ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 423, 2011-02-07 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ג' באדר א', 7 בפברואר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת חיים כץ (פ/2850).

חיים כץ: לפני שבוע העברנו פה את ההצעה להארכת התוכנית הניסיונית בקריאה ראשונה, ואכן זה עבר בקריאה ראשונה.

חיים כץ: אנחנו באים לבקש להכין את זה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ולהעביר למליאה.

חיים כץ: מאחר שלא יבש הדיו מהדיון האחרון, אתם יודעים על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: סדר גודל של 5%-4%  אנשים שמשתמשים בניסיון הזה.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לנסות ולמצות את זה לעוד שנתיים.

חיים כץ: זאת הצעת החוק, ואם יש למישהו מכם מה להגיד, בבקשה.

זהרה כהן: המשרד לאזרחים ותיקים, זהרה כהן.

זהרה כהן: אנחנו מאוד-מאוד נשמח ונמליץ שהדו"ח הבא – זה יוצא למחקר – ייצא למחקר חיצוני ואנחנו מוכנים להשתתף במימון, כי יש מספר נתונים שהיו חסרים לנו – הזכרתי זאת גם בישיבה הקודמת – כמו סיעודיים או תשושי-נפש.

זהרה כהן: אין לנו נתונים על האזרחים הוותיקים עצמם שמקבלים.

חיים כץ: סביר להניח שכל מי שמקבל זה אזרח ותיק – החלק הארי.

חיים כץ: זהרה כהן:     	הנתונים הרפואיים עליהם.

חיים כץ: אנחנו נשמח גם להשתתף במימון ונמליץ שזה יהיה מחקר חיצוני.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להתייחס?

חיים כץ: פיני קבלו:     	פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי.

חיים כץ: אנחנו עסקנו בהצעת החוק, אנחנו גם ליווינו את הפיילוט.

חיים כץ: באותם מקומות, אותם 4%-3% - כל ההתלהבות הגדולה שהיתה פה בדיונים, שיעמדו מאות אלפים בתור כדי לקבל כסף - אני חושב שכל החוק הזה, באחוזים הנמוכים שפנו באותם אזורים שהיה בהם הניסוי, לדעתי הוא נכשל.

חיים כץ: אנחנו מנסים כל פעם להרחיב אותו, להגדיל אותו, להעצים אותו בחוק כשלדעתי אנחנו גם צריכים לבדוק את אותם 4%-3% שביקשו לקבל כסף – לעקוב שאולי בתהליך הראשוני באמת הם ייקחו את הכסף על מנת להעסיק את אותו עובד והם יצטרכו לפתוח את התיק במס הכנסה, לעשות את הפעולות ולראות אחרי כן לאן זה מתפתח, אם בסוף מישהו לא ייקח את הכסף ויעשה בו שימוש.

חיים כץ: שנית, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול.

חיים כץ: בוועדת הרווחה של השלטון המקומי ישבה נציגת הביטוח הלאומי.

חיים כץ: הבנו שאנחנו הולכים להאריך באותם מקומות את הניסוי אבל לא להרחיב את האזורים.

חיים כץ: האם בדיון כאן אנחנו הולכים להרחיב?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	זה נשאר באותם מקומות.

חיים כץ: פיני קבלו:     	אותם שבעה מקומות?

חיים כץ: לא מגדילים לתשעה?

חיים כץ: וילמה מאור:     	לא בחוק הזה.

חיים כץ: פיני קבלו:     	אז אנחנו מקבלים את זה.

חיים כץ: זה היה הסיכום שלנו עם מנכ"לית הביטוח הלאומי.

חיים כץ: זה היה הסיכום שלנו גם בוועדת הרווחה, אנחנו נתנו את ברכתנו לעניין.

חיים כץ: אם לא הולכים להרחיב את אזורי הפיילוט ולהשאיר באותם מקומות – מקובל עלינו, אנחנו נתמוך.

חיים כץ: יעקובית ישפה:     	כדאי רק להבהיר.

חיים כץ: החוק במתכונתו הנוכחית מדבר על תשעה אזורי ניסוי.

חיים כץ: לפני שנה החוק הוגדל גם מבחינת אזורי ניסוי מארבעה לתשעה אזורים.

חיים כץ: היום החוק מסמיך את השר לקבוע את אזורי הניסוי, הוא מסמיך לקבוע תשעה אזורי ניסוי.

חיים כץ: בפועל, עד היום השר קבע בצו שבעה אזורי ניסוי, כלומר יש לו אפשרות – שלא במסגרת החוק הזה – לקבוע עוד שני אזורי ניסוי ולהרחיב את התוכנית, אבל זה לא במסגרת ההצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה, שהיא רק מאריכה את החוק במתכונתו הנוכחית, כלומר תשעה אזורי ניסוי נשארים בחוק.

חיים כץ: בפועל, קיימים היום שבעה אזורי ניסוי, והשר יכול לקבוע עוד שני אזורים, וזאת יכולה להיות ההרחבה לאחר שהחוק יעבור.

חיים כץ: אם יעבור.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

שרון אסיסקוביץ': שרון אסיסקוביץ', מינהל מחקר במוסד לביטוח לאומי.

שרון אסיסקוביץ': אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

שרון אסיסקוביץ': ראשית, כשנזרקים פה המספרים של 5%-4%, צריך להבדיל בין שני גלים שונים של אזורים בתוך התוכנית הניסיונית.

שרון אסיסקוביץ': בסניפים שנמצאים ממארס 2008 אנחנו מדברים על 8%, 8.5% מהאנשים באזור, זה שונה מ-4%, 5%.

שרון אסיסקוביץ': באזורים החדשים יותר, שהם רק ממאי 2010, שם אנחנו מדברים על 2.5%.

שרון אסיסקוביץ': מבחינת המוסד לביטוח לאומי, הקריטריון המרכזי להצלחה זה האפשרות לתת לזכאים ולבני המשפחות שלהם את האפשרות לבחור.

שרון אסיסקוביץ': יש פה שתי אלטרנטיבות טובות, ואנחנו מאפשרים להם לבחור בין שתי אלטרנטיבות טובות.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: גדעון בן-ישראל:     	גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים.

חיים כץ: אני רוצה קודם כול להתייחס לגבי מה שכתוב בתוכנית של הניסוי.

חיים כץ: רוב השיחות שהתקיימו היו לא עם הנוגעים בדבר, לא עם הגמלאים, אלא עם המשפחות.

חיים כץ: ככה נאמר במסמך שהופץ.

חיים כץ: במלים אחרות, האמינות של כל הניסוי הזה – אם הוא לא נעשה ישירות, במגע ישיר עם הקשיש בן ה-80 פלוס אלא עם מישהו מבני המשפחה – זה לא אמין וזה מפחית מאוד מערך הניסוי.

חיים כץ: שנית, אנחנו מאוד חרדים.

חיים כץ: כשאני אומר אנחנו, אנחנו נפגשנו, כל הגורמים החברתיים שעוסקים בנושא – איגוד העובדים הסוציאליים ואנשי השלטון המקומי ועמ"ל, כל הגורמים שעסקו בעניין – כולם היו באותה דעה, שאם אתה מעוור עיני אנשים עם כסף, ולא בשירות בעין, בהדרגה – כפי שאנחנו רואים מה קורה בארץ – פתאום הביטוח הלאומי יתפטר מן העניין, והכסף הוא שיכריע פה.

חיים כץ: אנחנו יודעים שהמאבק בשעתו סביב החוק היה מאוד רציני – כסף או שירות בעין – ואנחנו חושבים שזה אחד ההישגים הגדולים בישראל.

חיים כץ: וזה לא פלא שכל הארגונים החברתיים, ללא יוצא מן הכלל, עם הסתדרות הגמלאים כמובן, וכמובן ההסתדרות שאנחנו גם מהווים חלק ממנה, בדעה ברורה שחייבים להישאר עם העיקרון של שירות בעין.

חיים כץ: אנחנו נפגשנו – פיני ואני – עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, ובסופו של דבר הסכמנו שאם מדובר על שנתיים של ניסוי, ולא להרחיב את הניסוי, אנחנו מוכנים בשלב זה להשלים עם זה מפני שניהלנו נגד זה מערכות קשות מאוד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אני מקווה שזה יתבטא היום בהצבעה.

חיים כץ: גדעון בן-ישראל:     	אנחנו יודעים מה קורה עם מי שרוצה ללכת בנבואה.

חיים כץ: אינני יודע, אבל אני אומר שכל עוד זה במסגרת שדובר בה, זה מצב הדברים.

חיים כץ: ראיתי לנכון להדגיש שאנחנו גם מזה מאוד לא מתפעלים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

אורנה זמיר: אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד בביטוח הלאומי.

אורנה זמיר: רציתי להדגיש שאנחנו מבקשים את הארכת הניסוי בשנתיים נוספות.

אורנה זמיר: בינתיים עשינו שני מחקרים בעקבות הניסוי.

אורנה זמיר: המחקר הראשון, כפי שגדעון בן-ישראל אומר, היה בעיקר סקר טלפוני – לא רק אבל בעיקר – והיו גם שיחות עם בני משפחה.

אורנה זמיר: המחקר השני היה בביקורי בית שנעשו בבתי הזקנים עצמם – שיחות ארוכות שנעשו עם הזקן ובני המשפחה גם יחד.

אורנה זמיר: יחד עם זאת, אנחנו מסכימים שאפשר להעמיק במחקר, ולכן אנחנו מבקשים את הארכת הניסוי בשנתיים נוספות כדי שלקראת תום השנתיים באמת יהיו לנו תוצאות של מחקר שאין חילוקי דעות על התוקף שלו.

אורנה זמיר: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

אורנה זמיר: אדוני, בבקשה.

אורנה זמיר: דורון יהודה:     	דורון יהודה, נציג הנכים.

אורנה זמיר: אלי פונים הרבה גמלאים שמחזיקים עובדים זרים, ואני אומר – קודם כול, טוב שאנחנו דנים בזה ומנסים לפעול בשיטה החדשה, שגם הזקנים יוכלו לקבל את הכסף ביד ולא באמצעות חברות כוח-אדם אלא ישירות מהביטוח הלאומי.

אורנה זמיר: הסכום שהם יקבלו יוכל לתת להם אפשרות לשלם את הסכום הגבוה יותר לעובד הזר, דבר שלפעמים לא ניתן לעשות אותו במסגרת של חברות הסיעוד.

אורנה זמיר: אני אומר, השיטה צריכה להיות כזאת שנותנים לאדם לבחור.

אורנה זמיר: כמו שנותנים לנו, ציבור הנכים, להחליט – כשאנחנו מקבלים את הכסף ולוקחים את העובד - אין שום סיבה שלגבי אותו אדם מבוגר נגיד שכבר אין לו שכל, הוא לא מבין.

אורנה זמיר: אפשר לדבר עם הגמלאים, ואני אומר לכם שהרבה גמלאים פונים אלינו – לא באזורי הניסוי – ושואלים אותנו, מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את הכסף ישירות כדי לנווט אותו למטרה שלשמה הוא התקבל.

אורנה זמיר: גדעון בן-ישראל:     אתה בטוח מה יקרה עם הכסף?

אורנה זמיר: דורון כהן:     גם אצל הנכים תגיד שהכסף הולך למטרות אחרות.

אורנה זמיר: גדעון בן-ישראל:     זה לא דומה.

אורנה זמיר: משה בוקובזא:     שמי משה בוקובזא, יושב-ראש עמותות חברות הסיעוד, מטעם לשכת המסחר.

אורנה זמיר: רבותי, הניסוי הזה שנעשה במשך השנתיים, הוכיח כמה הוא בעצם לא טוב ואין לו היענות, והממצאים של המחקר מדברים בעד עצמם.

חיים כץ: למה איחרת?

חיים כץ: דיברנו על זה.

חיים כץ: משה בוקובזא:     	אוקיי.

חיים כץ: דבר נוסף – זה לא סוד שהקצבה לשירותים מיוחדים שניתנת, היא לא מגיעה למטרות שלה, וזה גם כן הוכח.

חיים כץ: אתם גם שוכחים שהיום המערכת מעסיקה 110,000 עובדים, שאנחנו יודעים שהיום מקבלים זכויות סוציאליות עם כל מה שמשתמע מכך, ובעצם ביטול החוק יגרום לתוהו ובוהו.

חיים כץ: ואם טובת הציבור חשובה, אז חשוב לשמור על החוק במתכונתו כי אתם זוכרים – עד שיצא החוק לקח שמונה שנות בדיקה, וחבל להרוס דבר טוב שמכל העולם באים ללמוד אותו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

חיים כץ: יעקובית ישפה:     "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011 תיקון סעיף 225א 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 225א, בסעיף קטן (א), בהגדרה "תקופת      הניסיון", במקום "36 חודשים" יבוא "60 חודשים".

חיים כץ: תחילה 2. תחילתו של חוק זה ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

חיים כץ: "

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה     בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 126) (הארכת התכנית הניסיונית), התשע"א-2011, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה באולם, וזה לא מעט -  שלושה לפחות – תמכו בחוק, ואני שמח להודיע שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרה את הניסוי לעוד שנתיים, בהיקף שבו הוא התקיים.

חיים כץ: אני מקווה שזה יעבור במליאה ונלמד בעוד שנתיים – יעמיקו את המחקרים ונראה אם זה מועיל וצריך להמשיך אותו, או האם הוא לא מועיל וצריך לסגור אותו.

חיים כץ: אברהם מיכאלי:     	פעם הבאה נרחיב גם את הגיאוגרפיה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה, הישיבה נעולה.