ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 424, 2011-02-07 10:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, ג' באדר א', 7 בפברואר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, של חברי הכנסת: משה גפני, אורי מקלב, איתן כבל ודוד אזולאי, (פ/730).

חיים כץ: חבר הכנסת איתן כבל, תן סקירה קצרה על החוק.

חיים כץ: איתן כבל:     	שלום לכם.

חיים כץ: האמת היא שאת החוק הזה הנחתי כבר לפני מספר כנסות, ולא לחינם אני מזכיר את זה – לא כדי שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה.

משה גפני: כשהנחת את זה בפעם הראשונה, באיזו מפלגה היית?

משה גפני: איתן כבל:     	באותה מפלגה.

משה גפני: ולאחר מכן, כשהתמניתי לשר, חבר הכנסת גפני שוחח אתי והמשיך את החוק הזה.

משה גפני: למה אני מתחיל בזה?

משה גפני: כי אני מניח שבדיונים הקודמים – גם לקראת הקריאה הראשונה – כבר דנתם בתהליך הפשוט למה צריך לתקן את העניין הזה שיש בו עוול גדול לצרכנים.

משה גפני: דרך אגב, שוחחתי עם מנכ"ל קופת-חולים שהתקשר אלי לגבי הדיון היום, הוא הסכים שבמתכונת הנוכחית לכולי עלמא ברור- אם אנחנו לרגע מתעלמים  מכל סיפורי הקופות – יש כאן עוול כלפי ציבור המבוטחים.

חיים כץ: ועוד אתה אומר שהיום בעידן המחשב אין שום בעיה לעשות את זה בחשבון אישי.

חיים כץ: פעם זה היה ידני.

חיים כץ: איתן כבל:     	נכון.

חיים כץ: היה ידני, מסובך.

חיים כץ: היו רשימות – כמו רשימות שמירה.

חיים כץ: היום כל פקיד בפלוגה, יש לו מחשבון, מטפל בזה בלי בעיה.

חיים כץ: כדי להגיע לנקודה המרכזית, כי פתחתי בעניין של לפני מספר שנים – זה כבר הגיע לכדי קריאה ראשונה לא בפעם הראשונה, ורק ממשלות שנפלו לצערי דחו את סגירת הנושא – היה סיפק גדול בידי הגופים כדי לטפל בעניין וכדי להתמודד או לנסות לפחות להתמודד עם נושא המחשוב.

חיים כץ: נכון, אני מניח שבנו גם עלינו שאנחנו נפיל את הממשלה לפני שהחוק ייכנס לתוקף, אבל הגענו לרגע האמת.

חיים כץ: אני מבין שהבעיה היא בעיה מחשובית.

חיים כץ: הם ביקשו לדחות את הדיון היום.

חיים כץ: מי ביקש?

חיים כץ: איתן כבל:     	ממשרד האוצר.

חיים כץ: שאלו אותי אם אני מוכן, אמרתי לא.

חיים כץ: ואם היית מוכן?

חיים כץ: איתן כבל:     	אני שמח שהיית אומר לי לא.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	הבטחתי לרב גפני שיהיה דיון, והוא התחייב לי שהוא לא יבטל אותו היום.

חיים כץ: איתן כבל:     	אמת.

חיים כץ: אני שמח שכך הם פני הדברים.

חיים כץ: אני מאוד מקווה שאנחנו היום נקבע מסמרות.

חיים כץ: אני סבור, ועוד איך אפשר לתת מענה כזה או אחר לבעיה, ובוא נשמע איך אפשר למצוא את הדרך לטפל בזה.

חיים כץ: משה גפני:     	אדוני היושב-ראש, פנו אלי גם ממשרד האוצר וגם מקופות-החולים – בעיקר קופת-חולים כללית אבל אני חושב שלא רק – וביקשו לדחות את הדיון הזה.

חיים כץ: אמרתי להם כלדהלן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	והסיבות?

חיים כץ: משה גפני:     	הסיבה היא מאוד פשוטה, הם מדברים על דבר טכני.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	לא.

חיים כץ: הסיבות שבגללן ביקשו לדחות.

משה גפני: אני מתכוון לומר.

משה גפני: לגבי תקרת התשלום וכולי – הם מסכימים.

משה גפני: הם גם מסכימים להפחית מהתשלום הרבעוני – להפחית באופן כזה שהמבוטחים מבחינה כספית יקבלו אפילו יותר כסף, זאת אומרת היו הצעות שעניינן כסף.

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     	איך יקבלו יותר כסף?

משה גפני: יפחיתו - - -

חיים כץ: יפחיתו את התשלום לכמה?

חיים כץ: ארבעה שקלים?

חיים כץ: משה גפני:     	נמצא כאן נציג משרד הבריאות, הוא יציג.

חיים כץ: אני אמרתי שני דברים.

חיים כץ: אל"ף, אמרתי שהנושא הוא נושא צודק.

חיים כץ: יש תשלום רבעוני, אז תשלום רבעוני.

חיים כץ: שנית, אני לא תפסתי – לפעמים אני נסחף.

חיים כץ: אמרתי: יש פה יושב-ראש ועדה, זאת לא ועדה שאני היושב-ראש שלה.

חיים כץ: יש פה ארבעה יוזמים של החוק – יש את אורי מקלב ואותי, יש את איתן כבל, יש את דוד אזולאי – אני פה לקחתי לי פתאום בעלות על כל העניין, ועכשיו אם לא דוחים את זה אני גם אשם.

חיים כץ: זאת אומרת, אם החוק עובר זה אני, אם החוק לא עובר זה אני.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	ואז הם לא יביאו לך חומר לוועדת הכספים?

חיים כץ: משה גפני:     	אני, במאזן האימה ביני לבין משרד האוצר בוועדת הכספים – אחרי העלאת מחירי הדלק והמים; מים זה לא אני, מים זה הממשלה הקודמת – אבל במאזן האימה הם יכולים להפסיד יותר ממני.

איתן כבל: האמת, זה בכלל לא משנה אחרי שנתיים תקציב.

משה גפני: זה בהומור לחלוטין.

משה גפני: הם אומרים שזה בלתי אפשרי.

משה גפני: אמר לי מנכ"ל קופת-חולים כללית – זה הולך להיות קטסטרופה מבחינה מחשובית, אתה חושב שאתה עוזר למבוטח או לצרכן הקטן, ואתה יכול לגרום לו נזק.

חיים כץ: תגיד לי, זה אותו אוצר?

חיים כץ: בכלל החוקים יש אותו אוצר?

חיים כץ: אני עכשיו יושב בדיונים ליליים על המסלקה הפנסיונית.

חיים כץ: משה גפני:     	לא.

חיים כץ: המסלקה הפנסיונית זה אגף שוק ההון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	לא, לא, אבל זה אותו אוצר.

חיים כץ: משה גפני:     	זה משרדים שונים.

חיים כץ: אבל זה באותו בניין?

חיים כץ: משה גפני:     	באותו בניין.

חיים כץ: הם לא נפגשים זה עם זה בדרך?

משה גפני: הם נפגשים במסדרון כשהם רואים אותי במדרגות...

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     	אז הם לא יכולים לדבר אחד עם השני?

משה גפני: משה גפני:     	הם כן יכולים.

רחל אדטו: אתה מבין למה צריכים את הרפורמה בבריאות הנפש?

חיים כץ: אז למה הם לא מדברים?

חיים כץ: רחל אדטו:     	חיים, אתה מבין למה צריך את הרפורמה בבריאות הנפש?

חיים כץ: את הרפורמה בבריאות הנפש צריך כדי לטפל כמו שצריך בסכיזופרניה, זאת התשובה.

חיים כץ: משה גפני:     על כל פנים, אני מסיים את הדברים שלי.

חיים כץ: החוק הזה עשה לי כאב ראש, זאת האמת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     אתה רוצה לבטל אותו?

חיים כץ: משה גפני:     לא, לא, אני לא בעל-הבית.

חיים כץ: אתה רוצה לדחות את הדיון?

משה גפני: לא. הם ביקשו ממני רק לאחרונה – גם במשרד הבריאות, גם במשרד האוצר וגם הקופות – ביקשו שניתן להם עוד דחייה כדי לנסות להגיע לפתרון.

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     	אתה מבין שהחוק הוא כבר של הוועדה?

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי.

חיים כץ: עכשיו אני נעלב.

חיים כץ: אני נעלב מאוד, למה הם פונים אליך, לא אלי.

חיים כץ: משה גפני:     	אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה אמרתי להם.

חיים כץ: אמרתי להם: יש יושב-ראש ועדה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	שאלו איך קוראים לו?

חיים כץ: משה גפני:     	לא שאלו, הם יודעים את זה היטב.

חיים כץ: אמרתי: יש יושב-ראש ועדה, החוק הוא היום של הוועדה, זה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: יש יוזמים של החוק, ואז הם ביקשו את הטלפון של איתן כבל, דיברו אתו.

חיים כץ: על כל פנים, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הם מבקשים דחייה כדי לנסות להגיע לפתרון.

חיים כץ: אני לא מביע יותר עמדה, אני הרביעי ביוזמים עכשיו.

חיים כץ: משרד האוצר.

חיים כץ: ערן הכהן:     	ערן הכהן, רפרנט בריאות במשרד האוצר.

חיים כץ: רחל אדטו:     	זילברשטיין התחלף?

חיים כץ: ערן הכהן:     	אני רפרנט של יואל זילברשטיין.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	למה אתם עכשיו בכל דבר – כולל הצעות חוק שמגישים חברי הכנסת לוועדת שרים לענייני חקיקה- עברתם לשיטה של לדחות בחודש, לדחות בחודשיים?

חיים כץ: מאיפה השיטה הזאת?

חיים כץ: ערן הכהן:     	קודם כול, בוועדת שרים לחקיקה הממשלה תמכה.

חיים כץ: לא בחוק הזה.

חיים כץ: בכלל.

חיים כץ: עברתם עכשיו לשיטה חדשה – בואו נדחה בחודש.

חיים כץ: או שהפריץ ימות...

חיים כץ: רחל אדטו:     	זה ערב בחירות, הם כבר רואים שהממשלה עומדת להתחלף עוד מעט, לכן הם אומרים נדחה את זה.

חיים כץ: אני כבר מודיע לך, שכמה שטויות שאנחנו נעשה – לא נתחלף כי אתם כל כך חלשים.

חיים כץ: רחל אדטו:     	אני לא יודעת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	נדבר על זה אחר כך, אני אסביר לך.

איתן כבל: לצערי, כנראה אתה יותר צודק.

משה גפני: במקרה הנוכחי, בחוק הזה, האוצר הוא לא הנושא הקריטי.

משה גפני: הנושא הקריטי הוא קופות-החולים, ואתה שומע אותם מדברים, נראה לך שהעולם נחרב.

משה גפני: האוצר גם, אבל האוצר בגלל קופות-החולים.

משה גפני: לו הקופות היו אומרות שהן יכולות להסתדר עם זה, החוק היה עובר.

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     	אם הם יודעים להסתדר עם ביטוח השיניים וההתארגנות - - -  רחל אדטו:     	לא ממש.

משה גפני: לא ממש.

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     	אז אולי ניקח מהם את ביטוח השיניים אם הם לא יודעים.

רחל אדטו: אכן, הגיע הזמן.

רחל אדטו: מצוין.

חיים כץ: זה כמו סוכני הביטוח במסלקה.

חיים כץ: יש שני שלבים – השלב שאתה משלם, אז אתה נחמד ובלונדיני עם עיניים כחולות; והשלב שאתה צריך לקבל.

חיים כץ: אז אתה מוקצה.

חיים כץ: כל עוד אתה משלם, אתה נחמד, אתה רצוי.

איתן כבל: זאת תופעה רווחת, דרך אגב, בסיפור הזה.

רחל אדטו: בואו נבין איפה הבעיות כאן.

רחל אדטו: ערן הכהן:     	נראה לי שכדאי שקופות-החולים יציגו.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	לא, לא.

רחל אדטו: כשאני מבקש ממך, אתה לא מעביר את רשות הדיבור הלאה.

רחל אדטו: ערן הכהן:     	אין בעיה.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	בוא תספר לנו מה מצב האוצר בעניין הזה.

רחל אדטו: ערן הכהן:     	מצב האוצר כעמדת הממשלה.

רחל אדטו: הממשלה תומכת בהצעת החוק ולכן אנחנו לא מביעים עמדה אחרת.

רחל אדטו: יש פה תוספת אחת על מה שהממשלה תמכה, שזה סעיף (א8) של ההשבה – שגם זה לא בנוסח שהממשלה תמכה – ועל זה אנחנו רוצים להביע הסתייגות.

רחל אדטו: לגבי התחילה - - -  משה גפני:     	מה, מה?

רחל אדטו: ערן הכהן:     	זה לא מופיע בנוסח של הקריאה הטרומית של חבר הכנסת איתן כבל.

רחל אדטו: שמרית שקד-גיטלין:     	זה היה הפוך, הסעיפים התהפכו.

חיים כץ: שמעת מה אמרה היועצת המשפטית?

חיים כץ: בשביל לבלבל אתכם, את 7ב עשו (א8), שם זה מופיע, תראה.

חיים כץ: ערן הכהן:     	הסעיף של ההשבה – "שר הבריאות רשאי להורות על הדרך והמועד להשבת הסכומים" – לפני כן זה לא היה בהצעת החוק המקורית של איתן כבל.

חיים כץ: משה גפני:     	בטח שהיה.

חיים כץ: היה בקריאה הטרומית.

חיים כץ: שמרית שקד-גיטלין:     	זה היה בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

חיים כץ: איתן כבל:     	כולם אותו דבר.

חיים כץ: רחל אדטו:     	אתה לא מבהיר את הבעיה.

חיים כץ: ערן הכהן:     	הבעיה שכרגע, בקופת-חולים כללית רק לגבי 42% מהמבוטחים זה ניתן ליישום.

חיים כץ: שמרית שקד-גיטלין:     	אתה מדבר על משהו אחר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אתה התחלת לפתור את הבעיות של קופת-חולים כללית?

חיים כץ: שמרית שקד-גיטלין:     	הם התחילו לדבר פה על הנושא של הרבעון הצף, ואתה משיב על נושא אחר - -

ערן הכהן: אני מדבר על כל הצעת החוק.

ערן הכהן: שמרית שקד-גיטלין:     - - שזה נושא התקרה המשפחתית וההשבה של מה שהם גבו מעבר לתקרה המשפחתית.

ערן הכהן: ערן הכהן:     נכון.

ערן הכהן: לגבי הרבעון הצף הממשלה תומכת, אני לא יכול להביע פה עמדה אחרת, רק לגבי תאריך התחילה, אנחנו מבקשים – שוב, בגלל בעיות טכניות – שזה יידחה שנה.

ערן הכהן: היו"ר חיים כץ:     וזה יהיה רטרואקטיבית?

ערן הכהן: ערן הכהן:     זה לא יוכל להיות רטרואקטיבית.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ערן הכהן: 	 מבחינה טכנית.

חיים כץ: אתה מתחיל לאסוף נתונים - - -  היו"ר חיים כץ:     קודם כול, המחשב יודע, אז הכול יכול להיות.

חיים כץ: רחל אדטו:     אנשים עוברים קופות, יש תנועה.

חיים כץ: ערן הכהן:     לא אם החלת את מערכת המידע שנה אחרי.

חיים כץ: אתה לא יכול להחזיר רטרואקטיבית אם התחלת לאסוף נתונים עכשיו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ, משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: אני אנסה להסביר איפה הבעייתיות ביישום של החוק.

יואל ליפשיץ: היו"ר חיים כץ:     אתה נציג הקופות או נציג החולים?

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ:     לא, אני נציג משרד הבריאות, נציג החולים.

יואל ליפשיץ: הדבר שהכי מפריע, ובצדק, שבן-אדם מגיע בשבוע האחרון של הרבעון, הוא משלם כסף לביקור רופא, ונניח אם הוא צריך ביקור המשך משום שהוא חולה, הוא מגיע בשבוע הראשון של הרבעון לאחר מכן ואז הוא צריך לשלם.

יואל ליפשיץ: איתן כבל:     או מי ממשפחתו.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ:     או אחד מבני משפחתו, וזה הדבר שהכי מציק כי מרבית האנשים הם בריאים, הם בסופו של דבר לא מגיעים לרופא יותר מפעם בשנה אפילו, בכלל אין את הבעיה עם האנשים האלה, ואנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה הזאת.

יואל ליפשיץ: ההצעה, כפי שהיא כתובה היום – מעבר מרבעון קלנדרי לרבעון צף – היא יוצרת את הבעיות.

יואל ליפשיץ: הבעיה הראשונה היא טכנית, של מחשוב.

יואל ליפשיץ: בקופת-חולים כללית, שהיא הקופה הגדולה במדינת ישראל, רק 42% מהמבוטחים - - -

חיים כץ: אתה מייצג אותם?

חיים כץ: והנציג מקופת-חולים כללית לא יוכל אחר כך לדבר?

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     הוא יוכל לדבר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     אז תן לו לדבר.

חיים כץ: אתה תייצג את משרד הבריאות, אל תהיה נציג של הקופה.

חיים כץ: אתה מקבל בונוס מהקופה על ייצוג?

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     לא.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     לא, אז תייצג את המשרד שלך.

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     אוקיי.

חיים כץ: בתוכניות הגבייה שנקבעו לקופות-החולים, זאת לא הגבייה היחידה שיש.

חיים כץ: מעבר לתקרות הפרטניות לרופאים יש גם תקרות משפחתיות, ואם את התקרות האלה למשל אתה לא מסדר, יוצא מצב שאתה לא יודע מאיפה אתה סופר את התקרה.

חיים כץ: נניח בן-אדם יגיע, אתה תספור לו מהרגע שהוא שילם, והוא שייך למשפחה כרונית – שגם עליה יש תקרה – בסוף אתה יוצר חיכוך שאף אחד לא ידע מי סופרים ולאיזו תקרה סופרים את זה, לתקרה הפרטנית ולתקרה המשפחתית, וזה יוצר חיכוכים מיותרים.

חיים כץ: היו שלוש הצעות שהצענו כדי לפתור את הבעיה.

חיים כץ: הצעה ראשונה היא לקחת את השווה-ערך של הבעיה הזאת – שזה בערך בין 15 ל-17 מיליון שקלים – ולהפחית מהתקרות 7%.

חיים כץ: זה שווה-ערך מבחינה כספית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     תחזור בבקשה.

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     לקחת את התקרות לחולים הכרוניים – שהם בדרך כלל החולים שיראו את הרופא, איתם תהיה יותר בעיה – להפחית את התקרה בשווה-ערך של ההצעה הזאת, על כל הווריאציות שלה, שזה 7%.

חיים כץ: איתן כבל:     אגיד לך למה אתה טועה, ברשותך.

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     אני אסביר למה יש בעיה עם ההצעה הזאת.

חיים כץ: איתן כבל:     אני כבר מבין לאן אתה הולך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     איתן, תן לו.

חיים כץ: איתן כבל:     אני בא מבית, ברוך השם, כולם בריאים, אבל יש לי ילדים קטנים.

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     התקרה היא לא תקרה לחולים כרוניים, היא תקרה משפחתית.

חיים כץ: אם יש לך חמישה ילדים, בלי עין הרע, הם כולם נכנסים לתקרה המשפחתית, מעבר לזה אתה לא משלם.

חיים כץ: אנחנו הצענו להפחית 7% מהתקרה הזאת.

חיים כץ: זה שווה-ערך מבחינה כספית, זה לא שווה-ערך מבחינה תוצאתית כדי לפתור את הבעיה שדיברנו עליה לפני כן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     כמה התשלום החודשי?

חיים כץ: עשרה שקלים?

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     לא.

חיים כץ: רופא ראשוני זה שבעה שקלים רק בקופת-חולים מכבי, בשאר הקופות אין תשלום לרופא הראשוני.

חיים כץ: אנחנו מדברים על רפואה מומחית וגינקולוגיה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     ואז כמה זה?

יואל ליפשיץ: 20 שקלים.

יואל ליפשיץ: היו"ר חיים כץ:     לרבעון.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ:     לא לרבעון.

יואל ליפשיץ: זה לביקור רופא.

יואל ליפשיץ: 20 שקלים לביקור רופא.

יואל ליפשיץ: אם אתה מגיע פעם נוספת ברבעון, אתה לא משלם.

חיים כץ: 20 שקלים לרבעון.

חיים כץ: רחל אדטו:     אתה לא מונע את הבעיה של נשים בהריון.

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     גינקולוגים זה רופא מומחה.

חיים כץ: זה רופא ראשוני.

רחל אדטו: אתה נותן את זה לחולים כרוניים, אבל נשים בהריון - - -  יואל ליפשיץ:     זו הצעה אחת שהצענו, שחברי הכנסת לא אהבו אותה.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     להוריד ב-7%.

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     נכון.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     הם אמרו שהם לא רוצים שתורידו כל כך הרבה.

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     לא, הם רצו יותר.

רחל אדטו: הם אמרו שההצעה הזאת לא עונה על הבעיה המהותית.

רחל אדטו: הצעה נוספת שהצענו, אמרנו – בואו נפתור באמת את הבעיה.

רחל אדטו: בן-אדם הגיע בחודש האחרון של הרבעון לרופא המקצועי, אם הוא היה צריך להגיע שוב לרופא המקצועי בחודש הראשון של הרבעון לאחר מכן, הוא יהיה פטור מהתשלום הזה.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     מה מפריע לך בהצעת החוק, שאתה מחפש כל כך הרבה דרכים?

רחל אדטו: איתן כבל:     רק הדרכים יותר מסובכות מהחוק.

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     הן לא מסובכות.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     תסביר לי מה מפריע לך בהצעת החוק.

רחל אדטו: רחל אדטו:     מה שהוא אמר עכשיו זה הצעת החוק.

יואל ליפשיץ: הסברתי מה מפריע.

יואל ליפשיץ: אין רק רבעון.

יואל ליפשיץ: אתם רוצים להעביר מרבעון קלנדרי לרבעון צף.

חיים כץ: האם זאת בעיה שלך או של קופת-חולים?

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     	זו בעיה של קופות-החולים אבל - - -

חיים כץ: אז מה אתה מתעסק בזה?

חיים כץ: אתה תתעסק בלכתוב תקנות לוועדה – דם טבורי, מח עצם – שלא יימשך ארבע שנים.

חיים כץ: בזה תתעסק, מה אתה מתעסק בזה?

רחל אדטו: לא, כי זה התפקיד שלו, הוא אחראי על קופות-חולים.

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     אני מפקח על הקופות ואני צריך לדאוג - - -  היו"ר חיים כץ:     תדאג שהם יעשו את מה שמחוקקים פה.

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     הבעיה היא שבתוכניות הגבייה של קופות-החולים זה לא רק רבעון צף.

רחל אדטו: יש תקרות אחרות, וזה מתנגש עם התקרות האחרות ויוצר בעיה גדולה, מעבר לבעיה הטכנית שאמרת לי לא לדבר עליה.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     אמרתם את זה בקריאה הראשונה?

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     אמרנו את זה גם בקריאה הראשונה.

חיים כץ: מה אמרו לכם, איך אפשר לטפל בזה?

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     	אמרו שנגיע להידברות.

חיים כץ: לא אמרו לנו שום דבר מעבר לזה.

חיים כץ: אדוני מקופת-חולים כללית, בבקשה.

חיים כץ: אלי כהן:     	אלי כהן, שירותי בריאות כללית.

חיים כץ: הניסיונות של ההידברות שהיו, היו בדיוק כדי לטפל באותן נקודות וגם להבין את הרציונל של החוק.

חיים כץ: ההארות שלנו הן באל"ף ולא בעי"ן, והן באות בדיוק בקטע של ליישם את זה, כי בסוף היום אנחנו צריכים ליישם את זה.

חיים כץ: אז מעבר למה שסמנכ"ל קופות-חולים במשרד הבריאות אמר על ההתנגשות בין הרבעון הצף לרבעון הקלנדרי, מבחינת ההנחות, אנחנו בעצם נדרשים עכשיו לעבור משיטה של תקרה שהיא תקרה רבעונית כל 31 במארס או בתום כל רבעון, חותכת, לתקרה שהיא שמית.

חיים כץ: זאת אומרת, לארבעה מיליון מבוטחים של הכללית צריך עכשיו להצמיד רבעון שהוא שונה זה מזה ותלוי במועד הביקור שלו.

חיים כץ: זהו מהלך מחשובי לא פשוט, שגם משך הפיתוח שלו ארוך וגם העלות שלו מאוד יקרה, אם אנחנו מדברים על הפשטות של החוק.

חיים כץ: כל הצעות החוק שמשרד הבריאות ציטט, המטרה שלהן היא - - -  היו"ר חיים כץ:     	כמה תעלה לך ההכנה של מערכת המחשוב?

חיים כץ: אלי כהן:     	משך ההכנה.

חיים כץ: לא זמן.

חיים כץ: בכסף.

חיים כץ: אלי כהן:     	כ-10 מיליון שקלים, ומשך ההכנה כשנה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	שנה?

חיים כץ: אלי כהן:     	כן, כי אנחנו צריכים לשנות את השיטה שעכשיו לכל לקוח יש File.

חיים כץ: היום, אדם שמגיע למשרד, הוא משלם או שיש לו הרשאה.

חיים כץ: אם יש לו הרשאה, המידע זורם אחורה ואז אני בודק את כל הזכאויות; אם הוא משלם, בזה נסגר העניין.

חיים כץ: עכשיו אני צריך לדחוף מהמערכת המרכזית לתוך כל אותה נקודת הקצה שהוא משלם, ואני מדבר אתך על 1,300 - - -

חיים כץ: כמה אתה גובה כל חודש?

חיים כץ: כמה אתה גובה כל רבעון?

חיים כץ: אלי כהן:     	אין לי כרגע את המספר מול העיניים, אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     	סך הגבייה של כל קופות-החולים על רפואה מקצועית – מכונים וכולי, לא תרופות – 220 מיליון שקלים לשנה, כל הקופות.

חיים כץ: כמה אחוזים קופת-חולים כללית מכל הקופות?

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     	60%.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	60%, אז אנחנו עושים סטטיסטיקה.

חיים כץ: סטטיסטיקה במספרים גדולים, הכללית גובה 130 מיליון שקלים.

חיים כץ: אלי כהן:     	הבעיה היא לא הגבייה.

חיים כץ: הבעיה, שיוזמי הצעת החוק, הכוונה שלהם שאותו בן-אדם שמגיע למרפאה – וזה לא משנה אם זה מג'דל שמס או שכונת שחמון באילת – הוא יגיע לרופא, אני צריך לדעת מראש אם הוא משלם או לא משלם כי עברו שלושה חודשים מנקודת הביקור האישית שלו.

חיים כץ: כתוב במחשב.

חיים כץ: אלי כהן:     	זה לא כתוב במחשב.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אז תכניס את זה למחשב.

חיים כץ: אלי כהן:     	הנה, חזרנו ל-10 מיליון שקלים לתקופת הכנה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	בסדר גמור.

חיים כץ: 130 מיליון שקלים.

חיים כץ: אם אתה מדבר על כך שאתה מוכן להוריד ב-7% - אתה מוכן לתת כל שנה 10 מיליון שקלים.

חיים כץ: כל שנה אתה מוכן לתת – רק אתה – 10 מיליון שקלים.

חיים כץ: אלי כהן:     	אני לא יודע איך הגעת למספרים שהגעת.

חיים כץ: כשאני לא יודע מספר, אני מוכן לבדוק ולהעביר אותו בצורה מסודרת.

חיים כץ: אנחנו מדברים על 7.6 מיליון - - -  היו"ר חיים כץ:     	אתה מכיר סטטיסטיקה במספרים גדולים?

חיים כץ: הסמנכ"ל שלך, שהוא אחראי עליך, אומר: הגבייה 220 מיליון.

חיים כץ: אתה 60%?

חיים כץ: אלי כהן:     	אני יודע גם שסטטיסטית, בן-אדם שהראש שלו בתנור והרגליים שלו בשלג, בממוצע מרגיש נעים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	שמעתי אותך בביטוחי שיניים – איך היית מוכן לקחת ואיך היית מוכן לעשות כשלוקחים – ואתם מסוגלים ואתם יכולים לפתח ואתם יכולים להביא רופאים.

חיים כץ: אבל כשאתם צריכים לתת, אז הממוצעים לא עובדים, ואני אומר לך שבסטטיסטיקה במספרים גדולים, אתה פלוס-מינוס 10% בתוך המספר הזה.

חיים כץ: אני מוכן לעשות אתך מה שאתה רוצה, אתה 10% בתוך המספר הזה, וזה 10 מיליון לשנה.

חיים כץ: זו העלות שלך.

חיים כץ: אלי כהן:     	אדוני היושב-ראש, השאלה של הדיון היא לא אם אנחנו מוכנים או לא מוכנים להחזיר.

חיים כץ: אני חושב שגיבשנו הצעה עם הרגולטור - - -     	אמרת בפתיח שבעידן המחשוב אפשר לעשות הרבה דברים, אז גם לעניין סעיף (א8) שמופיע בתיקון אנחנו מבקשים שהאפשרות להחזר – ואנחנו עומדים מאחוריו – תהיה לאותם לקוחות שיש להם מערכת "בילינג", זאת אומרת נמצאים על אותן מערכות מחשוב - הרשאה לחיוב חשבון – ואז אפשר לבצע עבורם את החישוב ולהחזיר להם את הכסף.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: איתן כבל:     	על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: אני אומר לכם שהשיטה שבה זה נאכף, זה סתם עצבן אותי, לא כי בשביל אדם כמוני זה סכום של "היום הרת עולם – היום תעמיד במשפט", אבל זה סוג של תחמון.

חיים כץ: כשאתה לא עובד קופת-חולים כללית, היית הולך לחברה אחרת שעוסקת במוצר אחר והיו עושים לך תרגיל דומה, היה יוצא לך עשן מהאוזניים – זה אנושי, דרך אגב, מה שמותר לי לא נעים אצל אחרים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אתה באמת מייצג אותנו בצורה טובה אפילו יותר מאשר אנחנו מייצגים את עצמנו.

חיים כץ: הרי מלכתחילה, כל הנושא הזה של תשלום אגרה זה לפתוח דיון מחדש למה בכלל צריך לשלם אגרה, כשאני משלם כל חודש סכום לא קטן.

חיים כץ: אין קשר, אתה לא משלם לקופות.

חיים כץ: אתה משלם למס הכנסה.

חיים כץ: עידו הדרי:     	בואו נוריד את האגרה לגמרי.

רחל אדטו: אנחנו בעד.

רחל אדטו: עידו הדרי:     	גם אנחנו בעד.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	האם האוצר בעד?

רחל אדטו: האוצר בעד לבטל?

רחל אדטו: ערן הכהן:     	אני מבקש את זכות הדיבור.

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     	הקופות בעד להוריד את האגרה כי הם רוצים את מקור המימון.

רחל אדטו: איתן כבל:     	חברים, באמת, אנחנו עכשיו לא בדיון הכנת סעיפים לתקציב.

רחל אדטו: אל תעמיד אותי במצב כזה, אפילו מה שאמרת זה לא מכובד.

רחל אדטו: אני מכבד אותך, אז עזוב.

רחל אדטו: הרי אפילו לא אמרתי נפתח את זה, אבל אני מסתכל על הדברים במכלול שלהם ואומר אפשר לערער על העניין הזה.

רחל אדטו: מה שאני מבקש מכם, מה שאנחנו אומרים לקופות – אנחנו מבינים שזה קצת מסובך, אני לא מזלזל.

רחל אדטו: אני לא בא ממקום שאני אומר שזה פתרון מהרגע להרגע.

רחל אדטו: אני רק בא ואומר – זה אפשרי, ועוד איך.

רחל אדטו: אתן דוגמה, אולי לא טובה, אבל היא דוגמה.

רחל אדטו: אתה קונה בסופרפארם במקום מסוים ואתה רוצה להחזיר במקום אחר – הוא נכנס, הוא יודע להגיד לך באותו רגע אם שילמת או לא שילמת.

רחל אדטו: אז תחשוב על זה.

רחל אדטו: אני לא איש מחשבים אבל לא נראה בעיני – לי לפחות – הגיוני שבכל זמן נתון אתה לא יכול להיכנס בכל מקום.

רחל אדטו: זה כמו שהרופא שלי רוצה לקבל עלי נתונים, הוא מוציא את הכול.

רחל אדטו: פתאום כשזה קשור לכסף, הוא לא יודע?

רחל אדטו: אז יכול להיות שלא.

רחל אדטו: אולי לא.

רחל אדטו: אני סבור שאולי יש כאן משהו שהוא קצת יותר.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	יואל ציין שהם גיבשו שלוש דרכים, וקטענו אותו בהצעה.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	7% הנחה.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	לא, היו לו שלוש הצעות.

רחל אדטו: יואל ליפשיץ:     	הצעה נוספת היתה לפתור את הבעיה, להגיד – מי שמגיע בחודש האחרון של הרבעון, וצריך ביקור המשך של הרופא ומגיע עד החודש הראשון של הרבעון לאחר מכן, הוא יהיה פטור, והקופה תחזיר את זה בסוף השנה כשהיא תראה זאת.

חיים כץ: וההצעה השלישית?

חיים כץ: יואל ליפשיץ:     	ההצעה השלישית היא הצעה שמופיעה פה בהצעת החוק, שהיא חדשה.

חיים כץ: כרגע ראיתי נוסח חדש.

חיים כץ: שמרית שקד-גיטלין:     	שלחנו את זה במייל ספציפית אליך בשבוע שעבר.

יואל ליפשיץ: אבל זאת הצעה חדשה, זה לא היה בוועדה.

יואל ליפשיץ: שמרית שקד-גיטלין:     	מבחינה מהותית זו אותה הצעה, זה רק שינוי נוסח.

מיה הולצמן: לא הבנתי במה היא שונה.

מיה הולצמן: שמרית שקד-גיטלין:     	היא לא שונה, זה מה שאני אומרת ליואל – שזה שינוי נוסח, לא שינוי מהות.

מיה הולצמן: רחל אדטו:     	ולכן, אם יש לכם את שלוש ההצעות של משרד הבריאות – אתם בתקשורת, משרד האוצר עם הקופות, כלומר איפה אתם נמצאים עם שלוש ההצעות האלה?

מיה הולצמן: יואל ליפשיץ:     	אנחנו רוצים זמן כדי לראות יחד עם המציעים איזו הצעה היא הכי טובה.

מיה הולצמן: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

מיה הולצמן: ביקש לדבר עורך-דין עמירם גיל.

מיה הולצמן: עמירם גיל:     	תודה, אדוני היושב-ראש.

מיה הולצמן: עמירם גיל, ההסתדרות הרפואית בישראל.

מיה הולצמן: ההסתדרות הרפואית תומכת בהצעת החוק הזו.

מיה הולצמן: אם יש משהו שאנחנו יכולים לתרום זה קצת לדבר על ההקשר.

מיה הולצמן: ההשתתפויות העצמיות, במובן שהן צמחו וגדלו להיות, הן כיום אולי אחת הרעות החולות של מערכת הבריאות, כולם יודעים את זה וזה כבר מזמן הפסיק להיות כלי למניעת שימוש יתר בשירותים, זה כבר מזמן הפך להיות כלי לאיזון תקציבים של קופות-החולים וכולי.

מיה הולצמן: זה פוגע חד-משמעית בשוויון, מגדיל פערים, וההקשר הזה צריך להיות פה על השולחן.

חיים כץ: דיברת יפה, תודה רבה.

עמירם גיל: לכן, ההצעה הזו היא בעצם מנגנון אולי טכני, אבל מתבקש, טבעי, שצריך לתמוך בו.

עמירם גיל: תודה.

עמירם גיל: רחל אדטו:     	כמו דברים אחרים.

עמירם גיל: אנחנו לא מתווכחים על המהות, מדברים רק על הדרך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גברתי.

מיה הולצמן: מיה הולצמן, מכבי שירותי בריאות.

מיה הולצמן: מכבי בהחלט מצטרפת ותומכת בצמצום ההשתתפויות, אבל ודאי שיש בצד זה למצוא את המקור התקציבי לנושא.

מיה הולצמן: אני חושבת שההצעה באה לענות על צורך מסוים, ואני רוצה להעלות סימן-שאלה האם הפתרון המוצע הוא הנכון והיחיד ונותן את המענה ההולם לבעיה שהוצגה.

מיה הולצמן: היו כאן הצעות חלופיות, ואני רוצה לומר שאנחנו גם עשינו איזושהי סימולציה – על מי מדובר, מי האוכלוסייה שמדוברת, אם אנחנו נעבור לרבעון צף במי מדובר.

מיה הולצמן: קודם כול, כ-87%, זה כמעט לא נוגע להם בכלל, ובממוצע מצאנו שאנשים ישלמו בערך ארבעה שקלים פחות למשפחה לרבעון, וצריך לראות את הפרופורציות.

חיים כץ: כמה הם משלמים היום?

חיים כץ: כמה הם משלמים לרבעון?

חיים כץ: ארבעה שקלים פחות ממה?

חיים כץ: סיגלית דהאן:     	מההפחתה.

חיים כץ: עידו הדרי:     	66% ממבוטחי מכבי, השינוי הזה לא ישפיע עליהם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אמרת לי ארבעה שקלים.

חיים כץ: ארבעה שקלים פחות ממה?

חיים כץ: מיה הולצמן:     	ממה שמשלמים היום.

חיים כץ: מה הם משלמים היום?

חיים כץ: מיה הולצמן:     	כל אחד בממוצע.

חיים כץ: קריאה:     	בממוצע, כמה בערך?

חיים כץ: מיה הולצמן:     	אין לי את הנתונים.

חיים כץ: רחל אדטו:     	מיה, אבל אתם לא קופת-חולים מייצגת את ההרכב.

חיים כץ: מיה הולצמן:     	בכל אופן, אני רוצה לסיים ולומר – אנחנו מצאנו בקרב מכבי כ-38 משפחות שלהן זה נוגע.

חיים כץ: אני חושבת שהמשפחות האלה יגיעו לתקרה המשפחתית, ואם נפחית את התקרה המשפחתית ב-7%, כפי שהוצע כאן, אכן זה ייתן מענה לאותם אנשים שצורכים שירותים, וגם המבוטחים.

חיים כץ: עידו הדרי:     	בעיקר לצרכנים הכבדים.

חיים כץ: מיה הולצמן:     	ותחשבו גם על המבוטחים.

חיים כץ: המבוטח עצמו לא זוכר אם הוא היה אצל רופא עור ב-3 בפברואר, אצל רופא אחר ב-4 באפריל, ויתחיל לגבי כל מבוטח – כפי שנאמר כאן – לגבי כל רופא שהוא היה אצלו, יצטרך לנהל פנקס חשבונות.

חיים כץ: ויכול להיות, אם הוא רוצה להיות צרכן חכם, הוא לא זוכר מתי נגמר לו הרבעון כי הוא לא זוכר אם הוא הלך לרופא הזה בתאריך המסוים הזה, ולרופא אחר בתאריך אחר.

מידד גיסין: הוא לא צריך לזכור, אתם צריכים.

קריאה: הכול יהיה באינטרנט.

קריאה: הכול היום כבר באינטרנט.

קריאה: יעקב אדרי:     	אתם צריכים לעשות את זה.

קריאה: קריאה:     	אם הוא רוצה לעקוב, הוא יעשה שיעורי-בית.

קריאה: איתן כבל:     	אתם עושים עבודה טובה - - -              מיה הולצמן:     	אם תתקבל ההחלטה אנחנו בהחלט ננגיש אותה לחברים בצורה הפתוחה והישירה ביותר.

קריאה: אני חושבת שאנחנו צריכים לפחות שנה, אנחנו חושבים על שנה וחצי, אני רוצה להגיד לכם למה.

קריאה: אנחנו עובדים באותה שיטה מול המבוטחים ומול הספקים, קרי גם הרופאים, זאת אומרת צריך להיכנס כאן לשינוי בשתי מערכות, אני רוצה שיידעו את זה.

קריאה: רחל אדטו:     	נכון.

קריאה: גמול לרופא.

קריאה: מיה הולצמן:     	בשתי מערכות שהן הליבה של מכבי – גם המערכת מול המבוטחים וגם המערכת מול הספקים- וזה לא עניין של מה בכך.

קריאה: אם אנשים חושבים שאפשר היום לשנות בתקופה קצרה את הנושא הזה – להריץ אותו, להנגיש אותו למבוטחים – אנחנו חושבים שצריכים שנה וחצי.

קריאה: רחל אדטו:     	תהיה גם בעיה עם התשלום לרופאים.

קריאה: גם התשלום לרופאים הולך לפי רבעונים.

קריאה: יעקב אדרי:     	כשהם רוצים לגבות, זה לוקח מהר מאוד.

קריאה: מידד גיסין:     	מידד גיסין, צב"י צרכני בריאות ישראל.

קריאה: אני חושב שכל הנוכחים בישיבה הזאת וגם בקודמת, צריכים לקחת בחשבון דבר אחד.

קריאה: את הבעיה הזאת צריך לפתור כי ההשתתפויות העצמיות – גם בתרופות וגם בתקרה שאנחנו מדברים עליה – גורמות לכך שחולים לא מממשים את הזכות, לא הולכים לרופאים מקצועיים בגלל העלות הכספית.

קריאה: אני לא מתווכח אם זה שבעה שקלים או שבעה אחוזים, או מאה אחוזים.

קריאה: את הבעיה הזאת צריכים לפתור, להקטין לחולים הכרוניים את התקרות או לבטל אותן לגמרי.

קריאה: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

קריאה: רחל אדטו:     	אני חושבת שאין ויכוח בין כל היושבים סביב השולחן לגבי המהות של החוק הזה.

קריאה: יש פה הסכמה לגבי המהות.

קריאה: יחד עם זה, אני חושבת שיש ויכוח לגבי הדרך, ואני בהחלט חושבת – וגם מיה האירה כרגע את הנושא – זה לא נגמר רק בחולים.

קריאה: גם הרופאים מתוגמלים לפי רבעונים, אנחנו פותחים חזית נוספת.

קריאה: אני חושבת שחיפזון במקרה הזה רק יזיק.

קריאה: תקבע להם חודש מהיום - תבואו לכאן עם הצעה מוסכמת על כולם ושתהיה הצעה מוסכמת על ארבע קופות-החולים, על משרד הבריאות, עליך, עליהם.

קריאה: תקבע להם תאריך, אבל לא לעשות את זה היום בחופזה ולכפות עליהם.

קריאה: היו"ר חיים כץ:     	מה זה בחופזה?

קריאה: החוק הזה כבר כמה שנים?

קריאה: עשר שנים?

קריאה: 15 שנה?

קריאה: מה זה בחופזה?

קריאה: רחל אדטו:     	בסדר.

קריאה: היו"ר חיים כץ:     	לא בסדר.

רחל אדטו: חיים, תן להם תאריך.

רחל אדטו: תגיד להם, אם עד תאריך כך וכך אתם לא מגיעים, אנחנו נעשה הקראה, אבל תן להם את האפשרות כי אתה רואה את הנישות שאתה פותח בנושאים האלה - השתתפות של משפחות, עכשיו תגמולי רופאים, להחזיר כסף לחולים.

רחל אדטו: אני חושבת שנכון יהיה לתת להם תאריך.

רחל אדטו: תשאל אותם אם הם מוכנים לקבל את זה.

רחל אדטו: משה גפני:     	אני מתלבט בעצמי בבעיה הזאת.

רחל אדטו: יעקב אדרי:     	מי זה?

רחל אדטו: הרב גפני מתלבט?

רחל אדטו: משה גפני:     	לא ידעתי שהוא פה.

רחל אדטו: אני לא מתלבט.

רחל אדטו: אני בעד.

רחל אדטו: לא שמתי לב שחבר הכנסת אדרי פה.

רחל אדטו: יש בעיה.

רחל אדטו: היתה הצעה – ואני גם רוצה להעלות אותה עכשיו.

רחל אדטו: אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה, הקופות עומדות על רגליהן האחוריות, זאת האמת.

רחל אדטו: גם שאלתי פה את איתן כבל בשקט – אני לא יודע אם זו באמת הבעיה הכספית או באמת הבעיה הטכנית.

רחל אדטו: אם הבעיה כספית, אז צריך להצביע ושלום על ישראל.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: משה גפני:     	אם הבעיה היא טכנית, עלול להיגרם נזק, כמו שחברת הכנסת אדטו אמרה.

רחל אדטו: עלולות להיפתח פה חזיתות שאנחנו לא לוקחים אותן בחשבון מראש.

רחל אדטו: הרי הם מסכימים, הם אומרים – בואו תפחיתו את הסכומים.

רחל אדטו: להפחית את הסכומים, בעצם מבחינת הכנסת הקופות וגם הכנסת משרד האוצר, הכסף על פניו נראה אותו דבר, לא נראה שהולך להיות פה משהו דרמטי מבחינה תקציבית.

רחל אדטו: אם זה נכון שיש פה בעיה טכנית – היתה הצעה שאני גם רוצה להציע אותה עכשיו.

רחל אדטו: היה מדובר כך.

רחל אדטו: אם מדובר על הביקור הראשון שהוא לא במסגרת הרבעון הקלנדרי הרגיל, ישלמו בביקור הראשון מלא, ישלמו בביקור השני שני-שלישים.

רחל אדטו: נכון?

רחל אדטו: זאת ההצעה שהועלתה?

עידו הדרי: לא. היום לא משלמים בביקור השני באותו רבעון.

עידו הדרי: משה גפני:     	אוקיי.

עידו הדרי: יפחיתו בסכומים.

עידו הדרי: העוזר שלי, שישב אתם, יסביר.

עידו הדרי: משה שיפמן:     	משה שיפמן, העוזר של חבר הכנסת גפני.

עידו הדרי: אם החולה מגיע בחודש הראשון של הרבעון, ישלם תשלום מלא; אם הוא מגיע בחודש השני של הרבעון, ישלם שני-שלישים; בחודש השלישי ישלם שליש.

עידו הדרי: זה עושה צדק וגם אין בעיית מחשוב לקופות בדרך הזאת, תעריף שונה.

רחל אדטו: אם הוא לא כרוני, למה זה קשור?

רחל אדטו: אם הוא בא פעם אחת ברבעון בחודש השלישי?

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	הם יגידו "נושא חדש", הם לא יעבירו לך את זה ככה.

רחל אדטו: משה גפני:     	אתם מסכימים לזה?

רחל אדטו: קריאה:     	לא.

רחל אדטו: קריאה:     	צריך לבדוק.

רחל אדטו: אלי כהן:     	אני חוזר ואומר עוד פעם.

רחל אדטו: יש פה בעיה טכנית, ומאוד חשוב לי לחזור על כך.

רחל אדטו: מידד גיסין:     	זה לא פותר את הבעיה הטכנית המחשובית.

רחל אדטו: קריאות:     	- - -  עידו הדרי:     	אני חושב שחברים ייפגעו מזה.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	סלח לי, אדוני ממכבי.

רחל אדטו: איתן כבל:     	אני בטוח, ואני רוצה להציע הצעה לאדוני, ההצעה היא היום של הוועדה, היושב-ראש הוא שיחליט.

רחל אדטו: קודם כול אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	טוב, תודה.

רחל אדטו: איתן כבל:     	אבל יחד עם זאת, אני רוצה לבוא ולהציע את הצעתנו.

רחל אדטו: הצעת החוק הזאת תעבור כי היא נכונה.

רחל אדטו: היא נכונה מהרבה היבטים שהיו כאן בשולחן הזה או בשולחנות אחרים בכנסת, אין  ויכוח על זה.

רחל אדטו: אני טוען שיש כאן אלמנטים נוספים, שאני ער להם - תגמול רופאים, וכולי – זה לא רק העניין הטכני.

רחל אדטו: חבר הכנסת גפני, אתה בוועדת הכספים, כבר מזמן היית צריך לאבד את תמימותך – אתה כבר לא תמים עוד לפני שהיית בוועדת הכספים.

רחל אדטו: לגופו של עניין, אם אנחנו לרגע אומרים יש הסכמה, ואנחנו שמים את הקלפים על השולחן, לא מדברים מלים גבוהות כי גם אתם מדברים  מלים גבוהות, אנחנו מנסים להבין מה הכללית אומרת, מה מכבי אומרת – זה 38 או 40 או 66 או 50 – גם אדם כמו יושב-ראש הוועדה, שלכולי עלמא מבין במספרים יותר מרובנו אם לא מכולנו, אני יכול לומר שהדבר היחיד, אם הוא עניין טכני, אדוני היושב-ראש, כמניח ההצעה – ואני אומר זאת, יחד עם החברים המכובדים – אני נותן חודש ימים, אם אנחנו רוצים באמת להיות הגונים, כדי לא לתת למישהו אפילו את הפתח שבו יגידו עניין טכני כזה או אחר בנושא כל כך משמעותי.

חיים כץ: מה זה טכני?

חיים כץ: איתן כבל:     	לשיטתם.

חיים כץ: משה (מוץ) מטלון:     	מה אתה מצפה שיהיה בחודש הזה?

איתן כבל: אני אגדיר.

איתן כבל: קודם כול, אל תביאו שום הצעה, בכל מקרה זה משתלם לכם.

איתן כבל: כמה שנוריד, זה משתלם לכם.

איתן כבל: אני רוצה שאף אחד לא יכתיב שאני אעשה את החשבון אם ללכת לקופה או לא, בגלל שיש לי רבעון או אין לי רבעון.

איתן כבל: ואני גם אומר – כל הסיפור של כרונים, לא כרונים, כל התחשיבים האלה – יש אנשים, ברוך השם, שהם בריאים לגמרי, ומשפחה.

איתן כבל: יש לך ילדה שפתאום היא צריכה בדיקה כזאת.

איתן כבל: היו"ר חיים כץ:     	איתן, אנחנו נכנסים לדיון הבא, שזה בנושא רפואת שיניים.

איתן כבל: ברשותך, אני מסכם.

איתן כבל: אני מוכן בלב רחב, יחד עם המציעים, לבוא ולומר לכם שבעוד חודש אתם נותנים פתרון טכני איך העניין הזה נקבע.

איתן כבל: לא בסיפורים, לא בכל מיני תרגילים שאפשר או אי-אפשר.

איתן כבל: היו"ר חיים כץ:     	מאה אחוז.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבריי שנותנים עוד חודש, עוד חודשיים.

יעקב אדרי: אני שומע שזה כבר שנים נדון, והבעיה הטכנית נראית לי לפחות, שולית.

יעקב אדרי: מה לעשות, הבעיה היא כספית טהורה, ואין לי ספק בזה, אני מכיר את העניין הזה.

יעקב אדרי: חיים, אני שמח שאתה היושב-ראש.

יעקב אדרי: צריך לחתוך את זה, אלא אם כן הם מסירים את העמדה שלהם.

יעקב אדרי: היו"ר חיים כץ:     	גם אני שמח, דרך אגב.

יעקב אדרי: יעקב אדרי:     	תאמינו לי שלא יהיה שום פתרון בעוד חודש.

יעקב אדרי: הם יבואו עם עוד תירוצים ועוד תירוצים.

יעקב אדרי: אם היה הפוך, שהם היו צריכים לגבות כסף – זה היה מהר מאוד ולא היו בעיות טכניות.

יעקב אדרי: היו"ר חיים כץ:     	בשוק ההון, אחרי ועדת בכר, השיתו, וחברות הביטוח קנו את קרנות הפנסיה החדשות.

יעקב אדרי: כל יומיים היה יושב הממונה על שוק ההון, מנחית עליהם שינויים דרקוניים, והם היו רצים למחשבים ומבצעים.

יעקב אדרי: לא היה עוזר להם.

יעקב אדרי: היה עולה מיליונים.

יעקב אדרי: עזוב את השאלה על מי הם היו מפילים אחר כך את הכסף.

יעקב אדרי: היה עולה מיליונים אבל הם היו עושים.

יעקב אדרי: ואנחנו נעבור להקראת החוק.

יעקב אדרי: אנחנו נשלב את מה שביקשו המציעים.

יעקב אדרי: אנחנו נצביע, אני אקבע רוויזיה וניתן להם זמן של חודש.

יעקב אדרי: איתן כבל:     	לפני היציאה לפגרה.

יעקב אדרי: היו"ר חיים כץ:     	חודש.

יעקב אדרי: לא יודע מתי אתה יוצא לפגרה.

יעקב אדרי: אני יוצא ב-30 במארס, זאת אומרת חודש מהיום, בתחילת החודש.

יעקב אדרי: נעבור להקראה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: יעקובית ישפה:     "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2011 תיקון סעיף 8 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א6) יבוא: "(א7) שילם חבר תשלום השתתפות עצמית בעבור שירות של ביקור אצל רופא, מכון או מרפאת            חוץ, שנקבע לגביו תשלום אחת לרבעון, יהיה החבר פטור מתשלום עבור אותו שירות במשך           שלושה חודשים מהיום שבו ניתן לו השירות האמור, גם אם מועד זה חל לאחר תום הרבעון           שבו ניתן לו השירות.

יעקב אדרי: (א8) גבתה קופת חולים תשלום מחברי משפחה מעבר לתקרת התשלום שנקבעה לפי סעיף קטן           (א1)(2)(ג)(7) או לפי סעיף קטן (א6), תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה, ולא           תידרש לשם כך בקשה מצד החבר; שר הבריאות רשאי להורות על הדרך והמועד להשבת           הסכומים.

יעקב אדרי: " "

אברהם מיכאלי: למה רשאי להורות?

אברהם מיכאלי: ערן הכהן:     	ההסתייגויות של שר האוצר לגבי (א8) נרשמות?

אברהם מיכאלי: שמרית שקד-גיטלין:     מה ההסתייגויות?

אברהם מיכאלי: היו"ר חיים כץ:     אתה תגיש אותן לוועדה.

אברהם מיכאלי: ערן הכהן:     	אני אגיש יותר מאוחר.

אברהם מיכאלי: שמרית שקד-גיטלין:     	לא, אי-אפשר להגיש הסתייגויות יותר מאוחר.

אברהם מיכאלי: היו"ר חיים כץ:     	למה?

אברהם מיכאלי: אני עושה רוויזיה.

אברהם מיכאלי: וילמה מאור:     	צריך להגיד אותן.

חיים כץ: אתה תגיד את ההסתייגויות ונצביע עליהן.

חיים כץ: משה גפני:     	למה הסתייגויות?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	משרד האוצר מסתייג.

שמרית שקד-גיטלין: קודם כול, עובדתית, אני אראה לך את הצעת החוק הפרטית.

שמרית שקד-גיטלין: זה היה כלול בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

שמרית שקד-גיטלין: ערן הכהן:     	אני ראיתי את ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

שמרית שקד-גיטלין: שמרית שקד-גיטלין:     	אבל ההצעה של חבר הכנסת גפני גם עמדה בפני ועדת שרים.

שמרית שקד-גיטלין: משה שיפמן:     	היא עמדה.

שמרית שקד-גיטלין: שמרית שקד-גיטלין:     	היא עמדה בפני ועדת שרים.

שמרית שקד-גיטלין: ערן הכהן:     	"המחליטים" של הממשלה זה על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל.

שמרית שקד-גיטלין: יש לי פה את החלטת הממשלה.

שמרית שקד-גיטלין: ועדת השרים הצביעה על הקריאה הטרומית של חבר הכנסת איתן כבל.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר חיים כץ:     	ושל חבר הכנסת גפני לא?

שמרית שקד-גיטלין: ערן הכהן:     	זה מה שרשום לי.

שמרית שקד-גיטלין: אני יכול להעביר.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר חיים כץ:     	אוקיי.

שמרית שקד-גיטלין: תעביר הסתייגות.

שמרית שקד-גיטלין: ערן הכהן:     	ההסתייגות היא על ההשבה מבחינה טכנית.

שמרית שקד-גיטלין: לפני שהתחלתם להקריא רציתי להגיב, האם זה אפשרי?

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר חיים כץ:     	לא.

שמרית שקד-גיטלין: תגיד את ההסתייגות שלך.

שמרית שקד-גיטלין: ערן הכהן:     	ההסתייגות היא לבטל את (א8), שמדבר על השבת הסכומים, מסיבות טכניות.

שמרית שקד-גיטלין: שמרית שקד-גיטלין:     	הסתייגות משרד האוצר.

שמרית שקד-גיטלין: תעבירו לנו אותה חתומה, בבקשה.

אברהם מיכאלי: שאלתי למה רשאי להורות.

אברהם מיכאלי: זה משנה מאוד.

שמרית שקד-גיטלין: חשבנו שמבחינה טכנית יכול להיות ששר הבריאות לא יצטרך לתת פה הוראות.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שיהיה ברור איך משיבים, ואם הוא יראה לנכון לתת הוראות הוא ייתן הוראות.

שמרית שקד-גיטלין: אברהם מיכאלי:     	להשאיר לשיקול-דעתו בלי ועדה, זה לא טוב.

שמרית שקד-גיטלין: בכל מקרה הוא חייב להחזיר.

שמרית שקד-גיטלין: החובה לפיה הקופות חייבות להחזיר, זה לא נתון לשיקול-דעתו.

שמרית שקד-גיטלין: הן חייבות להחזיר מעבר לתקרה שהן גבו.

שמרית שקד-גיטלין: מה שהוא רשאי להורות זה את הדרך ואת המועד להשיב את הסכומים, את העניינים הטכניים, לא את ההוראה המהותית.

שמרית שקד-גיטלין: רחל אדטו:     	לאוצר יש הסתייגות על ההשבה בכלל?

ערן הכהן: כן.

ערן הכהן: אנחנו רוצים את (א8) לבטל.

ערן הכהן: זה גם לא היה בהצעת החוק.

ערן הכהן: רחל אדטו:     	כלומר, בכלל לא להשיב.

ערן הכהן: ערן הכהן:     	פשוט אין מנגנון טכני.

ערן הכהן: זה לא מבחינה ערכית עקרונית.

ערן הכהן: רחל אדטו:     	זה מוציא את השיניים בכלל מכל החוק כי אם גבו ולא משיבים, אז גבו ואין דרך להחזיר.

ערן הכהן: משה גפני:     	יש הפתעות כנראה בחיים.

ערן הכהן: ערן הכהן:     	קופות החולים לא עוברות על החוק.

ערן הכהן: קופות חולים אלה לא גופים שמתנהלים ועוברים על החוק, מה זאת אומרת מוציא את השיניים מכל החוק?

ערן הכהן: זה לא רגולציה על חברות פרטיות שמוציאים את השיניים מהחוק.

ערן הכהן: יש פה קופות חולים שאין שום מנגנון היום בחוק להחזר כספים.

ערן הכהן: משה גפני:     	אדוני היושב-ראש, יש הפתעות בחיים כנראה.

ערן הכהן: אני הבנתי שלגבי הסעיף הזה אין מחלוקת, בדיון הקודם גם לא היתה מחלוקת.

ערן הכהן: מה הסעיף הזה אמר בהצעת החוק בקריאה הטרומית?

ערן הכהן: הרי אני הייתי בעל החוק הראשון, עוד לפני החוק של חבר הכנסת איתן כבל ולפני החוק של דוד אזולאי, החוק שלי היה בוועדת שרים.

ערן הכהן: אבל יש הפתעות בחיים, יכול להיות שיש שינויים.

ערן הכהן: אני לא ידעתי שיש ממשלה אחרת – דווקא זה רעיון, אבל על כל פנים, אני הבאתי את זה למליאה אחרי שוועדת שרים אישרה את זה.

ערן הכהן: הרעיון אומר שבניגוד למה שקורה היום – ולזה קופות החולים הסכימו והאוצר הסכים - היום, אם אתה חורג מעבר למה שאתה חייב לשלם בתקרה השנתית, אתה צריך לדרוש את זה מקופת חולים כדי שתקבל את זה חזרה.

ערן הכהן: קריאה:     	אבל למי שיש הוראת קבע - - -  קריאות:     	- - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: מה קרה?

משה גפני: הצעתי בסעיף הראשון – שנקבעה תקרת תשלום רבעונית או שנתית למשפחה – לא תגבה קופת חולים תשלום ממשפחה שתשלומיה הגיעו לתקרת התשלום.

משה גפני: אם הוא מגיע לקופת החולים והוא עבר את התקרה – כבר לא גובים ממנו.

משה גפני: ואז, הצעת החוק אמרה – וכולם אמרו לי שזה בסדר גמור, זה רעיון נכון - הגעת לתקרה, אתה אינך חייב יותר לשלם, בניגוד למה שקורה היום.

משה גפני: היום, אם אתה לא דורש – לא תקבל את זה חזרה, הקופות לא יתנו לך.

משה גפני: סיגלית דהאן:     	לא במכבי.

משה גפני: משה גפני:     	הקופות הסכימו.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה שינתה פה - - -  שמרית שקד-גיטלין:     	לבקשתכם.

משה גפני: רציתם להקל על הקופות.

משה גפני: משה גפני:     	כן, רצינו להקל עליהם, והיועצת המשפטית שינתה, לבקשתנו, כשהיה דיון בוועדה.

משה גפני: ומכיוון שאנחנו באדר א', ויש מצווה גם להרבות בשמחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך: "הנני מתכבד להביא לתשומת לבכם" – אני מדלג כדי לא לגזול זמן – "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתי ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט-2009), של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב (פ/730) " – זה החוק שעכשיו קראתי ממנו.

משה גפני: "מחליטים – בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה - לתמוך בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום ...)

משה גפני: , של חבר הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

משה גפני: הערה: שר האוצר השאיר את הצבעתו בכתב.

משה גפני: חתום: ליאור נתן, סגן מזכיר הממשלה.

משה גפני: "  היו"ר חיים כץ:     	הרפרנט לא מעודכן?

משה גפני: משה גפני:     	אני יכול לתת עותק, יש פה מכונת צילום.

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     	האם יש לנו אותו שר אוצר?

משה גפני: באיזה יום זה היה?

משה גפני: שמרית שקד-גיטלין:     	האם אתה חוזר בך מההסתייגות?

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     	יחד עם זה, אתה משאיר את ההסתייגות או חוזר?

משה גפני: הדיון נגמר.

משה גפני: יש לנו דיון אחר.

משה גפני: נגמר הסרט הזה.

משה גפני: הקראנו, מצביעים.

משה גפני: ערן הכהן:     אני משאיר את ההסתייגות.

משה גפני: יואל ליפשיץ:     תיקון עובדה.

משה גפני: הסעיף הזה, על רוב הקופות הוא מוסכם.

משה גפני: הבעיה היחידה היא עם הכללית בגלל ה"בילינג".

משה גפני: הם רוצים להכניס סעיף שאומר שאת ההחזר יעשו למי שיש לו "בילינג".

משה גפני: בקופות אחרות, השיטה עובדת הפוך – זה אוטומטי כתוב, הם לא גובים מעבר לתקרה.

משה גפני: לכן, חבר הכנסת גפני צודק.

משה גפני: בשלוש קופות אין בעיה.

משה גפני: היו"ר חיים כץ:     תסביר את זה לאוצר.

משה גפני: האוצר לא מבין שהוא צודק.

יואל ליפשיץ: קופת חולים כללית, רוצים שיהיה כתוב: ובתנאי שיש לו הוראת קבע.

יואל ליפשיץ: יניב קורן:     	סליחה, הבקשה היא גם שלנו, גם של המאוחדת לפחות.

יואל ליפשיץ: שמרית שקד-גיטלין:     	אם כך, ההסתייגות שלו עומדת בעינה.

יואל ליפשיץ: היו"ר חיים כץ:     	עומדת בעינה, שתעמוד בעינה.

שמרית שקד-גיטלין: תחילה ותחולה.

שמרית שקד-גיטלין: צריך להחליט כמה זמן אתה רוצה לתת להם להיערך.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר חיים כץ:     	תשעה חודשים.

שמרית שקד-גיטלין: אני אכתוב: הרבעון הראשון שיהיה אחרי תחילת תשעה חודשים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בתום תשעה חודשים.

חיים כץ: שמרית שקד-גיטלין:     	הרבעון שיתחיל אחריו.

חיים כץ: יכול להיות שזה יצא יותר מתשעה חודשים.

עפו אגבאריה: תשעה חודשים מהיום?

עפו אגבאריה: שמרית שקד-גיטלין:     	תחילת הרבעון הראשון שיחול אחרי התשעה חודשים.

חיים כץ: זה כבר עשרה חודשים כי עדיין לא העברת את החוק.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מצביעים, תהיה הסתייגות.

חיים כץ: יהיה להם עד סוף השנה בערך.

שמרית שקד-גיטלין: "תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה בתחילת החודש הרבעוני של אחרי תשעה חודשים מיום פרסומו, והוא יחול על שירותים שיינתנו ביום התחילה ואילך.

שמרית שקד-גיטלין: "

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

חיים כץ: הצבעה     בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: 4 בעד.

חיים כץ: מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה ובעלי זכות הצבעה תמכו, הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואתה מעלה את ההסתייגות שלך.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות של משרד האוצר, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה     נגד - 4

חיים כץ: ארבעה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת נגד ההסתייגות של משרד האוצר, אתם יכולים להגיש אותה למליאה.

חיים כץ: אני מקווה שתגישו אותה בתור הסתייגות דיבור.

חיים כץ: אם שר האוצר רוצה לדבר, הוא יוכל לדבר.

חיים כץ: אני מבקש רוויזיה.

חיים כץ: משה גפני:     	גם אני.

חיים כץ: אני מצטרף אליך.

חיים כץ: תוך חודש.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אני מגיש רוויזיה.

חיים כץ: אנחנו נודיע מתי אתם באים לדיון ונצביע על הרוויזיה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.