ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 330, 2011-02-08 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: הצעת החוק היא של חברי הכנסת אורי אריאל, אורי אורבך, זאב בילסקי, אורית זוארץ, עתניאל שנלר, רוברט אילטוב, ציפי חוטובלי ומאיר שטרית.

דוד אזולאי: כולם שותפים להצעת החוק.

דוד אזולאי: לפני שניגש להצעת החוק, כמובן הזמנו, כמקובל, את כל הנציגים - מהרבנות הראשית לישראל ומצה"ל.

דוד אזולאי: במשך כל התקופה הזאת אנחנו מחכים לתשובה.

דוד אזולאי: יש פניה של עוזרת שר הביטחון רות בר, שגם היא מפנה את תשומת לב צה"ל לישיבה הזאת.

דוד אזולאי: היום אנחנו מקבלים מכתב תשובה שאומר: צה"ל אינו רלוונטי לנושא הדיון שבנדון ועל כן לא נשלח נציגים.

יפה שפירא: רות בר מגיבה על זה.

דוד אזולאי: "התשובה איננה מקובלת.

דוד אזולאי: קיבלת זימון, נא התייצבותכם".

עתניאל שנלר: מי כתב בשם הצבא?

יפה שפירא: רות בר כתבה בשם משרד הביטחון.

יפה שפירא: אין כאן חתימה, מלשכת הרמטכ"ל.

דוד אזולאי: הם אומרים שהם לא רלוונטיים, מי אנחנו - - -?

אורי אריאל: אדבר עם לשכת הרמטכ"ל.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שזה לא צריך לעכב את החקיקה.

דוד אזולאי: לא הייתי מציע שנתעכב.

דוד אזולאי: לפני שנמשיך, הצטרפו אלינו תלמידות בית-ספר "בית שלומית" בירושלים.

דוד אזולאי: אני מקדם אתכן בברכת ברוכות הבאות.

דוד אזולאי: באתן לדיון מעניין, בעקבות הצעת חוק שאומרת לצרף את הרב הראשי לצה"ל כחבר במועצת הרבנות הראשית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי אריאל, מגיש הצעת החוק, יסביר אותה עכשיו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: תודה ליושב ראש.

אורי אריאל: חבריי חברי הכנסת, שלום לבנות, ראשית אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו תואמה עם הרבנות הראשית ועם הרב הצבאי הראשי, שבדק את זה בתוך המערכות שלו, בתוך צה"ל.

אורי אריאל: זו לא עמדה אישית, אלא יש פה הסכמה והבנה בצורך שהרב הצבאי הראשי, שעד היום הוא יושב בישיבות הרבנות הראשית כמשקיף, יצטרף כחבר.

אורי אריאל: אנחנו לא ממציאים פה דבר מאוד גדול, הוא מוזמן והוא יושב כמשקיף קבוע בישיבות הרבנות הראשית, לא רק בנושאים הנוגעים לצבא אלא כשותף קבוע לישיבות, כמשקיף.

אורי אריאל: המחשבה שלנו הייתה שראוי שהרב הצבאי הראשי, בגלל מה שהוא מייצג - צה"ל זה יכול להיות גם כוחות מילואים, יש עתים שצה"ל מונה מאות אלפי חיילים בגלל, חס וחלילה, מצב של מלחמה או כוננות - וחשבנו שיהיה נכון לשים אותו כחבר ברבנות ולא רק כמשקיף.

אורי אריאל: החוק הזה כבר עלה לידידי, הרב חבר הכנסת יצחק לוי.

אורי אריאל: בזמנו לא עבר, אני לא יודע בדיוק את הטעמים, אבל העניין לא פג והצורך לא חלף אלא אולי יותר מכך.

אורי אריאל: צריך לציין שהעיר לי השר משולם נהרי הערה, שאני רוצה להעלות אותה כבר בפתח הדיון.

אורי אריאל: הוא אומר: כשכתוב "הרב הראשי לצבא הגנה לישראל", אני לא יודע מה יתחולל במדינת ישראל.

אורי אריאל: מחר יהיה רב שהוא מה שמכונה רפורמי.

אורי אריאל: אני לא יודע מי הרמטכ"ל ימנה.

אורי אריאל: הרי לנו, כרבנות, אין עמדה להגיד מי יהיה הרב הצבאי הראשי.

אורי אריאל: לכאורה, זה יכול להיות אנשים שאנחנו לא יכולים שישבו במועצת הרבנות.

אורי אריאל: אמרתי לו שזו הערה נכונה, אני לא יכול להגיד שאין שום חשש.

אורי אריאל: זה נראה לי חשש מאוד קטן - - -

דוד אזולאי: ראה לדוגמה המועצות הדתיות.

אורי אריאל: נכון, אני רוצה להגיע לזה.

אורי אריאל: היות שבמועצות הדתיות ובנושא מינוי רבני ערים כבר יש כאלה דברים, שבאים רבנים רפורמיים או רבות, כמו שהן נקראות בשפתן, ומבקשות להיכנס למכרזים ולכהן, אז הדבר הזה כבר מונח לפתחנו, זה איזה לא חשש כזה רחוק.

אורי אריאל: אמרתי לו שאני מסכים עם ההערה הזאת, ואני אומר ליועצים המשפטיים שראוי לתת לזה איזשהו ביטוי במובן, שאומרים "רב" אז הוא רב לפי הרבנות הראשית לישראל, לא לפי כל מיני פרשנויות של אחרים.

אורי אריאל: איך כותבים את זה - - - ?

דוד אזולאי: אנחנו כבר יודעים מי הוא רב?

דוד אזולאי: כי מיהו יהודי אנחנו עוד לא יודעים.

אורי אריאל: לא, אנחנו מנסים.

אורי אריאל: בכל אופן, צריך לתת לזה איזשהו ביטוי.

אורי אריאל: נדמה לי שגם הרב עמר העיר את ההערה הזאת, ואני מקבל אותה, אין לי ויכוח.

אורי אריאל: אני לא יודע איך לנסח אותה, איך להכניס אותה לנוסח החוק.

אורי אריאל: אני חושב שהחוק הוא בסך הכול פשוט, אלא אם נשמע איזה הערות מאוד חשובות שלא חשבנו עליהן.

אורי אריאל: אם נעשה את התיקון הזה, אני חושב שאפשר להעלות אותו כבר לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: נדמה לי שאפשר עד סוף מושב החורף לגמור אותו.

אורי אריאל: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה על הזריזות בקביעת המועד לדיון בחוק.

אורי אריאל: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מילים דווקא מנקודת המבט של חיזוק הרבנות הצבאית והרב הראשי לצה"ל.

חיים אמסלם: אני לא מבין מה ההבחנה בין חבר קבוע למשקיף.

חיים אמסלם: אני יודע שהרב גד נבון היה משתתף באופן קבוע בכל ישיבות מועצת הרבנות הראשית לישראל ודעתו הייתה נשמעת ומכובדת.

חיים אמסלם: דווקא לאחרונה, בגלל סערת הגיור, שהייתה הצעת החוק – אני לא יודע אם היא נפלה או לא נפלה – של מתן סמכויות לצה"ל להתחיל ולסיים בצורה מושלמת את הליך הגיור, דווקא הרב הראשי לצה"ל כתב מכתב שהוא לא בעד.

חיים אמסלם: הוא מעדיף שזה יישאר כמתכונתו.

חיים אמסלם: מה זה אומר בעצם?

חיים אמסלם: המכתב שלו בעצם אומר: אני לא רוצה את הסמכויות ואת המעמד שאתם נותנים לי.

חיים אמסלם: ואני גם אומר לך בצורה מפורשת, שהמכתב שקיבלת מרות בר אומר לך במפורש: הרב הראשי לצה"ל לא מעוניין בסמכות שאתה רוצה להקנות לו, אולי בכוח.

אורי אריאל: אי-אפשר לעשות פרשנות כי דברתי עם הרב הצבאי הראשי עשר פעמים.

אורי אריאל: הדברים נאמרו במפורש אז אין פרשנות.

אורי אריאל: אם זה לא היה נאמר, אז יכול להיות שאתה צודק ואין בעיה – מרימים טלפון אחד לרב הצבאי הראשי.

חיים אמסלם: יכול להיות שאתה צודק.

אורי אריאל: לא, לא יכול להיות במקרה הזה.

חיים אמסלם: בסדר.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, על האפשרות - שאנחנו לא מאמינים שהיא יכולה לקרות, אבל ייתכן - מכיוון שהמינוי של רב ראשי לצה"ל נעשה על-ידי גורמי הצבא, יכול להיות שיהיו הפתעות שהיינו רוצים אותן, לכן צריך לחשוב איך לסייג את זה.

חיים אמסלם: אני לא מכיר את הרב הראשי לצה"ל, את הרב פרץ, יכול להיות שהוא תלמיד חכם עצום ואיש הלכה – אני מדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

חיים אמסלם: הרב הראשי לצה"ל, עם כל הכבוד לאב הרוח הצבאי, המכובד מאוד, מפקד טייסת וכו', אבל מתוקף תפקידו כרב הראשי לצה"ל כובד המשקל צריך להיות, כשמביאים לשיקול את המינוי שלו, זה גדלותו בתורה ויכולתו להוביל מערך פסיקתי בכל מיני נושאים שהצבא אמור להתמודד אתם כמו נושא עגונות, נושא גיורים, נושא כשרויות.

חיים אמסלם: אני חושב שעצם הדבר שהרב הראשי לצה"ל העדיף לא לקבל עליו את המטלה הזאת, הכבדה - - -

אורי אריאל: אי-אפשר לא לתקן אותך כי הוא אמר לי אישית, יותר מפעם אחת - - -

חיים אמסלם: אני מדבר על הנושא של הגיור.

אורי אריאל: גם בגיור זה קצת יותר מורכב מאיך שאתה מציג את זה.

חיים אמסלם: אני יודע, מתוך פרוטוקולים ומתוך דברים, איך היו דברים נעשים בזמנים של רבנים ראשיים לצה"ל אחרים.

חיים אמסלם: היה רב ראשי לצה"ל, הרב שלמה גורן.

חיים אמסלם: הוא היה רב שנוי במחלוקת – יש כאלה שאהבו אותו ויש כאלה שלא יכלו לקבל אותו, אבל לכולם הייתה הסכמה ברורה והבנה שהוא תלמיד חכם גדול והוא גדול בתורה וכשהוא מחליט הוא מבצע, והוא מסוגל להחליט לבד.

חיים אמסלם: מאחר שאני מבין - אני לא בקי בתהליכים, אבל אני מבין שכובד המשקל התורני היום במינוי רב ראשי לצה"ל הוא לא הפרמטר היחיד, יש פרמטרים אחרים, אז אני באמת כבר לא יודע מה לומר לגבי הצעת החוק הזו כמו לגבי מתן מעמד אחר.

דוד אזולאי: סליחה, חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה להבין.

דוד אזולאי: מה שאדוני בעצם  - - -

חיים אמסלם: להשאיר את המצב.

דוד אזולאי: את זה הבנתי.

דוד אזולאי: השאלה היא אם אנחנו מדברים על כך שנתחיל לבדוק איזה רב ראוי להיות במועצת הרבנות או לא.

חיים אמסלם: לא, אבל כשאדם מעיד על עצמו – אומרים לו: יש בלגן ורוצים לתת לך את כל הסמכויות.

חיים אמסלם: הוא אומר: לא, לא, תשאירו את זה ברבנות הראשי.

חיים אמסלם: בעצם, בדבר הזה הוא אמר שהוא לא מסוגל.

דוד אזולאי: יש לך מקור לאינפורמציה הזאת?

אורי אריאל: לא. אפשר?

חיים אמסלם: ודאי, אני רוצה ללמוד.

אורי אריאל: אחת, גם רבני ערים, או כל רב שנבחר לתפקיד, מי כמוך יודע שיש שיקולים רבים לבחירה, לא רק כמה דפי גמרא הוא למד ומה בדיוק הידע שלו.

אורי אריאל: מה, לא בוחנים את היכולת שלו להידבר עם הקהל?

דוד אזולאי: זה חידושים של הדורות האחרונים.

דוד אזולאי: שונו הקריטריונים.

אורי אריאל: מאז ומתמיד – זה לא רק בדורות האחרונים - רב לא נבחר רק לפי ידענות.

אורי אריאל: היו שיקולים שונים – מאיזה משפחה הוא, מאיזו חצר הוא.

אורי אריאל: חברים, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

אורי אריאל: דבר שני, נכנס פה עניין מאוד גדול, שאתה מכיר היטב, אתה בקי בסוגיה ומתעסק בסוגיה.

אורי אריאל: הרב הצבאי הראשי אמר: אני לא רוצה לשנות, לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת.

אורי אריאל: אני מכיר את האיש היטב, הוא איש שיודע לקחת סמכויות, לקבל סמכויות ולהחליט.

אורי אריאל: אני אומר את זה מהכרות של שנים רבות מאוד.

אורי אריאל: זאת לא הייתה הבעיה.

אורי אריאל: להיפך, הוא, מתוך כבוד לרב עמר ולרבנות הראשית, אמר: אני לא עושה פה דברים שלא יהיו סגורים עד הסוף עם הרבנות הראשית.

אורי אריאל: אני חושב שזה לכבודו ולכבוד צה"ל, לא לנסות לקחת בהזדמנות הזאת איזה סמכות, שיכול להיות שהיה יכול לקחת.

אורי אריאל: לכן לא הייתי מקיש מזה את מה שאתה מנסה להגיע אליו.

אורי אריאל: עוד מילה.

אורי אריאל: אני מסכים, פתחתי בזה - היות שיש חשש בעניין מי הוא רב, אז אנחנו רוצים להגדיר את זה בחוק.

אורי אריאל: אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח.

אורי אריאל: פה אנחנו מסכימים לגמרי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני היושב ראש.

עתניאל שנלר: חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לזה בכמה היבטים.

עתניאל שנלר: ראשית, אינני סבור שהחשש שמעלים חבריי לגבי מיהו רב הוא חשש סביר.

עתניאל שנלר: זה חשש לא סביר משום שביום שתהיה מחלוקת מי הוא רב לגבי הרב הצבאי הראשי אין יותר צה"ל של העם.

עתניאל שנלר: אם יש דבר שיכול לתקוע את ההסכמה הלאומית סביב צבא ההגנה לישראל ועולם הכשרות שבו והעולם ההלכתי שבו, זה ביום שבו מישהו יעז להכניס לתפקיד כזה אדם שאיננו מקובל כרב או מוסמך על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

עתניאל שנלר: לכן החשש הזה, בעיניי, אין לו מה לסמוך.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, אני כן מקבל את הצעת חבריי שבסעיף ההגדרות נכניס הגדרה: רב כמשמעו בחוק, מי שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית לשמש כרב.

עתניאל שנלר: הדבר הוא פשוט מאוד מבחינה משפטית, על אף שאני לא חושב שיש בעיה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עתניאל שנלר, לפני 30 שנה אף אחד לא חלם ולא האמין – עבדך הנאמן, הייתי בחור צעיר אז, לא העליתי בדעתי - שיבוא יום שרפורמים יהיו בתוך המועצות הדתיות.

עתניאל שנלר: אני לא חושב - -

אורי אריאל: עתני אומר שזה לא יקרה, אבל הוא נתן לזה תשובה מאוד טוב.

עתניאל שנלר: - - אני לא חושב שחברות במועצה הדתית של רפורמי או לא רפורמי יש לה נפקא מינה לגבי פסיקת הלכות, לגבי מעמד הרבנות.

עתניאל שנלר: בסדר, אני מבין את הרגישות.

דוד אזולאי: היה מוסד שנותן שירותי דת, ואף אחד לא חלם, אף אחד לא חשב - - -

עתניאל שנלר: שירותי דת - הלוואי וכל עם ישראל יהיו צדיקים.

עתניאל שנלר: הלוואי ואת שירותי הדת בישראל ייתנו הרפורמים.

עתניאל שנלר: אדרבא, אם נותנים לך מקווה וכשרות – אדרבא.

עתניאל שנלר: השאלה היא מקור הסמכות ההלכתי.

עתניאל שנלר: החשש שיבוא לצה"ל רב שהוא לא רב לא נראה לי סביר, אבל נתתי לזה פתרון – אשר הוסכם בסעיף ההגדרות.

עתניאל שנלר: הערה שניה, עם כל הכבוד לרב אמסלם, הרב הראשי הצבאי לא רלוונטי ולא רצונו רלוונטי.

עתניאל שנלר: הרב הראשי הצבאי הוא לא הרב פרץ, הוא גם לא הרב רונסקי.

עתניאל שנלר: הרב הראשי הצבאי הוא הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל, הוא מייצג את הממלכתיות שבעניין, הוא מייצג את המשמעות של רב צבאי ראשי.

עתניאל שנלר: הוא, אישיותו, לא מעניינת אותי בכלל.

עתניאל שנלר: זה לא חוק לאישיות.

עתניאל שנלר: לכן בעיניי התפקיד הוא המשמעותי ולא הרב הוא המשמעותי במקרה הזה.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שמה שאומר הרב פרץ - שהוא חבר שלי וידיד שלי - רלוונטי.

עתניאל שנלר: תפקידו היום - רב צבאי ראשי, ולא חשוב איך קוראים לו או מה רצונו.

עתניאל שנלר: חשוב הצד העקרוני, שהמערכת הצבאי, שהיא אולי הגדולה ביותר מבחינת אספקת שירותי דת – כשרות וכיוצא באלה – אני חושב שהוא צריך להיות שם בהגדרה.

עתניאל שנלר: מעמדו כחבר במועצת הרבנות, הרב אמסלם, אם שומעים את דברו או לא שומעים את דברו זו פונקציה של הרב עצמו.

עתניאל שנלר: אם ניכרים דבריו, אם דבריו הם מספיק רציניים, מספיק עמוקים.

עתניאל שנלר: אבל עוד פעם, אתה מדבר על גופו של אדם.

עתניאל שנלר: אני חושב שלאדם - לפחות כמוני, ציוני דתי - הרב הצבאי הראשי לא יכול להיות לא חלק ממועצת הרבנות הראשית.

חיים אמסלם: אבל הרבנות הראשית כבר לא ציונית דתית.

עתניאל שנלר: לצערי.

עתניאל שנלר: נו, אז מה?

עתניאל שנלר: אתה רוצה למכור את זה לגמרי?

עתניאל שנלר: אדרבא, אני רוצה לראות רבנות שמייצגת את כולם, אני לא יודע מה ציוני מה לא ציוני.

עתניאל שנלר: אני רוצה שכל פלגי העם יהיו במועצת הרבנות, כל אחד לפי השקפת עולמו.

אורי אריאל: הרבנות לא מתפללת "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים"?

אורי אריאל: סליחה, עתניאל.

עתניאל שנלר: הרב אמסלם, אני רוצה לומר לך שהרצון של מי מאתנו לקבוע בהגדרה שדרכו ההלכתית גוברת על דרך הלכתית אחרת פגומה בעיניי.

עתניאל שנלר: אני מכבד כל דרך הלכתית, וכולם צריכים להיות במועצת הרבנות הראשי.

עתניאל שנלר: זו המשמעות של העם היהודי.

עתניאל שנלר: מה זה, מי יותר חזק באיזה בחירות פוליטיות?

עתניאל שנלר: לכן צריך להיות שם מכוח האמת של העניין ולא האיש.

עתניאל שנלר: תפקיד הרב הצבאי איננו רק הלכה.

עתניאל שנלר: אספר לוועדה: הרב רונסקי, לפני שנכנס לתפקידו, היה הסגן שלי במילואים והתייעץ אתי הרבה מה תפקידו של הרב הצבאי בעיניי – אני, הקטן.

עתניאל שנלר: אני סברתי שתפקידו של הרב הצבאי הוא לא רק מורה הלכה, הוא גם מחנך.

עתניאל שנלר: הוא מחנך לערכים, למסירות - - -

חיים אמסלם: ראש אכ"א.

עתניאל שנלר: לא, זה לא ראש אכ"א.

עתניאל שנלר: לא, לרב יש תפקידים מעבר להלכה.

עתניאל שנלר: מי שחושב שרב הוא הלכה, פיתחו בבקשה את האינטרנט, תשאלו את השאלה, תקבלו תשובה הלכתית.

עתניאל שנלר: רב שלא מרגיש את עצמו מחנך, ספק אם אני יכול לראות בו רב.

עתניאל שנלר: אני אומר לך, הרב אמסלם, אתה יודע שאני רואה בך רב גם שלי בחלק גדול ממה שאני עושה כאן.

עתניאל שנלר: אני אומר לך, אתה טועה הפעם.

עתניאל שנלר: רב צבאי הוא רב שהולך לפני המלחמה: "מי האיש רך הלבב ילך וישוב לביתו", הוא אדם שצריך לתת את החיזוקים, הוא אדם שצריך לתת את הרוח של העניין - וגם את ההלכה.

עתניאל שנלר: אי-אפשר להגיד שהוא יתגדר רק בגדר שולחן ערוך.

עתניאל שנלר: לא, הוא לא שולחן ערוך, הוא הרבה יותר מזה.

עתניאל שנלר: זה שרב הוא גם טייס או רב הוא גם צנחן או רב הוא גם קצין מלכתחילה - בוודאי.

עתניאל שנלר: בדיוק כמו דיין; דיין שיש לו רקע שמעורב בדת עם הבריות על כל ההיבטים, מעמדו כדיין לא פחותה ממישהו שלמד והתעסק רק בין כותלי בית המדרש.

עתניאל שנלר: הדבר האחרון, לגבי נושא קביעת הגיור על-ידי הרב הראשי.

עתניאל שנלר: אוסיף את המימד שעומד אחרי התשובות ששמעתי כאן.

עתניאל שנלר: ההתנגדות של הרב פרץ הייתה, בין השאר – הרב אמסלם, אתה יודע את זה יותר טוב ממני - על מנת לא ליצור שמישהו יבוא באיזה יום מן הימים ויגיד: יש גיורי צה"ל ויש גיורי כל השאר – הטובים, הרעים; המחמירים, המקלים.

עתניאל שנלר: לא, יש מערכת גיור אחת לטובת תעודת המרה וזה הגיור מטעם נשיא בית הדין הגדול הרבני, הרב הראשון לציון, הרב עמר, נקודה.

עתניאל שנלר: הוא מעביר סמכויות לכל מי שהוא חושב שיכול לבצע את התפקיד.

עתניאל שנלר: ביום שצה"ל היה לו גיורים נפרדים היו גיורים טובים וגיורים רעים.

עתניאל שנלר: מי שהיה עושה היה עושה פשע לגיור.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: והיו אנשים שלא היו מחתנים אותם כי צה"ל גייר אותם.

אורי אריאל: זו הבעיה.

עתניאל שנלר: נכון, וזו האמת.

חיים אמסלם: - - - הכול הסתדר והכול נגמר.

עתניאל שנלר: לא, זו לא השאלה הזאת.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי, הוא חשוב, הוא חוק שיאחד את העם, הוא חוק שייצור אחדות, ייצור מעמד אמיתי לכל אחד במועצת הרבנות.

עתניאל שנלר: גם אדם שאיננו דתי ושומר מצוות, יהיה לו את הנציג שלו כמו שצריך, לא חונטה של הדתיים.

עתניאל שנלר: היהדות היא לא של הדתיים, היהדות היא של היהודים וכל אחד שרוצה לקיים יותר או פחות הוא יהודי ומותר שייצגו אותו.

עתניאל שנלר: לכן הרב הצבאי הראשי חייב להיות במועצת הרבנות במעמד מלא.

עתניאל שנלר: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

דוד אזולאי: עודד, לגבי רבנים - קצת תאיר את עינינו בכל מה שקשור להסמכת רבנים.

עודד וינר: כדי שנדע איפה אנחנו עומדים, חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, כולם, הם בעלי כושר לרבנות עיר של הרבנות הראשית לישראל.

עודד וינר: הרי רבנים בישראל מוסמכים על-ידי אותם מסודות בהם הם לומדים, כגון ישיבות או כוללים.

עודד וינר: הסמיכה הרלוונטית, הממלכתית במדינת ישראל ברמותיה השונות – מיורה יורה, רב שכונה, רב אזורי, רב עיר ודיין - היא של הרבנות הראשית לישראל, לאחר סדרת מבחנים ארוכה וממושכת, שמתבצעת ברבנות הראשית לישראל.

דוד אזולאי: האם יכול להיות מצב שאדם שהוסמך ליורה יורה או לרב שכונה יכול לקבל את זה בלי לעבור את מבחני הרבנות הראשית?

עודד וינר: יש בחוק אפשרות למועצת הרבנות הראשית לישראל, במקרים של גדול בתורה - שבשנים האחרונות זה ניתן במשורה, אפילו פחות מאצבעות יד אחת – להכיר במישהו כגדול בתורה.

עודד וינר: מדובר ברבנים במיטב שנותיהם, בדרך כלל לאחר גיל 60- 70 שכולם מוכרים כ"ברי הכי" ומשכמם ומעלה, אפשר להכיר בהם.

עודד וינר: המועצה יכולה להכיר בהם כגדול בתורה ולתת סמיכה לרב עיר.

עודד וינר: ברשות היושב ראש, אני רוצה להעיר לכמה הערות שנשמעו פה.

עודד וינר: אתחיל עם חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עודד וינר: דבר ראשון, אני מסכים עם חבר הכנסת שנלר שרב צבאי הוא בהחלט לא רק פוסק הלכות.

עודד וינר: רב צבאי, בהחלט יש משמעות עצומה לדוגמה האישית שהוא נותן, להימצאותו בשטח ולמגע שלו עם החיילים והמפקדים באשר הם.

עודד וינר: רב צבאי כזה לא יכול לשבת צפון בלשכתו ולתת משם פסקי הלכה.

עודד וינר: אם הוא נמצא בשטח ומהווה דוגמה אישית, אין ספק שזה משמש מקור להשראה, לא רק לחיילים הדתיים אלא גם למפקדים באשר הם ובכל צה"ל.

עודד וינר: לעומת זאת, אני לא מסכים אתך חבר הכנסת שנלר, שאין לנו לחשוש בעניין הזה, שמחר יהיה רב רפורמי או לא יהיה רב רפורמי.

עודד וינר: קח לדוגמה את מנהל בתי הדין הרבניים.

עודד וינר: מנהל בתי הדין הרבניים מופיע בחוק שמנהל בתי הדין חייב להיות דיין או רב עיר.

עודד וינר: אנחנו יודעים היום שהוגש בג"ץ שצריכה להיות מנהלת בתי הדין הרבניים והעניין מתעכב מסביב לנושא הזה לא מעט.

עודד וינר: בלי להיכנס לעניין של אישה או לא אישה, אבל החוק הוא כזה והנה, יש ערעור על החוק.

עודד וינר: דבר שהיה ברור ונהיר לכולם במשך עשרות שנים, שלא יכול להיות שמנהל בתי הדין הרבניים, שיושב פעמים רבות ביחידות עם הרבנים הראשיים אחד על אחד ב משך שעות, יושב ביחד עם ועדת הדיינים, יושב עם כל המערכת הזאת, לא הייתה שאלה לגבי זה שהוא צריך להיות דיין או רב עיר.

עודד וינר: והנה, אתה רואה, יש ערעור על זה.

עתניאל שנלר: בג"ץ פסק מישהו?

עודד וינר: לא, אבל אתה רואה שזה מתעכב.

עתניאל שנלר: היה בג"ץ.

עתניאל שנלר: על כל דבר מגישים בג"ץ היום.

אורי אריאל: אבל גם חבר הכנסת שנלר הסכים להגדיר את זה.

אורי אריאל: חברים, אל תיתפסו במילה שהוא אמר כי הוא מיד גם נתן תשובה לבעיה.

עודד וינר: אוקיי.

עודד וינר: לגבי השאלה, חבר הכנסת אריאל, אפשר לפתור את מה שהעיר הראשון לציון וגם השר נהרי באמצעות שתי אפשרויות.

עודד וינר: אל"ף, חברי מועצת הרבנות הראשית הם רבני עיר.

עודד וינר: היות ומטבע הדברים המערכות של הרב הצבאי הראשי הן מערכות עצומות בגודלן - כמעט יותר גדולות מכל הערים שאנחנו מכירים אם לא יותר גדולות מהן - אפשר להתנות שהרב הצבאי הראשי יהיה לפחות עם כושר של רב עיר.

עודד וינר: זו אפשרות אחת.

דוד אזולאי: במצב הקיים היום, לרב ראשי לצה"ל יש לו היום כושר לרב עיר?

עודד וינר: הנוכחי?

עודד וינר: הוא קיבל כושר.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר בכלל.

דוד אזולאי: רב ראשי לצה"ל, צריך שיהיה לו כושר לרב עיר?

עודד וינר: היום, לפי החוק, הוא לא חייב.

גלעד ארדן: קודם כול, תקנות שירותי הדת היהודיים קובעות שמי שכיהן כרב ראשי לצה"ל, אוטומטית יש לו כושר לרב עיר.

גלעד ארדן: התקנות קובעות את זה, זה בכלל לא מותנה בעניין של - - -

עודד וינר: היית ממתין וגם היית מבין.

עודד וינר: התקנות האלה קובעות שכאשר הוא נכנס לתפקידו, אוטומטית הוא יקבל.

עודד וינר: ואכן, הרב פרץ, שלא היה לו כושר לרב עיר, במועצת הרבנות הראשית האחרונה קיבל את הכושר לרב עיר.

עודד וינר: אבל כדי להיכנס לתפקידו הוא לא צריך שיהיה לו כושר של רב עיר.

אורי מקלב: מה זאת אומרת הוא קיבל?

גלעד ארדן: בעניין שלנו, מה שחשוב זה שברגע שהוא מכהן כרב ראשי לצה"ל.

עודד וינר: תבין, למשל רב עיר בישראל - לא יכול לגשת לבחירות אם אין לו כושר לרבנות עיר.

עודד וינר: הרב הצבאי הראשי יכול להיבחר גם אם יש לו כושר ברמה הנמוכה ביותר, יורה יורה.

עודד וינר: זה הבדל של שמיים וארץ.

גלעד ארדן: זה מה שאני אומר, שעל פי התקנות הרב הראשי לצה"ל, אוטומטית יש לו כושר של רב עיר, הוא לא צריך לעבור - - -

אורי מקלב: זה אומר דבר אחד, שמי שמתמנה לרב צבאי מקבל כושר להיות רב עיר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, הרב הראשי לצה"ל, ברגע שהוא נכנס להיות רב ראשי לצה"ל, אוטומטית הוא מקבל כושר של רב עיר.

אורי מקלב: הוא לא צריך ללמוד ולא צריך להיבחן.

עודד וינר: חבר הכנסת מקלב צודק.

אורי מקלב: אדם מתמנה להיות רב צבאי ואז הוא מקבל אתו את הכושר.

אורי מקלב: איך זה נשמע?

עודד וינר: כמו שבמכרז ממשלתי צריך אדם שיהיה לו לפחות תואר אקדמי, ברוב התפקידים, כדי שיוכל לגשת למכרז, אותו דבר צריך להיות לו כושר מוקדם לרב עיר לפני שהוא נבחר ולא בגלל שהוא מקבל אוטומטית מכוח זה שהוא נבחר.

גלעד ארדן: עצם היותו הרב הראשי לצה"ל מכשיר אותו להיות רב עיר, לפי התקן הזה.

דוד אזולאי: בניגוד לרב ראשי, שכדי להיות רב ראשי ולהיות רב עיר צריך לקבל כושר לרבנות.

דוד אזולאי: פה לא צריך לקבל את זה.

דוד אזולאי: מקבל את זה אוטומטית ללא שום מבדקים ומבחנים.

דוד אזולאי: זה יכול להיות מוקש.

עודד וינר: זה לא מכשיר אותו, הוא מקבל את זה מתוקף הבחירה ולא מתוקף ההכשרה.

דוד אזולאי: עודד, שים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: בניגוד לרב ראשי, שכדי להיות רב עיר צריך לקבל כושר של הרבנות, פה הוא לא צריך את זה.

דוד אזולאי: ברגע שהוא התמנה לרב ראשי לצה"ל והוא במועצת הרבנות, אז הוא מקבל את זה אוטומטית ללא שום מבדקים, ללא שום מבחנים.

דוד אזולאי: זה יכול להיות מוקש.

עודד וינר: אם מתנים את זה מראש זה פותר את כל הבעיה.

עודד וינר: דבר שני, היום בחוק מופיע: בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל.

עודד וינר: שר הביטחון והרמטכ"ל בוחרים את הרב בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל.

עודד וינר: אם זה יהיה בהסכמה, העניין הזה מטבע הדברים - - -

אורי אריאל: לא, זה לא יכול להיות.

אורי אריאל: עכשיו אני מבקש להוריד את זה מסדר-היום.

אורי אריאל: אנחנו לא באים עכשיו לשים כבלים או תנאים לרמטכ"ל ולשר הביטחון מי יהיה הרב הצבאי הראשי.

דוד אזולאי: זה לא על סדר-היום.

אורי אריאל: כן, זה נושא אחר, נושא חדש.

אורי אריאל: זה יכול להתפרש – לא אתה אמרת - כאילו הצעת החוק שלי נועדה לזה, ולא היא.

אורי אריאל: הצבא מנהל את ענייניו, משרד הביטחון מנהל את ענייניו.

אורי אריאל: אנחנו מנסים לעשות בדיוק את מה שאמרתי, ואני לא מתכוון לחזור על זה.

אורי אריאל: הם מתייעצים והם מחליטים, הם לא חייבים לקבל את עמדת הרבנות.

אורי אריאל: לכן צריך לתת איזשהו הידוק, מהסוג שעתניאל שנלר הציע או אחר, אני משאיר את זה ליועצים המשפטיים, שזה יהיה דבר מסודר כי זו הערה נכונה.

עודד וינר: חבר הכנסת אריאל, רק כדי להסיר ספק, לא אמרתי שזה קשור להצעה של היום.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: אני מבקש להוריד את זה.

אורי אריאל: הרבנות הראשית יכולה להגיש הצעת חוק.

עודד וינר: חבר הכנסת אמסלם, הערה אחרונה.

עודד וינר: אנחנו חושבים שכאשר הרב הראשי לצה"ל, באשר הוא, אם יהיה גדול בתורה וענק בפוסקים או פחות, אם הוא מתייעץ עם הרבנים הראשיים ועם רבנים נוספים – אנחנו אמונים על תשואה ברוב יועץ וזה רק מוסיף וזה רק מעשיר ואין שום בעיה עם זה.

חיים אמסלם: בוודאי, אין בעיה עם זה.

חיים אמסלם: אבל כאשר מגיעה לפתחו בעיה אמיתית ומנסים לתת לו את הסמכות והוא מחליט ומרגיש שהוא לא ראוי לה - כך אני מבין את זה - - -

עודד וינר: זה לא בגלל שהוא לא ראוי, הוא רצה, כמו שהסביר חבר הכנסת - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי אריאל, אשאל אותך שאלת תם.

דוד אזולאי: האם אדוני, כשהכין את הצעת החוק הזו, התייעצת עם הרב הראשי הנוכחי לצה"ל?

אורי אריאל: אל"ף, אני חייב לומר שהצעת החוק הזו, כפי שצוין, היא הצעת חוק שהוגשה כבר על-ידי ידידי הרב לוי.

אורי אריאל: אני התייעצתי עם גורמי הרבנות הראשית, כולל עם הרב עמר.

אורי אריאל: ביקשתי מהמנכ"ל, שנמצא אתנו פה, לבדוק את זה עם שאר הגורמים ברבנות והבנתי – אבל הוא פה – שיש הסכמה.

דוד אזולאי: הסכמה גם של הרב הראשי לצה"ל?

אורי אריאל: אני אישית התייעצתי עם הרב הצבאי הראשי לצה"ל, דיברנו יותר מפעם אחת כדי לוודא ולשקול והוא בדק – אני לא יודע עם מי, אני לא רוצה לדבר בשמו - והייתה הסכמה, אפילו נכונות גבוהה.

אורי אריאל: הוא ראה בזה ערך חשוב.

עתניאל שנלר: אני רוצה להעיר בצד העקרוני על הערתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: אני חושב שאין מקום לשאול את הרב הצבאי הראשי, אין מקום לשאול אף אחד.

עתניאל שנלר: מבחינה רעיונית זה נכון בלי קשר לאנשים ואם הרב פרץ לא ירצה את זה כופים עליו, כי הוא לא מייצג את עצמו הוא מייצג דבר אחר.

אורי אריאל: התייעצתי אתו כראש - - -

עתניאל שנלר: אני רוצה להעלות את הדיון מהרמה הפרסונאלית לרמה הערכית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שנלר, בעניין הזה אני חושב שצריך לשמוע את עמדת צה"ל.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא הופיעו פה היום אבל היה כדאי לשמוע.

דוד אזולאי: לא הייתי מוותר על הדבר הזה כל כך בקלות מבלי לשמוע את עמדתם.

דוד אזולאי: אבל יש לנו עוד זמן, לקראת הקריאה השניה והשלישית לא נוותר ונדרוש שהם יבואו לפה.

דוד אזולאי: אם הם לא יבואו לפה אנחנו נלך אליהם.

דוד אזולאי: לא יקרה שום דבר.

עודד וינר: הערה אחרונה, אדוני היושב ראש.

עודד וינר: כדי שלא יהיה ספק, כפי שכתבתי לשר המשפטים שהוא יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, אנו מסכימים ומאשרים את ההצעה ושמחים על כך שצה"ל והרב הצבאי הראשי יקבלו את המעמד הראוי להם במועצת הרבנות הראשית.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני חושב שזו אמירה חשובה מאוד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: לפני מספר שנים עוד דנו כאן מי הוא יהודי, היום אני רואה כאן שאנחנו דנים מי הוא רב.

אורי מקלב: התקדמנו.

אורי מקלב: אני ודאי לא יודע איך בוחרים רב צבאי.

אורי מקלב: אם אני רוצה להקיש איך בוחרים רמטכ"ל, כולנו יודעים עכשיו אחרי שקצת מן המקצת יצא, אני כבר לא יודע איך היום בוחרים רב צבאי לישראל.

אורי מקלב: אבל אנחנו כבר רואים שרב צבאי לא חייב להיות בעל כושר לרבנות, לא חייב להיות בעל ידע.

עתניאל שנלר: לרבנות כן.

עתניאל שנלר: לא רבנות עיר.

עתניאל שנלר: אלה שני דברים שונים.

אורי מקלב: אבל זה סדר גודל.

אורי מקלב: סדר גודל של צבא, כפי שגם אתם אומרים, זה לא פחות מרב עיר, הרבה יותר מרב עיר.

אורי מקלב: ועם כל זה, הוא בכלל לא צריך להיות.

אורי מקלב: הרב אמסלם, אני דווקא חלוק עליך - זה שהוא אמר שהוא לא רוצה לקחת אחריות ולא יכול לקחת את האחריות והוא חושב שהרבנות הראשית צריכה לקחת את האחריות על הגיור ולא צה"ל, זה דווקא מראה על גדלותו.

חיים אמסלם: גדלותו במובן בגרותו.

אורי מקלב: אני לא רב, אתה לא רב, ואתה יודע שהגמרא אומרת אפילו על שוחט, שהוא לא צריך לדעת את כל דיני השחיטה, מספיק שהוא יודע איפה צריך לשאול.

אורי מקלב: הוא צריך לדעת שצריך לשאול פה.

אורי מקלב: איך אמר הרב פיינשטיין?

אורי מקלב: באמריקה צריך לדעת את הטלפון של הרב פיינשטיין, ואז זה בסדר.

אורי מקלב: זה בסדר, זה רק למעלת הדברים.

דוד אזולאי: היום גם זה לא צריך, צריך רק לדעת איך להיכנס לאינטרנט.

אורי אריאל: ידידי, אורי מקלב, הליצנים אומרים שבאוניברסיטת בר אילן יש את פרויקט השו"ת הממוחשב הכי גדול.

אורי אריאל: אז אתה שואל את השאלה, עונה את התשובה ומקבל את שם הרב שהתיר את זה.

אורי אריאל: אבל זה הליצנים.

אורי מקלב: היו מספרים על רב שהיה לו מופת.

אורי מקלב: איך היה לו מופת?

אורי מקלב: היה משכיר בקומה ראשונה, מקבל אנשים ושואל את הבעיה.

אורי מקלב: האינטרקום היה פתוח וכשהיו עולים למעלה מיד היה עונה לו את התשובה ואמרו: יש לו רוח הקודש, אפילו לא אמרנו לו וכבר ידע את התשובה.

אורי מקלב: מצד שני, אם אנחנו אומרים - - -

חיים אמסלם: אתה אומר בדיוק ההפך מההשקפה הליטאית.

חיים אמסלם: הגמרא אומרת: סיני ועוקר הרים, סיני עדיף.

חיים אמסלם: אומרים הרבנים שקשורים לחוגים הליטאיים שבדור הזה כבר סיני לא קובע.

חיים אמסלם: עומק הפלפול והעיון הישר הוא הקובע.

חיים אמסלם: ידע נמצא גם במחשבים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה ההשקפה הליטאית, אני יודע מה השקפת התורה.

אורי מקלב: אני יודע שיש תורה אחת לכולנו, לא ליטאית, לא חסידית ולא ספרדית.

אורי מקלב: השקפת התורה היא צריכה להיות ההשקפה.

אורי מקלב: קודם כול, צריך לקבוע איך נקבע רב צבאי.

אורי מקלב: אני מבין שכל מי שחתמו על החוק הזה מבינים שהם נגד החוק לאשר גיור בצה"ל, מפני שאחרת אתה אומר שהצידוקים העיקריים בחוק הזה זה בגלל שהרב הצבאי מתעסק בגיורים והוא צריך עכשיו את הרבנות הראשית כי היא זאת שמאשרת, היא זו שמוסמכת והיא זו שמפקחת על הגיורים בצה"ל.

אורי מקלב: אם הגיור בצה"ל הוא גיור בנפרד, אז לא יכול להיות.

אורי מקלב: חס וחלילה, לא עליכם, אבל לפי אלה שחתומים כאן על הצעת החוק, אני שואל קודם: אנחנו צריכים לשנות קודם כול את החוק מי ממנה את מועצת הרבנות הראשית.

אורי מקלב: אתה שואל מיהו רב?

אורי מקלב: לפי אלה שממנים, זה מה שאנחנו צריכים, איך ממנים היום את חברי מועצת הרבנות הראשית, מי רוב אלה שקובעים.

הראל גולדברג: 80 רבנים, 70 ראשי ערים.

גלעד ארדן: הרב הראשי לצה"ל וסגנו הם חלק מהגוף הבוחר שבוחרת את הרבנים הראשיים ואת עשרת הרבנים שהם חברים במועצה - - -

אורי אריאל: אני רואה שהחוק הזה נותן רעיונות לבדיקה מחודשת של כל מיני דברים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

שמעון יעקובי: כבוד יושב הראש, חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת אין השפעה ישירה על בתי הדין הרבניים, אבל יש לה השפעה עקיפה במובן זה שמועצת הרבנות הראשית היא זאת שקובעת את תנאי ההסמכה לדיינים, היא זו שעורכת את הבחינות לדיינות וכמובן גם בחינות לרבני עיר, רבנים מקומיים.

שמעון יעקובי: לכן אני רוצה להדגיש את הצורך בקביעת תנאי הכשירות של רב ראשי לצה"ל בד בבד עם שדרוג מעמדו, כפי שזה מוצע בהצעת החוק הזו.

שמעון יעקובי: יש סיבה לדאגה, כפי שאמר מנהל הרבנות הראשית, בכל הקשור לניסיונות לגורמים שונים בציבוריות הישראלית לשנות את סדרי ההתנהלות של הרבנות בישראל.

שמעון יעקובי: בעבר איש לא העלה על דעתו שיהיה טייס בצה"ל שהוא טייסת.

שמעון יעקובי: היום זה כן קיים.

אורי אריאל: זו דוגמה לא טובה, אבל לא חשוב.

אורי אריאל: היו טייסות גם בשנות ה-50'.

שמעון יעקובי: אני מדבר על קורס טיס, לא זכור לי שהיה.

אורי מקלב: יש ראש ישיבה גדול שהוא מפקד טייסת, הרב אמיר.

שמעון יעקובי: אני לא מדבר פה על סוגיה של מגדר, אני מדבר על סוגיה של תנאי כשירות בסיסיים להיות רב צבאי, בוודאי ובוודאי הרב הראשי לצה"ל.

שמעון יעקובי: אני לא מכיר בחקיקה שום הוראה מחייבת, שרב בצה"ל חייב להיות רב, כפי שאנחנו מבינים, ושרב ראשי לצה"ל חייב להיות רב.

אורי מקלב: נאמר כאן שרב צבאי מקבל את הכושר שלו אחרי שהוא מתמנה.

גלעד ארדן: כושר לרב עיר.

דוד אזולאי: כשהוא מתמנה הוא לא רב עיר, רק אחרי שהוא נתמנה הוא מקבל רב עיר.

אורי מקלב: המינוי לרב צבאי מעניק לו את הכושר.

אורי אריאל: אקסופיציו - מתוקף תפקידו.

אורי מקלב: יש מושג, גם על בתי הדין הרבניים, שרב שגדלותו בתורה ידועה לא צריך – אבל לא בזה מדובר.

עתניאל שנלר: נכניס לסעיף ההגדרות - - -

שמעון יעקובי: מה תהיה ההגדרה?

עתניאל שנלר: רב שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: קובעים את זה בסעיף ההגדרות אז אין חשש.

שמעון יעקובי: אם קובעים בסעיף ההגדרות שיש תנאי כשירות בסיסי והוא שכדי להתמנות כרב ראשי לצה"ל - - -

דוד אזולאי: לא, זה לא מה שהחוק אומר.

עתניאל שנלר: הגדרת המילה "רב".

שמעון יעקובי: למילה "רב" יש הגדרה מאוד רחבה.

שמעון יעקובי: הרבנות הראשית עורכת סוגים שונים של בחינות, רמות שונות של בחינות, יש תנאי כשירות.

שמעון יעקובי: רב ראשי לצה"ל, כשהוא ישתתף כחלק ממועצת הרבנות הראשית, יקבע את תנאי הכשירות לרב עיר, הוא יקבע את תנאי הכשירות לדיינים, הוא עשוי לאשר במסגרת של דיון במועצה פטור מבחינות לרבנים גדולים בתורה, ולו עצמו אנחנו לא קובעים את דרישות הסף שהוא, לפחות, בעל כשירות לרב עיר, אני חושב שאנחנו מחמיצים פה - - -

עתניאל שנלר: נשיא בתי הדין הרבניים, יש תנאי שהוא יהיה רק מי שהוא דיין?

שמעון יעקובי: לצערי לא.

שמעון יעקובי: .

עתניאל שנלר: בואו נתחיל עם הדברים הפשוטים, אחר כך נלך לדברים הרחוקים.

שמעון יעקובי: אבל יש תנאי אחד – שהוא חייב להיות בעל כשירות לרב עיר.

עתניאל שנלר: כאן התנאי יהיה שהוא חייב להיות קצין, למשל.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר עכשיו, היום כבר להכניס קריטריון חדש, שמי שרוצה להיות רב ראשי לצה"ל יהיה חייב לקבל כושר לרב עיר.

גלעד ארדן: יש לו כושר של רב עיר מתוקף תפקידו.

דוד אזולאי: לא, הוא מדבר לפני.

אורי אריאל: לא יקום ולא יהיה.

אורי אריאל: אם אתם רוצים להגיש הצעת חוק אחרת – תגישו.

אורי אריאל: זה לא בחוק הזה, לא מדברים פה מיהו הרב הצבאי הראשי לצה"ל.

אורי אריאל: מדברים על מי שכבר רב צבאי, האם הוא יהיה משקיף או חבר.

אורי אריאל: זה הנושא, ואל תגררו אותנו.

אורי אריאל: זה לא סימפוזיון עכשיו, מדברים על החוק.

שמעון יעקובי: רבותי, אתם המחוקקים.

שמעון יעקובי: אני רק יכול לומר את הקשיים שעלולים להיות מזה ואם תשתכנעו – מה טוב, לא תשתכנעו - תחליטו כפי שאתם מבינים.

שמעון יעקובי: אבל כשאתם קובעים שאיש מקצוע, שחייב להיות בצבא, יהיה זה מהנדס, יהיה זה רופא, ואתם לא קובעים את תנאי הכשירות הבסיסיים שמאפשרים לו באמת לתת את השירות ברמה הנאותה אני חושב שמחמיצים.

שמעון יעקובי: אנחנו פה מדברים על חקיקה לדורות.

דוד אזולאי: עורך דין יעקובי, אם יש דבר שמטריד אותי - את זה אני רוצה לסגור.

דוד אזולאי: אני לא הולך להיכנס לנישה מי כשיר להיות רב ראשי לצה"ל.

דוד אזולאי: זו לא הבעיה שלי כרגע, זה לא על סדר היום וזה לא החוק.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו רוצים להבטיח לעצמנו דבר אחד: שלא יקרה לנו ברבנות הראשית לישראל מה שקרה במועצות הדתיות או מה שהזכיר עכשיו עודד וינר, לגבי בחירת מנכ"ל בתי הדין הרבניים.

דוד אזולאי: איך אנחנו מבטיחים שמחר לא ייבחר רב רפורמי לצה"ל, ואז החוק הזה חל עליו והוא נכנס להיות חבר מועצת הרבנות - זה הדבר שצריך להפריע לנו, זה הדבר שצריך למנוע אותו.

שמעון יעקובי: ואיך הוא יימנע?

דוד אזולאי: יפה, בשביל זה אנחנו יושבים פה ולכן אני פונה ליועץ המשפטי ואני מבקש למצוא את הדרך, למצוא את ההגדרה הנכונה, על מנת שהדבר הזה לא יקרה.

שמעון יעקובי: אדוני יושב הראש, אני סבור שהדאגה היא לא רק לשאלה אם יהיה רב רפורמי או לא רב רפורמי אלא זה צריך להיות גם כן רב שיהיה בעל יכולות מוכחות.

שמעון יעקובי: יכולות מוכחות הן באמצעות בחינות בכתב, הן באמצעות תנאי כשירות אובייקטיביים.

שמעון יעקובי: פשוט חבל שלא יהיה הדבר הזה.

דוד אזולאי: עורך דין יעקובי, אתה נכנס - - -

עתניאל שנלר: אני מכיר חלק מחברי מועצת הרבנות.

עתניאל שנלר: האם באמת מה שעכשיו אמרת חל לגבי כל חברי מועצת הרבנות?

שמעון יעקובי: אשיב לאדוני: על הראשונים אנחנו מצטערים ואת בא להוסיף עליהם?

עתניאל שנלר: חברי מועצת הרבנות לא מתאימים, הרב הראשי לא מתאים, והרב הראשי לצה"ל - - -

שמעון יעקובי: לא, את זה לא אמרתי.

שמעון יעקובי: אבל היום אנחנו יותר חכמים, אנחנו רואים קשיים, אז למה להוסיף על הקשיים?

שמעון יעקובי: למה לא לקבוע את הטוב?

עתניאל שנלר: הרב יעקובי, אשמח לשתף אתך פעולה ולנסות לחוקק חוק אחר, שינחה את הצבא מי ראוי להיות רב ראשי.

עתניאל שנלר: עכשיו השאלה הפוכה – כאשר מתמנה רב ראשי לצה"ל חלים עליו כל מיני דברים שקשורים לרב ראשי.

עתניאל שנלר: אם לא היית ממנה אולי מלכתחילה הוא לא היה מתמנה; משהוא מתמנה, אז חלים עליו א', ב', ג'.

עתניאל שנלר: הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לשאלה אם למנות רב כזה או אחר לרב ראשי, אם הוא מתאים או לא; אם הוא כבר מתמנה – מה תפקידיו,  מה חובותיו ומה מעמדו?

עתניאל שנלר: זו בדיוק האבחנה.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע ללכת על הכיוון הזה, אבל בחוק אחר.

דוד אזולאי: רבותי, אל תערבו שמחה בשמחה.

דוד אזולאי: יוזם החוק אמר את הדברים ברחל בתך הקטנה, ואני מקבל את הדברים האלה.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, ואני חושב שזו תהיה רוח הדברים, שנכין את החוק הזה לקריאה ראשונה, אבל – ופה אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את ההגדרה - שמחר לא נעמוד בפני מצב שמבלי שנרצה גם רב רפורמי יהיה חבר במועצת הרבנות.

אורי אריאל: לא רפורמי, אלא מישהו שהוא לא בהגדרת הרבנות הראשית.

דוד אזולאי: אורי, אל תייפה את הדברים, שים את הדברים על השולחן למען ההיסטוריה לפחות, שיידעו את זה.

גלעד ארדן: יש לי הצעה.

גלעד ארדן: אומרים פה שפסקה (3) יבוא פסקה (4): "הרב הראשי לצבא הגנה לישראל", ואז להוסיף: ובלבד שיש בידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית בישראל שהוא רב בישראל.

הראל גולדברג: מה המשמעות של זה?

הראל גולדברג: מה הכלים האובייקטיביים שלך להגדיר שהוא רב בישראל?

דוד אזולאי: הוא הוסמך לרבנות.

הראל גולדברג: הסמכה לרבנות.

דוד אזולאי: הוא הוסמך לרבנות על-ידי הרבנים הראשיים.

שמעון יעקובי: ומחר תוגש עתירה לבג"ץ נגד מועצת הרבנות הראשית מדוע היא לא נותנת אישור שהוא רב בישראל, שהרי היוניון קולג' הכריז עליו כרב.

אורי אריאל: אבל זה יהיה בכל מקרה.

אורי אריאל: זה לא חידוש.

שמעון יעקובי: אם תקבע שאותו אדם קיבל בידו תעודת הסמכה יורה יורה מאת הרבנות הראשית לישראל לאחר בחינות בכתב – זה פחות  ממה שאני מבקש, אני ביקשתי כושר לרב עיר, אבל אני מדבר לשיטתך - לאחר בחינות בכתב של הוועדות של הרבנות הראשית.

שמעון יעקובי: אז שייקח את הדרגה הפחותה, אבל לפחות - - -

דוד אזולאי: עורך דין יעקובי, אתה רוצה להגיד לי שהיום רב ראשי לצה"ל יכול להיבחר גם אם אין לו את אותם - - -

שמעון יעקובי: רב ראשי לצה"ל יכול להיבחר גם מוסלמי או נוצרי, מבלי להפחית בכבודם, כי אין שום תנאי כשירות בשום מקום.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת, להשכלתי, כדי להיות רב עיר אני יודע מה צריך לעשות; כדי להיות דיין אני יודע מה צריך לעשות.

דוד אזולאי: כדי להיות רב ראשי לצה"ל, מה צריך לעשות?

שמעון יעקובי: כלום, ששר הביטחון - - -

הראל גולדברג: אין תנאי כשירות בחוק.

שמעון יעקובי: שהרמטכ"ל ימנה פלוני כרב ראשי לצה"ל, סה טו.

שמעון יעקובי: אין שום תנאי כשירות.

אורי אריאל: בעניין הזה הוא צודק, זה המצב.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע פתרון.

עתניאל שנלר: בסעיף ההגדרות לתקנות שירותי הדת, להכניס את המילה "רב".

גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים בתקנות.

עתניאל שנלר: אז תעשה בחקיקה הראשית.

דוד אזולאי: אני המום.

הראל גולדברג: אין היום בכלל הסדרה בחקיקה של הביטוי "רב".

הראל גולדברג: יש "רב עיר", זה מופיע בחוק שירותי הדת היהודיים, שמסמיך את השר לשירותי בכלל לקבוע את הבחירות לרבני עיר.

הראל גולדברג: אז השר, במסגרת התקנות, קצת הרחיב יותר את היריעה וגם קבע מהם תנאי הכשירות לרב עיר.

הראל גולדברג: היום בחקיקה יש הסמכה בתפקידי מועצת הרבנות הראשית להכשיר דיינים, יש התייחסות לרבני עיר, כמו שאמרנו, אבל אין התייחסות בכלל למי הוא רב בישראל, מהסמכת יורה יורה.

הראל גולדברג: היום הרבנות הראשית מחלקת תעודות יורה יורה, מסמיכה רבנים, זה לא במסגרת חקיקה.

דוד אזולאי: אבל עוברים מבחנים, מה שאין כן אצל הרב הראשי לצה"ל.

דוד אזולאי: שם הדבר הזה בכלל לא קיים.

דוד אזולאי: למעשה, אדם שעלה בסולם הפיקוד בצה"ל והיה מקורב, העביר הרצאות ודיבר יפה, בסופו של יום הוא יכול להגיע להיות רב ראשי לצה"ל.

שמעון יעקובי: מדויק.

אורי אריאל: התשובה היא כן.

אורי אריאל: אם יש איזה אלוף שרוצים לפצות אותו, נניח, אומרים לו: עכשיו אתה הרב הראשי.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע להגדיר את המהות של הרב בחקיקה, בחקיקה הראשית אם צריך.

עתניאל שנלר: סעיף רב – כמשמעו, מי שהוסמך לרבנות על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

הראל גולדברג: מה הליכי ההסכמה?

הראל גולדברג: איך זה יהיה בפועל?

שמעון יעקובי: זה כבר יותר טוב.

עתניאל שנלר: זה ייתן פתרון מינימום, שהיום לא קיים.

דוד אזולאי: עתניאל, אתה מוכן לחזור על הדברים, בבקשה?

עתניאל שנלר: דווקא מתוך ההערות שהיו, בשביל לתת מצע מינימלי, שלא ייוצר מצב שיתמנה רב שהוא לא רב, אני אומר שבחקיקה הראשית תהיה תוספת.

עתניאל שנלר: יהיה כתוב בסעיף ההגדרות: רב - כמשמעו כמי שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

הראל גולדברג: יש קושי עם זה.

הראל גולדברג: החקיקה לא מכירה מה זה רב, אז אנחנו מגדירים X באמצעות כלי שהחקיקה לא מכירה.

הראל גולדברג: אתה יכול להגדיר שמתפקידי מועצת הרבנות הראשית להסמיך רבנים, כמו שהיא מסמיכה רבני עיר, כמו שהיא מסמיכה דיינים, זה בסדר גמור.

הראל גולדברג: הרבנות הראשית תסמיך רבנים על-פי כללים ברורים של בחינות בכתב וכדומה, ואז אתה יכול להפנות לרב - - -

עתניאל שנלר: על בסיס מה כתוב שרב עיר ייבחר באמצעות אסיפה בוחרת וכו'?

עתניאל שנלר: מי זה רב עיר?

הראל גולדברג: אמרתי שזה מוסדר.

הראל גולדברג: חוק שירותי הדת היהודים מסמיך בסעיף 5 את השר לשירותי דת לקבוע הליך בחירות לרבני עיר.

הראל גולדברג: תקנות שירות הדת היהודיים (בחירות רבני עיר) קובעות מהם תנאי הכשירות של רב עיר.

הראל גולדברג: בין היתר, בחינות בכתב שעורכת מועצת הרבנות הראשית וכדומה.

שמעון יעקובי: אבל ההצעה של חבר הכנסת שנלר טובה.

שמעון יעקובי: אפשר לכתוב, שקובעים שהרב הראשי לצבא הגנה לישראל, שהוא כפי שאתם מתקנים את החוק, ובלבד שהוא הוסמך לרבנות על-ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

שמעון יעקובי: זאת ההצעה של חבר הכנסת שנלר.

דוד אזולאי: זאת ההצעה של היועץ המשפטי שלנו, גלעד.

שמעון יעקובי: בסדר.

שמעון יעקובי: זו לא ההצעה המקורית שלי, אני מדבר על רב עיר.

שמעון יעקובי: לא שאישרה שהוא רב, אלא שהסמיכה אותו.

גלעד ארדן: אין הגדרה כזאת של הסמכה.

שמעון יעקובי: יש הסמכה.

גלעד ארדן: לא בחקיקה.

שמעון יעקובי: בחוק הרבנות הראשית לישראל יש תנאי הסמכה, יש שם אמרות הסמכה.

הראל גולדברג: אין תנאי הסמכה.

שמעון יעקובי: בסדר.

שמעון יעקובי: בתקנות בחירת רבני עיר יש את דרישות ההסמכה.

עודד וינר: לרבני עיר, לא יורה יורה.

שמעון יעקובי: בסדר.

שמעון יעקובי: כאן אנחנו לא מדברים על רבני עיר, אבל בדומה לכך אפשר ליצור את המנגנון הזה בתוך הפסקה הזאת שאתם אומרים.

שמעון יעקובי: הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל יהיה חבר מועצת הרבנות הראשית, ובלבד שהוסמך לרבנות בידי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

גלעד ארדן: אבל אין הסמכה לרבנות.

שמעון יעקובי: המושג "הסמכה" קיים בחקיקה.

הראל גולדברג: אבל לא של רב.

עתניאל שנלר: אז אל תגידו שהוסמך, אלא "שהוכר".

שמעון יעקובי: לא, "הוכר" זה לא טוב.

שמעון יעקובי: "הוכר" - תדרוש מהם תנאי ההכרה.

שמעון יעקובי: מה הכוונה "הוסמך"?

שמעון יעקובי: גם היום הרבנות הראשית מסמיכה רבנים.

שמעון יעקובי: היא מסמיכה רבנים יורה יורה, היא מסמיכה רבנים מקומיים, היא מסמיכה רבני עיר – אז היא תסמיך אותו.

הראל גולדברג: יש אופציה אחרת.

הראל גולדברג: הביטוי "רב שכונה" כבר כן מופיע בחקיקה.

הראל גולדברג: יש אפשרות אולי להפנות את זה לתפקידו של רב שכונה.

דוד אזולאי: יש גם רב מקומי.

הראל גולדברג: רב מקומי זה משהו אחר.

גלעד ארדן: לקחתי חצי מההגדרה של רב מקומי בחוק איסור הונאה בכשרות שאומר: רב מקומי הוא מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל – לא כמו שאני ביקשתי – והוא מכהן כרב עיר, רב מועצה, רב מושב או רב קיבוץ.

גלעד ארדן: אני מציע לקחת רק את הרישא של ההגדרה הזאת: מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל.

גלעד ארדן: זה יהיה התנאי להיותו במועצה.

גלעד ארדן: כמובן, זה לא יהיה התנאי שהוא יהיה הרב הראשי לצה"ל.

הראל גולדברג: אגיד לך ממה נובע הכלל הזה.

עתניאל שנלר: במידה שאין לו את זה הוא משקיף ואם יש לו הוא חבר.

שמעון יעקובי: זה לא אותו דבר.

שמעון יעקובי: היום יש רבני עיר שנותנים הסמכה.

שמעון יעקובי: בדיעבד, מועצת הרבנות הראשית מכירה בזה או לא מכירה בזה, אז היא מאשרת שיש בידו תעודת הסכמה.

שמעון יעקובי: זו לא הסמכה של הרבנות הראשית לישראל.

שמעון יעקובי: לפחות תנו את המינימום, שמועצת הרבנות הראשית, כמו שהיא מסמיכה רבני שכונה, כמו שהיא מסמיכה רבני יורה יורה, כמו שיש להרבה אנשים, היא זו שתסמיך.

שמעון יעקובי: אז מה הבעיה לכתוב: שהוסמך בידי מועצת הרבנות הראשית לישראל?

שמעון יעקובי: לא שהיא מאשרת, שהיא מסמיכה.

עתניאל שנלר: איך יכול להיות מנהל בתי הדין הרבניים, כאשר אחת מהאלטרנטיבות שהוא גם מוסמך להיות רב עיר?

עתניאל שנלר: על בסיס איזה חוק זה?

שמעון יעקובי: זה בחוק הדיינים.

עתניאל שנלר: דיינים אני מבין, אבל אני שואל על רב עיר.

שמעון יעקובי: בחוק הדיינים כתוב שמנהל בתי דין שאיננו דיין הוא מי שיש בידו תעודת כשירות לרב עיר.

שמעון יעקובי: איפה מחפשים את תעודת הכשירות לרב עיר?

שמעון יעקובי: בתקנות בחירת רבני עיר.

שמעון יעקובי: שם כתוב מהם תנאי הכשירות.

עודד וינר: לרב עיר יש.

עתניאל שנלר: יכול להיות שכאן הפתרון: כשירות לשמש כרב.

הראל גולדברג: זה על בסיס זה שהוסדר מי כשיר להיות רב עיר.

הראל גולדברג: יש בחירות בכתב, יש הליך של הכרה של המועצה.

עתניאל שנלר: גם יורה יורה, גם רב רגיל.

הראל גולדברג: אין, אין.

הראל גולדברג: זה לא תפקיד מכוח - - -

אבישי: שמי אבישי, אני מישיבת ההסדר בפתח-תקוה, של הרב יובל שרלו.

אבישי: השתחררתי לפני כשנה.

אבישי: אני חושב שלא דובר כאן על דמותו של הרב הראשי, מה ההשראה שהוא אמור להביא לחיילים, שזה בשונה מרב עיר, שאני בחרתי לגור בשכונה הזאת, או רב ראשי, שזה כורח וזה לא היה בשליטתי.

אבישי: חייל דורש מרב צבאי דברים אחרים ממה שאני דורש מרב עיר.

אבישי: הוא דורש חוויה אחרת בצבא, הוא דורש קבלה מסוימת.

אבישי: אני שואל את עצי: במידה שרב צבאי יכהן ביחד עם מועצת הרבנות הראשית וייפסק שגיורים מסוימים לא יתקבלו, ואותו חייל עדיין משרת, איזו הרגשה תהיה לו בצבא, שהרב שלו נמצא במועצת הרבנות והוא לא מוכר כיהודי, כחייל.

אבישי: אני ראיתי את הרב רונסקי נכנס ב"עופרת יצוקה" יחד עם כל החיילים, והוא היה דמות מחוץ למערכתיות הזו – כל החיילים הם חיילים שלו.

אבישי: היה ידוע שהדברים האלה לא בשליטתו, לדוגמה בנושא הגיור.

אבישי: בצורה הזאת, שיש ביזור של ההחלטות, אתם שומרים על היחס בין החייל למפקד, בין החייל לרב שלו.

אבישי: אם מחברים את ההחלטות האלה ואת הקביעות, יוצא מצב שחייל יכול להרגיש דחייה כלפי הרב שלו, כלפי מי שאמור להוביל אותו, כי הוא מרגיש שהוא לא מילא את המשימה שלו בגיור שלו או בעשיית כל פעולה אחרת.

עתניאל שנלר: לא הבנתי.

עתניאל שנלר: ולכן?

אבישי: אם תחברו את הסמכויות האלה בין רב שיכול לקבוע מי יגויר ומי לא, ויש חייל שלא יאשרו לו את הגיור - - -

עתניאל שנלר: אבל לא מדובר על זה.

עתניאל שנלר: מדובר כאן בסך הכול על מעמדו של הרב הצבאי הראשי.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לשדרג את מעמדו מבחינה ממלכתית והייתה שאלה: ואם הוא לא יהיה רב?

עתניאל שנלר: זו השאלה, איך להבטיח שהרב הוא סמכות רוחנית.

עודד וינר: ברגע שאתה במועצה אתה מזוהה כחלק מהמועצה.

אבישי: ברגע שאתה במועצה, אתה שם.

עתניאל שנלר: הרבנות הראשית לישראל, על-פי השקפת חלק מהיושבים כאן, לפי השקפתי, היא הממלכתיות, היא הביטוי של ראשית צמיחת גאולתנו.

עתניאל שנלר: אם אנחנו רוצים לנתק את ראשית צמיחת גאולתנו מהרבנות הראשית הפסקנו להיות מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

עתניאל שנלר: הפכנו להיות מדינה אחת, מדינת כתות.

עתניאל שנלר: אם רוצים לחזק את המעמד של הגאולה, את המעמד של הציונות במדינת היהודים - אי-אפשר לנתק את הצבא מהרבנות הראשית.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: נאשר את החוק כמות שהוא, בתוספת ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא יקרא אותה.

גלעד ארדן: "הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2011.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 4. 1. בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 4(א), אחרי פסקה (3) יבוא: (4) הרב הראשי לצבא הגנה לישראל, ובלבד שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל".

דוד אזולאי: אוקיי רבותי, נצביע.

עתניאל שנלר: אני מחליף את נציג קדימה.

אורי אריאל: אני לא מצביע.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א-2010 כפי שהוקראה, ובתוספת שנאמרה כאן.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה     בעד – 2 נגד – אין הצעת החוק אושרה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה עוברת לקריאה ראשונה במליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.