ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 333, 2011-02-14 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום "הפסקת פעילות השיקום התורני לאסירים משוחררים בהוסטלים של קרן תשובה".

דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו פנייה מהרשות לשיקום האסיר על הפסקת הפעילות הזאת, והיינו אמורים לקיים את הדיון הזה בשבוע שעבר, אבל לצערי הרב, מכל מיני סיבות הדיון הזה נדחה להיום.

דוד אזולאי: ממה שאני מבין, כרגע יש דין ודברים על העברת הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: עדיין לא נפלה החלטה בעניין הזה, כלומר יש הצעה, אבל עוד לא החלטנו בעניין הזה.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא למה כרגע סגרו את ההוסטלים האלה.

דוד אזולאי: אני מניח שיש אסירים שלא משתחררים, ואם יש כאלה שהשתחררו אני יודע שאין להם המסגרת השיקומית.

דוד אזולאי: אני מבקש שמישהו מהרשות לשיקום האסיר יציג את הנושא, ואחר כך נפתח את הדיון.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: בוקר טוב ותודה רבה על כך שאתה מכנס אותנו לדון בנושא כל כך חשוב.

חיים אורון: אבל הוא רק חלק מבעיה שהיא הרבה יותר גדולה.

חיים אורון: אני אתמקד רגע בנושא של השיקום התורני.

חיים אורון: השיקום התורני ברש"א קיים מאז הקמתה של הרשות.

חיים אורון: הרשות מפעילה באמצעות קרן התשובה הוסטל בבית שמש ובירושלים, וחוץ מזה מפעילה במיקור חוץ גם הוסטל בחיפה לאוכלוסייה הערבית ומפעילה גם ישיבות.

חיים אורון: השיקום התורני – ואני יכול להגיד את זה במילה אחת שמבוססת על מחקרים מאוד חזקים – נותן מענה לאוכלוסייה מאוד גדולה – כ-1,000 אסירים שיושבים היום בבתי הכלא, והם בתוך מדרשיות.

חיים אורון: כך שהם אמורים להיות חלק מהשיקום התורני כאשר הם משתחררים.

חיים אורון: כל המחקרים שלנו מצביעים שכאשר אנחנו מדברים על מועדות – רצדיביזם – אנחנו רואים שהתוצאות מהשיקום התורני יחסית למועדות הגבוהה שיש לנו בחזרה לכלא, מגיעים למספרים מאוד נמוכים – פחות מ-10% וגם פחות מ-1% בישיבות, אבל לצערנו הרב, במספרים מאוד קטנים.

חיים אורון: בתוך הרשות עצמה הוספתי עובד נוסף, עובד וחצי, אבל עד היום היה עובד אחד בשם אבינועם כהן שהוא ראש תחום השיקום התורני.

חיים אורון: הוא אמור להסתובב ב-26 בתי כלא בארץ ולבנות תוכניות שיקום לכ-500-400 אסירים שמשתחררים מדי שנה, ולצערנו, אנחנו לא מגיעים ליותר מ-100.

דוד אזולאי: למה?

חיים אורון: מחוסר תקציבים.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: בשנת 2009 התחלנו לדון עם קרן התשובה מאחר שעד היום פעלו איתם ללא מכרזים ובסכומי כסף מאוד נמוכים.

חיים אורון: בשנה שעברה שילמנו כ-1,750 שקל לכל דייר בהוסטל – סכום שהוא מאוד נמוך יחסית למה שמקובל בכלל.

חיים אורון: אני מאמין שהיושב ראש של הקרן, מר יואל חזן, יפרט את זה – הכול התחיל כשאביו שהיה הרב הראשי של שב"ס במשטרה הקים את ההוסטלים האלה, והתחיל אפילו ללא תמורה.

חיים אורון: באיזשהו מקום הסכום שאנחנו שילמנו, 1,750, כמובן לא הספיק, ובעיקר כשאנחנו יודעים שתרומות כבר הפסיקו להתקבל.

חיים אורון: לכן אנחנו סיכמנו עוד בשנה שעברה שבתחילת השנה נוציא מכרז להפעלת ההוסטלים, ואנחנו נשלם הרבה יותר גבוה כי בנינו על תקציב של 24 מיליון שקל שהרשות, על-פי ההסכם עם האוצר ומשרד הרווחה, במסגרת שינוי המעמד הסטטוטורי הייתה אמורה לקבל, כמובן, תלוי בחוק שיעבור.

חיים אורון: אנחנו בנינו את התקציב שלנו על סמך זה, קיבלנו בתחילת ינואר בסיס של 14 מיליון שקל, כפי ש-12 שנה אחרונות הוא בעצם בסיס התקציב של הרשות – אני לא חושב שיש גוף אחר במדינת ישראל שמתוקצב על-ידי המדינה שהתקציב שלו לא השתנה זה 12 שנה, אבל זה סיפור אחר.

חיים אורון: מאחר שהחוק לא ממשיך להתנהל אנחנו נשארים עם תקציב של 14 מיליון, ואנחנו, כמובן לא מסוגלים לתת עם תקציב כזה מענה לאוכלוסיה התורנית- -

אורי מקלב: מדוע תקציב של 14 מיליון אי אפשר?

אורי מקלב: כי כשאתה אומר "רש"א" זה השיקום הכי טוב.

חיים אורון: כי בתקציב הזה של 14 מיליון שקל שקיים כבר 12 שנה, הרשות לקחה על עצמה משימות כמו החוק החדש שנכנס ב-2002 – חוק שחרור מוקדם – שהיא חייבת לראות את כל האסירים ולבנות להם תוכניות שיקום.

חיים אורון: אני העברתי לכבוד ראש הוועדה נתונים שעכשיו אני אוסף על 2010, ולצערנו הרב, כולל ב-2010 מתוך כ-8,000-7,000 אסירים שעולים לוועדות שחרורים, אם אני מנכה את כל השאר – יוצאים בשחרור מוקדם 2,000 איש, מתוכם 1,500 דרך הרשות.

חיים אורון: כל השאר לא יוצאים לשחרור מוקדם.

חיים אורון: וגם בין אותם 2,000 יש גם המטפלים הפרטיים שאתם יודעים מה דעתי עליהם.

חיים אורון: לכן ההחלטה הראשונה מבחינת הרשות, ויכולים פה גם לטעון בצדק – למה ההחלטה הראשונה הייתה הנושא הזה של השיקום התורני?

חיים אורון: כי שאר הפעילויות נעשות בידי רש"א עצמה.

חיים אורון: זה נעשה במיקור חוץ- -

דוד אזולאי: יש מצב שאסיר יכול לקבל שליש, ובגלל שאין מקום ברשות הוא לא יקבל שליש?

קריאה: איזו שאלה.

חיים אורון: חד וחלק, כן.

חיים אורון: לדעתנו, קרוב ל-30%-20% מהאסירים שנמצאים בבתי הכלא נוכל לתת להם מענה בתקציבים שנקבל ולהביא לכך שהם ישוחררו בשחרור מוקדם.

חיים אורון: אין ספק.

חיים אורון: אני אומר את זה מהיום הראשון שלי בתפקיד.

אורי מקלב: אבל זאת הפרופורציה.

אורי מקלב: אני מבין ככה – 20% יוכלו לקבל יותר, ומהאסירים התורניים אין אפילו אחד.

אורי מקלב: אני שואל איפה הפרופורציות בתקצוב.

חיים אורון: אבל בחודש הבא כבר אין שיקום לאף אחד אחר.

אורי מקלב: - - - נשאר לך?

חיים אורון: מאחר שזה במיקור חוץ הייתי צריך להודיע להם מראש.

חיים אורון: לגבי העובדים שלנו – שומעים את זה גם חברים מהוועד שיושבים כאן – בתקציב של 14 מיליון אנחנו בסוף החודש הבא נצטרך להיפרד מ-50% מפעילויות שלנו.

אורי מקלב: אתה מזכיר לי את רב החובל שבאמצע שהוא השיט אונייה והסערה התחילה, והאונייה חשבה להתפרק החליט הצוות המקצועי שמה שצריך זה קצת להקל מהמשא של האונייה כי במצב הזה האוניה תתפרק.

אורי מקלב: הם קיבלו החלטה אסטרטגית וטובה מאוד: לקחו מכל מה שהיה להם בתוך האונייה, מכולות גדולות, לקחו את הטלית ואת התפילין וזרקו לים כדי להקל את המשא של האונייה, וכך היא תוכל להישאר.

אורי מקלב: אתה אומר שהשיקום טוב ומצליח והנתונים הם נכונים, והמדרשות במשך כל תקופת מאסרם של האסירים היו חלקים תורנים של בתי הכלא, וכשהם רוצים להשתחרר נמנע מהם השחרור בשליש, מכולם, בעקבות הפסקת הפעילות.

אורי מקלב: אנחנו מונעים מאנשים את האפשרות להשתחרר בשליש, וזה לא לטובת רבים וטובים שנמצאים כל יום בכלא, במיוחד מי שהלכו בדרך הזאת, ואנחנו מונעים את זה מהם.

אורי מקלב: חד וחלק.

אורי מקלב: אלה הנתונים שצריכים להגיד כאן.

חיים אורון: אני מסכים איתך לחלוטין.

חיים אורון: אתה ממצה את הדברים בצורה הכי ברורה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב שואל, אם אתם כבר מתחילים לקצץ ולסגור, למה אתם עושים את זה דווקא בהוסטלים התורניים?

אורי מקלב: למה שב"ס לא נמצאים פה?

דוד אזולאי: הם אומרים שלא נוגע להם.

אורי מקלב: גם הם צריכים לשמוע.

אורי מקלב: אתה צודק, אדוני היושב ראש, אני יודע שהזמנת, אבל באיזשהו מקום בדיון כזה חשוב- -

דוד אזולאי: אני אגיד לך, זה מזכיר לי קצת את הדיונים שהיו על שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: זאת כנראה שיטה במשרד האוצר לייבש את המקורות, וכתוצאה מכך יש התמוטטות ואומרים שאם זה המצב צריך לסגור את העסק, הוא כושל.

אורי מקלב: כשיבש השריפה גם יותר חזקה.

דוד אזולאי: זה נראה לי הכיוון של האוצר – לייבש את המקורות ולהגיד – נכשלתם, צריך למצוא פתרונות אחרים.

חיים אורון: כבודו, אני חייב להגיד רק דבר אחד: אני לא מאמין שיש גוף אחד במדינת ישראל שיכול להגיד על הרשות לשיקום האסיר שהיא נכשלה בתפקידה.

חיים אורון: הדבר היחיד שהם יכולים להגיד עלינו – אבל זאת הזעקה שלנו מהיום הראשון, ואתה כאן קיבלנו אותנו עם כניסתי לתפקיד, ועשינו כאן מצגת יפה ודיברנו על זה כבר אז – הדבר היחיד שיכולים להגיד עלינו זה שאנחנו לא נותנים מענה לכל האוכלוסייה שאנחנו צריכים לתת לה מענה.

חיים אורון: וזה נכון.

חיים אורון: אנחנו לא נותנים את המענה כי תקציב שנשאר אותו תקציב במשך 12 שנה, כמובן, זה בלתי אפשרי.

אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך.

אורי מקלב: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, מה שגם אתה אמרת בדיונים האלה: אנחנו נשלם על זה ביוקר גם תקציבית, לא רק ערכית.

אורי מקלב: המניעה הזאת עולה לאוצר הרבה יותר.

דוד אזולאי: אותו אסיר, אם הוא לא בא לרשות לשיקום הוא נשאר בבית הסוהר, וזה עולה כסף, הרבה יותר מאשר בשיקום.

דוד אזולאי: מה העלות של אסיר היום, מישהו יודע?

חיים אורון: 12 אלף לחודש בכלא לעומת שיקום אצלנו שעלותו 1,000-500 שקל לחודש.

חיים אורון: אבל הנושא החשוב יותר שצריך להדגיש, שעלה גם במחקרים שעשינו עם אוניברסיטת חיפה, הוא שאותה אוכלוסייה שלא חזרה לכלא ושוקמה, החיסכון שלה למשק על כל אחוז שאנחנו מורידים ברצדיביזם מגיע למעלה מ-200 מיליון שקל – על כל אחוז שאנחנו מונעים את החזרה שלו לפשיעה ועל ידי כך שאנחנו מגינים על הציבור.

חיים אורון: אז חוץ מהעלות הישירה שאתה מדבר עליה, אנחנו מדברים על עלות עקיפה שנוגעת לכל אחד מאתנו, וזה בעצם הגנת הציבור מעבריינות, שזה התפקיד המרכזי.

דוד אזולאי: השערורייה הגדולה היא שמדינת ישראל מוכנה לשלם בעבור אסיר בבית הסוהר כ-1,200 שקל ליום מאשר 500 שקל בשיקום- -

אורי מקלב: 500 שקל ליום לעומת 500 שקל בחודש.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: אנחנו פה בעצם מפסידים.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על כך ששוללים את חירותו של אדם שיכול היה להיות בחוץ.

דוד אזולאי: אנחנו פוגעים פגיעה קשה בכל מערך השיקום הזה.

דוד אזולאי: אני מחכה שנציג משרד האוצר יבוא לפה, אני רוצה לשאול אותו.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד רק את השורה התחתונה, ואחר כך יואל ואבינועם יוכלו לדבר.

חיים אורון: החשש שלי הוא לצאת מהדיון הזה כמו בדיונים קודמים עם הרבה אהבה – ואנחנו נשמע תכף את העובדים, על עבודת הקודש שהם עושים – אבל ללא תוצאה.

חיים אורון: היום אנחנו עומדים בנקודה מאוד ברורה: הייתה לנו פגישה עם סגן שר האוצר, הייתה פגישה גם לאנשי הוועד עם השר החדש, שאנחנו מברכים אותו, הוא בן אדם מאוד רגיש, ואני מאמין שהנושא מאוד קשור אליו.

חיים אורון: היה הסכם בינינו לבין האוצר והרווחה שכאשר החוק הזה שצריך לעבור ב-2011 ומיושם ב-2012, שהרשות עצמה תהיה חלק אינטגרלי כשירות במשרד הרווחה, ואז ישחררו לנו את אותם 24 מיליון ו-30 מיליון שקל תקציב שיהיה תקציב קבוע לעובדים.

חיים אורון: היום הכול עומד.

חיים אורון: אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד החוק פה ואנחנו צריכים לדעת מה קורה איתו, ומצד שני אם החוק לא עובר אנחנו, כמובן, לא מקבלים את הכסף.

חיים אורון: אם אנחנו לא מקבלים את הכסף, שיהיה ברור לכולם – הנושא של התורני היה תחילת הדרך, יושבים פה חברים גם מהנושא של המגזר הערבי שגם שם אין לנו מענה למרות 42% מיושבי בתי הכלא מהמגזר הערבי, ואנחנו לא נותנים להם מענה, וזה היה חלק מהתקציב שהיינו אמורים לעשות עכשיו.

חיים אורון: לכן שנהיה מודעים לכך שבעוד חודש-חודשיים לא רק השירות התורני ייפסק אלא גם כל הפעילויות האחרות ייפסקו.

חיים אורון: כדאי שנהיה מודעים לזה.

דוד אזולאי: סלח לי שאני שואל, למה אתה מתחיל עם התורני, למה לא התחלת עם המגזר הערבי?

חיים אורון: עשינו ביחד.

חיים אורון: יש לנו הוסטל אחד בצפון של המגזר הערבי שהוא לא שלנו שנקרא "בית החסד" שהפסקנו איתו – בדיוק אותו דבר.

חיים אורון: אלה הגופים היחידים שהם מיקור חוץ.

חיים אורון: ישבתי ב-2010 עם יואל שיושב פה ואמרתי לו שב-2011 הוא מקבל כסף להפעיל את ההוסטלים.

חיים אורון: היום אין לי.

חיים אורון: אז הוא אמר לי, אדוני היקר, אם אתה לא משלם לי, איך אני אחזיק?

חיים אורון: הוא צודק.

חיים אורון: לכן אני לא יכול.

דוד אזולאי: אבינועם, בבקשה.

אבינועם כהן: ל"בית החסד" יש אולי שניים-שלושה אסירים, כמו שאני שומע פה מחברים, ולא יותר מזה, אם כי אני מצטער שסוגרים כל אחד ואחד, ואין עניין להפלות את בני המיעוטים, בוודאי.

אבינועם כהן: הם אוכלוסייה פה במדינה והם צריכים לקבל את מה שהם צריכים לקבל בזכות ולא בחסד.

אבינועם כהן: אני חי כשיקום תורני כבר שמונה שנים וחצי עם 180 אלף שקל בחודש.

אבינועם כהן: נכון שכשחיים המנכ"ל נכנס לתפקיד הוא החליט שהוא מעלה את הרמה מ-1,350 ל-1,700.

אבינועם כהן: זאת לא טענה אישית על חיים חלילה – הוא עשה הכול, ואפילו ניסה לגייס לי עוד אנשים.

אבינועם כהן: יש לי אדם בצפון, מה שלא היה לי בעבר.

אבינועם כהן: הוא שאל אותי כשנכנסתי לתפקיד אם אני ראש תחום, איפה התחום?

אבינועם כהן: הוא לא ראה אנשים.

אבינועם כהן: אחד שרץ ל-26 בתי סוהר בארץ מהבוקר עד הלילה ממטולה עד אילת זה לא נראה סביר.

אבינועם כהן: זה לא נורמלי.

אבינועם כהן: לכל כלא יש יועץ, אז חיים באמת ניסה לתגבר את זה, אני בוודאי לא מלין על חיים בנושא.

אבינועם כהן: אבל הכי נוח לסגור אותי כי אני נקרא "שירותי חוץ".

אבינועם כהן: בשנת 2002 כשנכנסתי לתפקיד היו 22 אסירים תורניים.

אבינועם כהן: ברוך השם, עד לשנה זו – 84 אסירים – ריבענו את העבודה.

אבינועם כהן: אדם אחד, 400 פעם יותר, זה לא משהו שאפשר לשאת אותו הרבה זמן.

אבינועם כהן: אני הנפגע הראשון היום.

אבינועם כהן: כי קל יותר לסגור 180 אלף שקל בשנה או 360 אלף שקל על שני הוסטלים, כאשר כל נושא אחר של רש"א יכול להגיע מ-800 עד 1.5 מיליון ואפילו 2 מיליון.

אבינועם כהן: אבל אני תורני.

אבינועם כהן: כמו שאמר הרב מקלב, לוקחים את התפילה ואת השבת וזורקים אותם לים כי זה הכי פחות In.

דוד אזולאי: אתם לא חושבים שאתם נופלים לידי האוצר ברגע שאתם סוגרים עוד פרויקט ועוד הוסטל?

דוד אזולאי: זה מה שהם מעוניינים.

חיים אורון: הייתי שמח לקבל ייעוץ מהיושב ראש איך בתור מנהל שצריך לנהל מערכת שהתקציב שלה 14 מיליון והעלות שלה היא 20 מיליון.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: אני שואל את אבינועם, ידידי היקר, שעושה עבודת קודש – ואני אחזור ואגיד את זה תמיד – איך היינו מסוגלים בעשר השנים האחרונות לשלם לאדון יואל 1,750 שקל שאני העליתי ורציתי להעלות לו ל-2,000, ואני רוצה להעלות לו ל-4,500 – איך אנחנו יכולים לתת שיקום תורני טוב כשאין לנו האפשרות לעשות את זה?

אבינועם כהן: בגירודים.

אבינועם כהן: גירדנו.

חיים אורון: אז גם אתה מסכים איתי.

חיים אורון: כי עצם העובדה שמחר אני אסגור את ההוסטלים של מרגלית ושל אחרים – כי אנחנו נסגור אותם מחר, אתה יודע שנסגור אותם מחר.

חיים אורון: מה זה יעזור?

אבינועם כהן: שוב, אני לא מלין עליך, אני אומר- -

דוד אזולאי: אתה תסגור את כל ההוסטלים, ובעצם זה מה שהאוצר רוצה, זה הכיוון.

דוד אזולאי: השאלה אם אתם לא נופלים כפרי בשל לידיו של האוצר?

הרן רייכמן: אני מהסנגוריה הציבורית.

הרן רייכמן: אני רק יכול להציע לחברי הוועדה לנסות להתרכז שוב בתמונה הכללית.

הרן רייכמן: הרי אנחנו דנים היום בשיקום התורני, ורק בשבוע שעבר עבדתי עם אבינועם על מישהו שעושים מאמצים אדירים, אבל עוד שבועיים תגיע לך פנייה מההוסטל של עברייני מין ובעוד חודש מהוסטלים של סמים, והתהליך הולך להיסגר.

הרן רייכמן: אי אפשר להסתכל פה על המבט הצר, כי המבט הצר לא יכול להיפתר, ואני יכול להגיד שהתשובות לא נמצאות אצל חיים כי אין לו תשובות.

הרן רייכמן: אין לו קלפים לשחק איתם.

הרן רייכמן: העניין הוא מאוד פשוט, כפי שכבודכם שמו נכון את הנקודה: היום יש נכונות, ברור לכולם שצריך עוד כסף לשיקום.

הרן רייכמן: כל שקל שילך לשיקום זה כסף שייחסך מהשב"ס פי 15.

הרן רייכמן: זה כסף שלא מדבר באמת על התוצאות שלאחר מכן.

הרן רייכמן: בעצם מה שמשרד האוצר בתמיכת משרד הרווחה עושים את ההתניה הבלתי אפשרית להעברת חוק שאמור להיות בתפיסה ניהולית ובתפיסה כללית שאפשר להתווכח עליו.

הרן רייכמן: אין לי עמדה כאן האם להעביר את החוק או לא להעביר את החוק כל עוד רש"א תהיה עצמאית ולא כפופה מבחינה מקצועית לגופים אחרים במשרד הרווחה.

הרן רייכמן: אבל ההתניה הזאת היא לא סבירה בעליל כי זאת התניה שעולה כסף, מונעת שיקום, פוגעת בזכויות של אנשים וגורמת נזק למדינה.

הרן רייכמן: אדוני ציין בצדק את השריפה כדוגמה מוחשית.

הרן רייכמן: בשריפה ראינו – היה חסר כיבוי, ראינו את התוצאות שהיו קשות מול העיניים, אבל בשיקום התוצאות לא פחות קשות.

הרן רייכמן: אם במדינות אחרות יש 40% מוּעדוּת ואצלנו 63% מוּעדוּת  זה עוד אסירים שפוגעים באוכלוסייה בצורה לא פחות קשה, וזאת הוצאה כספית- -

דוד אזולאי: הרי הוא יושב בבית הסוהר – זה עולה כסף.

הרן רייכמן: וכל זה עוד עולה כסף.

הרן רייכמן: כל היום אנחנו מדברים על הסכנה של העבריינות במדינת ישראל, ויש פה דרך מוכחת לפתור את זה, ועושים התניה.

הרן רייכמן: כל הסיפור פה זה ההתניה כי לא ניתן, וחיים לא יצליח לפתור את עניין ההוסטלים.

הרן רייכמן: זה פתרון נקודתי היום להוסטלים התורניים – מחר זה לא יהיה פתרון להוסטלים, והם ייסגרו בזה אחר זה.

הרן רייכמן: כי זה לא סביר.

הרן רייכמן: לפני עשר שנים חוקק חוק שחרור על תנאי.

דוד אזולאי: אני מפנה שאלה לרשות לשיקום האסיר: במקום לסגור כל פעם הוסטל אחר, למה לא לקצץ קיצוץ flat לכל האורך של כל ההוסטלים ולהשאיר מעט?

דוד אזולאי: עדיף מאשר כלום.

דוד אזולאי: מה שקורה כרגע, אתה סוגר הוסטל אחד, ומחר תסגור את ההוסטל השני והשלישי, ואז מה?

דוד אזולאי: אתה בעצם מסייע למשרד האוצר להוביל את המגמה שהוא מעוניין בה.

דוד אזולאי: אני שואל למה לא ללכת על קיצוץ הדרגתי לכל ההוסטלים כדי שמשהו יפעל לפחות.

דוד אזולאי: אני חושב, אני שואל שאלה בקול רם.

אורי מקלב: אני רוצה להתחבר לדבריך.

אורי מקלב: ממש אתמול דיבר איתי חבר מועצה בעיר בדרום שיש בה ועדה קרואה.

אורי מקלב: הוא סיפר לי שהם קיצצו בתרבות התורנית שהוא peanuts בתוך התקציב העירוני.

אורי מקלב: מחק אותו לגמרי.

אורי מקלב: שאל חבר מועצה את ראש העיר, תגיד לי, זה מה שמצאתם מכל הקיצוצים?

אורי מקלב: ראש העיר אמר, תגיד, אתה לא מבין בפוליטיקה?

אורי מקלב: מיהו שר הפנים?

אורי מקלב: תקצץ בתרבות תורנית, אז הוא יזדעק, ואני רוצה דרכו להרים את הפעמון.

אורי מקלב: הוא אמר, אתה צודק.

אורי מקלב: זה אתמול שמעתי.

אורי מקלב: אנשים שקוראים את סדר היום של ועדת הפנים, יגידו, הנה, לחבר הכנסת דוד אזולאי אכפת משיקום האסיר התורני, ומדברים אחרים לא אכפת לו.

אורי מקלב: לך תסביר לכולם שבעצם הדבר היחיד שאין ספק שדבר אחר היה נסגר אתה היית הראשון שגם נזעק.

אורי מקלב: אין לי ספק, שחבר הכנסת אריה ביבי שהגיע במיוחד לכך, שותף בעניין הזה ויגיד את דבריו גם מתוך היכרות עם המקום, אבל ודאי לסגור את הדברים האלה זה עושה קונוטציה שלילית מכיוון שאתה פוגע בה.

אורי מקלב: לכן מה שאמר לך היושב ראש, במידה שהיית מצמצם בדברים שאכפת לאוצר – אם זה היה דבר של שר הפנים, אני מבין, אולי ככה צריך לעורר את זה, ככה היום חיים במדינה.

אורי מקלב: אבל דברים של האוצר שמישהו אחר צריך לשמוע את הפעמונים – כל סגירה של שיקום אחר מזעיקה את הפעמונים הרבה יותר מהדבר הזה.

אורי מקלב: לכן כשאתה פוגע בדבר הזה, אולי באמת צריך את הזכויות של שיקום האסיר התורני שהוא יביא, ואנחנו באמת מדברים על הכול – כל סגירה של שיקום כזה של אסיר עושה כמה עוולות.

אורי מקלב: קודם כול בהיבט הכלכלי העוולה היא מאוד גדולה.

אורי מקלב: אני בא מוועדה שדנה בביטחון תזונתי לילדים קטנים כדי שאחר כך לא נצטרך לתת טיפול שיניים חינם שאתם נותנים לילדים.

אורי מקלב: אל תיתנו טיפול חינם לילדים עד גיל 8 שעולה עשרות מיליונים – תיתן לפני כן ביטחון אחר, ובעניין הזה תקבל הרבה יותר.

אורי מקלב: אבל גם מבחינה ערכית; יושבים אסירים – איזה דבר מוסרי וערכי זה שהם רוצים לקבל את השליש שלהם ולא יכולים לממש את זה?

אורי מקלב: מה המסר?

אורי מקלב: קודם כול מבחינתנו כחברה, מה אנחנו חייבים.

אורי מקלב: אנשים שעושים מאמץ ולא תמיד זה קל.

אורי מקלב: משתדלים, מוותרים על הרבה דברים כדי לקבל שליש, ואחרי זה לא יכולים לממש.

אורי מקלב: הדוגמה הזאת – מי שהיה באגף תורני לא יכול היום לממש את זה במסגרת הכללית.

אורי מקלב: לא ייתנו לו גם אם יש מקום להשתקם.

אורי מקלב: אם זה נסגר, זה נסגר.

אורי מקלב: מעבר לזה – איפה המוטיבציה?

אורי מקלב: אנחנו משקיעים בנושא של מתן מוטיבציה להתנהגות טובה – מה המוטיבציה אם הוא לא יכול לממש את זה כשהוא מגיע לזה?

אורי מקלב: לכן בנושא הזה צריך לנטרל ולהסתכל מההיבט הכלכלי, ולא משנה איזה אסיר.

אורי מקלב: כל אסיר שלא מקבל מה שהוא יכול לקבל, ואנחנו מונעים מכל האסירים.

אורי מקלב: חיים, ואנחנו יודעים שאתה עושה עבודה טובה, ויש הערכה גדולה מאוד למה שאתה עושה, והמספר שאתה מציין שאנשים לא יכולים לקבל את זה ונמנע מהם זה עוול גדול, ועל זה צריכים לצעוק.

אורי מקלב: זה הדבר שהציף את זה עכשיו.

אורי מקלב: נושא שיקום האסיר צריך להציף את כל נושא המצוקה שיש בשיקום האסיר.

אורי מקלב: תודה.

חיים אורון: אני מציע שיואל ידבר.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר.

אורי מקלב: יושב ראש הישיבה הוא דוד שיודע איך- -

דוד אזולאי: אני מיד אתן לו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חבריי.

אריה ביבי: אני לא יודע מאיפה רוע הלב הזה שלנו.

אריה ביבי: באתי עכשיו מוועדת העבודה והרווחה, ושם דובר לתת פת לחם לכל ילד, לתת להם משהו לאכול.

אריה ביבי: אני מגיע לוועדה הזאת, ואנחנו ממשיכים בנושא הזה.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: בואי שבי פה, סביב השולחן.

דוד אזולאי: יש מקומות שלא צריך להתחבא אל הכלים, צריכים שיראו אתכם.

רבקה לויפר: אני מצטערת, הגעתי מדיון אחר.

אורי מקלב: היא חוזרת מוועדת הרווחה.

דוד אזולאי: בסדר, אין לי טענות.

אורי מקלב: אומר חבר הכנסת ביבי שהוא נכנס לאותו דיון, זה המשך הדיון.

אריה ביבי: מה אני מרגיש?

אריה ביבי: אני מרגיש שאני מחוקק, ולעיתים אני מרגיש כאילו אני טוחן מים.

אריה ביבי: זה מתסכל אותי בצורה איומה.

אריה ביבי: כשאיש קם בבוקר, מה הוא אומר?

אריה ביבי: אכפת לו אם אובאמה הוא נשיא ארצות-הברית?

אריה ביבי: מעניין אותו מי האסטרונאוט הבא שטס לירח?

אריה ביבי: מעניין אותו מה אחמדיניג'אד עושה עם הפצצות שלו?

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך: יותר ויותר אנשים במדינת ישראל, מעניין אותם איך להאכיל את המשפחה שלהם; ויותר ויותר אנשים במדינת ישראל דואגים איך הרכוש שלהם יישאר מוגן; ויותר ויותר אנשים במדינת ישראל רוצים שאדם שיוצא מבית סוהר יחזור ויתפקד כאזרח מהשורה.

אריה ביבי: והנה, מה קרה?

אריה ביבי: אבא של יואל חזן היה אצלי רב ראשי במשטרת ישראל בשב"ס.

אריה ביבי: תת-ניצב, תת-אלוף.

אריה ביבי: אני הייתי ראש אכ"א.

אריה ביבי: אני מאוד הערצתי את אבא שלו.

אריה ביבי: מאוד מאוד.

אריה ביבי: ואתה יודע מה הוא עשה?

אריה ביבי: הבן אדם התנדב.

אריה ביבי: הוא גרר אותי בכוח לבוא לאחת השכונות בירושלים כדי שיראה לי ארבע מיטות – איך הוא משקם אסירים.

אריה ביבי: הוא התחיל עם שתי מיטות או ארבע.

אריה ביבי: איך הלך ודאג שמישהו ינדב לו חדר, ואחר כך סידרנו לו תקציב, כ-1,700 שקל- -

יואל חסון: זה מה שאנחנו מקבלים היום מהרשות.

אריה ביבי: לא טעיתי, אני עוד זוכר את המספרים.

אריה ביבי: אדוני, אחת הטעויות היא שהעבירו את שיקום האסיר למשרד הרווחה- -

קריאות: לא העבירו.

אריה ביבי: מתכוונים.

דוד אזולאי: חכה, זה פה.

אריה ביבי: מתכוונים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, זאת צריכה להיות החלטה פה, ואנחנו עוד לא החלטנו.

אריה ביבי: אסור להחליט.

דוד אזולאי: אבל בינתיים הם מייבשים אותם.

אריה ביבי: נכון- -

דוד אזולאי: אתה מבין מה הם אומרים להם?

דוד אזולאי: הם אומרים להם, אם תעברו, עומד לרשותכם תקציב של 30 מיליון; לא תעברו – תישארו עם 15 מיליון, תתייבשו.

מאיר אסרף: יש עוד כמה מרכיבים לדילמה הזאת.

אריה ביבי: נדמה לי שלי יש זכות דיבור.

אריה ביבי: זאת בעצם אחת הבעיות.

אריה ביבי: אתה זוכר מה קרה לנו פה עם כיבוי אש?

דוד אזולאי: בדיוק הזכרנו את זה קודם.

אריה ביבי: קרה לנו בדיוק אותו דבר.

אריה ביבי: אמרו לנו, אתם מקבלים 100 מיליון.

אריה ביבי: אנחנו הלכנו לחגוג.

אריה ביבי: אני רציתי לקחת את היושב ראש ולהזמין אותו ל"חלבי" פה לארוחה.

אריה ביבי: אבל מה הסתבר?

אריה ביבי: ש-100 המיליון האלה, התנו אותם ברפורמות.

אורי מקלב: בסוף תזמין אותו "על האש", זה מה שנראה לי.

דוד אזולאי: השאלה את מי שמים על האש.

אריה ביבי: אדוני, הרשות לשיקום האסיר עושה עבודת קודש.

אריה ביבי: אני לא צריך לספר לך בתור אדם מאמין – בעצם כולנו מאמינים, אנחנו יהודים – שמי שמציל נפש בישראל הציל עולם ומלואו.

אריה ביבי: אנשים שיושבים פה עושים דברים בהתנדבות.

אריה ביבי: מה שאני לא הייתי מוכן לעשות הם עושים.

אריה ביבי: הם קמים בבוקר ועושים את העבודה שלהם – אחד רואה חשבון, השני עורך דין, השלישי רב – עוזבים לפרק מסוים והולכים לראות מי האסיר הבא שהם ישקמו.

אריה ביבי: אתה יודע כמה עולה לשקם אסיר וכמה עבריין ברחוב עושה נזקים?

אריה ביבי: אני לא מדבר על בית סוהר.

אריה ביבי: אנחנו יודעים – בית סוהר, 11 אלף- 13 אלף דולר בשנה – בסדר.

אריה ביבי: אבל אותו אדם ברחוב, זה שפורץ רכב גונב 100 שקל מתוך הרכב, אבל הוא עושה נזקים ב-3,000 שקל; הוא נכנס לבית וגונב 500 שקל, אבל הורס את הבית בעוד כמה אלפי שקלים.

אריה ביבי: זאת אומרת השיקום הוא peanuts לעומת הנזקים שאותו אדם עבריין יכול לגרום, ואם הוא לא מקבל את השליש אתה גם משלם עליו הרבה יותר.

אריה ביבי: אתה משלם 7,000-5,000 שקל לחודש כדי להחזיק אותו בבית סוהר כאשר כאן, האנשים האלה, מתחננים ל-1,700 שקל להחזיק אותו כדי שיתפקד כאזרח מן השורה.

חיים אורון: זה כבר 10,000.

אריה ביבי: אדוני, אסור לנו לתת יד לעוולה הזאת.

אריה ביבי: אסור שיובילו אותנו עם החבל הזה.

אריה ביבי: תסלח לי שאני מתבטא "נערי אוצר" ו"נערים" אחרים – אנחנו מפסיק מבוגרים.

אריה ביבי: נפסיק לתת לנערים האלה לשחק לא מולנו, אלא הם משחקים בנו.

אריה ביבי: ותאמין לי, הם משחקים והם יודעים לשחק יפה.

אריה ביבי: תראה לאן מדינת ישראל הגיעה.

אריה ביבי: על הלחם, על המים, על הדלק ועל הרבה דברים.

אריה ביבי: אבל כאן זה קודש הקודשים – זה לא כמה לחם אני אוכל, אלא כמה לחם נפשי אני אוכל.

אריה ביבי: אני לא צריך לספר לך על הסיני שעבד יום שלם ובא הביתה, אז בחצי המשכורת של היום הוא קנה לחם, ובחצי השני קנה פרח.

אריה ביבי: אשתו אומרת לו, למה לא קנית גבינה, הוא אומר לה, הלחם זה בשביל הבטן, הפרח בשביל הנשמה.

אריה ביבי: לדעתי, אנחנו לא עושים משהו בשביל הנשמה.

אריה ביבי: אנחנו חברה שקמה על רווחה, חברה שצריכה לתת לאנשים, ותראה מה אנחנו עושים עם אנשים.

אריה ביבי: הם עומדים כמו עניים בפתח.

אריה ביבי: אני מתבייש בשבילם.

אריה ביבי: אדם שמתנדב צריך לבוא לפה?

אריה ביבי: אנחנו צריכים לעזור לו.

אריה ביבי: הוא לא צריך לבוא לפה ולהתחנן.

אריה ביבי: מה הוא יושב ומתחנן פה?

אריה ביבי: הוא רואה חשבון, הוא יכול לשבת עכשיו במשרד שלו ולעשות עוד עסקים ויביא לבית שלו.

אריה ביבי: מה קורה?

אריה ביבי: אנחנו מביישים את האנשים.

אריה ביבי: את מלח הארץ אנחנו מביישים.

אריה ביבי: תסלחו לי על המילים הקשות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, תודה רבה.

דוד אזולאי: אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה כנציב שירות בתי הסוהר לשעבר.

דוד אזולאי: הרי יש פה מצב אבסורדי שלא מתקבל על הדעת.

דוד אזולאי: יושבים פה וזועקים כל הזמן על המצוקה הכספית הקשה בתוך שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: יושבים אסירים היום שהדרך הפשוטה הייתה להעביר אותם להוסטלים, והיו חוסכים הרבה כסף.

דוד אזולאי: הם לא יכולים לצאת להוסטלים.

דוד אזולאי: אני שואל כאן, איפה הזעקה של השב"ס?

אריה ביבי: זאת חוכמה קטנה להגיד "אני הייתי".

אריה ביבי: "אני הייתי" ו"אני עשיתי" – זה לא יפה להגיד.

אריה ביבי: שאחרים יגידו.

אריה ביבי: בזמני הקמתי את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים.

אריה ביבי: אז תגיד לי, איפה הוא היום?

אריה ביבי: גם את זה אתה יכול להגיד לי.

אריה ביבי: עשינו אגפים שאסור לעשן בהם, אז איפה הם היום?

אריה ביבי: - -

דוד אזולאי: הייתי מצפה לשמוע את החלטת השב"ס.

אריה ביבי: היית יחד איתי, ואנחנו ראינו בית חרושת בשיטה.

אריה ביבי: אז כששאלת אותו מה הוא עושה עם הכסף, הוא אומר לך שהוא בקנטינה.

אריה ביבי: אתה יודע מה היה החוק אצלי?

אריה ביבי: החוק היה שהיות שכולם ממשפחות מצוקה – עזוב את הירשזון – מה עשיתי?

אריה ביבי: אמרתי, אתה עובד, שליש – קנטינה, שליש לחיסכון ושליש למשפחה.

אריה ביבי: אז המשפחה הייתה מקבלת שליש מהכסף של העבודה, שליש הוא היה חוסך וכשהיה יוצא מבית הסוהר היה מקבל בוכטה של 30-20 אלף, ושליש – קנטינה, שיעשה חיים.

אריה ביבי: היום גם זה לא קורה.

אריה ביבי: לבוא ולהגיד, למה אני למה אתם?

אריה ביבי: את זה אני לא יכול להגיד.

אריה ביבי: יש לנו סיטואציה של אנשים שיכולים ורוצים לעזור.

אריה ביבי: 90% מהיושבים פה הם בהתנדבות, ומה אנחנו עושים?

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותיי, ראיתי את כל האצבעות, אני אתן לכולם רשות דיבור, אבל תסכימו איתי שחשוב שנשמע קודם כול את נציגי משרד האוצר.

דוד אזולאי: אני מפנה אלייך את השאלה, גברתי: יושבים פה אנשים שטוענים שהם סגרו הוסטלים, וכנראה, הם בדרך לסגור עוד הוסטלים.

דוד אזולאי: האם המגמה שלכם היא פשוט למוטט את המערכת הזאת או שעד שתתקבל החלטה – וההחלטה אם הם עוברים לרווחה או לא – מה יעשו האנשים האלה?

דוד אזולאי: מה עושים כדי לא לסגור שוב הוסטלים?

מאיר אסרף: אני רק רוצה להוסיף שהייתה כאן הצהרה שיפטרו 50% מהעובדים.

מאיר אסרף: אתה חוזר בך המנכ"ל?

חיים אורון: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי גלויה, שבתקציב הזה, אם החוק הזה לא עובר - -

אריה ביבי: איזו ברירה יש לו?

חיים אורון: - - ואנחנו נשארים עם תקציב של 14 מיליון שקל, אז יותר מ-50% מהפעילות שלנו תיסגר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: את שומעת?

רבקה לויפר: מדובר בשינוי מעמד סטטוטורי של רשות, לא בסגירה של הרשות.

רבקה לויפר: התקציב שעומד לרשות הרשות הוא אותו תקציב שעמד גם שנה שעברה, ומשרד הרווחה גם התחיל לקדם מעבר של 2 מיליון שקלים נוספים לצורך כך.

רבקה לויפר: אני לא רואה מה הבעיה.

רבקה לויפר: אם הרשות החליטה לסגור הוסטלים זאת החלטה שלה.

רבקה לויפר: היא יכולה לשנות את מעמדה הסטטוטורי- -

קריאות: - - -

אריה ביבי: אתה מבין מה הבעיה?

אריה ביבי: אני אגיד לך למה הם לא ראו את זה.

אריה ביבי: כי אותו שר רווחה שהיה, בגיל שנתיים חיכה לו אוטו ליד המעון, עם נהג.

אריה ביבי: זה השוני.

אריה ביבי: ברגע שבן אדם ידע שבגיל שמונה הוא לוקח פרוסת לחם, שם מרגרינה ומפזר על זה סוכר, וזה הסנדביץ' שלו – זה אחרת.

אריה ביבי: בשביל מה להעביר את זה בכלל למשרד הרווחה?

אריה ביבי: אין רצף, אין שום דבר.

דוד אזולאי: אני חוזר ושואל אותך, גברתי ממשרד האוצר, מה התשובה שלך לאנשים האלה?

דוד אזולאי: מה שאת אומרת בעצם זה להמשיך ולסגור עוד אגף ואגף עד שתתקבל החלטה?

רבקה לויפר: ההחלטה יכולה להתקבל בקרוב מאוד- -

דוד אזולאי: מה זה "ההחלטה יכולה להתקבל"?

דוד אזולאי: מה את חושבת, שזה מזוודה שמעבירים אותה ממקום למקום?

קריאה: מה קורה עם האסירים בינתיים?

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: הדבר הזה לא יכול להיגמר לא היום ולא מחר, אבל בינתיים סוגרים פה הוסטלים.

דוד אזולאי: השאלה היא האם אי אפשר למנוע את הדבר הזה?

דוד אזולאי: תנו להם תוספת תקציב על חשבון מה שמגיע להם בעתיד.

רבקה לויפר: אנחנו חתומים על סיכום תקציבי- -

אריה ביבי: מישהו עבד על ההחלטה הזאת?

אריה ביבי: מישהו בדק אותה?

אריה ביבי: מישהו שמבין, לא - - -

יוסי אשכנזי: מה התפקיד שלה בכוח?

יוסי אשכנזי: אנחנו רוצים לדעת מי הנציג כאן מהאוצר.

יוסי אשכנזי: מי את, מה את?

יוסי אשכנזי: תציגי את עצמך, בבקשה.

רבקה לויפר: אני רפרנטית רווחה באגף תקציבים במשרד האוצר.

רבקה לויפר: את מרבית האנשים מכירים.

קריאה: מישהו בדק את ההחלטה הזאת?

רבקה לויפר: כן.

רבקה לויפר: יש סיכום תקציבי בין הרשות לשיקום האסיר לבין משרד הרווחה לבין משרד האוצר בדבר הגדלת תקציביה של הרשות.

דוד אזולאי: בכמה?

רבקה לויפר: בסופו של דבר התקציב צריך להגיע ל-30 מיליון.

מאיר מאיר סטריקל: מתי?

רבקה לויפר: ב-2012.

מאיר שטרית: מדברים איתך על היום, עומדים להיסגר הוסטלים.

רבקה לויפר: 24 מיליון ב-2011- -

מאיר שטרית: ואם אין מעבר אתם מייבשים את הרשות?

רבקה לויפר: אנחנו לא מייבשים.

מאיר שטרית: עכשיו אמרת שאת מתנה את זה במעבר.

רבקה לויפר: מדובר בין הסכם חתום בין מנכ"ל- -

מאיר שטרית: הסכם הוא על דעת הנהלת הרשות, לא העובדים.

יוסי אשכנזי: איך חותמים שיש חוק על הסכמים כאלו?

רבקה לויפר: יש סיכום תקציבי בין הרשות לבין משרד הרווחה שנחתם בעת הדיונים על התקציב.

רבקה לויפר: מדובר בשינוי מעמד סטטוטורי, לא מדובר בסגירה של הרשות.

רבקה לויפר: יש ניסיון להשליך בין המצוקה התקציבית שהרשות טוענת שהיא נמצאת בה כרגע לבין מבנה ארגוני ומעמד סטטוטורי שלאורך השנים היה נראה יותר נכון – גם גורמי מקצוע טענו את זה- -

דוד אזולאי: מיהם גורמי המקצועי שהתייעצתם איתם?

רבקה לויפר: משרד הרווחה הוא הגורם המקצועי הממשלתי שבו נמצאים גורמי המקצוע שמוסמכים לדבר.

רבקה לויפר: יוסי אשכנזי:     	יש שמות למומחים האלה?

מאיר אסרף: האם הייתה ועדה ציבורית?

רבקה לויפר: לא צריך לעשות ועדה ציבורית כדי לפנות- -

מאיר אסרף: כשעשו רפורמה ברשויות המקומיות הוקמה ועדה ציבורית שהגישה דוח.

מאיר אסרף: פה מבטלים חוק, זה הרבה יותר- -

רבקה לויפר: אני לא רוצה להתייחס.

רבקה לויפר: מדובר בשינוי מעמד סטטוטורי- -

מאיר אסרף: התשובה היא "לא".

רבקה לויפר: כן, כי לא- - -

שי טייטלבאום: אני חייב לומר שיש סעיף בהסכם הזה שמאפשר בהסכמת כל הצדדים להעביר את התקציב לפני שהחוק יעבור.

שי טייטלבאום: אז האוצר עומד על דעתו.

שי טייטלבאום: היינו בישיבה עם סגן שר האוצר – וגם הגברת הייתה שם – והאוצר עומד על דעתו שלא לממש את הסעיף הזה, והוא מתכוון לייבש את הרשות.

שי טייטלבאום: אין מילה אחרת, מאיר השתמש במילה הנכונה.

רבקה לויפר: לא, לא, בוא נעמיד דברים על דיוקם.

רבקה לויפר: הסעיף הזה מאפשר להעביר שני מיליון שקלים- -

שי טייטלבאום: לא, לא, את לא בקיאה בחוזה.

שי טייטלבאום: מנכ"ל הרשות נמצא פה, הוא חתום על החוזה, והוא יכול להעיד על כך.

שי טייטלבאום: יש סעיף בחוזה, לא על שני מיליון, שמאפשר בהסכמת שלושת הצדדים החתומים עליו: משרד האוצר, משרד הרווחה והרשות לשיקום האסיר, להעביר את התקציב עוד בטרם יועבר החוק.

שי טייטלבאום: יש סעיף כזה.

שי טייטלבאום: בבקשה, יושב כאן מנכ"ל הרשות, והוא יכול להעיד על כך.

שי טייטלבאום: אנחנו היינו בישיבה אצל סגן שר האוצר, אני נכחתי בישיבה.

שי טייטלבאום: האוצר עומד על רגליו האחוריות, הוא איננו מוכן להעביר את התקציב, הוא איננו מוכן לממש את הסעיף הזה.

שי טייטלבאום: המטרה היחידה שלו היא לממש את העברת הרשות, ומבחינתו שבינתיים האסירים במדינת ישראל יישארו בבתי הסוהר, בינתיים מבחינתו שהאסירים במדינת ישראל לא יקבלו שיקום, שיסגרו את ההוסטל התורני, ומחר יסגרו את כל ההוסטלים.

שי טייטלבאום: זה לא מעניין שם אף אחד.

שי טייטלבאום: מה שמעניין אותם זה מעבר הרשות למשרד הרווחה, נקודה.

שי טייטלבאום: הם מוכנים שאסירים במדינת ישראל ישלמו את המחיר על כך.

שי טייטלבאום: יש הסעיף הזה, יושב כאן מנכ"ל הרשות, והוא יגיד, הוא חתום על ההסכם.

הרן רייכמן: מתארים את הסעיף כאילו הוא בין שני אנשים אזרחים.

הרן רייכמן: זאת מדינה אחת ולא הסכם.

הרן רייכמן: השאלה מה נכון מבחינה ציבורית.

הרן רייכמן: השאלה היא האם הרשות מתוקצבת כראוי כדי לעשות תפקידה על-פי חוק בלי - - -. הכנסת סוברנית לקבל או לא לקבל את הצעת החוק.

הרן רייכמן: זה לא תלוי בהנהלת הרשות, הכנסת היא זאת שצריכה להחליט, ואי אפשר להתנות.

הרן רייכמן: השאלה היא האם יש תקצוב ראוי, והאם זה לא עולה למדינה בהיעדר שיקום, בעודף עבריינות.

הרן רייכמן: זה לא עולה בימי מאסר שעולים פי חמישה עשר מימים בהוסטלים – ובכלל, להיתלות בהסכם כזה, שבכל הכבוד, אזרחי מדינת ישראל לא קשורים אליו, והם לא צריכים להיות בני ערובה להסכם שמוביל לפגיעה בשלום הציבור, לבזבוז כסף- -

דוד אזולאי: ופיטורי עובדים.

הרן רייכמן: בדיוק.

הרן רייכמן: זה שוב מזכיר את "הכרמל" – זה שקשה לחוש כל יום בידיים את האסון שמתרחש פה זה לא אומר שאין.

הרן רייכמן: יש לי תחושה עמומה שלא קם שום צוות מקצועי במשרד האוצר שיכול להגיד בפה מלא שעשו בדיקה בדיוק כמה כסף צריך, והאם הרשות מתוקצבת כראוי.

הרן רייכמן: במשך עשר שנים יש חוק שחרור על תנאי, ושקל לא ניתן לעניין הזה.

הרן רייכמן: לתלות את זה באיזשהו הסכם שמייצגים את מדינת ישראל זה פשוט הזוי.

הרן רייכמן: זה בכלל לא משנה מה כתוב בהסכם.

הרן רייכמן: גם אם הנהלת הרשות לשיקום האסיר הייתה כותבת שהיא מוכנה לוותר על כסף, הרשויות במדינת ישראל לא יכולות להרשות לעצמן לעשות משהו שמחויב על פי חוק.

הרן רייכמן: זה למדינה כסף, זה על חשבון אזרחי מדינת ישראל, לא על חשבון אף אחד אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אריה ביבי: אדוני, יש סיפור גס שמספר מה זה "תיאורטי" ומה זה "מעשי".

אריה ביבי: אני לא אספר אותו.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לך, שעם כל הכבוד להם, הם מדברים על תיאוריה.

אריה ביבי: אני רוצה לפגוש מישהו מהאוצר שיעמוד מולי ויגיד לי איך - -

דוד אזולאי: שמישהו מהאוצר ישב 24 שעות בבית סוהר, ויבין על מדובר.

קריאה: יש לנו דוגמה שיצאה לחופשה בשבוע שעבר – שר האוצר, שנראה רע מאוד.

אריה ביבי: אתה זוכר את החבר'ה האלה שמשתזפים מתחת לניאונים?

אריה ביבי: יש כאלה שמשתזפים מתחת לניאונים, ויש כאלה שמכירים את זה מהשטח, מהמציאות.

אריה ביבי: הייתי רוצה להעמיד מישהו מהאוצר מול עשר נשות אסירים, ואז היית רואה מה הולך שם.

אריה ביבי: או מול אסירים שכמהים לחזור לתפקד כאזרח מהשורה, ואין להם היכולת.

אריה ביבי: אנחנו לא נותנים להם את היכולת.

אבינועם כהן: חמש דקות - - - הגברת לויפר חותכת ורידים.

רבקה לויפר: אפשר לדבר אליי יפה.

אריה ביבי: לא מתקיפים אותך אישית, זה בסדר.

רבקה לויפר: יש כאן הסתה פרועה.

רבקה לויפר: האוצר ביקש להגדיל את התקציב עבור האסירים.

רבקה לויפר: אנחנו מדברים על שינוי ארגוני- -

אריה ביבי: אז תיתנו.

אריה ביבי: למה שינוי ארגוני, בשביל מה?

רבקה לויפר: - - של משרד הרווחה ומשרד האוצר- -

דוד אזולאי: יש צוות מקצועי שקבע את השינוי הארגוני הזה?

קריאות: - - -

אריה ביבי: שמות של הצוות.

דוד אזולאי: רבותיי.

דוד אזולאי: יש צוות מקצועי שישב וקבע שצריך לעשות את השינוי הארגוני הזה?

רבקה לויפר: בוודאי.

דוד אזולאי: קבע עמדה בנושא הזה?

רבקה לויפר: בטח.

דוד אזולאי: יש נייר?

מאיר אסרף: לפני או אחרי החלטת הממשלה?

רבקה לויפר: גם וגם.

דוד אזולאי: אני יכול לקבל את נייר העבודה שלכם?

רבקה לויפר: הייתה כאן מנהלת אגף שירותי תקו"ן במשרד הרווחה שישבה כאן והציגה את המבנה שלה, וגם הותקפה בצורה שאף פעם לא ראיתי- -

קריאה: אני ישבתי בוועדה המקצועית הזאת במשרד הרווחה.

מאיר שטרית: היא לא טענה כמוך שיש לך נייר עבודה לפני ההחלטה.

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: קודם כול, אני מצטער מאוד.

דוד אזולאי: אני הייתי פה בדיון הזה, כך שאל תגידי שתקפו אותך כי  מי ששומע אותך חושב, מה עשו.

דוד אזולאי: אנשים פה התבטאו- -

רבקה לויפר: האשימו אותה בהאשמות- -

אריה ביבי: אם תקפו אותה בצדק, למה לא?

דוד אזולאי: זה לא נכון- - - שלא היו ולא נבראו.

אריה ביבי: אם תקפו אותה סימן שאנשים זועמים, סימן שזאת לא הדרך.

אריה ביבי: אדרבה.

דוד אזולאי: זה לא נכון, חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: ואם כן, אז מה?

אריה ביבי: לא צריך להיבהל מזה.

דוד אזולאי: היא ישבה פה והרצתה את משנתה במשך כ-40 דקות, ואף אחד לא הפריע לה.

דוד אזולאי: אחר כך שאלו שאלות קשות, זה נכון.

דוד אזולאי: כפי ששואלים אותך עכשיו.

אריה ביבי: להרצות הם יודעים יופי.

דוד אזולאי: בוא נשמע.

רבקה לויפר: תקציב הרשות לא נובע מתקציבה במשך השנים האחרונות.

רבקה לויפר: להפך, מדובר בשני מיליון שקל נוספים שהם מחוץ לסיכום הזה.

רבקה לויפר: מעבר לכך בגלל ראיית החשיבות של שיקום האסירים בישראל החליט מנכ"ל משרד הרווחה, בתיאום איתנו- -

אריה ביבי: גברת, מנכ"ל משרד הרווחה היה אצלי קצין.

אריה ביבי: הייתה קצינה.

אריה ביבי: אני יודע מה היכולת שלה, ומה היא.

אריה ביבי: היא לא מבינה באסירים, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: הוא מדבר על - - -

אריה ביבי: גם הוא לא מבין באסירים.

רבקה לויפר: נגדיל את התקציב עבור שיקום אסירים- -

פיני קבלו: אני לא מבין, אני מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי.

פיני קבלו: אנחנו שומעים יום-יום, שעה-שעה – כל המערכת הזאת קורסת.

פיני קבלו: העובדים הסוציאליים נופלים מהרגליים, עומסים גדולים מאוד- -

קריאה: אז אולי כדאי שיטפלו בהם.

פיני קבלו: אני לא מבין, האם מישהו פה בדק את העניין הזה?

פיני קבלו: הוסיף עוד מטלה לרשויות?

דוד אזולאי: קצת לקציני המבחן וקצת לעובדות הסוציאליות, ותשמע מה קורה בשטח.

דוד אזולאי: אז עכשיו רוצים גם את האסירים להכניס למשרד הזה.

דוד אזולאי: עד שישנו מקום שיכול לטפל כראוי באסירים רוצים להעביר אותם עכשיו.

רחל כרמל קפלן: השאלה היא אם המערכת של הרווחה קורסת, למה להעביר אותנו למערכת הזאת?

קריאה: שגם את תקרסי.

רחל כרמל קפלן: אני רוצה לומר, ואמרתי את זה בדיון הקודם: אני עבדתי בשירות בתי הסוהר- -

דוד אזולאי: לא, לא, גברתי.

רחל כרמל קפלן: - - וגם שם צועקים העובדים, לאן נעביר את האסירים אחר כך.

רחל כרמל קפלן: אין לאן להעביר את האסירים.

רחל כרמל קפלן: מאז שהרשות קמה יש כמו מרוץ שליחים – עבודה מיד ליד.

רחל כרמל קפלן: האסיר עובר מהטיפול של שירות בתי הסוהר לטיפול של הרשות לשיקום האסיר.

רחל כרמל קפלן: אין למי להעביר את זה, וזה נכון שרשויות הרווחה קורסות, וזה לא באשמתן, זה באמת אולי אותו סיפור של עניין תקציבי.

רחל כרמל קפלן: אי אפשר לשים לאנשים אקדח ברקה ולהגיד להם, תעבדו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מה השם שלך, גברתי?

רחל כרמל קפלן: רחל כרמל.

דוד אזולאי: מאיפה?

רחל כרמל קפלן: הרשות לשיקום האסיר.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, חברים.

יואל חסון: אני יושב פה ותוהה.

דוד אזולאי: מה השם של אדוני ותפקידו?

יואל חסון: יואל חזן, יושב ראש עמותת קרן התשובה.

אריה ביבי: דור שני בנושא.

יואל חסון: אני יושב פה ותוהה ושואל את עצמי אם אני נמצא במציאות או שאני חולם.

יואל חסון: האם אתם שומעים מה שנאמר פה?

יואל חסון: נאמר פה שאנחנו מעבירים ומקריבים את האסירים ומשפחותיהם.

יואל חסון: כי זה לא רק האסירים, זה גם המשפחות שלהם.

יואל חסון: מעבירים אותם, על-פי הבנה כזאת או אחרת בחוזה, ומיליוני שקלים שהובטחו ולא הועברו.

יואל חסון: אנחנו לא נמצאים פה לבד.

יואל חסון: אנחנו נמצאים פה אחרי עשרות שנים ששיקום האסירים קיים, כאשר אבי זיכרו לברכה הקים את העמותה, וכאשר בשנות ה-90 הרשות קמה כחברה סטטוטורית עצמאית.

יואל חסון: אנחנו הולכים אחורה, ורוצים לבטל את העניין הזה כאשר כל היתרון בנושא של שיקום אסירים ברשות ממשלתית, ברשות עצמאית – מורידים את זה.

יואל חסון: משום שאם מעבירים את זה למשרד הרווחה כל היתרון ברשות שהיא דוחפת את העניין ומציפה את העניין בציבור בנושא כל כך חשוב של שיקום אסירים, שהוא טוב למדינה ומשפר את המצב הכלכלי במדינה ואת מצב האסירים ואת המצב של אי רצידיביזם.

יואל חסון: אני לא עומד פה כעני בפתח ומבקש עבודה, אני מדבר רק בזכות שיקום האסירים.

יואל חסון: אתם גורמים לכך שסוגרים את העניין הזה ונותנים יד לדבר הזה.

יואל חסון: האם למישהו אכפת שמדובר ב-92% הצלחה?

יואל חסון: האם למישהו אכפת שיש 8%, 10%, 1% בישיבות של רצידיביזם?

יואל חסון: ועל מה?

יואל חסון: על תקציבים זעומים.

יואל חסון: אנחנו יושבים על אותו תקציב כבר עשר שנים מאז שאני נמצא בעמותה הזאת.

יואל חסון: אנחנו יושבים על אותם תקציבים שאנחנו מקבלים מהרשות לשיקום האסיר, לכל אסיר ואסיר, כבר עשר שנים.

יואל חסון: הרשות לשיקום האסיר מתקצבת אותנו בסביבות שליש, זאת אומרת שאם אנחנו עובדים ב-100% הכנסות, לרשות יש 33% בזה.

יואל חסון: זה בגדול, זה אפילו ירד לעומת שנים קודמות שהיו 40%.

יואל חסון: אנחנו מביאים למעלה מחצי מיליון שקל לשנה מתורמים – מה נגיד לתורמים, רבותיי?

יואל חסון: מה נגיד שאנחנו סוגרים את העניין הזה במו ידינו?

יואל חסון: האם זאת המטרה האמיתית?

יואל חסון: לקחת כספים ולהגיד, סטופ, אנחנו לא במשחק הזה וזהו זה.

יואל חסון: לא רק כסף הוא העניין, אלא האמת.

יואל חסון: האמת התהומית היא שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד משום שזאת טובת המדינה ולא טובת פקיד כזה או אחר או חוזה כזה או אחר, חשבון כזה או אחר.

יואל חסון: רבותיי, חברי הכנסת לא צריכים לתת יד לדבר הזה.

יואל חסון: אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם זה אמיתי או לא אמיתי; אם רוצים להתייעל אנחנו תמיד בעד התייעלות.

יואל חסון: אם רוצים להתייעל אולי יש דרכים אחרות.

יואל חסון: לסגור רשות שהוקמה על-ידי המדינה כרשות עצמאית ולהעביר למשרד הרווחה כאגף עצמאי שם, זאת גם פגיעה.

יואל חסון: אני לא מדבר רק על העובדים שגם זכותם צריכה להישמר, אלא על מושג השיקום כמוטו, כדבר טוב, כדבר חשוב.

יואל חסון: זה מה שאני צריך לשדר כלפי התורמים.

יואל חסון: כי מה אנחנו משדרים לתורמים?

יואל חסון: שאנחנו עובדים טוב, שיש לנו בסיס הצלחה טוב, שאנחנו  חוסכים למדינה.

יואל חסון: והנה, אנחנו באים ומורידים את האפשרות הזאת במחי יד.

יואל חסון: רבותיי, זה מהלך בלתי הפיך.

יואל חסון: אני הסברתי את זה למנכ"ל.

יואל חסון: סגירת הוסטלים זה דבר קשה שיגרום – וכבר גרם – לכך שיש כמה אסירים שמסתובבים ברחובות כי אין לנו תוכניות שיקום אחרות.

יואל חסון: אנחנו כשפושעים בעיני ועדות שחרורים ששחררנו אותם לפני הזמן ולא מקיימים את מה שצריכים לעשות ולקיים.

יואל חסון: כמעט מאה תוכניות שיקום שהוצעו, היינו צריכים להודיע לוועדות שחרורים שאנחנו סוגרים אותן - -

אבינועם כהן: עצרנו את הכול.

יואל חסון: לא רק עצרנו את הכול, גם כל מה שהיה כבר.

אבינועם כהן: מחזירים לכלא.

יואל חסון: אנשים חזרו לכלא בעקבות המהלכים האלה.

אבינועם כהן: רבנות שב"ס- - -

יואל חסון: אנשים שאני צריך לעמוד מולם, והם מסתכלים עליך ואומרים, מה יהיה איתנו בעוד שבוע-שבועיים?

יואל חסון: ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

יואל חסון: לי אין אפשרות להסתכל עליהם משום שאני לא יכול להשיב להם.

יואל חסון: משום שאם הרשות החליטה שזה השלב הראשון, ואחר כך יבואו עוד שלבים, כפי שנאמר פה, אז אתם גורמים לכך שאנשים יחזרו לבתי כלא ולרחובות, ויחזרו לסמים.

יואל חסון: מדובר בנפגעי סמים – הכוונה לאנשים שהשתמשו בסמים עשרות שנים.

יואל חסון: הדבר הזה מהווה עבורם סיכון מיידי.

יואל חסון: אסור לנו לתת את הדבר הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: אני עובד ברשות לשיקום האסיר, אבל אני דווקא אדבר על הצד השני של המתרס, על האסירים כאחד שהיה אסיר וחייב המון המון תודות לגוף שנקרא "הרשות לשיקום האסיר".

מאיר שטרית: כי בלי הגוף הזה – ואני אומר לכם את זה בכנות הכי גדולה בעולם – אני לא יודע איפה הייתי היום.

מאיר שטרית: מאוד כואבת לי עצם המחשבה הזאת כאשר אני שומע שרוצים לקצץ ולא לתת.

מאיר שטרית: אני חושב שלפעמים המדינה שלי הייתה מעדיפה שאני ועוד רבים כמוני נישאר בכלא, נינמק שם, וזה יהיה סופנו.

מאיר שטרית: מאוד מצער.

מאיר שטרית: זה מאוד קשה מה שאני אומר, אבל זאת התחושה שלי.

מאיר שטרית: כי איזה מסר יוצא בסופו של יום מהנושא הזה?

מאיר שטרית: איזה מסר עובר לאסיר?

מאיר שטרית: מסר שאין לך תקווה, אין לך אמונה, אנחנו לא מאמינים בך, אנחנו כמדינה הרמנו ידיים ממך – תישאר בכלא ותמשיך לצאת ולהיכנס.

מאיר אסרף: אבל אומרים לך שזה יהיה ברווחה.

מאיר שטרית: בדיוק על זה אני בא לדבר.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כאן על השולחן, ואני אומר את זה מכל הלב: אם הייתי שומע לפני תשע שנים שאת השיקום שלי אני צריך לעשות במשרד הרווחה לא הייתי עושה, וזה עוד הרבה לפני איך שנראה היום משרד הרווחה.

מאיר שטרית: כי ההיכרות שלי עם משרד הרווחה, לצערי הרב, אדוני היושב ראש, מגיל מאוד קטן – מאוד קשה, מאוד לא נעימה.

מאיר שטרית: כגוף מעניש יצא לי הרבה פעמים להיתקל עם משרד הרווחה, לא כגוף משקם.

מאיר שטרית: יש לי עוד הרבה חברים שהם היום אסירים, והם גם מועמדים לתוכניות שיקום, והם לא מוכנים לשמוע.

מאיר שטרית: אף אחת מהוועדות הרבות שקיימות – לא האוצר ולא פקידי האוצר ולא הרווחה – אף אחד לא יבוא וישאל את האסיר מה הוא חושב כי בינינו, אסירים זה לא עניין פופולרי.

מאיר שטרית: אין מנדטים באסירים.

מאיר שטרית: אני זוכר ב-92' כשרצו את הכוח של האסירים, שינו את החוק כי ידעו מראש למי אסירים מצביעים ולאן הם הולכים.

מאיר שטרית: רבותיי, 14 מיליון שקל במשך עשר שנים כאשר כל שנה האוכלוסייה הזאת רק הולכת וגדלה, וצריך לתת מענה.

מאיר שטרית: אני מכיר את האנשים הפרטיים שעוסקים במלאכה וגם ועדות השחרורים, דעתן בנושאים האלה ידועה.

מאיר שטרית: אין גוף, ולא יהיה גוף כמו הרשות לשיקום האסיר, שנותן מענה ופתרון אמיתי לכל הבעיות בתהליך השיקום.

מאיר שטרית: חשוב מאוד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מאיר אסרף: שמי עורך דין מאיר אסרף, אני בא כוח נציגות העובדים.

מאיר אסרף: אני רוצה בתחילה להתייחס לדילמה חדשה שנולדה.

מאיר אסרף: אם פעם הייתה רק דילמת האסיר, היום יש דילמת שיקום האסיר.

מאיר אסרף: מהי אותה דילמה?

מאיר אסרף: בא האוצר ומציג בפני העובדים כאילו העובדים הם אלה שאוחזים בהצעת החוק ולא מעבירים אותה.

מאיר אסרף: הוא אומר, או שתסכימו - - - או שלא יהיה כסף.

מאיר אסרף: בנוסף מחזיקים כבני ערובה לא רק את העובדים, אלא גם את האסירים.

מאיר אסרף: שמענו כאן שאסירים לא ייצאו לשיקום ויתחילו לסגור את ההוסטלים.

מאיר אסרף: זה תמוה.

מאיר אסרף: אנחנו יודעים שלא נעשתה חשיבה קודם החלטת הממשלה לסגור את הרשות.

מאיר אסרף: כל החשיבה, הוועדות והכיסוחים – הדברים האלה, גברתי, נעשו לאחר שנתקבלה החלטת הממשלה.

רבקה לויפר: אני מבקשת לא להגיד דברים כשאתה לא חלק מהתהליכים, ואתה לא מכיר.

רבקה לויפר: תדבר על מה שאתה מכיר.

מאיר אסרף: אז בבקשה.

מאיר אסרף: היה כאן חבר כנסת ששאל אותך.

מאיר אסרף: אני לא אומר שאני יודע.

מאיר אסרף: לא הייתה שום ועדה ציבורית- -

קריאות: - - -

מאיר אסרף: אדוני המנכ"ל, אל תפריע לי.

חיים אורון: אני לא מפריע לך, אבל אתה מדבר על "לסגור".

חיים אורון: תהיה הוגן, אל תדבר על לסגור.

מאיר אסרף: מדובר על סגירת הרשות הסטטוטורית- -

חיים אורון: שינוי מעמדה.

מאיר אסרף: כדי להוסיף לאותה דילמה אף אחד לא התחייב בפני העובדים שכולם יעברו לשירות החדש בתוך משרד הרווחה.

מאיר אסרף: אז כך או כך העובדים יהיו מפוטרים.

מאיר אסרף: אדוני המנכ"ל, מונח אקדח לרקתם של העובדים.

מאיר אסרף: אם הם עוברים – אף אחד לא התחייב שכולם יעברו, ונהפוך הוא – דיברו על כך שאנשים יפוטרו.

מאיר אסרף: אם הם לא עוברים – גם אז אנשים יפוטרו.

מאיר אסרף: מה אתה היית בוחר?

חיים אורון: - - -

מאיר אסרף: לא סיימתי.

מאיר אסרף: תרשום את השאלה.

מאיר אסרף: אדוני המנכ"ל, אין כאן חזית מולך, יש כאן חזית מול האוצר שמבקש לייבש את הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: הייתי בישיבת ועדת הכספים שבה הוצג תקציב הרווחה.

מאיר אסרף: פניתי ליושב ראש ועדת הכספים, והוא דיבר עם נציג האוצר והצהיר לפרוטוקול שאין כוונה לייבש את הרשות לשיקום האסיר כאמצעי לזרז את העברת החוק.

מאיר אסרף: ומה אנחנו רואים כאן?

מאיר אסרף: שזה בדיוק מה שקורה.

מאיר אסרף: הרשות לשיקום האסיר לא מתוקצבת, התקציבים האלה מוחזקים ואומרים לעובדים, תסכימו, כאילו הדבר נמצא בידיהם של העובדים.

מאיר אסרף: הרי האינטרס הציבורי מחייב שמירת הרשות כרשות עצמאית.

מאיר אסרף: הנהלת הקואליציה הסכימה לפיצול הנושא מחוק ההסדרים.

מאיר אסרף: עוד דבר לגבי חוק ההסדרים – 	הכסף קיים, והוא גם מופיע בסעיף התקציבי של אגף שירותי תקו"ן.

מאיר אסרף: אנחנו ביקשנו בוועדת הכספים להעביר את הכספים מאחר שהחוק פוצל, וחוק התקציב וחוק ההסדרים כבר לא תואמים.

מאיר אסרף: ביקשנו להעביר את הכספים לרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: הרשות לשיקום האסיר לא קיבלה את הכספים כי יושב ראש ועדת כספים אמר שיש לו התחייבות שאין כאן כוונה לייבש את הרשות.

מאיר אסרף: מעבר לכך, במשך 12 שנים הסתדרה הרשות עם תקציב של 14 מיליון שקלים.

מאיר אסרף: מה קרה פתאום?

מאיר אסרף: למה פתאום אותו תקציב שהספיק לעשר שנים לא מספיק עכשיו?

מאיר אסרף: האם מדובר בבעיה ניהולית?

מאיר אסרף: לא מדובר כאן בבעיה ניהולית – מדובר בייבוש מכוון של הרשות לשיקום האסיר כאמצעי לחץ על חברי הכנסת וספציפית על יושב ראש הוועדה, לקדם את הצעת החוק.

מאיר אסרף: למה סגרו את ההוסטלים התורניים ולא הוסטלים אחרים?

מאיר אסרף: זאת בדיוק הסיבה.

רבקה לויפר: מי שהחליט על סגירת ההוסטלים התורניים זה הרשות כאמצעי להפעלת לחץ.

רבקה לויפר: אני מבקשת לא להסתכל עליי כשמדברים על סגירה של הוסטלים, אני ממש לא- -

מאיר אסרף: אני לא בא בטענות כלפייך.

מאיר אסרף: גם סגן האוצר ביקש שאנחנו- -

רבקה לויפר: סגן שר האוצר אמר את עמדתו בצורה מאוד ברורה.

מאיר אסרף: הוא ביקש שאנחנו נביא את זה בפני ועד העובדים.

מאיר אסרף: נציגות העובדים קיבלה החלטה, ואם אתם שואלים את נציגות העובדים האם הם רוצים ללכת לכיוון המעבר נציגות העובדים מסרבת, אבל ממילא הדבר הזה לא נמצא בסמכות העובדים.

דוד אזולאי: מה היה הסיכום בלשכתו של סגן שר האוצר?

מאיר אסרף: שהוא ימשוך את החוק.

רבקה לויפר: לא, זה לא היה הסיכום.

מאיר אסרף: האם הוא הפריח את זה סתם לחלל האוויר?

מאיר אסרף: אני מניח שלא.

חיים אורון: אני חושב שהמשפט הכי חשוב שהוא אמר – וכדאי שכולם יידעו את זה כאן – הוא אמר שאין שום בעיה בכך שאם העובדים מתנגדים לחוק, נמשוך את החוק, אבל התקציב של הרשות נשאר 14 מיליון שקל.

חיים אורון: את הנקודה הזאת אני רוצה שכולם ידעו.

מאיר אסרף: אדוני המנכ"ל, הוא גם הוסיף: "נראה איך נעזור".

חיים אורון: "נראה איך נעזור" – עשר שנים לא עוזרים לנו.

אבינועם כהן: הגיע הזמן לצאת מפה עם החלטה ברורה.

חיים אורון: שמה?

אבינועם כהן: שמעבירים היום את הכספים.

אבינועם כהן: זאת ההחלטה, אין שום רגרסיה.

דוד אזולאי: אדוני, היות שסגן שר האוצר אמר את מה שאמר, אני  מציע לך שאולי באמת תקיימו מפגש בין העובדים.

דוד אזולאי: אני מכיר את האווירה כאן בוועדה אם להעביר או לא להעביר את הרשות למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אני מציע לך להתעלם רגע ממה שקורה פה בוועדה.

דוד אזולאי: שבו עם ועד העובדים, תגיעו למסקנה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאולי העובדים יגידו שטוב להם לעבור למשרד הרווחה.

קריאות: לא.

דוד אזולאי: תבדקו את הנושא הזה, ותגישו נייר עמדה שלכם, מה החליטו העובדים על סמך מה שאמר סגן שר האוצר.

דוד אזולאי: יש לי כבר תוכנית עבודה, ואני הולך להגיד לכם אותה עכשיו.

דוד אזולאי: אני לא מתכונן להמשיך לשחק עם הנושא הזה הרבה זמן.

דוד אזולאי: אז אני מאוד מבקש מכם שתקבלו החלטה תוך שבוע ימים.

דוד אזולאי: תעבירו לי נייר כתוב מהי העמדה של העובדים בעקבות דבריו של סגן שר האוצר.

חיים אורון: אני משתתף- - -

דוד אזולאי: כן, אדוני, נציג השלטון המקומי.

פיני קבלו: ישבתי הבוקר בוועדת הכספים.

פיני קבלו: אנשי הציבור מהרשויות המקומיות או מכל מיני גופים מתריעים על דברים שמתרחשים בכל מיני מחירים – תאגידי מים, מחירי מים – ובסופו של דבר יש משמעת קואליציונית.

פיני קבלו: היום ועדת הכספים אמרה למנכ"ל משרד האוצר שמהיום והלאה יתחילו להגיד גם "לא", ולא כל דבר שהוא קואליציוני.

פיני קבלו: בהכירי אותך, אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה די בוחן ובודק את הדברים.

פיני קבלו: אנחנו צריכים לבדוק האם הפתרון שהם מציעים שזה יעבור למשרד הרווחה הוא טוב יותר.

פיני קבלו: מישהו בדק את זה?

פיני קבלו: מה הסיבות שהם הולכים למהלך הזה?

פיני קבלו: צריך שישכנעו פה את הוועדה האם התהליך הזה הוא טוב כדי שלא נעשה שום מהלך שבסופו של דבר כולנו נשב כאן ונאמר אחרי זה שטעינו ושגינו ולא אמרתם לנו את הדברים.

פיני קבלו: לכן צריך להביא לפה את הצוות המקצועי שינסה לשכנע את חברי הכנסת בוועדת הפנים שזה המהלך הנכון ביותר.

פיני קבלו: הבעיה היא לא עם אותם אנשים שיושבים בבתי סוהר, אלא עם אותן משפחות שלהם שנמצאות בערים, שלא מוצאות אוזן קשבת, שלא מוצאים מתאמים.

פיני קבלו: אנשים שאני מלווה בעיר שלי שהייתי בתפקידים ציבוריים פונים אליי.

פיני קבלו: אנשים שוכרים מתאמים בשביל להכין שליש בהרבה מאוד כסף של עובדים ומשרדים סוציאליים כדי להכין תוכנית יציאה של קבלת שליש.

פיני קבלו: זה נטל כבד מאוד על אותן משפחות שגם ככה הוציאו הרבה מאוד כספים על עורכי דין, וזה נפל עליהם.

פיני קבלו: אנחנו יודעים בדיוק איפה זה קורה – זה קורה אצל המשפחות עם הקשיים הכי גדולים שהילדים שלהם נופלים לסמים ולסחר בסמים.

פיני קבלו: אני מלווה את נושא הרווחה בשלטון המקומי, ואנחנו יודעים שהוכרז סכסוך עבודה.

פיני קבלו: הולכים לשבות שם מחוסר תקנים ואלימות, שכר של עובדים סוציאליים.

פיני קבלו: כשאני יושב כאן ושומע את הפאר ואת ההצלחה הטובה של האנשים הנפלאים שנמצאים כאן, אני לא מבין מדוע צריכים לשנות את זה.

דוד אזולאי: ידידי פיני קבלו, אני מציע שתגיד את הדברים האלה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, חשוב שהוא ישמע אותם.

פיני קבלו: אני אמרתי לו אותם כבר, ואני אומר אותם.

פיני קבלו: יש לנו שולחן של ועדת התיאום ששם אני הולך להציג את הדברים.

פיני קבלו: אני גם חבר ונציג השלטון המקומי בעמותה של שיקום האסיר ששם אני שומע על דברים נפלאים שהם עושים בתנאים שהם פועלים בהם.

פיני קבלו: לכן אנחנו לא צריכים את הגוף הדומם הזה שלא יכול לצאת לרחובות ולזעוק מכיוון שהעלו לו ב-20 אגורות את הדלק.

פיני קבלו: אלא זה החיים שלו שהוא נרקב בכלא, ולמדינה זה עולה יותר כסף.

פיני קבלו: צריך למצוא לזה פתרון.

פיני קבלו: האנשים שנמצאים כאן צריכים להקים זעקה, להוביל מאבק בעניין הזה.

פיני קבלו: אי אפשר לתת לאנשים בכלא לשבת- -

דוד אזולאי: אין מי שיוביל מאבק.

דוד אזולאי: האסירים יושבים בפנים, מי יוביל את המאבק הזה, את מי זה מעניין?

זוהר חמו: אני סגן מנהלת אגף תקו"ן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

זוהר חמו: אדוני היושב ראש, נאמרו הרבה דברים, ואני ברשותך רוצה להתייחס לכמה מהם ולומר בהתחלת הדברים שלי שאני מקווה שאיש לא מעלה בדעתו – במשרד הרווחה יש הערכה מאוד גדולה לעשייה של העובדים ברשות לשיקום האסיר ולעשייה היומיומית המורכבת והקשה שלהם – גם לעובדים וגם להנהלת הרשות, ואני חושב שנעשית עבודת קודש.

זוהר חמו: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא שאני מקווה שאיש סביב השולחן הזה לא מעלה בדעתו שמשרד הרווחה איננו רואה חשיבות בשיקום האסיר.

זוהר חמו: הוא רואה חשיבות בשיקום אסירים בכלל ובשיקום אסירים ממגזרים כאלה או אחרים, ומהמגזר שעלה היום לדיון – המגזר החרדי שהוא נשוא הדיון – שלמעשה במהלך הדיון הוא הוסט והגיע לשאלה הכללית.

זוהר חמו: אז אני ברשותך רוצה להתייחס גם לזה.

זוהר חמו: לעצם עניין המחשבה על הסגירה אני מקווה שידוע שהרשות לשיקום האסיר עדיין לא עברה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

זוהר חמו: היא מתנהלת כרגע כרשות עצמאית.

זוהר חמו: משרד הרווחה לא קובע את עדיפויות התקציבים ואת חלוקתם בתוכה לאן ילכו המשאבים – האם לחלק החרדי או לערבי או לפעילויות כאלה ואחרות.

זוהר חמו: מכאן שבעניין הזה אין למשרד כרגע נכון להיום שום יד ורגל- -

דוד אזולאי: אני חושב שלא שמעת מתחילת הדיון ועד לרגע זה שמישהו הטיל דופי במשרד הרווחה.

זוהר חמו: חלילה, לא אמרתי שהטילו דופי.

זוהר חמו: אמרתי שאין למשרד הרווחה, נכון להיום, יד ורגל בחלוקת התקציב הפנימית של הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים.

הרן רייכמן: כן בתוספת.

זוהר חמו: אחת הטענות המרכזיות שנשמעות בצדק היא שהרשות לשיקום האסיר נמצאת במצב שהתקצוב שלה איננו מספיק לתת את המענה לצרכים.

זוהר חמו: אנחנו אכן סוברים שהדבר הוא נכון.

זוהר חמו: לצורך העניין הזה נעשה המהלך שמדובר בו כרגע.

זוהר חמו: המהלך הזה נעשה מצד אחד בשיתוף האוצר ואיתנו ועל דעת הנהלת הרשות לשיקום האסיר, ואני מדגיש – הנהלה.

זוהר חמו: ליד זה אני אומר שאנחנו כמשרד מכבדים מאוד את זכותם של העובדים שמדברים בדם לבם, ויש להם כל הזכות לנקוט את כל הצעדים שעומדים לרשותם ולנסות לראות האם המהלך הזה טוב בעבורם או לא, הן מן הבחינה הכלכלית והן מהבחינה המקצועית.

זוהר חמו: לצורך העניין הזה המשרד הקים ועדות, ואני מניח שמנהלת האגף הציגה את זה בפעם הקודמת כאן ודיברה על הפעילות.

זוהר חמו: ואם זה לא נאמר, אני אומר כאן בשני משפטים: הוקמו מספר ועדות.

זוהר חמו: הוועדות האלה עבדו שוב בשיתוף פעולה עם הנהלת הרשות לשיקום האסיר, קידמו את המהלכים, וחלק מהם נמצאים כרגע בתהליך של קבלת החלטות.

מרב בקשי: זוהר, אתה יודע שלא שמעו את קולנו בוועדות.

חיים אורון: חד וחלק, בפירוש היו ועדות משותפות- -

מרב בקשי: כן, אבל חיים, אתה יודע שהם לא קיבלו את דעתנו בהרבה דברים.

חיים אורון: בגלל זה ועד העובדים צריך להיכנס עכשיו ל-negotiation.

מרב בקשי: לא.

קריאות: - - -

מרב בקשי: הם לא קיבלו את דעתנו בעניין ההוסטלים, הם לא קיבלו את דעתנו באזיקים אלקטרוניים, הם לא קיבלו את דעתנו בתעסוקה, לא קיבלו את דעתנו.

מרב בקשי: אמרו לנו, זה מה שיש וזהו.

מרב בקשי: לא קיבלו את דעתנו.

חיים אורון: זאת זכותו של ועד העובדים, ואני מעריך, ויש בינינו חילוקי דעות מתוך אהבה, שיהיה ברור – אבל עצם העובדה שוועד העובדים הודיע מתחילת הדרך שהוא מתנגד למהלך לא נתן אפשרות שהוא יהיה מעורב בכל התהליכים.

חיים אורון: התחילו תהליכים מאוד מקצועיים, ועכשיו ועד העובדים צריך לקחת - - -

מרב בקשי: חיים, אני ישבתי שם ולא שמעו את קולי כשהתנגדתי.

חיים אורון: כל הנושא של הנשים נכנס בגללך.

חיים אורון: איך את יכולה- - -

מרב בקשי: ההוסטלים לא נכנס, אזיקים אלקטרוניים לא נכנס, תעסוקה לא נכנס.

קריאה: - - -

חיים אורון: - - -

מאיר אסרף: אדוני המנכ"ל, לפני שאתה מטיל דופי בוועד העובדים- - - אתה כאן אמרת- - -

חיים אורון: אני פושט רגל, מאיר.

מאיר אסרף: מתנגדים.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, תודה.

זוהר חמו: אני יכול לסיים את הדברים שלי, בבקשה?

דוד אזולאי: בבקשה.

זוהר חמו: בלי להטיל דופי באף אחד, אבל במצב עניינים כזה שישנן לפעמים משיכות – ושוב, זכותם של העובדים – אז מטבע הדברים המהלכים קצת יגעים וצריך לדבר בפה אחד.

זוהר חמו: זכותם של העובדים לא לרצות את המהלך; מאידך מרגע שיש הסכם אנחנו פועלים יחד עם משרד האוצר בשיתוף הנהלת - - - לנסות ליישם את ההסכם הזה ככתבו וכלשונו.

זוהר חמו: ולמה?

זוהר חמו: ההערכה שלנו ושל הגופים המקצועיים היא שככל שיש לך יותר משאבים אתה יכול לפתח ולתת מענה גדול יותר לאוכלוסייה יותר גדולה.

זוהר חמו: אנחנו מעריכים שברגע שהרשות תגיע והתקציב שדובר פה – 30 מיליון שקל – בוודאי יהיו מענים לכל מה שהרשות רוצה כיום.

מאיר שטרית: אין לכם כסף לאוכל לילדים רעבים, אתם תיתנו כסף לאסירים?

דוד אזולאי: אני מבקש, לא לדבר בלי רשות.

דוד אזולאי: תסלח לי, אדוני, אני שואל אותך שאלה - -

זוהר חמו: אני יכול לענות לו?

דוד אזולאי: אל תנהל דו-שיח כאן.

מאיר שטרית: - - - של המדינה.

דוד אזולאי: סליחה, אדוני, אני מבקש ממך.

דוד אזולאי: אני שואל האם משרד הרווחה תהיה מוכנה לנהל את הרשות לשיקום האסיר עם אותו תקציב שהיה להם עד היום?

זוהר חמו: לא. אמרנו שהרעיון הוא להגדיל את זה ל-30 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: כלומר אם תישארו עם תקציב של 14 מיליון שקלים גם אתם לא רוצים לקבל אותו.

זוהר חמו: לא זה מה שאמרנו.

דוד אזולאי: אני שואל.

זוהר חמו: לא. יש מצבים שאנחנו חיים בתת תקצוב ועושים עם מה שיש לנו.

זוהר חמו: אם מחר בבוקר יוחלט שהרשות לשיקום האסיר תעבור עם 14 מיליון שקל ולא נקבל תקציבים נוספים ננהל אותה עם 14 מיליון שקלים.

זוהר חמו: למה?

זוהר חמו: משום שזה לא נכון להשאיר אסירים אחרים שכן יכולים לקבל.

זוהר חמו: ואז תעמוד ההחלטה הערכית – האם אתה נותן מעט להרבה או שאתה לוקח חלק, ואתה נותן לו- - -

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יוסי אשכנזי: שמי עורך דין יוסי אשכנזי, אני סנגור פרטי.

יוסי אשכנזי: אני כאן כדי להביא את הצעקה של האסירים עצמם.

יוסי אשכנזי: אני שומע כאן דברים שבשטח, הלכה למעשה, מעבר למטפלים שעושים עבודת קודש יומיומית, אני לא רואה שמישהו כאן, גם מהאוצר, שם באמת את הדגש על המהות ועל הדברים שאנחנו צריכים עכשיו להידרש להם.

יוסי אשכנזי: במה דברים אמורים?

יוסי אשכנזי: קודם כול שמעתי כאן את הנציגים של האוצר שכל אחד מציע הצעה כזאת או אחרת.

יוסי אשכנזי: קודם כול בשלב הראשון, עם כל הכבוד להסכם שנחתם בין האוצר לבין הרווחה לבין ההנהלה של הרשות – עדיין יש חוק, והחוק לא בוטל, וצריך לפעול בהתאם לחוק.

יוסי אשכנזי: אף אחד כאן הוא לא מעל החוק, גם לא ההסכמים של האוצר עם ההנהלה של רש"א.

יוסי אשכנזי: שנית, המצב שנוצר כיום לאחר שהחוק פוצל מחוק ההסדרים אני לא מבין מדוע האסירים, האסירות או המשפחות שלהם צריכים לקחת חלק בכל מה שקורה כאן.

יוסי אשכנזי: למה המערכת המשומנת הזאת צריכה להפסיק לעבוד עד שיתקבלו החלטות כאלה ואחרות.

יוסי אשכנזי: קודם כול שהמערכת תמשיך לעבוד ושאסירים ימשיכו לקבל את מה שהם צריכים לקבל וגם המשפחות שלהם, ואחר כך שהמדינה תחליט לאן היא הולכת עם החוק או עם ההסכמים שיוצרים האוצר והרווחה.

יוסי אשכנזי: אני יושב כאן ורואה לאן הכיוון מושך.

יוסי אשכנזי: כל רגע השיחה מושכת לכיוון אחר, מעבר לקבלת החלטה מה יקרה היום בסוף היום כשתינעל כאן הישיבה – האם אנחנו נצטרך לחכות לראות מה יקרה בוועדת הפנים, אדוני היושב ראש – מה אני אלך מכאן להגיד לאסירים כשאני לא יכול לקחת היום ולשקם אותם במסגרת מה שנקרא רש"א תורני.

יוסי אשכנזי: אלו תשובות שאני לא רואה לנכון איך אני יוצא מכאן, ומה אני אומר לאסירים שאצטרך לתת להם תשובות בעניין הזה.

יוסי אשכנזי: שנית, כולם מדברים מה חושבים כולם, חוץ מהנוגעים בדבר באמת במשך היום-יום שלהם.

יוסי אשכנזי: פה יש לי דוגמה של החלטה של ועדת שחרורים מיום 24 בינואר 2011 שבה כבוד השופט בדימוס מלמד מעלה סוגיה שחשוב שתישמע כאן.

יוסי אשכנזי: הוא אמנם אומר את זה אגב אורחא, כהערת אגב, והוא מדבר ברבים, הוא לא מדבר בשמו.

יוסי אשכנזי: הוא אומר: "אגב אורחא, נהיר שהננו מודאגים מאוד מהעובדה שחלק מרש"א, בין המלצות השחרור, הולך ומתמעט, והתוכניות הפרטיות הולכות ומתרבות, וזאת למרות שאין כל ספק שתוכניות של רש"א עדיפות מכל הבחינות על פני התוכניות הפרטיות".

דוד אזולאי: זאת כדי לקבל אסירים סוג א' וסוג ב'.

יוסי אשכנזי: לא, אדוני.

יוסי אשכנזי: רש"א זה שיקום של המדינה- -

דוד אזולאי: מי שיש לו כסף יגיש תוכנית, ומי שאין לו  שישב.

יוסי אשכנזי: נכון, התוכנית הפרטית היא למי שיש לו כסף.

יוסי אשכנזי: "למרות שאין כל ספק שתוכנית רש"א עדיפה" אומר כבוד השופט מלמד, "מכל הבחינות על תוכניות פרטיות, וזו גם דעתם של ערכאות הערעור" – כלומר בתי המשפט המחוזי – מערערים על ועדת שחרורים עולים לבתי המשפט המחוזי – "לגבי החלטות הוועדה, וזאת מהסיבה שהתקציבים שהוקצבו לרש"א הינם שחוקים לגמרי ואינם מאפשרים לה לבצע את תפקידה כיאות".

יוסי אשכנזי: עוד מוסיף השופט מלמד ואומר: "מצב זה פוגע קשות בזכויות האסירים להשתקם, מגדיר את הרצידיביזם וגורם לנזק חמור לציבור, ועולה למדינה, בסופו של דבר, תקציבי עתק של מיליונים שקלים בחודש".

יוסי אשכנזי: לא לשנה, לחודש.

יוסי אשכנזי: עכשיו אני רוצה לשאול את כל החברים שיושבים כאן: אנחנו יכולים לנהל ויכוח ומשא ומתן בין האוצר לבין הרווחה לבין רש"א.

יוסי אשכנזי: בסופו של יום אנחנו הולכים לבית שלנו, כל אחד ואחד מאתנו – האסירים האלה שיכולים לקבל היום תוכניות שיקום מטעם רש"א תורני – לא יכולים.

יוסי אשכנזי: אין להם אפשרות ללכת הביתה – לא מכיוון שלא מגיע להם או מכיוון שהם לא עמדו בכל הקריטריונים – אלא מכיוון שהמדינה החליטה פתאום – סליחה, לא המדינה – האוצר החליט – ויורשה לי לומר בלי לפגוע שחשוב לי לשאול ברווחה את המנכ"ל ואת הסגן שלו למה כל פעם שהשלטון מתחלף רש"א עולה לסדר היום, איך מבטלים את החוק ושואבים אותה לתוך הרווחה.

יוסי אשכנזי: אני לא מדבר פה על המצאות כי אפשר לבדוק שגם בשנת 2007 המנכ"ל והסמנכ"ל ברווחה, היה להם אותו רעיון לבלוע את רש"א.

זוהר חמו: זה אותו מנכ"ל ואותו סמנכ"ל.

יוסי אשכנזי: זה מה שאני אומר.

יוסי אשכנזי: להפך, אתה מחזק את הדברים שלי.

קריאה: זה לא מ-2007.

יוסי אשכנזי: וגם לפני כן, גם שנים קודם.

יוסי אשכנזי: כך שאני סבור שיש כאן משהו אישי יותר מאשר הרצון לקדם ולשרת את האינטרס הציבורי.

יוסי אשכנזי: עוד דבר שלא ברור לי.

יוסי אשכנזי: יושבת כאן ממשלת ישראל שטענה שגולת הכותרת שלה היא המלחמה בפשיעה.

יוסי אשכנזי: לא ברור לי, ואני לא מבין את זה מהיום הראשון שנכנסתי לכל המאבק הזה, איך ממשלה שהגדירה כגולת כותרת "מלחמה בפשיעה", פוגעת בכלי שמוכיח את עצמו, שמושך אסירים ממעגל הפשע למעגל הנורמטיבי, ועדיין יושבים פה ושוקלים אם להעלות להם את השכר בעוד 5 מיליון או בעוד 6 מיליון בשלב שהכלי הזה הוכיח את עצמו מעבר לכל ספק סביר, יותר מאשר הרווחה עשתה בזמן שהטיפול היה בידיים שלה, ולא בדרגה אחת – באלף דרגות.

יוסי אשכנזי: המאבק בפשיעה.

יוסי אשכנזי: לא ברור לי איך לוקחים כלי שמצליח ורוצים להחזיר אותו אחורה על בסיס רעיון של מנכ"ל או סמנכ"ל כזה או אחר שחוזרים על זה השכם והערב בלי לבדוק את הדברים לאשורים, בלי לבנות תוכנית לפני כן כדי שגם אם עושים מעבר, שהמעבר יהיה חלק, שלא נגיע למצב כזה שאני יוצא מכאן בלי יכולת לתת תשובות לאסירים שעד לפני חודש וחצי ידעו שהם ייקלטו ברש"א תורני כי הם לא הבינו שהמצב הוא שהאוצר עוצר תקציבים כאלה ואחרים, וגורמים לרשות לעצור את כל ההתפתחות שלה.

יוסי אשכנזי: לסיום, אדוני, אני רק רוצה לבקש מהאוצר ומהרווחה – תפסיקו להיכנס לקבוצה החלשה הזאת שנקראת "אסירים".

יוסי אשכנזי: תתחילו לדאוג באת לאינטרס הציבורי ולא לנסות לעשות פיילוטים על דברים שעובדים והוכיחו את עצמם.

יוסי אשכנזי: אני מבקש ממך, אדוני הנכבד, שנצא מכאם איזושהי החלטה, שתהיה תקווה למשפחות ולאסירים שהיום לא יכולים לקבל את השיקום שלהם בגלל המצב שאנחנו נמצאים פה היום.

יוסי אשכנזי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מכובדי, צר לי לאכזב אותך, אני לא בטוח שנצא מכאן היום עם בשורה, אבל אתה תשמע את הדברים שלי כדי שבשלב הבא תהיה הבשורה.

יוסי אשכנזי: תודה, אדוני.

מאיר אסרף: אנחנו רק רוצים להגיד משהו לפרוטוקול.

מאיר אסרף: אם זה לא היה ברור, נציגות העובדים קיבלה החלטה ביום חמישי אחרי הישיבה עם סגן השר, ולנגד עיני נציגות העובדים עומדת טובת האסירים, הלקוחות, ולכן נציגות העובדים מתנגדת לסגירת הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש את זה בכתב.

מאיר אסרף: אנחנו נעביר את זה בכתב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה דאגה מסגירת הוסטלים ברשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד האוצר לא לייבש את הרשות לשיקום האסיר לפני המעבר למשרד הרווחה ולהגדיל את התקציב של הרשות.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון נוסף בשיתוף עם ועדת הכספים.

דוד אזולאי: פה אני מקווה שתבוא הבשורה: הוועדה פונה לרשות לשיקום האסיר, במקום לסגור הוסטלים, לעשות קיצוץ רוחבי עד לדיון המשותף.

קריאה: ולא לצאת לסופי שבוע.

דוד אזולאי: את זה אני לא אמרתי.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה דאגתה מכך שאסירים לא משתחררים ולא מקבלים "שליש", וזאת בשל חוסר מקום לשיקום אסירים.

דוד אזולאי: התוצאה היא תשלום גבוה בעבור אסיר – כ-10,000 ₪ לעומת תשלום נמוך לשיקום האסיר – כ-4,000 ברש"א.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לוועד העובדים ומבקשים לקבל את עמדתם לגבי העברה למשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד האוצר ומבקשת את העבודה המקצועית שביצעתם- -

רבקה לויפר: משרד הרווחה.

דוד אזולאי: אני הבנתי שאתם הכנתם את זה.

רבקה לויפר: בשיתוף עם משרד הרווחה.

דוד אזולאי: אם יש לכם נייר עבודה שעשיתם יחד עם העובדים של הרשות, אני מבקש לקבל אותו.

רבקה לויפר: יש מסקנות של כמה ועדות.

דוד אזולאי: לא משנה מתי – אם יש נייר עבודה אני מבקש לראות.

דוד אזולאי: לפחות נוכל להגיד שנעשתה עבודה להעביר את הרשות למשרד הרווחה.

רבקה לויפר: אין בעיה.

זוהר חמו: רק הערה קטנה.

זוהר חמו: אנחנו ערים לדאגה לעובדים, ולכן בדיון אצל סגן שר האוצר פנינו לעובדים ואמרנו להם: אנחנו שומעים את החששות שלכם, ואם יש לכם עדיין ללבן בשאלות המקצועיות שהן אמיתיות, אתם מוזמנים לבוא אלינו אל האגף כדי לנסות לבחון את השאלות המקצועיות, לבדוק אותן, ולאחר מכן לקבל החלטה.

מאיר אסרף: ברשותך, לא שזה קשור להחלטה שנתקבלה בנציגות העובדים, אבל בישיבה הראשונה עם מנכ"ל משרד הרווחה הוא נשאל על-ידי נציגות העובדים האם הוא מתחייב שכל העובדים יועברו.

מאיר אסרף: התשובה הייתה שלילית.

מאיר אסרף: הוא אמר, אנחנו - - -

דוד אזולאי: רבותיי, זה הסיכום של הדיון.

דוד אזולאי: אנחנו נשתדל לקיים דיון בוועדת הכספים בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: אני יודע שאת לא הכתובת, אבל אני אגיד את הדברים: אני מציע כרגע לא לייבש את המערכת.

דוד אזולאי: להעביר תקציבים עד לדיון בוועדת הפנים ובוועדת הכספים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.