ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 11, 2011-01-18 14:00

פניה קירשנבאום: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

פניה קירשנבאום: הייתי צריכה להתחיל במשהו מאוד קשור לרעידות אדמה, מכיוון שזה הנושא שלנו היום, אבל אני רוצה להתחלק אתכם באיזושהי חשיבה ולומר משהו.

פניה קירשנבאום: ביום רביעי -חמישי האחרון -  שמעתם על הפאנלים ועל הדיון איך אנחנו רואים או איך המדינה תיראה בשנת 20-21 – השתתפתי בפאנל שנקרא ממשל.

פניה קירשנבאום: כל אחד היה צריך להציג שלושה נושאים שהוא חושב שצריך לטפל בהם ואיך הם צריכים להיראות בשנת 20-21.

פניה קירשנבאום: אחד הדברים שהעליתי שם, וזאת הייתה חשיבה  שלי – זאת לא אג'נדה מפלגתית – שאני הייתי רוצה שהוועדות של הכנסת יעבדו קצת אחרת.

פניה קירשנבאום: הגיע סגן השר.

פניה קירשנבאום: שלום.

פניה קירשנבאום: באחד משלושת הנושאים שהצגתי אמרתי שמה שלי מפריע בפעילות הכנסת זאת קצת יותר עבודה  פרלמנטרית שהיא פיקוח על משרדי הממשלה ואולי תיאום של פעילות משרדי הממשלה.

פניה קירשנבאום: דנו כמובן בנושא הזה וכאשר חזרתי וניסיתי להכין את עצמי לקראת ישיבת הוועדה היום, עברתי על הניירת.

פניה קירשנבאום: פעם ראשונה שהעלינו את נושא רעידות האדמה  בוועדה הזאת היה ב-10 במרץ 2010.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שדווקא בוועדת המשנה הזאת עשינו את העבודה  כמו שהייתי רוצה שהיא תיראה בעתיד בכנסת בכלל כי העלינו כאן נושא מסוים, התחלנו לעבוד עם המשרדים הממשלתיים – ואנחנו תכף גם נשמע את יוג'ין – ובוודאי עוד לא הגענו לסיום ולמסקנות אבל אין לי ספק שביחד עם משרד האוצר והמועצה  הלאומית לכלכלה התנענו כאן איזה מהלך.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבאמת נביא את זה  גם לסיום מוצלח וכי המדינה תהיה מוכנה לנושא הזה.

פניה קירשנבאום: לפני שנקיים דיון בנושא, אני נותנת את זכות הדיבור ליוג'ין שיציג לנו איך הממשלה רואה את הנושא של ההכנה וכל מה שקשור לרעידות אדמה.

יוג'ין קנדל: צהרים טובים.

יוג'ין קנדל: קודם כל, תודה  רבה.

יוג'ין קנדל: אני חושב שאני מסכים אתך.

יוג'ין קנדל: אני חושב שאחד התפקידים החשובים שהכנסת – ואני לא מומחה לכנסת, אבל כך נראה לי – חשוב לנו מאוד שהממשלה תעבוד בשיתוף פעולה עם הכנסת והכנסת היא לא רק זאת שמאשרת דברים אלא גם מפקחת.

יוג'ין קנדל: אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב ואני מברך על כך.

יוג'ין קנדל: רציתי גם להזכיר את הובלת התהליך על ידי סגן השר שלקח על עצמו, במסגרת האחריות שלו על שוק ההון והביטוח באוצר, ובעצם שם בפנינו אתגר, בפנינו, בפני האגפים באוצר ובמשרדים נוספים, כאשר עירבנו הרבה מאוד אנשים והסתכלנו דווקא על הנקודה שעד אז לא הוגדרה  כנקודה נפרדת מהדיון הכולל בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה.

יוג'ין קנדל: עד עכשיו, ההיערכות הייתה בהצלת חיי אדם.

יוג'ין קנדל: חלק מהאנשים – אני בטוח שלא בין הקהל הזה, אבל צריך להבהיר את זה – כאשר מדובר בהיערכות לרעידות אדמה, תמ"א 38, ואנחנו מאוד החכמנו אחרי שמינהל התכנון הציג לנו את התמ"א, מטרות התמ"א הן להציל חיי אדם ולא להציל את הבניינים כי להציל את הבניינים, מדובר בסדר גודל יותר יקר, אם זה בכלל אפשרי.

יוג'ין קנדל: זה אומר שזאת עבודת קודש וצריך להעצים את זה  ולעשות את העבודה במקביל, אבל יש עוד שאלה.

יוג'ין קנדל: כאשר אנחנו בעזרת השם נציל את מקסימום האנשים שנוכל להציל, למחרת הם יצטרכו לחיות באיזשהו מקום כי הבניינים יהיו פגומים.

יוג'ין קנדל: באיטליה למשל חלק ניכר מהבניינים בעיירה שאני לא זוכר את שמה, לא ניתן לחיות בהם ולכן צריך להוריד אותם ולבנות מחדש.

יוג'ין קנדל: האנשים יצטרכו לקבל חשמל, ואם התחנות ייפגעו, נצטרך לשלם עליהן וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות מוכנים ביום למחרת, אחרי שזה קרה, להיות מגויסים עם משאבים למלאכת שיקום מהירה.

יוג'ין קנדל: אמנם הסבירות מאוד נמוכה לאירוע גדול, אבל אם הוא קורה – ואני משתמש כאן בנתונים של אבי – הוא יכול להגיע לסדרי גודל של 25 עד 50 מיליארד דולר נזק ישיר.

יוג'ין קנדל: תוסיפו לזה נזק עקיף שנובע מאי סדרים, מגניבות, מנזק מקרו של אי השתתפות בכוח העבודה.

יוג'ין קנדל: אם המפעל שלך ניזוק, כל העובדים בעצם לא יכולים לעבוד ויש כאן נזק גם לזה שצריך לשלם לעובדים דמי אבטלה.

יוג'ין קנדל: כלומר, יש כאן נזקים שהולכים כמו האפקטים של פיזור גם בתחום הכלכלי ויש גם השלכות  ביטחוניות לנושא הזה.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חייבים להיות מוכנים לטיפול בכל הנושאים האלה מיידית ולמחרת.

יוג'ין קנדל: זאת בעצם מטרת הוועדה.

יוג'ין קנדל: מטרת הוועדה היא לא ללכת לצד הפיזי שהוא מטופל והיום הממשלה קיבלה עוד החלטות לטיפול, המטרה היא לא לטפל בצד של ניהול חירום  ולצורך כך יש את רח"ל ופיקוד העורף שמטפלים בנושא הזה, אלא דווקא לתת לרח"ל ולפיקוד העורף את הכלים הפיננסיים שהם יוכלו לממש אותם.

יוג'ין קנדל: לחשב הכללי.

יוג'ין קנדל: יש צורך הסתכלות ברמה לאומית.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו חייבים להסתכל על השאלה של ביטוח  כמו שמסתכלים על ביטוח של דירה.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא יכולים לומר לכל ילד שייקח את דמי הכיס שלו ושיבטח את החדר שלו אם הוא רוצה ושיבטח אותו לפי ראות עיניו, שינהל משא ומתן נפרד.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי ראייה  כי בסופו של דבר כל החדרים האלה, הילדים לא יוכלו לבנות אותם מחדש אם יקרה משהו אלא ההורים יצטרכו לעשות זאת.

יוג'ין קנדל: יש היום איזושהי סיטואציה בה המון גופים מבטחים כל מיני דברים ואין ראייה כוללת מספקת.

יוג'ין קנדל: יש הרבה פעילות, אני לא מנסה לומר שאנחנו מתפרצים כאן לוואקום, חס וחלילה, אבל אין ראייה כוללת של כל התהליך ובזה אנחנו נתמקד.

יוג'ין קנדל: צריך להבין שרעידת אדמה זה לא אירוע שאפשר לפזר אותו על פני מדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: מדינת ישראל קטנה מדיי.

יוג'ין קנדל: בארצות הברית רעידת אדמה בקליפורניה, אפשר לפזר אותה על כל אזרחי המדינה.

יוג'ין קנדל: מדינת ישראל היא קטנה מדיי ואי אפשר.

יוג'ין קנדל: זה  כמו אירוע, כמו גניבת רכב.

יוג'ין קנדל: אי אפשר לפזר את גניבת הרכב, זה או שגנבו לך אותו או שלא גנבו לך אותו.

יוג'ין קנדל: אי אפשר להסתכל על זה בתוחלת של גניבת רכב.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הנזק בתוחלת.

יוג'ין קנדל: צריך להסתכל על זה, על כל הנזק.

יוג'ין קנדל: לכן נשאלת השאלה איך אנחנו יכולים להתארגן לנושא הזה  ולצורך כך יש שלוש אפשרויות וצריך להסתכל עליהן ביחד.

יוג'ין קנדל: השתתפות עצמית.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים להיות מוכנים שאם רעידת האדמה היא קטנה יחסית, אנחנו מטפלים בזה.

יוג'ין קנדל: הייתה רעידת אדמה באילת, פחות או יותר הכל נסגר מהשוטף.

יוג'ין קנדל: גם רעידת אדמה יותר גדולה, אנחנו יכולים לטפל אבל צריכים להיות מוכנים לזה וצריכים להיות מודעים  לאיזה סכום אנחנו יכולים לספוג בלי להפר את הפעילות הממשלתית הרגילה, עד איזה סכום זה ניתן.

יוג'ין קנדל: אחר כך יש שתי חלוקות סיכון.

יוג'ין קנדל: יש חלוקה בין דורית ויש חלוקה על פני העולם.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא יכולים לחלוק את הסיכון הזה בינינו, בין אלה שחיים באילת לבין אחרים, כי זה לא מספיק פיזור.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים או לפזר את זה על פני דורות של ישראלים שיחיו כאן, או על פני אנשים שחיים במקומות אחרים.

יוג'ין קנדל: אנחנו נמכור להם את הסיכון שלנו ונשלם להם על הלקיחה שלו.

יוג'ין קנדל: אלה שני דברים שהם משלימים אחד את השני.

יוג'ין קנדל: האחד הוא לצבור רזרבות וכל דור יתרום לאיזושהי קרן.

יוג'ין קנדל: כשאני אומר קרן, זה באופן כוללני לגמרי.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, לא מדובר עכשיו על כך שאנחנו חייבים להקים קרן כזאת או אחרת.

יוג'ין קנדל: אני מדבר קונספטואלית.

יוג'ין קנדל: בעצם כל דור תורם ודור שנופלת עליו רעידת אדמה, הוא זה שמשלם.

יוג'ין קנדל: הדבר השני הוא ביטוח על פני מדינות.

יוג'ין קנדל: אנחנו קונים את הביטוח וברגע שמתרחשת רעידת אדמה במדינה אחת, כל המדינות נותנות.

יוג'ין קנדל: זאת חלוקה ואין דרך אחרת.

יוג'ין קנדל: אלה שלושת הדרכים.

יוג'ין קנדל: בעצם הקומבינציה של שלושת הדרכים האלה, שיש לנו השתתפות עצמית, איזושהי רזרבה וביטוח בחוץ לארץ, זאת בדיוק החלוקה.

יוג'ין קנדל: הפרופורציות בין החלוקות האלה תלויות בכמה זה יקר לנו להחזיק רזרבות וכמה עולה ביטוח לחוץ לארץ.

יוג'ין קנדל: זה בסך הכל מה שקובע את הגבולות.

איתי חוטר: אתה מדבר על רכוש הממשלה.

יוג'ין קנדל: אני תכף אומר על מה אני מדבר.

יוג'ין קנדל: אני מדבר באופן כללי על נזק.

יוג'ין קנדל: אתה מביא אותי בדיוק לשקף הבא.

יוג'ין קנדל: על מה אנחנו מדברים, על מה לממשלה יש אחריות.

יוג'ין קנדל: כמובן שלממשלה יש אחריות לנכסים ממשלתיים ישירים שמנוהלים על ידי הממשלה.

יוג'ין קנדל: דווקא שם יש הכי פחות בעיות כי חברת ענבל מבטחת אותנו ולמען האמת היא מבטחת אותנו יותר מאשר ברוב המדינות.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הביטוחים הם אפילו עודפים.

יוג'ין קנדל: רוב בנייני הממשלה מבוטחים בסדרי גודל של 11 מיליארד שקלים.

יוג'ין קנדל: יש משרדים שהם לא מבוטחים בנושאים האלה ולכן צריך איכשהו לטפל בזה.

יוג'ין קנדל: דבר שני אלה נכסים ממשלתיים שמנוהלים לא על ידי הממשלה ישירות אלא על ידי חברות ממשלתיות.

יוג'ין קנדל: למשל, המוביל הארצי הוא רכוש ממשלתי אבל מנוהל ובאחריות של חברת מקורות.

יוג'ין קנדל: זה לא רכוש של חברת מקורות אלא זה רכוש ממשלתי שמנוהל על ידה.

יוג'ין קנדל: יש רכוש של חברות ממשלתיות שהוא לא רכוש ממשלתי ישירות, אבל בגלל שהממשלה היא בעלת מניות של החברות האלה, וכבעלת מניות תצטרך לטפל בזה, אבל גם בתור ריבון שחייב להבטיח אספקת מים, חשמל וכן הלאה, היא  תצטרך לטפל בזה, יש לנו גם את הנכסים של החברות הממשלתיות.

יוג'ין קנדל: חברות ממשלתיות, ניתן להן היום חופש בביטוח משיקולים עסקיים.

יוג'ין קנדל: מצד אחד זה טוב כי הן צריכות בעצם לקחת את השיקולים העסקיים שלהן בחשבון אבל אם אנחנו נחשוב על זה קצת לעומק, אנחנו נגלה שהשיקולים העסקיים שלהם לא מתאימים לשיקולים של מדינה.

יוג'ין קנדל: מה זה  שיקול עסקי?

יוג'ין קנדל: אם יש סדק קטן באיזשהו מבנה של חברת חשמל, אף אחד לא ייתן לחברת חשמל כסף לטפל בו כי יאמרו שהיא לא מבוטחת, אז היא מבטחת את הנזקים יחסית קטנים והנזקים יחסית קטנים מבחינת המדינה הם דווקא נזקים שהמדינה יכולה לטפל בהם בקלות מתוך השוטף.

יוג'ין קנדל: אני לא אומר שהיא צריכה לתת לחברת חשמל, אבל אני אומר כקונספציה.

יוג'ין קנדל: מצד שני, חברת חשמל אומרת שאם יש כאן רעידת אדמה של 7 בסולם ריכטר ונופלים לה בניינים על ימין ועל שמאל, זה כבר לא סיכון עסקי, אבל זה בדיוק מה שהמדינה צריכה לחשוש ממנו, כי שם למדינה תהיה בעיה .

יוג'ין קנדל: לא ב-200-300 מיליון שצריך לתקן איזשהו אירוע נקודתי.

יוג'ין קנדל: אני לא מאשים כאן אף אחד, אני רק אומר שהשיקולים העסקיים של יום יום הם לא אותם שיקולים כמו מדינה במקרה של אירוע מסיבי.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו צריכים לחשוב על כל התהליך הזה ולנסות להבין איך אנחנו גורמים לביטוח הזה להיות, בגלל שהמדינה בסופו של דבר תישא בעול ואותם אנשים שיהיו משלמי מסים ומקבלי קצבאות באותו זמן, יצטרכו לקבל קיצוץ בקצבאות ועלייה במסים כדי לטפל בזה.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

יוג'ין קנדל: יש דברים נוספים כמו נכסי רשויות מקומיות שהם אמנם רכוש ציבורי אבל הוא לא רכוש ממשלתי ישיר אבל בסופו של דבר יכול להיות שהאחריות על בתי ספר ומוסדות ציבור שייפגעו, אם הם לא מבוטחים, תיפול על הממשלה.

יוג'ין קנדל: אנחנו חיים במדינת ישראל והרבה מאוד דברים, אפילו ביום יום פתאום הופכים לאחריות ממשלתית, אפילו אם זאת לא אחריות ממשלתית, כך שזה על אחת כמה וכמה במצב חירום.

פניה קירשנבאום: יש בתי חולים של קופות חולים.

יוג'ין קנדל: כן, אבל אלה  כמו תאגידים ממשלתיים למרות שדווקא קופות החולים אמורות לבטח את זה לבד.

יוג'ין קנדל: כאן אני מגיע לנושא דיור ונכסים של הסקטור הפרטי והעסקי שלא מבוטחים או מבוטחים אבל לא מספיק.

יוג'ין קנדל: כאן מדובר בבתי חולים, בדיור, בעסקים וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: מתברר שבעלי עסקים דווקא מבטחים יותר מאשר ברוב המקומות בעולם כי הם כנראה חוששים יותר.

איילה אבנטוב: אני מנהלת הביטוח ברשות שדות התעופה  ואנחנו תאגיד סטטוטורי.

איילה אבנטוב: הביטוח שלנו הוא ביטוח מסחרי, אנחנו יוצאים למכרז ואנחנו מבטחים.

איילה אבנטוב: אני רוצה להודיע כאן שכל שדות התעופה  ומעברי הגבול מבוטחים במלוא הסכום כנגד רעידת אדמה.

יוג'ין קנדל: יופי.

יצחק כהן: מה זאת אומרת כל הסכום?

יוג'ין קנדל: לא ברור מה זה כל הסכום.

איילה אבנטוב: כל הרכוש של רשות שדות התעופה, כולל המסלולים שזאת הנקודה החשובה  ביותר, מבוטחים בביטוח רעידות אדמה.

פניה קירשנבאום: באיזה ערך?

יוג'ין קנדל: ב-MPL.

יוג'ין קנדל: אני אומר לך למה זה שקול.

יוג'ין קנדל: אם אתם עושים את זה – ואני לא יודע ולכן מראש אני מבקש סליחה – אם זה מבוטח לפי המודל של MPL, שזה בעצם שלוקחים מאיזשהו ---

איילה אבנטוב: לא. אני יודעת מה אני אומרת.

איילה אבנטוב: ממש לא.

איילה אבנטוב: יש לנו השתתפות עצמית של 10 אחוזים מערך הנכס.

יוג'ין קנדל: עד כינון מוחלט?

איילה אבנטוב: כן.

פניה קירשנבאום: מצוין.

יצחק כהן: ניקח את המודל הזה  ונאמץ אותו.

יוג'ין קנדל: אנחנו דווקא מאוד היינו שמחים ללמוד את התהליך.

יוג'ין קנדל: אנחנו נבוא לבקר.

יוג'ין קנדל: טוב שהפסקת אותי ואמרת את הדברים.

יוג'ין קנדל: לממשלה אין אחריות ישירה לרכוש פרטי אבל אנחנו נוטים לחשוב או מבינים שלמשל אם בית חולים ניזוק והנהלת בית החולים לא ביטחה אותו מאיזושהי סיבה, ואני לא  אומר שה יא לא ביטחה או כן ביטחה, אבל לא מספיק – אין מצב במדינת ישראל שהמדינה לא תקים את בית החולים מחדש כדי שהוא יפעל, במיוחד בעומס.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון שאנחנו מזהים כקושי מסוים למרות שאנחנו קיבלנו דיווח מאוד מעמיק וניתוח מעמיק שכנראה הכל בסדר שם, אבל עדיין יכולה להיווצר בעיה בחברות ביטוח אם יש נזק יותר ממה שעושים ביטוח משנה בחוץ לארץ ויש נפילה  בצד הנכסים.

יוג'ין קנדל: אם פתאום הן מחזיקות בתיק הנכסים שלהן הרבה ניירות ערך ישראלים שמאבדים את הערך בעקבות רעידת אדמה, מצד אחד הנכסים יורדים וההתחייבויות עולות, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של קשיים.

יצחק כהן: חדלות פירעון.

יוג'ין קנדל: חדלות פירעון.

יוג'ין קנדל: זה המקרה שהמדינה צריכה לחשוב  עליו.

יוג'ין קנדל: כל השאר, אפשר להסתדר ביום יום.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו טוענים זה שנכון להיום – ושוב, אני לא בא בשום טענות, שלא יישמע כאילו אני מבקר משהו – יש כאן ניסיון להביא לראייה כוללת שנכון להיום לא קיימת כי נכון להיום אין לנו אומדן כולל של נזק צפוי, אפילו בסקטור ממשלתי ובטח לא בסקטורים אחרים.

יוג'ין קנדל: אנחנו יודעים שאנחנו מבוטחים, אזרחי המדינה מבוטחים דווקא יותר מאשר במדינות אחרות אבל אנחנו לא יודעים עד הסוף את מידת הכיסוי ככלל.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא חושבים האם אפשר להוזיל את הביטוח מחוץ למדינה על ידי איזושהי אגרגציה ואיזשהו משא ומתן על תנאים יותר טובים לא ככל חברת ביטוח נפרדת אלא כמדינה.

יוג'ין קנדל: אני לא יודע ויכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל לפחות החשיבה כזאת לא נעשתה.

יוג'ין קנדל: אין לנו פורום קבוע או איזשהו גוף שיכול לחשוב על זה מערכתית.

יוג'ין קנדל: דווקא על האספקט הזה.

יוג'ין קנדל: יש לנו את הגוף שאבי מוביל אותו, שהוא מסתכל על הצד הפיזי אבל הגוף הזה לא מסתכל על הצד המימוני.

יוג'ין קנדל: אני לא חושב שזה המנדט שלו.

יוג'ין קנדל: הוא  דווקא עשה אומדן של נזקים אבל בזה זה נגמר.

יוג'ין קנדל: אני חושב ששתי היוזמות האלה מאוד משלימות אחת את השנייה.

אבי שפירא: המנדט הוא רק לומר לך לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: יפה.

יוג'ין קנדל: אנחנו מאוד שמחים.

יוג'ין קנדל: נשאלת גם השאלה אם מדינה באמת נותנת דה פקטו ביטוחים לחלק מהגופים, אז למה היא לא גובה על זה פרמיה.

יוג'ין קנדל: אני אתן לכם דוגמה היפותטית לחלוטין.

יוג'ין קנדל: נניח שאנחנו מגלים היום שחברת חשמל לא מבוטחת.

יוג'ין קנדל: אני יודע שהיא מבוטחת, אבל נניח.

יוג'ין קנדל: אז יש מצב שבעצם היא כן מבוטחת בממשלה אבל מי שצורך את החשמל לא משלם על הביטוח הזה.

יוג'ין קנדל: כאילו יש כאן איזושהי סובסידיה של הביטוח.

יוג'ין קנדל: יכול להיות שזה צריך להשתנות, ואני סתם זרקתי את השם של חברת החשמל כדוגמה.

פניה קירשנבאום: הם התכוונו להעלות עוד יותר את עלות החשמל.

יוג'ין קנדל: אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול לעשות זאת.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר שום דבר לא נוצר מכלום.

יוג'ין קנדל: אם מישהו אחד לא מבטח את זה, מישהו אחר יצטרך לשלם.

יוג'ין קנדל: זה יהיה אותו מסכן שיצטרך לשלם את זה בזה שיקצצו לו את הקצבאות בעוד איזשהו זמן כי לא תהיה ברירה.

יוג'ין קנדל: המלצות.

יוג'ין קנדל: ישבנו ממרץ שנה שעברה ועשינו מספר רב של ישיבות.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לומר לכם שכאן הייתה אי הסכמה מאוד גדולה בהתחלה, בכלל על הכיוונים, אבל אני חושב שעכשיו הגענו לאיזשהו עמק שווה עם כל המשרדים, עם כל האגפים במשרד האוצר, ואנחנו די מגובשים בהמלצות.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לברך על שיתוף פעולה מאוד פורה בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: זה נושא מאוד אסטרטגי.

יוג'ין קנדל: זה לא בוער בעצמותיו של מישהו, וסליחה שאני אומר כאן, אבל אף אחד לא נבחר בגין הנושא הזה ולכן אני מוריד את הכובע בפני שניכם.

יוג'ין קנדל: מצד שני, זה נושא שהוא מאוד חשוב בכך שאם לא עושים אותו, מתי שהוא מתעוררים וזה מאוחר מדי.

יוג'ין קנדל: אנחנו בעצם ממליצים על סדרה  של דברים.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להסביר שזאת התחלה של התהליך.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא באנו לסיום של התהליך אבל זאת התחלה של התהליך ממנו אפשר לעשות דברים ולא למפות דברים.

יוג'ין קנדל: מיפינו את הבעיות, יש דוח שממפה את הבעיות, מזהה את נקודות החולשה ואומר כיוונים ומתווה כיוונים איך אפשר לטפל בזה, אבל כרגע מדובר על הקמת פורום בין-משרדי לבחינת היערכות פיננסית וביטוחית של מדינת ישראל להתמודדות – כאן כתוב לנו אסונות טבע – עם אירועים עם נזק משמעותי גדול מאוד ברמת המדינה.

יוג'ין קנדל: בואו נגיד, מעל 10 אחוזים מתוצר המדינה.

יוג'ין קנדל: אלה סדרי גודל.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, איך אנחנו מתמודדים עם זה.

שמואל מלכיס: תוצר או רכוש?

יוג'ין קנדל: תוצר.

יוג'ין קנדל: סדרי גודל מאוד מאוד גדולים.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר הטיפול הוא מתוך התוצר, מתוך תשלומי המסים ולכן זה מחובר דווקא לתוצר.

יוג'ין קנדל: הפורום הזה יצטרך לעשות כמה פעולות מיידיות ובשיתוף עם הפורום של אבי.

יוג'ין קנדל: האחד, ביצוע והערכה של אומדן נזק צפוי למדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: למה זה צריך להיות יחד עם אבי אבל זה לא מבטל אחד את השני?

יוג'ין קנדל: כי מה שמעניין את אבי זה לדעת מה הבניינים שמהווים סיכון לאנשים במדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: אותנו מעניין, מעבר לזה, מה הבניינים שהם ניזוקו ואפילו אם  הם עמידים לנזק בנפש, מה יהיה הנזק ברכוש.

יוג'ין קנדל: זה ממש מקביל כי אלה אותם בניינים ובסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות את אותם מודלים, אבל התוצאה שמעניינת אותנו היא קצת שונה מהתוצאה שמעניינת את אבי ושניהם צריכים להיות.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לעשות את אותו סקר של כיסויים ביטוחיים וכיסויים פיננסיים של המערכת שמתמודדת.

יוג'ין קנדל: לאחר מכן הפורום הזה צריך לקבוע סטנדרטים לביטוח ברמה מערכתית וסטנדרטים לביטוח ברמות פרטניות של גופים ממשלתיים ובתוך זה צריך להעלות את המודעות של האוכלוסייה בצורך לא רק בהתגוננות.

יוג'ין קנדל: ראיתם כולכם את הפרסומות שהיו בטלוויזיה בזמן האחרון שהן קצת מצמררות, ואני חושב שזה נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים על אותה אימא שתופסת את הילד וברגע האחרון, לפני שהמיטה שלו נמחצת על ידי משהו שנופל עליה, היא רצה החוצה  וניצלת, צריך להיות טוויסט נוסף, שאותה אימא תצטרך להקים חזרה את אותו חדר ואת אותה מיטה והיא תצטרך כסף לכך והכסף הזה לא ייפול מהשמים.

יוג'ין קנדל: היא צריכה להיות מוכנה לא רק לאותו רגע אלא גם לרגע אחרי כן.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו נרצה להביא לתודעת הציבור גם את הנקודה הזאת שהיום לא קיימת.

יוג'ין קנדל: בניהול סיכוני מימון ממשלתיים בנושא של נזק משמעותי, יש כאן מספר אופציות שמניתי עקרונית שלוש ולכל השלוש יש מספר אופציות שאפשר לעשות אותן.

יוג'ין קנדל: הפורום הזה צריך לחשוב על איזה תערובת, איזה הרכב של אופציות.

קריאה: תמהיל.

יוג'ין קנדל: תמהיל.

יוג'ין קנדל: איזה תמהיל של אופציות צריך לבחור וזה לא צריך להיות תמהיל סטטי.

יוג'ין קנדל: אני אתן לכם דוגמה.

יוג'ין קנדל: בעקבות רעידת האדמה או אירוע משמעותי כמו קטרינה שקורה בעולם, פיתוח תעריפי ביטוח של ביטוח משנה בעולם יכולים לקפוץ ב-150-200 אחוזים.

יוג'ין קנדל: זה אומר לנו מיד שברגע שזה  קורה, אנחנו צריכים להתחיל לעשות יותר ביטוח עצמי ופחות ביטוח חיצוני.

יוג'ין קנדל: לעומת זאת, אם יש תקופה ארוכה מאוד בה אין רעידות אדמה ואין אירועים כאלה, פתאום תעריפי הביטוח יורדים ואנחנו יכולים לרדת.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, התהליך הזה הוא תהליך דינאמי ואין איזשהו מרשם סטטי.

יוג'ין קנדל: יש המלצות ספציפיות נוספות.

יוג'ין קנדל: למשל, אנחנו צריכים לגבש תוכנית משכנתאות.

יוג'ין קנדל: צריך שה בנקים יהיו ערוכים לתת משכנתאות לכל אותם נפגעים.

יוג'ין קנדל: היום אדם שיש לו משכנתא, המשכנתא כוללת ביטוח של הנכס מפני רעידת אדמה.

יוג'ין קנדל: באותו רגע שהנכס הזה קורס, לבן אדם אין משכנתא, אבל אין לו גם נכס והוא בעצם פטור מהמשכנתא אבל הוא צריך לבנות את הנכס ואין לו עם מה.

יוג'ין קנדל: צריכה להיות מערכת משכנתאות זמינה.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים הסדרה חקיקתית, וזה נושא שממש צריך לבוא ממשרד המשפטים לכנסת.

יוג'ין קנדל: נכון להיום תארו לעצמכם שיש לכם בניין שמחר בבוקר פתאום קורס, סתם בניין בתל אביב, ונניח שכולם היו בחוץ ואין אבידות בנפש אלא הבניין קרס.

יוג'ין קנדל: צריך לבנות את הבניין.

יוג'ין קנדל: פתאום מתברר שלשישה אנשים, שש דירות, היה ביטוח ולארבע דירות לא היה ביטוח.

יוג'ין קנדל: נכון להיום אנחנו יכולים לשבת בבתי משפט חמש שנים עד שהבניין הזה יקום מחדש.

יוג'ין קנדל: אין דרך להכריח את המיעוט שאין לו כסף לבנות, אבל הוא גם לא רוצה לוותר על הזכויות שלו בבנייה.

יוג'ין קנדל: אין היום שום דרך לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: תארו לעצמכם שזה  בניין אחד, אבל מה קורה אם יש לכם 150 או 20 או אלף בניינים כאלה שצריך לבנות מחדש.

יוג'ין קנדל: אנחנו חייבים לעשות את זה היום.

יוג'ין קנדל: אנחנו גם ממליצים לעשות הערכה תכנונית לאופטימיזציה של ערי ישראל במקרה שאזורים יינזקו.

יוג'ין קנדל: האם אנחנו הולכים לבנות בדיוק מה שהיה שם וסביר להניח שלא.

יוג'ין קנדל: אם אלה היו בניינים משנות ה-60 שהם לא עמידים לרעידת אדמה, סביר להניח שאנחנו נרצה לבנות דברים יותר עמידים וגם יותר גדולים כדי להגדיל את הצפיפות אם היא הייתה נמוכה .

יוג'ין קנדל: אפשר להיערך לנושא הזה בעוד מועד.

יוג'ין קנדל: יש צורך בהקלות בדרישות הון למוסדות פיננסיים במקרה של אירוע כזה כי אם הם יצטרכו לעמוד בדרישות הון ובעלי המניות לא יוכלו להזרים הון מספיק ומהר, תהיה לנו בעיה, או שהם יהיו בעבירה  או שהם לא יוכלו לשלם.

יוג'ין קנדל: יש כאן איזו בעיה.

יוג'ין קנדל: ישנם נושאים לוגיסטיים.

יוג'ין קנדל: תחשבו על מה שהיה לנו למשל אחרי 2006 כאשר היינו צריכים להתארגן לתביעות רבות, היינו צריכים שמאים, היינו צריכים פקידים בחברות ביטוח.

יוג'ין קנדל: אם לאגף שוק ההון יש תוכנית להיערכות כזאת, אנחנו צריכים לבדוק אותה.

יוג'ין קנדל: נקודה אחרונה שקשורה לחברות הביטוח.

יוג'ין קנדל: מצד אחד אנחנו כולנו מבטחים את עצמנו אבל אנחנו מבטחים את עצמנו בחברות ביטוח.

יוג'ין קנדל: חברות ביטוח חשופות לסיכון הזה  ולכן הן עושות ביטוח משנה בחוץ לארץ.

יוג'ין קנדל: זה בצד ההתחייבויות שלהן, אבל בצד הנכסים שלהן הן גם חשופות לזה כי הן מחזיקות איגרות חוב ומניות של חברות ישראליות לרוב, ויציאה של חברות ביטוח לחוץ לארץ יחסית היא מוגבלת, ולכן הן בעצם חשופות פעמיים, גם בצד ההתחייבויות שלהן וגם בצד הנכסים שלהן.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו טוענים שיש צורך לנסות לעודד את המשקיעים המוסדיים באופן כללי וחב רות ביטוח בפרט לצאת יותר לחוץ לארץ ולפזר את התיק שלהן כי במקרה של אירוע כזה, הן ירוויחו פעמיים: ראשית, הן לא יינזקו מתוך המשק הישראלי, ושנית, גם הדולר יקפוץ כפי שקורה בדרך כלל ואז הן גם ירוויחו מזה ויהיה להם ממה לשלם לכולם.

יוג'ין קנדל: זה פחות או יותר מה שאנחנו המלצנו והבאנו לוועדה של איציק ואנחנו מביאים את זה גם  לכאן.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אנחנו ממליצים שהפורום הזה  יהיה בראשות החשב הכללי כי הוא זה שבעצם יכול להפעיל את כל המערכות, אבל צריכים להיות לו שותפים כל המשרדים הרלוונטיים והכנסת מוזמנת לבקר אותו.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שסגן השר איציק כהן מחויב לתהליך, כי אנחנו דיברנו ואני דיברתי אתו לא מעט על הנושא.

פניה קירשנבאום: אני יודעת גם שתהליכים, כל התהליכים, תמיד לוקחים זמן.

פניה קירשנבאום: אולי קצת לאט ממה שהייתי רוצה, אבל בכל זאת זה קורה .

פניה קירשנבאום: כל מה שאמרת עכשיו, אפשר לומר שזה מסכם פחות או יותר את כל מה שנדון כאן בוועדה.

פניה קירשנבאום: נכון, פרופסור אבי שפירא?

אבי שפירא: יותר.

פניה קירשנבאום: יותר.

פניה קירשנבאום: אני מדגישה, יותר.

פניה קירשנבאום: כאן אני חייבת לציין וזאת באמת החלטה שלכם על הקמת הפורום הזה , שאתם נותנים כלים שבוודאי בוועדה אי אפשר לתת אותם.

פניה קירשנבאום: לוועדה אין כלים אלא הכלים הם אצלך כמובן ואצלך ואנחנו יכולים לדון על זה אבל אין לנו כלים.

פניה קירשנבאום: כשעלה  כאן הנושא של איך אנחנו בודקים מה מבוטח, מה לא מבוטח, בוודאי שלוועדה אין כלים כאלה וזה  קיים רק אצלכם.

פניה קירשנבאום: לכן אני מברכת אתכם על הקמת הפורום.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה חשוב וזה צעד שיכול לקדם אותנו קדימה.

פניה קירשנבאום: אני אעיר הערה ואחר כך מי שירצה להתייחס, יוכל לעשות זאת.

פניה קירשנבאום: שמעתי על תמ"א 38 ודיברנו אתך.

פניה קירשנבאום: אני חייבת לציין כאן שאני בטוחה שכולכם, מי שמתעסק כאן בביטוח או בביטוח של המשרדים, ידעתם על זה ואני חייבת לציין שאני ממש לא ידעתי.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני כאן מייצגת את אלה שבחרו בי, אלה שהם פחות או יותר כמוני.

פניה קירשנבאום: כשאני שמעתי תמ"א 38, אני הייתי בטוחה שאנחנו עכשיו נעשה תמ"א 38 וזה  מה שפותר את כל הבעיות של יציבות המבנים ואנחנו יכולים ללכת לישון בשקט.

פניה קירשנבאום: עכשיו הבנתי שזה מציל חיים אבל זה לא מציל את הבניינים.

פניה קירשנבאום: אז זה מחזיר אותנו שוב לנושא של הביטוח.

פניה קירשנבאום: אם אני לא הבנתי את זה וישבתי כאן אתכם בוועדה ודנו על זה וישבתי בכל יתר הוועדות, ואיציק ניסה להסביר לי את זה  כמה פעמים ולא הבנתי, אז אני מעריכה שאלה שיושבים בבתים, בוודאי לא הבינו את זה גם הם.

פניה קירשנבאום: מהפרסום שמתקיים, זה לא מובהר מספיק.

פניה קירשנבאום: לא מובהר מספיק שאנחנו נחזק בניינים, זה יציל את החיים שלכם אבל אתם חייבים לבטח.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, בביטוח פרטי אני חושבת שזה טוב שהרבה חברות ביטוח ישתתפו בזה כי זה יפזר את הסיכון, אבל אולי כדאי שהממשלה – ממש לא הגדרתי את זה בחשיבה – או מישהו ייקח על עצמו פרסום של העניין הזה .

פניה קירשנבאום: זה כמו שיש פרסום בטלוויזיה שאומר מהי הסכנה של רעידת אדמה, שגם יאמר שאם עשיתם תמ"א 38 וזה הציל את החיים שלכם, אתם חייבים להמשיך ולבטח את המבנים שלכם וזה חשוב.

פניה קירשנבאום: יש כאן שני נושאים.

פניה קירשנבאום: קודם כל, להביא את זה למודעות ושנית, אני מציעה, אם אפשר לסגור, ללכת לאיזשהו מבצע כזה ולהציע ביטוח רעידות אדמה לאחוז גדול של אוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שאפשר לסגור עם חברות ביטוח, לתת איזשהו מחיר יותר נוח לאנשים.

פניה קירשנבאום: תמיד צריך לחשוב על עוד פן אחד של הזווית ואנחנו יודעים שרעידות אדמה יהיו בדיוק במקומות החלשים, חלשים לא רק מבחינת המבנים אלא גם מבחינת האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על צפת, על טבריה, על בית שאן ואני לא צריכה לחזור על הסיפור הזה.

פניה קירשנבאום: אולי צריך שכאשר מבטחים, לחשוב שאולי בתל אביב ישלמו קצת יותר ביטוח ואולי אפשר להוזיל קצת במקום אחר.

פניה קירשנבאום: אני מעלה נושאים אבל זה לחשיבה שלכם, איך אנחנו מתמודדים עם זה.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר אנחנו צריכים לעזור לקדם את הנושא כדי שאחר כך ניתן יהיה גם להתמודד עם הבעיה .

פניה קירשנבאום: זאת החשיבה שלי על כל מה שנאמר אם מישהו רוצה להוסיף, בבקשה, אני אשמח  לשמוע.

אבי שפירא: אני רוצה להעיר לצדדים הפיזיים ולא להיכנס לשיקולים הכלכליים במיוחד.

אבי שפירא: מאוד מאוד נכון נאמר על ידי יוג'ין ואנשי הוועדה שהמאמצים העיקריים – וזה  באופן טבעי, ואולי כך גם צריך להיות – הם בנושא של הצלת חיים.

אבי שפירא: גם שם אנחנו עוד לא היכן שאנחנו רוצים להיות.

אבי שפירא: נכון, מצבנו לא מי יודע מה חמור, אבל אנחנו בהחלט לא נמצאים היכן שאנחנו רוצים להיות.

אבי שפירא: דווקא האלמנט הוא לא כל כך תמ"א 38 מבחינתי אלא דווקא הבנייה החדשה.

אבי שפירא: זאת אומרת, כל יום נבנים בתים בארץ ישראל והיום אני מקווה שיעודדו יותר בנייה ויותר בנייה כי יש משברים בנושא הזה, אז דווקא בבנייה החדשה הדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

אבי שפירא: אם אנחנו בונים לפי התקנים שאנחנו בונים, ראשית, אנחנו מכוונים את עצמנו לאיזשהו סיכון שהמדינה כמדינה אומרת שעם הסיכון הזה היא מוכנה לחיות והסיכון הוא לא כל כך גבוה, ההסתברות היא לא כל כך נמוכה, זה לא הדבר הקטסטרופאלי האפשרי, זה הרבה פחות מזה, אבל זה  ערך שהוא ישנו וכל הזמן הוא צריך להיות משולב גם באספקטים הכלכליים.

אבי שפירא: בסופו של  דבר חברות הביטוח – היה לי ניסיון חד פעמי עם חברות ביטוח משנה שניסו לבטח אחד מהבנקים למשכנתאות והן פשוט הקפיצו פרמיות לשמים כי היה  אחרי כן הוריקן או משהו כזה, וזה לא היה מוצדק.

אבי שפירא: אם ההשתתפות העצמית שלך היא עשרה אחוזים על דבר שיכול לקרות לך באחוז אחד של סיכוי, זה מתחיל להיות לא כדאי והביטוי של זה הוא הביטוי בשטח.

אבי שפירא: אם כן, הדברים באמת צריכים להיות קשורים.

אבי שפירא: הערה שנייה שחשוב לזכור אותה.

אבי שפירא: אנחנו חייבים להצמיד את הסיכונים הפיזיים גם לנושא של הביטוח.

אבי שפירא: זאת אומרת, אני אקח דוגמה מתחום אחר.

אבי שפירא: למשל, כאשר מדובר על מפעלים שמייצרים חומרים מסוכנים או שמתעסקים עם חומרים מסוכנים, היות שהם עצמם עלולים לגרום לנו תקלה הרבה יותר חמורה או חמורה מאוד, הדרישות ההנדסיות מהן הן הרבה יותר  מחמירות מאשר מבניין מגורים.

אבי שפירא: שוב, אנחנו משנים את הסיכון שאנחנו מוכנים להיחשף לו.

אבי שפירא: אותו הדבר יכול מאוד להיות לכל מפעל, לכל ארגון ממלכתי אחר במדינת ישראל.

אבי שפירא: אם מאוד מאוד חשוב לנו ששדה  התעופה בן גוריון יעבוד, יכול להיות ששם אנחנו צריכים לקבוע  סטנדרטים שאומרים שההחמרות הן יותר גבוהות כי אנחנו רוצים שגם כאשר יקרה המשהו המאוד מאוד חמור, אולי בתים בסביבה ייפלו אבל הבניין הזה יישאר.

אבי שפירא: אני מקווה מאוד שברשות שדות התעופה בדקו את הסיכונים לדברים השונים כי לא דינו של בניין כדינו של מסלול המראה.

אבי שפירא: אני לא הייתי משלם 10 אחוזים השתתפות עצמית אוטומטית על כל מיני דברים, אבל אני מקווה שהדברים האלה נבדקו.

אבי שפירא: כאן כן צריכה לבוא האינטגרציה.

שמואל מלכיס: 10 אחוזים השתתפות עצמית, יכול להיות שהורידה להם את הפרמיה.

אבי שפירא: זה טוב, זה בטח טוב.

שמואל מלכיס: הייתה כדאית מבחינה כלכלית.

אבי שפירא: זה בטח טוב, אבל אני מניח שמסלול המראה עולה הרבה  כסף.

אבי שפירא: כאן באמת חשובה האינטגרציה בין החלק הפיזי והחלק הכלכלי כי הם מאוד מאוד קשורים אחד בשני.

אבי שפירא: אני מאוד מאוד מברך גם על העבודה שאני חושב שנעשתה לא רק ביסודיות אלא גם מהר.

אבי שפירא: הם עבדו מאוד מהר.

אבי שפירא: באמת הם עשו עבודה מאוד מאוד מהירה וכל הכבוד גם על מהירות הביצוע.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו בברכות, מי שהתחיל את העובדה זה שמואל אברמזון שהיום עושה  דוקטורט אבל מי שסיים אותה זה מוריס דורפמן שמגיעות לו באמת ברכות.

יוג'ין קנדל: עבודה מאוד מאומצת.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה דווקא לכבוד סגן השר.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שחלק מהחברות הממשלתיות בתקציב שלהן יש את הנושא של הביטוח.

פניה קירשנבאום: נכון?

פניה קירשנבאום: אם אתם הולכים עכשיו ורוצים איכשהו לאחד את זה, מה קורה  עם אותו סעיף תקציבי של הביטוח?

פניה קירשנבאום: זה עובר לאיזשהו פול?

פניה קירשנבאום: זה משחרר אותו להם?

פניה קירשנבאום: האם חשבתם על זה?

פניה קירשנבאום: זאת אחת השאלות.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שלא חשבתם אבל צריך לחשוב על זה.

פניה קירשנבאום: יש עוד נושא שלא דיברנו אבל אני יודעת שאתם מודעים לו.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שלא נשכח אותו כי אנחנו עוד נמשיך להיפגש.

פניה קירשנבאום: הרי באיזשהו שלב נצטרך להתמודד עם השאלה, אחרי שנעשה סריקה  והשמאים יבדקו ונעשה את כל ההערכות, נצטרך לעשות איזושהי החלטה, אתם תצטרכו לעשות החלטה, מה עושים עם מה שאנחנו צריכים לבטח.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו הולכים למה שאתה הצעת ודיברת עליו, שזה היה רעיון שלך, או כמו שדיברנו על דברים אחרים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאתם תבואו עם הצעות בסופו של דבר ותאמרו איך אתם רואים את הצד הביטוחי הזה.

פניה קירשנבאום: זה חלק מהעניין שאנחנו רוצים לדעת איך זה ייראה.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: קודם כל, אני רוצה באמת להודות לאכסניה וליושבת הראש.

יצחק כהן: כמובן אני מודה לפרופסור יוג'ין קנדל על העבודה היסודית  והמקיפה.

יצחק כהן: התחלנו לדבר על זה במרץ שנה שעברה.

יצחק כהן: כפי שאמר פרופסור שפירא, זה במקביל לעבודה שהוא מרכז בצורה יוצאת מן הכלל וגם היא מאוד אינטנסיבית לגבי  משבר פיננסי ואנחנו לא נמצאים בתוך עולם שלא חי מניסיונם של אחרים כי זה קרה במקסיקו, זה קרה בצ'ילה, ושם הם כן נערכו לכיוונים האלה.

יצחק כהן: אנחנו פשוט לומדים מניסיונם של אחרים לצערי ומנסים לגבש, כפי שיוג'ין פירט, את התוכניות של היערכות פיננסית במקרה של קטסטרופה, או רעידת אדמה או חלילה התקפת טילים מסיבית.

יצחק כהן: תוך כדי עבודה, לצערי, התרחש אסון הכרמל ושם ראינו במיקרו קוסמוס את הפעילות מול ציבור שכן היה לו ביטוח וציבור שלא היה לו ביטוח ואיך הממשלה, כמו שאמר פרופסור קנדל, לוקחת אחריות.

יצחק כהן: היא לא יכולה להפקיר את אזרחיה.

יצחק כהן: שם זה היה מהדורת כיס לעומת מה שעלול להתרחש במצב אחר.

יצחק כהן: ההערכות שאני שמעתי מדברות על בין 25 ל-50 מיליארד דולר ואלה סכומים שאין ספק שיכולים למוטט את המשק.

יצחק כהן: ההיערכות המוקדמת תמנע את זה.

יצחק כהן: מה שעושה המועצה הלאומית לכלכלה יחד עם משרד האוצר זה להכין את הכלים, כמובן ללמוד גם מניסיונן של מדינות שעושות את זה די בהצלחה, כולל מספר כלים שכנראה יוג'ין בחר לא להציג אותם כרגע מכיוון שהם עדיין לא גובשו בצוות שיוקם, יוביל את העניין ויביא את זה לידי הגשמה  ויוציא את זה מהכוח אל הפועל.

יצחק כהן: מה הם הכלים.

יצחק כהן: היערכות מוקדמת, גם מניסיון מדינות אחרות, היא חשובה מאוד והיא גם מתבקשת.

יצחק כהן: כפי שאמר פרופסור שפירא, במקביל לעבודת הצוות שלו שדואג לנושא הפיזי, אנחנו צריכים לדאוג גם לנושא הפיננסי, למשבר הפיננסי שבוודאי יהיה בעקבות אירוע קטסטרופה,  או רעידת אדמה חלילה או משהו אחר.

יצחק כהן: אנחנו מודים לכם ומודים לצוות.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים כרגע לומר, לפני שבנינו איזושהי פלטפורמה, איזשהו מודל, אנחנו לא יודעים מה אנחנו נגיד לחברות הממשלתיות.

יוג'ין קנדל: יכול להיות שהן עושות בדיוק מה שאנחנו רוצים אבל גם כלים וגם את הירידה לגופים, למועצות, לרשויות מקומיות, לחברות וכן הלאה, זה צריך להיות שלב שני.

יוג'ין קנדל: קודם כל צריך לבנות את המודל.

יצחק כהן: שוב, אנחנו מסתכלים היטב על מה נעשה במדינות אחרות, גם במקסיקו וגם בצ'ילה, ולומדים מניסיונן.

הקטור לאון נוטס: לצערנו לפני כשבועיים-שלושה היה לנו אירוע של שריפת רכבת.

הקטור לאון נוטס: לשמחתנו אף אחד לא נפגע אבל אפשר ללמוד על אירוע גדול בשביל החברה שלנו ולהשליך אותו על המדינה.

הקטור לאון נוטס: החברה, לפני כשנה וחצי, קיבלה החלטה דווקא בתחום הזה, לא לבטח קרונות בתנועה כי ההשתתפות העצמית עקב התאונות שהיו בעבר, ב-2005-2006, הייתה מאוד מאוד גבוהה.

הקטור לאון נוטס: הפרמיה הנדרשת שהייתה יכולה להיחסך למעשה יחד עם ההשתתפות העצמית במקרה אחד, לא היה כדאי בכלל לבטח.

איתי חוטר: כמה הפסדתם עכשיו?

הקטור לאון נוטס: לא הפסדנו.

יצחק כהן: זה היה בתנועה.

הקטור לאון נוטס: ההשתתפות העצמית ביחד עם הפרמיה שה יינו צריכים לשלם, זה בערך הנזק שהיה.

איתי חוטר: אלה סיפורי מעשיות.

הקטור לאון נוטס: אלה לא סיפורי מעשיות.

הקטור לאון נוטס: אלה דברים שאנחנו יכולים להוכיח.

יצחק כהן: לא היו נפגעים בנפש.

יצחק כהן: בטח היו תביעות נזיקין בגין הפציעות.

הקטור לאון נוטס: זה קיים בביטוח החובה.

הקטור לאון נוטס: ביטוח החובה מכסה את כל נזקי הגוף.

הקטור לאון נוטס: אני מדבר כרגע על נזקי רכוש.

הקטור לאון נוטס: למעשה יצא שההחלטה שהתקבלה הייתה נבונה.

פניה קירשנבאום: אבל זה מיקרו אירוע.

פניה קירשנבאום: אני מאחלת לכם שלא יהיו לכם שריפות ואחרי שעצרתם את הרכבת לשבועיים עכשיו תהיו מסודרים ותדעו הכל, אבל תאר לעצמך שקורה אירוע מקרו ואתה לא מבוטח.

הקטור לאון נוטס: אני רוצה לחזק את העמדה האומרת שחלק מהכיסוי צריך לבוא מהיערכות עצמית של המדינה ולא רק מחברות הביטוח בעולם שגם הן חשופות למקרו אירוע בעולם כולו.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שגם צריך מחברות ביטוח לבקש להגדיל את הנוסטרו שלהן, את החלק שלהן, אבל יש כאן הרבה שאלות.

שמואל מלכיס: להפך, נראה לי שהפתרון שכולם הולכים עליו הוא דווקא ביטוח משנה בחוץ לארץ שהוא פותר חלק גדול מהבעיות, כולל אפשרויות למשברים פיננסיים שחושפים את השוק הישראלי.

שמואל מלכיס: צריך לקחת בחשבון שכנראה ביטוח הוא בכל זאת אחד הפתרונות הטובים ביותר אלא שלא בטוח שלציבור הרחב יש עידוד לבטח כי אנחנו רואים את ההתרחשויות בקשר לאסון הכרמל ונראה שכאילו מיטשטשת ההבחנה בין מי שמבוטח לבין מי שאינו מבוטח.

שמואל מלכיס: מי שדאג לעצמו וניהל את סיכוניו כראוי, כנסת ישראל – וישבתי בשתי הישיבות של ועדת הכספים שדנה בהשלכות האסון בכרמל – והנה כל חברי הוועדה באופן די פופוליסטי חשבו שלא צריך להיות הבדל כיוון שאנשים לא אשמים בשריפה.

שמואל מלכיס: אף אחד לא טען שמישהו יהיה אשם ברעידת אדמה.

שמואל מלכיס: עם כל הכבוד, אין לנו השפעה ממש על רעידת כדור הארץ.

שמואל מלכיס: ייווצר מצב דומה.

שמואל מלכיס: במקרה שתהיה באמת רעידת אדמה רצינית, לפי הערכה של החשיפה המקסימלית האפשרית, אני מניח שזה לא יקרה כי הממשלה לא תוכל לממן את הבנייה מחדש בכוחות עצמה והיא תצטרך בכל מקרה לקבל סיוע.

שמואל מלכיס: אם אנחנו מעודדים את המצב – אם הכנסת מעודדת את המצב – שאין הבדל בין מי שמבוטח לבין מי שלא מבוטח והממשלה במקרה של אסון תסייע באותה מידה , נוצר מצב שלא מעודדים את האנשים לבטח למרות שהביטוח הוא אולי הפתרון הטוב ביותר, במיוחד בגלל העובדה  שהביטוח נעשה אצל חברות ביטוח משנה ועם כל הכבוד למדינת ישראל, עדיין המשק הישראלי הוא יחסית קטן לעומת ההיקפים שחברות ביטוח משנה בעולם מסוגלות לקבל.

שמואל מלכיס: נכון שאנחנו לא משפיעים על תעריפי הביטוח ותעריפי הביטוח הם בין לאומיים והם נקבעים כתוצאה מביקוש והיצע כתוצאה של קטסטרופות בכל רחבי העולם ולעתים המחירים עולים ולפעמים המחירים יורדים, אבל בסך הכל זה  הפתרון כמעט האידיאלי משום שהכסף בא מחוץ לארץ ואני מניח שבמקרה של קטסטרופה יצטרכו לא רק כסף מחוץ לארץ אלא יצטרכו גם חומרי בנייה מחוץ לארץ ויצטרכו הרבה מאוד אמצעים וכלים שצריכים לייבא אותם מחוץ לארץ.

שמואל מלכיס: לכן גם אם מישהו רוצה להקים איזושהי עתודה, אני מניח שהעתודה  הזאת לא תוכל להיות בארץ אלא היא תצטרך להיות גם היא בחוץ לארץ כדי שבמקרה  של קטסטרופה מהסוג הזה, אפשר יהיה באמת להשתמש בה.

פניה קירשנבאום: זה  לא באחריות רח"ל?

יצחק כהן: לא.

שמואל מלכיס: לצערנו שישים אחוזים מהשוק הישראלי לא מבוטח ורק ארבעים אחוזים מבוטח.

שמואל מלכיס: היה מישהו שהזכיר שבמצב של בית משותף, אם רק חלק מהדיירים מבוטח, מכיוון שהביטוח מבוסס על עלות ההקמה ולא על ערך הקרקע, באופן טבעי עלות ההקמה תהיה בעייתית מאוד אם חלק מהדיירים לא יהיה מבוטח.

שמואל מלכיס: מצד שני, אנחנו כשוק ביטוח, כמשק הביטוח, כתעשיית הביטוח, לא תומכים בהטלת ביטוח חובה על הדיירים, אבל חייבים להבהיר שהדיונים שהיו כאן בקשר לאסון הכרמל יצרו איזשהו רושם שאין טעם לבטח וחבל שהמסר הזה  יצא מהכנסת.

פניה קירשנבאום: הכנסת עוד לא אמרה את המילה האחרונה בעניין הזה והיא עדיין מחכה לכל מיני עובדות.

פניה קירשנבאום: ההערה שלך באמת חשובה.

יצחק כהן: זאת הסיבה שצריך להיערך כבר עכשיו.

יצחק כהן: כפי שציינה היושבת ראש, בדרך כלל כאשר קורה דבר כזה, זה קורה גם במקומות חלשים מאוד שאין להם כנראה את הפרוטה המצויה להשקיע בביטוח כי הם מתמודדים עם היום יום.

יצחק כהן: יש לנו כמעט 25 אחוזים מהאוכלוסייה הזאת שסדרי העדיפות שלה בביטוח נגד רעידות אדמה הן כנראה בסוף סדרי העדיפויות שלה מכיוון שהיא מתמודדת עם הקיום של היום יום.

יצחק כהן: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

פניה קירשנבאום: הפורום עסק בכל המשק, נכון?

פניה קירשנבאום: אחרי שנקבל את המסקנות של הפורום והבדיקה שלו, יהיו לנו יותר פרטים כדי שנוכל גם לקבל החלטות?

יוג'ין קנדל: מפעילים תוכנות.

יוג'ין קנדל: מפעילים את התוכנה האמריקאית.

יצחק כהן: כן, אבל זה ייקח זמן.

יוג'ין קנדל: בסדר, אבל מה שאנחנו צריכים  זה קצת יותר פשוט כי אלה טווחים.

יוג'ין קנדל: מה שאבי צריך זה באמת בניינים שהם סכנה לבני אדם.

יוג'ין קנדל: לכן יכול להיות שאנחנו נעשה משהו קצת יותר לייט ולא עמוק כמו שהם צריכים.

יוג'ין קנדל: בפירוש אנחנו רוצים למפות.

שמואל מלכיס: אולי אפשר לומר שכיוון שהשוק הוא שוק בין לאומי, לכן הערכות הסיכון הן בסך הכל באות אלינו מחוץ לארץ ואני מוכרח לומר שהתחושה  של כולנו בשוק הביטוח, של הערכות מבטחי המשנה  את הסיכון, הן גבוהות מהסיכון האמיתי בפועל וזה מסיבות כלכליות.

שמואל מלכיס: ההערכות מדברות על כך שבמקרה של נזק של רעידת אדמה מעל דרגה 7, ה-MPL שלנו, דרגת החשיפה  היא כחמישה אחוזים מכל ערך הרכוש בארץ.

שמואל מלכיס: אגב, זה לא נכון – לדעתי לפחות  ופרופסור שפירא יתקן אותי – להתייחס אל כל מדינת ישראל כאל יחידה אחת  משום שבכל זאת יש הבדל לגבי המרחק ממוקד הרעש ומה שקובע, חוץ מאיכות הבנייה שהיא גורם מכריע, גם סוג הקרקע עליה בנויים הבניינים.

שמואל מלכיס: יש נושא אחד חשוב מאוד והוא שההערכות הן בדרך כלל מתייחסות לפיזור הרכוש בכל רחבי הארץ ולא לגבי הסיכון שכרוך בריכוז.

שמואל מלכיס: לכן אזור כמו מפרץ חיפה הוא בהחלט ברמת סיכון יותר גבוהה מהממוצע הרגיל.

שמואל מלכיס: מה שקורה בפועל, כיוון שהפיקוח עמד על כך שמחירי ביטוח רעידת אדמה גבוהים יחסית משום שהם לא תלויים בחברת הביטוח בארץ אלא הם תלויים בעצם במחירים שנקבעים בשוק הבין לאומי וכדי לקדם מצבים של תנודות גבוהות, הפיקוח באמת הכניס כחובה השתתפות עצמית.

שמואל מלכיס: היום ההשתתפות העצמית היא כעשרה אחוזים עד 4.5 מיליון דולר למקרה.

שמואל מלכיס: לכן החשיפה המקסימלית כמובן ירדה לשיעורים של בסביבות שני אחוזים פלוס-מינוס, ובסך הכל בשנים נתונות המחירים הם די סבירים בגלל מצב השוק.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להודות לסגן השר וליוג'ין קנדל שצריכים לעזוב.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לסכם כל עוד הם כאן ולאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון.

פניה קירשנבאום: אני  מברכת אתכם על העבודה  הנהדרת שעשיתם אבל אנחנו לא נפרדים בזה.

יצחק כהן: אנחנו רק מתחילים אותו.

פניה קירשנבאום: אנחנו רק מתחילים.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמשיך להיפגש כאן ונשמח לשמוע איך הפורום מתקדם, מה המסקנות ולאן הולכים.

פניה קירשנבאום: נמשיך לעבוד ביחד.

יוג'ין קנדל: כפי שנאמר, זאת תחילתה של ידידות.

יוג'ין קנדל: תודה  רבה.

יצחק כהן: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אבי, בבקשה, אני רוצה לשמוע אותך וזה תמיד חשוב.

אבי שפירא: אני מוכרח לציין שאנחנו נותנים הרבה מאוד הרצאות וסמינרים בנושא של היערכות לרעידות אדמה  והמוטו המוביל הוא שמדינת ישראל לא תשתתף בהקמה של הבניינים אחרי רעידת אדמה.

אבי שפירא: בניין שנפגע ברעידת אדמה, אין דינו כבניין שנפגע כתוצאה מפעולת מלחמה.

אבי שפירא: לא חשוב אם זה נכון או לא נכון.

אבי שפירא: אני אומר שוב שזה מה שאנחנו אומרים.

פניה קירשנבאום: אתה חושב שזה מה שידרבן בעצם אנשים לבטח את הרכוש שלהם?

אבי שפירא: אנחנו לא עושים את זה בכוונה.

אבי שפירא: זאת המציאות וזה החוק במדינת ישראל.

אבי שפירא: במדינת ישראל, מי שביתו ייפגע ברעידת אדמה, המדינה לא חייבת להקים לו את הבית.

אבי שפירא: אם הבניין שלו ייפגע מטיל, יבוא מס רכוש ויעזור לו לטפל.

אבי שפירא: אני חייב לציין שאף אחד במדינה לא מאמין לנו שכך זה יהיה.

פניה קירשנבאום: זה מה שקורה.

פניה קירשנבאום: הרי שמואל אומר שאתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל כמו שקרה עם השריפה, אנשים אומרים, בסדר, תבוא רעידת אדמה והממשלה תפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: הצדק אתך, הצדק עם שמואל והצדק הוא עם כולם, אבל צריך להבין שכאשר זה יקרה, גם אם הממשלה או המדינה תרצה לעשות את זה , אני לא בטוחה שיש באפשרותה לפתור בעיה של כל מי שבניינו קרס.

שמואל מלכיס: אני רק רוצה לומר שבישיבות אמר נציג הממשלה שאנחנו לא מתכוונים לממן.

שמואל מלכיס: הקציבו איזה סכום סמלי שמאפשר לרכוש בגדים או משהו כזה, סכום של 2,500 שקלים.

פניה קירשנבאום: אתה מדבר על השריפה.

שמואל מלכיס: כן.

שמואל מלכיס: חברי הכנסת פשוט רגזו על נציג הממשלה על שהוא אומר דבר כזה.

פניה קירשנבאום: בוא נעזוב עכשיו את השריפה כי לא נפתח שוב את הנושא אלא נתרכז ברעידות אדמה.

שמואל מלכיס: בסדר גמור.

שמואל מלכיס: רציתי רק להדגיש.

פניה קירשנבאום: בסיפור הזה היה מעורב הרבה  רגש.

אבי שפירא: רק הערת אגב בנושא של אלה שכן עושים את הביטוח.

אבי שפירא: אין לי סטטיסטיקות מדויקות אבל יותר קל להשיג את הביטוח הזה מאנשים שיש להם ואנשים שיש להם בדרך כלל לא צריכים את הביטוח הזה.

אבי שפירא: אלה שיותר צריכים את הביטוח הזה, יש להם פחות אפשרויות לעשות את הדברים האלה ותמיד צריך גם לזכור את זה.

אבי שפירא: הערה אחת אחרונה לנושא של חברות הביטוח.

אבי שפירא: במדינות שונות בהן יש רעידות אדמה – ולדוגמה, קליפורניה ויפן – חברות הביטוח לוקחות חלק פעיל בזה שהאזרח יטפל בבית שלו, שלהן יהיה פחות לשלם אחר כך.

אבי שפירא: חברות הביטוח לוקחות חלק פעיל שהתעשייה המקומית תוכל להמשיך לתפקד אחרי רעידת אדמה.

פניה קירשנבאום: חלק פעיל בזה שהן באות ומסבירות?

פניה קירשנבאום: מה זה חלק פעיל?

אבי שפירא: הן למשל נותנות הנחות בביטוח.

אבי שפירא: למי שבא והוכיח שהבית שלו חוזק, נותנים הנחה בביטוח.

אבי שפירא: למפעל שבא ואומר שהוא מאורגן לטפל בבעיה של רעידת אדמה, נותנים הנחה בביטוח.

אבי שפירא: נותנים מענקים לארגן קורסים לאנשים מה לעשות בבית כדי לא למות ברעידת אדמה.

אבי שפירא: יש גם את האספקט הזה שחשבתי שנכון לציין אותו.

פניה קירשנבאום: זה נכון.

פניה קירשנבאום: אנחנו דיברנו על כמה באמת מהקרן הפרטי, מהפונד הפרטי של הדיון מבוטח או לא מבוטח.

פניה קירשנבאום: כבר דיברנו כאן כמעט על כל הדברים.

פניה קירשנבאום: בוא נקבל את המסקנות שלהם ואז נחליט.

פניה קירשנבאום: גם לדעתי אולי צריך ללכת לקראת הציבור, גם בהדרכה, גם בהסברה  וגם בהנחות ולתת לאנשים אפשרות.

פניה קירשנבאום: אם זה לא יקרה עוד שלוש-ארבע שנים, חברות הביטוח יצליחו אולי גם לאסוף איזושהי קרן.

פניה קירשנבאום: אנחנו כאן לא נקבל החלטה אבל בואו נראה שהפורום מתקדם, יביא מסקנות ואנחנו נשמע איזה החלטות התקבלו.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מודה לכם.

פניה קירשנבאום: תודה על השתתפות וניפגש שוב.