ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 431, 2011-01-31 00:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהצעת החוק הפרטית כבר נדונה בוועדה בחודש יוני.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הממשלתית בפעם הראשונה מגיעה לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: שתי ההצעות עוסקות בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים, כך שיאפשר לרשות להגבלים עסקיים לטפל בצורה יותר ממוקדת ואפקטיבית בתופעת ריכוזיות אוליגופולית בשוק הישראלי, תופעה שאנחנו יכולים לראות אותה גם בשוק הסלולר, בשוק הדלקים והסולר, בשוק הגז הביתי, בשוק הבנקאות ובמקרים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נובע לפעמים מגודלו של השוק, מחסמים שקיימים בשוק, מרגולציה, שמביאים לכך שיש  מיעוט מוכרים אל מול ריבוי קונים.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר מביא לתופעה של אספקת מוצר נחות במחיר יקר יותר לעומת מקרים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הצעות החוק האלה יאושרו הן ימנעו מצב בו אותן חברות בשווקים האלה חומקות מתחת לרדאר של הרשות להגבלים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: הן מצליחות ליצור סוג של קרטל, ובגלל הכללים הקיימים קשה לתקוף את הפעילות הזאת בצורה אפקטיבית.

אמנון כהן: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק שלי מטפלת ברובד, ובהצעת החוק הממשלתית יש כל מיני ויתורים שלא תואמו איתי.

אמנון כהן: אני חושב, שהנושא הזה לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק שהגשנו.

אמנון כהן: לכן, קודם כל צריך לדעת אם בכלל אנחנו רוצים לאחד את החוקים או אם אנחנו רוצים ללכת בשני מסלולים.

אמנון כהן: לכן, הייתי רוצה לעמוד על כמה דברים שיש בהצעת החוק שלי, שלא באים לידי ביטויי או שיש פשרה יותר מרחיבה לגביהם בהצעת החוק הממשלתית.

לאה ורון: מה אדוני מבקש?

אמנון כהן: אני רוצה להציג את הדברים, נשמע את הגופים, ואם הם יסכימו עם הדרישות שלי, אז יש מצב של מיזוג.

אמנון כהן: אם אני אראה שעומדים על הרגליים האחוריות, נחליט מה עושים בהמשך.

אמנון כהן: אני רוצה להזכיר לאדוני שהצעת החוק הזאת היא משנת 2005.

אמנון כהן: דובר היה על הצעת חוק שטיפלה בנשא ריכוזיות במשק.

אמנון כהן: אני רוצה להזכיר לאדוני,  שכאר לוקחים דברים בהתמדה הוא מקבל פתרון וביטוי.

אמנון כהן: חברי כנסת שכבר לא נמצאים פה ואני קידמנו את הצעת החוק הזאת עוד בכנסת ה-16.

אמנון כהן: בכנסת ה-17 הוחל דין רציפות, אבל לאחר מכן הממשלה החליטה שהיא מקימה את ועדת גושן.

אמנון כהן: בתזכיר החוק מופיעות המלצות של ועדת גושן.

אמנון כהן: על מנת לזרז את ההליכים, כי היתה הסכמה עם משרדי הממשלה ועבדנו בשיתוף פעולה בהכנת החוק לפי המלצות של ועדת גושן, עם הרשות להגבלים עסקיים, עם הממונה עצמה, כדי שנקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מדבר על שנת 2005, והיום אנחנו כבר בשנת 2011.

אמנון כהן: זה כבר 6 שנים, ואנחנו כרגע דנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אני מצר על כך, שלאחר לחצים החריגו את שני הגופים החשובים: בנקים וחברות ביטוח.

אמנון כהן: הבעיות הן בתוך הגופים האלה.

אמנון כהן: הריכוזיות היא בתוך הבנקים הגדולים, בתוך חברות הביטוח הגדולות.

אמנון כהן: הם, למעשה, המאסה הגדולה.

אמנון כהן: תיאום המחירים נעשה בין הגופים האלה.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לבוא היום ולהחריג את אלה שרצינו לטפל בהם.

אמנון כהן: מה נשאר שם?

אמנון כהן: חברות גז וסלולר.

אמנון כהן: מטרת המחוקק היתה לטפל בריכוזיות של הבנקים.

אמנון כהן: בוועדה המכובדת הזאת טיפלנו בנושא של עמלות בנקים, בגלל שהיו בעיות.

אמנון כהן: אני רוצה להזכיר, שהיו 400-500 סוגי עמלות.

אמנון כהן: היה תיאום מחירים בין הבנקים.

אמנון כהן: כאשר אתה היית קורא בעיתון שעמלה מסוימת מתייקרת בבנק מסוים, במהלך השבוע לאחר מכן היית רואה שכל הבנקים מתאמים כלפי מעלה.

אמנון כהן: החוק נולד כדי לטפל בריכוזיות הזאת.

אמנון כהן: ועדות חקירה ממלכתיות הקמנו בנושא הזה.

אמנון כהן: בסופו של  תהליך נתנו את הסמכות למפקח על הבנקים שהוא יקבע את הנהלים, את הכמות של העמלות, ואני חושב שטעינו.

אמנון כהן: הוא בכובע שלו, בצדק, דואג ליציבות של הבנקים.

אמנון כהן: אני צריך לדאוג לצרכן.

אמנון כהן: בחוק הזה אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות של הרשות להגבלים עסקיים, על מנת שתדאג לצרכן, שתדע להכריז על גופים מסוימים שמתאמים מחירים שלא במתכוון, שלא בריש גלי, כקבוצות ריכוז.

אמנון כהן: אדוני היו"ר, אני כמחוקק התכוונתי לטפל בקבוצות ריכוז למען הגברת תחרות וקידום האינטרס הצרכני, וזה לא בא במלואו בהצעת החוק של הממשלה.

אמנון כהן: לכן, אני אשמע את המחלקה המשפטית, משרד המשפטים וגופים אחרים.

אמנון כהן: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה.

אמנון כהן: כלומר, אני הסכמתי לתאם אבל לא הסכמתי להחריג.

אמנון כהן: כל אחד יכול לבוא עכשיו ולהגיד: גם אותי תחריג.

אמנון כהן: יבואו משרד התקשורת, משרד התשתיות ויגידו: גם אותנו תחריג עכשיו, גם אנחנו רוצים לדאוג ליציבות של החברות האלה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לגרום לתחרות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: למעשה, השוק היום נשלט על ידי מספר מצומצם של גופים כלכליים, שאחד מהם מכתיב את הקצב והשאר מתיישרים כלפי מעלה בתיאום מחירים.

אמנון כהן: יש כשל מפורש של חסמי כניסה גבוהים.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים שייכנסו שחקנים חדשים לשוק, יש חסם מאוד רציני שצריך לטפל בו.

אמנון כהן: בגדול, רצינו שהחוק יגביר את התחרות במשק.

אמנון כהן: זאת מטרת המחוקק.

אמנון כהן: אדוני, הממשלה העבירה את הצעת החוק והחריגה את שני הגופים, ואף יש להם וטו על ההחלטה.

אמנון כהן: אם תבוא הרשות להגבלים עסקיים, שעושה עבודה מקצועית ותגיד שיש ריכוזיות, כשל שוק, והיא רוצה להיכנס ולהתערב במשק בתכנים מסוימים, המפקח על הבנקים או נגיד בנק ישראל יכולים לבוא ולהגיד: לא, זה פוגע ביציבות.

אמנון כהן: אמנם כתוב: תנמק את הצעתה.

אמנון כהן: אם אדוני רוצה, אני כבר יכול לנמק את הצעתו, מה הוא יכתוב: "עברנו משבר פיננסי בעולם, כמה בנקים נפלו בעולם ולכן הוא מבקש מהרשות להגבלים עסקיים כרגע לא לפגוע, לא לעשות תחרות".

אמנון כהן: אני כבר יכול לכתוב מכתב עם נימוקים, וזה יתקבל באופן מאוד רציני.

אמנון כהן: לכן, אדוני, אנחנו צריכים ללכת בכיוון של הצעת החוק.

אמנון כהן: אם רוצים למזג, בשמחה ובהערכה, כי אנחנו רוצים לטפל בשוק כושל.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מתפתחת, ולאט-לאט אנחנו מגלים דברים שעדיין לא טיפלנו בהם ואנחנו רוצים לטפל בהם בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את הגופים.

אמנון כהן: אם אנחנו נשמע שמשרדי ממשלה יגידו: קיבלנו את הצעתו של המציע, חה"כ כהן, ואנחנו מורידים את ההגבלות שנתנו לגופים מסוימים, אולי בהתייעצות – נמצא את המינוחים המתאימים, כדי שזה לא יהיה גורף, אולי בהתייעצות עם גופים כדי שלא תיפגע אנושות היציבות של אותם הגופים – אבל שלא תהיה להם אפשרות לקבל החלטת וטו.

אמנון כהן: אם כך, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: אם על כל דבר יגידו וטו, נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אדוני היו"ר, אני גם רוצה לציין את רונית קן, שעשתה עבודה מצוינת גם ברבדים אחרים.

אמנון כהן: לצערנו, היא עוזבת את התפקיד שלה אחרי תקופה קצרה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לה על הפעילות העיקשת מול הבנקים.

אמנון כהן: עשית עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני גם רוצה לחזק את ידייך שעשית עבודה מצוינת בנושא של סליקה צולבת בין כרטיסי האשראי.

אמנון כהן: עקבתי אחר הפעילות, על כך שהקמתם מחלקה של חוקרים רצינית יותר, שעשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו רואים את הפירות שלהם.

אמנון כהן: יישר כוח על זה.

אמנון כהן: בנוסף, קיבלתם מספר החלטות בנושא המיזוגים.

אמנון כהן: גם היום יש על הפרק כמה נושאים, שאתם עושים בצורה יפה וטובה.

אמנון כהן: יישר כוח על כל השליחות שעשית במשרד הזה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: בהצלחה בהמשך בתפקידך הרם הבא.

אמנון כהן: אני בטוח שתתני מעצמך, מתרומתך, מהידע שיש לך.

רונית קן: אני רוצה להציג במספר מילים את הצעת החוק הממשלתית, ולהתייחס לכמה סוגיות שהעלה חה"כ אמנון כהן.

רונית קן: החוק המוצע נועד להתמודד עם כשל תחרותי המכונה כוח שוק.

רונית קן: הוא נגרם בענפי משק רבים בהם פועלות קבוצות ריכוז.

רונית קן: המאפיינים הייחודיים של המשק הישראלי מייצרים תנאים שונים, בין אם נוגעים לגודלו של המשק הישראלי, לייחודיות שלו בתרבות, בשפה, בכשרות וכו'.

רונית קן: כל אלה תומכים בהיווצרותם של שווקים אוליגופולים, וכמו שאנחנו מכנים אותם בהצעת החוק הזאת – קבוצות ריכוז.

רונית קן: קבוצות ריכוז נוצרות בשוק שבו פועלים מספר מצומצם של מתחרים.

רונית קן: קיימים בשוק הזה חסמי כניסה למתחרים חדשים, וחסמי מעבר למשתמשים של המוצרים או השירותים.

רונית קן: כוח השוק מתבטא ביכולת של השחקנים בשוק לקבוע מחירים גבוהים יותר, או להוריד את הכמות, לפגוע באיכות ובמגוון של השירותים או המוצרים שהשחקנים בשוק מספקים.

רונית קן: כתוצאה מכוח השוק הזה, שנוצר בקבוצת הריכוז, נפגעים הצרכנים והמשק בכללותו, וזאת עקב הקצאה לא יעילה של משאבים, פגיעה במחקר ופיתוח, פגיעה בחדשנות ועיוות בהקצאה במשק והגדלת עושרם של מעטים על חשבון הציבור הרחב.

רונית קן: כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים קיימת היכולת לטפל בקבוצות ריכוז, אבל העובדה היא שלא נעשה שימוש בכלי הזה, וזאת כיוון שהגדרה של קבוצת ריכוז ואופן הטיפול בחוק היום לא נותנים מענה, ולאורך השנים לא נעשה בזה שימוש.

רונית קן: לפי התיקון שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה, ממונה יכול להכריז על קבוצת ריכוז, שהיא קבוצה מצומצמת של אנשים או חברות – הדברים מפורטים בהצעה – שמחזיקה יותר ממחצית מהשוק, וקיימת בין החברים בקבוצה הזאת תחרות מועטה או תנאים לתחרות מועטה.

רונית קן: החוק מפרט בהמשך מהם אותם תנאים לתחרות מועטה, איך נראית תחרות מועטה, כיצד היא באה לידי ביטוי בחסמי כניסה ובחסמי מעבר.

רונית קן: בהמשך, החוק מאפשר לממונה על הגבלים עסקיים להכריז על חברי קבוצת הריכוז ולתת לחברי קבוצת הריכוז הוראות המתקנות את הפגיעה התחרותית הנובעת מהמבנה של השוק או המסירה הצידה פרקטיקות המתקיימות בין חברי קבוצת הריכוז ואשר פוגעות בתחרות.

רונית קן: צריך לומר, שלמי שהוכרז יש זכות ערר לבית הדין להגבלים עסקיים.

רונית קן: בית הדין יכול להחליט, האם הוא מתלה את ההוראות או לא.

רונית קן: כמו שאמרתי, הממונה יכול להטיל הוראות הבאות לטפל באותם חסמים.

רונית קן: אלה הם עיקריה של הצעת החוק.

רונית קן: אני אתייחס עכשיו לאותם דברים שהעלה חה"כ כהן.

רונית קן: צריך להגיד, שהצעת החוק מחייבת את הממונה להיוועץ עם המפקחים של ענפים, שווקים, שהם מפוקחים.

רונית קן: יש חובת התייעצות בחוק - דבר שקיים גם בפרקים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים - לשמוע את דעתם, לשמוע את עמדתם.

רונית קן: כך אנחנו נוהגים במקרים רבים ובנושאים מגוונים ושונים.

רונית קן: אנחנו מקפידים על ההתייעצות עם הרגולטורים.

רונית קן: בשני ענפים, כמו שהם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית, יש לרגולטורים: לנגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים והממונה על הביטוח,  אפשרות לעצור את ההליך.

רונית קן: היכולת לעצור על פי החוק היא במקרים בהם יש חשש ליציבות אותם גורמים המפוקחים על ידם.

רונית קן: אנחנו קיימנו התייעצויות רבות גם עם בנק ישראל וגם עם משרד האוצר והפיקוח על הביטוח, ולא נכון לומר שהצעת החוק בנוסח הזה לא מאפשרת לטפל בשווקים האלה.

רונית קן: היא מביאה לידי ביטוי את שאלת היציבות שמטרידה את המפקחים, ואנחנו חושבים שזו שאלה של ממש.

רונית קן: לכן, הסיכום הזה מקובל עלינו ואנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית בנוסחה הזה, עם ההתייחסות הספציפית.

רונית קן: אני רוצה לומר, שלא מדובר בהחרגה.

רונית קן: יש יכולת גם להכריז וגם להטיל הוראות.

רונית קן: יש למפקחים הייעודיים מעמד מיוחד בהצעת החוק הממשלתית, ואנחנו עומדים מאחוריה כפי שהיא.

כרמל שאמה-הכהן: האם התשובה ברורה?

אתי בנדלר: ברור מהם ההבדלים בין שתי הצעות החוק.

אתי בנדלר: אני מבינה, שחה"כ אמנון כהן חולק על הצעת החוק הממשלתית בנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה עושים במקרה כזה?

אתי בנדלר: חה"כ אמנון כהן יכול להציע שהצעת החוק שלו תשולב בהצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: לא מדובר כרגע על מיזוג, על איחוד הצעות החוק, כי הצעת החוק של אמנון כהן טרם התקבלה בקריאה הראשונה, ולכן יש הליך של שילוב.

אתי בנדלר: הוא יכול לומר, שהוא בשלב זה מבקש שהצעת החוק שלו לא תשולב, היא תידון מחדש, ובהמשך הוא יחליט בדבר צעדיו.

אתי בנדלר: הרי על שילוב הצעות החוק אפשר להחליט גם במועד מאוחר יותר.

אתי בנדלר: יכול חה"כ אמנון כהן לומר: אני רוצה שלהצעת החוק שלי יהיו חיים עצמאים, ולהחליט במועד מאוחר יותר מה לעשות עם זה.

אתי בנדלר: זו החלטה של חה"כ כהן.

אמנון כהן: בגלל שיש פה דברים מהותיים, ואני לא יודע אם פתאום לא יבואו עוד גופים שירצו החרגות בהמשך, אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח, אני חושב שכרגע נלך במקביל ונכין את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: נראה איך זה מתקדם, ולקראת הסוף נקבל החלטה סופית אם בסופו של תהליך נמזג או חלקו נפריד.

אמנון כהן: המטרה היא לטפל בנושא, והחריגות האלה מקשות עלי להסכים כרגע בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הממשלתית לפי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות כלליות, כאלה שלא נשמעו בדיון ביולי?

אהוד פלג: השאלה היא האם צריך להחריג את הבנקים והביטוח מתוך הסמכויות שניתנו לממונה על ההגבלים, על פי הצעת החוק הממשלתית.

אהוד פלג: אני אתייחס ספציפית לנושא של הבנקים.

אהוד פלג: אמנם ההחרגה היא רק בנוגע ליציבות הבנקים .

אתי בנדלר: זה לא רק בנקים.

אתי בנדלר: מדובר בכל הגופים הנמצאים תחת פיקוחו של המפקח על שוק ההון.

אתי בנדלר: מדובר על כל התאגידים המבטחים: קופות גמל וכו'.

אלי אפללו: כל מה שקשור למפקח על הבנקים.

אתי בנדלר: קופות גמל, ככל שהן מבטחות את הזכויות הפנסיוניות.

אמנון כהן: לא קופות גמל.

אתי בנדלר: "תסכן יציבותו של מבטח או יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני.

אתי בנדלר: ."

רוני טל אייל-בוגר: בהקשר הזה זאת המערכת.

אתי בנדלר: עדיין יש כאן סמכות מרחיקת לכת, שאי אפשר להתעלם ממנה.

אמנון כהן: אז אי אפשר לגעת בכלום, גם בקופות גמל.

אלי אפללו: גם קרן השתלמות.

אתי בנדלר: לא רציתי להיכנס לפרטים כרגע, כי עדיין לא קראנו את הסעיפים.

אתי בנדלר: לא מדובר בכך שקופה מסוימת עלולה להיפגע, אלא אם הפגיעה בה תביא לפגיעה ביציבות של המערכת הפנסיונית כולה, אם אני מבינה נכון מנוסח הצעת החוק.

אתי בנדלר: עדיין אין כל כך הרבה גופים המבטחים את הזכויות הפנסיוניות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עד כמה פגיעה בגוף אחד לא יכולה להביא להתערערות הגופים האחרים, ולכן יכול להיות שתהיה לזה פרשנות מאוד רחבה.

אהוד פלג: עדיין, הנימוק שהוא בבסיס ההחרגה הוא נימוק היציבות.

אהוד פלג: נימוק אחר, גם אם הוא נוגע לבנקים ולשוק ההון, לא מוזכר כאן בהצעת החוק.

אהוד פלג: אני רוצה להתייחס לנימוק הזה.

אהוד פלג: אין ספק, שיציבות המוסדות הפיננסיים היא שיקול חשוב ממדרגה ראשונה.

אהוד פלג: לצערנו, ראינו בעבר הלא רחוק את חלוקת הקשב של המפקח על הבנקים בין אינטרס של שמירה על היציבות לבין הדאגה לרווחתו של הצרכן.

אהוד פלג: פעולות שנועדו לטפל במסך הערפל שנוצר מעמלות העו"ש, מנע והקשה מאוד על אפשרות ההשוואה של הצרכנים בין הבנקים, דבר שהוא תנאי בסיסי לקיומה של תחרות בריאה.

אהוד פלג: הנושא הזה לא זכה לתשומת לב רבה מדי מצד הרגולטור.

אהוד פלג: לאור זאת, העמדה של המועצה לצרכנות היא, שחייבים לתת לממונה על ההגבלים, שהוא הרגולטור לתחרות, את הסמכות להגן על הצרכנים מפני כשלי תחרות.

אהוד פלג: יחד עם זה, אנחנו מכירים את העיקרון ההגיוני שאומר: אין אחריות בלי סמכות.

אהוד פלג: אין ספק, שאחריות ליציבות המוסדות הפיננסיים היא על הרגולטורים התחומיים.

אהוד פלג: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שההגדרה, מתי הדברים נוגעים ליציבות או לא, עלולה להיות שנויה במחלוקת באופן שלא היינו רוצים לראות את ההכרעה בעניין הזה מוצאת לחלוטין מידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אהוד פלג: לכן, עמדת המועצה היא: צריך להטיל חובת התייעצות עם הרגולטור התחומי, ובמקרה של מחלוקת להעביר את ההכרעה לגורם מכריע, שלא אנחנו נציע את זהותו.

אהוד פלג: את זה אנחנו משאירים למחוקק.

אהוד פלג: זה יכול להיות בית הדין להגבלים עסקיים, זו יכולה להיות מליאת הממשלה.

אהוד פלג: במקרה של מחלוקת בין הרגולטורים לגבי השאלה של ההתנגשות בין התחרות לבין היציבות, גורם מכריע הוא שיפסוק ולא תינתן זכות וטו לרגולטור התחומי.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד יהודה טלמון, נשיא לה"ב, בבקשה.

יהודה טלמון: אין לי הרבה מה להוסיף.

יהודה טלמון: אני תומך מאוד בהצעתו של חה"כ אמנון כהן.

יהודה טלמון: אני מצטרף לכל מילה שנאמרה עלי ידי אהוד פלג.

יהודה טלמון: אני חושב, שהריכוזיות הזו פגיעתה רעה, במיוחד לכל הקשור לעסקים קטנים.

יהודה טלמון: היא מונעת את התחרות האמיתית.

יהודה טלמון: יש כשל שוק אמיתי, לטעמנו, בוודאי בכל נושא האשראי לעסקים קטנים.

יהודה טלמון: אנחנו מתנגדים להחרגה.

יהודה טלמון: אנחנו חושבים, שזו תהיה טעות.

יהודה טלמון: בצדק ההתייחסות באה מהמקום של טובת הצרכן והפגיעה בצרכן, אבל שלא בצדק יש התעלמות מפגיעה במקום אחר – פגיעה ברשת של ספקי ונותני שירותים לאותם גופים שנהנים מהכתבת מחירים לכל אורך הקו, שקיימת במתואם או שלא במתואם, ופוגעת קשות.

יהודה טלמון: הייתי מבקש, לייחד לנושא הזה דיון נפרד.

אתי בנדלר: האם אתה יכול להבהיר את הדברים שלך?

יהודה טלמון: אני אשמח.

אמנון כהן: אני יכול להסביר אותו.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים בזה יומיום.

אתי בנדלר: יכול להיות, אבל הנושא הזה לא הוצף על שולחן הוועדה.

יהודה טלמון: שורה שלמה של נותני שירותים שעובדים מול בנקים וחברות ביטוח, כמו שמאים, מוסכים, חוקרים פרטיים.

יהודה טלמון: באופן מפתיע תמצאו, שהתעריפים של העבודה עם כולם הם מאוד דומים, הם לא זהים, ונמוכים בצורה מחרידה להפליא.

יהודה טלמון: אם השמאים מתכנסים סביב שולחן אחד ומנסים לדבר על כך שמדובר בתעריף לא כלכלי ולא רווחי, הממונה – בצדק, לפי המצב החוקי היום -  דופקת להם בדלת ואומרת: סליחה, אתם נמצאים בתיאום קו פעולה, אתם תחת חקירה, ובסופו של דבר גם תחת כתב אישום.

יהודה טלמון: אם האנשים האלה היו שמאים שכירים בבנק, היה לגיטימי שהשמאים האלה דנים על תנאי המינימום של שכרם, אפילו היו יכולים לשבות ולהשבית ואף אחד לא היה אומר שהם עושים משהו לא חוקי.

יהודה טלמון: יש פה כשל שוק מכיוון אחד.

יהודה טלמון: מכיוון אחר, המונופול הכי גדול, הממשלה, בקביעת התעריפים אל מול נותני שירותים, אם תבחנו את זה תראו שב-15 השנים האחרונות התעריפים האלה לא עודכנו אפילו פעם אחת.

יהודה טלמון: לא רק שהם לא עודכנו, הם עוד נשחקו.

יהודה טלמון: כלומר, אפילו הצמדה לא ניתנה להם.

יהודה טלמון: אם האנשים האלה מנסים להתאגד ולדון בתנאי שכרם, הם מוצאים את עצמם היום עבריינים.

יהודה טלמון: זה הפן השני המשלים למה שמונח פה לדיון על שולחן הוועדה.

רונית פרל: אני רוצה לברך על ההצעות האלה, כפי שעשינו בפעם הקודמת וזה מה שאנחנו עושים כבר 20 שנה.

רונית פרל: לא ברור, אדוני, מה חסר לרשות להגבלים עסקיים, לממונה ולממונים הקודמים, להכריז על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז.

רונית פרל: לא ברור מה היה חסר להם, בפרט שהם קיבלו הכשר מהבג"צ, הוכרזו והורשעו כקרטל.

רונית פרל: מה נשאר בעצם?

רונית פרל: אם לא סעיף 26, אז עכשיו זה סעיף 30.

רונית פרל: מה נשאר כדי להכריז עליהם כקבוצת ריכוז?

רונית פרל: אדוני, יש למעלה מ-20 שנה מאז הוכרזה רפורמה בשוק הגז, ושום דבר לא קרה.

רונית פרל: החברות הגדולות במשק הגז והדלק ממשיכות ועושות כבשלהם, כקבוצות ריכוז, מתאמות מחירים, סיכול ממוקד וכל מה שידוע, מפורסם ומדובר.

רונית פרל: אדוני היו"ר שמע ויודע על כך.

רונית פרל: אני רוצה לברך על הצעות החוק האלה.

רונית פרל: אני לא רואה שצריכים את ההחרגה.

רונית פרל: עם כל הכבוד הריכוזיות נמצאת במשרדים הממשלתיים.

רונית פרל: שם יש ריכוזיות.

רונן לוי: אני יו"ר איגוד המוסכים, ואני גם מרכז את כל תחום הפעילות הריכוזית בלה"ב.

רונן לוי: אני רוצה לסבר את האוזן.

רונן לוי: תעריפי החוקרים הפרטיים שעובדים עם הבנקים ועם חברות הביטוח לא רק שלא עודכנו משנת 1999 אלא אף ירדו.

רונן לוי: כמו שיהודה אמר בצדק, אם היו להם ועדים הם יכלו היום לעשות משהו.

רונן לוי: תעריפי המוסכים כולם בקיבוץ המאוחד.

רונן לוי: תעריפי השמאים בקיבוץ המאוחד.

רונן לוי: כולם קיבוצניקים.

רונן לוי: כוח השוק הוא כוחניות השוק.

רונן לוי: הכל עובד בשיטות מאפיה.

רונן לוי: בענף הרכב – בעלויות צולבות של חברות יבואני הרכב ביחד עם יבואני הליסינג.

רונן לוי: חברות הביטוח – השוק הזה נסגר לחלוטין.

רונן לוי: הגדולים משתלטים לאט-לאט ובהדרגה על הקטנים.

רונן לוי: אנחנו רואים את זה גם בתחום הצמיגים.

רונן לוי: יבואני הצמיגים מתחילים לאט-לאט לרכוש את הצמיגיות.

רונן לוי: לאט-לאט נתחיל לראות רשתות, ואין יותר מקם ליזמים, לבעלי מקצוע ולאנשים שרוצים להיות עצמאים קטנים.

רונן לוי: בשם היציבות הקדושה הזאת פוגעים בזכויות אדם.

רונן לוי: כל אחד שקם בבוקר חי בתנאי מאפיה, מאיימים עליו: אם לא תעשה ככה, נסגור אותך.

רונן לוי: אם לא תעשה ככה, לא נשלם לך ולא תהיה לך עבודה.

רונן לוי: אנחנו מציפים את זה המון.

רונן לוי: צריך כבר להפסיק להחריג, בטח לא את חברות הביטוח והבנקים.

רונן לוי: הממונה צריכה להיות רשות, כמו שעשו עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רונן לוי: אני הייתי בישיבות ועדת הכלכלה לכל אורך הדרך כאשר הקימו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רונן לוי: מרשות שהיה צריך להיות לה כוח הפכו אותה לרשות ממליצה.

רונן לוי: הרשות להגבלים עסקיים צריכה להיות רשות מנותקת מכל המפקחים והרגולטורים, שאחרי שנה שהם עוזבים הם יכולים לעבוד בחברות שהם מפקחים עליהן.

רונן לוי: היא חייבת להיות מנותקת טוטאלית, לעבוד עם סמכויות, ולא משנה אם זה ביטוח או לא.

רונן לוי: זכויות אדם עולות כסף.

רונן לוי: אמר את זה אחד השופטים העליונים.

רונן לוי: זכויות אדם לא יכולות להיות מופרות, ואנשים לא יכולים לחיות בתנאי מאפיה, בתנאי ריכוזיות, כמו שאנחנו חיים בהם היום.

רונן לוי: צריך כבר לסדר את זה.

רונן לוי: הממונה על ההגבלים צריכה להיות רשות עם סמכות וכוח, לא ממליצה, לא מתייעצת, ושלא עושים לה טובה כאשר היא צריכה לפעול כנגד מי שפועל נגד החוק ונגד זכויות אדם.

אלדד כורש: אני נציג לשכת התיאום.

אלדד כורש: למדנו שפותחים בשבח אכסניה, אז נאמר שאנחנו מברכים על כל רצון לתקן את חוק ההגבלים העסקיים כפי שהוא.

אלדד כורש: אנחנו חושבים, שהעובדה שאנחנו מתקנים היום תלאי נוסף בחוק ואנחנו לא מתקנים את החוק בכללותו, יוצר מספר אנומאליות ומגביר את אי הבהירות בחוק, מה שמקשה על אנשי עסקים להתנהל ולהבין מה מותר ומה אסור.

אלדד כורש: הקושי הזה גדול שבעתיים במקום שבו לחוק יש גם צדדים פליליים.

אלדד כורש: מאחר ויש לנו צורך לתקן את החוק בינתיים עד התיקון הגדול שהרשות מטפלת בו – ואני שמח שהרשות כרגולטור מודרני ונאור מאפשרת גם לנו לקחת חלק בתהליך הזה – אני אתייחס למספר עניינים שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהם.

אלדד כורש: אחד העניינים שהם תולדה של העובדה שאנחנו מתקנים תלאי עכשיו יוצרת מצב שלרשות ניתנות יותר סמכויות באשר לקבוצת ריכוז מאשר קיימות לה במקומות כמו מונופול.

אלדד כורש: אני חושב, שאין ספק שמונופול שהוא אלמנט הפוגע בתחרות יותר מאשר קבוצת ריכוז.

אלדד כורש: יש פה מצב אנומאלי, המגיע מהעובדה שלא מתקנים את החוק כיחידה אחת.

אלדד כורש: נקודה חשובה אחרת היא, שינוי של נקודת איזון ארכימדית מאוד עדינה, שגם המחוקק שלנו הקפיד בה עד היום.

אלדד כורש: למיטב הבנתנו, גם המחוקקים והגורמים הרגולטורים בעולם ממשיכים ומחזיקים באותה עמדה.

אלדד כורש: אני מכוון לשאלה, האם הרשות תפקידה לעודד תחרות או למנוע פגיעה בתחרות.

אלדד כורש: עד היום הוראות חוק ההגבלים העסקיים מקנות סמכויות לרשות בכל המקומות בהם הרשות מונעת פגיעה אפשרית בתחרות.

אלדד כורש: לראשונה בישראל, הצעת החוק נותנת לרשות סמכות לפעול פעולות שהן יעודדו את התחרות.

אלדד כורש: מקום שבו רשות תחשוב שסופר מרקט זו קבוצת ריכוז ורשת מסוימת שלא מוכרת חשמל צריכה למכור חשמל, היא תיתן לה הוראה להתחיל ולמכור שם מוצרים גם אם זה לא פוגע בתחרות אלא רק יש בזה כדי לעודד תחרות.

אתי בנדלר: זו פרשנות קצת מרחיקת לכת.

אלדד כורש: אבל זה הנוסח כרגע.

טל אייל-בוגר: אני גם כן מייצגת את לשכת התיאום.

טל אייל-בוגר: אני רוצה להוסיף על דברי חברי.

טל אייל-בוגר: אדוני היו"ר וחברי הכנסת נכבדים, חשוב לנו לזכור שיש פה מהלך חדש שהוא שונה מכל מה שקיים בעולם.

טל אייל-בוגר: חשוב מאוד לזכור, שיש פה ניסיון ליצור הגבל עסקי רביעי חדש.

טל אייל-בוגר: אדוני היו"ר, אם בכל דיני התחרות המערביים מקובל שרשויות תחרות והחקיקה בהתאם מטפלות בהסדרים כובלים – קרטל זו דוגמא קלאסית של הסדרים כובלים – מונופולים ומיזוגים, אין יצור כזה של קבוצת ריכוז.

טל אייל-בוגר: אין דבר כזה בעולם.

טל אייל-בוגר: אני מבקשת שכולנו נזכור כאן – והאחריות מונחת לפתחו של כל אחד מהמחוקקים שכאן ובמליאה - זה לראות את הדבר הזה ולזכור את זה כל העת כאשר אנחנו מחוקקים פה משהו חדש.

טל אייל-בוגר: לראות האם אנחנו זהירים מספיקם, הן מבחינת הניסיון הבינלאומי – האם יש להיתלות במשהו – והן מבחינת השאלה שכל הזמן צריכה לרחף מעל ראשנו: האם התיקון הזה כנוסחו נדרש.

טל אייל-בוגר: אני מצטרפת לדברי חברי, שאכן חוק ההגבלים העסקיים מצריך תיקונים.

טל אייל-בוגר: הוא איננו מושלם.

טל אייל-בוגר: הזהירות חשובה מאוד.

טל אייל-בוגר: אנחנו עושים פה משהו חדש, ואני מבקשת שנזכור את זה.

טל אייל-בוגר: נקודה נוספת: לא זו בלבד שיש פה דבר חקיקה המקנה סמכויות לתקן מצב במובן של לעצב שווקים: איך נקדם את התחרות ולא רק את הגרעין הקלאסי שדיני התחרות בעולם מטפלים בו, וזו מניעת פגיעה בתחרות.

טל אייל-בוגר: חברי הזכיר את זה, ואינני רוצה להאריך – אלא שיש פה מתן סמכויות לטפל במשהו גם כאשר לא ברור שהוא מקולקל.

טל אייל-בוגר: כלומר, כאשר יש תנאים לתחרות מועטה ולא כשיש כשל שוק מוכח.

יהודה טלמון: זו לא עמדת לשכת התיאום.

אלי אפללו: האם אתם מתואמים ביניכם?

יהודה טלמון: ממש לא.

אלי אפללו: אז את מי היא מייצגת.

יהודה טלמון: אני לא יודע.

יהודה טלמון: אני יו"ר ועדת הכלכלה של לשכת התיאום.

יהודה טלמון: זאת לא עמדת לשכת התיאום.

יהודה טלמון: אני אומר את זה במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: אלה סכסוכים פנימיים שלהם.

טל אייל-בוגר: אני מבקשת להגיד את הדברים על השולחן, כי השקיפות היא חשובה.

יהודה טלמון: זה חמור מאוד.

יהודה טלמון: אני מציע, שלא תמשיכי לדבר.

יהודה טלמון: זה חמור.

יהודה טלמון: זו לא עמדת ועדת לשכת התיאום.

יהודה טלמון: אני יו"ר ועדת הכלכלה של לשכת התיאום.

יהודה טלמון: זו לא עמדת לשכת התיאום.

טל אייל-בוגר: אני קיבלתי אישור מלשכת התיאום, אבל אני מבקשת לשים על השולחן את הדברים: לשכת התיאום כוללת ארגונים כלליים.

אלי אפללו: אז את מי את מייצגת?

יהודה טלמון: יש ניגודי אינטרסים.

יהודה טלמון: שכל ארגון ידבר בשם עצמו.

יהודה טלמון: את לא מוסמכת לדבר בשם לשכת התיאום.

אלי אפללו: שמעתי ניגודי אינטרסים כשאתה מייצג את זה.

ניב זקלר: אני יו"ר ועדת הגבלים עסקיים של לשכת עורכי הדין.

ניב זקלר: יש לי שלוש הערות קצרות.

ניב זקלר: כמו שאמר חה"כ אמנון כהן וכמו שמופיע בהצעת החוק, הצעת החוק מבוססת על דוח של ועדה, שבראשה עמד פרופ' זוהר גושן.

ניב זקלר: אותה ועדה אמרה, שהדבר הראשון והחיוני שיש לעשות, הוא לתקן את סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים.

ניב זקלר: אני מקריא מתזכיר חוק שהיה על בסיס אותה המלצה של ועדה: "מסקנת הוועדה, כי קיים צורך ברור ומיידי בתיקון הגדרת הסדר כובל, בהתחשב בכך שמדובר בתחום שהוודאות לחיי הכלכלה והמסחר חשובה בו.

ניב זקלר: הוחלט כי עדיף לקדם הליך חקיקה נפרד ומיוחד לתיקון הגדרת הסדר כובל".

ניב זקלר: את זה אמרה ועדת גושן בשנת 2005.

ניב זקלר: אנחנו חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת שבה מתקנים את הדבר שהוא בסדר חשיבות נחות למה שוועדת גושן עצמה אמרה – תיקון סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים, ובמקביל לתיקון הצעת חוק בנושא של קבוצת ריכוז יש להוסיף את סעיף 2 המתוקן.

ניב זקלר: יש תזכיר חוק מוכן, וזה מקובל על ועדת גושן – הניסוח הוא של ועדת גושן- ועל הרשות להגבלים עסקיים.

ניב זקלר: השאלה היא שאלה של עיתוי.

ניב זקלר: כאשר נותנים לממונה סמכויות לטפל בקבוצות ריכוז, חייבים במקביל לתקן את ההגדרה של הסדר כובל.

ניב זקלר: בלי זה לא ניצור את האיזונים שכל כך דרושים לחוק.

ניב זקלר: זאת הזדמנות מצוינת להמשיך את העבודה של ועדת גושן.

ניב זקלר: יש סעיף מנוסח.

ניב זקלר: אין מחלוקת לגביו, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת הוועדה.

ניב זקלר: לכן, ההצעה הראשונה של לשכת עורכי הדין היא, שהוועדה תוסיף את סעיף 2 המתוקן.

ניב זקלר: אני יכול להקריא את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תגיש לנו את זה בצורה מסודרת.

אתי בנדלר: אין את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוסיף אותו.

אתי בנדלר: אבל השאלה היא, מה עמדת הממשלה לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו כרגע בכנסת ולא בממשלה.

אתי בנדלר: אני לא שוכחת את זה לרגע, כידוע לך.

אתי בנדלר: לא אני.

אמנון כהן: הממשלה אמרה את דברה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדון עכשיו, כדי שייצא חוק טוב בסופו של תהליך.

אתי בנדלר: אבל מדובר כאן בנושא שלא מוסדר במסגרת הצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שבסופו של תהליך ייצא חוק בלי שיניים, שאין לו סמכויות.

אתי בנדלר: אבל זה לא קשור בכלל לנושא של קבוצות ריכוז.

אמנון כהן: אני מבין, אבל זו הערה חשובה.

ניב זקלר: ועדת גושן באה ואמרה: צריך קודם כל את סעיף 2, ואחר כך לטפל בקבוצות ריכוז.

ניב זקלר: צריך לעשות את הדברים האלה ביחד, כדי ליצור את האיזון בין הדברים.

ניב זקלר: יש לי עוד שתי הערות קצרות.

ניב זקלר: הערה אחת מתייחסת לסעיף 31ב(א).

כרמל שאמה-הכהן: כאשר נגיע לסעיפים תעיר.

אלי אפללו: אני רוצה להשתתף בתשבוחות שנאמרו על רונית קן.

אלי אפללו: צר לנו שהיא עוזבת את המשרד הזה.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לה, יישר כוח על העבודה הנהדרת שעשתה לאורך כל התקופה.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא נעשה ישיבת פרידה ממנה בעת הצורך?

אמנון כהן: הוא לא יודע איפה הוא יהיה.

אלי אפללו: זאת הזדמנות להגיד לך, כל הכבוד על העבודה.

אלי אפללו: היתה לי הזדמנות לעבוד ביחד איתה גם בתמ"ת.

אלי אפללו: אני רואה את המהפכה שאת עושה.

אלי אפללו: חבל שאת עוזבת את המשרד הזה, אבל אני בטוח שתדאגי לכך שמי שיבוא אחרייך יהיה ראוי ויהי מצוין.

רונית קן: תודה לך, חה"כ אפללו.

רונית קן: אני זקנת השבט, כבר 5 שנים וחצי, הגיעה העת.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד כמה מילים על המציע.

אלי אפללו: אני חושב, שזאת הצעה נהדרת.

אלי אפללו: הצעת החוק הממשלתית חסרה.

אלי אפללו: אני חושב, שהצעת החוק של חה"כ אמנון כהן משלימה דברים החסרים בהצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: בעיקר בנושא של הבנקאות ושוק ההון.

אלי אפללו: גם נושא הבנקאות.

אלי אפללו: בין היתר.

אלי אפללו: זאת דוגמא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בהקראת הצעת החוק.

אורית זוארץ: בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 26, סעיף קטן (ד) בטל.

אורית זוארץ: כמו שציינו קודם לכן, הנושא של קבוצות ריכוז מוסדר כבר היום בחוק בצורה לא טובה, והסעיף הראשון בעצם מבטל את ההסדרה הקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות לסעיף הזה?

אמנון כהן: ההערה של לשכת עורכי הדין מתאימה לפה.

אתי בנדלר: לכאורה, היינו צריכים לשמוע הערות כבר עכשיו, כי דובר על סעיף 2, והסעיף הראשון של הצעת החוק מתחיל עם סעיף 26 לחוק העיקרי.

אמנון כהן: אולי הממונה תגיד למה זה הושמט בהמלצת ועדת גושן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע זה סותר את ביטול הסעיף.

אתי בנדלר: זה לא סותר.

אתי בנדלר: זה פשוט לפני.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגמור את סעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר פה אחד

ניב זקלר: אנחנו היינו מציעים להוסיף את סעיף 2, כמו שמופיע בתזכיר החוק, כמו שהמליצה ועדת גושן:  (א) הסדר כובל הוא הסדר בין בני אדם המנהלים עסקים, העלול למנוע או להפחית את התחרות בעסקים.

ניב זקלר: (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) הסדר בין מתחרים שעניינו או תוצאתו בתיאום התנהגות באחד או יותר מאלה, הוא הסדר כובל.

ניב זקלר: (1) המחירים שיידרשו יוצאו או ישולמו, לרבות הנחה שתוצא או שתינתן או הרווח שיופק.

ניב זקלר: (2) הגבלת כמות הנכסים או השירותים שצד להסדר יציע, יספק או ירכוש, או הגבלת האיכות או המגוון של נכסים או שירותים כאמור.

ניב זקלר: (3) חלוקת השוק כולו או חלקו.

ניב זקלר: לעניין זה, חלוקה לפי אנשים או סוג אנשים שעמם יעסקו, לפי מקום העיסוק.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הנוסח של ההצעה שלך?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רק מקריא אותה.

ניב זקלר: אני יכול להעביר את הנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: תעביר, ונעשה את זה בשלב מאוחר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני שומע אותו ולא מבין כלום.

אתי בנדלר: אולי כדאי לשמוע את תגובת הממשלה לגבי עצם ההצעה לתקן את סעיף 2.

בועז גולן: מעבר לכך שזו לא הצעת החוק שמונחת בפני הכנסת, עם כל המשמעויות של כך.

אמנון כהן: אבל אנחנו יכולים לשנות פה.

אמנון כהן: זו המטרה.

אלי אפללו: אבל מה דעתכם לגבי העניין.

בועז גולן: אני אגע בדבר לגופו.

בועז גולן: מה שלא נאמר כאן הוא, שהלכה למעשה סעיף 2 תוקן בפסיקה.

בועז גולן: אותה הצעה של ועדת גושן אומצה על ידי בית המשפט העליון בפרשת המעטפות.

בועז גולן: לכן, הלכה למעשה אותם קשיים שוועדת גושן הצביעה עליהם והצורך בתיקון, חלקם המהותי, שזה התיקון של סעיף 2(א) לחוק, אומץ על ידי בית המשפט.

אמנון כהן: מה זה אומץ?

אמנון כהן: איפה זה מופיע?

כרמל שאמה-הכהן: בבית המשפט, בפסיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמר בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר בפסיקה.

בועז גולן: אנחנו עובדים היום על תיקון של סעיף 2 שהוא לא במתווה של ועדת גושן, אלא ממשיך מהמקום שבו ועדת גושן הפסקה וכפי שבית המשפט העליון עיצב.

בועז גולן: למעשה, אנחנו הולכים לתיקון, שהמשמעויות שלו בשני מישורים: גם בהקלה על המגזר העסקי.

בועז גולן: הגשת בקשות אל הרשות תפחת בצורה משמעותית.

בועז גולן: לפי בדיקה סטטיסטית שעשינו, הצעת החוק שלנו תוביל לכך שהיקף הפניות לרשות יהיה פחות מרבע מהיקף הפניות היום.

בועז גולן: כלומר, אנחנו מקילים בעומס הבירוקראטי.

בועז גולן: מצד שני, זה יאפשר לרשות לפנות משאבים לדברים שהם באמת קשים ובעייתיים, ולהשקיע את המשאבים שלה באותם מקומות שהתועלת התחרותית למשק תהיה מרבית.

בועז גולן: ההצעה של ועדת גושן לא עושה את ההיבט הזה של תיקון, כיוון שהיא משאירה את משטר הרישוי שהחוק מצוי בו היום.

בועז גולן: אנחנו מתכוונים לשנות את המשטר ממשטר של רישוי מוקדם למשטר של איסור של אותן התנהגויות הפוגעות בתחרות, ועל ידי כך לתת בשורה של ממש, הן בהיבט של ההקלה הבירוקרטית והן בהיבט של השקעת המשאבים של הרשות במקום החשוב.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

בועז גולן: היום אנחנו בשלב הניסוח.

בועז גולן: יהיה תזכיר חוק מאוד רחב על שורה של תיקונים מקיפים בחוק ההגבלים.

בועז גולן: זה יהיה חלק מהתיקונים בחוק ההגבלים.

אמנון כהן: תראה אם זה מתלבש בהצעת חוק אחרת, ואז אנחנו לא נתקן את זה פה.

אמנון כהן: אם זה בא לידי פתרון בדרך אחרת, זה טוב.

אמנון כהן: שזה לא יימרח שם.

אמנון כהן: אם אתה רואה שזה לא כך, אנחנו נחשוב.

אמנון כהן: בכל מקרה, תעביר את הנוסח בכתב לחברי הוועדה, כדי שנדע על מה מדברים, והיועצת המשפטית של הוועדה תביע את עמדתה.

ניב זקלר: אנחנו לא רואים את הדברים עין בעין.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יעביר את העמדה שלו, ואנחנו נכריע.

ניב זקלר: לגבי העובדה שבית המשפט העליון, כביכול, תיקן כבר את סעיף 2 - אנחנו רואים את זה קצת אחרת.

ניב זקלר: יש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון, שלא מקבלת את מה שהציעה ועדת גושן, אלא מחמירה יותר.

ניב זקלר: אם זה המצב, אפשר כבר עכשיו לתת ודאות לכל הצדדים בסקטור העסקי ולתקן את הסעיף, כמו שבית המשפט העליון הורה לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 2.

אורית זוארץ: 2, תיקון סעיף 30, בסעיף 30 לחוק העיקרי –  (1) בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (5) יבוא: "(5) חסם כניסה לענף או חסם למעבר בענף.

אורית זוארץ: לעניין זה, "חסם למעבר בענף – חסם המגביל את יכולתו של לקוח לעבור בין ספקים בענף – לעניין מונופולין באספקת נכסים או שירותים, או חסם המגבלים את יכולתו של ספק לעבור בין לקוחות בענף – לעניין מונופולין ברכישת נכסים או שירותים".

אורית זוארץ: (2) בסעיף קטן (ז), אחרי "ממועד הפרסום האמור בסעיף קטן (ה)" יבוא "או במועד מאוחר יותר שקבע הממונה" ובמקום "יותלה תוקפן עד מועד ההחלטה או עד מועד אחר שקבע בית הדין" יבוא "רשאי בית הדין להתלות את תוקפן עד מועד ההחלטה בהתנגדות או עד מועד אחר שקבע".

אורית זוארץ: סעיף קטן (1) מבטל את סעיף (ג)(5), שעוסק בתחרות הוגנת בעסקים.

אורית זוארץ: תחרות הוגנת בעסקים זה מונח מעורפל ולא מקובל כל כך בעולם ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: מה היה כתוב קודם?

לאה ורון: תחרות הוגנת בעסקים.

אמנון כהן: ועכשיו: חסם כניסה.

אורית זוארץ: "חסם כניסה" הוא מבחן מוכר ומקובל בתחום ההגבלים העסקיים, למדידה של בעיה תחרותית בהקשר הזה.

אורית זוארץ: אותו דבר גם ביחס לחסם העבר.

אורית זוארץ: אנחנו לוקחים מונח שלא נעשה בו שימוש, משום שהמקום הגיאוגרפי שלו בתוך החוק הוא לא נכון.

אורית זוארץ: זה לא מונח שמגיע מעולם ההגבלים העסקיים – תחרות הוגנת בעסקים.

אורית זוארץ: אנחנו מחליפים אותו בשני מונחים מוכרים ומקובלים: מבחנים של "חסם כניסה" – היכולת של חברה שלא נמצאת בשוק להיכנס אליה, ו"חסם מעבר" – היכולת של לקוח לעבור בין חברה אחת לחברה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות?

אהוד פלג: אנחנו מוכנים לקבל את ההסבר שיוצר פה יתר בהירות על ידי הגדרה קצת יותר קונקרטית, אבל מצד שני אנחנו סבורים שבהשמטת הביטוי "פגיעה הנוגעת לתחרות הוגנת" אנחנו עלולים להפסיד פרקטיקות נוספות שלא תבאנה בגדרה של ההגדרה החדשה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו מה?

אהוד פלג: אני לא יכול לחשוב כרגע על דוגמאות קונקרטיות, אבל ההצעה שלנו היא לקבל את ההגדרה שלהם ולהוסיף: "וכן פגיעה אחרת הנוגעת לתחרות הוגנת בעסקים".

אהוד פלג: בצורה כזאת לא נמצאנו מפסידים, ויחד עם זה קיבלנו את ההבהרה שביקשו המנסחים.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה גורע או סותר?

בועז גולן: המקור של קושי עם הסעיף בנוסחו המקורי, הוא שהתחרות אינה הוגנת מטיבה.

בועז גולן: תחרות מבוססת על יתרונות.

בועז גולן: אני יכול למכור במחיר זול יותר מהמתחרה שלי, כי אני יעיל יותר, יש לי גישה טובה יותר לערוצי שיווק, ואני מנצל את גישתי לערוצי השיווק.

בועז גולן: המונח כל כך עמום בעולם ההגבלים העסקיים, שאין כלים לעבוד איתו.

בועז גולן: לכן, לא נעשה עד היום שימוש בסעיף הזה.

בועז גולן: אנחנו לא רואים איך בעתיד ייעשה בו שימוש.

אהוד פלג: אני יכול לענות על כך, שהיצירתיות השיווקית היא כל כך מפותחת ומתפתחת שימצאו כבר דרכים להכניס פרקטיקות שלא ייפלו בגדר ההגדרה שמצטמצמים אליה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: האם המונח "תחרות הוגנת" עלול להזיק גם אם הוא לא מועיל?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: אני חושב, שהוא יכול לקשור ידיים של אדם.

אורית זוארץ: אני אומר, שבשעתו כאשר עלתה הצעת החוק של עוולות מסחריות היה בה גם סעיף שאסר תחרות לא הוגנת.

אורית זוארץ: הוועדה הזו הורידה את הסעיף הזה, ולא קיבלה אותו.

אתי בנדלר: זו לא היתה הוועדה הזו.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, זו היתה ועדת החוקה.

אורית זוארץ: הכנסת לא קיבלה את הסעיף, כי היא הבינה שיש פה פתח שאדם שרוצה שלא יתחרו בו, שרוצה לעמוד במאמץ תחרותי פחות ישתמש בסעיף כדי לקשור ידיים של מתחרים.

אורית זוארץ: לכן, יש בכך קושי תחרותי.

אהוד פלג: זו פעם ראשונה שאני שומע, שהצלחה בתחרות היא בהכרח דבר בלתי הוגן.

אהוד פלג: ניתן להצליח בתחרות, להיות מוצלח בתחרות, מבלי לחטוא בחוסר הגינות.

אהוד פלג: זו מטרת החוק.

קריאה: בכל תחרות יש כללי משחק.

אורית זוארץ: התחום של הגבלים עסקיים לא עוסק בזה.

אורית זוארץ: יכול להיות שיש ענפי משפט אחרים שצריכים לעסוק בזה, אבל זה לא הגבלים עסקיים.

אורית זוארץ: לכן, המקום של המונח "תחרות הוגנת בעסקים" הוא לא בחוק ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: לכן, גם לא נעשה מעולם שימוש בסעיף הזה.

אינגריד הר אבן: אנחנו חוששים, שזו דוגמא לתפיסה של הממונה את עצמה כיותר קטנה ממה שהיא באמת, לא משתמשת בזה ולא משתמשת בזה.

אינגריד הר אבן: למה לצמצם ולא להרחיב?

אינגריד הר אבן: מה שנוסח פה לעניין חסם הכניסה וחסם המעבר מבחינתנו לא פותר את הבעיה העיקרית שלנו, שהיא כפיית תעריפים.

אינגריד הר אבן: לא מצאנו לזה פתרון.

אינגריד הר אבן: מאידך, יהודה טלמון מון דיבר על כך שעל ספקים של תאגידים גדולים נכפים תעריפים.

אינגריד הר אבן: אני לא רואה לזה פתרון פה.

אינגריד הר אבן: פרשנות סבירה ביותר של הסעיף בנוסחו הקודם:"תחרות הוגנת", כן יכולה היתה לגרום לממונה לפעול.

אינגריד הר אבן: לפיכך, אנחנו לא רואים טעם להשמיט את הסעיף הקיים.

אינגריד הר אבן: אם רוצים להוסיף, אנחנו מבקשים להוסיף גם משהו שיתייחס פרטנית לנקודה הזו.

אינגריד הר אבן: הרי אין פה בעיה של חוסר לקוחות.

אינגריד הר אבן: ממילא מדובר ב-5-6 לקוחות, שאלה אותם תאגידים גדולים.

אינגריד הר אבן: הבעיה שלנו היא עם כפיית התעריף, ופה נשמט עוד  יסוד מתחת סמכות הממונה לפעול בעניין הזה.

אינגריד הר אבן: לפיכך, אנחנו סבורים שביחס לבעיה הספציפית שמטרידה אותנו  אין מענה בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה בנוגע לניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 30(ג) מנוסח: "יראו כפגיעה בתחרות בעסקים או פגיעה בציבור, כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים האלה".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הרי לא מחפשים פגיעה בחסם כניסה.

כרמל שאמה-הכהן: הניסוח מדבר על כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים האלה: 1-4, כאשר 5 הוא חסם כניסה.

אורית זוארץ: בסיטואציה שבה נוצרים בצורה מלאכותית חסמי מעבר או חסמי כניסה.

כרמל שאמה-הכהן: אז קיומו של חסם כניסה זו בעיה, ולא פגיעה בחסם כניסה.

כרמל שאמה-הכהן: פגיעה בחסם כניסה זו המטרה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש חסם כניסה, אנחנו רוצים לחסל אותו.

אתי בנדלר: אני אבדוק את זה בשלב הנוסח.

אורית זוארץ: אני גם אבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: תבדקו, כי כל האלמנטים הקודמים הם נכונים במובן של השלילה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מובן של חיוב.

אורית זוארץ: אנחנו נבדוק את זה.

אבי פרל: להשמיט את המילים: "תחרות הוגנת בעסקים", כפי שהרשות ניסתה להסביר, זו בעצם אחת הרעות החולות.

אבי פרל: אנחנו כרגע רוצים להשמיט דבר, ואנחנו רוצים להתעלם מהעבר.

אבי פרל: כלומר, ישנו מצב שבו אנחנו לא מחפשים מצב שאנחנו מפחדים מתחרות הוגנת, אבל התחרות ההוגנת מתבססת גם על העבר.

אבי פרל: נוצר מצב שגופים, כמו בזק, כאשר נכנסו חברות חדשות של תקשורת, הם קיבלו הגנת ינוקא זו אחרת, שאומרת שלתקופה מסוימת בזק לא תוכל להתחרות בחברות האלה.

לאה ורון: אני מבקשת ממך לעצור, משום שחברת בזק לא נמצאת בחדר והיא גם לא הוזמנה.

לאה ורון: אנחנו מבקשים לא להביא דוגמאות של חברות שלא נמצאות פה.

אבי פרל: אני אומר, שצריך לקבל הגנה של חברות גז חדשות שנכנסו לשוק הזה.

אבי פרל: נוצר מצב, שהחברות הקודמות בכוחן העצום כקרטל מפעילות כוח לא הוגן.

אבי פרל: ההגדרה של תחרות הוגנת בעסקים, כמו שהציעו, יכולה להוסיף את המילה הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הם עושים לא הוגן, זה שלא נותנים ללקוח לעבור?

כרמל שאמה-הכהן: זה כלול פה: מעבר של לקוח מחברה לחברה.

אבי פרל: זה לא הוגן.

אבי פרל: אתה יודע מה הם עושים?

אבי פרל: לבניין אחד הם מורידים.

כרמל שאמה-הכהן: זה חסם של מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מופיע פה.

אבי פרל: אז מה מפריע לומר: תחרות לא הוגנת בעסקים?

כרמל שאמה-הכהן: זה מופיע בהגדרה החדשה.

אבי פרל: אני חושב, שזה יכול להישאר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה תסבירו את סעיף (2).

אורית זוארץ: סעיף (2) מתייחס לסיטואציה הבאה: כיום כאשר הממונה נותנת הוראות לבעל מונופולין ובעל המונופולין הולך ומגיש ערר על ההוראות לבית הדין להגבלים עסקיים, באופן אוטומטי עם הגשת הערר מתלה תוקפן של ההוראות.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה המצב היום, או זה המצב המוצע?

אורית זוארץ: זה המצב היום.

אורית זוארץ: מה שאנחנו מבקשים לעשות בתיקון הזה, זה להעביר את שיקול הדעת בעניין התליית תוקפן של ההוראות לידי בית הדין.

אורית זוארץ: הרבה פעמים הפגיעה שנגרמת לציבור כתוצאה מהתנהלותו של המונופולין היא כל כך חמורה, שראוי להתחיל את תוקפן של ההוראות מיידית.

טל אייל-בוגר: אנחנו נבקש להתייחס לתיקון המוצע.

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

טל אייל-בוגר: לשכת התיאום על גופיה השונים, ובכלל זה איגוד הבנקים.

טל אייל-בוגר: השקיפות על השולחן.

טל אייל-בוגר: השינוי המוצע על ידנו מבקש להשאיר את המצב על קנו בנקודה הזו, ולמחוק את המילים "ובמקום" עד סוף סעיף 2(2), כך שאם הוגש ערר או התנגדות להוראות של הממונה, יותלו תוקפן עד מתן החלטה על ידי בית הדין.

טל אייל-בוגר: השינוי שאנחנו מבקשים להתייחס אליו נועד למנוע מצב, שמי שנותנים לו הוראות יידרש לבצען באופן מיידי ולשאת בכל ההשלכות מכך, גם אם בבוא העת יתברר שבית הדין מחליט אחרת.

טל אייל-בוגר: אדוני היו"ר, משעה שהעניין הובא לפתחו של בית הדין להגבלים עסקיים, ממילא הוא זה שיבחן את הדברים, וממילא מוצע לא להציב בפניו עובדות מוגמרות בשטח.

טל אייל-בוגר: אדוני, אם בית הדין להגבלים עסקיים יסבור שיש מקום לתחולה מיידית, כמובן שהוא יוכל לעשות זאת אבל לא להפוך את היוצרות.

טל אייל-בוגר: משל למה הדבר דומה?

טל אייל-בוגר: משל לצו מניעה.

טל אייל-בוגר: באים לבית המשפט, רוצים לשנות מצב, ובית המשפט הוא שיחליט בשינוי המצב ולא רשות מנהלית.

טל אייל-בוגר: ממילא נדמה שיש פה הוראות הנועדות לשנות מצב קיים.

טל אייל-בוגר: ככל שיש דחיפות בשינוי הזה, בית הדין יחליט בה.

טל אייל-בוגר: עד שבית הדין לא מורה על שינוי המצב, נדמה שזה מסוכן דווקא לשנות מצב ואז בית הדין בדיעבד אולי יורה אחרת.

טל אייל-בוגר: אדוני, אני רוצה לקחת את האולם הזה למקרה שהיה בנוגע לדיני מונופולין.

טל אייל-בוגר: באמצע שנות ה-90 הממונה על הגבלים עסקיים ביקש לתת הוראות למי שהיה באותה עת מונופולין – ידיעות אחרונות.

טל אייל-בוגר: הנוסח היה שונה.

טל אייל-בוגר: הממונה על הגבלים עסקיים ביקש להורות לעיתון "ידיעות אחרונות" שלא לצרף מקומון לעיתון יום שישי.

טל אייל-בוגר: היום כולנו פותחים עיתונים ביום שישי, ומוצאים מקומון בפנים.

טל אייל-בוגר: היה הליך בבית הדין להגבלים עסקיים, ובסופו של דבר הסד הזה לא התקבל.

טל אייל-בוגר: בואו נדמיין לנו מה היה קורה אילו הממונה היה אומר: אסור להכניס מקומון לעיתון יום ו'.

טל אייל-בוגר: ההליך נמשך כמה שנים, לא היו מערכות של מקומונים.

טל אייל-בוגר: כלומר, בדיעבד התברר שלהוראה שנתבקשה לא היה מקום.

טל אייל-בוגר: זה לקח זמן.

טל אייל-בוגר: אדוני מכיר היטב הליכים של בית משפט.

טל אייל-בוגר: כלומר, כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שההכרעה בנושא של שינוי מצב תובא לפתחו של בית הדין להגבלים עסקיים.

טל אייל-בוגר: זה יותר מדי חשוב שלא נתעה בזה.

טל אייל-בוגר: ממילא כך נעשה בהקשר לדין הכללי.

טל אייל-בוגר: צו מניעה – בית משפט מחליט.

טל אייל-בוגר: צו עשה – בית משפט מחליט.

טל אייל-בוגר: רשות מנהלית שרוצה לשנות משהו שיתנהל, ממילא מה הדחיפות.

טל אייל-בוגר: אם יש דחיפות, שתשכנע את בית הדין.

אהוד פלג: אני שמח על הגילוי הנאות של נציגת איגוד הבנקים.

אהוד פלג: זכור לנו עדיין, כמה פעמים הבנקים ביקשו דחייה בדיון בבית הדין להגבלים עסקיים לאחר שהממונה קבעה בדוח החמור שלה, שהבנקים החליפו ביניהם מידע בנוגע לעמלות העו"ש.

אהוד פלג: 5-6 פעמים הם השיגו דחייה, והוציאו את המיץ לכל המהלך הזה, שעד היום טרם נדון.

אהוד פלג: זה מה שהם מבקשים לעשות להבא, ואנחנו מתנגדים לכך ותומכים בהצעה של המדינה.

אמנון כהן: הצעה מצוינת של הממונה.

טל אייל-בוגר: אני רוצה להתייחס לדברי נציג המועצה הישראלית לצרכנות.

טל אייל-בוגר: לקביעה של הממונה בנושא העברת מידע בין הבנקים אין אותן השלכות כמו צו עשה שכאן מתבקש.

טל אייל-בוגר: זה לא אותו דבר.

בועז גולן: בנוגע ליסודות של המשפט המנהלי ותפקידם של בתי המשפט – כאן יש הליך מנהלי שלם, שמסתיים בהחלטה מנהלית שיש להם תוצאות אופרטיביות בשטח.

בועז גולן: הגשת ערר לא צריכה להפקיע את ההליך המנהלי.

בועז גולן: חריג שמקרים כאלה קיימים.

בועז גולן: אם בית הדין יחשוב שהוא צריך להתלות הוראה מסוימת, הרי שהוא רשאי.

בועז גולן: באותו מקרה של "ידיעות אחרונות", שחברתי דיברה עליו, היו גם הוראות שנכנסו לתוקף ביחד עם ההליך.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

אמנון כהן: על סעיף 2(1) אנחנו לא מצביעים.

אמנון כהן: אנחנו עוד צריכים לקבל תשובות.

אתי בנדלר: איזה תשובות?

אמנון כהן: שאלנו אם מכניסים או לא מכניסים את ההגדרה של תחרות הוגנת, ונציג ההגבלים אמר שיבדוק משהו.

אתי בנדלר: לא לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: הם מציעים להחליף את המונח "תחרות הוגנת בעסקים" במה שמוצע כאן.

אתי בנדלר: היתה הצעה אחרת להשאיר את "תחרות הוגנת בעסקים" כפסקה אחרת, ולהוסיף את השאר.

אתי בנדלר: לכך התנגדו נציגי הרשות.

אמנון כהן: אבל הנציג רצה לבדוק משהו.

אורית זוארץ: לגבי נוסח של חסם כניסה וחסם מעבר.

אתי בנדלר: את הנוסח אני בודקת בסוף, בשלב הכנת הנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר פה אחד

אורית זוארץ: קורא סעיף 31א: בפרק זה, "אדם" – כהגדרתו בסעיף 26(ו).

אורית זוארץ: בפני אדוני נמצא נוסח חוק ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: סעיף 26(ו) מגדיר אדם, לרבות חברה ובנותיה.

אורית זוארץ: "בנות של חברה אחת, וכן אדם בחברה שהוא שולט בה".

אורית זוארץ: אנחנו מחילים את אותה הגדרה המופיעה בפרק המונופולין על פרק קבוצות הריכוז.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש למישהו הערות על תת סעיף זה?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 31א?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 31א אושר פה אחד

אורית זוארץ: קורא סעיף 31ב:     הממונה רשאי לקבוע לפי סעיף 43(א)(6) כי קבוצה מצומצמת של בני אדם שבידיהם נתון ריכוז של יותר ממחצית מכלל אספקת נכסים או מכלל מתן שירותים, או מכלל רכישתם, היא קבוצת ריכוז (בפרק זה – קבוצת ריכוז), וכל אחד מבני האדם כאמור הוא חבר בקבוצת ריכוז, אם ראה כי מתקיימים כל אלה:  בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים קיימת תחרות מועטה בעסקים או שמתקיימים תנאים לתחרות מועטה בעסקים.

אורית זוארץ: נקיטת צעדים כאמור בסעיף 31ג עשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או עשויה להגביר את התחרות בענף באופן משמעותי או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף.

אורית זוארץ: לעניין סעיף קטן (א)(1), יראו, בין השאר, חסם כניסה לענף יחד עם שניים או יותר מהתנאים המפורטים להלן, בתנאים לתחרות מועטה בעסקים בין חברי קבוצת ריכוז או בענף שבו הם פועלים.

אורית זוארץ: חסם למעבר בענף.

אורית זוארץ: לעניין זה, חסם למעבר בענף – חסם המגביל את יכולתו של לקוח לעבור בין ספקים בענף – לעניין זה קבוצת ריכוז באספקת נכסים או שירותים, או חסם המגביל את יכולתו של ספק לעבור בין לקוחות בענף – לעניין קבוצת ריכוז ברכישת נכסים או שירותים.

אורית זוארץ: אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה, או ששני בני אדם הפועלים באותו ענף שאחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או שאדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר אחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה.

אורית זוארץ: לחבר הקבוצה נתחי שוק דומים באספקה או ברכישה של נכסים או של שירותים בענף.

אורית זוארץ: הנכסים או השירותים שמספקים או שרוכשים חברי הקבוצה בענף, דומים במידה רבה זה לזה.

אורית זוארץ: חברי הקבוצה מספקים נכסים או שירותים בענף למספר רב של לקוחות או של ספקים או רוכשים את הנכסים או השירותים כאמור ממספר רב של לקוחות או של ספקים.

אורית זוארץ: לכל אחד מחברי הקבוצה או למרביתם, ישנה אפשרות לדעת את עיקרם של תנאי ההתקשרות בין לקוחות או ספקים לבין מרבים מחברי הקבוצה האחרים, לאספקה או לרכישה של נכסים או שירותים בענף.

אורית זוארץ: זו בעצם ההגדרה של קבוצת ריכוז.

אורית זוארץ: הסעיף בעצם מעניק את הסמכות לממונה להכריז על קבוצת ריכוז.

אורית זוארץ: הסעיף מתחיל ברשימה של תנאים שצריכים להתקיים על מנת שהממונה תוכל להכריז על הקבוצה כקבוצת ריכוז.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, תנאים 1 ו-2 מקיימים קבוצת ריכוז, ו-1 פלוס שניים מתוך סעיף (ב) זה גם מגדיר קבוצת ריכוז.

אורית זוארץ: בסעיף קטן (א) צריך שיתקיימו סעיפים (1) ו-(2), ובסעיף (ב) צריך חסם כניסה פלוס 2 מתוך ה-6 המפורטים בהמשך.

אורית זוארץ: לגבי סעיף 31ב(א) ישנם שני תנאים מצטברים להגדרה.

אורית זוארץ: התנאי הראשון הוא, שבין חברי הקבוצה קיימת תחרות מועטה בעסקים, או שמתקיימים תנאים לתחרות מועטה בעסקים.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל הם צריכים להיות מעל 50% מהשוק.

אורית זוארץ: זה מצוין ברישא של סעיף 31ב(א).

אורית זוארץ: מדובר מלכתחילה בקבוצה שמחזיקה למעלה מ-50%, שבה יש או תחרות מועטה בפועל או תנאים לתחרות מועטה.

כרמל שאמה-הכהן: שזה בעצם השינוי שאתם מביאים.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: בזה ניגע בהמשך.

אורית זוארץ: סעיף קטן (ב) עוסק כולו במונח הזה.

אורית זוארץ: סעיף (א)(2) מבקש להבהיר שהגדרה של קבוצת ריכוז זה לא צעד שנעשה, אלא אם יכולה להיות לו משמעות אופרטיבית.

אורית זוארץ: כלומר, הכרזה על קבוצת ריכוז נעשית רק ככל שישנה יכולת לעשות משהו מבחינה הממונה על ההגבלים העסקיים ביחס לקבוצת הריכוז.

אורית זוארץ: סעיף קטן (ב) עוסק במונח תנאים לתחרות מועטה, כאשר הוא מגדיר את התנאים.

אתי בנדלר: בפסקה (א)(2) נאמר: "נקיטת צעדים כאמור העשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור".

אתי בנדלר: כלומר, ככל שיש לכם נתונים עובדתיים אתם מסתפקים בפגיעה כלשהי, וככל שמדובר בחשש ובדבר לא מוכח אתם דורשים פגיעה משמעותית.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: אנחנו  הולכים פה עקב לצד אגודל עם ההסדר שמופיע לגבי מתן הוראות לבעל מונופולין.

אורית זוארץ: גם שמדובר במתן הוראות לבעל מונופולין, אם יש פגיעה שרואים והיא קיימת מסתפקים בפגיעה, אבל אם מדברים על פוטנציאל מדברים על פגיעה משמעותית.

אורית זוארץ: אני חוזר לסעיף (ב).

אורית זוארץ: דיברנו על כך שחסם הכניסה הוא התנאי ההכרחי.

אורית זוארץ: לאחר מכן ישנם 6 תנאים שמתוכם צריכים להתקיים לפחות 2. התנאי הראשון הוא חסם מעבר – קושי של לקוחת לעבור בין ספק לספק.

אורית זוארץ: הכל נעשה כאן גם לגבי לקוחות במעבר בין ספקים, וגם בנוגע לספק במעבר בין לקוחות במקרה שקבוצת הריכוז ברכישה.

אורית זוארץ: סעיף קטן (2) עוסק בקשרי בעלות בענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.

אורית זוארץ: כלומר, אנחנו יודעים שלהחזקות צולבות בין מתחרים יש השפעה מצננת ומשמעותית מאוד על התחרות.

אורית זוארץ: בזה עוסק הסעיף.

אורית זוארץ: סעיף קטן (3) מכוון למונח של סימטריה.

אורית זוארץ: כלומר, סיטואציה שבה בין חברי הקבוצה קיימים נתחי שוק דומים.

אורית זוארץ: זה עוד גורם או תופעה המאפיינת קבוצת ריכוז.

אורית זוארץ: סעיף קטן (4) מדבר על דמיון בנכסים.

אורית זוארץ: כלומר, המוצרים הם יחסית מוצרים הומוגניים, שנמכרים באותו ענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.

אורית זוארץ: סעיף קטן (5) מדבר על מספר רב של עסקאות.

אורית זוארץ: כלומר, אנחנו יודעים שענף שבו מתקיימות עסקאות רבות וקטנות באופן יחסי מועד יותר לפגיעה של קבוצת ריכוז מאשר ענף שמתקיים בו מספר מצומצם מאוד של עסקאות גדולות.

אורית זוארץ: הסעיף האחרון מדבר על שקיפות- סיטואציה שבה חברי קבוצת הריכוז יכולים לראות, כל אחד מהם, את תנאי ההתקשרות ותנאי המסחר שבהם נוהג החבר האחר בקבוצת הריכוז.

אורית זוארץ: דבר זה מקל על התאמה ביניהם ועל זיהוי כאשר אחד מהם מנסה לסטות מאותה זהות.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אתה בא לעבור מחברת סלולר אחת לשנייה, הם אומרים לך: תן לי את פרטי החשבון של החברה שאיתה אתה עובד כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: האם זו הכוונה?

אורית זוארץ: לא. הכוונה היא לסיטואציה שבה תנאי ההתקשרות מפורסמים.

אורית זוארץ: זה לא קיים בשוק הסלולר בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: עמלות הבנקים המפורסמים בעיתון.

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: כאשר הכל ברור, ידוע ומוכר.

אורית זוארץ: כל אחד יכול לזהות מה עושה האחר, ולהתאים את עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, האם יש לכם עמדה לגבי האקט הזה, שבו אני בא להתקשר עם חברת סלולר ומבקשים ממני את החשבונות האחרונים שלי מהחברה שהתקשרתי איתה?

בועז גולן: חוק ההגבלים לא תופס מערכת יחסים שבין ספק ללקוח הבודד, לא בפרק ההסדרים הכובלים שהוא, בהעדר פרק של קבוצות ריכוז, רלוונטי לבחינת העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על קבוצות ריכוז.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט הגיעה אליי תלונה לגבי הסוגיה הזו.

בועז גולן: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד מרכזי בתיקון.

בועז גולן: הסעיף ורשימת המבחנים המנוסחת כאן מסתכלים על התופעה הכלכלית של שיווי משקל אליגופולי, ומכניסה לו תכנים ומבחנים מקובלים משדה הכלכלה לסעיף החוק.

בועז גולן: אנחנו יודעים, שלא די בכך שיהיה מספר מועט של מתחרים בשוק כדי שתהיה בו את אותה התופעה של תחרות מועטה בין הספקים, של אותו שיווי משקל בו כל ספק מזהה חוסר כדאיות להוריד מחירים וליצור תחרות.

בועז גולן: רשימת המבחנים כאן היא היישום הכלכלי של המשתנים שזוהו ככאלה שתורמים ומעצבים את שיווי המשקל.

בועז גולן: יש מי שקיבל פרס נובל על הרשימה הזו.

בועז גולן: אנחנו נזקקנו להעתיק ולהסתכל מה התעדכן במהלך השנים מאז העבודה של פרופ' סטיגלר, שהוא ביסס את התשתית התיאורטית למבחנים האלה.

בועז גולן: המבחנים האלה מאוד מקובלים בפסיקת ההגבלים העסקיים, פרק אחר של החוק, בפרק המיזוגים.

בועז גולן: כאשר באים ובוחנים האם מיזוג מסוים עשוי ליצור שיווי משקל אליגופולי בשוק, או עשוי לחזק שיווי משקל אליגופולי קיים, הולכים ומסתכלים על רשימת המשתנים הזו.

בועז גולן: על אף שבחוק ההגבלים הרשימה הזאת חדשה, בדיני ההגבלים העסקיים, גם בפסיקה בישראל וגם בפסיקה בחו"ל, הרשימה הזאת אינה חדשה.

אמנון כהן: איך אתם דואגים שייכנסו שחקנים חדשים בכל תחום ותחום?

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתהיה תחרות, ושבסופו של תהליך לצרכן תהיה בחירה נכונה – מצד אחד שלא יהיה תיאום מחירים, ומצד שני שיהיו כמה שיותר שחקנים.

אמנון כהן: איך אתם חושבים שייכנסו למשק שחקנים חדשים בתחומים רבים על ידי התיקונים האלה?

אורית זוארץ: לעניין ההגדרה – התנאי היחידי שאנחנו עומדים עליו, שהוא חייב להתקיים בכל מקרה, הוא חסם כניסה, כי זו השאלה המרכזית בעינינו.

אורית זוארץ: כלומר, אם אין חסמי כניסה כנראה שאין בעיה.

אורית זוארץ: אם יש חסמי כניסה, כמעט בטוח שישנה בעיה.

אורית זוארץ: השאלה של מה אנחנו יכולים לעשות עם זה נדונה בסעיף הבא, סעיף 31ג, שהוא הסעיף שאומר מה יכולה לעשות הממונה אחרי שהכריזה על קבוצת ריכוז.

אבי פרל: האם אחרי 5 התיקונים הקטנים האלה יהיה סוף-סוף אפשר להכריז על קבוצת ריכוז מונופולין בענף שלנו?

כרמל שאמה-הכהן: בנושא הגז הוועדה תקיים דיון מיוחד.

אלדד כורש: יש לי הערה המתייחסת לביטויים, שהם ביטויים קצת מעורפלים.

אלדד כורש: אנחנו מוטרדים מחוסר הבהירות של החוק.

אלדד כורש: כאשר מדברים על קבוצה מצומצמת של בני אדם, האם 30 זו קבוצה מצומצמת או 3 זו קבוצה מצומצמת?

אלדד כורש: זה תלוי ענף.

אלדד כורש: האם אנחנו יכולים לתת כיוון, האם מדובר במספר שחקנים שהם 10% מהשחקנים בשוק או 20% מהשחקנים.

אלדד כורש: מה נחשב מצומצם?

אלדד כורש: הנקודה הזאת הולכת לכל אורך התיקון, גם כאשר אנחנו מדברים על מספר רב של לקוחות.

אלדד כורש: מה זה מספר רב של לקוחות?

אלדד כורש: יש ענפים בהם מספר רב של לקוחות זה 50, ויש מקומות בהם מספר רב של לקוחות זה מיליון וחצי.

ניב זקלר: בסעיף 31ב(א) רשום: הממונה רשאי לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם שבידיהם נתון ריכוז של יותר ממחצית היא קבוצת ריכוז.

ניב זקלר: אנחנו מציעים שיהיה רשום: הממונה רשאי לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם, שבידי שניים מהם נתון ריכוז של יותר מ-6 עשיריות, היא קבוצת ריכוז.

ניב זקלר: כך יצרנו ודאות.

קריאה: שניים לפחות.

ניב זקלר: לא, שניים.

ניב זקלר: בהגבלים עסקיים יש מדדים כמותיים מקובלים, מתי ענף הוא ריכוזי.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאתה אומר, האם בסלולר זה יהיה ריכוזי?

ניב זקלר: כן.

אתי בנדלר: לא. זה לא 2.

ניב זקלר: זה יהיה ריכוזי באופן חד משמעי, כי נתח השוק של סלקום ושל פרטנר הוא מעל 60%.

ניב זקלר: זה יהיה גם בזיקוק, בטלפון הקווי, בשוק הגז, בבנקים.

ניב זקלר: אין ענף המוגדר כענף ריכוזי שצריך לטפל בו, והתיקון הזה לא יחול עליו.

כרמל שאמה-הכהן: בשוק הדלק זה לא יתפוס.

ניב זקלר: בזיקוק זה בטוח יהיה.

אתי בנדלר: אין ספק, שזה יצמצם מאוד את התחולה של החוק הזה.

ניב זקלר: אני רוצה להסביר את ההצעה הזו.

ניב זקלר: יש מדדי ריכוזיות מקובלים בהגבלים עסקיים, שאם מגיעים למספר מסוים אז הענף הוא ריכוזי וצריך לטפל בו.

ניב זקלר: לפי מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, יכול להיות מצב שבו יש 5 שחקנים שכל אחד מהם מחזיק 10% מהשוק.

ניב זקלר: לפי המוצע, זה יהיה שוק ריכוזי שאפשר להכריז עליו קבוצת ריכוז.

ניב זקלר: לפי המדדים המקובלים, מדד HHI, שלושת הגדולים בענף, אין שום מדד בהגבלים העסקים שאומר שזה שוק שהוא בעייתי מבחינה תחרותית.

ניב זקלר: לכן, צריך ליצור ודאות.

ניב זקלר: אם לא 60%, אפשר 50%.

אתי בנדלר: אתה מתעלם מכל ההמשך.

אתי בנדלר: קבוצה מצומצמת וריכוז אלה תנאי סף, אבל אחר כך צריכים להתקיים עוד תנאים: חסמי כניסה פלוס עוד שני פרמטרים.

ניב זקלר: אני מסכים, אבל בסופו של דבר זה שילוב של שני הדברים.

ניב זקלר: אם לא היה חשוב לקבוע תנאי סף של נתח שוק, הוא לא היה נקבע בקבוצה מצומצמת של 50%.

רוני טלמור: אני נציגת משרד המשפטים.

רוני טלמור: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי הסעיף הזה, מבחינתנו, עורר את מרב הקושי בניסוח ההוראה.

רוני טלמור: בניגוד לנושאים האחרים המוסדרים בחוק ההגבלים, לנושא הזה אין תקדים בעולם, וגם אין הגדרות כלכליות חד משמעיות.

רוני טלמור: אין בנמצא מבחן משפטי וכלכלי ברור לגבי השאלה, מתי מתקיימת קבוצת ריכוז.

רוני טלמור: אבל יש הרבה סממנים ויש הרבה כתיבה, גם לגבי המאפיינים המצטברים של קבוצת ריכוז.

רוני טלמור: לכן, כאשר הגענו לנסח את הסעיף הזה היתה לנו התלבטות: מצד אחד רצינו לייצר סעיף שיש בו כמה שיותר ודאות משפטית מבחינת ההכוונה שהוא יוצר, שהוא לא יהיה פתוח מדי, ומצד שני לא לצמצם יותר מדי את הסעיף כדי לא לפגוע במטרה הכלכלית-המשקית שיש מאחורי החוק הזה.

רוני טלמור: דיברו כאן על כמה נקודות לגביהן היתה לנו התלבטות.

רוני טלמור: למשל, עלתה השאלה, האם לדבר על מחצית או יותר.

רוני טלמור: אנחנו חשבנו שיותר נכון, כמו שהחוק נוקט היום, לדבר על 50% שקיימים גם לגבי מונופולין.

רוני טלמור: לא היה נראה לנו נכון לשנות את האיזון הזה, אבל כן מצאנו לנכון לבקש שההצטברות של המבחנים תהיה משמעותית.

רוני טלמור: כלומר, לדרוש שחסם כניסה לא יהיה אחד מהתנאים המצטברים שצריך למנות אותם, אלא שזה יהיה תנאי שמחפשים אותו תמיד.

רוני טלמור: בנוסף, לא להסתפק בתנאי נוסף מבין המאפיינים האחרים, אלא לבקש שזה יהיה שניים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ביאור הדברים הלא ברורים, יש לך התייחסות?

כרמל שאמה-הכהן: האם לגבי קבוצה מצומצמת אפשר להכניס פרמטרים כמותיים?

רוני טלמור: אנחנו ניסינו לבדוק את האפשרות להיכנס למספר יותר מוגדר, כי ברור שאם ננקוב מספר זה יהיה יותר ברור.

רוני טלמור: מצד שני, צריך לזכור שככל שמדובר במספר יותר גדול של משתתפים בקבוצה, כך הנטל על הרשות להוכיח שבאמת יש בעיה תחרותית הוא יותר גדול.

רוני טלמור: לכן, אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את האיזון הזה לחיים.

רוני טלמור: אם אנחנו נגיד 3, יביאו לנו קבוצת ריכוז קשה שיש בה 4. אם נגיד 5, יגידו לנו: השתגעתם, זו בחיים לא תהיה קבוצת ריכוז.

רוני טלמור: כל המשחקים האלה יכולים להיות, ולכן חשבנו להשאיר את הביטוי "קבוצה מצומצמת", ולזכור שברקע יש גם נטל הוכחה של הממונה על ההגבלים, נטל  שקיים גם מבחינה מנהלית וגם יכול להיתקף בבית הדין.

רוני טלמור: הנטל הזה מספיק כדי ששיקול דעת יהיה מאוד מוגבל, ברור ומדתי.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתה זה בסדר, אבל השאלה אם זה בסדר מבחינת הצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: איך אדם יוכל לכוון.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שיש כאן איזון ראוי בין הרצון להשאיר מספיק גמישות כדי לתפוס מצבי שוק משתנים מאוד, מגוונים מאוד, לבין הצורך בוודאות משפטית.

רוני טלמור: אנחנו חושבים, שהמבחן שיש כאן הוא מבחן מספיק ברור.

בועז גולן: אני מבקש להעלות מספר תשובות לקושי שהועלה.

בועז גולן: אני רוצה לפתוח בסקירה ממעוף הציפור של מלאכת האיזונים פה בוק.

בועז גולן: חשוב להבהיר, שבשונה מיתרת הפרקים בחוק ההגבלים העסקיים, הפרק של קבוצות הריכוז לא מעצב נורמה כללית.

בועז גולן: אין סעיף של איסור כללי.

בועז גולן: למשל, אסור לעשות הסדרים כובלים, מיזוג שפוגע בתחרות הוא אסור כשלעצמו.

בועז גולן: אין בפרק הזה נורמה כללית אסורה.

בועז גולן: כל דבר נגזר לגופו על ידי הממונה בהוראות פרטניות.

בועז גולן: יש לכך שתי משמעויות: האחד, שהיקף האיסורים בסופו של דבר נתפר למידות הפרטניות של השוק הספציפי ושל השחקנים בו.

בועז גולן: השני, שאין אכיפה פרטית של החוק, אלא של הוראות שנתנה הממונה, להבדיל מפרקים אחרים של החוק.

בועז גולן: כלומר, כבר שניגשנו למלאכת הניסוח של הפרק, מחמת החידוש שיש בו, מחמת העובדה שהוא מתעסק במטריה שאין לה הרבה מקבילות בעולם, נכנסנו מראש למסגרת שיש בה איזונים שלקוחים מעולם של היקף סמכויות מצומצם והיקף חשיפה פחות למגזר העסקי מבחינת הסיכונים היומיים שהם עומדים מולם.

בועז גולן: לעניין המבחנים שהוצעו כאן – החוק מתמודד עם תופעה כלכלית, ולעיתים יש חשיבה להכניס תופעה כלכלית לסד של מילים משפטיות.

בועז גולן: בדרך כלל עושים פשרות בדרך.

בועז גולן: עושים פשרות בלא להתמודד עם התופעה הכלכלית במלואה, עושים פשרות בוודאות המשפטית שניתנת מהצד השני.

בועז גולן: הדוגמא המובהקת לכך היא התנגדות למיזוגים.

בועז גולן: לממונה יש כוח להתנגד למיזוגים.

בועז גולן: חוק ההגבלים העסקיים תופס מיזוגים כתופעה רצויה וחיובית.

בועז גולן: עדיין, המבחן שהוא נתן להתנגדות למיזוג הוא מבחן עמום ביותר – "חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות".

בועז גולן: זו ההנחיה שיש בחוק.

בועז גולן: הממונה יודעת לעבוד עם המבחן הזה, בתי המשפט יודעים לעבוד עם המבחן הזה.

בועז גולן: כאשר ה-OECD עשה את הביקורת שלו על שוק ההגבלים, ערב קבלתה של ישראל כחברה ב-OECD, הפרק של המיזוגים היה עתיר שבחים.

בועז גולן: אנחנו עומדים בסטנדרט הבינלאומי הגבוה ביותר.

בועז גולן: זה היישום של מטריה כלכלית בתוך הסד המשפטי.

בועז גולן: אמר כאן עו"ד זקלר בשם לשכת עורכי הדין, שיש מדדי ריכוזיות מקובלים, אבל הציע מדד ריכוז שהוא ממש לא מקובל: 2 שחקנים 60%.

בועז גולן: זה לוקח אותנו ל-HHI, אותו מדד שחברי הציע, שהוא באזור ה-7,000.

בועז גולן: האמריקנים אומרים שה-HHI שמרים חשש הוא 1,800.

בועז גולן: תראו את הקיצוניות שמנסים לקחת אותנו בהצעה הזו.

בועז גולן: חשוב להשאיר את אותו מרחב של שיקול דעת, כדי להתאים לנסיבות של השוק.

בועז גולן: היינו אומרים 3 שחקנים, היינו מוצאים שווקים בהם יש 4 שחקנים שהם חברים בקבוצת ריכוז.

בועז גולן: אם היינו אומרים 4 שחקנים, היינו מוצאים שווקים בהם יש 5 שחקנים.

בועז גולן: כפי שאמרה עו"ד טלמור, ככל שהמספר ילך ויגדל, הרף שהממונה נמצאת בו, כדי להראות שיש אכן קושי אמיתי בשוק הזה, יהיה גבוה יותר.

בועז גולן: עוד הערה אחרונה על מלאכת האיזונים - חשוב לזכור, שהממונה על ההגבלים העסקיים כפופה לביקורת שיפוטית, שאף רשות מנהלית לא כפופה לה.

בועז גולן: להבדיל מהביקורת על רשויות מנהליות אחרות, הביקורת על רשות ההגבלים היא לא ביקורת במתחם הסבירות, אלא של טעות בהחלטה.

בועז גולן: כלומר, יכול בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא ערכאה מקצועית שיושבים בה אנשי מקצוע, לומר: ההחלטה לגופה, יש בה טעות ולא שהיא לא סבירה.

בועז גולן: הסטנדרט של הביקורת הוא עמוק יותר, וגם זה צריך להישקל בהליך החקיקה: מה היקף הביקורת השיפוטית בסופו של יום.

ניב זקלר: דיבר חברי על המדדים הכמותיים.

ניב זקלר: חשוב להבין למה קבענו 2 של 60%, למרות שגם 2 של 50% זה בסדר.

ניב זקלר: כאשר עושים חישוב של ה-HHI  מגיעים ל-1,800 כמו ברמה האמריקנית.

בועז גולן: לא נכון.

בועז גולן: 2 של 60% זה 7,200.

ניב זקלר: 30 בריבוע זה 900 ועוד 30 בריבוע, ביחד זה 1,800.

ניב זקלר: ככה מחשבים HHI.

ניב זקלר: אם שאר השוק פרוס, אנחנו מגיעים ל-1,850.

ניב זקלר: בארץ אמרו, שבגלל שאנחנו שוק קטן זה צריך להיות 2,400 או 2,500 ולא 1,800.

ניב זקלר: אנחנו לקחנו את הסטנדרטים האמריקנים בדיוק: 30 בריבוע ועוד 30 בריבוע, והגענו  ל-1,800.

ניב זקלר: אמרנו, שאם השוק מפוזר יש מקום להתערב.

ניב זקלר: אדוני, זה גם בסדר אם זה יהיה 2 של 50%, למרות שבדקנו וכל השווקים הבעייתיים נכללים גם בהגדרה הזו.

ניב זקלר: צריך ליצור את האיזונים על ידי זה שאתה נותן מידה מסוימת של ודאות.

ניב זקלר: נכון שיכול להיות ענף שהרשות תפספס אותו, אבל אתה יצרת איזון של הוודאות.

ניב זקלר: האיזון הוא במדדים המקובלים.

אתי בנדלר: הייתי רציתי לשמוע מה דעתכם לרעיון לקבוע את הסעיף הזה כהוראת שעה, כדי לבחון את ההשפעה שלו על התנהלות השוק במשך תקופה של שנתיים- ארבע שנים.

אתי בנדלר: עקרונית, אני חושבת שמדובר בהסדרה חדשה של נושא שלא היתה קיימת עד כה.

אתי בנדלר: לכן, אולי יש מקום להשתמש במונחי שסתום, במונחים עמומים, כי אנחנו לא יודעים מה תהיה השפעה על התנהגות השוק.

אתי בנדלר: אולי יש מקום לקבוע את ההוראה הזו כהוראת שעה, כדי לבחון כיצד היא השפיעה על ההתנהלות בשוק, ולאחר מכן להחליט אם להפוך אותה להוראה קבועה כפי שהיא או לתקן ולקבוע מדדים יותר מדויקים.

אתי בנדלר: אני יודעת שהממשלה מאוד לא אוהבת הוראות שעה במקרים כאלה, ולכן אני צופה מה תהיה תגובתכם, אבל הייתי מציעה שאולי בכל זאת תשקלו את זה.

רוני טלמור: אני רוצה להגיד כמה שיקולים בעניין הזה, שכדאי לחשוב עליהם: בעצם מדובר פה בצמצום המנדט שהמחוקק נותן לרשות להגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: למה צמצום המנדט?

רוני טלמור: כיוון שאתם מגבילים אותו בזמן.

רוני טלמור: ברגע שאתם מגבילים אותו בזמן אתם שמים סימן שאלה גדול מעל המנדט.

רוני טלמור: אתם אומרים: בואו נראה, האם אתם מספיק טובים בשביל זה.

רוני טלמור: דבר שני, צריך לקחת בחשבון גם את משך ההליכים של הכרזה כזו.

רוני טלמור: כאשר מדובר בהוראת שעה, מדובר בדרך כלל בשנה-שנתיים.

אתי בנדלר: אפשר לעשות כאן הוראת שעה הרבה יותר ארוכה.

רוני טלמור: אבל אז מה הטעם.

רוני טלמור: אפשר בעוד 5-10 שנים גם לתקן את החוק, אם יהיה צורך, אם יגיעו למסקנה, שיש פה פגיעה קשה מדי בוודאות.

רוני טלמור: השוק הפרטי מיוצג בצורה הרבה יותר חזקה מבחינת הקול שלו, מאשר האינטרס הציבורי של מניעת פגיעה בתחרות.

רוני טלמור: לכן, אני חושבת שבקידום החוק כמו שהוא יש חשיבות.

רוני טלמור: תמיד אפשר לתקן.

רוני טלמור: צריך לקחת בחשבון, שמשך הזמן עד אשר יגיעו לפעולה אקטיבית יכול להיות יחסית ממושך.

רוני טלמור: בעניין הזה חבריי מהרשות יכולים להיות יותר מפורטים ממני.

בועז גולן: אני אגע בסוגיית לוחות הזמנים.

בועז גולן: אנחנו מניחים, שהתיקים האלה הולכים להיות מאוד קשים ועתירי תשומות מבחינת הרשות.

בועז גולן: לכן, באופק של השנים הקרובות לא יהיו הרבה מקרים.

בועז גולן: מטבע הדברים, אלה יהיו הדברים המובהקים, אלה שדורשים את הטיפול המהיר והדחוף.

בועז גולן: לכן, אני לא בטוח שלהוראת שעה יהיה ניסיון מצטבר, שלוקח את מקרי המבחן ואת קווי התפר.

בועז גולן: ההתחלה תהיה איטית.

בועז גולן: לא יהיו הרבה מקרים, והם יהיו המובהקים.

בועז גולן: לכן, אם נשב פה בעוד 3-4 שנים, אני לא רואה מאסה של מקרים שנדונו בהם, ואלה שיהיו לא יהיו מקרי מבחן של גבולות הסעיף.

אורית זוארץ: ישנה נקודה נוספת גם בעניין של ההסתמכות.

אורית זוארץ: ברגע שעבר החוק, למחרת בבוקר לא קרה שום דבר מבחינת אף חברה במשק.

אורית זוארץ: החוק לא מטיל שום איסור בצדו.

אורית זוארץ: הפרק הזה לא קובע שום איסור חדש, ולכן הפגיעה בכל נושא ההסתמכות פה הוא פחות רלוונטי.

אמנון כהן: אדוני היו"ר, אני שומע את הדברים.

אמנון כהן: אני חושב, שאנחנו נמצאים במקום בו צריך לתת כרגע את כל החיזוק בנושא.

אמנון כהן: אם בעתיד נגלה שצריך לעשות שינויים, אנחנו תמיד נוכל לעשות את זה פה.

טל אייל-בוגר: אולי יש לי הצעה שעשויה לסייע.

טל אייל-בוגר: בסעיף 31ב(א) אחרי המילים "בני אדם" צריך להוסיף את המילים "המנהלים עסקים".

טל אייל-בוגר: נדמה שזו תיבה שקצת יותר תבהיר את הדברים.

טל אייל-בוגר: היא קוהרנטית עם מקום אחר בחוק, מדויקת ורלוונטית יותר.

טל אייל-בוגר: נדמה שלכך ממילא הכוונה.

טל אייל-בוגר: בהמשך, לאחר המילים "מכלל מתן שירותים ומכלל רכישתם", מוצע להוסיף "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק".

אתי בנדלר: מה מטרתה?

טל אייל-בוגר: להבהיר.

טל אייל-בוגר: בחוק ההגבלים עסקיים יש מקומות אחרים שמבהירים שהוא עוסק בבני אדם המנהלים עסקים.

טל אייל-בוגר: בואו נהיה עקביים, ויהיה ברור שבני אדם אלה בני אדם המנהלים עסקים.

טל אייל-בוגר: כך לא יהיו פערים בהגדרות בחוק.

טל אייל-בוגר: נדמה שרשות ההגבלים העסקיים אינה רואה מניעה לשינוי הזה, והוא תורם לבהירות.

כרמל שאמה-הכהן: התקבל.

טל אייל-בוגר: התוספת המוצעת היא: "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק".

טל אייל-בוגר: העירו כאן הערות: כמה זה מצומצם וכמה זה לא מצומצם, שווקים שונים, מספר השחקנים שונה, מספר הלקוחות שונה.

טל אייל-בוגר: בכנס ההגבלים העסקיים, שהתקיים לפני שבוע, ד"ר שפיגל נתן דוגמאות לכך שלא בהכרח כאשר יש מעט שחקנים התחרות היא מועטה, ולהפך.

טל אייל-בוגר: המציאות היא מאוד מורכבת, והרשות להגבלים העסקיים ראתה שיש פה כלי חדש.

טל אייל-בוגר: המונח "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק" נועד להסביר לכולם שבזה מדובר.

טל אייל-בוגר: הממונה עצמה פתחה את דבריה בכך, שהתיקון המוצע נועד לטפל בהצעה של כוח שוק, וכך גם בדברי ההסבר.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש התייחסות לגבי הנושא של כוח שוק?

בועז גולן: חברתי ניסתה לקחת את המונח הכלכלי, ולהכניס אותו להוראת החוק.

בועז גולן: החוק בא ואומר: אני מפשט את המונח הכלכלי, ולוקח אותו למבחנים משפטיים.

בועז גולן: אפשר למחוק את כל המבחנים ולכתוב "כוח שוק".

כרמל שאמה-הכהן: לא. אנחנו מעדיפים את המבחנים.

טל אייל-בוגר: השאלה היא, האם יש מניעה להוסיף.

טל אייל-בוגר: אם ממילא זה נועד לטפל בכוח השוק, ממילא אתה לא נפגע עם התוספת של המונח הכלכלי.

אלדד כורש: לגבי הסוגיה של מספר מצומצם – יכול להיות שיש פתרון ביניים, שיאמר שתיקבע מעין חזקה, לא חזקה חלוטה שניתנת לסתירה, אלא שכמות מסוימת: שחזקה שמעל 4 אנשים זו לא קבוצה מצומצמת, אבל באישור בית הדין יכול להיות שקבוצה גדולה יותר תחשב כקבוצת ריכוז.

אלדד כורש: אז אנחנו מוצאים שביל ביניים.

אתי בנדלר: כלומר, אף אחד לא יוכל להכריז במקרה כזה על קבוצת ריכוז, אלא אם כן הוא פנה קודם לבית הדין.

אלדד כורש: מעל המספר שייקבע כחזקה.

אתי בנדלר: אז אתה מנטרל כמעט לגמרי את פעולתו המנהלית של הממונה.

אלדד כורש: ברגע שאנחנו מדברים על חזקה, והמספר יכול להיות חזקה, ואני לא אומר אם זה שניים, שלושה או ארבעה, זה נותן ודאות יחסית.

אורית זוארץ: חשוב להבין את הנקודה הזאת, כי טוענים פה כל הזמן בשם ההסתמכות.

אורית זוארץ: אין פה שום שאלה של הסתמכות.

אורית זוארץ: זרקו את המונח הזה, למרות שלרוב הוא לא רלוונטי.

אורית זוארץ: נניח שהצעת החוק עברה כמו שהיא.

אורית זוארץ: אף אחד מהחברות המכובדות, שמייצגים חבריי כאן, לא צריכה לשנות את ההתנהגות שלה במילימטר, משום שהפרק הזה לא מטיל שום איסור.

אורית זוארץ: הוא לא אומר: מרגע שאתה קבוצת ריכוז, אסור לך לעשות כך או אחרת.

אורית זוארץ: רק מרגע שהכריזו עליך כקבוצת ריכוז ותפרו למידות המיוחדות שלך איסורים, אסרו עליך.

אורית זוארץ: לכן, אם לא הכריזו עליך, ממילא ההתנהגות לא צריכה להשתנות.

אורית זוארץ: אם הכריזו עליך, אתה יודע על כך מראש ואתה יכול להתייחס לזה: אתה יכול להיאבק על זה מול הממונה, ואתה יכול ללכת לבית הדין אחר כך.

אורית זוארץ: לכן, כל מונח ההסתמכות כאן לא רלוונטי.

אורית זוארץ: לעשות כל מיני תיקונים בשמו, זה ממש לא נדרש.

ניב זקלר: אני רוצה לחזור להצעה שאני הצעתי במקור לגבי שניים שמרכזים 60% או 50%.

ניב זקלר: אני חושב שזה ייצור ודאות, ייצור איזון.

ניב זקלר: אם נסתכל על כל השווקים שאנחנו מוטרדים מהם, אנחנו נראה שכל השווקים האלה נכללים גם בהגדרה הזו.

ניב זקלר: אם נוסיף את התיקון הזה, ניצור יותר ודאות מבלי לגרוע דבר מסמכות הממונה והיכולת שלה לפקח על כל אותם שווקים שאנחנו רוצים שהממונה תפקח.

ניב זקלר: זה יוצר את האיזון בין הוודאות לבין הצורך לפקח.

לאה ורון: לשם מה נדרשת הוודאות?

לאה ורון: שמענו לפני רגע את הדברים של עו"ד שוורץ, שהסביר שאין צורך לתקן שום דבר או לעשות שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 31ב, לרבות השינוי של "בני אדם המנהלים עסקים".

ניב זקלר: לפני שמצביעים על כל הסעיף, יש לנו עוד הערה אחת.

ניב זקלר: זו הערה המתייחסת לאמירה בסעיף 31ב (א)(2) לגבי נקיטת צעדים שעשויים להגביר את התחרות בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף.

ניב זקלר: השאלה פה היא שאלה פילוסופית, ולא שאלה של סמכויות.

ניב זקלר: השאלה היא, מה המטרה של חוק ההגבלים העסקיים.

ניב זקלר: האם המטרה של חוק ההגבלים העסקיים היא למנוע פגיעה בתחרות, או שהמטרה היא להקנות סמכות לממונה להסדיר את השווקים ולקבוע איך השווקים ייראו.

בועז גולן: גם וגם.

ניב זקלר: מאה אחוז.

ניב זקלר: זו בהחלט עמדה שיכולה להישמע, אבל אין שום מקום בעולם שבו רואים בחוק ההגבלים עסקיים דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אין הרבה מקומות בעולם בהם רואים מה שרואים בישראל בכל הנוגע לחברות האלה.

ניב זקלר: בהחלט.

ניב זקלר: אני רוצה שלפני שהוועדה מצביעה, שתהיה מודעת לדבר הזה.

ניב זקלר: היום כולנו סומכים על הגברת קן, שתעשה שימוש בסמכויות שלה כמו שצריך, אבל אנחנו לא יודעים למי יקנו את הכלי הזה בעתיד.

ניב זקלר: הוועדה עומדת לתת פה סמכות לממונה להיות רגולטור על להסדיר את השווקים.

ניב זקלר: בלי להיות פופוליסט, זה כמו ברוסיה הסובייטית, שם השלטון מסדיר איך יראה השוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 31ב מתחילתו עד סופו, עם השינוי של "בני אדם מנהלים עסקים"?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין נמנעים – אין סעיף 31ב התקבל פה אחד.

אורית זוארץ: קורא סעיף 31ג: הממונה רשאי להורות לחברי קבוצת ריכוז, כולם או חלקם, בדבר צעדים שעליהם לנקוט כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או כדי להגביר באופן משמעותי את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף, ובכלל זה רשאי הממונה – להורות על הסרתם או על צמצומם של חסמי כניסה לענף או של חסמים למעבר בענף, שהם תוצאה של מעשה או מחדל של מי מחברי הקבוצה.

אורית זוארץ: לעניין זה, "חסם למעבר בענף" – כהגדרתו בסעיף 31ב(ב)(1).

אורית זוארץ: להורות על הפסקת פעילות מסוימת של חבר קבוצה אם סבר שהפעילות האמורה מקלה על מי מחברי הקבוצה להתאים את התנהגותו להתנהגות של חבר קבוצה אחר.

אורית זוארץ: לאסור על העברה או על פרסום של מידע בין חברי הקבוצה או בין חברי הקבוצה לבין אדם אחר, אם יש בהעברה או בפרסום כאמור כדי להקל על מי מחברי הקבוצה להתאים את התנהגותו להתנהגות של חבר קבוצה אחר.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר עד כאן.

אורית זוארץ: סעיף 31ג הוא הצד השני של סעיף 31ב.

אורית זוארץ: סעיף 31ב יוצר את הסמכות להכריז, וסעיף 31ג נותן את המשמעויות האופרטיביות.

אורית זוארץ: לשאלתו של חה"כ כהן מוקדם יותר, הסעיף מדבר, בראש ובראשונה, על טיפול בחסמי כניסה וחסמי מעבר, על הוראה כללית.

אורית זוארץ: כאשר אחד מחברי הקבוצה נוקט פעילות מסוימת על מנת לקדם התאמה בינו לבין חברי הקבוצה האחרים, ניתן להורות או להפסיק.

אורית זוארץ: הנושא השלישי, הוא עניין של העברת מידע – עניין שאסור כשלעצמו כבר היום בפרק ההסדרים הכובלים בחוק, אבל מקבל דגש מיוחד בהקשר של קבוצות ריכוז, שם הוא בעייתי בצורה מיוחדת.

אורית זוארץ: אני רוצה להסב את תשומת הלב להבחנה שנעשית בסעיף 31ג(א) ברישא.

אורית זוארץ: הסעיף מבהיר, שהפעולות שיכולה לעשות הממונה מכוח הסעיף הזה יכולות למנוע פגיעה תחרותית וגם לקדם ולהגביר את התחרות בענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.

אלדד כורש: אני רוצה להתייחס לנקודה שמתייחסת לסמכויות הניתנות לממונה.

אלדד כורש: אני חושב, שאנחנו עושים כאן פעולה מבלי שמתקיים דיון אמיתי בשאלה, האם רגולטור אמור להסדיר את הפעולות של השוק, להבדיל מלמנוע נזק או פגיעה אפשרית בתחרות.

אלדד כורש: המקום שבו לרגולטור, יהיה מוצלח אשר יהיה, ניתנת סמכות להחליט איך מתנהל השוק, לעומת מקום בו לרגולטור ניתנה סמכות למנוע פגיעה בתחרות, בין אם הפגיעה היא קיימת ובין אם היא פוטנציאלית, אנחנו עוברים כאן קו פרשת מים מאוד משמעותי בכל מה שקשור לסמכויות רגולטור.

קריאה: הגיע הזמן.

אלדד כורש: בכל מקרה, אני לא חושב, שהכוונה כאן היא להגביר רגולציה.

אלדד כורש: הכוונה היא לנסות לטפל בכשל במקום בו החוק הקיים לא נתן מענה נכון לפגיעה בתחרות.

אלדד כורש: משנפתחה הדלת לטפל בקבוצות ריכוז, לא יכול להיות שדווקא בקבוצות ריכוז תינתן סמכות שאין אפילו במקומות אחרים, אין במונופול, אין בהסדרים כובלים, אין במיזוגים.

אלדד כורש: רק בקבוצות ריכוז – ייצור חדש, שאמרנו שאנחנו רוצים לנהוג בו בזהירות - אנחנו נוקטים בכלי כמעט ברוטאלי של לבוא ולהגיד איך עסק צריך להתנהל.

אלדד כורש: לא איך עסק צריך להתנהל כדי שלא תהיה פגיעה בתחרות, אלא איך עסק צריך להתנהל כדי שתהיה פגיעה בתחרות.

אלדד כורש: אומרים: עכשיו תפתח סניף פה, כי אני חושב שזה יעשה תחרות.

אלדד כורש: עכשיו תוסיף מוצרים כאלה בחנות שלך, גם אם אתה לא רוצה, מקום שבו אנחנו חושבים שזה יגדיל את התחרות.

אלדד כורש: לא לזה מתכוון המחוקק.

אלדד כורש: אין לזה אח ורע גם בהסדרים כובלים קלאסיים של מונופול ושל הסדר כובל.

אמנון כהן: רק לזה התכוונתי: להרחיב את הסמכות, להתערב גם בעיצוב שוק.

אמנון כהן: רק על ידי כך שהיא תוכל לקבל סמכויות יתר, נוכל לטפל בזה.

אמנון כהן: אני כמחוקק התכוונתי לזה.

אמנון כהן: לכן, שלא יגיד כבודו שלזה לא התכוון המחוקק.

קריאה: אתם מנהלים את השוק, והגיע הזמן שזה ייפסק.

רונית פרל: אני מלשכת התיאום, לרבות התאחדות התעשיינים.

רונית פרל: רציתי להוסיף על דברי חברי ולומר, שנותנים סמכות עודפת לא רק כאשר יש כשל שוק אלא גם כאשר אין שום כשל ואין שום פגיעה.

רונית פרל: אפשר להגיד שזו סמכות שהוא יכול להפעיל אותה כל הזמן, כי הרי מתי לא צריך להגביר תחרות?

רונית פרל: איזה מדד יש לנו להגדיר מהי תחרות ראויה?

רונית פרל: אנחנו יכולים להגיד שצריך כל הזמן להגביר תחרות.

רונית פרל: פה גם כאשר אין כשל וגם כאשר אין פגיעה בתחרות, אנחנו נותנים לו סמכות על לפעול כדי להגביר תחרות.

רונית פרל: הרי ראוי לעשות את זה כל הזמן, גם כאשר אין פגיעה וגם כאשר אין כשל.

רונית פרל: זו סמכות, שהיא בוודאי לא בבסיס תכליתו של החוק הזה.

טל אייל-בוגר: יש לי שלוש הערות קצרות.

טל אייל-בוגר: בסעיף 31ג(א) התוספת המוצעת היא: "ובלבד שהפגיעה או החשש לפגיעה האמורים נובעים מקיומה של קבוצת ריכוז".

טל אייל-בוגר: כלומר, מוצע ליצור קשר בין קיומה של קבוצת הריכוז לבין ההוראות.

טל אייל-בוגר: לכאורה, על פני הדברים אין קשר כזה, והרי נדמה שבבסיס יש קשר בין ההוראות שמוצע לתת לבין עצם קיומה של קבוצת הריכוז.

טל אייל-בוגר: ברוח הדברים האלה, אנו מציעים במקום הסוף: "ובכלל זה רשאי הממונה", להוסיף "ולשם כך רשאי הממונה".

טל אייל-בוגר: המטרה היא ליצור קשר בין הדברים.

טל אייל-בוגר: הערה שנייה: מוצע לוותר על הסעיף כולו המאפשר לממונה להורות על הפסקת פעילות מסוימת.

טל אייל-בוגר: רשות ההגבלים העסקיים פה הבהירה, שגם אם מחר עובר השינוי החקיקתי הזה לאף אחד לא קרה שום דבר, לא השתנה שום דבר ואף אחד לא שינה מצבו לרעה.

טל אייל-בוגר: אני רוצה לבדוק משקיעים זרים, ששוקלים להיכנס לשווקים שונים: שוק הסלולר וכו', שאומרים להם שהחקיקה בישראל משתנה וגם הקניין שלהם עכשיו ישתנה ועשויים לתת הוראות שלא באמצעות בית משפט אלא על ידי רשות מנהלית, שתורה להם להפסיק פעילות מסוימת.

טל אייל-בוגר: הם ייכנסו עכשיו לתחום, והממונה כרשות מנהלית תורה להם להפסיק פעילות מסוימת.

טל אייל-בוגר: סעיף 31ג(א)(3) - נדמה שהוא טריוויאלי, אבל בכל זאת מוצע להבהיר ולומר בסוף הסעיף: "ובלבד שהעברת המידע או פרסומו כאמור אינם נובעים מחובת דיווח החלה על חברי הקבוצה, מקצת או כולם מכוח הדין".

טל אייל-בוגר: הרי לא יעלה על הדעת שביד אחת המדינה מחייבת אותי לדווח בדוחות ברנע ובחברות ציבוריות, וביד שנייה אוסרים עליה.

טל אייל-בוגר: הרי זו דיס-הרמוניה, שנדמה שהמחוקק לא התכוון אליה.

לאה ורון: האם זהו מידע שהוא בין חברי הקבוצה?

טל אייל-בוגר: "ובלבד שהעברת המידע או פרסומו כאמור.

טל אייל-בוגר: ..".

טל אייל-בוגר: כל חברה ציבורית חייבת בפרסום.

אתי בנדלר: הדברים מובנים מאליהם.

אתי בנדלר: יש הוראות ספציפית בחקיקה.

אתי בנדלר: אנחנו מכירים את כללי פרשנות החוקים.

טל אייל-בוגר: אז אולי רק נבהיר את הדבר הזה.

טל אייל-בוגר: דבר נוסף עקרוני, הוא לגבי סעיף קטן (ב).

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו אליו.

טל אייל-בוגר: בנוגע לסעיפים שכבר דיברנו עליהם אני רוצה לדבר על אמת מידה של מדתיות.

טל אייל-בוגר: כבר בהגדרת הסעיף: "הסדרת פעולות קבוצת ריכוז" מוצע לשקול להוסיף הבהרה: שאין דרך אחרת.

טל אייל-בוגר: כלומר, שאם יש דרך אחרת מדתית יותר פרופורציונאלית יותר – וממילא מדובר באמות מידה חוקתיות, שהמליאה מחייבת בה – אמת מידה פרופורציונאלית מדתית, פגיעה מינימאלית, שהיא תוכנס להוראת החוק בהסדרת הפעולות.

רונית פרל: ברישא נאמר: לעניין קבוצת ריכוז.

רונית פרל: לאחר שתהיה בדיקה, יחקרו ויבדקו ותהיה קבוצת ריכוז, אז ממילא צריך יהיה לתת להם את כל השיניים האלה.

רונית פרל: אם אין קבוצת ריכוז, אין את כל שאר הבעיות.

רונית פרל: אם הם קבעו שיש קבוצת ריכוז, אחרי חקירות ובדיקות, אז צריך לתת להם את השיניים האלה.

רונן לוי: אנחנו כמובן מתנגדים לשינויים האלה שהציעה חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את הרשות.

אורית זוארץ: אנחנו מתנגדים לכל השינויים.

אמנון כהן: גם אני מתנגד, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר בבעיה.

אתי בנדלר: אני חושבת, שצריך לנמק את ההתנגדות.

אתי בנדלר: ברמה האישית אני מאוד תומכת בשינויים המוצעים, אבל זה ממש לא רלוונטי.

אתי בנדלר: יש כאן שינוי תפיסה בחוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: הדוברים התייחסו לכך שיש כאן בפעם הראשונה מתן סמכויות לממונה על ההגבלים עסקיים, לתת הוראות להגברת התחרות.

אתי בנדלר: העלו כאן דוגמאות אבסורדיות, כאילו הן משתמעות מלשון החוק ומאפשרות לממונה לתת הוראות לפתוח סניף נוסף של שופרסל בעיר מסוימת, כי לדעתה אין שם מספיק תחרות.

אתי בנדלר: האומנם לכך מכוונת הצעת החוק?

אתי בנדלר: אני חושבת, שזה מחייב לפחות התייחסות ברמה העקרונית.

אמנון כהן: הבנקים עשו כבר את כל המהלכים שלהם בממשלה, נכנסו לחריגה, ועכשיו הם באים לוועדה ומנסים לנגוס בעוד ועוד סמכויות.

אמנון כהן: אם תיאמו עם הממשלה, שילכו איתה ביחד.

אמנון כהן: מה שקיבלו, זו כבר מתנה.

אמנון כהן: החרגה הם כבר קיבלו.

אמנון כהן: עכשיו הם רוצים לכרסם בסמכויות, כדי שהממונה תוכל להתערב גם במה שהם מאוד היו רוצים שהיא תתערב.

אמנון כהן: ההגינות צריכה להיות פה על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מוכן להתחייב להם שלא תחזיר את הבנקים?

אמנון כהן: היא מייצגת את איגוד הבנקים.

אמנון כהן: אני יודע מאיפה זה בא.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מתחייב להם שלא תחזיר את איגוד הבנקים לתחולת החוק?

אמנון כהן: מי אמר שלא נחזיר את הבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: אז למה אתה רוצה שהיא תהיה מוגבלת?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מגביל את עצמך, אז גם היא לא מוגבלת.

טל אייל-בוגר: איגוד הבנקים וחבריו אינו מתאם.

טל אייל-בוגר: המילה תיאום בהקשר הזה היא מילה רגישה.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

אורית זוארץ: אני אתחיל מדברים שאתה אמרתה קודם.

אורית זוארץ: המצב בשוק הישראלי הוא כנראה לא כמו במקומות האחרים, ולכן התרופות לשוק הישראלי הן תרופות ייחודיות לו.

אורית זוארץ: המצב הוא בעייתי.

אורית זוארץ: אנחנו רואים את הדברים, ואין לנו כלים לטפל בהם.

אורית זוארץ: בגלל זה אנחנו צריכים את הכלים האלה.

אורית זוארץ: לעניין הטענה של התנגשות שלנו עם התנגשות של הוראות שלנו עם רגולציה אחרת, זה ברור מאליו.

אורית זוארץ: מכוח עקרונות כללים של המשפט, מדינת ישראל לא תיתן ביד אחת הוראות מסוג אחד וביד שנייה הוראות הפוכות.

אורית זוארץ: זה ברור מאליו.

אורית זוארץ: כנ"ל לגבי עיקרון המדתיות.

אורית זוארץ: רשות להגבלים עסקים היא רשות מנהלית, וחובתה לפעול בצורה מדתית.

אורית זוארץ: אם היא לא תפעל כך, יהפכו את החלטותיה, ובצדק.

אורית זוארץ: לכן, אפשר ללכת לכל הסעיפים של כל חוק ההגבלים העסקיים ולכתוב שם "מדתיות".

אורית זוארץ: אני לא בטוח שזה נחוץ.

אתי בנדלר: אפילו מילת הקסם "סבירות" לא פסה מהעולם.

אורית זוארץ: גם לזה אנחנו מכפיפים את עצמנו.

רונן לוי: צריך לזכור, שגם ישראלים משקיעים בעולם, והם כפופים לרגולציה של אותן מדינות.

רונן לוי: לא קרה שום דבר.

רונן לוי: אנחנו לא שונים מאף מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף  31(ג)(א)?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 31(ג)(א) התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.