הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 157, 2011-02-16 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקרן לטיפול בחסויים, דו"ח מבקר המדינה מדצמבר 2010 וגם בנושא נוסף שזה דיון משולב, הצעה לסדר היום בנושא נהלים לקרן לטיפול בחסויים של חבר הכנסת סעיד נפאע.

יואל חסון: אני קודם כל מבקש להתנצל על האיחור.

יואל חסון: היה עיכוב בתנועה הבוקר, בדרך-כלל הכל עובר חלק, אני מתנצל על האיחור.

יואל חסון: אנחנו נתחיל.

יואל חסון: אני אבקש מנציגי המבקר להציג את פרטי הדו"ח ומה כתבתם ואבקש ממך, חבר הכנסת נפאע, להציג למה אתה ביקשת את ההצעה.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: אני חושב שאנחנו עוסקים בגוף שעושה מלאכת קודש, גוף כזה שמטפל באלפי אנשים, אני אשתמש גם בביטוי של מבקר המדינה בנושא הזה וגם בכספיהם ואין ספק שעל-פי, כפי שאמר המבקר, הקרן מטפלת בכ- 3,200 חסויים ובכ- 1,700 זכאים, אשר חלקם מתגוררים, זה הסדר גודל האנשים הזקוקים לטיפול על-ידי הקרן הזו.

סעיד נפאע: נכסיהם מסתכמים בהרבה מאוד מיליוני שקלים.

סעיד נפאע: בכל אופן, דווקא מנקודת המוצא הזו, של חשיבות והמלאכה שעושה הקרן הזו, מצאתי לנכון, אחרי שעיינתי וקראתי את דו"ח המבקר, שאתייחס לקרן, להביא את זה לדיון, ראשית כל כדי לתת כתף דווקא לקרן ולא רק לבקר אותה.

סעיד נפאע: אין ספק שעל-פי הדו"ח אני לא מתכוון לעבור על מה שהמבקר אמר שם אבל בקצרה, המבקר מצא הרבה ליקויים, בוא נקרא לזה, בשלב הזה.

סעיד נפאע: בעיקר בטיפול באותם נזקקים הזקוקים לשירות הקרן הזו.

סעיד נפאע: הוא ציין את זה באופן המפורט ביותר, בטח עכשיו אנחנו נשמע מהמבקר את הדברים האלה, אני לא ארבה בדברים, כדי לתת הזדמנות לאנשים היותר בקיאים דווקא ממני, כדי להציג את הדברים.

סעיד נפאע: אבל המבקר ציין ומן הראוי לציין את זה, שני דברים – אחד, שכדי שהקרן הזו אכן תמלא את מלאכתה הזו נאמנה ובצורה הטובה, זה מחויב נהלים.

סעיד נפאע: שזה באחריות משרד המשפטים או משרד הרווחה, שזה טרם נעשה.

סעיד נפאע: לא רק עד יום הדו"ח אלא כפי שהבנתי, גם עד עצם היום הזה.

סעיד נפאע: אני אבקש לציין שהמבקר למעשה, על אף הערותיו כלפי הקרן וצורת עבודתה, הוא ציין בסוף הדו"ח שלו, שההנהלה החדשה של הקרן למעשה עושה מאמצים רציניים או לפחות מביעה את הנכונות, כדי להתגבר על כל הליקויים אשר הוא מצא.

סעיד נפאע: לפי יוזמתו של מנכ"ל הקרן, שיושב כאן, נפגשנו אתמול.

סעיד נפאע: אני באמת שמעתי ממנו בשורות מאוד טובות לפחות לגבי אימוץ המלצות המבקר בנושא הזה בטח אנחנו נשמע ממנו.

סעיד נפאע: אבל בכל-זאת, לשאלתי אם הנהלים שהמבקר למעשה מצביע שהם חסרים יעזרו לו בעבודה שלו, התשובה היתה חיובית שיש צורך שהנהלים האלה יקודמו על-ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

סעיד נפאע: יש נקודה אחרת, כב' היושב-ראש, אם נצליח, אם תצליח הוועדה הזו לעשות משהו, נדמה לי שהיא תתרום תרומה גדולה בנושא הזה.

סעיד נפאע: זה עניין התקצוב.

סעיד נפאע: זה למעשה קרן שכאילו אנשים הם אלה שמממנים את השירותים שהם צריכים לקבל.

סעיד נפאע: על אף שהם אנשים שזקוקים למעשה לתמיכה של המדינה, של החברה, אבל הם בעצמם מממנים את זה ובהרבה מקרים לא מקבלים גם בתמורה למה שהם משלמים, כדי לקבל את השירות.

סעיד נפאע: היתה גם הצעה נוספת, שאולי הוועדה תוכל לקדם, שמן הראוי שתהיה מחשבה על ייסוד רשות אפוטרופסות, כי בינתיים העניינים האלה מחולקים בין שני משרדים, אז בחלק שייך למשרד המשפטים וחלק אחר למשרד הרווחה.

סעיד נפאע: יש ביטוי – כשרבים הטבחים, יש בעיה במאכל, בסופו של דבר.

סעיד נפאע: אלה למעשה שלושת הדברים שאני חושב שאם נוכל לקדם במשהו, לפחות נתרום שהאמרה של המבקר או הזעקה שהיתה לאחרונה, שנתגבר על האמרה שלא יהיה מצב שהכלב נובח והשיירה עוברת.

סעיד נפאע: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: יורם, בבקשה.

יורם שבירו: אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני חייב להגיד לך שאני שמח, באמת, אני חושב שזה כבוד לבית וכבוד למשרד שלנו, שהנושא הכי שולי או הכי שנדחק לפינה בחברה הישראלית.

יואל חסון: זה המשפט שחיפשת.

יורם שבירו: שזה קרן החסויים, בא לפה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורם שבירו: בשבילנו, זה נושא חשוב.

יורם שבירו: פגשה אותי חנה, מזכירת הוועדה בבוקר, ואמרה – איך אגף תפקידים מיוחדים עוסק גם בנושאים האלה.

יורם שבירו: אז באמת, מעבר לזרקורים של עיסוק בדברים עסיסיים שמושכים תקשורת, פתאום חשב מבקר המדינה שיש נושא של האנשים שנמצאים בשולי החברה הישראלית, שאין להם פה ואני שמח שזה הדיון הראשון שנעשה על הדו"ח הזה, שכולל בתוכו עוד הרבה דו"חות, זאת אומרת מספר דו"חות שהם רגישים לא פחות, ואני חושב, חבר הכנסת נפאע, שההישג הוא כבר בישיבה הזאת.

יורם שבירו: זאת אומרת, מעבר לזה מה שעוד יתפתח אבל מספיק שאנחנו יושבים ומעלים את זה לסדר היום הציבורי, זה חשוב.

יורם שבירו: אני רוצה לומר כמה מילים לפני כן.

יורם שבירו: כיוון שאנחנו חושבים שאנחנו מדברים פה בדו"ח על הקרן.

יורם שבירו: הקרן היא בעצם אמנם תאגיד האפוטרופסות הכי גדול, אבל הוא בסך-הכל מקיף, וזאב תקן אותי אם אני טועה, מקיף כ- 10% מכלל החסויים ולכן האמירות שלנו פה, אם אנחנו מוצאים את הליקויים בקרן, תארו לעצמכם מה קורה במקומות שהם לא מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, מה קורה במקומות האלה ולכן היה חשוב לנו, כדי לסגור את התמונה ולהשלים אותה, לבצע דו"ח על הפיקוח, על האפוטרופוסים.

יורם שבירו: ובאמת, אנחנו בימים אלו הגשנו טיוטת דו"ח בנושא, טיוטת דו"ח מר שלמה שחר, ולגורמים האחרים, משרד הרווחה גם, ולטפל בנושא הזה.

יורם שבירו: אנחנו מאמינים שהטיפול הכולל ייתן אולי איזה שהוא מענה לבעיות.

יורם שבירו: אנחנו, הליקויים שלנו בעצם נחלקים לשניים.

יורם שבירו: ליקויים שהם בעניין של תפקוד הקרן וליקויים אחרים, שהם קשורים למשרדי ממשלה אחרים.

יורם שבירו: אנחנו חושבים שטיפול בליקויים, הן של הקרן, יישום ותיקון הליקויים, והן של הגורמים האחרים, זה ייתן את המענה הכולל.

יורם שבירו: אני פגשתי את זאב וזאב הזמין אותי לראות מה קרה שם בקרן, מאז שהלכנו.

יורם שבירו: אני חייב להגיד שהנהלת הקרן היא בעצם היתה או גילתה נכונות לתקן את הליקויים ברוח המלצות מבקר המדינה.

יואל חסון: הנהלת הקרן החדשה.

יורם שבירו: החדשה, כיוון שעבר פרק זמן, אנחנו נשמח לשמוע איך דברים התגלגלו או מה נעשה.

יורם שבירו: אנחנו בקליפת האגוז ניתן את שני הנושאים, זאת אומרת את הממצאים שעלו בדו"ח שלנו, האחד – יציג אותם עו"ד יואב רובינשטיין, בנושא הליקויים שעלו בקרן, וסגניתי, רחל דולן, תתייחס למכלול השני.

יואל חסון: בבקשה.

רחל אדטו: בעצם, המדינה החליטה להפריט את הטיפול בחסויים ב- 1977, החליטה שהיא לא יכולה לטפל בחסויים.

רחל אדטו: ב- 2003, כעבור 25 שנה, בהוראת בית-המשפט העליון, צוין בדו"ח שמשרד המשפטים ומשרד הרווחה גיבשו עם הנהלת הקרן טיוטה של נוהל לפעילות של תאגידי אפוטרופסות.

רחל אדטו: אנחנו נמצאים היום ב- 2011 ואין הוראות בנושא הזה.

רחל אדטו: לכן, האחריות על מכלול הפעילות של התאגידים, חלה בעצם על המדינה ולאו דווקא ספציפית על הנהלת הקרן.

רחל אדטו: דבר נוסף שאנחנו נגענו בו זה הטיפול בחסויים חסרי אמצעים.

רחל אדטו: המדינה לא יכולה להטיל את כל האחריות על תאגידי האפוטרופסות, במיוחד על הקרן, כי הקרן היא התאגיד שהתחייב לקחת על עצמו את הטיפול באותם חסויים.

רחל אדטו: לפיכך, אנחנו המלצנו שמשרדי המשפטים, הרווחה וגם האוצר, כי ללא מימון, לא ניתן לעשות זאת, לא פתרו את סוגיית המימון וצריך לקחת את העניין הזה בשתי ידיים ולטפל.

יואל חסון: מימון לטובת מה?

רחל אדטו: מימון של טיפול, של חסויים חסרי אמצעים.

רחל אדטו: חסויים חסרי אמצעים, אין להם הכנסות.

רחל אדטו: אי-אפשר לצפות שהקרן לבד, תעשה את זה.

רחל אדטו: המדינה יש לה מקורות הכנסה, היא צריכה להחליט מאיפה, כמה, אבל היא צריכה לקחת את זה על עצמה.

יואל חסון: היום הקרן לוקחת את זה על עצמה?

רחל אדטו: היום האחריות היא על הקרן.

דובר [שם חסוי]: אבל בדו"ח המבקר נטען שיש עודפים שמחולקים בצורה שהיא בלי איזה שהם נהלים לעניין הזה, שיש איזה שהם עודפים שמפנים אותם כל שנה וזה עמותה ללא כוונת רווח, זה הקדש.

יורם שבירו: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

רחל אדטו: בכל אופן, הקרן גם לא מטפלת רק בחסויים, היא מטפלת גם בזכאים.

רחל אדטו: הביטוח הלאומי, לפי מה שאנחנו מצאנו, יש לביטוח הלאומי הסכם עם הקרן לטיפול בחסויים והיום בעצם הקרן גובה או רשאית לגבות 17 שקלים עבור טיפול בזכאי בחודש.

רחל אדטו: 17 שקלים זה פחות משכר מינימום.

רחל אדטו: מה אנחנו יכולים לצפות שיעשו ב- 17 שקלים האלה?

רחל אדטו: זאת אומרת, לא רק הקרן אחראית למצב הזה, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו, על המדינה, מה אנחנו עושים לתקן את המצב.

לימור לוריא: אם כי בפועל, הם גובים יותר, לפחות לפי מידע שיש ברשותנו.

לימור לוריא: אולי כדאי שנתייחס גם לזה.

יואל חסון: תתייחסו אחר-כך, בהמשך.

יואל חסון: שהסדרה פה תסתיים, כל אחד יקבל פה את זכות הדיבור.

יואל חסון: בבקשה.

יואב רובינשטיין: אם לצלול קצת למה שקורה בקרן עצמה, ההתמקדות שלנו במהלך הביקורת היתה בעצם בתפקוד הבסיסי של הקרן, שזה הטיפול בחסויים.

יואב רובינשטיין: לדעתנו, וגם זה נכתב בדו"ח, המסד העיקרי שעליו נשען הטיפול בחסוי זה בעצם אותו קיום קשר בסיסי אתו.

יואב רובינשטיין: כשהסתכלנו, ראינו שיש לא מעט חסויים, והמספרים המדויקים כתובים בדו"ח, שלא מתקיים קשר רציף אתם, באמצעות מה שהקרן בדרך-כלל עושה עם חסויים אחרים, שזה מינוי נציג.

יואב רובינשטיין: הבעיה היתה חמורה ובולטת יותר, כשמדובר בחסויים שנמצאים בקהילה.

יואב רובינשטיין: שזה בשונה מחסויים שנמצאים במוסדות, שם ישנו הצוות הרפואי ודואגים לאדם, לצרכים הבסיסיים שלו, בקהילה הרבה מאוד מקרים וכשאתה פותח את תיק החסוי אתה רואה את זה, מדובר באנשים שבאמת חיים בשוליים של השוליים של החברה, בדלות, בעוני מחפיר.

יואב רובינשטיין: ודווקא עם אותם אנשים, אנחנו מצאנו שמשהו, סדר גודל של שליש מאותם אנשים, אין נציג שהקרן ממנה, כדי להיות אתם בקשר שוטף.

יואב רובינשטיין: ואז באמת אתה שואל את עצמך – OK, אם אין אף אחד שנמצא אתם בקשר שוטף שרואה אותם, שרואה מה מצבם, אז מה בעצם משמעות מינוי הקרן כאפוטרופוסית, איך היא יכולה לדאוג לצרכים הבסיסיים שלהם, בלי שיש מישהו שרואה את החסוי פעם בשבוע או פעם בשבועיים.

יואב רובינשטיין: וזה בעצם אחד הליקויים המרכזיים שמופיעים בדו"ח והמספרים המדויקים גם כן מופיעים בדו"ח.

יואב רובינשטיין: ליקוי שני שהוא ליקוי שאני לא יודע אם הקרן נתנה עליו את דעתה, וזה אולי עוד מעט נשמע, וזה הנושא של תכנון הטיפול בחסוי.

יואב רובינשטיין: גם כשיש שמיכה קצרה וצריכים למשוך לכאן ולכאן, עדיין, אם מתכננים בצורה אפקטיבית ויעילה את התכנון בחסוי, בהתאם להכנסות שלו ולהוצאות שלו, אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מהתוצאות שאנחנו ראינו ויש לזה משמעויות שאחר-כך באות לידי ביטוי במקרים קיצוניים גם בתביעות שמוגשות כנגד הקרן, כתוצאה מטיפול רשלני בחסוי.

יואב רובינשטיין: אז אלה שני הממצאים, ככה העיקריים שמצאנו ומפורטים בדו"ח.

יואב רובינשטיין: ואם יש עוד שאלות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני קודם כל מודה לכם על הביקורת.

יואל חסון: אני באמת פגשתי גם אתמול את מנכ"ל הקרן ולמדתי על הפעילות וזה מנכ"ל חדש והנהלה חדשה שהציגה לפחות, תכף היא תציג גם פה, את התיקונים, את הפעילות החדשה שעושים.

יואל חסון: אני חושב שזה באמת הדבר המרכזי שאני הייתי רוצה לשמוע בדיון הזה, אחר-כך נפתח את זה גם מעבר לזה, ממך מר פרידמן, לדעת בדיוק, ברגע שאתה נכנסת.

יואל חסון: כי מה היה – אנחנו יודעים, וקראנו ולמדנו, מה עשיתם, מבחינת תיקון הליקויים, ותיקון הדברים שצריכים לתקן ואחרי שתתייחס לזה, תתייחס גם על הדברים שלדעתך המדינה צריכה לעשות יותר או המערכת צריכה לעשות יותר, כדי להקל על הטיפול באוכלוסייה הזאת.

יואל חסון: בבקשה.

זאב פרידמן: בוקר טוב.

זאב פרידמן: ראשית אני רוצה, באמת באמת, לא בגלל שחייבים לומר את זה, מי שיושב כאן סביב השולחן, זה השולחן האולטימטיבי ואני אגיד שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

זאב פרידמן: אני מברך על הישיבה, אני מודה מכל הלב למבקר המדינה, אני מודה לכל החבורה שיושבת סביב השולחן, חיילים אלמונים שעושים באמת עבודת קודש, המשרדים ואנשינו בקרן ואני חושב שהדיון הזה הוא דיון מכונן.

זאב פרידמן: תפילה אני, באמת תפילה, שהדיון הזה לא יסתיים, מה שנקרא, יצא סיכום ופרוטוקול, אלא שהוא יהיה מה שנקרא דיון מכונן, התנעתי, לכל הסוגיה הזאת שאנשים שחיים בקרבנו, שזה יכול להיות שכן, זה יכול להיות כל אדם, ילד, מבוגר, קשיש, זה יכול להיות ללא הבדל מה שנקרא דת, גזע ומין, כולם נבראו בצלם אלוקים, האנשים האלה, הם פשוט מאוד חשופים.

זאב פרידמן: הם יהיו קורבנות לאלימות, לניצול כלכלי, כספי, רגשי, רפואי, מכל סוג שהוא, אנשים שפשוט אם לא יפרשו עליהם את רשת ההגנה, רשת ההגנה היא רשת האפוטרופסות.

זאב פרידמן: ברוב המקרים הם אנשים, האפוטרופוס הוא בן המשפחה, אין טבעי יותר מהמשפחה, אין תחליף למשפחה, אין תחליף.

זאב פרידמן: אבל לצערנו הרב, בחברה שלנו, ככל שהיא יותר מודרנית, וככל שהיא יותר, אנחנו עדים להתפרקויות של משפחות, אין ברירה, צריך לייצר את המנגנון הזה שקוראים לו תאגיד, תאגיד ממשלתי, תאגיד ציבורי, תאגיד שיכול באמת בכוחות מאוד דלים, במעט שיש לו, לנסות באמת לבוא במקום המשפחה ובעצם נכנס לנעלי האנשים ולוקח את המשימה הזאת בדחילו ורחימו, ממש בדחילו ורחימו.

זאב פרידמן: אני רוצה לומר לכם בנימה אישית.

זאב פרידמן: אני רואה את עצמי אדם שהתגייס לשירות מילואים, ממש ככה, בשליחות חברתית.

זאב פרידמן: אני הייתי 20 שנה ראש מינהל הרווחה ובריאות הציבור בעיריית תל-אביב ואחראי על נושא מכלול אוכלוסייה, ואני רואה זכות גדולה שנפלה בחלקי להיות מנכ"ל הקרן עם צוות אנשים נהדר.

זאב פרידמן: יש כאן קו פרשת מים מאוד מאוד ברור.

זאב פרידמן: אני לא רוצה לומר שלפני כן לא עשו גם עבודה חשובה ביותר.

זאב פרידמן: בשלהי 2008, אפשר לומר בראשית 2009, שנת העבודה החדשה, קרו כמה שינויים דרמטיים שאני מאחל באמת לתאגידים אחרים בשינויים המאוד מאוד מתודולוגיים, שהם מאחורי הקלעים.

זאב פרידמן: ראשית, שונה שטר ההקדש, שני משרדי ממשלה – משרד הרווחה ומשרד הבריאות, הם יושבים מה שנקרא בדירקטוריון במועצת הנאמנים ואני שמח על הרגולציה הזאת.

זאב פרידמן: דבר שני, השופט תאודור אור עומד בראש הוועדה הממנה עם השופטת הכר ועם עו"ד שרביט, זאת ועדה ממנה.

זאב פרידמן: היא ממנה את הנאמנים, את המנכ"ל, היא גם שותפה בהכרעות מכריעות, היא גוף שאנחנו נותנים לה את ה- Accountability, היא חלק בלתי נפרד מההוויה שלנו.

זאב פרידמן: התחלפה ההנהלה, בראש ההנהלה דוד ברודט, ישנם שם אנשים, שבעה אנשים יוצאים מן הכלל, אנשים עם ניסיון רב, אנשים שבאמת חדורי מוטיבציה, שהם, זאת ההנהלה שלנו.

זאב פרידמן: אנחנו עובדים במסגרת של ועדות, פורומים, שולחנות.

זאב פרידמן: אין יותר תורה שבעל-פה, הכל כתוב, הכל ממוסמך.

זאב פרידמן: יש לנו באמת תוכנית עבודה שנקראת אופק התחדשות, של שלוש שנים, 2009, 2010 ו- 2011.

זאב פרידמן: אנחנו משתדלים לעבוד על-פי תוכנית מסודרת, במסגרת מגבלות הכוח שלנו.

זאב פרידמן: לא נשלה את עצמנו, לא נוכל לעשות דברים שאנחנו לא מסוגלים אותם לעשות.

זאב פרידמן: אנחנו הפקנו באמת, הייתי אומר שינוי גדול מאוד, בתרבות הארגונית, בשקיפות ובשותפות.

זאב פרידמן: זה ערך עליון.

זאב פרידמן: שקיפות, קודם כל אני חייב לציין את שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו עם האפוטרופוס הכללי ואנשיו, עם משרד הרווחה, עם האנשים שיושבים כאן.

זאב פרידמן: באמת, בעבודה שיטתית, שולחנות משותפים, עם סיכומים, אחד ועוד אחד נותן שלוש.

זאב פרידמן: רק בשותפות ורק בשקיפות.

זאב פרידמן: אנחנו גם כוננו דבר נוסף, של שקיפות גם כלפי האנשים.

זאב פרידמן: אדם שהוא חסוי, הוא לא רובוט.

זאב פרידמן: זה לא בן-אדם שאומרים לו – תלך מכאן ומכאן.

זאב פרידמן: זה בן-אדם שצריך לתת לו את הכבוד, להתייחס ברגישות.

זאב פרידמן: אני כמעט 50% מזמני, מסתובב.

זאב פרידמן: אני מבקר חסויים בבתים, אני מבקר במוסדות, בכל הארץ.

זאב פרידמן: אני כל פעם מתרגש מחדש ואתה רואה את האנשים האלה, אתם רואים אותם, הם אנשים שזקוקים לחמלה, לאהבת אדם, לפעמים בדברים הקטנים ביותר.

זאב פרידמן: ואני שמח לבשר כאן, שמאז שבאמת הדו"ח, ואני רואה את הביקורת, לא כאויב אלא כאוהב, כמי שבאמת מסייע, גם אם לא היה מבקר המדינה, אני אומר את זה באחריות, זה ההנהלה החדשה, בגלל שמבקר המדינה נכנס לפעילות שלו כארבעה חודשים לאחר שההנהלה החדשה נכנסה לשנת העבודה הראשונה, אנחנו היום, אני אומר באחריות ואני מזמין את המבקר, שיבוא ויבקר אותנו ולבקר אותנו כמה שיותר, אנחנו היום פיתחנו מה שנקרא נוהל מסודר של קבלת חסוי, נוהל מסודר של ביקורי חסויים.

זאב פרידמן: יש לנו היום כיסוי מלא, כמעט מלא, של 98%, של חסויים לגוף ורכוש שבמוסדות ביקורים, תו זמן, עם מערכת דיווח, מערכת בקרה.

זאב פרידמן: בקהילה, שזה באמת נכון, החוליה החשובה ביותר, אנחנו מבקרים ארבע פעמים בחודש, לפחות חצי שעה.

זאב פרידמן: אנחנו משתדלים לגייס אנשים.

זאב פרידמן: אין לנו יותר אמצעים מאשר יש לנו.

זאב פרידמן: התקציב שלנו, הוא כ- 17 מיליון.

זאב פרידמן: הוא התקציב.

זאב פרידמן: אין לנו הנהלה, אין לי סמנכ"ל ימינה ואין לי סמנכ"ל שמאלה, אנחנו עובדים עם מעט אנשים ומה שאני יכול, אנחנו ניתן לעוד רכזים טיפוליים שנמצאים במעמסה.

יואל חסון: כמה רכזי טיפולים יש לכם?

זאב פרידמן: יש לנו היום 32 רכזים.

יואל חסון: מה ההכשרה שלהם?

יואל חסון: הם עובדים סוציאליים?

זאב פרידמן: רובם עובדים סוציאליים.

זאב פרידמן: אנחנו משתדלים באמת שהאיכות תהיה גם מבחינת ההשכלה שלהם, אבל גם מבחינת האדם שבהם.

זאב פרידמן: זה לא פשוט.

זאב פרידמן: אנחנו לא יכולים לתת מעבר, אין לנו מימון של שקל אחד ממשלתי היום.

זאב פרידמן: אני חושב שזה דבר לא נכון.

זאב פרידמן: אני חושב שיש בקרבנו אנשים שמדינת ישראל בכסף קטן יכולה לפרוש עליהם את רשת ההגנה הזאת.

זאב פרידמן: מי שיכול – ישלם, בוודאי, השתתפות, אבל אנחנו לא יכולים מעבר לזה.

זאב פרידמן: המעמסות שמוטלות, וזה מצוין גם בדו"ח.

יואל חסון: תן לנו שקצת נבין בוועדה, אתם חיים את הדבר הזה, אנחנו כל הזמן מבקרים במקומות אחרים.

יואל חסון: תן לי דוגמה, כמובן בלי הפרטים המזהים, לחוסה, מה השירותים שאתם נותנים לו, לדוגמה, ומה הוא משלם בתמורה לשירותים האלו.

יואל חסון: משהו, מקרה נגיד שיכול לייצג כמה שיותר אנשים שאתם מטפלים בהם.

זאב פרידמן: אני ביקשתי מתמר, שהיא רכזת טיפולית וגם מנהלת, ואצלנו, גם מנהלת וגם רכזית בבאר-שבע דרום, בכוונה להביא מה שנקרא, אני יכול גם להביא, אבל אני מעדיף, תביאי רק דוגמה אחת.

יואל חסון: מאה אחוז, תני לנו דוגמה.

תמר פורת: אני ככה אתן לכם דוגמה שממחישה גם בעצם.

תמר פורת: יש לנו גם נציגים, זה לא רק רכזי טיפול, אז אני באמת באה מסניף באר-שבע והדרום, ויש לנו ארבעה וחצי רכזי טיפול וביקשתי ככה דוגמה לחסוי, אז אני אתרכז, לעבודת צוות.

תמר פורת: יש לנו חסויה שמתגוררת בקהילה באופקים, יש נציגה שמבקרת אותה ארבע פעמים בחודש.

תמר פורת: ממש לאחרונה, החסויה סירבה לפתוח את הדלת לנציגה, ככה רק מבעד לפתח הדלת נתנה לה להציץ מדי פעם לתוך הבית, לא אפשרה לה לבקר אותה.

תמר פורת: ממש לאחרונה גם לא הסכימה לפתוח את הדלת.

תמר פורת: החסויה הגיעה אלינו למשרד בבאר-שבע, איתרה את הכתובת, ודיברה וסיפרה שהנציגה בעצם נוסעת לחיפה והיא מאוד מוטרדת כי היא כנראה מדברת עליה.

תמר פורת: התרשמנו שהחסויה מאוד פרנואידית.

תמר פורת: היא התלוננה על הנציגה ועל השכנים, שהם מרססים את הכלבים ונכנס לה מפתח הדלת והיא כולה מכוסה בדם.

תמר פורת: היא לא היתה פצועה, היא לא היתה חבולה.

תמר פורת: עם הדיווח, גם הגיעו דיווחים מהנציגה שהיא לא נותנת לה להיכנס, גם החסויה הגיעה אלינו פתאום למשרד, והיתה ככה מאוד מוזרה והרגשנו שיש ירידה בעצם בתפקוד שלה.

תמר פורת: הוצאנו מיידית מכתב אל העובדת הסוציאלית ואל הרופא המטפל.

תמר פורת: ביחד אתם פנינו לפסיכיאטר המחוזי, שהוציא צו אשפוז.

תמר פורת: צו אשפוז, נהג אמבולנס יוצא לבית החסויה, כדי לאסוף אותה ולקחת אותה לאשפוז כפוי.

תמר פורת: החסויה מסרבת לפתוח את הדלת, הוא מתקשר אלי – לפרוץ, לא לפרוץ?

תמר פורת: מדובר בחסויה שמתגוררת בקומה שנייה, היא מאוד חשה רדופה, גם על-ידי שכנים, החלטנו שאנחנו לא פורצים, כי אני מפחדת שאם היא תשמע שיש רעש בדלת, היא תקפוץ חלילה מהחלון ויקרה אסון.

תמר פורת: אנחנו באמצעות הנציגה שלנו, אנחנו גם מעבירים לה כספים מדי חודש.

תמר פורת: בעצם, זו חסויה שאין לה חשבון בנק, כי היא נרתעת מלהתנהל בתוך בנקים, אנחנו נתנו לה שיקים באמצעות הנציגה, והיא פעם-פעמיים בחודש, בשעה שהבנק נסגר, ממש עשר דקות לפני סגירת הבנק, היא היתה מגיעה לבנק, ופודה את השיק.

תמר פורת: בעצם, תיאמנו עם נהג האמבולנס את היום שאנחנו נותנים לה את השיק, לחסויה.

תמר פורת: הנציגה שלנו יצרה קשר עם השומר של הבנק, פה היה שיתוף פעולה מלא.

תמר פורת: הוא התקשר לנציגה להגיד שהחסויה הגיעה, אנחנו התקשרנו לנהג האמבולנס, ככה בשכנוע, בעדינות, היא עלתה דווקא ולא התנגדה.

תמר פורת: אמרו לה שלוקחים אותה לבדיקה.

תמר פורת: כשהיא הגיעה למחלקה ונבדקה על-ידי רופא, נמצא שהיא במצב פסיכוטי פעיל.

תמר פורת: אז היא קצת ככה כעסה שמאשפזים אותה.

תמר פורת: במהלך החודש הזה שהיא אושפזה, באמצעות העו"ס ויש לה גם חתולה, תבינו שאנחנו גם מטפלים בחתולים שלהם, חתולה שהיא מאוד מאוד אוהבת, הנציגה שלנו הגיעה, האכילה את החתולה.

תמר פורת: זאת היתה הזדמנות לנקות לה את הבית יחד עם מעוז, שאישרה את ההתערבות שלנו.

תמר פורת: קנינו לה מיטה חדשה, הזמנו את חברת עמיגור, אנחנו פנינו אליהם, ביקשנו שישפצו את המטבח, בוצע שיפוץ במטבח.

תמר פורת: הנציגה השגיחה על השיפוץ, כי נכנסים שיפוצניקים לתוך בית כשהחסויה איננה וזה בעצם בית שלה ומישהו צריך לשמור.

תמר פורת: והחסויה השתחררה ממש לאחרונה, אחרי בעצם חודשיים של אשפוז.

תמר פורת: המצב שלה יציב.

יואל חסון: במה השתפר המצב שלה בעקבות האשפוז?

קריאה: היא חזרה לבית?

תמר פורת: היא חזרה הביתה, כן.

תמר פורת: ולא רק זה, אני אפילו אספר לכם שאנחנו ככה, סוכם שהיא תקבל זריקה, הפסיכיאטר הציע שטיפול תרופתי כפוי, שבו היא הולכת למרפאה ומקבלת זריקה.

תמר פורת: הנציגה שלנו הלכה לדבר עם הרופא המטפל והחסויה הגיעה וקיבלה גם את הזריקה.

תמר פורת: זאת אומרת, היא כרגע במצב יציב.

תמר פורת: וגם אפילו אמרה לנו תודה.

תמר פורת: זאת אומרת, הבינה את המשמעות של מה נעשה בבית, איך הוא הוכן לקראתה.

יואל חסון: כשהיא הגיעה הביתה, היא הבינה שקרה משהו?

תמר פורת: כן, זו היתה השאלה הראשונה, אם היא הבינה שקרה משהו.

תמר פורת: אז היא התקשרה לנציגה, לנציגה שלפני כן היא התנגדה להכניס אותה, היה לה איזה שהוא הסבר מוזר מה הנציגה עושה לה, היא התקשרה לנציגה, אמרה לה תודה, ביקשה עוד דברים, ואנחנו מטפלים בזה, אבל היא ידעה להגיד תודה.

תמר פורת: לפני כן, היא לא נתנה.

קריאה: וזה מתוך כספי קצבה?

תמר פורת: מכספי הקצבה של החסויה, כן.

יואל חסון: אני רוצה להבין.

יואל חסון: יש לה משפחה?

תמר פורת: לא. מדובר, אני אספר לכם את כל הסיפור, בשמחה, כי זה באמת מקרה ככה יוצא דופן.

תמר פורת: זו חסויה שהקרן מונתה אפוטרופה עליה, ומבית-משפט בחיפה, כנראה זה קשור לזה שהיא האשימה את הנציגה גם על חיפה.

תמר פורת: מייד עם המינוי, העבירו את התיק לבאר-שבע, כי חברת עמיגור, היא גרה שם, מצאו לה דירה, היא היתה גרה במקום של, לא מרכז עולים, אבל איזה שהוא דיור מוגן, ומצאו לה דירה באופקים.

תמר פורת: יותר קל למצוא דירות פנויות באופקים והודיעו לי שהעלו אותה על מונית.

תמר פורת: החברה פינתה את המרכז לדיור מוגן הזה.

יואל חסון: איפה הוא היה?

יואל חסון: בחיפה?

תמר פורת: היא גרה בקריית ים.

יואל חסון: הביאו אותה מחיפה לאופקים?

תמר פורת: ככה, בתוך מונית ואמרו לי – שלחנו אותה, לכי תחכי לה.

תמר פורת: אני הולכת לכתובת שקיבלתי מחברת עמיגור, היא לא עונה, אני דופקת בדלת, היא לא עונה.

תמר פורת: אני חוזרת לחברת עמיגור, אומרים לי – תשמיעי, היא בטוח הגיעה, ראינו אותה, אנחנו נתנו לה את המפתח, רכזת שכונה מחברת עמיגור אמרה לי – בטוח היא הגיעה, אני נתתי לה את המפתח.

תמר פורת: שוב הלכנו, שוב דפקנו.

תמר פורת: בימים שונים, נציגים הלכו ודפקו, פקיד הסעד האזורי, פנינו לפסיכיאטר המחוזי שלא הסכים לעזור לנו, כי היא באותה תקופה לא היתה מוגדרת כחולת נפש ולכן הוא אמר שהיא לא בתחום הטיפול שלו.

תמר פורת: בסוף אני מצאתי אותה, סיפרה לי העובדת שכונה בחברת עמיגור, שכל שבוע הגעתי לשאול אותה – נו, מצאת, ראית אותה?

תמר פורת: מה קורה?

תמר פורת: אנחנו לא מוצאים.

תמר פורת: אמרה לי – תשמעי, ראיתי אותה בשוק באופקים.

תמר פורת: אופקים זאת עיירה קטנה.

תמר פורת: היא אמרה לי שהיא מסתובבת עם מכנסיים שברוגז מהנעליים.

תמר פורת: זה היה הסימן.

תמר פורת: אני הלכתי לי ברחוב באופקים, ללשכת הרווחה, ועברה אישה והייתי עם עוד עובדת, אני מניחה שמזה ככה היה לי את התעוזה ואת האומץ, ראיתי עוברת אישה ושאלתי אותה אם זו היא [השם חסוי].

תמר פורת: היא שאלה אותי מי שואל, ואמרתי לה – זו את?

תמר פורת: כי ככה, לא, אבל מי שואל?

תמר פורת: ואז אמרתי שבאנו לתת כסף מהביטוח הלאומי ואז היא אמרה לי – זאת אני, אבל אני לא צריכה, אני רוצה לעבוד, אבל כבר הסכימה לשתף פעולה וככה נוצר אתה בעצם הקשר, כשהיא עברה לאופקים.

יואל חסון: יש לה נכסים מסוימים?

תמר פורת: לא לא, היא גרה בדירת עמיגור, מתקיימת מקצבת ביטוח לאומי בלבד.

תמר פורת: קצבת ביטוח לאומי היום, כ- 2,200 שקל.

יואל חסון: זה באמת חשוב.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, לגבי הנושא של הנהלים.

יואל חסון: אני גם אשאל את משרד המשפטים בעניין הזה, ואת המשרדים הממשלתיים.

יואל חסון: מה קורה עם הנהלים, איפה זה עומד מבחינתך, אם יש לכם איזה שהיא עבודת מטה בנושא ומה שיתוף הפעולה במשרדים הממשלתיים, נשמע אותם גם.

זאב פרידמן: אמרתי, אל"ף, יש שיתוף פעולה, בי"ת, יש את אותו נוהל שהזכיר המבקר, אותו נוהל שנגנז ב- 2003, שהוא נוהל מצוין, רק צריך לתמחר אותו.

זאב פרידמן: זאת אומרת, לא מספיק לומר לנו – קחו את הנוהל, הרי אנחנו צריכים לראות את זה.

יואל חסון: איפה זה עומד עכשיו?

יואל חסון: איפה זה עומד עכשיו?

זאב פרידמן: כרגע הנוהל הוא נוהל שהוא לא תקף.

זאב פרידמן: זאת אומרת, צריך לתרגם אותו הלכה למעשה, לקבל מימון, אבל אנחנו בקרן, מאז ההנהלה החדשה, כפי שאמרתי, אנחנו פיתחנו את הנושא של סל שירותים, כפי שאנחנו יכולים לעשות אותו.

זאב פרידמן: יש לנו נוהל של קליטת חסוי, איך הם קולטים ממש לפרוטות, עם תגי זמן.

זאב פרידמן: יש לנו את הנושא של נוהל ביקורים.

זאב פרידמן: סיפרתי כאן על הנושא של ביקורי נציגים, שיש לנו סטטיסטיקה חודשית, ב- 17 לחודש, אנחנו יודעים בדיוק איזה כיסוי ואיזה לא.

זאב פרידמן: אנחנו התאגיד היחיד שחייב לקבל כל אחד, כל אחד, זו אחת הדוגמאות שהביאה כאן תמר, בשונה מאחרים, ובצורה כזאת, אנחנו מקבלים את מי שאנחנו לא יכולים למנות לו נציג, לפעמים יש אדם אלים, לא מוכן, אדם שיכול לפגוע בעובדת.

זאב פרידמן: היה לנו לפני, בתל-אביב, לפני זמן מה, שפגעו בעובדת שלנו.

זאב פרידמן: עובדת שלנו, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים גם לשמור על ההון האנושי.

זאב פרידמן: במקרים כאלה אנחנו מביאים את זה לוועדת חריגים.

זאב פרידמן: ועדת החריגים שלנו יושבת ומביאים את זה לבית-המשפט.

זאב פרידמן: אין שום דבר שנשאר באוויר.

זאב פרידמן: הכל נעשה בצורה מסודרת.

זאב פרידמן: אנחנו פיתחנו היום, השלמנו את כל נושא עבודת הנציגים.

זאב פרידמן: שקוף, ברור.

זאב פרידמן: היום אנחנו משלימים עד, אני מעריך, עד סוף מרץ, את כל הנושא של תקינת כוח האדם, פנימית שלנו, ונשב עם חברינו במשרד המשפטים, כולל הנושא של עבודת הרכז, כולל הנושא של הרכז.

יואל חסון: תגיד, למה לא ישבתם עד עכשיו?

זאב פרידמן: קודם כל, אנחנו יושבים.

זאב פרידמן: אנחנו יושבים.

יואל חסון: לא, בעניין הזה של הכנת הנהלים, תמחורים, כל הדברים האלו.

זאב פרידמן: כל הדברים האלה זה חתיכת סיפור.

זאב פרידמן: בסדר, יש לנו היום הצעה בנושא הזה, אני אומר, צריך לנעוץ את הסיכה, זה לא התאגיד.

זאב פרידמן: התאגיד זה דבר קטן, אלא במה שנקרא בראייה הממלכתית, בראייה הממשלתית, בנושא הזה, בפערים בין סל הצרכים וסל המשאבים, צריכה להיות תקינה מסודרת, צריך לתת לנושא הזה משאבים.

זאב פרידמן: זה צריך להיות נושא ממשלתי, זה לא יכול להיבנות רק על שכר הטרחה שאנחנו גובים, שהוא באמת מעט.

זאב פרידמן: אני יכול להראות, לא רוצה להלאות בנתונים, אנשים, יש אנשים שאנחנו תומכים בהם, וזה סבסוד צולב, זה כסף שלא מקבלים מהממשלה, וזה אותה ועדת מעוטי יכולת.

זאב פרידמן: יש לנו כ- 47% מהאנשים במוסדות, חסויי אפוטרופה, שמשלמים את המינימום.

זאב פרידמן: אבל אני נותן להם את אותו סל שירות, זה אותו נציג, זה אותו רכז, זה אותם אנשים ללא הבדל ואנחנו חייבים לעניין הזה לקבל מימון.

זאב פרידמן: לגבי הנושא של הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר מילה, לגבי הנושא של הביטוח הלאומי.

זאב פרידמן: התחלנו לשבת עם הביטוח הלאומי, נפגשנו עם המנכ"לית ועכשיו עם הצוות שנמצא כאן.

זאב פרידמן: רבותיי, הנושא של הביטוח הלאומי זה מצב אנומלי.

זאב פרידמן: יש אדם, זאת רק דוגמה, אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות.

זאב פרידמן: יכול להיות אדם שהוא חסוי אפוטרופה, אדם שרואים שעלולים להישמט ממנו, לפגוע בזכויותיו או לעשות טעויות או לאבד כספים או כל הדברים האלה, הוא יקבל מינוי כדת וכדין מבתי המשפט, אנחנו נפעל בסמכות ולא רק עם אחריות ויהיה לזה את המימון הנדרש.

זאב פרידמן: מה שקורה היום, אני שואל אתכם, 1,800 זכאי גמלה, שהם כולם, רובם, אנשים באותו פרופיל, כמו חסויי אפוטרופה, אותם האנשים.

זאב פרידמן: האנשים האלה הם לא באים עם שלט.

זאב פרידמן: הם רואים את תמר, הם רואים את הנציגים שלנו, אותו דבר, הם רוצים לקבל את כל השירות שבעולם.

זאב פרידמן: יש לנו, אנחנו חשופים כאן למקרים לא פשוטים.

זאב פרידמן: הביטוח הלאומי, נפגשנו אתם.

זאב פרידמן: הואיל והיה 18 וחצי שקלים, בקוד אחד, מה שנקרא, וב- 85 שקלים, ישבנו עם מנכ"לית הביטוח הלאומי והיא הסכימה, אני מודה לכל שקל.

זאב פרידמן: 18 וחצי שקלים לעדכן את זה ל- 35 שקלים.

זאב פרידמן: אבל בשורה התחתונה, 1,800 האנשים, תקציב של הכנסות של בערך 15 וחצי מיליון, 16 מיליון, אנחנו מקבלים מיליון, עם התקציב הזה של הפער הזה, מיליון וחצי.

יואל חסון: מה השירות שאתם נותנים לאותם 1,800?

זאב פרידמן: השירות הוא ממש.

זאב פרידמן: יש לנו את זה והעברנו.

זאב פרידמן: הוא ממש, מה הבעיה כאן?

זאב פרידמן: הבעיה האחת שאין לנו סמכות כמו בנושא של חסויי אפוטרופה, שאתה יכול לפעול ולהגן עליו ולעשות דברים בתוקף החוק.

יואל חסון: מה השירות?

זאב פרידמן: אנחנו נותנים לו את אותם, ממש את אותו שירות.

זאב פרידמן: כמעט את אותו שירות.

זאב פרידמן: אנחנו.

יואל חסון: למה, בעצם?

זאב פרידמן: למה זה קורה?

זאב פרידמן: זה קורה בגלל שהשירותים החברתיים, ואני מכיר את זה גם מהרשויות המקומיות.

יואל חסון: אולי זה לא תפקידכם?

זאב פרידמן: נכון.

זאב פרידמן: אני חושב שהעניין הזה הוא מצב אנומלי ואני חושב שגם הביטוח הלאומי מסכים לזה.

זאב פרידמן: הם צריכים לקבל מינוי של חסויי אפוטרופה ואז המדינה תדאג לפרוש עליהם את רשת ההגנה.

זאב פרידמן: אי-אפשר לתפקד.

זאב פרידמן: אנחנו היום פשוט לא יכולים.

יואל חסון: אז למה לא עושים את זה?

זאב פרידמן: אנחנו פונים.

זאב פרידמן: הנה, אמרתי, זה השולחן.

יואל חסון: אתם מדברים דברים שהם אולי מאוד ברורים לכם, אני מנסה להבין אותם.

יואל חסון: אם אדם מסוים הוגדר כחוסה, על כל המשמעויות שתיארתם, כמו האישה הזאת לדוגמה, שאת סיפרת עליה.

יואל חסון: ומישהו אחר שהוא חלק מקבוצת ה- 1,800, הוא לא.

יואל חסון: מה עושה אותו שהוא לא?

יואל חסון: במה הוא שונה ממנה?

זאב פרידמן: זה המינוי שאנחנו מקבלים משירותי הרווחה ברשתות המקומיות, בגלל שאנחנו מקבלים, מה שנקרא, אדם שהוא בפרופיל של חסוי אפוטרופה, בפרופיל שלו, לקבל שירות במחיר מוזל.

זאב פרידמן: זאת האמת.

זאב פרידמן: אני אומר רק את האמת.

זאב פרידמן: זאת היא האמת.

זאב פרידמן: שלא נבין מכאן, ששכר הטרחה שאנחנו מקבלים, מחסויי האפוטרופה הוא מספיק.

זאב פרידמן: אני, דרך אגב, חושב שצריך עד כמה שאפשר.

יואל חסון: למה אתה לא קובע נוהל, נגיד, שאתה תטפל רק באנשים שמגיעים דרך בית-המשפט.

זאב פרידמן: היום יש לנו החלטה של הנהלת הקרן, של הדירקטוריון שלנו, שהיום אנחנו בפירוש, לא נקבל זכאים, ככה מה שקיבלנו באופן אוטומאטי, אלא באמת בדיוק מה שאמר היושב-ראש עכשיו, אלא באמצעות בית-המשפט.

זאב פרידמן: אנחנו לא נכנסים בתהליך הזה עד למינוי.

זאב פרידמן: אנחנו מקבלים עם המינוי וכל מה שתיארנו כאן, רק כדוגמה, ויש לנו עוד הרבה.

זאב פרידמן: כל אחד זה סיפור חיים.

יואל חסון: אז לדוגמה, על אדם אחד כזה מתוך ה- 1,800 כמה אתם מקבלים מביטוח לאומי בחודש?

זאב פרידמן: אנחנו מקבלים 18 וחצי שקלים.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: ליום?

זאב פרידמן: לחודש, או 85 שקלים.

זאב פרידמן: אנחנו מנהלים לו את ההשקעות הכספיות.

יואל חסון: מה זה או?

יואל חסון: מה זה ה-או הזה?

זאב פרידמן: זה הולך לפי מה מצבו הכספי.

יואל חסון: אז על בן-אדם אחד אתם מקבלים בחודש מקסימום 85 שקלים?

זאב פרידמן: כן, 85 שקלים.

זאב פרידמן: ובנוסף לזה, אנחנו גובים 20 שקלים דמי ניהול, אנחנו מנהלים לו את ההשקעות הכספיות.

יואל חסון: גובים איפה, ממנו?

זאב פרידמן: ממנו.

יואל חסון: 20 שקלים בחודש?

זאב פרידמן: 20 שקלים בחודש.

זאב פרידמן: מה שבנק היה גובה.

זאב פרידמן: אנחנו מנהלים, אנחנו בעצם הבנק שמנהל לו את כל ההוצאות, את ההכנסות ואת ההשקעות הכספיות והדבר הנוסף, הדבר הנוסף, אם ממנים לו נציג, אנחנו לא, זה לא חובה.

זאב פרידמן: אם לא, אנחנו מודיעים לביטוח הלאומי, אנחנו על נציג משלמים.

זאב פרידמן: זאת אומרת גובים, וזה שנים וגם בדו"חות הביקורת, שהיינו מעבירים לביטוח הלאומי, 30 שקלים, 30 שקלים, תשמעו טוב, 30 שקלים לנציג שיבקר אותו בביתו פעמיים בחודש, במוסד, ובקהילה 50 שקלים.

זאב פרידמן: זה שם הסיפור.

זאב פרידמן: אני חושב שזה מצב אנומלי, צריך לתקן אותו.

זאב פרידמן: אי-אפשר לשנות את הכל ביום אחד.

זאב פרידמן: אבל צריך לתקן את העניין.

זאב פרידמן: יש לנו בעיה נוספת.

יואל חסון: האם בסמכותך או בסמכות ההנהלה שלך או יושב-הראש שלך להוציא מכתב מחר, ולהודיע למדינה – אנחנו לא מטפלים בקבוצה הזאת.

זאב פרידמן: קודם כל, אני תמיד בעד הידברות.

זאב פרידמן: רק בשיתוף פעולה.

יואל חסון: עזוב, שאלתי אותך שאלה.

יואל חסון: באופן עקרוני.

זאב פרידמן: אנחנו היום במסגרת הנהלת הדירקטוריון שלנו, יש לנו החלטה עקרונית, ואנחנו כנראה נצטרך להוציא באמת מכתב כזה, מסודר, שאנחנו נודיע שפשוט מאוד, אנחנו לא יכולים.

זאב פרידמן: לא נוכל לעמוד בדבר הזה, פשוט מאוד.

זאב פרידמן: זה עוול לבן-אדם.

זאב פרידמן: אני נכנס לנעלי הבן-אדם.

זאב פרידמן: מה שמעניין אותנו זה החסוי, רק טובתו.

זאב פרידמן: שום דבר אחר.

זאב פרידמן: באמת אני אומר וזה לא מילים.

זאב פרידמן: זאת היא האמת.

זאב פרידמן: יש מגבלות הכוח.

זאב פרידמן: יש לנו בעיה נוספת, מה שהזכיר חבר הכנסת נפאע.

זאב פרידמן: הנושא היום של החסוי, חסוי האפוטרופה, הוא באמת מפוצל.

זאב פרידמן: זאת אומרת, יש הרבה שיתופי פעולה, צריך באמת, לפי דעתי, להקים רשות אפוטרופסות בעניין הזה, כדי באמת לעגן את זה כמו שצריך.

זאב פרידמן: יש לנו בעיה שאנחנו לא יכולים להחליף את שירותי הרווחה.

זאב פרידמן: רואים אותנו הקרן, חושבים שאנחנו קרן שפע, שתומכת ויש לנו עודפים.

זאב פרידמן: אוי ואבוי לנו, אם נחרוג בשקל אחד.

זאב פרידמן: אף אחד לא יעזור לנו, לא יממן.

זאב פרידמן: מי שייפגע זה החסויים.

זאב פרידמן: צריך לנהל את זה באמת בצניעות, לנהל את זה במשטר הוצאות כמו שצריך, אין לנו בעניין הזה, בבקשה תבדקו את המאזנים, הכל חשוף, הכל גלוי.

זאב פרידמן: אין כאן שום בעיה.

זאב פרידמן: אנחנו בעניין הזה, לגבי זה לא נוכל להחליף את שירותי הרווחה.

זאב פרידמן: רואים אותנו כאנשי טיפול.

יואל חסון: במה הקמת הרשות הזאת תשנה את המציאות?

זאב פרידמן: לפי דעתי, היא תיצור אינטגרציה של כל הנושא של רצף השירות, רצף הטיפול, את כל הנושא של הראייה הכוללת, הרגולציה, מתן המשאבים.

זאב פרידמן: כל הנושא הזה, יהיה ממש על רצף אחד.

זאב פרידמן: אני חושב, צריך להיות חלק, ובעצם זה האפוטרופוס הכללי, ברמה של רשות.

זאב פרידמן: זאת דעתי, אני אומר לכם.

זאב פרידמן: זה יכול לשנות את המצב.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: משרד המשפטים, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: כמה דברים.

מוריה כהן בקשי: קודם כל, אני לא רוצה להאריך, אבל אני באמת חייבת ככה להקדים ולהגיד שאנחנו מרגישים את ההבדל עם ההנהלה החדשה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאני אומרת את זה בשם כל הרשויות ומשרדי הממשלה ודברים שטעונים שיפור מכל הצדדים, אז באמת זה המקום להעלות אותם, לדבר עליהם.

מוריה כהן בקשי: לגבי הנהלים והתאגידים.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להסביר שאנחנו, בעצם תחילת שנות ה- 2000, גם כן זה היה באזור 2003, הוצאנו סל טיפול לחסויים שיש שם הנחיות לגבי דרך הטיפול של אפוטרופוס, בין אם הוא תאגיד.

יואל חסון: זו הטיוטה המדוברת?

מוריה כהן בקשי: לא, זו לא הטיוטה, לכן אני אומרת.

מוריה כהן בקשי: שזה גם לגבי אפוטרופוסים פרטיים ובני משפחה וגם לגבי תאגידים, לגבי כלל האפוטרופוסים, שכוללים באמת את הציפייה מהאפוטרופוס, כיצד לפעול, כולל השאלה כמה ביקורים יהיה לחסוי במוסד וכמה ביקורים יהיה לחסוי בקהילה ותכנון ואיזה דברים צריך לעשות כשנכנסים לתפקיד ואיזה דברים צריכים להיות בשוטף, יש פה חוברות באמת שהאפוטרופוס הכללי הפיץ.

מוריה כהן בקשי: כהשלמה לדבר הזה, אנחנו עבדנו אז על נהלים לתאגידים, מתוך תפישה שבגלל שאין לנו את האפוטרופוס הפרטי שעומד מול החסוי הפרטי אלא יש לנו באמת תאגיד שעוסק לפעמים ב- 1,000, 2,000 ו- 3,000 חסויים, יש לזה היבטים מיוחדים שקשורים, למשל, לנושא התקינה.

מוריה כהן בקשי: כמה חסויים צריכים להיות תחת אחראי על טיפול.

מוריה כהן בקשי: האם צריך או לא צריך להעסיק בעל מקצוע כזה או אחר או מה צריכים להיות כישורי המנכ"ל.

יואל חסון: אלה נהלים שקיימים כבר?

מוריה כהן בקשי: ואלה נהלים שהכנו אותם כטיוטה כבר בשנת 2005.

יואל חסון: ומה קורה עם זה עכשיו?

מוריה כהן בקשי: מה שקרה, אני חושבת שזה לא סוד וזה מונח פה על השולחן, באו התאגידים ואמרו לנו – אנחנו לא מוכנים ללכת עם הנהלים שאתם קובעים, למרות שאנחנו חושבים שהם נכונים.

מוריה כהן בקשי: כי יש, אתם אומרים לנו תקינה כזאת או אחרת, ואנחנו לא יכולים לעמוד בתקינה הזאת, אם אתם לא נותנים לנו פיתרון אמיתי לנושא של חסויים חסרי אמצעים.

מוריה כהן בקשי: יש לנו קבוצה, והיא אגב לא כל החסויים, צריך לדעת את זה, יש גם חסויים עשירים, אבל הם בודדים או יש בני משפחה שיכולים לדאוג להם והם גם נמצאים תחת התאגידים, הקרן לטיפול בחסויים ואחרים.

מוריה כהן בקשי: אבל יש קבוצה משמעותית בתוך החסויים, שבאמת מתפרנסת מסכום שיכול להספיק לקיום הבסיסי שלהם, בין אם הם בקהילה ובין אם במוסד ואז הם את הרוב גם משלמים למוסד ואין להם את הכסף מתוכו באמת אפשר להוציא את שכר הטרחה לאפוטרופוס ולקיים באמת ניהול תקין ופיקוח ואחריות נכונה, שצריך תאגיד אפוטרופסות לעשות.

יואל חסון: מה עושים?

מוריה כהן בקשי: ואז, הרבה שנים היו ויכוחים מי צריך לממן ומי צריך לקחת את זה ואם זה משרד המשפטים או זה משרד הרווחה.

מוריה כהן בקשי: בסופו של דבר באמת הוקמה אותה ועדה שמינה שר המשפטים, עם כלל המשרדים הנוגעים בדבר.

יואל חסון: מתי הוקמה הוועדה?

מוריה כהן בקשי: לפני שנה וחצי.

מוריה כהן בקשי: יולי 2009.

מוריה כהן בקשי: ונעשתה עבודה בנושא הזה וחלק מהעניין היה גם לתמחר, לדעת על איזה סכומים אנחנו מדברים.

מוריה כהן בקשי: ואנחנו נמצאים בעצם כבר כמה חודשים שהנושא הזה, יושב-ראש הוועדה גם פרש, אבל שאנחנו הגענו לקראת הסוף ויש עדיין חילוקי דעות בעניין המימון שקצת תוקעים לנו את הסיפור ואנחנו מאוד מאוד מקווים שנצליח להעלות את זה.

יואל חסון: לגבי המימון, מה היו המסקנות של הוועדה?

מוריה כהן בקשי: הם עוד לא הועברו, אין לנו דו"ח עדיין, אז אני לא רוצה, אבל זה ברור שיש פה בעיה.

יואל חסון: מי מתנגד, האוצר?

מוריה כהן בקשי: זה בעיקר האוצר.

יואל חסון: יש פה נציג של האוצר?

מוריה כהן בקשי: יש פה מריבות מאוד קשות סביב הדבר הזה.

מוריה כהן בקשי: הכסף, לטעמנו, הוא גם לא בשמיים, הסכומים שבהם מדובר, ואנחנו מאוד מאוד מקווים שתהיה עכשיו פריצת דרך.

מוריה כהן בקשי: גם שר המשפטים הביע נכונות לנסות ולדחוף את הדבר הזה, מול משרד האוצר.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הדבר היחיד שאני פשוט לא מבין אותו, למה כל הזמן בוועדה, כשוויכוחים ממשלתיים בין משרדים, נמשכים עד אין קץ?

יואל חסון: לא חותכים אותם.

יואל חסון: זה אי-אפשר ככה.

יואל חסון: הדיון הזה יכול הרי להימשך עד 2020.

יואל חסון: זה הרי לא ייאמן.

יואל חסון: זה מקרה שלכם, אבל הוא מקרה גם שקרה לי אתמול וגם בימים אחרים, שמתווכחים, מתווכחים בין משרדים, אף אחד לא חותך.

יואל חסון: הרי מישהו בסוף יכול לדפוק על השולחן ולהגיד – כך יהיה.

יואל חסון: לכאן או לכאן, לא משנה, אבל שתהיה הכרעה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו נמצאים שם.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, אנחנו סגרנו את הנושא מבחינת חברי הוועדה, אנחנו מעלים את זה לשר והנושא הזה עכשיו יהיה לסגירה סופית.

מוריה כהן בקשי: ניסינו מגעים, ניסינו כך ואחרת ולא הצלחנו.

רינת וייגלר: אני ממשרד הרווחה, הלשכה המשפטית.

רינת וייגלר: אני מצטרפת באמת לכל מה שמוריה אמרה, הן במובן השינויים שאנחנו רואים שמתנהלים בקרן והן במובן התיאור של ההיסטוריה.

רינת וייגלר: אני רק רוצה לומר, בהקשר של המימון.

רינת וייגלר: מהרגע שהדברים כאן, כל מי שדיבר, בעצם אפשר היה להבין שלב לבו של העניין הוא, שאם באיזה שהוא אופן, כזה או אחר, נושא המימון לא ייפתר, אותו שדרוג שאנחנו מדברים עליו בטיפול בחסויים, באותה אוכלוסייה שמגיע לה, אני באמת מברכת גם את המבקר על כך שזה נושא שעולה על סדר היום.

רינת וייגלר: זאת אוכלוסייה שלא מספיק שאין לה, צריך לזכור מיהם אלה שממנים להם את התאגידים.

רינת וייגלר: הרי התפישה היא שמי שצריך להיות אפוטרופוס על אדם, זה בני משפחתו.

רינת וייגלר: מתי אנחנו פונים לתאגידים?

רינת וייגלר: או במקרה שאין בני משפחה, או במקרה שבני המשפחה לא מעוניינים, או במקרה שיש חילוקי דעות בתוך המשפחה.

רינת וייגלר: אלה המקרים.

רינת וייגלר: המקרים הם שזה אנשים שגם ככה הם, מזלם לא שפר עליהם.

רינת וייגלר: אז כל עוד הדבר מתחיל ונגמר בקטע הכספי, שזה באמת לב לבו של העניין.

רינת וייגלר: נציגות האוצר לא נמצאת כאן ולא בכדי, נאמר לי על-ידי נציג האוצר הרלוונטי, לפחות מבחינת המשרד שלנו, שהוא העביר תגובה לחברי הוועדה, לוועדה, אני לא יודעת אם העביר או לא העביר, אני יודעת, אנחנו יודעים מה עמדתו.

רינת וייגלר: עמדתם המסורתית היא ואני יודעת שעמדתם היא שזה מהמשאבים הקיימים של המשרדים, אדוני ודאי מכיר את העמדה הזאת, הידועה של האוצר, שכל סוגיה חדשה שעולה על הפרק, צריכה להיפתר מהמשאבים הקיימים של המשרדים שכידוע הם, ודאי במשרד שלנו, אבל בכל המשרדים, הם משאבים שהם לא בשפע.

רינת וייגלר: כאשר מונתה הוועדה בעניין של החסויים חסרי אמצעים, שר המשפטים מינה את נציג האוצר, כחבר בוועדה שאכן השתתף בדיונים, כשברור היה שצריך כאן איזה שהוא טיפול מערכתי, אולי בהשתתפות המשרדים, ודאי בהשתתפות המשרדים, אבל לא מתוך, לא רק מתוך התקציבים הקיימים, כשברור שעל-מנת לשדרג את כל העניין, על-מנת לאפשר את היישום של הנהלים ועל-מנת לאפשר את היישום של החסויים חסרי האמצעים, יש צורך במקורות נוספים של תקציבים ובוודאי במימון נוסף.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: ביטוח לאומי, נראה לי הסכום שאתם משלמים פה, הוא באמת סכום מגוחך.

לימור לוריא: אני יכולה להתייחס?

יואל חסון: נתתי לך הקדמה.

לימור לוריא: תודה.

לימור לוריא: אז אני אתייחס גם להקדמה הזאת, אבל לפי הסדר.

לימור לוריא: אני ראש אגף נכויות בביטוח לאומי.

לימור לוריא: אני מייצגת את המוסד בעניין הזה כי יש לנו כ- 1,800 אנשים שהתבקשו למנות עבורם מקבל גמלה, כ- 1,400 זה אנשים עם נכות.

לימור לוריא: רובם, מידע שלנו, זה אנשים באמת עם נכויות נפשיות.

לימור לוריא: אני רוצה להסביר מאיפה בא הסיפור של מקבל גמלה.

לימור לוריא: זה נמצא בסעיף 304 בחוק הביטוח הלאומי, כשהלוגיקה שעמדה מאחוריו ואדוני שאל באמת בעצם מה ההבדל ביניהם, ואנחנו מסכימים, מקורו של הסעיף זה באנשים, למשל זקנים שבעבר אמרו – אנחנו לא יכולים להגיע לבנק להוציא את הקצבה, מה שהיה בעבר, אנחנו צריכים רק מישהו שייקח עבורנו את הקצבה ויביא.

לימור לוריא: אנחנו לא רוצים בשביל זה שימנו לנו אפוטרופוס על הרכוש.

לימור לוריא: זה היה מקורו של הסעיף הזה.

לימור לוריא: עם השנים, בגלל העלויות שנלקחות מהקצבה ברגע שמונה לבן-אדם אפוטרופוס, שזה יכול להגיע ל- 450 שקלים מהקצבה, לחסר אמצעים.

לימור לוריא: אם מונה עבורו אפוטרופוס, צריך לזכור, קצבה בביטוח לאומי של נכות היא כ- 2,100 שקלים.

לימור לוריא: לקחת 450 שקלים זה המון כסף, והיא נלקחת מהקצבה.

לימור לוריא: משיקולים, אני מודה באמת, של לראות את טובת המבוטח, לראות במקרים מסוימים, האם אפשר לקבל, לתת לו מקבל גמלה, זה היו המקרים שמשרד הרווחה עשה את אותם השיקולים והמליץ על מינוי מקבל גמלה.

לימור לוריא: זה דבר אחד.

לימור לוריא: דבר שני, לגבי מה שידידי פה מר פרידמן אמר, בפגישה שקיימנו אתו, אנחנו מסכימים, יש לנו הסכם משנת 95, אנחנו מסכימים ש- 18 שקלים עבור חסוי חסר אמצעים, זה לא סכום ריאלי.

לימור לוריא: יחד עם זאת, בפגישה שהיתה לנו לאחרונה, אני לא מכירה את ההנהלה החדשה, אני רק כשנה בתפקיד, אבל ממה שנמסר לנו בישיבה, מה שנלקח בפועל, מהקצבה של התובע, זה כ- 18 וחצי שקלים, כפי שסוכם בהסכם, 20 שקלים בגין ניהול חשבון, 70 שקלים.

זאב פרידמן: לא 70, 30 ו- 50.

לימור לוריא: אני רואה פה מה שנכתב ואנחנו גם כתבנו לכם על זה.

לימור לוריא: אם יש משהו, בואו נראה.

לימור לוריא: 70 שקלים למימון ביקור של נציג בביתו של חסוי בקהילה ואם מדובר באדם מאושפז, 30 שקלים.

לימור לוריא: כך אנחנו מגיעים לסכום של 108 שקלים, אם מדבור בחסוי בקהילה ולא 18 שקלים, כפי שנמסר, או 68 וחצי שקלים, אם מדובר באדם מאושפז וזה מהקצבה.

לימור לוריא: אז זה לעניין הזה.

יואל חסון: שהוא לוקח את זה ישירות מהאדם, זה לא אתם משלמים לו.

לימור לוריא: בדיוק, הוא לוקח את זה מהקצבה.

יואל חסון: איך אתה לוקח כסף מאנשים?

זאב פרידמן: הם לא מממנים.

יואל חסון: רגע, אבל איך אתה לוקח את הכסף הזה מהאנשים?

זאב פרידמן: איך אני לוקח?

זאב פרידמן: כשאני מנהל את דמי ניהול חשבון.

יואל חסון: יש לך אפשרות להיכנס לחשבון שלו?

זאב פרידמן: בוודאי, איזו שאלה.

זאב פרידמן: כל הדברים.

זאב פרידמן: אתה רוצה את הרשימה של הדברים שעושים עם האנשים?

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך דבר אחר.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך דבר אחר, שנייה, חברים.

יואל חסון: עצם העובדה שיש פה ויכוח על הסכומים ויש פה כאילו אי-הבנה על הסכומים, קודם כל, מה שהיא אמרה, נרשם בפרוטוקול.

יואל חסון: יש לך את זה בפרוטוקול, נציגה פורמאלית של הביטוח הלאומי אמרה פה את הסכום בצורה ברורה.

יואל חסון: אם אצלך יש סכומים יותר נמוכים, בבקשה, היא אמרה לך סכומים אחרים.

זאב פרידמן: יש לי מרשם מ- 10 לפברואר.

יואל חסון: לא משנה, היא אמרה עכשיו לוועדה לביקורת המדינה, את הסכומים.

לימור לוריא: בעקבות בדיקה שהתקיימה בקרן.

יואל חסון: את הסכומים שהיא מכירה אותם.

יואל חסון: הם יותר גבוהים מהסכומים שאתה מכיר.

יואל חסון: אז קודם כל, מה שקובע זה מה שהיא אומרת ואתה צריך עכשיו לוודא שמה שהיא אמרה, אכן עומד וצריך להגיע לו מכתב פורמאלי.

זאב פרידמן: אדוני, יש לי מכתב מ- 10 לפברואר, כתוב כאן במפורש, במכתב שהגברת קיבלה, עם כל הכבוד, דמי הטיפול לנציג זכאי סך 30, מאושפז סך 50 לחודש, בקהילה.

זאב פרידמן: ראוי וחשוב לציין ולהדגיש שנושא זה מופעל מאז ומתמיד היה גלוי, שקוף, מדווח לאנשי הביטוח הלאומי עם הדגשים השונים.

זאב פרידמן: וצירפנו גם את הכרטיסים.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אל"ף, תעביר לה את המכתב הזה.

לימור לוריא: יש לי את המכתב.

זאב פרידמן: אני מתכבד לך את זה.

לימור לוריא: יש לי אותו, זה בסדר.

זאב פרידמן: בבקשה, גברתי.

יואל חסון: ראיה א'.

לימור לוריא: אולי כתגובה, אמנם אני רק שנה בתפקיד.

זאב פרידמן: אני אומר את זה בנקיטת חפץ.

לימור לוריא: אז אפרופו שקיפות, יש לי פה מכתב מ- 2008, של מר פרידמן שאומר למנהלת האגף הקודמת שלי, זאב פרידמן העלה את הפער בין ההשקעה של הסניפים למקבלי גמלה לבין התשלום של 17 וחצי שקל.

זאב פרידמן: נכון.

זאב פרידמן: נכון.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הבנתי את הסוגיה, אנחנו נפתור אותה בסיכום.

לימור לוריא: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים.

זאב פרידמן: מה, את רוצה שנריב, במקום ללכת ביחד?

זאב פרידמן: במקום ללכת ביחד למען האנשים?

יואל חסון: פרידמן, הכל ייפתר.

לימור לוריא: אני מבקשת להגיד עוד דבר אחד.

יואל חסון: כן.

לימור לוריא: אני חושבת לפחות, פרט לעובדה שצריך לתת פיתרון לעניין התקציבי, אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה שמתוך כ- 1,800 אנשים, ל- 600 אנשים היום, אין נציג.

לימור לוריא: זאת אומרת שאין קשר רציף אתם וכולנו צריכים להיות מוטרדים ולראות, אנחנו ביקשנו מהקרן לראות תוכנית עבודה, איך אנחנו מתגברים על זה ונותנים את השירות שהאנשים האלה חייבים לקבל.

זאב פרידמן: אנחנו נחזיר את הזכאים.

זאב פרידמן: תטפלו בזכאים בבקשה.

תמר פורת: בדיוק מהסיבה שהיא מדברת על הסכום שנלקח מהחוסים, לא לכל ה- 600, אם מצטטים אותי, אבל להרבה חסויים אין נציג כי אנחנו מקבלים מכתב מהעובדת הסוציאלית שהיא יודעת שיורד ממנו 30 או 50 עבור הנציג, היא שולחת מכתב ומבקשת שלא נשים נציג, כדי שלחסוי יהיה עוד את שתי הקופסאות סיגרית או את מה שהוא רוצה ואני מאוד מבינה את זה.

תמר פורת: זה נכון, זאת הבעיה, שהנציג ממומן מהחסוי, כי בעצם מישהו צריך לראות את הזכאי וזה עלויות.

זאב פרידמן: בוודאי.

תמר פורת: המסגרת של ה- 18 שקל שכר טרחה לקרן, עם זה אנחנו מסכימים.

לימור לוריא: אני רק אגיד שלפי ההסכם שנחתם ב- 95, שאני מחזיקה אותו, יש חובה ברורה לכל זכאי, ימונה נציג קבוע, אני מצטטת.

לימור לוריא: לא מונה מבקר כאמור, תודיע על כך הקרן למוסד תוך 60 יום, לגבי זכאי בקהילה ותוך 120 ימים.

זאב פרידמן: הביקורת האחרונה שלכם היתה ב- 2007.

זאב פרידמן: תבקרו, תבואו ותראו את הדברים.

זאב פרידמן: 2007 היתה ביקורת אחרונה.

יואל חסון: טוב, אנחנו נכריע את זה.

שלמה שחר: אני קודם כל רוצה לפתוח ולברך, על העלאת הנושא לדיור ציבורי כאן.

שלמה שחר: כפי שנאמר על-ידי נציגי מבקר המדינה והזכיר את זה גם זאב, מדובר בנושא חשוב, משמעותי, לחברה הישראלית אפילו הייתי אומר במידה  רחבה ככל שהנושא הזה רחב, מצד שני אנחנו גם רואים פחות התייחסות להערכתנו ולהבנתנו בצרכים ובמה שצריך להיעשות.

שלמה שחר: אין ספק שהבמה הזו כאן בוועדה היא במה מכובדת, והדברים נאמרים, אבל אני רוצה גם לקוות ולהאמין שהשלב הבא של הפקת הלקחים שחלק ממנו זה גם אותו מימון שנזכר כאן והתרומה של מה שצריכה להיות, שגם לשם אנחנו נגיע.

יואל חסון: יש לי שאלה, יש לכם כבר את הקרן הזאת, שאפשר להגיש לה בקשות, קרן העיזבונות.

יואל חסון: למה שהקרן הזאת לא תגיש בקשה וזה יהיה הדרך לממן אותם, תוספת מימון.

שלמה שחר: אדוני היושב-ראש, זה פטנט עולמי, זה פטנט מעולה, בעיה קטנה, שהיום הקרן הזו מנוהלת על-ידי ועדת עיזבונות במשרד המשפטים.

שלמה שחר: אני מביא את הכסף.

יואל חסון: לא אמרתי שאתה יכול לתת.

יואל חסון: אבל אני שואל האם זה רעיון, האם אתה חושב שהקרן, איך שאתה מכיר אותה, יש לה יכולת לעמוד בסטנדרט של לקבל סיוע מהקרן הזאת.

שלמה שחר: אני אומר, לא אמרתי את זה בציניות שזה רעיון טוב.

שלמה שחר: יושב שם שופט.

יואל חסון: למה לא חשבתם על זה עד עכשיו?

שלמה שחר: לא, אבל אני רוצה לסייג למה הם חשבו על זה וגם יש כאן אפילו איזה אמירה של האוצר, שהיא אומרת שהאפוטרופוס יביא מהתקציבים שלו, אני לא חושב שהם מדברים עלי, הם גם מדברים על הוועדה.

יואל חסון: בסדר גמור.

שלמה שחר: דא עקא, שזה עניין של מדיניות.

שלמה שחר: זאת אומרת, השאלה היא, מישהו צריך לקבל החלטה ברמת ממשלה או אחרת, על אותם כספים של כספי עיזבונות, האם אנחנו מייעדים אותם כמו שהם היום ל- Charity, לכל מיני עמותות שעוסקות בעשרות מקרים.

יואל חסון: אפשר גם וגם, אני לא אומר שתפסיקו לתת לזה.

יואל חסון: אני אומר, היא יכולה, אתה יודע, העמותה הזאת אם היא תקבל אפילו בשנה תוספת של מיליון שקל, שני מיליון שקל, זה ישנה את חייהם.

יואל חסון: כמה יש בקרן הזאת, היא מחלקת בשנה?

שלמה שחר: יש עשרות מיליונים, קרוב למאה מיליון.

יואל חסון: אז אתה יודע, לפעמים אני חושב על זה, לדוגמה, אני פשוט מכיר את הקרן הזאת, אז אני חושב על זה לדוגמה, שמחלקים למאות עמותות, לזאת 20,000 לזאת 30,000 לזאת 5,000.

שלמה שחר: ככה זה עובד.

יואל חסון: אני יודע שככה זה עובד.

יואל חסון: אז אני אומר, אולי שווה במקום זה לקחת גוף אחד גדול, תוך עשרות מיליונים שמחלקים, אז שני מיליון או מיליון וחצי.

יואל חסון: אם נתנו למטרה הזאת, אתה יודע מה?

יואל חסון: אני חושב שזה הגיוני.

יואל חסון: אני חושב שזה הגיוני.

יואל חסון: כי הרבה מהכסף הזה בא גם מהאנשים האלה.

יואל חסון: בא בסופו של דבר מהאנשים האלה.

יואל חסון: וגם אנשים אחרים, כמובן, אני יודע מאיפה הכספים האלה באים.

יואל חסון: זה רעיון שאנחנו גם, לדעתי שווה התעסקות אתו וזה, אגב, אולי יפתור את כל הבעיה המימונית.

מוריה כהן בקשי: זה לא פשוט.

מוריה כהן בקשי: כי הנושא הזה של קרן העיזבונות, זה כמו שהוא אמר Charity וזה מבחני תמיכה וזה לא משהו על בסיס קבוע.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא חשבנו שזה פיתרון לנושא הזה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו חוששים מזה.

מוריה כהן בקשי: זה חלק מהוויכוח.

יואל חסון: יכול להיות אולי חלק מהפיתרון, אבל אני מבין מה שאת אומרת.

יואל חסון: העניין של התקציב הקבוע.

יואל חסון: מבין, זה ברור.

שלמה שחר: רציתי להמשיך ולומר – תראו, ביקורת, כשהיא מגיעה לגוף, היא יכולה להגיע בשני מצבים.

שלמה שחר: מצב אחד, מסתבר שבגוף הזה לא נעשה דבר, עד הביקורת עבודתה קלה והיא אומרת – הנה אחד, שתיים ושלוש, כאן לא נעשה ומתחילים גם לשאול למה לא נעשה.

שלמה שחר: זה לא המצב כאן.

שלמה שחר: כל מה שקשור לקרן לטיפול בחסויים, אני רוצה להזכיר וזה גם ניתן לזה ביטוי, שבשנתיים האחרונות כמדומני, התחלפה ההנהלה.

שלמה שחר: חילופי הנהלה זה לא דבר של מה בכך.

שלמה שחר: האפוטרופוס הכללי ופרקליטות המדינה, ניהלו במשך שנים, יושב כאן צבי לידי, הוא מנהל מחוז באר-שבע באותו זמן פקיד במחלקה המשפטית, ניהל שנים מאבקים בבתי-המשפט המחוזיים ולאחר מכן בבית-המשפט העליון, למשהו שאנחנו ראינו שהוא הכרח המציאות, אל מול ההתנהלות שהיתה של הקרן, בקשת רחבה של נושאים, ורק לאחר שבית-המשפט העליון נתן את פסיקתו, ניתנה החלטה שהיא די נדירה ומדברת על חילופי הנהלה, חילופי מנכ"ל, וזה המקום שבו אנחנו נמצאים היום.

שלמה שחר: זאת אומרת, אם היינו במצב שאנחנו כגוף שמפקח וצריך לעבוד אתם עובד מול גוף לעומתי, אני יכול לבשר ולהגיד שבשנתיים האחרונות וזה היכן שהביקורת נכנסה, ועדיין יש בהחלט נקודות שצריך להאיר עליהן ושצריך לפתור אותן, אבל אני רוצה לומר, אנחנו בדרך.

שלמה שחר: זאת אומרת, אם היתה לי הנהלה לעומתית, אז היום יש הנהלה שהיא משתפת פעולה ואנחנו יושבים בצורה קבועה אחת לכמה חודשים, זאב ואני, שאני לא מדבר על הקשר השוטף שנמצא בין הגורמים האחרים, ואנחנו בוחנים דברים.

שלמה שחר: אני רוצה בהחלט להתייחס לשיתוף הפעולה הזה כי אתם הייתם ושמעתם את הלהט שבו זאב מדבר, הדברים אצלו זה מבפנים.

יואל חסון: רק צריך להיות מעורב בעניין הנהלים?

שלמה שחר: יש לנו שם גורם קבוע שהוא כל הזמן מעורב, ואנחנו נותנים את ה- Input שלנו ואת העמדה שלנו.

שלמה שחר: ושיתוף הפעולה הזה, הוא גם יביא לכך, לדעתי, שבביקורת הבאה, שהיא תהיה בעוד X  שנים, השינוי יהיה דרמטי ומהותי בכמה מובנים.

שלמה שחר: אחד, כמו שאתם רואים כאן את מי שמטפל ועושה ואת הכיוונים שהוא לוקח, ושניים, כיוון שאנחנו רואים חלק ניכר מהפיתרון של הנושאים האלה, זה במערכות מחשוב שאמורות לייעל את הטיפול ולהציף את הדברים, אז יש לנו היום טיפול כפול.

שלמה שחר: קודם כל, אנחנו שותפים במערכת מחשוב שהקרן מפתחת והיא עדיין לא בשלבי פיתוח, אבל היא אפיינה.

שלמה שחר: אנחנו מעורבים גם בשלבים של תכנון המערכת הזו, אנחנו מעורבים ברמה של לדעת אילו דו"חות יישלחו ואילו לא, וגם כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו נהיה מעורבים במצב של קליטה ישירה של הדו"חות, של הפניות, לרבות אפשרות לראות מה שקורה אצלם, שככל שאנחנו מתייחסים לכזו קרן שהיא משמעותית וגדולה, זה יהיה בשבילנו אב טיפוס וגם אז אנחנו מדברים גם לגבי התאגידים האחרים ברמה הזו.

יואל חסון: אתה בעד הקמת הרשות?

שלמה שחר: בנושא הרשות, אני חושב ואפילו יותר מזה, שזה דבר מתבקש.

שלמה שחר: זאת אומרת, מה שיש היום, והציגו את זה כאן החברים, יש תאגידים, יש אפוטרופוסים, יש אפוטרופוס כללי, יש משרד הרווחה ויש משרד המשפטים.

שלמה שחר: כל אחד פועל בטריטוריה שלו, ויש הרבה מאוד נושאים שהם נופלים בין הטריטוריות וכשאנחנו מדברים על חסויים, אז זו הבעיה, אז כל אחד עושה כמיטב יכולתו.

שלמה שחר: אני סמוך ובטוח שמשרד הרווחה עושה ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו, ומשרד המשפטים, בסופו של יום, אני אתן לך דוגמה, משרד מבקר המדינה התריע כבר לפני, בדו"ח של 2004, למעלה משש שנים, על פיקוח שנדרש על הגוף של החסויים.

שלמה שחר: זאת אומרת, האפוטרופוס הכללי, בהגדרה בחוק, הוא אמור לבדוק את הדו"חות הכספיים, שמכינה הקרן לטיפול בחסויים.

שלמה שחר: לעומת זאת, בא מבקר המדינה ואומר – זה יפה מאוד שאתם בודקים את הנושא הזה.

שלמה שחר: מה עם הנושא של הפיקוח על הגוף?

שלמה שחר: מה עם הביקור אצל החסוי?

שלמה שחר: מה, איך אתם יודעים אם הוא מקבל את התרופות?

שלמה שחר: רבותיי, אלו דברים, מה שאנחנו אומרים בנפשם של החסויים.

שלמה שחר: משרד מבקר המדינה התריע על זה.

שלמה שחר: אני הייתי שותף, זה היה זמן קצר לאחר מכן, נכנסתי לתפקידי, הייתי שותף לאין ספור של דיונים וישיבות, שהתנהלו בעניין הזה.

שלמה שחר: ישבנו עם הרווחה, אני זימנתי ממשרד המשפטים, ממנכ"ל המשרד ישיבה, הגיעה הרווחה.

שלמה שחר: האמירה הראשונה של כל אחד – זה לא בתחום סמכותנו וזה לא בתחום אחריותנו.

שלמה שחר: אומר הרווחה – רבותיי, אני לא מפקח, אני יכול לתת את העובד הסוציאלי וכו'.

שלמה שחר: אומר האפוטרופוס הכללי – מה שאני מטפל, וכולם צודקים, זה הנושא של הפיקוח על הרכוש.

שלמה שחר: כיוון שזה נושא משמעותי, זה נושא חשוב, אף אחד לא יכול לשים את זה בצד, היתה יוזמה של מנכ"ל משרד המשפטים לשעבר, מר משה שילה, שפנה אלי, שאל אותי, אמרתי לו – אתה יודע מה?

שלמה שחר: זה לא בתחום הטבעי של טיפולנו, אני לוקח על עצמי.

שלמה שחר: יש כאן דו"ח של מבקר המדינה שאומר דברים, זה נושא מספיק חשוב, בואו נצא לדרך.

שלמה שחר: אני אומר לכם שלפני שלוש או ארבע שנים כבר התווינו את הפיילוט וקבענו איך אנחנו רוצים לעשות ואיך הדבר הזה יתבצע וזה היה בשיתוף עם הרווחה והם יסייעו, עד היום הנושא הזה, עדיין לא התחיל להתבצע, כי אנחנו שוב חוזרים למי צריך לתת את התקנים והתקנים ניתנו ואפשר או אי-אפשר לצאת לדרך.

שלמה שחר: בראייה שלי, אם יש לך רשות, זה גוף אחד שהוא מאגד את הנושא הזה והוא רלוונטי לכל אחד מהגורמים האחרים, אי-אפשר לספר לו סיפורים, אי-אפשר להגיד האוצר לא נתן את הכסף, אי-אפשר להגיד זה רווחה, זה לא אפוטרופוס, זה משרד המשפטים ושהנושא הזה ילך לכל מיני כיוונים.

שלמה שחר: זה נושא מספיק חשוב, זה נושא מספיק משמעותי, זה אולי – וזו הבעיה, אולי לא עומד בראש סדרי העדיפויות של מה שאנחנו כחברה, כמדינה מטפלים, אבל אני חושב שברגע שתהיה רשות כזו, היא תיקח ותאגד את כל הגופים האלה.

יואל חסון: אנחנו נקפיא לרגע את הצילום.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע בקצרה את הדובר הבא.

א.ו. [שם חסוי]: אני, לצערי, בן של שני הורים שהם חסויים בטיפול הקרן לטיפול בחסויים, האחד מהם, אבא שלי, כבר בטיפולם 15 שנה.

א.ו. [שם חסוי]: אני רוצה להציג תמונת מצב שהיא קצת שונה מתצוגת התכלית שניתנה פה על-ידי מנהלת סניף באר-שבע.

יואל חסון: מאיפה אתה בארץ?

א.ו. [שם חסוי]: מתל-אביב.

א.ו. [שם חסוי]: קודם כל, אם תמונות מדברות יותר טוב ממילים, אז יש פה תמונות של ההזנחה שבה ההורים שלי חיים.

יואל חסון: תעבירו אלי, בבקשה.

א.ו. [שם חסוי]: תוכלו להעביר, בבקשה?

יואל חסון: הסדרן יעביר.

א.ו. [שם חסוי]: יש שם גם תמונות של איך מצאתי את אימא שלי בקיץ, שרועה על הרצפה שלוש שעות לאחר שלא היה לה כפתור מצוקה לדוגמה בבית והיא לא יכלה להתקשר לאף אחד.

א.ו. [שם חסוי]: אני, בחוויה שלי, כל ההתנהלות מול הקרן היא התנהלות מאוד בעייתית, החל משלב המינוי שלפי מה שקראתי.

יואל חסון: אני רוצה שהדברים יירשמו אבל לא ייכנסו לפרוטוקול, שהם כן יהיו כתובים באיזה שהוא מקום.

שלומי מור: אני מהלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: הערה קטנה, מבלי להיכנס לשאלה אם מדובר בגבייה של 60 שקלים או 80 שקלים או 100 שקלים, כולנו כבר הסכמנו שלא מדובר ב- 18 וחצי שקלים, האמירות שנשמעו כאן, לפיהן הקרן מחר אולי הנהלתה תחליט להפסיק לטפל באותם מבוטחים של המוסד לביטוח לאומי, מדאיגה מאוד וחמורה מאוד וצריך להבין שהפגיעה היחידה תהיה באותו ציבור מבוטחים, כולם פה הבינו.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תקשיב, האחריות היא לא רק שלהם, האחריות היא גם שלכם.

יואל חסון: אתה אל תגיד לי עכשיו שאם הם יעשו ככה, אז זה, זה אחריות גם שלכם.

יואל חסון: הביטוח הלאומי, בין השאר, זה גם אחריות שלו, וצריך לבדוק את הדבר הזה.

יואל חסון: ואני אגיד לך את האמת, לא אני צריך לבדוק את זה, זה עניין של מדיניות ממשלתית, אני רשות מחוקקת, אני לא רשות מבצעת.

יואל חסון: ואני מכיר את ההבדלים, הייתי בשיעורי אזרחות.

יואל חסון: אז אני תכף אסביר לכם מה אני חושב שהרשות המבצעת צריכה לעשות.

יואל חסון: משפט אחרון, כי אני חייב לסכם את הדיון, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: רק משפט אחד.

מוריה כהן בקשי: לגבי הנהלים לתאגידים, אנחנו בעקבות דו"ח מבקר המדינה, ישבנו עליהם, רעננו אותם גם בהתאם לדברים שעלו בוועדה, והפצנו אותם ממש השבוע, לסיבוב אחרון לתאגידים לתגובה, ואנחנו מקווים שבמקביל לסיום של עבודת הוועדה, גם זה יופץ.

יואל חסון: זה הדברים שהם לא במחלוקת, זה סדרי העבודה המדוברים.

מוריה כהן בקשי: שגם הם יש את החלק שתלוי בתקציב, אבל אנחנו חשבנו, בעקבות ההערות של מבקר המדינה, ללכת עם זה קדימה.

יואל חסון: גברתי, בקצרה.

רינת וייגלר: הערה קטנה אחת, רק בגלל שזה עלה לדיון כאן.

רינת וייגלר: הנושא של הקמת רשות, אני יודעת שלעתים, בפורומים מסוימים חושבים שזה פיתרון פלא.

רינת וייגלר: אני חושבת שאין צורך בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו כרגע, להקים רשות.

רינת וייגלר: יש מספיק צעדים שניתן לנקוט עד לשלב הזה, באם יש צורך.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: לפני שניתן לנציב המבקר, משפט אחרון, מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר, שחשוב לדיון ולא נאמר?

יואל חסון: כן, זאב פרידמן, משפט.

זאב פרידמן: ראשית, שוב, כמו שפתחתי, אני אומר את זה באמת, אני מודה לך, מודה לביקורת.

יואל חסון: לחבר הכנסת נפאע שהביא את זה.

זאב פרידמן: אני אומר את זה באמת.

זאב פרידמן: לא לצורת הפרוטוקול.

זאב פרידמן: יש כאן, ממש בכותרות.

זאב פרידמן: אני מקווה מאוד שאנחנו נזכה, לא ב- 2020, לסל שירותים, תקינת רכזים, תמחור ותקציב שוטף של המדינה, אני מקווה שהפיתרון של ועדת מעוטי יכולת יגיע בגאלה וזמן קריב, אני מקווה שהביטוח הלאומי, לא מתוך חס וחלילה של מריבות, אלא מתוך הידברות להגיע, בגלל שזה אותו חסוי, הוא לא שלי ושלהם, אנחנו צריכים להגן עליו, למצוא את הפיתרון.

זאב פרידמן: את הרשות, אני חושב, אנחנו לא נחליף את שירותי הרווחה, כמו המקרה שהוצג פה.

זאב פרידמן: אנחנו לא שירותי הרווחה, שלא נתבלבל בעניין הזה, ואני מתחייב לתת ליושב-הראש, בשבוע הבא, תגובה מפורטת, לגבי המקרה הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יורם שבירו: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

יורם שבירו: מבחינת משרד מבקר המדינה, הדו"חות הכי קלים הם להוסיף תקציבים ותמיד להוסיף תקציב לפרויקט כזה, פרויקט אחר, לכל דו"ח זה נכון.

יורם שבירו: אבל אנחנו, ולכן הדו"ח הזה מדבר על שני מרכיבים.

יורם שבירו: מרכיב ראשון, התייעלות של הקרן והתנהלות נכונה ובעובדה, באותה מסגרת תקציבית, מר פרידמן הצליח לשנות, הנהלה חדשה, לפחות לפי מה שהם אומרים, את הטיפול, זה אחד.

יורם שבירו: ושניים, באמת הממשלה צריכה או המדינה צריכה להיכנס לסוגייה הזאת ולתת פיתרון לנושא הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון ולהחליט את ההחלטות שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות למבקר המדינה על עצם קיום הדו"ח הזה, בנושא כפי שאמרת, יורם, לא נושא כזה מרכזי בחברה אבל בכל-זאת הלכתם לשוליים שבשוליים, ואני חושב שחברה נבחנת בין השאר בטיפול דווקא באנשים האלה, באנשים, שאפילו לקרוא להם חלשים, זו מחמאה.

יואל חסון: זה אפילו הרבה פחות מחלשים, זה אנשים באמת שהם בשולי החברה ואנשים שבלי עזרה, קשה מאוד לחשוב שהם יכולים בכלל לעבור את היום או בוודאי את חייהם ולכן הטיפול בדבר הזה על-ידי מבקר המדינה, הוא דבר מבורך ואני מודה לכם.

יואל חסון: אני גם מבקש להודות לחבר הכנסת סעיד נפאע על העלאת הנושא בהצעה לסדר יום בדיון מהיר, זה גם נקודה ראויה.

יואל חסון: אחר-כך אני אשאל אותך איך עלית על זה או למה חשבת לעשות את זה, אבל בהחלט נקודה לזכותך שהבאת את זה והפכת את הדיון הזה למשמעותי, שגם בא מצד הכנסת.

יואל חסון: זה דבר חשוב, ולכן באמת היתה הזדמנות, מבחינתנו, לקיים את הדיון בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני חייב לומר לכם שזה באמת היה מבחינתי אחד הדיונים המעניינים ביותר שניהלתי בוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שזה נושא באמת שאני לא מכיר ואני לא הכרתי והוא נושא שנמצא בפינה ואני למדתי המון מהדיון הזה ואני חושב שצריך, זה מסוג הדיונים שהם הדיונים השקטים, שאולי סביר להניח שאף אחד לא יכתוב עליהם מחר או היום, והם לא יעניינו כל-כך אנשים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות מאמץ כדי לשפר ולשנות מציאות.

יואל חסון: ואני רוצה לעזור לכם לשפר ולשנות מציאות.

יואל חסון: ולכן זה המטרה וזה מה שאני מנסה בסיכום, עכשיו, לעשות.

יואל חסון: אני מציע, אני מבקש שמשרד העבודה והרווחה ינהיג עכשיו שולחן עגול.

יואל חסון: שולחן עגול שבו ישבו משרד המשפטים, הקרן כמובן, הביטוח הלאומי והרווחה, כמובן, כמי שמובילים את זה, וקודם כל, תשבו ותדונו ותגיעו לנוסחה המוסכמת והברורה בנושא של הביטוח הלאומי.

יואל חסון: שאחת ולתמיד יהיה ברור, כי יש כאן, היו כאן כל מיני חילוקי דעות בסכומים, שהסכומים יהיו ברורים ומוגדרים בנושא הזה.

יואל חסון: זה דבר מאוד חשוב וגם תדווחו לנו, מה שתחליטו.

יואל חסון: אני לא יכול להיכנס ולהגיד מה הסכומים יותר או סכומים פחות, אני גם לא חושב שזו החלטה שלנו, זו החלטה של הביטוח הלאומי, של הממשלה, של כל הגורמים הרלוונטיים.

יואל חסון: למה השולחן העגול הזה הוא חשוב?

יואל חסון: כי צריך להביא את כל האספקטים ואת כל הדברים ואתם יודעים מה המטלות שיש לקרן, משרד הרווחה יודע את זה היטב, משרד המשפטים יודע, כולם מעורבים בעניין.

יואל חסון: שבו במסגרת שולחן עגול, תקבלו החלטה בדבר הזה ושיצא מסמך עם העתק למבקר המדינה ועם העתק לוועדה לביקורת המדינה על מה החלטתם בנושא הזה, של הסכומים, ההסכמות על הסכומים המדוברים.

יואל חסון: בשולחן הזה, אני מעלה את זה ואני לא קובע שזה נכון, אבל תעלו גם האם זה באמת הקרן היא המקום לטפל בזה.

יואל חסון: האם הקרן היא המקום לטפל בקבוצה הזאת?

יואל חסון: אם תחליטו שהקרן היא המקום לטפל, צריכה להמשיך ולטפל בנושא הזה, תראו אם הכלים שאתם נותנים לה מספקים לטובת ביצוע המשימה.

יואל חסון: לא יודע, כשנותנים לגוף משימה, צריך לוודא שהוא מסוגל לבצע אותה.

יואל חסון: אז זה גם נושא שצריך לעלות ואני מסכם אותו בסימן שאלה, כי אני לא קובע.

יואל חסון: אני לא יודע את הנתונים לקבוע ואני גם לא רוצה לקבוע, באמת שאני לא רוצה, כי אני בא פה לעזור, אני לא בא פה לקבוע קביעות וללכת הביתה, אני באמת רוצה שהמערכת תקבל החלטה איך לעשות את הדבר הזה.

יואל חסון: לגבי הנהלים.

יואל חסון: לגבי הנהלים, לפני שאני קובע כאן לוח זמנים באופן שרירותי, מה לוח הזמנים שאת אומרת לי שיכול, עבודה של ניסוח הנהלים יכולה להסתיים, בהסכמות על הבעיות הכספיות וכדומה.

יואל חסון: לא התאגידים.

מוריה כהן בקשי: זה שני דברים.

מוריה כהן בקשי: מבחינת הנהלים, נהלים לתאגידים.

מוריה כהן בקשי: על נהלים אחרים יש לנו אותם כבר וזה סגור.

יואל חסון: נהלים לתאגידים, כן, כן.

יואל חסון: שיש על זה מחלוקת כלכלית.

מוריה כהן בקשי: אנחנו קיבלנו את עמדת מבקר המדינה להפיץ אותם בכל-זאת, אמרו לנו ולכן העברנו אותם עכשיו לתגובות, אנחנו בכל-זאת חושבים שצריך איזה שהוא פידבק.

מוריה כהן בקשי: ברגע שאנחנו מקבלים את התגובות, זה מוכן.

מוריה כהן בקשי: אנחנו יודעים שיש את הקושי עם החסויים חסרי האמצעים ואנחנו מאוד מקווים לפתור את זה תוך, קשה לי להגיד, אבל זה עובר לשר בשבוע-שבועיים הקרובים.

מוריה כהן בקשי: הבעיה התקציבית, תעלה לשר.

יואל חסון: אז אני אומר ככה.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש שתוך שלושה שבועות מהיום, שימו לב, תוך שלושה שבועות מהיום, אתם צריכים לוודא, מי שהפיצו את הטיוטה של העניין הזה, שתוך שלושה שבועות אתם מקבלים מכתב תשובה.

יואל חסון: זאת אומרת, מקבלים את התגובות חזרה, תוך שלושה שבועות.

יואל חסון: אני אפנה לשר הרווחה, לשרים הרלוונטיים בעניין הזה, בקשה לוועדה לביקורת המדינה, תוך חודש וחצי מהיום, לקבל החלטה בסוגיה התקציבית.

יואל חסון: תוך חודש וחצי מהיום, לקבל החלטה בסוגיה התקציבית, אבל הם יכולים לקבל את ההחלטה רק אחרי שיחזרו כל הניירות ויהיה נייר אחד מוסכם שאתם תבואו ותגידו.

יואל חסון: אני אומר שמשרד הרווחה, הגורמים המקצועיים, יחד עם המנכ"ל, עם כל הגורמים, צריכים לבוא להגיד לשר, לשרים הרלוונטיים, ככה זה עולה.

יואל חסון: זה מה שעולה עכשיו תקבל החלטה.

רינת וייגלר: זה הוועדה.

יואל חסון: הוועדה.

מוריה כהן בקשי: זה בדיוק מה שהוועדה עושה.

רינת וייגלר: אדוני, רק כדי להבהיר.

רינת וייגלר: מי שמינה את הוועדה.

קריאה: זה לא רק מעוטי יכולת, רינת, שלא נתבלבל.

קריאה: זה כל נושא סל השירות וקביעת שכר הטרחה.

רינת וייגלר: לא, אנחנו כרגע, לא, אני רוצה להבהיר מה המנדט שלנו בוועדה ומה בדיוק כדי לחדד, כדי שלא יהיה פה דברים של אי-הבנה.

רינת וייגלר: ההנחיות לתאגידים הן הנחיות כוללות לטיפול בחסויים בתאגידים.

רינת וייגלר: אנחנו כרכנו את זה בנושא של החסויים חסרי האמצעים, שכן התפישה אומרת שמאחר ויש פלח גדול, לקרן אין אפשרות לממן, יש צורך לפתור את הבעיה של חסויים חסרי אמצעי ולצורך זה הוקמה הוועדה, זה מנדט הוועדה.

רינת וייגלר: בראש הוועדה עומד שר המשפטים, שחברים בה נציגי המשרדים.

רינת וייגלר: לכן, כחלק מהדו"ח שיוגש לשר המשפטים, צריכה להיות שם התייחסות לנושא התקציבי, אנחנו נבקש משר המשפטים, זה כתוב בדו"ח, שיש צורך לקבל, שהוא יכריע כמובן בהשתתפות השרים האחרים, שתהיה הכרעה בנושא התקציבי.

רינת וייגלר: אנחנו, בתפישה, אנחנו סבורים שלאחר שהנושא הזה ייפתר ויהיה לו תקצוב, ניתן יהיה ליישם את הנהלים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז אנחנו אמרנו, תוך שלושה שבועות הניירות צריכים להגיע חזרה לדבר הזה.

יואל חסון: תוך חודש וחצי צריכה להתקבל החלטה של השרים, שר, שרים, אני גם אכתוב להם, בדיוק מה ההחלטה לגבי התקציב, מאיפה זה צריך לבוא.

יואל חסון: או עמדת האוצר מתקבלת שזה צריך לבוא מהמשאבים הקיימים, או שיגידו שזה צריך לבוא ממשאבים נוספים, שיקבלו החלטה.

יואל חסון: גם לא יודע מה סדר הגודל.

יואל חסון: אתם יודעים, זה יהיה מצחיק בסוף כשיתברר שסדר הגודל זה, לא יודע, שלושה מיליון, ארבעה מיליון, חמישה מיליון, לא יודע מה.

יואל חסון: מה סדר הגודל המוערך?

יואל חסון: לא רוצה להיכנס לזה.

יואל חסון: למרות שבעיקרון, כשאני שואל שאלה, את צריכה לענות.

רינת וייגלר: יש פשוט ויכוח גם על זה, אז אני לא רוצה להגיד את המספר.

יואל חסון: אבל תגידי לי אם זה במיליונים בודדים, זה בעשרות?

רינת וייגלר: זה יותר בעשרות מאשר במיליונים בודדים.

זאב פרידמן: אם אנחנו נקבל עוד שני מיליון בשנה, אנחנו נוכל להוריד את המעמסה של הרכז הטיפולי ב- 170.

יואל חסון: אתם באמת לא יחידים, יש גופים נוספים.

יואל חסון: עדיין זה, באמת, בראייה של מדינה, זה סכומים לא גבוהים.

זאב פרידמן: זה סכומים קטנים שיכולים לעזור להרבה אנשים.

יואל חסון: שיכולים לשנות מציאות והם לא כאלה, בסדר, לכן צריכה להיות הכרעה של הממשלה פה.

יואל חסון: אבל אני רוצה פשוט שתהיה הכרעה.

יואל חסון: גם אם הממשלה תבוא, תגיד לא רוצה, לא נותנת כסף מעבר, בסדר, מותר.

יואל חסון: הממשלה החליטה, זכותה.

יואל חסון: אני יכול להתווכח עם זה, אני אעלה לנאום ואני אגיד שזו החלטה לא טובה.

יואל חסון: אבל אני יכול לפחות לדעת שיש החלטה.

יואל חסון: אני רוצה שתהיה, תוך חודש וחצי, החלטה שהמשרדים הממשלתיים, על התקציב הזה ועל הכסף הזה, אל"ף, שמחליטים לתת אותו, ואם נותנים אותו מהמשאבים הקיימים, מביאים תוספת תקציב, או מחליטים שלא.

יואל חסון: ממשיכים עם מה שהיה עד היום וזו גם החלטה.

יואל חסון: אבל ההחלטה פה צריכה להיות.

יואל חסון: לגבי דבר נוסף שאני מבקש, שתדונו בו בשולחן העגול, זה בנושא של הרשות.

יואל חסון: בנושא של הרשות.

יואל חסון: תגבשו עמדה בנושא של הרשות.

יואל חסון: גם, אני לא יודע לקבוע כרגע אם הרשות היא נכונה או לא נכונה, אבל תדונו בנושא הרשות.

יואל חסון: תבחנו את הסוגיה הזאת באמת.

יואל חסון: שישבו כל הגורמים, תחליטו בעניין הרשות, מה העמדה שלכם בנושא הזה.

יואל חסון: דבר נוסף שיש בכוונתי לבקש ממחלקת המחקר בכנסת, אני מבקש שיכינו דו"ח השוואתי על הטיפול בחסויים בעולם, על איך זה הולך בעולם ואיך זה הולך אצלנו.

יואל חסון: זה מעניין אותי לדעת איפה אנחנו עומדים.

יואל חסון: יש עבודה כזאת?

זאב פרידמן: אין עבודה כזאת.

זאב פרידמן: מה שאני יודע, לפחות ממה שאני יודע ואני אומר את זה באמת בזהירות, הנושא של תאגיד מהסוג הזה הוא מאוד ייחודי, מאוד מאוד ייחודי.

זאב פרידמן: הנושא של Guardianship, זה נושא מאוד ייחודי כאן כתאגיד.

זאב פרידמן: אבל עבודה, אני אברך מאוד על כך.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו נבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות עבודה מקיפה על הטיפול בחסויים, על כל ההתעסקות הזאת באוכלוסייה הזאת, בהשוואה לעולם או אולי השוואה למדינות ה- OECD, אנחנו אוהבים לעשות השוואות כאלה כל הזמן, ל- OECD  עכשיו, אז אולי נעשה שם, אולי זה המדד שניקח בעניין.

יואל חסון: לגבי מסקנות השולחן העגול, בעניין הביטוח הלאומי, הנושא של הביטוח הלאומי, כל סוגיית הביטוח הלאומי, אני לא חושב שאתם צריכים יותר משלושה שבועות לשבת ולסגור ולתת לי תשובה בעניין הזה.

יואל חסון: זה מספיק?

מוריה כהן בקשי: השאלה היא לא רק הסכום, השאלה היא באמת הקריטריונים מתי נכון לקבל גמלה ומתי למנות אפוטרופוס.

יואל חסון: של הביטוח הלאומי?

מוריה כהן בקשי: זו בדיוק שאל הבסיס לסיפור הזה, אבל זה קצת יותר מורכב.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, צריך לכל השולחנות האלה שהם חשובים.

יואל חסון: שולחן אחד, זה אחד שדן.

זאב פרידמן: שולחן אחד עגול, נציג האוצר.

יואל חסון: כל הגורמים זה נציג האוצר מבחינתי.

יואל חסון: הוא יקבל הודעה על כך.

יואל חסון: אבל שוב פעם אני אומר, משרד הרווחה, אתם ממונים על ריכוז השולחן.

יואל חסון: אתם צריכים לכתוב למשרדים הרלוונטיים שבעקבות החלטת הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו צריכים לקיים שולחן עגול, לקבוע תאריך, להזמין את כולם.

יואל חסון: אם במידה אתם רואים שמישהו לא משתף פעולה בדבר הזה, נא להביא את זה לידיעת הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו נדע לעקוב אחרי הדבר הזה, אבל זה אחריותכם להוביל את זה.

יואל חסון: אם אתם נתקלים בקשיים, חוסר שיתוף פעולה או משהו כזה, תדווחו לי ואז אני אסייע.

רינת וייגלר: הנושא, כפי שאדוני מציג אותו, אני יכולה לומר הנושא יובא על-ידינו למנכ"ל המשרד, בהתאם להחלטה כפי שתובא אלינו כמובן ואנחנו נבקש ממנו למנות את הצוות הזה.

רינת וייגלר: הוא יטיל את הביצוע על מי שהוא יחשוב שנכון שירכז את הצוות וחברי הצוות ימונו.

רינת וייגלר: אני מבקשת יותר משלושה שבועות.

רינת וייגלר: צריכה להיעשות פה עבודה.

רינת וייגלר: התקציב, כפי שמוריה אומרת, התקציב זה נגזרת מהתפישה.

יואל חסון: אני אעשה את זה כך, תוך שבוע אני צריך לקבל הודעה שהוקם השולחן העגול, תוך שבוע.

יואל חסון: עבודת השולחן העגול, לצורך הביטוח הלאומי, חודש וחצי, לצורך הרשות – שלושה חודשים.

יואל חסון: קבלת החלטה על הרשות.

יואל חסון: עמדה, לא, מה שתחליטו, אני לא בא לשפוט אותה כרגע.

יואל חסון: חודש וחצי בעניין ביטוח לאומי, שלושה חודשים בעניין הרשות ותוך שבוע הודעה שהוקמה, זאת אומרת, עשו הפעולות והודיעו לי שיש תאריך כבר לישיבה ראשונה, של השולחן העגול.

יואל חסון: אני בתחילת מושב הקיץ, לאחר שנחזור, אנחנו יוצאים לפגרה בערך בעוד חודש וחצי.

יואל חסון: לאחר, ממש בחודש הראשון של מושב הקיץ, הוועדה לביקורת המדינה תתכנס לדיון מעקב בנושא הזה, שבו אנחנו נבחן גם עד אז יהיה לנו את הדו"ח של מחלקת המחקר שזה יהיה מעניין לראות.

יואל חסון: נבחן את פעילות השולחן העגול ואת כל הדברים שעלו כאן בשאלות.

יואל חסון: בנושא העניין הפרטני, אני מבקש, קודם כל אתה יכול בכתב להגיש אלי מסמכים ואת כל טענותיך שאמרת כאן בעל-פה, אתה יכול להעביר אלי בכתב.

יואל חסון: שמעתם את הטענות.

יואל חסון: אני מבקש בתוך שלושה שבועות לקבל התייחסות פרטנית לגבי הטענות שהיו כאן.

יואל חסון: אני גם מבקש ממך, מר פרידמן, לפגוש את האדון, אני מבקש ממך.

זאב פרידמן: אני אשמח לאיזה שהוא הליך של הידברות.

זאב פרידמן: בוא אלינו.

יואל חסון: תיפגשו במקום  שתחליטו שאתם נפגשים.

יואל חסון: אתם נפגשים, תלמד, תשמע, תראה את הבעיות, כי התמונות הן מאוד קשות ותדווח לי אחר-כך, עם העתק למבקר, מה בדיוק נעשה בעניין הפרטני הזה.

יואל חסון: חבר'ה, כולכם עוסקים בעבודה באמת באמת חשובה וקדושה בעיני, תמשיכו לעשות את זה ותטפלו ותשנו את המציאות.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם.