הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2011-01-17 13:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום, ישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל.

זבולון אורלב: כפי שהבטחנו, אנחנו דבקים במשימה הזאת.

זבולון אורלב: הדברים נאמרים לפרוטוקול אז חשוב לומר שמועצת תלמידים ארצית מוזמנת כדרך קבע להשתתף בישיבות הוועדה ואנחנו מאוד שמחים שהם משתתפים כאן, אנחנו גם לא מגבילים אותם במספר הנציגים, הם יכולים לשלוח כמה נציגים  שהם רוצים, אנחנו תמיד מקבלים אותם, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: תמיד נשמור להם מקום על יד השולחן, כדי שהם לא ירגישו שהם סוג ב'.

זבולון אורלב: היום אנחנו עוסקים עם משרד החינוך שביקש דחייה מהפעם הקודמת.

זבולון אורלב: הטכניקה כפי שעשינו בפעם הקודמת, אנחנו הולכים באופן שיטתי על פי המסמך הטוב שהכינה אתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים בסעיף 2, כשהבעיה ביישום היא, שהמשרד נמנע מעיגון הזכות לשוויון בחינוך בחוק נפרד כפי שהמליצה הוועדה רוט לוי, בשעה שהסעיף שאותה אישרה מדינת ישראל אומר:  "...

זבולון אורלב: המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד שבתחום שיפוטם, ללא הפלייה משום סוג שהוא, ללא קשר עם גזע, צבע, מין, שפה, דת, השקפה פוליטית או אחרת, מוצא לאומי, אתני, או חברתי, רכוש, נכות, לידה או  מעמד אחר, בין אם של הילד, ובין אם של הוריו או אפוטרופסו החוקי.

זבולון אורלב: המדינות החברות ינקטו בכל האמצעים המתאימים להבטיח כי הילד מוגן מפבני כל צורה של הפלייה...".

זבולון אורלב: כן, משרד החינוך, מי מדבר?

חנה שדמי: אני מרכזת את הדברים, לסעיף 2 תענה יעל טישלר וטובה בן ארי תוסיף.

זבולון אורלב: מניעת הפלייה מעוגנת בשני חוקים.

זבולון אורלב: אחד בחוק חינוך ממלכתי, נתחיל לפי סדר חקיקה, 1953, ובשני, חוק זכויות הילד 2002.

זבולון אורלב: החוק נחקק בשנת 2001.

זבולון אורלב: אני יודע, אני זוכר מתי הייתי יושב ראש ועדת חינוך.

זבולון אורלב: אני אישרתי אותו במליאה.

יעל טישלר: אכן, בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד יש איסור על הפלייה.

יעל טישלר: נכתב פה "...

יעל טישלר: רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך, או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו מטעמים דתיים, מטעמים חברתיים כלכליים או בהקשר של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו.

יעל טישלר: ." מדובר על רשום תלמידים, קבלה או הרחקה של ילד, קביעת תכני חינוך, קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך.

זבולון אורלב: הוא מופיע כסעיף נפרד בחקיקה?

יעל טישלר: הוא מופיע כסעיף נפרד בחוק זכויות התלמיד, משרד החינוך גם פועל למיגור ההפליה בחינוך ואפשר לראות את זה בפסקי דין.

זבולון אורלב: מהבחינה המשפטית, האם אנחנו מסתפקים בכך שאנחנו חוקקנו חוקים שאוסרים הפליה, או שאנחנו צריכים לחוקק חוק פוזיטיבי של שוויון, כמו שהמליצה ועדת רוט לוי, שהוזמנה, אולם לא הגיעה היום.

זבולון אורלב: אולי כי אנחנו כנראה עובדים בקצב יותר מדי אינטנסיבי, ומשגעים את כולם עם לוח הזמנים.

יעל טישלר: הנושא הזה עלה לדרגים הגבוהים של משרד החינוך.

יעל טישלר: הנהלת משרד החינוך בחנה את הנושא הזה ואכן גם היו הצעות חוק שעלו מעת לעת, אשר ביקשו לעגן את זכות השוויון בחינוך.

יעל טישלר: אולם, בעיקר מסיבות תקציביות, ויש חשש לפרשנות שמאוד רחבה של סעיף כזה, של חוק כזה, זכות לשוויון בחינוך, נראה שאין תקציבים מתאימים לזה.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה, שיכולה להיות לה השלכה תקציבית לגבי חוק שוויון.

יעל טישלר: אני צריכה רגע, להיכנס לעניין.

לילי הלפרין: האם למשרד יש מדיניות ברורה בעניין של בתי הספר שלא נוהגים בשוויון כלפי תלמידים מעדות שונות?

יעל טישלר: יש בדיקה למשל, בהתאם לחוק הפיקוח של בתי הספר, כאשר בית ספר מבקש רישיון הוא חייב להראות תקנון קבלת התלמידים, ולהציג אותו למנכ"ל משרד החינוך, והתקנון נבחן.

יעל טישלר: כמובן שהתקנון לא משקף תמיד את מה שבית הספר עושה בפועל.

יעל טישלר: יש גם פיקוח פדגוגי שמשרד החינוך מבצע וכשעולה טענה על הפליה יש בדיקה של הפיקוח את הנושא הזה.

יעל טישלר: יש אכיפה של משרד החינוך בכל הכלים העומדים לרשותו כאשר מתגלה סוג כזה של הפליה, בין בהקצאת תקציבים, בין בדרישות לתיקון ליקויים, כמו שראינו לאחרונה בעניין עמנואל.

יעל טישלר: זכות לשוויון, כמובן שכאשר מדובר לזכות לחינוך שהיא זכות חברתית, ברגע שמוסיפים לה את הזכויות לשוויון ברור שמדובר בשאלות תקציביות, כשהאמנה לזכויות הילד כבר בעצמה לא מגבילה את היישום לשיקולים תקציביים של כל מדינה ומדינה.

יעל טישלר: ברור שכאשר יהיה חוק כזה, ולאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וכולי, האפשרות לפרש את זה בצורה רחבה היא בהחלט אפשרית, ויש לזה השלכות מעבר.

יעל טישלר: אנחנו צריכים באמת לחשוב בדיוק על מקרה.

יעל טישלר: אני מיד אחשוב על מקרה ספציפי ואומר לאדוני.

יעל טישלר: למשל, אנחנו נוכל להביא דוגמה מילדים עם צרכים מיוחדים, פסקי דין שהתקבלו בעניין סוגיית השילוב.

יעל טישלר: ברור שלשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים יש השפעה תקציבית על תקציב משרד החינוך, על אופן חלוקת התקציבים, כך שאפשר לפרש את הזכות לשוויון ככזו שמחייבת את המשרד לשלב כל תלמיד.

זבולון אורלב: לכן כשעמותת "יתד" הגישה בג"ץ, היא זכתה.

יעל טישלר: נכון.

יעל טישלר: ולכן ועדת "עמיחי" יושבת על המדוכה וחושבת איך ליישם.

זבולון אורלב: זה חוק שלי, פשוט חוק השילוב.

חנה שדמי: זהו, זה כבר חוק קיים.

זבולון אורלב: זה הבייבי שלי.

חנה שדמי: זה מחייב אותך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.

עפו אגבאריה: אני רציתי לשאול בהקשר זה.

עפו אגבאריה: יש כמה ערים מעורבות, אחת מהן למשל רמלה ששם יש דרישה לפתוח עוד בית ספר ערבי יסודי וזה לא מתקבל, על החוק הזה שאת  מדברת עליו, יש הפלייה על הרקע הזה שהוא קשור גם כן באיזושהי בעיה תקציבית.

עפו אגבאריה: אותו דבר כמו ברמלה, עכשיו בנצרת עילית יש אוכלוסייה של כמעט 2000 ומשהו תושבים, מתוכם 800 תלמידים, שגם אין בית ספר ערבי וגם שם יש דרישה כזו.

עפו אגבאריה: איך זה מבחינת החוק הזה שאת מקריאה אותו, באיזה מקום זה משתלב?

אלי זרחין: בכל אזור מרכז שפלה אין בית ספר לחולי אספרגר.

אלי זרחין: בכל הארץ יש שני בתי ספר לחולי אספרגר.

אלי זרחין: זה ילדים שדורשים חינוך מיוחד שהרמה האינטליגנטית שלהם תקינה לחלוטין, יש להם בעיות חברתיות מאוד קשות, לא מאפשרים להם להיות במוסד רגיל.

אלי זרחין: עכשיו ילד כזה בגלל שאין בית ספר אחר ולהכניס אותו לחינוך מיוחד רגיל זה פשוט לעשות לו עוול, הוא נמצא בבית ספר רגיל והוא לא מתפקד כל כך טוב.

אלי זרחין: חולה אספרגר זה ילד שלא מסוגל לשום קשר חברתי.

אלי זרחין: בוא נגיד, הוא מאוד לא נהנה בבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: אתם מנהלים דיון אחד שהוא דיון חינוכי והוא חשוב ופה מתנהל דיון משפטי.

זבולון אורלב: קודם כל אם אני מבין נכון כרגע אנחנו עוסקים בחוק של שוויון או של מניעת הפלייה, כרגע על בסיס של הפרט.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים שהילד כילד יש לו זכויות והוא איננו יכול להיות מופלה לרעה משום סיבה שבעולם, והוא מעוגן בחוקים של מדינת ישראל, גם בחוק מפורש, חוק זכויות הילד.

זבולון אורלב: אגב זה בחוק ממלכתי.

זבולון אורלב: והחוק הזה עמד במבחן דווקא עם החרדים עכשיו, עם עמנואל.

זבולון אורלב: במקרה הייתי יושב ראש ועדת החינוך באותה תקופה.

זבולון אורלב: הוא גם זוכה להגנה יחסית משפטית בבתי המשפט.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם מערכת החינוך עושה את כל הדרוש?

זבולון אורלב: לא. תמיד אפשר לעשות יותר.

זבולון אורלב: זה שאלה אחת.

זבולון אורלב: אתה מעורר שאלה אחרת.

זבולון אורלב: כאן אתה מדבר על קהילה חינוכית שלפי דעתך ראוי על פי עקרונות מסוימים,

אלי זרחין: לא. זה לא רק ראוי, זה דרוש.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלך שמנקודת מבטך דרוש שיקימו להם בית ספר ומשום מה לא מקימים לחולי אספרגר בית ספר.

זבולון אורלב: זו שאלה שונה.

זבולון אורלב: היא לא קשורה לאמנה.

זבולון אורלב: אבל אפשר לדבר עליה.

זבולון אורלב: היא לא קשורה.

זבולון אורלב: האמנה לזכויות הילד שאנחנו עוסקים בה כרגע עוסקת בזכויות הפרטניות, בזכויות של הפרט.

עפו אגבאריה: לא עוסקים בזכויות הילד  ברמלה שהם לא יכולים לקבל בית ספר יסודי?

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: לכל ילד יש זכות לקבל את בית הספר היסודי על פי המגמה שהוא בוחר בה.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: ואם יש ילד שאיננו מקבל את הזכות נא להביא לנו את הפרטים.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך ישיבה מיוחדת על הדבר הזה.

זבולון אורלב: יבואו וינתחו את הבעיה הזאת ולא ניתן לאף אחד להתחמק מכך שאיננו מקיים ולא מעניק את הזכויות שמגיעות לילד באשר הוא ילד, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא אזרח המדינה, בין אם הוא לא אזרח המדינה.

זבולון אורלב: לכל ילד יש את הזכויות שלו.

זבולון אורלב: זה מה שאומרת האמנה.

זבולון אורלב: אנחנו עוצמים את העיניים באשר לזהותו, מוצאו, דתו,לאומיות, מי המשפחה שלו?

זבולון אורלב: זה לא מעניין אותנו כרגע.

זבולון אורלב: אפשר לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע בודקים העם מדינת ישראל על פי סעיף 2, המערכת המשפטית שבה, האם חוקקה את החוקים שמגנים ומבטיחים.

זבולון אורלב: אז אומרת לנו גברת טישלר שהדרגים הגבוהים במשרד, שאני עוד לא יודע מי הם, אני מניח הדרגים הגבוהים זה שר ומנכ"ל, הגיעו למסקנה שהם לא יכולים לחוקק את החוק הפוזיטיבי של מניעת הפלייה שזה חוק השוויון מכיוון שיש לו השלכות תקציביות.

זבולון אורלב: לשאלתנו מה הן ההשלכות התקציביות עדיין לא קיבלנו תשובה.

חנה שדמי: צריך לבחון מה פרוש שוויון בחינוך.

זבולון אורלב: המשרד קובע.

זבולון אורלב: הרי מה זה שוויון?

זבולון אורלב: שלא יכול להיות שלאחד יש ולשני אין.

זבולון אורלב: זה השוויון.

זבולון אורלב: אם אין לכולם מחשבים זה שאלה של שוויון.

זבולון אורלב: אם לחלק יש שוויון וחלק אין, ולחלק אין ולחלק שיש, לא אומרים למה, יכול להיות מצב שלחלק יש ולחלק אין, כי אי אפשר לתת לכולם בבת אחת.

זבולון אורלב: אז מתחילים תוכנית ואומרים, התלמידים בישובים שהם בעשירונים התחתונים יקבלו תחילה כי זה ההיגיון שלהם יש מחסור יותר גדול.

זבולון אורלב: ואז אפשר להתקדם.

זבולון אורלב: או שמתחילים מהצפון ומהדרם.

זבולון אורלב: אינני יודע, צריכים לקבוע קריטריונים.

זבולון אורלב: זה שוויון.

זבולון אורלב: לכן אני לא מבין מה המשמעות של ההשלכות רוחב.

חנה שדמי: צריך להגדיר את הסטנדרטים בצורה מאוד מכלילה.

זבולון אורלב: תגדירו.

זבולון אורלב: מי מונע מהמשרד לקבוע את הסטנדרטים ואת ההכללות.

חנה שדמי: אין מניעה.

זבולון אורלב: אבל מהססים לקבוע חוק פוזיטיבי של שוויון, יש לזה השלכות רוחב, מישהו יכול לפרש להגיד, בעצם אין שוויון, כי אם היה שוויון אז לא היתה בעיה.

זבולון אורלב: יש אי שוויון.

זבולון אורלב: כן?

לילי: בעניין של האמנה.

לילי: היא פשוט אמרה שהאמנה לא מחייבת בעצם התייחסות חוקית למרכיבים שלה והיא נותנת את ההיבט בידי המדינה.

לילי: זה פשוט לא נכון.

לילי: האמנה בסעיף 4 קובעת שכל מדינה באמת יכולה לקבוע מה יהיו האמצעים החוקיים ליישומה אבל אין כאן התניה על הזכות שמופיעה באמנה.

לילי: זאת אומרת אי אפשר להגיד זה עולה הרבה כסף, לא נקיים את הזכות לשוויון.

לילי: זה לא מה שזה אומר.

זבולון אורלב: שוויון לדעתי לא מחייב תקציבים.

זבולון אורלב: רק שוויון אומר תקציב שעומד לרשותך, תחלק בצורה שוויונית.

זבולון אורלב: לכן תפסתי אותך מה שנקרא שאמרת לא מחוקקים שוויון בגלל סוגיה של עלויות תקציביות.

זבולון אורלב: זאת תפיסה לא נכונה , כי שוויון אומר באותו תקציב שיש לך, והאמנה לא קובעת מה יהיה תקציב החינוך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: היא לא מתיימרת לקבוע ואין לה סמכות לקבוע.

זבולון אורלב: אבל האמנה אומרת, החלטת מה הוא התקציב, תחלק אותו באופן שוויוני.

זבולון אורלב: ואני אגב חושב שמדינת ישראל לא צריכה להתבייש בזה שהיא מחלקת את התקציבים באופן שוויוני ואם זה לא כך תתקן.

זבולון אורלב: אם זה לא כך תתקן.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם מניסיון אישי של שר ומנכ"ל.

זבולון אורלב: הביאו לתשומת ליבנו בעיות כאלה ואחרות, ומתקנים.

זבולון אורלב: לא כולם אנשים מושלמים.

זבולון אורלב: אז אנחנו מבקשים להביא לדיון חוזר אצל הדרגים הגבוהים את הסוגיה הזאת של חוק פוזיטיבי של שוויון מתוך הנחה שלדעת הוועדה, החוק הזה איננו כרוך בעלויות רציניות, ואנחנו יודעים שאנחנו לא מושלמים.

זבולון אורלב: אבל אם לא קובעים יעד, אפשר גם להחיל אותו בהדרגה, אני מסכים שאי אפשר לתקן את כל העיוותים בתוך שנה, אבל קובעים איזה יעד שכולם חותרים אליו.

עפו אגבאריה: מה עם מספר הילדים בכיתות בפריפריה לעומת המרכז?

עפו אגבאריה: זה גם כן נכלל בסעיף הזה?

זבולון אורלב: אתה כל הזמן הולך לכיוון של אפליות קבוצתיות.

עפו אגבאריה: עכשיו דיברתי על עניין הפריפריה.

זבולון אורלב: פריפריה זה קבוצתי.

טובה בן ארי: דווקא בפריפריה יש כיתות יותר קטנות.

עפו אגבאריה: כן, אבל זה עדיין לא הגיע לידי שוויון בין הכיתות בפריפריה לעומת המרכז, כאשר אנחנו עדים שבפריפריה יש 38 ל-40 תלמידים בכיתה, כאשר יש מקסימום 30 תלמידים במרכז.

זבולון אורלב: חברים, זה לא נושא הדיון.

זבולון אורלב: נושא הדיון הוא האמנה.

זבולון אורלב: אתה אומר דברים נכונים אבל זה לא הנושא שלנו היום.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 12.

זבולון אורלב: סעיף 12 - חוקי החינוך בישראל אינם מסדירים את הזכות להשתתפות של תלמידים בהחלטות הנוגעות להם ובהם מקרים של הטלת עונש או פסילת בחינת בגרות.

זבולון אורלב: סעיף 12 מבטיח לילד זכות לחוות דעה או להשתתף.

חנה שדמי: הזכות להיבחן, מעוגנת בחוק זכויות הילד וההשתתפות, הזכות גם בחוזר מנכ"ל ובתקנות, הזכות להשתתפות תלמידים מוסדרת בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

חנה שדמי: יש שם כמה חלקים של הבעת דעה.

חנה שדמי: אנחנו ניתן כמה דוגמאות.

טובה בן ארי: אחד הדברים שצריך לציין הוא ששר החינוך הוביל איזשהו מהלך כדי שהילדים ישתתפו בצורה יותר פוזיטיבית להנחתך, והוא בניגוד לחוק זכויות התלמיד, כאשר רוב הזכויות התלמיד מדבר על מועצות תלמידים, זה כבר עלה בקריאה שנייה ושלישית, הצעת החוק, שלמועצת התלמידים תהיה ועדה סטטוטורית בכל עיר.

זבולון אורלב: בקריאה שנייה ושלישית?

זבולון אורלב: איך זה שאני לא יודע מזה?

חנה שדמי: כי זה אושר בוועדה לשרים  לענייני חקיקה, הצעת חוק.

זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה אישרה הצעת חוק של שר החינוך שקובעת מה?

זבולון אורלב: זה עוד לא הגיע לכנסת פשוט.

טובה בן ארי: שמועצת תלמידים תהיה חובה.

טובה בן ארי: תהיה סטטוטורית.

טובה בן ארי: אז אני חושבת שמדברים על השתתפות תלמידים בדבר הבסיסי.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי החובה להקים מועצת תלמידים מעוגנת בחוק זכויות התלמיד.

טובה בן ארי: לא. לא כתוב.

טובה בן ארי: ברשותך.

זבולון אורלב: בשביל זה השר לא נותן לי להעביר, יש הצעת חוק שלי.

זבולון אורלב: אני לא גאון עד כדי כך.

זבולון אורלב: אמרתי הייתי תלמיד בינוני.

טובה בן ארי: כתוב לעודד הקמת מועצת תלמידים.

זבולון אורלב: זה רק מעודד את כל התלמידים הבינוניים.

חנה שדמי: התחלנו עם הקטע של מועצות תלמידים.

חנה שדמי: בבתי הספר יש הרבה הזדמנויות  ופורומים וועדות שתלמידים משתתפים בהם.

חנה שדמי: יש מקומות שמנהלת בית ספר רואה אחת כל שבוע קבוצה של ילדים שמביעים עמדות לגבי נושאים שונים שבית הספר עוסק בהם.

חנה שדמי: ברמה של בית הספר יש פורומים רבים שבהם יש לתלמידים אפשרות להשתתף.

חנה שדמי: ניקח את הנושא של משמעת שזו אחת הסוגיות שעלו גם כשאתה היית יושב ראש ועדת החינוך.

חנה שדמי: הסיפור של ענישה בבית ספר.

חנה שדמי: חוק זכויות התלמיד מדבר במפורש על זכותו של התלמיד לשימוע, מדבר על האופן של הרחקת תלמידים.

חנה שדמי: כל זה מעוגן בחוזר ומעוגן בחוק.

חנה שדמי: תלמיד שנענש או שמושעה יש לו זכות שימוע.

חנה שדמי: זכות השימוע באה אחרי הענישה כי זו היתה אחת הדוגמאות שנתנו, כשמורה מחליט שברגע זה הוא צריך להפסיק איזושהי קטטה והוא מוציא ילד או מעניש ילד, הוא לא אומר לו, עכשיו אתה, בוא תדבר איתי, תספר לי.

חנה שדמי: יש דברים שאומרים אנחנו נדבר אחר כך.

חנה שדמי: במקרים האלה כשלפעמים הזכות למוגנות היא זכות גבוהה יותר, כאשר צריך להפסיק איזשהו אירוע שהוא משמעתי או אירוע של אלימות, לפעמים השימוע יבוא אחרי זה.

חנה שדמי: אבל בכל מקרה כולל בחוזר המנכ"ל על אלימות יש את הזכות לשימוע.

חנה שדמי: זה אם אתם רוצים להגיב על זה.

חנה שדמי: זה בקשר לסוגיה סביב נושא של אלימות שאתם שאלתם אותנו באחת הפעמים.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

זבולון אורלב: בבקשה, אתי.

אתי בנימין: אני השתתפתי לא פעם בשיחות שהתקיימו בעקבות ענישה של תלמידים, עם הורים ותלמידים מול הנהלת בית הספר, השאלה ששאלתי היא: לפני שהילד נענש, הורחק או הושעה מבית הספר, האם ניתנה לו הזכות להישמע?

אתי בנימין: האם מישהו שמע אותו?

אתי בנימין: האם מנהל בית הספר או מישהו הקשיב לו לפני שהענישו אותו?

אתי בנימין: והתשובות שאני מקבלת, אני מצטטת, "אצלי מה שאומר המורה זה קדוש, אני אשמע את התלמיד אחרי שהוא ייענש".

אתי בנימין: אז תלמיד יושב שבוע ימים בבית, עשרה ימים בבית, יומיים בבית, ושומעים אותו רק אחרי העונש.

אתי בנימין: לא שומעים אותו לפני הטלת העונש.

חנה שדמי: אני מצטערת, אני לא יכולה להגיב על אירוע ספציפי.

אתי בנימין: אני לא מדברת על אירוע ספציפי, אבל היו לא מעט מקרים ששמעתי מנהלים.

זבולון אורלב: אתי יש הבדל, מה אומרות ההנחיות לבין מה שקורה בשטח?

זבולון אורלב: תפקידנו הוא לצמצם את הפערים האלה וככל שאנחנו יודעים, עכשיו אנחנו מדברים על רמת ההוראות.

זבולון אורלב: האמנה זה ברמת ההוראות.

זבולון אורלב: ככל שאנחנו יודעים שיש פער אז צריך לטפל בפער הזה בין בדיונים פה, אבל צריכים להביא מקרים קונקרטיים או לעשות איזו בדיקה, או סקר, או מחקר, ולראות האם באמת יש איזשהו פער.

זבולון אורלב: אני בטוח אגב שמה שאת מתארת הוא נכון מאה אחוזים כי בקרב 120 אלף עובדי הוראה תמיד מקרים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: השאלה אם זאת השיטה?

זבולון אורלב: הדבר הזה צריך להיבדק.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו ברמת ההוראות.

אתי בנימין: האם מישהו דואג לקיים ימי עיון או ימי השתלמות למורים ולמנהלים ולהבהיר להם שאלה ההוראות?

אתי בנימין: ללמד אותם.

אתי בנימין: האם במכללות להוראה מישהו מלמד את המורים ואת המנהלים את החוקים האלה?

אתי בנימין: את חוקי החינוך?

אתי בנימין: לא. אנחנו יודעים שלא.

חנה שדמי: את שואלת ואת גם משיבה.

חנה שדמי: אז אם את רוצה לתת לי אני יכולה להשיב.

חנה שדמי: לגופו של עניין, קודם כל אני אקרא פיסקה מתוך חוזר המנכ"ל שעונה ישירות לנושא הזה.

חנה שדמי: "התגובה להפרת משמעת צריכה להיות מידתית, סבירה והגיונית, ותואמת מידת הפרת המשמעת בכל מקרה שבו עשויים להינקט אמצעי כנגד התלמיד.

חנה שדמי: תוסברנה לו הטענות כלפיו ותינתן לו הזדמנות להשיב עליהן.

חנה שדמי: שמיעת התלמיד תתקיים ככל האפשר לפני קבלת ההחלטה לנקיטת אמצעי משמעת.

חנה שדמי: עם זאת צוות בית הספר רשאי לנקוט אמצעי משמעת בלי ששמע תחילה את התלמיד כאשר נדרשת תגובה מיידית של נקיטת אמצעי משמעת או כשיש נסיבות מוצדקות אחרות".

חנה שדמי: זאת אומרת יש פה איזשהו שיקול דעת מתי הצוות אומר שעכשיו הוא צריך להפסיק את האירוע.

חנה שדמי: אני מציעה שכל מקרה שהוא לא מידתי והוא לא נכון, במקום לדבר עליו באופן כללי אני מזמינה פירוט של כל אירוע כזה, וכל אירוע כזה ייבדק.

חנה שדמי: היום במערכת יותר מ-1300 בתי ספר מונחים הנחייה של עבודה וביישום של חוזר מנכ"ל.

חנה שדמי: יש ימי עיון שהיחידה של טובה בן ארי עורכת למורים, הנושא של זכויות הילד.

חנה שדמי: כל חוזר מנכ"ל שיוצא למערכת היום יוצא עם מערך הטמעה.

חנה שדמי: זה מה שאני יכולה לענות לך.

חנה שדמי: ואם יש מקרים בודדים אז צריך לטפל בהם.

זבולון אורלב: תודה.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש אני קודם כל חושב שגם חוזר מנכ"ל וגם תקנות שזו הוראה חוקית לחוק זכויות התלמיד הם דברים שהם כתובים מצוין והשאלה שלי, מה היא הדרך לאכוף אותם?

אלי זרחין: הארגון שלי מטפל כרגע בשני מקרים בראשון לציון, אחד בבית ספר אנקורי, אחד בבית ספר תומשין שמנהל בית ספר מעכשיו לעכשיו, לא משנה למה, בלי שום ועדת שימוע סילק תלמידים מבית ספר.

אלי זרחין: פנייה של ההורים למפקח בית הספר זמיר ברנשטיין נענתה בצורה שהוא לא מוכן לטפל כי זה חברים שלו.

אלי זרחין: עכשיו פניה למשטרה כי זו הוראת חוק, סעיף 298 לחוק העונשין, ובמשטרה היתה תשובה, קודם משרד החינוך חוקר והוא מביא לנו תוצאות.

אלי זרחין: השאלה שלי היא מה הדרך של אותו הורה שנתקל במקום מסוים בהתנהגות של מנהל בית ספר, מה הדרך שלו לפעול?

אלי זרחין: כאשר מפקח בית הספר לא מוכן לעזור.

טובה בן ארי: זה לא יכול להיות.

טובה בן ארי: אני הייתי בדיון עם מנהל בית ספר תומשין ועם זמיר ברנשטיין לפני שבוע או עשרה ימים בנושא, אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו נושא ואנחנו לא נפתח אותו פה.

אלי זרחין: שאבא שלו עורך דין והוא פנה לבית משפט.

טובה בן ארי: כן נכון.

טובה בן ארי: בבית משפט הוא הפסיד.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני לא דן כרגע במקרים פרטיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלי זרחין: אבל סילוק מבית ספר.

טובה בן ארי: זה הועלה על הכתב כי אני מקבלת העתקים.

אלי זרחין: אבל לא היתה ועדת שימוע, זה בניגוד לחוק.

טובה בן ארי: הוא לא סילק אותו.

טובה בן ארי: הוא בבית ספר, הוא מחכה שהאבא יבוא.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לדון פה במקרים פרטיים.

זבולון אורלב: אתם רוצים אני אתן לכם חדר, תדונו במקרים פרטיים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים עכשיו ביישום האמנה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: את אביבית רצית לומר משהו?

זבולון אורלב: אביבית היא מהמועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני רציתי להצטרף לדברים של אתי בנימין.

אביבית ברקאי אהרונוב: גם אצלנו במחלקה לפניות הציבור אנחנו בהחלט מקבלים פניות רבות כאשר הפער בין מה שכתוב בחוזר מנכ"ל לבין הנעשה בשטח הוא פער מאוד משמעותי.

אביבית ברקאי אהרונוב: מגיעות המון פניות של בתי ספר שלא מקיימים את הוראות חוק זכויות תלמידים, סעיפים 6 ו-7, לא מקפידים על זכות השימוע ועל שאר הדברים שם.

זבולון אורלב: תגידי לי, אם רוצים להתמודד, גם הדברים שאתי בנימין אומרת מקובלים עליי כמו במקרים אחרים וכמו שהמועצה לשלום הילד אומרת דברים והם מקובלים.

זבולון אורלב: אבל כדי לקיים דיון אנחנו לא יכולים לקיים דיון על פי שמועות או ידיעות.

זבולון אורלב: צריכים משהו קצת יותר מסודר.

אביבית ברקאי אהרונוב: מקובל עליי.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני בהחלט מוכנה להביא פניות בנושאים אחרים.

אביבית ברקאי אהרונוב: רק רציתי לחזק את דבריה של אתי בנימין.

אביבית ברקאי אהרונוב: הנקודה השנייה היא שתולים את זכות השתתפות, מקנים לילדים בסעיפים 6 ו-7.

אביבית ברקאי אהרונוב: בל נשכח שגם הסעיפים הללו בדומה לסעיף על מועצת התלמידים לא חלים על מוסדות חינוך מוכרים ולא רשמיים שגם התיכונים כלולים בכך, ובכך למעשה זכות ההשתתפות נשללת מילדים רבים מאוד.

אביבית ברקאי אהרונוב: אז חשוב לראות את התמונה בכללותה.

זבולון אורלב: אז אני בהחלט חושב שבסעיף הזה אנחנו נקרא למשרד החינוך לתמוך בהצעת החוק שמחילה את חוק זכויות התלמיד על כלל מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: יש הצעות חוק פרטיות ביניהן שלי כדי שנסתום את הואקום הזה של בתי ספר מוכרים ולא רשמיים וכבר הסכמנו אגב להחיל את זה על החרדים בעוונותינו.

זבולון אורלב: השר אמר לי בזמנו, אני דיברתי איתו על זה בראשית הקדנציה שהואיל והוא רוצה להוביל מגמה שונה של יתר משמעת בבתי הספר של חיזוק הסמכות של המורים בבתי הספר הוא לא רוצה כרגע לעשות מהלך שנתפס בשדה כאילו פה אנחנו עוד הפעם מפרקים את הסמכויות של המורים.

זבולון אורלב: אבל הגיע הזמן, נדבר איתו מחדש, נבוא איתו בדברים כדי לנסות לשכנע אותו לסתום את החלל הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא בריא מבחינת החוק שיש מערכת חינוך על יסודית שהיא לא כלולה במסגרת החוק הזה.

חנה שדמי: לגבי פסילת בחינת בגרות אין חקיקה המחייבת שימוע לנבחן בוועדות הדנות בבחינות.

חנה שדמי: קיימת הסדרה של השתתפות תלמידים בהחלטות של ועדות הדנות בנושא של פסילת בחינות בגרות וזה יצא בנוהל של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל.

חנה שדמי: על פי הוראות חוזר מנכ"ל בהליך הפסילה של בחינת בגרות מועבר דוח החשד לבית הספר במקרה של מבחן אינטרני, ולנבחן במקרה של מבחן אקסטרני הוא מתבקש התייחסות בכתב של הנבחן ושל המעורב לחשד.

חנה שדמי: גם בערעור מוזמן הנבחן להביע את עמדתו בכתב.

חנה שדמי: אנחנו נקטנו בחובת שימוע בכתב.

חנה שדמי: הנושא הזה נידון גם בבית משפט כי המועצה לשלום הילד תבעה, וחלק מההמלצות של המועצה לשלום הילד התקבלו, ונאמר שבחוזר המנכ"ל לא ייכתב רק בכתב אלא תהיה אפשרות לתלמיד גם להשמיע את עמדתו אם הוא רוצה.

חנה שדמי: מאז הסיפור הזה רק שני נבחנים שנחשדו ביקשו להופיע בעל פה.

חנה שדמי: כל השאר ביקשו בכתב.

חנה שדמי: צריך להגיד את מספר הפונים  שיש בנושא הזה.

חנה שדמי: צריך להתייחס לזה גם.

קריאה: בין 7000 ל-10 אלפים תלמידים בשנה.

אתי בנימין: כמה מערערים?

זבולון אורלב: זה לא עשרת אלפים נבחנים, זה עשרת אלפים שאלונים.

זבולון אורלב: כלומר יכול להיות שאותו תלמיד נבחן ב-10 בחינות ורק בחינה אחת.

זבולון אורלב: זה לא עשרת אלפים תלמידים.

זבולון אורלב: זה מנחם.

זבולון אורלב: זה עשרת אלפים, מתוך כמה מחברות?

זבולון אורלב: מתוך 2 מיליון מחברות?

זבולון אורלב: כמה מחברות יש בסך הכול בבחינות הבגרות?

זבולון אורלב: מישהו כאן זוכר?

זבולון אורלב: אצלי בראש יש מספר של 2 מיליון מחברות.

זבולון אורלב: אבל זה אחוז יותר מדי גבוה.

זבולון אורלב: כן?

אביבית ברקאי אהרונוב: אם אפשר להגיב על כך.

אביבית ברקאי אהרונוב: נכון שהיתה לנו עתירה אבל התיקון של חוזר מנכ"ל בעקבות העתירה רק צמצם עוד יותר את האפשרות שתלמיד בכלל יוכל להישמע בעל פה.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני חושבת שכולם פה מבינים את ההשלכות של פסילת בחינת בגרות של תלמיד ואני חושבת שזו זכות אלמנטארית להישמע בעל פה.

אביבית ברקאי אהרונוב: קודם כל השלב הראשוני שבו בית ספר מקבל את החשד, אגב בית ספר ולא התלמיד, הוא מקבל את החשד והתלמיד יכול להעביר בכתב את הדברים שיש לו לומר לוועדה דרך מנהל בית הספר.

אביבית ברקאי אהרונוב: הוא לא יכול להעביר ישירות את הדברים שלו לאותה וועדה, והוועדה גם יכולה לקבל את הדברים שלו בכתב ולא בעל פה.

אביבית ברקאי אהרונוב: נכון שיש לכם איזושהי פרצה אחרי כל כך הרבה אינסטנציות שזה עובר, לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, ורק אחר כך אותה ועדה יכולה בעצם לחשוב אם אפשר לשמוע אותו בעל פה.

אביבית ברקאי אהרונוב: כלומר מכל הוועדות שהכנסתם עוד באמצע האפשרות שתלמיד יישמע בסופו של דבר בעל פה שואפת לאפס.

זבולון אורלב: למה, בכמה ועדות מדובר?

אביבית ברקאי אהרונוב: בחוזר מנכ"ל הם הכניסו עוד אינסטנציות שבוחנות את האפשרות, האם אלה הן נסיבות שמצדיקות את האפשרות שהתלמיד יבוא להופיע בפני הוועדה.

זבולון אורלב: אבל את משפטנית.

זבולון אורלב: את אמונה על זה שמגישים בכתב ולאו דווקא בעל פה.

זבולון אורלב: לא?

אביבית ברקאי אהרונוב: יש נסיבות ובנסיבות של פסילת בחינת בגרות,

זבולון אורלב: אני לא קובע עמדה.

זבולון אורלב: תסבירי לי רק מבחינה משפטית למה מה שאומרים בעל פה אי אפשר להגיד בכתב?

אביבית ברקאי אהרונוב: יש תלמידים שקשה להם יותר להתבטא בכתב ואם הם יופיעו בפני הוועדה ויאמרו את הדברים שלהם על פה בפני הוועדה הדברים שלהם יישמעו ויתקבלו אחרת.

אביבית ברקאי אהרונוב: אחת מהטענות של משרד החינוך שעלתה בזמנו והיא כתובה על נייר, זה שבאמת יש להם איזשהו חשש, עלה חשש כזה, זאת  היתה אחת הסיבות שזה יצור לחץ אמוציונאלי על מי שיושב בוועדה אם תלמיד יופיע בפניה.

אביבית ברקאי אהרונוב: לא סתם הדגשתי את זה.

אביבית ברקאי אהרונוב: זה כתוב.

אביבית ברקאי אהרונוב: יש לנו את זה על גבי הכתב.

אביבית ברקאי אהרונוב: אז אם זו אחת הטענות כדי לא לשמוע תלמיד, שתלמיד לא יבוא ויופיע, אני חושבת שמשרד החינוך צריך לשקול את זה שוב.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שמשרד החינוך ידון מחדש בסוגיה הזאת, ישקול מחדש את הסוגיה הזאת, ויודיע לנו בתוך שלושה חודשים באשר לבקשה לאפשר הזדמנות טובה יותר לתלמידים להופיע ולדבר, שטיעוניהם יימסרו בעל פה ולא בכתב.

זבולון אורלב: תבדקו מחדש את הסוגיה הזאת.

חנה שדמי: תיקון מספר 5 לחוק החינוך המיוחד מאפשר לתלמיד להופיע בפני ועדת ההשמה ולקחת חלק בתהליך הזה.

חנה שדמי: סעיף 16.

חנה שדמי: זכות לפרטיות מעוגנת בחוק הגנת הפרטיות.

חנה שדמי: בתי הספר מונחים לעניין העברת מידע ואיסוף מידע שלא לפגוע בזכות זו.

חנה שדמי: כך למשל אין העברה של מידע מבית ספר אחד לבית ספר אחר.

חנה שדמי: יושבת כבר שלוש שנים ועדה שמנסה לבחון את הסיפור של העברת מידע.

חנה שדמי: לפעמים זה לטובת הילד.

חנה שדמי: ויש המון בעיות.

חנה שדמי: לפעמים זה לרעת הילדים.

חנה שדמי: בינתיים אין העברה.

חנה שדמי: בעניין המצלמות.

חנה שדמי: זה היה בדיון גם בוועדה החינוך.

זבולון אורלב: שאז התברר שלפחות יש גורם במשרד המשפטים שטוען שאין תשתית חוקית להצבה הזאת.

חנה שדמי: זה לא ידוע לי.

חנה שדמי: בכל אופן חוזר נמצא היום במשרד המשפטים.

חנה שדמי: הטיוטה של החוזר נמצאת כעת במשרד המשפטים.

חנה שדמי: לפעמים בתוך הזכויות יש של היררכיה.

חנה שדמי: אתה רוצה לקיים זכות אחת והיא יכולה לפגוע בזכות אחרת.

חנה שדמי: ואני אגיד למה אני מתכוונת.

חנה שדמי: זכות למוגנות היא זכות מאוד חשובה.

חנה שדמי: מצלמות זה לא אמצעי לטיפול באלימות חד משמעי.

חנה שדמי: זה אחד האמצעים שיכולים לסייע לבית ספר במצבים של מקרים של פגיעה בבריונות של ילדים בילדים לדוגמה, או במקרים אחרים, מקרים בכלל של אבטחת המוסד החינוכי.

חנה שדמי: חוזר מנכ"ל מתייחס למצלמות שנמצאות בחוץ.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתייחסים למצלמות שנמצאות על הגדרות.

זבולון אורלב: זה לא העניין.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מצלמות שנמצאות במסדרונות ובחצר בית הספר.

חנה שדמי: חוזר מנכ"ל קובע שיהיו מצלמות רק בחצר בית ספר ובמסדרונות, ולא בכיתות ולא באולמות.

חנה שדמי: החוזר נמצא בתהליך, עם המון התרעות מה מותר ומה אסור בזה, זה נמצא  היום במצב שמשרד המשפטים עובר על החוזר הזה.

זבולון אורלב: פה אנחנו נעיר שאנחנו מבקשים להסדיר בהקדם את התשתית החוקית להצבת המצלמות.

זבולון אורלב: זה ידוע, אני לא חושב שזה מן התבונה להציב את המצלמות.

זבולון אורלב: אם הייתי מנהל מוסד חינוכי לא הייתי מציב מצלמות.

זבולון אורלב: בעיניי זה פתרון...

חנה שדמי: בחוזר כתוב, זכותו של מנהל להתנגד להצבת המצלמות.

חנה שדמי: זה לא הוראה מלמעלה שהוא מחויב.

חנה שדמי: ואם מנהל לא מוכן הוא לא יציב מצלמות.

חנה שדמי: הבעלות יכולה להגיד שאחרי הצהריים היא שמה אבל המנהל יכול להחליט שבזמן הלימודים הוא לא יפעיל את המצלמה.

חנה שדמי: זכותו.

זבולון אורלב: בוודאי,  כי אנחנו חושבים שחינוך משיגים לא באמצעות מצלמות אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

זבולון אורלב: הדיון הזה נמצא בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: החלטנו שם מה שהחלטנו.

זבולון אורלב: מה שאז גם המסקנות היו שאין תשתית חוקית לסיפור הזה וצריכה להיות תשתית חוקית, ואנחנו מבקשים דיווח עוד שלושה חודשים, גברת חודשים, כדי לדעת איפה עומדת ההסדרה החוקית.

זבולון אורלב: רק שתדעי שהסנגוריה הציבורית או גורמים אחרים במשרד המשפטים טענו אז שיש עניין משפטי מאוד מאוד בעייתי עם הצבת המצלמות בסוגיה של צנעת הפרט.

זבולון אורלב: נחכה לתשתית החוקית.

זבולון אורלב: סעיף 23.

זבולון אורלב: נושא של הסעות.

זבולון אורלב: קודם כל צריך להגיד שיש חוק במדינת ישראל שמסדיר את ההסעות של הילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: איך אומרים, ידע אישי, בעקבות תלונות רבות, בחדר ועדת החינוך היה דיון מאוד מאוד קשה בנושא הזה שילדים נופלים בין הכיסאות.

זבולון אורלב: לצערי אני כמעט כל שבוע מטפל, עכשיו אני מטפל בעוד פרשה של ילד עם צרכים מיוחדים מאור יהודה שוועדת השמה קבעה לו את המוסד החינוכי בבני ברק.

זבולון אורלב: יש שם איזה מוסד שאני לא זוכר את שמו ועיריית אור יהודה מסיעה אותו בבוקר אבל אחרי הצהריים היא כנראה מסיעה עוד ילדים בשעה אחת וחצי.

זבולון אורלב: הילד הזה בגלל שיש לו תוכניות, מטעם משרד הרווחה כנראה, הוא גומר בשעה שש.

זבולון אורלב: אז אמרו לאימא שלו תסיעי אותו בשש.

זבולון אורלב: או באחת וחצי או תסתדרי לבד.

חנה שדמי: זה נידון עכשיו בין משרד הרווחה למשרד החינוך, הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אני גם יודע מי דאג שיהיה דיון כזה.

זבולון אורלב: אז חלק מההחלטות של ועדת החינוך היו שתוקם ועדה בין משרדית.

זבולון אורלב: אכן היא הוקמה ברשותו של יגאל צרפתי ואנחנו מחכים להסדרה הזאת.

זבולון אורלב: הובטח לי אגב שהמסקנות יוגשו במהלך חודש פברואר, כך אמר לי מר יגאל צרפתי שכל פעם עוזר לי לפתור את הבעיות הנקודתיות.

זבולון אורלב: גם הבעיה באור יהודה, היא נפתרה בהתערבות שלו, עד שיהיו ההמלצות.

חנה שדמי: היה גם מפגש בין שני המנכ"לים והסוגיה הזאת עלתה.

זבולון אורלב: כן כי הילדים נופלים בין המשרדים.

חנה שדמי: נדמה לי שהם הגיעו להסדר מסוים.

חנה שדמי: אני לא זוכרת בדיוק.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד.

זבולון אורלב: אז גם פה אנחנו מחכים לדיווח בעוד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: בסדר?

חנה שדמי: רק אני רוצה להגיד, לשבר את האוזן, משרד החינוך מוציא 361 מיליון שקל בשנה על הסעות של תלמידים בחינוך המיוחד, 50% מתקציב ההסעות סך הכול.

זבולון אורלב: כל כך מעט?

זבולון אורלב: למה כל כך מעט?

חנה שדמי: סך הכול הוצאה על הסעות הוא 700 מיליון.

חנה שדמי: 50% מזה, למרות שהחינוך המיוחד הוא רק 20% מכלל 200 אלף המוסעים.

חנה שדמי: רק לשבר את האוזן שהתקציב פה הוא בהחלט הרבה יותר גדול לטובת הנושא של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: בוודאי.

חנה שדמי: לגבי הסיפור של ועדת דורנר לחינוך המיוחד.

חנה שדמי: אנחנו יודעים שבודקים עכשיו את הסיפור של התקצוב שהולך לתלמידים.

זבולון אורלב: אני מבין שמתקיים עכשיו פיילוט בחולון.

זבולון אורלב: אם אינני טועה.

זבולון אורלב: נמתין לו.

חנה שדמי: יתקיים פיילוט בחולון.

חנה שדמי: עכשיו בודקים את כל התהליך.

זבולון אורלב: טוב, סעיף 27, אז אנחנו מחכים להמלצות של ועדת צרפתי בעוד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: סעיף 27.

טובה בן ארי: חוק ההגנה אצלנו מיושם בהדרגה.

טובה בן ארי: כל הרשויות שמקיימות יום חינוך ארוך, יש לנו פה חלוקה של אשכולות מ-1 עד 5. ולפי זה בא התקצוב.

זבולון אורלב: אבל לא כולם מקיימים את החוק.

טובה בן ארי: לא, גם לא לכולם יש.

טובה בן ארי: השנה זכאים ליהנות מהחוק 170 ילדי גני חובה ובתי הספר היסודיים.

טובה בן ארי: 13 אלף יותר מאשר בשנה שעברה.

טובה בן ארי: זה הכול בתקציבים.

זבולון אורלב: הם הזכאים.

זבולון אורלב: כמה בפועל אוכלים?

זבולון אורלב: אין לך את הנתון.

טובה בן ארי: כמה אוכלים בפועל, אני יכולה לבדוק את זה.

אביבית ברקאי אהרונוב: למה צריך להיות פער בין זה לזה ?

חנה שדמי: יש פער.

זבולון אורלב: אתי את תסבירי או שאני אסביר?

זבולון אורלב: מפני שיש רשויות מקומיות שמסיבות כאלה ואחרות לא מעוניינות להפעיל את זה  כי על פי ההסדר גם הן צריכות להשתתף.

טובה בן ארי: חצי שקל לילד.

טובה בן ארי: יש באשכולות מסוימים מנה לילד עולה כמחצית השקל.

זבולון אורלב: זה בזכותי.

זבולון אורלב: איזו מלחמת עולם היתה של אלה שלא ישלמו בכלל, להעלות להם, נדמה לי זה היום 1400 ומשהו שקל לנפש למשפחה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את הטבלאות.

זבולון אורלב: כל פעם יש מלחמת עולם על זה.

זבולון אורלב: לצערנו יש עשרות אלפי ילדים שהחוק לא מקוים לגביהם.

זבולון אורלב: אבל זה דיון נפרד.

זבולון אורלב: האיש שעוסק בזה אני מבין לא נמצא אז אין לנו את המידע המפורט.

זבולון אורלב: וגם פה אנחנו מבקשים לקבל מידע אבל זה בתוך חודש ימים, מה מספר הנהנים מהסדר החוק לעומת הזכאים?

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל את המידע הזה תוך חודש ימים.

זבולון אורלב: 36% ילדים חיים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אבל 36% מהתלמידים במדינת ישראל לא נהנים מחוק התזונה, מארוחה יומית לתלמיד.

זבולון אורלב: כלומר צריך להבין שפה יש עדיין פער מאוד מאוד גדול ומשמעותי בין הילדים שחיים מתחת לקו העוני והילדים שחיים מתחת לקו העוני זה לא כל הסיפור.

זבולון אורלב: גם הילדים שחיים מעל קו העוני אבל קרוב לקו העוני, גם הם זקוקים לתשומת לב בכל מה שקשור לתזונה ראויה.

זבולון אורלב: יש מחקרים של הג'וינט על תת תזונה.

זבולון אורלב: איך קוראים לזה?

זבולון אורלב: ביטחון תזונתי.

זבולון אורלב: ויש שתי רמות, שתי דרגות.

זבולון אורלב: פעם דיברו על 22% מהתלמידים שיש להם בעיה של ביטחון תזונתי ו-14% יש להם בעיה של אי ביטחון תזונתי חמור.

זבולון אורלב: החוק לא מיושם.

זבולון אורלב: אז אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: סעיף 28 בבקשה.

חנה שדמי: סעיף 28.

זבולון אורלב: זו הבעיה של מערכת החינוך, סעיף 28.

חנה שדמי: קודם כל אצלך בוועדה הוצג השנתון של המועצה לשלום הילד ואחד הנתונים שהוא נתון מעודד זה הגידול במספר התלמידים הערבים הלומדים במערכת החינוך.

חנה שדמי: בגני הילדים, גידול של 450%, בחטיבות הביניים 406%, בחטיבה העליונה 308%.

חנה שדמי: זה דבר שחשוב לומר אותו.

חנה שדמי: המדיניות של משרד החינוך מבוססת על כללים של חלוקת משאבים באופן שוויוני ושקוף תוך מתן העדפה מתקנת לפריפריה על פי מדד פריפריה במסגרת תשלומים תוספתית בעל יסודי.

חנה שדמי: הממשלה החליטה, שאלו קודם, להקטין את מספר ל-32 בכיתה בזיקה למדד סוציו אקונומי.

חנה שדמי: זה קורה יותר במקומות של הפריפריה.

חנה שדמי: יש תקציבים של תוכנית החומש לעולים האתיופים, תוכנית החומש לתלמידים הערבים.

חנה שדמי: אלה מסגרות תוספתיות של תקציבים שמגיעים היום יותר לפריפריה ויותר למגזר הערבי.

זבולון אורלב: יש 40 אלף תלמידים שהחוק ההזנה חל עליהם.

עפו אגבאריה: מגישים בג"ץ בקשר להזנה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: ילכו קבוצת הורים באותה רשות מקומית שהחוק חל עליה, שיגישו בג"ץ.

אביבית ברקאי אהרונוב: היתה עתירה ברהט.

זבולון אורלב: אבל יש ארגונים חברתיים.

זבולון אורלב: יש ארגוני סנגור.

זבולון אורלב: יש מגזר שלישי.

זבולון אורלב: ואני ראש השדולה לקידום החברה האזרחית.

אביבית ברקאי אהרונוב: היתה עתירה ברהט.

אביבית ברקאי אהרונוב: זה עדיין לא מיושם.

אביבית ברקאי אהרונוב: על פי מידע שהגיע אלינו מרהט עדיין אין הזנה כפי שמחייב החוק וכפי שדרש בית משפט.

זבולון אורלב: צריכים להגיש תביעות.

זבולון אורלב: כי אני יודע מהרבה דיונים שמשרד החינוך באמת לוחץ מאוד על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: זה הגיע עד  עד כדי כך שהמנכ"ל באופן אישי ד"ר שושני לחץ באופן אישי על ראשי הרשויות המקומיות הסוררות והיתה התקדמות מסוימת, אבל עדיין יש נתון מאוד מדאיג ומאוד מטריד, 40 אלף ילדים שזכאים להזנה, לקבל ארוחה יומית על פי החוק והם לא מקבלים.

זבולון אורלב: לא מקבלים וזה חלק מהזכויות שלהם שאינן מיושמות.

זבולון אורלב: ולצערי פה, מה הכנסת יכולה לעשות?

זבולון אורלב: אז עוד פעם נזמן את הגורמים.

זבולון אורלב: אגב בוועדת חינוך, פעם ניסינו לזמן את אותם ראשי רשויות וכן באו ולא באו.

זבולון אורלב: גם כן סיפור מההפטרה.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול.

זבולון אורלב: אני אומר שוב שכמה ארגונים יתארגנו פה.

זבולון אורלב: זה נושא קלאסי לפי דעתי שצריך לחייב את השלטון המקומי לקיים את זה.

זבולון אורלב: אגב גם מרכז השלטון המקומי שותף כאן לשר ולמנכ"ל שצריכים להחיל את החוק.

זבולון אורלב: פה אין לנו ויכוחים לא עם השר ולא עם המנכ"ל.

זבולון אורלב: הכסף קיים, ואין לנו גם ויכוח עם מרכז השלטון המקומי בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ממש פה אותן רשויות מקומיות עושות דין לעצמן.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 28.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את כל מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: אבל אני גם מאוד מכבד את השר שלך שהוא השר של כולנו שאמר באופן ראוי מאוד בפתיחות ציבורית ומודעות ציבורית כאשר הציגו את מבחן המיצב האחרונים, שהבעיה הקשה ביותר של מערכת החינוך כיום היא הפערים בהישגים שקשורים בפערים החברתיים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה הקשה ביותר שיש מתאם מובהק בין רגע סוציו אקונומי נמוך, מוחלש, בעייתי, לבין העדר הישגים לימודיים.

זבולון אורלב: אז עם כל הכבוד דווקא המשאבים השוויוניים לא מותירים מספיק משאבים דיפרנציאלים לתמוך.

זבולון אורלב: זאת לדעתי אחת מבעיות היסוד הקשות והחמורות שגם השר הגדיר אותן.

זבולון אורלב: באמת צריך לשבח אותו על אומץ הלב הציבורי שהוא שם את זה על השולחן.

חנה שדמי: הוא לא רק שם את זה על השולחן, הוא גם אסף בתוך המשרד את כל האנשים שעוסקים בנושא של למידה, בנושאים רגשיים ומצוקה וכולי כדי ליצור איזושהי תוכנית אב למגזר הערבי.

חנה שדמי: יש היום יותר השקעת תקציבים בתוכניות תוספתיות במגזר הערבי וזה לא בא לידי ביטוי בתוצאות.

חנה שדמי: צריך לראות שזה לא רק בעיות של תוספות של כסף אלא יכול להיות שזה קשור בהסתכלות אחרת ובנייה של מודל עבודה אחר שמותאם יותר למגזר הערבי.

חנה שדמי: אני חושבת שהוא שם את זה גם על סדר היום שלו.

חנה שדמי: הפערים הגדולים מאוד קיימים היום בין המגזר היהודי למגזר הערבי גם במבחני פיזה.בכל קבוצה הפער הגדול ביותר בעיקר מה שבא לידי ביטוי במבחני פיזה,  אנחנו רואים התקדמות מאוד גדולה בנושא של קריאה במגזר היהודי במבחן פיזה לעומת המבחן הקודם, ולעומת זאת אין אותה התקדמות במגזר הערבי והפערים גדלים.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שאני ממש חולק עלייך שהכול זה שאלה של ארגון אחר או הפעלה שונה של המערכת.

זבולון אורלב: לא. לדעתי בלי השקעת משאבים מסיבית שתהיה דיפרנציאלית אני לא רואה פתרון.

חנה שדמי: אני לא אמרתי שזה לא יהיה.

חנה שדמי: זה קורה גם היום השקעה דיפרנציאלית.

חנה שדמי: זה בדיוק מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: השקעה דיפרנציאלית היום, אני אתן לך מושגים.

זבולון אורלב: אם אמרנו שיש 36% בממוצע מהתלמידים שלנו שחיים מתחת לקו העוני המשאבים הדיפרנציאלים על פי הנתונים של משרד החינוך הם בסדר גודל של 6%.

זבולון אורלב: כלומר 94% משעות התקן מחולקות על פי קריטריונים אחידים.

זבולון אורלב: רק 6% הם דיפרנציאלים.

זבולון אורלב: אז זה ברור שמשאבים שהם בהיקף של 6% לא יכולים להתמודד עם בעיה של 36%.

אילנה דורי מנדלוביץ: יש את אגף שחר.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך שכל אגף שחר הוא 60 מיליון, 80 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על תקציב של 34 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: זה לא אפילו פרומיל.

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: אגף שחר זה הפלסטר של  משרד החינוך.

אילנה דורי מנדלוביץ: אין מספיק כיתות מב"ר.

זבולון אורלב: אין מספיק כיתות מב"ר.

זבולון אורלב: בכיתות מב"ר את רוצה לתקן טעות שכבר נולדה בכיתה ד' או בכיתה א'.

זבולון אורלב: זו הבעיה העיקרית.

חנה שדמי: ההשקעה צריכה להיות בגיל הרך יותר, זה הסיפור.

חנה שדמי: צריך להתחיל יותר מוקדם.

חנה שדמי: יש ילדים בגנים במגזר הבדואי שמגיעים לכיתה א' ליד ילדים שכבר,

זבולון אורלב: נכשלתי.

זבולון אורלב: אמרתי הייתי תלמיד בינוני.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר היה פרויקט של עיתון דה מרקר שהושיב מאות אנשים כדי לבנות את החזון של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה היה בנוי באופן כזה שקבעו 6 תחומים, אחד מהם זה חינוך.

זבולון אורלב: בחינוך היו שני שלבים.

זבולון אורלב: בשלב ראשון היו 10 שולחנות עגולים, סביב כול שולחן 10 אנשים ובכל שולחן היה מוביל.

זבולון אורלב: אני הייתי אחד מהם.

זבולון אורלב: אספו את האנשים שחשבו שהם הכי טובים שקשורים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: ביניהם היה גם המנכ"ל שלכם ועוד כמה אנשים מהמשרד.

זבולון אורלב: וכל קבוצה של 10 אנשים היו צריכים לנסח מה הם שלושת הדברים שבחזון שלהם הם החשובים ביותר למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אז בשולחן שלי הצלחתי לשכנע כסעיף ראשון זה היפוך הפירמידה.

זבולון אורלב: בשלב הבא, אז היו 10 שולחנות וכל שולחן ניסח 3 מטרות.ועכשיו נאספו כל המובילים של השולחן, עשרת המובילים, גם כן בשולחן עגול וכל אחד אמר את שלושת המטרות החשובות בעיניו.

זבולון אורלב: בסדר, אז היו כמה חופפים.

זבולון אורלב: למשל מעמד המורה עבר כחוט השני.

זבולון אורלב: אבל היפוך הפירמידה הייתי יחידי.

זבולון אורלב: ולא הצלחתי להשיג רוב.

זבולון אורלב: חברים אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: משרד החינוך גזל לנו את כל הזמן.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה עם משרד הרווחה היום.

זבולון אורלב: עכשיו תדבר אביבית.

אביבית ברקאי אהרונוב: קודם כל לגבי חינוך אנחנו צריכים לזכור שיש חוק גם משנת 2001, חוק חינוך חינם לילדים חולים שגם הוא לא מיושם וילדים חולים שנמצאים בביתם לא זוכים למספיק שעות לימוד אם בכלל ולכן זכותם לחינוך לא ממומשת כמו שכל תלמיד זכאי.

אביבית ברקאי אהרונוב: מעבר לכך, הרעה החולה של תשלומי הורים שגם היא גורמת לפערים המשמעותיים בין האוכלוסיות.

אביבית ברקאי אהרונוב: התשלומים גדלים משנה לשנה.

אביבית ברקאי אהרונוב: האכיפה של משרד החינוך דלה מאוד.

אביבית ברקאי אהרונוב: יש לנו, אני מתנצלת שאני אומרת את זה מבלי להפנות לבית ספר כזה או אחר אבל אני חושבת שגם משרד החינוך יודע שיש בתי ספר רבים שחורגים הרבה מעבר למה שועדת חינוך מאשרת, שלא לדבר על תשלומי רכישה מרצון שזו פרצה שדרכה נכנסים מאות אם לא אלפי שקלים שההורים נדרשים לשלם.

אביבית ברקאי אהרונוב: ושוב זה רק דברים שמגבירים את הפערים בין בתי הספר ובוודאי לא תורמים לשוויון.

אביבית ברקאי אהרונוב: עוד נקודה, יש איזושהי מגמה, שמענו עליה לאחרונה, וזה התשלום למגמות.

אביבית ברקאי אהרונוב: יש בתי ספר שפותחים מגמות, פשוט דורשים עבורן תשלום וזה גורם בתוך בית הספר לחוסר שוויון.

אביבית ברקאי אהרונוב: כלומר מי שמעמדו הכלכלי מאפשר לומד במגמה יוקרתית, ומי שלהוריו אין כסף לשלם לא נכנס למגמה הזאת.

אביבית ברקאי אהרונוב: נושא נוסף זה הסיורים לפולין, התשלום לסיורים לפולין.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני יודעת שתגידו קרן מלגות אבל אנחנו יודעים כמה כסף יש בקרן המלגות.

אביבית ברקאי אהרונוב: אנחנו לא יודעים מה סביב קרן המלגות כי אין שום נתונים לגבי קרן המלגות, מי מקבל מה?

אביבית ברקאי אהרונוב: אם ההורים יודעים בכלל על קרן המלגות?

אביבית ברקאי אהרונוב: מי פונה?

אביבית ברקאי אהרונוב: כמה פונים?

אביבית ברקאי אהרונוב: אם אין זכות לערער על סירוב לקבל מלגת נסיעה מקרן המלגות?

אביבית ברקאי אהרונוב: שוב הדברים האלה בוודאי לא תורמים לשוויון.

אביבית ברקאי אהרונוב: הם רק מגדילים את הפערים.

אביבית ברקאי אהרונוב: משרד החינוך צריך לתת דין וחשבון לך אדוני גם בעניינים האלה.

זבולון אורלב: האמת היא שעולים פה כל כך הרבה נושאים שכל נושא הוא נושא לדיון בפני עצמו.

זבולון אורלב: כמו הנושא הנכון שהעלתה כאן אביבית, הסוגיה של תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אז אנחנו עוברים על זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

חנה סלוצקי: אנחנו נמצאים במשא ומתן, משרד הרווחה עם משרד החינוך לגבי ילדים שמוצאים מהבית למרכזי חינוך.

חנה סלוצקי: הילדים האלה יוצאים במצבי חירום.

חנה סלוצקי: כולם הם נפגעי התעללויות בתוך המשפחה ואנחנו שנים נמצאים במשא ומתן עם משרד החינוך להכניס לתוך מרכזי החירום, אלה ילדים שאינם יכולים לצאת מהמרכז.

חנה סלוצקי: המסגרת החינוכית חייבת להינתן בתוך מרכז החירום.

חנה סלוצקי: אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא הזה .

זבולון אורלב: את תכתבי לי מסמך בנוגע לזה ואני אקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: גברת סלוצקי, תבדקי, אם תראי שהעניין הזה לא סגור עד הסוף, עד הסוף, אני מבקש ממך מסמך.

זבולון אורלב: אני מזמין אצלך, מבקש ממך, תובע ממך דיווח מה קורה עם מילוי חוק חינוך חובה לגבי ילדים שנמצאים במסגרות חירום.

זבולון אורלב: נא לדווח לי.

זבולון אורלב: אם יהיה צורך נקיים על זה דיון עד הסוף ואני מתריע בפני משרד החינוך , כדאי לכם להסדיר את הבעיה לפני שהיא תגיע לכאן.

זבולון אורלב: כדאי לכם, כדאי לכם מאוד.

זבולון אורלב: לפעמים יש דברים שאני לא מאמין שהם קיימים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש דברים שהם לא יאומנו.

זבולון אורלב: עכשיו קיבלתי מכתב מכפרי הנוער, SOS.

זבולון אורלב: נותנים להם מחירי מים כאלה גבוהים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: סעיף 29.

זבולון אורלב: סעיף 29, דיברנו עליו בעצם.

זבולון אורלב: סעיף 29 מדבר על מניעת האפליה.

זבולון אורלב: דיברנו, אין צורך להאריך.

זבולון אורלב: סעיף 42.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו רוצים לדעת למה לא מביאים לידיעת התלמידים ולא ממלאים אחר חובת הפרסום ותליית המודעות.

טובה בן ארי: חוק זכויות התלמיד שנבחן כביכול שלא נשלח לבתי הספר ולא יודעים אותו אז כפי שאתה רואה מולך נשלחו לכל בתי הספר מספר כרזות עם הנחיות, עם הדרכות איך לעשות, מה לעשות.

טובה בן ארי: נשלחו כרזות  גם בשפה העברית, גם בשפה הערבית.

טובה בן ארי: התבקשנו עכשיו לתרגם את זה לשפות נוספות.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב בחוק.

טובה בן ארי: לא, לא, לא.

טובה בן ארי: אני רוצה כדי ליידע.

טובה בן ארי: בחוק כתוב שיש לנו חובת יידוע את הילדים ואת ההורים ואת המורים.

טובה בן ארי: לכן שלחנו את חוק זכויות התלמיד.

טובה בן ארי: בימים האלה אנחנו גם גיבשנו את נושא אמנת זכויות הילד בשפה ידידותית לילדים שתתפרסם בקרוב בימינו.

טובה בן ארי: אנחנו קיבלנו את האישור לעשות זאת מהלשכה המשפטית במשרדנו בתיאום עם המנכ"לית של יוניצ"ף שנציגה יושבת כאן.

טובה בן ארי: בעת האחרונה אנחנו עובדים על ערכה לכל בית ספר שבאמצעותה אנחנו נעביר תהליך חינוכי לימודי.

טובה בן ארי: בעבר היה לנו אם כבודו זוכר את הדבר הזה, אני מוציאה, זה כמו שפנים, את הדברים האלה, פנקס זכויות הילד, שחילקנו בין 2000 ל-2500 לכל בתי הספר.

טובה בן ארי: אי אפשר להגיד שמשרד החינוך לא עושה דבר כי הרי משרד החינוך הוא זה שיזם גם את יום ציון זכויות הילד.

טובה בן ארי: גם השנה אנחנו נפיץ את אגרת התלמיד עם הזכויות ועם האמנה כפי שאנחנו נדרשים.

טובה בן ארי: בצד הפעולות השוטפות שאנחנו עושים בבתי הספר בשני המגזרים, כולל פעולות, אני לא רוצה לפרט אבל אני אתן הפעולות הבולטות מביניהן ברשותך.

טובה בן ארי: אם זה היה פעולות ממוקדות לפי אוכלוסיות משתנות.

טובה בן ארי: אז אם אנחנו דיברנו על המפתנים, אז עשינו תוכנית מיוחדת למפתנים על זכויות הילד דרך מוסיקה, ועוד כל מיני אופנים כאלה.

טובה בן ארי: עשינו עכשיו למשל בנושא של קירוב לבבות תוכנית שקוראים לה "סחטיין", שזה מפגשים של תלמידים יהודים וערבים שפועלים ביחד על פי יוזמות אזרחיות.

טובה בן ארי: אפילו התוכנית הזאת, יש לך משלחת של 30 ילדים ערבים  ויהודים לפרלמנט הצרפתי והם הציגו שם את התוכנית.

זבולון אורלב: אין צורך להיכנס לרזולוציה הזאת.

אלי זרחין: אני מלמד בשכבה אחת בבית ספר כישורי חיים.

אלי זרחין: חוזר כישורי חיים שיצא לפני חודש מדבר במפורש על החובה ללמד את אמנת זכויות הילד.

אלי זרחין: הוא מסביר את זה ואת זה מלמדים בכיתה ח'.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה.

זבולון אורלב: יש אופרה אחת, זה מה משרד החינוך עושה.

זבולון אורלב: זאת  אופרה אחת.

זבולון אורלב: אופרה שנייה זה מה קורה בבית הספר.

זבולון אורלב: ואני מאוד מוטרד מהפער הזה.

זבולון אורלב: אין לי ספק ששלחת, אין לי ספק שהפקת את החומר, ששלחת אותו, אין לי גם ספק שזה הגיע לבית הספר.

זבולון אורלב: השאלה היא מה קורה כאשר זה מגיע לבית הספר?

אתי בנימין: זה מונח בחדר של המנהל.

אתי בנימין: זה לא נתלה.

זבולון אורלב: את יודעת יש 5000 מוסדות חינוך, 120 אלף מורים, 50 אלף כיתות, אז תמיד מביאים את שתי הדוגמאות.

זבולון אורלב: אבל אני חי תחת רושם, אגב הביקורים שלי במוסדות חינוך, זה לא תלוי בלוח המודעות, התלמידים לא יודעים, זה לא נגיש לתלמידים.

זבולון אורלב: תכירו בכך שיש בעיה שמוסדות החינוך לא הפנימו למלא את חובתם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אתם מילאתם את חובתכם כשלב ראשון.

טובה בן ארי: לא, לא.

טובה בן ארי: אבל אנחנו גם בודקים ואנחנו מסיירים.

טובה בן ארי: יכול להיות שלכבוד הסיור של עיתונים, אני לא יכולה להגיד לך שלא.

זבולון אורלב: אם את מודיעה מראש אז כן.

טובה בן ארי: מחרתיים יש לנו פסטיבל.

טובה בן ארי: כדי לעורר את הלמידה של זכויות הילד, של האמנה אנחנו מעבירים את זה באופנים שונים.

טובה בן ארי: אחד מהם, להעביר את זה דרך כל האמנויות כדי לעורר את הלמידה הזאת.

זבולון אורלב: איך אני יכול לעשות בדיקה אמיתית מה המודעות של  התלמידים בנוגע לחוק זכויות התלמיד?

זבולון אורלב: איך אני יכול?

זבולון אורלב: מה דרך המיצב?

זבולון אורלב: מה לעשות?

זבולון אורלב: אתם במיצב שואלים הרבה שאלות.

זבולון אורלב: אולי תכניסו פעם אחת גם את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אז אני מבקש שתיעשה בדיקה ואז אגב יהיה ראי טוב.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: גם על זה תשיבו לנו בתוך 3 חודשים, אנחנו מציעים זאת, כדי שיהיה גם ראי לבית הספר ולמשרד החינוך מה נעשה בתחום הזה, המודעות של התלמידים באשר לחוק זכויות הילד.

זבולון אורלב: לדעתי ברגע שעובדי החינוך והמנהלים ידעו שזה עומד להיכנס למיצב, תראי שהתמונה משתנה.

טובה בן ארי: אוקיי, אני אשמח ללמוד.

טובה בן ארי: תודה.

חנה שדמי: זה לא מספיק להגיד לעשות ושיעשו.

חנה שדמי: צריך להכיר בזה שיש משהו באווירה הכללית שלא מספיק מבין שלמשל אין התנגשות בין זכויות מורה לזכויות תלמיד.

חנה שדמי: אבל משרד החינוך שותף לאווירה הכללית הזאת.

זבולון אורלב: מפרשים לא נכון את המילה זכויות.

חנה שדמי: אולי גם אמירה כמו שאת אומרת ולא התגייסות לתהליך זה גם תורם לאווירה הזאת.

חנה שדמי: זה מציב אותנו אחד מול השני.

חנה שדמי: אנחנו הצענו כן לצאת עם חוזר מנכ"ל חדש.

זבולון אורלב: אתם לא תאמינו.

זבולון אורלב: צריך לדעת מה לעשות.

זבולון אורלב: מחר בתשע וחצי תהיה פגישה בקשר למערכת החינוך בנושא הסעות תלמידים.

זבולון אורלב: אני לא אוכל להיות כי אני בתשע וחצי עסוק בישיבות.

חנה שדמי: בכל אופן, כן צריך להתגייס בשביל ליצור אווירה אחרת שמגייסת את כולם לנושא הזה, רואה את מערכת החינוך כמקום שבאמת לוקח על עצמו את האחריות ללמד ילדים את הזכויות שלהם בקונטקסט שמבינים שזה חלק מחינוך ולא בחלק של התנגשות, וזה זכותי, וזה זכותך, כי גם ילדים לא מבינים מה זה זכותי.

חנה שדמי: לפעמים הם אומרים דברים שזה זכותי על דברים שהם לא זכות.

חנה שדמי: גם הם לא מכירים באמת מה זו זכות ומה זה מגיע לי ומה זה לא מגיע לי.

חנה שדמי: וכשזה ייעשה באווירה שלא אחד עוין לשני, יש לזה סיכוי.

חנה שדמי: זה מה שאני יכולה להגיד לסיום.

זבולון אורלב: הזמן שנותר לנו הוא קצר.

זבולון אורלב: אם יש לכם להגיד דברים שקשורים בסעיף 18 אז אני מוכן לשמוע.

זבולון אורלב: זה לא הייד פארק פה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בנושאים ספציפיים, הסעיפים באמנת זכויות הילד.

זבולון אורלב: חוק ההגנה על מסגרות, זה במסגרת החוק, אנחנו עובדים על זה.

זבולון אורלב: תגידו ליובל ולתמר.

זבולון אורלב: תגידי לה שקיבלתי היום טלפון ואגף התקציבים בדרג הגבוה ביותר קבע את פגישה על החוק.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה לרעתנו או לטובתנו.

זבולון אורלב: זה מה שאני לא יודע.

זבולון אורלב: היה מוזר בעיניי לקבל טלפון.

זבולון אורלב: כנראה הבהלתי אותם.

זבולון אורלב: תמונת המצב אני חושב מאוד מאוד ברורה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: בסעיף 18.

זבולון אורלב: כל מה שקשור מגיל 3 ואילך צריך לומר שמדינת ישראל מובילה באחוז הילדים הלומדים בגני ילדים בממוצע.

זבולון אורלב: זה לא שוויוני בין כל המגזרים כי במגזר הערבי זה הרבה פחות.

זבולון אורלב: אמרתי מובילה, אני לא אמרתי במקום הראשון.

זבולון אורלב: אבל אם אינני טועה מדובר פה באחוזים שהם סדר גודל של 80%, אם אינני טועה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אם אפשר לקרוא למשרד החינוך להתקין, חבל שהייעוץ המשפטי עזב, להוציא עוד צו שמרחיב את לימוד חובה גם לגילאי 3-4, מאז בעצם שנחקק החוק יצאו שני צווים.

זבולון אורלב: זה לא קשור אליה.

זבולון אורלב: היא מוכנה להוציא את הצו.

זבולון אורלב: זה גבוה מעל גבוה ועל גבוה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: שהמסר יעבור מעל גבוה ומעל גבוה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: חבל שלא היתה פה איזושהי הדרגתיות כמו בהרחבת חוק לימוד חובה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: יש לזה הרבה השלכות.

זבולון אורלב: כיתות י"א- י"ב, הצלחנו לשכנע בעזרת הלשכה המשפטית של הכנסת שזה לא עלות תקציבית.

זבולון אורלב: אבל שם זו בעיה אחרת.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: יש לזה השלכות.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: התקבלה אצלנו פניה לגבי ילדים עם רגישויות למזון, שמשרד החינוך בעצם אומר, מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: אמרנו חינוך, אנחנו עכשיו פה.

זבולון אורלב: אני אומר שמה שקשור מעל גיל 3. עד גיל 3 לצערנו יש מחסור גדול מאוד ואנחנו דנים על זה במהלך החוק.

זבולון אורלב: ארגוני הנשים למשל תובעים שבמסגרת החוק נגדיר את המחויבות של המדינה כשזה לא נמצא בחוק, וכל אחד מבין את המשמעויות וההשלכות התקציביות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע איפה מדינת ישראל נמצאת ביחס למדינות אחרות בסוגיה הזאת, במתן פתרונות לילדים בגיל הרך כדי שהבעל או האישה יוכלו לצאת לעבודה, אנחנו הרי שוויוניים.

תמר ארז: לכל ילד מגיע למידה.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: אני רק יודע את ההבדל בין אחוז הילודה בשוודיה לאחוז הילודה בישראל.

זבולון אורלב: אני יודע כמה מדינות שהן מאוד נאורות.

זבולון אורלב: נדמה לי שבאופן יחסי, אגב, במדינת ישראל לומדים אחוז כפול ומכופל, כלומר ילדים בהשוואה לאוכלוסייה מאשר בשוודיה.

זבולון אורלב: אני חותם איתך.

זבולון אורלב: אצלנו יש הרבה ילדים.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: כל אירופה.

זבולון אורלב: לכן ההשוואה בעניין הזה היא לא השוואה נכונה.

זבולון אורלב: אוקיי, זה סעיף 18, אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף לסעיף 18.

זבולון אורלב: סעיף 32 הוא סעיף חשוב.

זבולון אורלב: כן.

אילנה דורי מנדלוביץ: משרד התמ"ת.

אילנה דורי מנדלוביץ: כלל חוקי העבודה, חוק עבודת הנוער הוא אחד מהחוקים.

אילנה דורי מנדלוביץ: במנהל הסדרה ואכיפה יש שני אגפים.

אילנה דורי מנדלוביץ: אגף אחד אמון על מתן היתרים ורישיונות לעבודה בחלקם לילדים ולנוער.

אילנה דורי מנדלוביץ: והאגף שאני עומדת בראשו אמון על אכיפה של 19 חוקי עבודה בהיבט הפלילי ביניהם חוק עבודת הנוער.

אילנה דורי מנדלוביץ: אבל חוק עבודת הנוער מסדיר חלק ממסגרת ההעסקה של נערים או ילדים, תלוי באיזה גילאים הם.

אילנה דורי מנדלוביץ: כל חוקי העבודה הם רלוונטיים לגבי בני נוער במקום העבודה.

אילנה דורי מנדלוביץ: אנחנו אוכפים גם לגבי ילדים שמועסקים במקום העבודה מתחת לגיל המותר.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: איך אתם אוכפים?

אילנה דורי מנדלוביץ: באגף האכיפה יש מפקחים עבודה.

אילנה דורי מנדלוביץ: יש 45 מפקחים בתקן ועוד 57 סטודנטים.

אילנה דורי מנדלוביץ: הם פרושים על פני 4 מחוזות בארץ.

אילנה דורי מנדלוביץ: הם אמונים על אכיפה של 19 חוקי עבודה.

אילנה דורי מנדלוביץ: אנחנו עובדים במסגרת של טיפול בתלונות ואכיפה יזומה.

אילנה דורי מנדלוביץ: ילדים ונוער הוגדרו במנהל בכלל ובוודאי באגף האכיפה הפלילי כאוכלוסייה מועדפת לאכיפה, מועדפת מבחינת מתן מהיר לתלונות, מועדפת מבחינת אכיפה יזומה, במיוחד בתקופות שהם יותר מחפשים את שוק העבודה ונכנסים לשם.

אילנה דורי מנדלוביץ: מעבר לאכיפה שאנחנו מבצעים, אני יכולה לתת קצת נתונים על השנים האחרונות.

זבולון אורלב: הנתון הכי מעניין אני חושב זה מה מספר כתבי האישום שמוגשים במשך שנה כנגד העסקה בלתי חוקית של ילדים ובני נוער?

אילנה דורי מנדלוביץ: אני אתן נתונים לגבי שלוש השנים האחרונות.

אילנה דורי מנדלוביץ: אני יכולה לפרט.

אילנה דורי מנדלוביץ: בהליך שאנחנו מנהלים יש דרך של הטלת קנס מינהלי שזה הליך פלילי מלא או כתב אישום, זה תלוי במהות העבירה, בהיקפה.

אילנה דורי מנדלוביץ: הוטלו 1600 קנסות בסך של 19 מיליון שקלים על מעסיקים שהעסיקו ילדים ונערים במשך שלושת השנים.

זבולון אורלב: זאת אומרת בממוצע 500 מקרים לשנה.

זבולון אורלב: כן.

אילנה דורי מנדלוביץ: כן.

אילנה דורי מנדלוביץ: אני מזכירה כל הזמן שהיחידה הזאת שיש בה 45 אנשים.

אילנה דורי מנדלוביץ: 50 סטודנטים שעובדים בחצאי משרות, הם לא מפקחים ממש.

אילנה דורי מנדלוביץ: הם עוזרים למערך הפיקוח.

אילנה דורי מנדלוביץ: הוגשו 120 כתבי אישום כנגד מעסיקים בנוסף.

אילנה דורי מנדלוביץ: עכשיו הכול יחסי ויכול להיות שהנתונים קצת נשמעים נמוכים.

זבולון אורלב: אתם התובעים?

זבולון אורלב: אתם המגישים?

זבולון אורלב: או המשטרה?

אילנה דורי מנדלוביץ: לא, לא.

אילנה דורי מנדלוביץ: אנחנו המשטרה של חוקי עבודה.

אילנה דורי מנדלוביץ: האגף לאכיפת חוקי עבודה הוא גוף חוקר שלצידו יש את מחלקת התביעות של משרד התמ"ת שבאמצעותה מגישים את כתבי האישום.

אילנה דורי מנדלוביץ: הקנסות מוטלים על ידי שני הגופים ביחד.

זבולון אורלב: אם את שואלת אותי אם 500 קנסות בשנה ועוד 40 כתבי אישום בשנה, לא יודע, המספרים מדברים בעד עצמם.

אילנה דורי מנדלוביץ: המספרים מדברים בעד עצמם אבל צריך לראות מה היה אותה מסגרת הקצאה שנתנו לצורך אכיפת חוקי עבודה במדינת ישראל, כאשר צריכים לאכוף מעל 130 סעיפי עבירה על כלל המשק, על נשים, על המגזר הערבי, ועל המגזר החרדי, ועל עולים, וכולם במצוקה.

אילנה דורי מנדלוביץ: האוכלוסייה הזאת נקבעה אצלנו כאוכלוסייה מועדפת ויש הרבה מאוד עשייה סביב הטיפול באוכלוסייה הזאת.

אילנה דורי מנדלוביץ: זאת מסגרת הנתונים.

אילנה דורי מנדלוביץ: אפשר באופן יחסי להגיד שהיא נמוכה או גבוהה, אבל במסגרת העשייה היא לוקחת חלק נכבד מהעשייה של מינהל האזהרה והאכיפה בכלל.

זבולון אורלב: שוב אנחנו מגיעים למסקנה שכנראה מערכת החקיקה היא בסדר גמור.

אילנה דורי מנדלוביץ: מערכת האכיפה היא מאוד מתקדמת גם בהשוואה.

זבולון אורלב: מאוד מתקדמת.

זבולון אורלב: הבעיה היא שוב זה הפער בין החקיקה לבין האכיפה.

אילנה דורי מנדלוביץ: אנחנו משקיעים גם הרבה בהסברה, כי הסברה היא כלי באכיפה, היא כלי בלדעת, קודם כל להגן על העובד ועל הילד, גם כי הוא במסגרת הזאת.

אילנה דורי מנדלוביץ: מה הן הזכויות שלו?

אילנה דורי מנדלוביץ: מתי מפרים אותן כלפיו?

אילנה דורי מנדלוביץ: אז הרבה מאוד הסברה נעשית כלפי מעסיקים, כלפי הנערים והילדים עצמם בבתי הספר, במוקדים שהם מגיעים אליהם לעבודה או דרכם הם מנותבים לעבודה.

אילנה דורי מנדלוביץ: זאת המסגרת שנעשית על ידינו.

אילנה דורי מנדלוביץ: היא רחבה מאוד.

אילנה דורי מנדלוביץ: בוודאי בהתייחס למסגרת העשייה הכללית.

זבולון אורלב: גברת סלוצקי בבקשה.

זבולון אורלב: תגידי שוב את התואר שלך, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

חנה סלוצקי: אסור להגיד פקידת סעד.

חנה סלוצקי: אני כותבת חנה סלוצקי, עו"ס ראשית לח"ן תוה"ש.

חנה סלוצקי: אני רוצה להעלות כאן סוגיה שעשרות שנים מפנים אותה אלי באמת כפקידת סעד בגלל התפקיד של הגנה על ילדים.

חנה סלוצקי: עשרות ילדים שמסתובבים ברחובות ומוכרים בכבישים, בצמתים, רוכלים.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם זה רוכלים.

חנה סלוצקי: אני רואה בעלי עסקים שממש מנצלים את הילדים האלה שהם מסתובבים.

חנה סלוצקי: כולנו רואים אותם.

חנה סלוצקי: אף אחד לא עושה שום דבר.

חנה סלוצקי: מפנים אותם אלי כל שנה.

חנה סלוצקי: גם עכשיו היתה לי איזושהי שאילתא, אני חושבת אפילו מהבית הזה, מהכנסת, לגבי הנושא איך אנחנו מטפלים בסוגיה של אותם מעסיקים – פרחים, דגלים, לחמניות, כל מיני דברים.

חנה סלוצקי: קטינים מסכנים את חייהם על הכבישים.

חנה סלוצקי: גם ילדים בני 9, 10 , 11, ואנחנו ניסינו לבדוק מספר פעמים יחד עם המשטרה איך מתמודדים עם המעסיקים האלה.

זבולון אורלב: המשטרה היא לא הכתובת.

חנה סלוצקי: לא,לא.

חנה סלוצקי: אני יודעת.

חנה סלוצקי: לכן אני מעלה את הסוגיה.

אלי זרחין: רוב הילדים האלה עובדים בשחור.

אלי זרחין: רוב הילדים האלה עובדים בשחור, לכן היא לא יכולה לתבוע אותם כי המעסיק אומר, אני לא מכיר אותו.

אניטה יצחק: חלק מהתופעה היא גם שילדים, מתוך מה שאנחנו בודקים וכן בדקנו, חלק מהמקרים מדובר בילדים, זו יוזמה פרטית שלהם שהם מגיעים לשם.

אניטה יצחק: זה נכון שיש מסגרת של מעסיקים.

אניטה יצחק: הרבה מאוד זה יוזמות פרטיות של ילדים.

אניטה יצחק: במקום שיש מעסיק יש אפשרות להתמודד מול זה.

אניטה יצחק: דרך אגב, גם בשיתוף המשטרה.

אניטה יצחק: אני חושבת שיש מקום גם לשיתוף הרשויות המקומיות.

אניטה יצחק: יש שם עניין ממש.

חנה סלוצקי: בואי תתני לנו את הכתובת.

חנה סלוצקי: יש לנו עכשיו אירוע ממשי באזור באר שבע שפנה בן אדם וסיפר שמעסיק יושב בצד, הילדים מתרוצצים בין המכוניות מוכרים פרחים.

זבולון אורלב: אתן צריכות לעשות פגישת היכרות ביניכן.

אניטה יצחקי: אז אני אשמח לנסות לפתור גם את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: מילה אחרונה לאתי בנימין ואנחנו מסיימים.

אתי בנימין: בעקבות הדברים של חנה סלוצקי, מקרה שנמצא אצלי על השולחן היום.

אתי בנימין: ילדים שמכרו פרחים.

אתי בנימין: הגיעה המשטרה, הגיע פיקוח עירוני.

אתי בנימין: נתנו לילדים קנס,  לילד, לילד, הילד קיבל קנס על השם שלו.

אתי בנימין: למרות שהוא אמר, זה לא שלי, המעסיק שלי קוראים לו כך וכך.

אתי בנימין: לא. על זה שהוא מכר פרחים בלי אישור.

אתי בנימין: חוק הרוכלות.

אתי בנימין: ילד שעמד ביום שישי בבית וגן ומכר פרחים, הוא קיבל קנס.

אתי בנימין: מתברר שכל הילדים שעבדו אצל אותו מעסיק כולם קיבלו קנס.

אתי בנימין: היתה פשיטה באותו יום שישי, היה מבצע.

אתי בנימין: הם הלשינו אבל הקנס הוא על שם הילד.

אתי בנימין: המשטרה עשתה את זה.

אתי בנימין: המשטרה.

אניטה יצחקי: אני לא מכירה את המסגרת הזאת אבל אני מזמינה אתכם להפנות אלינו, לאגף לאכיפת חוקי עבודה מקרים כאלה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון מיוחד על הסוגיה הזאת של אכיפת חוקי עבודה כלפי נוער.

זבולון אורלב: זה דיון שאנחנו נקיים אותו.

זבולון אורלב: אני אבקש ממנהלת הוועדה לרשום את זה בנייר שלנו, של הדיונים.

זבולון אורלב: צריכים להתחיל לגבש מסמך.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שיש כאן בעיה בין משרדית, ויש לו פוטנציאל טיפול.

תמר ארז: עוד סוגיה שמאוד מטרידה אותי ואני חושבת שיש לי הצעת פתרון שלא עולה כסף.

תמר ארז: שמי תמר ארז.

תמר ארז: אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך.

תמר ארז: אפילו בדיוני ועדה מכוננת כזאת שעושה עבודה יסודית ביותר יש נושא שהוא מתחת לרדאר ואין עליו מספיק נתונים וזה רווחתם של הרבה ילדים בגיל הרך.

תמר ארז: אפילו בנתונים שלכם, המועצה לשלום הילד חסרים נתונים בהרבה נושאים לגבי ילדים בגיל הרך.

זבולון אורלב: הדרך להעלות נושאים בוועדה היא לא הדרך שבה את נוקטת כרגע.

תמר ארז: כתבתי לך לגבי זה.

זבולון אורלב: כתבת לי.

זבולון אורלב: קיבלתי.

זבולון אורלב: זה חלק משיקול הדעת שלי.

זבולון אורלב: יש לנו ישיבות צוות, אנחנו דנים מה להעלות, מה לא להעלות, מה ראשון, מה אחרון.

זבולון אורלב: זה שעכשיו את מעלה את זה זה לא מקדם את העניין.

זבולון אורלב: המסמך מונח.

זבולון אורלב: רק תוודאי עם רחל סעדה מנהלת הוועדה שהמסמך אכן מצוי אצלנו ונמצא בדיונים.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים ישיבות מאוד מסודרות, שוקלים בשיקול דעת מאוד רציני לגבי סדרי העבודה והנושאים שאנחנו מעלים כאן.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים מקריים.

זבולון אורלב: זה שיקול דעת.

שמחה סחר: כן אבל למשל חוסר ביטחון תזונתי מתייחס למשרד החינוך.

שמחה סחר: משרד החינוך אין לו ילדים בגיל 3. זה לא מעניין אותם.

זבולון אורלב: את מנסה להעלות את הנושא שוב?

זבולון אורלב: חברים, יש לי תוכנית עבודה לעוד 3 קדנציות בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים בסופו של דבר להחליט מה קודם למה.

זבולון אורלב: אביבית משפט אחד.

זבולון אורלב: במסגרת משרד התמ"ת היא ביקשה שגם יירשם שלא רק חוקי הגנה על עבודת נוער אלא גם הנושא של הגנת הילדים כצרכנים.

זבולון אורלב: זה גם כן באחריותכם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.