשום בחברה הבת כבעל חשבון סילוקים; "החברה הבת" – כהגדרתה בסעיף 88יא(א) לחוק; "המנהל" – המנהל הכללי של החברה או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה; "חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף התשל"ו-1975; "חשבון התשלומים השמורים" – חשבון כללי המתנהל בחברה הבת להחזקת סכומים שמי שנשלחו אליו לא גבה אותם או לא החזירם.

אורן לביאן: "חשבון עסקי" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת עבור אחד מאלה: (1) חברה, כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999; (2) עוסק מורשה, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף; (3) משרד ממשלתי; (4) רשות מקומית; (5) עמותה, כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980; (6) תאגיד שהוקם לפי החוק; (7) נאמן, כמשמעותו בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979; (8) אגודה רשומה, כהגדרתה בסעיף 2 לפקודת האגודות השיתופיות; (9) שותפות, כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975; "חשבון סילוקים לא פעיל" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת שלא בוצעה בו כל פעולה במשך 180 ימים ברציפות, למעט חיוב או זיכוי שנעשה על ידי החברה, בעבור תשלום בעד שירות כספי; "חשבון פרטי" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת שאינו חשבון עסקי; "ש"ח" – שקלים חדשים.

אתי בנדלר: סליחה, לתקנה 1 העברתי פתק באיזה שהוא שלב של הישיבה כדי לקבל תשובה לשאלה האם חשבון המתנהל על ידי אפוטרופוס עבור חסוי נכנס למסגרת של חשבון המתנהל על ידי נאמן כי האפוטרופוס, לדעתי, עשוי להיות נאמן ואם כן, אני מניחה שודאי אין מקום להטיל עליו את הסכומים שחלים לגבי חשבונות עסקיים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו בודקים את זה, אני מקווה שעוד כמה דקות תהיה תשובה.

אתי בנדלר: תודה.

אורן לביאן: ממשיך להקריא: "תשלומים בעד השירותים.

אורן לביאן: 2.(א) התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת יהיה בשיעור שנקבע לצד אותו שירות ויוטל על המשלם כמפורט לצדו.

אורן לביאן: (ב) לתשלום כאמור בתקנת משנה (א) ייווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף.

אורן לביאן: 3. תשלום על ידי בעל חשבון פרטי ובעל חשבון עסקי.

אורן לביאן: התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת המשולם על ידי בעל חשבון, יחול הן לגבי בעל חשבון פרטי והן לגבי בעל חשבון עסקי, אלא אם נקבע אחרת בתוספת.

אורן לביאן: 4. עדכון תשלומים.

אורן לביאן: (א) סכומי התשלומים שבתוספת יעודכנו ב-1 ביולי של כל שנה (בתקנה זו – יום העדכון), החל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

אורן לביאן: (ב) בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון; "המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון הקודם, ולענין יום העדכון שחל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) – המדד שפורסם בחודש דצמבר 2010.

אורן לביאן: "

אתי בנדלר: לענין התקנה הזאת, אני הערתי קודם שמבקשת להבין מדוע העדכון הראשון שייעשה ב-1 ביולי 2012 אני מבינה, המדד הבסיסי לצורך הענין הזה יהיה מדד נובמבר 2010?

אתי בנדלר: מדוע הולכים כל כך אחורה?

יואל נוה: להיפך.

יואל נוה: התקנות האלה לא עודכנו, הם נקבעו בערכם השקלי למעט התיקונים המהותיים שנעשו בהוראת השעה שנקבעה בנובמבר 2008 נדמה לי.

יואל נוה: מאז לא היה שום עדכון לפי המדד לאף אחת מאגרות בנק הדואר.

יואל נוה: להיפך, באה הממשלה ואומרת: לא ניתן את העדכון עכשיו.

יואל נוה: התיקונים פה הם תיקונים שנעשו על פי תמחירים והגדרות אחרות, ולא רק שלא ניתן את העדכון מנובמבר 2008 אלא בעצם נעשה את העדכון הבא רק במאי 2012, בעוד שנה וחצי מהיום, וגם זה רק לשנה וחצי.

אתי בנדלר: מר נוה, זה יפה שהממשלה אמרה לכם: לא רק שלא ניתן את העדכון רטרואקטיבית משנת 2008.

אתי בנדלר: אני מניחה שגם אם הממשלה היתה מבקשת לעדכן את זה לפי מדדים רחוקים כל כך אחורה, אני מניחה, אני לא יודעת, שהוועדה, היה לה מה לומר בענין הזה.

אתי בנדלר: אבל אנחנו לא דנים בתיאוריה, אנחנו דנים כרגע במה שמונח בפני הוועדה.

אתי בנדלר: מה שמונח בפני הוועדה, הוועדה דנה בזה ביום האחרון של חודש ינואר 2011 ואתם מבקשים ללכת למדד של חודש נובמבר 2010.

אתי בנדלר: השאלה אם זה המדד הראוי או שצריכים ללכת למדד שידוע בחודש ינואר, בחודש שבו הוועדה מאשרת את זה, דהיינו, מדד דצמבר.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על פערים כל כך גדולים, אגב.

יואל נוה: אני אומר שבמהות, לא רק שהממשלה לא נתנה לנו עדכון לחודש מאי הקרוב לאחר שלא נעשה עדכון של התקנות או של התעריפים מחודש נובמבר אלא קבעה את העדכון לחודש מאי בשנת 2012 בפעם הראשונה, רק כעבור שנה וחצי אבל על חודש אחד?

יואל נוה: זה כבר תלוי במי הממשלה, את צודקת.

יואל נוה: אין בזה דבר מהותי.

אסף כהן: זה באמת לא מהותי.

אסף כהן: אנחנו שמנו את המדד, הרי לא עבדנו על זה רק בשבוע האחרון.

אסף כהן: התחלנו להעביר נוסחים וכולי, אז שמנו את המדד האחרון בזמן שבו עבדנו, זה המדד שיפורסם ב-15 בדצמבר.

אתי בנדלר: מדד נובמבר 2010.

אסף כהן: הוא פורסם ב-15 לדצמבר ולכן, נראה לנו נכון לקחת את המדד בזמן שבו עבדנו על זה.

אסף כהן: אבל חודש לפה, חודש לשם...

כרמל שאמה-הכהן: 4 עשיריות אחוז.

אסף כהן: אין לנו נימוקים מנצחים לכיוון הזה או לכיוון הזה.

אורן לביאן: אבל מה שמר נוה אומר זה נכון.

אורן לביאן: אנחנו לא עדכנו את התעריפים מ-1.11.2008 וגם עכשיו לא.

אורן לביאן: לא התייחסנו למדדים.

אורן לביאן: רוב התעריפים, כמו שאתם רואים, לא השתנו.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה סך העמלות שאתם גובים בשנה?

יואל נוה: סך ההכנסות?

יואל נוה: הן לא רלוונטיות - -

אתי בנדלר: מדובר על העמלות.

יואל נוה: אני חושב ש-150 מיליון שקל.

אסף כהן: יואל, כמה זה מהתעריפים?

יואל נוה: אני צריך לבדוק, אני לא יודע להגיד לך את זה בשליפה.

יואל נוה: בסביבות 150 אלף שקל, אולי קצת פחות.

כרמל שאמה-הכהן: 600 אלף שקל כל שנה.

אסף כהן: אין נימוקים מאוד חזקים לעשות את זה כמו שעשינו, לעשות את זה חודש אחר כך או חודשיים קודם.

אסף כהן: ההבדל הוא הבדל, אני לא אומר שלא.

נתי ביאליסטוק: הוראת השעה נגמרה בנובמבר - -

כרמל שאמה-הכהן: אין נימוקים למעט זה שאנחנו יושבים פה בשם הציבור, ואני מעדיף שהוא ישלם פחות 600 אלף שקל בשנה, אם אין לך נימוקים חזקים למה זה כן צריך להיות כך.

אסף כהן: תראה, אני אומר שגם הטיעון של הדואר, שאומר שבעצם אתם צריכים לתת לי הצמדה מלפני שנתיים, זה נימוק שלא קיבלנו מהשיקולים שאתה אומר.

אסף כהן: ואז מה אמרנו?

אסף כהן: אמרנו שעכשיו אנחנו קובעים תעריפים וניקח את המדד שאנחנו יודעים עכשיו, רק שזה היה לפני חודש, כשהתפרסם המדד של 15 בדצמבר.

אסף כהן: אנחנו עכשיו נמצאים כמעט חודש וחצי אחרי זה.

אסף כהן: אפשר להזיז מדד.

כרמל שאמה-הכהן: ינואר 2011, בסדר?

אסף כהן: שפורסם בינואר 2011.

אסף כהן: בסדר.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה ראוי.

אורן לביאן: ממשיך להקריא: "המדד היסודי" - המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון הקודם, ולענין יום העדכון שחל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) – המדד שפורסם בחודש ינואר 2010.

אורן לביאן: 5. עיגול סכומים.

אורן לביאן: הסכומים שהשתנו לפי תקנה 4, יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של אגורה אחת, וסכום המסתיים בחמש עשיריות האגורה יעוגל כלפי מעלה.

אורן לביאן: 6. פרסום סכומים.

אורן לביאן: המנהל הכללי של משרד התקשורת יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5.

אורן לביאן: "

אתי בנדלר: אני מניחה שגם באתר האינטרנט של בנק הדואר ושל המשרד ראוי שהתעריפים האלה יפורסמו?

יואל נוה: יש לנו חובה לפי הרישיון לפרסם את העדכון לציבור.

יואל נוה: אנחנו מפרסמים ואנחנו נעדכן את התעריפים לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: באינטרנט?

אתי בנדלר: באתר האינטרנט של בנק הדואר?

ברוריה מנדלסון: של חברת דואר ישראל.

יואל נוה: גם באינטרנט.

ברוריה מנדלסון: אתם מוסיפים את זה בתקנות?

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: זה יפה שהדברים מעוגנים ברישיון, ואת יודעת שמה שברישיון אפשר לשנות אותו בגמישות רבה.

ברוריה מנדלסון: אז איפה בדיוק הוספת את זה?

אתי בנדלר: באתר האינטרנט, לי לא אכפת.

אתי בנדלר: או של המשרד או של חברת דואר ישראל.

ברוריה מנדלסון: אז זה לא "המנהל הכללי יפרסם", זה "חברת הדואר".

כרמל שאמה-הכהן: דואר ישראל.

אסף כהן: יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5 - -

אתי בנדלר: וכן יפורסם באתר האינטרנט של חברת דואר ישראל.

ברוריה מנדלסון: אבל אני לא רוצה שהחובה תהיה על המנהל הכללי - -

אתי בנדלר: וכן יפורסם או וחברת דואר ישראל תפרסמו באתר האינטרנט של החברה.

אתי בנדלר: יש כאן הגדרה של החברה?

אורן לביאן: כן, יש בחוק הראשי, בחוק הדואר.

אסף כהן: אני אקריא את זה ותראי אם זה בדיוק מה שאמרת: תקנה 6 – "המנהל הכללי של משרד התקשורת יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5 וכן, החברה תפרסם - -

אתי בנדלר: חברת דואר ישראל תפרסמו באתר האינטרנט שלה.

ברוריה מנדלסון: יש הגדרה בחוק.

אסף כהן: "החברה", זה חברת דואר ישראל.

אתי בנדלר: אני יודעת.

אתי בנדלר: אני מניחה שגם החברה הבת, גם היא מוגדרת בחוק ובכל זאת, הגדירו את זה בתקנות.

אתי בנדלר: לכן חשבתי שכדאי לכתוב "חברת דואר ישראל".

אתי בנדלר: זה לא משנה, זה ברמה של נוסח.

ברוריה מנדלסון: חברת הבת לא מוגדרת, יש לה רק משמעות בסעיף 88, והחברה כן מוגדרת.

אתי בנדלר: ברוריה, מקובל עלי.

לאה ורון: אז יהיה: והחברה תפרסמו באתר האינטרנט שלה.

אורן לביאן: והחברה תפרסם באתר האינטרנט שלה.

אסף כהן: "תחילה.

אסף כהן: 7. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011).

אסף כהן: תוספת - -

כרמל שאמה-הכהן: צריך להקריא גם את התוספת?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לפחות צריך לעיין בתוספת, אם יש למישהו הערות.

אתי בנדלר: ברוריה, אני מקווה שתיאמתם עם מערכת רשומות לפרסם את זה עוד היום.

ברוריה מנדלסון: כן, ולכן שאלתי אותך מה בדיוק הנוסח כדי שאוכל להקריא אותו עכשיו במשרד.

אתי בנדלר: הבנתי.

אתי בנדלר: לי יש שאלה לגבי פרט 20: מה זה "חקירה על אודות תשלום שניתן עליו ששולם בין תאריכים מסוימים לכל אחד מן הימים הכלולים בין שני תאריכים"?

אתי בנדלר: ואז מדובר על 5.57 שקלים לכל אחד מהימים.

אתי בנדלר: ואם מישהו צריך על חודשיים או על שלושה?

אתי בנדלר: זה בלי גג, בלי תקרה?

פנינה טוקטלי: אני מבנק הדואר.

פנינה טוקטלי: אנחנו מדברים פה על אנשים ששלמו אי שם תשלום כל שהוא לגורם כל שהוא, ופתאום הם צריכים את הקבלה ולא מוצאים אותה ואז הם רוצים העתק של קבלה.

פנינה טוקטלי: כדי להגיע להעתק של קבלה צריך לעשות חקירה בנבכי מיליונים של רשומות כדי לחפש את הרשומה שלהם ולראות אם אכן הם שלמו או לא שלמו ולתת להם אישור בהתאם.

פנינה טוקטלי: זו המשמעות של אגרת חקירה.

אתי בנדלר: הבנתי.

אתי בנדלר: פעם היו עוברים על הרבה מאוד מסמכים, היום זה לא ממוחשב הכל?

פנינה טוקטלי: היום עוברים על הרבה מאוד רשומות במחשב.

פנינה טוקטלי: השאלה אם אותו אדם ששילם זוכר אם הוא שילם ב-1 לינואר או ב-1 למרץ והאם הוא שילם את זה בפ"ת או בראש העין.

פנינה טוקטלי: כאן צריך את הפרטים האלמנטאריים האלה כדי לעשות את הבדיקה.

פנינה טוקטלי: ככל שיש יותר פרטים, כמובן שהבדיקה יותר פשוטה.

אתי בנדלר: אבל אתם גובים אותו תעריף בין אם מדובר בבדיקה פשוטה מאוד ובין אם - -

פנינה טוקטלי: התעריף הוא לפי ימים.

אתי בנדלר: אבל נניח שאני שילמתי בין חודש ינואר לפברואר תשלום מסוים למוסד לביטוח לאומי.

אתי בנדלר: למרות שיש את זה ממוחשב, אפשר לחפש את זה.

אתי בנדלר: זה יוצא סכום אדיר בסופו של דבר.

פנינה טוקטלי: זה לחלוטין לא פשוט כי צריך לעבור יום יום, צריך לעבור לפי סניפים, צריך לעבור לפי מספרי קבלות.

יואל נוה: הרי זה לא חשבונות בנק.

אורן לביאן: למשל, אני באתי לשלם מס הכנסה באחד מן הימים...

יואל נוה: אנחנו לא שומרים את פרטי המשלם.

אתי בנדלר: זאת אומרת שיש כאן באמת עבודה משמעותית רצינית שהתעריף משקף אותה ולא בגלל שזו פעולה נדירה אז תופסים על זה טרמפ ומבקשים תשלום גבוה.

אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה לוודא.

אורן לביאן: זה תעריף שהיה קיים ולא עדכנו אותו.

אתי בנדלר: נכון, רק שבעבר כל הפעולות האלה לא היו ממוחשבות.

אורן לביאן: כן, אבל גם אם זה ממוחשב, אין להם את התעודת זהות שלי.

אורן לביאן: באתי לשלם מסים ונניח ששילמתי 100 אלף שקל מסים ומס הכנסה אומר לי: לא שילמת.

אורן לביאן: אני צריך להוכיח לו.

אורן לביאן: אני בא ונותן להם את הסכום, את התאריך.

אורן לביאן: אין להם את הפרטים שלי, כמשלם בבנק הדואר.

אורן לביאן: אם צריכים לעבור על כל הרשומות הממוכנות של תשלומי המסים.

יואל נוה: אנחנו צריכים לעשות בדיקה בתוך המאגר הממוחשב ולמצוא את המסמך הזה.

יואל נוה: נכון שהוא אולי סרוק, ולפעמים צריך להביא את הנייר עצמו מתוך הארכיב וכל מה שקשור בזה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

אתי בנדלר: יש תשובה בקשר לחשבון אפוטרופסות?

פרלי שר: אני מהשלכה המשפטית: ביררתי במקרה של חסוי, כאשר ניתן צו של בית המשפט לגבי מינוי אפוטרופוס, החשבון מתנהל על שם האפוטרופוס ועל שם החסוי ולא מדובר בחשבון נאמנות.

פרלי שר: חשבון נאמנות, יש אצלנו בתי כנסת, עמותות, עורכי דין וכולי, לפי חוק הנאמנות.

פרלי שר: כאן זאת מסגרת שונה לחלוטין.

אתי בנדלר: הבנתי.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבכל מקרה שיש אפוטרופוס, זה חשבון פרטי לכל דבר וענין.

פרלי שר: נכון, לפי הוראת צו בית המשפט.

פרלי שר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על התקנות מסעיף 1 ועד סעיף 7, ומאשרים גם את התוספת, תשלומים בעד השירותים הכספיים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 1 	נגד – אין 	נמנעים - אין     התקנות אושרו פה אחד בתיקון המדד הבסיסי שפורסם בינואר 2011 והפרסום באינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.