ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 673, 2011-02-15 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

משה גפני: מי מציג את החוק?

דוד זקן: אני אציג ואם יש לחשב הכללי אחרי זה להוסיף ולהשלים, אני מניח שהוא יעשה את זה.

שוקי אורן: אני אולי אגיד כמה מלים.

משה גפני: איך שאתם רוצים.

משה גפני: אני מנסה לסכסך ביניכם, אני לא יודע אם אני אצליח, אבל... בבקשה.

שוקי אורן: יושב ראש הוועדה, חברי כנסת, הצעת החוק הוכנה במשותף, כמובן בהובלה של בנק ישראל, אבל בעבודה משותפת של משרד האוצר ובנק ישראל וגם, אני חייב להגיד, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים כמובן.

שוקי אורן: זו הצעת חוק שאנחנו רואים אותה כאמיתית ונכונה, מכיוון שאנחנו יודעים שבנק ללא גרעין שליטה, לפחות בטווח הקצר הוא כנראה עובדה.

שוקי אורן: יש את בנק לאומי---

משה גפני: אני מבין שזה לא חוק, זה אוסף של חוקים.

משה גפני: יש את ליבת העניין, שזה גרעין שליטה, שנקרא דוח מרני, אבל יש פה אוסף של חוקים נוספים שבנק ישראל הכניס פה.

משה גפני: אוסף של תיקונים.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה בחוק נפרד?

דוד זקן: כי חלק מהסמכויות נמצא בחוק הבנקאים (רישוי) וחלק בפקודת הבנקאות.

משה גפני: אין לי התנגדות לזה, זה פשוט ייקח יותר זמן.

דוד זקן: הם תיקונים לחוקי הבנקאות.

דוד זקן: כשנגיע לסעיפים אנחנו נראה שיש הפניות מוגדרות מחוק א' לחוק ב', אבל מדובר בשני חוקים שהם חוקי ליבה של הבנקאות.

משה גפני: אתה מדבר רק על הנושא של גרעין השליטה, לא על הדברים של בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אבל כל מה שאתם רוצים כבר נמצא כאן במרוכז, זה לא שאנחנו נביא פה---

שוקי אורן: כן, הכל נמצא כאן.

שוקי אורן: כפי שאתם יודעים ובאישור הוועדה אנחנו מכרנו לאחרונה 5% מהמניות של בנק לאומי ולמעשה המדינה היום מחזיקה 6.5%.

שוקי אורן: כבר היום יש בעל מניות גדול יותר מהמדינה, אם כי עדיין המדינה היא היחידה שיש לה היתר.

שוקי אורן: וכפי ששר האוצר הצהיר, בכוונתנו למכור את היתרה וברור שאת היתרה אנחנו נמכור בשוק ההון.

שוקי אורן: דהיינו, אין כוונה למכור, בוודאי שלא את כמות המניות הזו, ליחיד או קבוצה של יחידים, כדי שהם אלה שיקבלו גרעין שליטה, ולכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש סבירות גבוהה ביותר שבישראל כבר בזמן הקרוב יהיה בנק ללא גרעין שליטה ובלי ספק יש חשיבות להסדרה של החוק הזה.

שוקי אורן: זה לא שאנחנו נמצאים בריק, כי יש היום חוק וגם יש את התיקון שנקרא תיקון מרני שגם הוא התייחס לבנק ללא גרעין שליטה, אבל אני חושב שגם בלימוד דרך הזמן והניסיון יש כאן תיקונים ונושאים שמועלים שבסופו של דבר הם יוכלו לייצר יותר שקיפות ויוכלו להבטיח התנהלות סדירה, בעיקר של הדירקטוריון של הבנק ללא גרעין שליטה.

שוקי אורן: ועוד הפעם שקיפות, ואני חושב שאחד הדברים שבמיוחד חשובים, בנק ישראל בוודאי יתייחס לזה יותר ממני, זה אולי החשוב ביותר, שלא תהיה לכאורה שליטה בפועל מבלי שיש היתר.

שוקי אורן: אני חושב שזו הסכנה הגדולה ביותר שנוצרת שליטה לכאורה מבלי שיש על כך היתר.

שוקי אורן: התיקונים האלה אמורים לטפל בכל זה ואני באמת תקווה שנוכל להעביר את זה במהרה.

שוקי אורן: אנחנו לא קשרנו בין הדברים, אבל בלי ספק אנחנו מעדיפים בנושא הזה לעבוד בשיתוף גם עם בנק ישראל ולמכור את יתרת המניות לתוך ודאות גדולה יותר.

משה גפני: היו טענות בדיונים על בנק לאומי אצל חלק מחברי הוועדה שהמדינה יוצאת מהכל, היא בעצם מפריטה את הכל.

משה גפני: רוב חברי הוועדה בסוף הצביעו בעד המשך מכירת גרעין השליטה, מדובר על החוק הזה, אבל מה אתה אומר על הטענות האלה?

משה גפני: הן טענות שאי אפשר לדחות אותן בקש.

משה גפני: המציאות הזאת שהמדינה יוצאת מהכל.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות כאילו איזה מין... ולא הנושא של העובדים, הנושא של העובדים נפתר, הוא עלה במהלך הדיונים הראשונים, אבל יש טענה עקרונית על זה.

שוקי אורן: חשוב לי להדגיש שהמדינה למעשה לא הפריטה את הבנקים, כי הבנקים מעולם לא היו חברה ממשלתית.

משה גפני: אבל היא יצאה, אמרתי.

שוקי אורן: חשוב לדעת את זה, מכיוון שהמדינה מעולם לא פעלה כבעל שליטה.

שוקי אורן: כל הפעילות של המדינה לכאורה היתה באמצעות ועדה בלתי תלויה, שהיא זו שהציעה את הדירקטורים.

שוקי אורן: לכן אני בפירוש לא רואה בזה תהליך של הפרטה.

שוקי אורן: המדינה לא מעורבת, לא היתה מעורבת מעולם בשליטה בבנק, אם כי לפעמים יש כאלה שחשבו שהיא יכולה להיות מעורבת---

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת מעולם לא?

שלי יחימוביץ': אנחנו משכתבים פה את ההיסטוריה?

שוקי אורן: אפילו הדוגמה האחרונה שהיתה במינוי הדירקטורים בבנק לאומי הראתה שהמדינה לא מעורבת.

שלי יחימוביץ': כן, אבל היה איזה שהוא שלב במערכת הבנקאית שהמדינה הלאימה את הבנקים וכן החזיקה בבנקים.

שלי יחימוביץ': ונכון להיום אנחנו כן נמצאים במצב שהמדינה בעלת שליטה בבנק אחד.

שוקי אורן: שהמדינה מחזיקה את המניות והיא בעלת השליטה, אבל נוצרו החומות וחוק המניות הבנקאיות שבהסדר הגדיר את החומות האלה שלמעשה המדינה לא פועלת את הפעולות של---

שלי יחימוביץ': כן, אבל היא כן מעורבת במינוי הדירקטוריון והיא כן...

שלי יחימוביץ': בוא לא ניסחף.

שוקי אורן: הוועדה, שהיא ועדה בלתי תלויה.

חיים אורון: היות ואני יכול להיות פרשן רש"י של חבר הכנסת גפני, הוא התכוון לשאול, מה רע במצב הקיים?

שלי יחימוביץ': נכון, גם אני שואלת, מה רע במצב הקיים?

משה גפני: זה דווקא היה פירוש תוספות.

שוקי אורן: ההמשך של זה שהאחזקות כרגע של המדינה---

משה גפני: אני גם שאלתי אותו, באחת הישיבות, המצב היום הוא לא רע מבחינה כלכלית במדינה, למה צריך למכור את זה עכשיו?

חיים אורון: עכשיו מר אורן הסביר לנו, יש ועדה, זה מרוחק, אף פעם לא שלטנו, אף פעם לא היינו בעלבתים, למרות שכתבו בעיתונים שאסור לממשלה להיות ואתה אומר 'אף פעם הממשלה לא היתה'.

חיים אורון: אני רואה את החיוך שלך.

חיים אורון: אז למה צריך לשנות את המצב הקיים?

חיים אורון: אגב, כבר שינו אותו לפני שבועיים, אבל עזוב, למה בכל זאת?

חיים אורון: ככה, על הבוקר, בשקט, למה?

שוקי אורן: שינינו אותו בחודש שעבר.

שוקי אורן: צריך לזכור שבמשך השנים זה זז הרבה פעמים.

שוקי אורן: אחזקות המדינה בהתחלה בבנק לאומי לא היו---

שלי יחימוביץ': לא, אבל הזיזו כבר.

שלי יחימוביץ': כיוון שכבר הזיזו, אנחנו כן צריכים ללכת לקראת החקיקה הזאת ולאפשר שהדברים יתנהלו כמו שצריך.

משה גפני: חקיקה זה עוד דבר, אני שואל עקרונית.

שלי יחימוביץ': אבל לא דרך החקיקה הזאת אתה תמנע את ההפרטה.

משה גפני: אבל שתדעי, חברת כנסת יחימוביץ’, שזה עכשיו בוער לחשב הכללי מכיוון שככל הנראה, כל עוד לא יאושר החוק, ככל הנראה, לא שאני יכול להגיד בוודאות---

חיים אורון: אתה יכול להגיד בוודאות, הוא לא יכול למכור את ה-5%.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': בטח שהוא יכול.

חיים אורון: כי אז הוא מחזיק את השוק.

חיים אורון: ..

חיים אורון: עכשיו אני אגיד מה אני חושב.

חיים אורון: ה-5% האלה, שהוא בעצם יש לו היתר לנהל בנק, הוא השוט שנשאר למדינה בינתיים.

משה גפני: 6.5%.

חיים אורון: 6.5.

חיים אורון: ברגע שהשוט הזה איננו ואין חוק, אז מתחיל משחק פתוח לגמרי.

חיים אורון: לכן הוא רוצה להחזיק את ה-6.5% עד שהוא פחות או יותר יודע לשלוט במה יקרה אחר כך.

שוקי אורן: חבר הכנסת אורון---

משה גפני: לא, אז יש לו בעיה, בלי החוק יש לו בעיה עם בנק ישראל.

דוד זקן: לי אין בעיה---

שוקי אורן: אני יכול רגע לדבר חופשי?

שוקי אורן: יש כאן פרשנות וזה נחמד, אבל בתפיסתי ובראייתי, למדינה אין בעיה למכור היום את המניות של בנק לאומי.

שוקי אורן: דרך אגב, אנחנו התחייבנו לא למכור אותן עד סוף מרץ, מכיוון שזה חלק מהעסקה הקודמת שאנחנו עשינו.

שוקי אורן: מכיוון שכמו שאמרתי, אנחנו לא בריק, ישנו חוק, ובנקים גם יכולים להתנהל.

שוקי אורן: יחד עם זה, כפי שצוין, אנחנו מוציאים היום הצעת חוק שהיא אמורה לייצר סביבה שהיא נכונה יותר, בתפיסה משותפת שלנו ובוודאי של בנק ישראל, שהוא גם זה שמוביל את זה.

שוקי אורן: בנק ישראל בדעה, ואני לא רוצה לדבר בשם המפקח, אבל אני חושב שאני יודע שבנק ישראל בדעה שנכון למכור את המניות לאחר שהחוק יעבור.

שוקי אורן: זו דעתו של בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתם.

שוקי אורן: אנחנו, כבעל מניות, לא כפופים בעניין הזה.

שוקי אורן: כלומר לכאורה אנחנו יכולים לפעול במנותק, יחד עם זה, אנחנו בסך הכל רוצים לעבוד בשיתוף.

שוקי אורן: אני מאמין שיש כאן הצעת חוק שהיא נכונה ושהיא טובה ושהיא תעבור בזמן סביר ולכן הדברים האלה לא צריכים להתנגש.

שוקי אורן: היה ומסיבה כלשהי החוק הזה לא יעבור, אז נצטרך לשקול מחדש את צעדינו, האם אנחנו מחכים או לא.

שלי יחימוביץ': מי מחזיק במרב המניות אחרי המדינה היום?

דוד זקן: לפני המדינה, שלמה אליהו, שהוא קצת מ-10%.

דוד זקן: אחריו פחות מ-5% 'תמר', יותר אף אחד לא יחזיק מעל 5%.

דוד זקן: יש מספר גופים שמחזיקים פחות מ-5%, לא ידוע, אבל אלה אנשים או שמדובר במוסדיים, שמחזיקים קרוב ל-5%, או שמדובר באנשים פרטיים בעלי הון שמחזיקים מעל סף מסוים.

שלי יחימוביץ': אז אליהו צריך סך הכל 1.5% כדי להיות בעל גרעין שליטה.

דוד זקן: לא.

דוד זקן: אני אסביר ואולי זאת מטרת החוק.

שלי יחימוביץ': נכון, טעיתי.

דוד זקן: למעשה אנחנו מבחינים בין שני מסלולים, מסלול של בנק ללא גרעין שליטה ופה אנחנו---

משה גפני: רק שנייה, סיימת, מר אורן?

שוקי אורן: כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חושב שלא בירכתי אותך לכניסתך לתפקיד כאן בוועדה.

משה גפני: אז אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד המפקח על הבנקים בבנק ישראל, אני מאחל בשם הוועדה הצלחה ואני מקווה שתצליח בתפקיד, בגלל שהצלחה שלך היא הצלחה של כולנו.

דוד זקן: תודה.

דוד זקן: אני אתחיל עם הרקע הכללי לחוק ועם השאלה כן גרעין שליטה או לא גרעין שליטה, אבל החוק הזה למעשה מתקן את אותו תיקון הקרוי תיקון מרני, שעבר בשנת 2003, תיקון 13 לחוק הבנקאות (רישוי) שיצר את התשתית או את ההסדרה לקיומו של בנק ללא גרעין שליטה.

דוד זקן: ככלל, העמדה שלנו היא שיכול להיות מצב שיהיה בנק עם גרעין שליטה ויכול להיות מצב שיהיה בנק ללא גרעין שליטה, כשאנחנו צריכים לטפל ולהסדיר את החולשות שגלומות בכל אחד ממבני האחזקה האלה.

דוד זקן: בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מסדירים את החולשות במצב של בנק ללא גרעין שליטה, אם כי ישנם מספר תיקונים שחשבנו להחיל אותם ואנחנו סבורים שצריך להחיל אותם על בנק שהוא חברה ציבורית ככלל, ואנחנו נגיע ואני אפרט את עיקר התיקונים.

דוד זקן: החוק, כמו שמר אורן הזכיר, גובש ביחד, בשיתוף פעולה, עם משרד האוצר, כפי שתיקון מרני גובש ביחד, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים.

דוד זקן: המטרה העיקרית של החוק זה למנוע שליטה בפועל בבנק בידי מי שאין לו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל.

דוד זקן: מי שמבקש לשלוט בבנק יכול להתכבד, לבקש היתר מנגיד בנק ישראל, על כל המשתמע מכך, על כל הבדיקות שכרוכות בכך, בדיקות של יושרה, בדיקות של איתנות פיננסית, במסלול של גרעין שליטה.

דוד זקן: פה אנחנו מדברים במסלול של בלי גרעין שליטה.

דוד זקן: יש עוד מטרה אחת והיא הגברת אותה יכולת של הפיקוח על הבנקים לפקח על מי שיכול לכוון את פעילותו של בנק ללא גרעין שליטה, בין אם הוא בעל מניות ובין אם הוא נושא משרה בבנק.

דוד זקן: אנחנו כן חושבים, בשונה ממשרד האוצר, שיש חשיבות גדולה להעביר את התיקון הזה לפני שהמדינה תמכור את יתרת מניותיה בבנק לאומי, אם כי אנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות שגם מחר יהיה בנק אחר ללא גרעין שליטה, וזה לא בנק לאומי.

משה גפני: אתה יכול להסביר לנו את המחלוקת ביניכם?

דוד זקן: אנחנו חושבים שהתיקון הזה צריך להיות לפני שיהיה בנק ראשון בלי גרעין שליטה.

דוד זקן: הסיכוי שבנק לאומי יהפוך לבנק ללא גרעין שליטה נגיד מחר בבוקר או ב-31 למרץ, הוא גדול מאוד.

דוד זקן: זה לא אומר שאין סיכוי שבנק אחר יכול להפוך מחר בבוקר, כשאני אומר מחר בבוקר, זה יכול להיות אחרי ה-31 למרץ, זה יכול להיות גם לפני ה-31 למרץ, לבנק ללא גרעין שליטה.

משה גפני: בבנק לאומי אין גרעין שליטה עכשיו.

דוד זקן: בבנק לאומי אין גרעין שליטה.

משה גפני: אז מה אכפת לכם שימכרו את זה בלי החוק?

שלי יחימוביץ': לא, יהיה בנק בלי גרעין שליטה, בלי שזה יוסדר.

דוד זקן: בלי תיקוני החקיקה האלה.

משה גפני: בסדר, אבל הבנק הוא בלי גרעין שליטה גם היום.

שלי יחימוביץ': אבל היום המדינה היא---

דוד זקן: יש לנו מנגנון של ועדת המניות שקיימת, כל עוד המדינה מחזיקה מעל 5%.

משה גפני: אם המדינה מוכרת את יתרת מניותיה, מה יקרה?

דוד זקן: הבנק הופך לבנק ללא גרעין שליטה, עם ההסדר שקיים היום בחוק.

משה גפני: ואתם לא רוצים שזה יקרה.

דוד זקן: אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא פחות טוב, הרבה פחות טוב מההסדר המוצע.

משה גפני: ומה חושב משרד האוצר?

שוקי אורן: קודם כל אני אמרתי, משרד האוצר חושב שהתיקון הזה הוא נכון.

שוקי אורן: אנחנו עשינו אותו ביחד.

שוקי אורן: יחד עם זה, אנחנו לא רואים את התלות בצורה כל כך חזקה.

שוקי אורן: כלומר אנחנו מעדיפים להיות במצב שבטח יעבור תיקון החוק ואז נמכור את המניות האלה.

שוקי אורן: אבל יחד עם זה אנחנו גם רואים את האפשרות שאנחנו נמכור את המניות ללא תיקון לחוק, מכיוון שאנחנו לא נמצאים בריק.

שוקי אורן: גם היום לפיקוח על הבנקים יש לא מעט כלים לפקח על הבנקים ולדאוג לתקינות ניהולם, ועובדה שגם יש את תיקון מרני שהתייחס לבנק ללא גרעין שליטה, כך שזה לא שאנחנו נמצאים בריק.

שוקי אורן: המצב טעון שיפור.

שוקי אורן: אנחנו לא חושבים שזה מה שצריך למנוע, וכפי שאמר המפקח, יכול מחר בבוקר להיות מצב, בלי קשר לפעילות של המדינה, שבנק אחר, ויש מספר בנקים, שבעלי השליטה שלהם היום לא חייבים להחזיק בהם, כלומר הם יכולים למכור את המניות ואז הם יגרמו לזה ש---

שלי יחימוביץ': אז על אחת כמה וכמה אתם צריכים תיקונים כאלה.

שוקי אורן: התיקון הוא נכון, אבל אני לא קושר את התיקון ל---

אמנון כהן: הוא לא רוצה לקשור את עצמו מחר למכירה של החלק ה---

שוקי אורן: אני לא חושב שהתיקון עצמו קשור לטרנסקציה עצמה ולכן אמרתי, אנחנו שואפים, וזו המטרה, ולכן באנו ביחד כדי להעביר באופן מהיר את תיקון החוק, ואז נוכל למכור את זה במה שנקרא בהסכמה מלאה.

שוקי אורן: אני לא עומד כאן עם הסטופר ובסך הכל, למרות מה שכבוד היושב ראש אמר על הסכסוך, אנחנו רואים בזה ערך לשתף פעולה עם בנק ישראל.

משה גפני: לא, אני בעד לעבוד בשיתוף פעולה.

שוקי אורן: לכן אני אומר, אנחנו לא עומדים כאן עם הסטופר.

שוקי אורן: אבל היה ונראה שהמצב השתנה, כלומר שאנחנו לא רואים בזמן הקרוב שתיקון החוק הזה יעבור, אז אנחנו כן רואים את האפשרות שנמכור את המניות.

פניה קירשנבאום: אתם לא צריכים אישור של ועדת הכספים בשביל למכור?

שוקי אורן: ועדת הכספים כן, לא של בנק ישראל.

פניה קירשנבאום: הוא אומר, 'אנחנו בכל מקרה נלך למכירה של המניות'.

משה גפני: אבל צריך אישור של ועדת המשנה.

שוקי אורן: ודאי.

שוקי אורן: דרך אגב, אנחנו לא צריכים למכור את יתרת המניות, אלא מספיק שנמכור אחוז וחצי ואז אנחנו יורדים מתחת ל---

אמנון כהן: אבל גם לעובדים יש אפשרות לקבל חלק מהמניות, נכון?

שוקי אורן: לא, ההסדר שיש עם העובדים זה שהעובדים זכאים לקבל 1%---

חיים אורון: ההיתר של המדינה מותנה ב-5%?

שוקי אורן: כן, כי חוק המניות שבהסדר קובע שבחינת המניות קיימת כל עוד המדינה מחזיקה מעל 5%.

חיים אורון: תשנה קודם את החוק הזה, שההיתר של המדינה לא תלוי ב-5%.

שוקי אורן: אבל אם הוא לא תלוי ב-5%, אז בוודאי שלא יהיה לי היתר, כי בכזה מקרה אין לי שום עדיפות על בעל המניות הגדול ממני.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה שהיא יותר בתחום הפוליסי.

חיים אורון: אני באופן בסיסי בעד מה שאתם אומרים, שהדבר הכי גרוע שייווצר זה שייווצר שולט בבנק ללא התהליך הפורמלי של אישור ההיתר לגבי שליטה וכולי וכולי.

חיים אורון: על זה אין מחלוקת פה.

חיים אורון: אני שואל אותך עכשיו ברמה של המדיניות.

חיים אורון: אתה רוצה שייווצר גרעין שליטה בבנק לאומי שהמשמעות שלו בהיבטים אחרים, שנדונו פה כמה פעמים בוועדה, או אתה אומר, אני, כרגולטור של מערכת הבנקאות, מעדיף כרגע שהבנק הגדול, או השני בגודלו, נעזוב את התחרות ביניהם, בכל מקרה יש לך שניים גדולים לעומת כל האחרים, שהם שניהם הכי גדולים, שלא יהיה עוד אחד מהעוגנים שאתם שניכם חברים בוועדה אחרת שעוסקת בהם, למשל בשאלה של בעלות גם ריאלית וגם פיננסית, ואני יודע שיש תת ועדה בתוך הוועדה על ריכוזיות שעוסקת בנושא הזה, ולמה עד שלא גיבשנו.

חיים אורון: ..

חיים אורון: כי עצם הקמת הוועדה הזאת מראה שגם אתם חושבים שיש בעיה.

חיים אורון: כי לא מקימים ועדה סתם כי מישהו דיבר על זה.

חיים אורון: ועוד כמה נושאים כאלה.

חיים אורון: אני מודה, מעבר לחוק הזה, נניח לצורך העניין קיבלתם את החוק הזה, עכשיו אני שואל מה המדיניות.

חיים אורון: האם המדיניות שאתם רוצים, שכרגע ייווצר בנק שהוא גורם משמעותי מאוד שגם נמצא עמוק בריאליה וגם נמצא בפיננסים, כמו שהוא נמצא, ובלי, בוואריאציה כזאת או אחרת שמדברים עליה בשוק, להתייחס באמת לשום שם קונקרטי, אני אומר את זה באמת, עדיף המצב הזה, מה שאמרתי בדיוק גם כשהיה קודמך כאן, עדיף המצב הזה, היית אומר לי, 'תשמע, בעשר השנים הקרובות, עד שהעסק קצת פה זה, אני לא רוצה את זה בפורטפוליו של א, ב, ג, ד, ואין מאה מועמדים ל-א, ב, ג, ד, יש מספר מאוד מצומצם ואני מעדיף את זה ככה'.

חיים אורון: אז יהיה לך את הכלי החוקתי ואתה תוכל לשלוט בזה ואף אחד לא יוכל להשתלט על הבנק דרך תרגילים של דירקטורים, אבל אני, כרגולטור, אומר שבינתיים אני מעדיף את המצב הזה.

דוד זקן: כמו שאמרתי בהתחלה.

דוד זקן: יכול להיות המצב של גיבוש גרעין שליטה.

דוד זקן: אגב, זה יכול היה להיות גם אתמול, המצב של גיבוש גרעין שליטה, כי יכול היה מישהו לגבש גרעין שליטה בבנק לאומי למרות שהמדינה מחזיקה 6% ולמרות שהמדינה החזיקה 10% ולהגיד, הנה, אני מראה חבילה של 30% ואני מבקש מנגיד בנק ישראל, המנגנון הזה קיים היום בחקיקה, 'אני מבקש היתר, נא אפשרו לי לשלוט בבנק לאומי'.

דוד זקן: זה היה קיים בעבר וזה קיים היום וזה יהיה קיים גם מחר.

דוד זקן: המנגנון הזה קיים.

דוד זקן: נכון שכיום יש רגישות גדולה יותר להיבטים שאתה הזכרת, להיבטים של ניגודי עניינים ולהיבטים של ריכוזיות במשק, שהם נכללים בקריטריונים למתן היתר שליטה למבקש.

דוד זקן: התיקון הזה מחזק את הצד של ללא גרעין שליטה.

דוד זקן: אם קודם הצד של ללא גרעין שליטה היה חלש במאזניים של עם גרעין שליטה ובלי גרעין שליטה, התיקון מחזק את בלי גרעין שליטה.

דוד זקן: אנחנו מאמינים שיהיו בנקים בלי גרעין שליטה.

דוד זקן: אני לא יודע להגיד לך אם זה בנק לאומי או בנק אחר, אבל אנחנו גם מאמינים שיהיו וימשיכו להיות בנקים עם גרעין שליטה.

חיים אורון: אתה כרגיל לא רוצה להתחייב על הפוליסי.

דוד זקן: זה לא שיש התחייבות, זה המצב שקיים וימשיך להיות קיים.

דוד זקן: כלומר הוא יכול היה להיות אתמול לנושא של בעל שליטה בבנק לאומי.

שוקי אורן: בעבר היתה התנגדות של הפיקוח על הבנקים לבנק ללא גרעין שליטה.

שוקי אורן: זה לא המצב היום, כך שאי אפשר לפסול...

שוקי אורן: בכל העולם קיימים בנקים ללא גרעין שליטה, הרבה מאוד, אבל קיימים בנקים עם גרעין שליטה, כך שאני לא חושב שיש מצב של פוליסי נגד בנקים עם גרעין שליטה.

שוקי אורן: יש מצב שתומך גם בזה וגם בזה, וזו בדיוק הכוונה כאן.

חיים אורון: נער הייתי וגם הזדקנתי ואני זוכר את הנאומים שאין חיה כזאת, שזה חייב, כי מי יהיה בעל הבית של הבנק?

חיים אורון: אם לא יהיה בעל בית לבנק הפועלים שהוא ירגיש בכיס את ההפסדים, הוא לא יעשה שטויות בניו יורק.

שלי יחימוביץ': רק חמור אינו משנה את דעתו.

חיים אורון: אז מה שקרה, ואני שמח שקרה, שפתאום קרה שההוא שמפסיד בניו יורק מוכן והשני שהיה בנק ציבורי יצא בתוצאות יותר טובות.

חיים אורון: תן לי רק את התענוג להגיד את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם לפחות, כי מה לא אמרו פה, שלא יכול להיות שבסקטור הציבורי יהיה משהו שמתנהל בסדר.

חיים אורון: אז בנק לאומי לא התנהל פחות טוב מבנק הפועלים, לא יודע אם יותר טוב, כמובן שהם משמיצים אחד את השני ואומרים שזה לא נכון, נעזוב את זה כרגע, עובדה שכשקוראים את הטבלאות בסוף שנה, השוואה, תשואה להון, להון העצמי, וזה וזה וזה, בנק לאומי לא כל כך גרוע.

חיים אורון: איך אמרת?

חיים אורון: אם שלושים שנה זה לא מפריע לאף אחד, למה להזיז?

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לחוק?

דליה טל: אני מייצגת את בנק לאומי.

משה גפני: יש לך שאלה או שאת רוצה להתייחס?

דליה טל: אני רוצה להעיר הערה.

שלי יחימוביץ': אתה מצביע היום?

משה גפני: לא.

משה גפני: עד כדי כך?

משה גפני: מה, אני כל כך מאוהב בממשלה בימים האחרונים?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני אומרת, ולא בפעם הראשונה, שאני מתנגדת למכירת חלקה של המדינה בבעלות לאומי.

משה גפני: כן, אמרת את זה באופן קבוע.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת את זה באופן קבוע, אני לא רואה לזה שום סיבה, שום סיבה, חוץ מאיזה שהיא אובססיה והליכה בתלם של להפריט כל דבר שהוא בבעלות המדינה, וכאן באמת אין שום סיבה, לא פיננסית, לא בנקאית, לא שהבנק מתנהל לא בסדר, לא יזיק בכלל אם המדינה בכל זאת---

גאלב מג'אדלה: גם העובדים מתנגדים.

משה גפני: לא, חתמו עם העובדים על הסכם במהלך הדיונים, אנחנו לא התקדמנו בלי זה.

שלי יחימוביץ': בחודשים האחרונים, הם היו חלק מהדיונים.

משה גפני: אנחנו דווקא קידמנו את ההסכם, ככה זה היה נסחב עוד.

שלי יחימוביץ': בעניין של העובדים זה סגור.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהעניין של העובדים כאן עומד בראש מעיינינו.

שלי יחימוביץ': נושא העובדים הוא תמיד מאוד מאוד קריטי, אבל הוא לא חזות הכל.

משה גפני: כן, אבל במקרה הזה דווקא הנושא של העובדים סודר.

שלי יחימוביץ': נכון, וכאן אני כבר בכלל לא מדברת על עניין העובדים.

גאלב מג'אדלה: אתה לא דיווחת לנו.

משה גפני: זה היה בוועדה.

שלי יחימוביץ': ליווינו אותם.

גאלב מג'אדלה: זה חגיגי, מה, זה עובר ככה?

משה גפני: יש הרבה חגיגות שאנחנו לא חוגגים, אחרים חוגגים.

שלי יחימוביץ': ליווינו אותם בוועדה והיינו איתם.

שלי יחימוביץ': גם לעתים קרובות עובדים מעוניינים בהפרטה והופכים להיות חלק מהתהליך, שעה שאנחנו יכולים להתנגד להפרטה, בניגוד לזה שהעובדים כבר הגיעו לכל ההסכמים הכי טובים בעולם.

שלי יחימוביץ': הם בעד ואנחנו נגד, מסיבות אחרות.

שלי יחימוביץ': לא הכל מתחיל ונגמר בעובדים, למרות שהם מאוד חשובים.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא מוצאת שום סיבה הגיונית להמשיך במרוץ הזה, ובאמת אף אחד לא הוכיח שהבנק הזה מתנהל פחות טוב, ואני חושבת שאפילו נכון ליציבות המערכת הבנקאית, נכון שהיא נהנתה מחוסן מאוד גדול במשברים האחרונים, בין היתר היא נהנתה מחוסן בגלל שהיא היתה שמרנית במידה רבה, ובגלל ששר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, לא הספיק לבצע את כל התכניות שלו, לרבות הכנסת הבנקים למסחר וכן הלאה, אז השמרנות שלה הגנה עליה, ובמסגרת אותה שמרנות שגוננה על המערכת הבנקאית, לא יזיק בכלל אם המדינה תמשיך לשמור על האחוזים שלה בבנק לאומי.

שלי יחימוביץ': זה אף יועיל.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שאני יודעת שהגישה שלי היא גישת מיעוט ויכול להיות שהיחיד שמסכים איתי פה זה חבר הכנסת אורון, ואולי, חבר הכנסת גפני, גם אתה, ואני לא יודעת מה עמדתו של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה---

גאלב מג'אדלה: לא, יש החלטת סיעה.

משה גפני: מה החלטת הסיעה?

גאלב מג'אדלה: להתנגד להפרטה.

משה גפני: מתי התקבלה?

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו סיעה סוציאל דמוקרטית מלוכדת.

חיים אורון: זה כמו אצל המצרים, הודעה מספר 1, הודעה מספר 2.

חיים אורון: מתי היתה הודעה מספר 2?

שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת גפני, כיוון שאני יודעת שעמדתי היא לא עמדת הרוב וזה לגיטימי, כי יש כאן ויכוח שהוא גם ויכוח אידיאולוגי כלכלי וגם הוא לגיטימי, אני חושבת שבהינתן העובדה שאין לי, אני מודה, לצערי, שליטה על העניין הזה, החקיקה הזאת חיונית.

שלי יחימוביץ': היא באמת חיונית.

שלי יחימוביץ': כיוון שיש, אני לא אגיד סכנה, כי זה לא סכנה בעיניי, אבל כיוון שיש סבירות גבוהה שאכן זה יהיה בנק ללא גרעין שליטה, אז בואו נדאג שזה יהיה ממוסד ומסודר כמו שצריך, בואו נגן על האינטרסים, גם של המדינה וגם של החוסכים וגם של הבנק עצמו ונלך לקראת החוק הזה, בשינויים קטנים המתחייבים.

שלי יחימוביץ': קראתי את החוק, רוח החוק מאוד מאוד מקובלת עליי.

משה גפני: אין אצלי שאני נגד ההפרטה בכל מקרה, אני לא מדבר דווקא על המקרה הזה, אני לא נגד הפרטה כמלה.

משה גפני: אני נגד הפרטה ואני גם נלחמתי---

גאלב מג'אדלה: בכל מקרה הממשלה הזאת לא מפריטה דברים בשכל ישר.

משה גפני: לגבי שכל ישר אין לי ויכוח איתך, בשכל ישר צריך תמיד להתנהל.

גאלב מג'אדלה: אם יביאו פרויקט להפרטה או מוסד להפרטה, בשכל ישר, בחכמה, בשילוב ידיים עם העובדים, לקחת בחשבון את כל האינטרסים של כל הגורמים, נוכל לחשוב על זה.

משה גפני: מה שאני אמרתי לחברת הכנסת יחימוביץ’, אני לא נגד הפרטה ככזאת, אני נלחמתי נגד הפרטות שנעשו פה בשנים קודמות בגלל שבאמת שם ההפרטה היא כבר אידיאולוגית, האם המדינה צריכה להיות בשירותים שונים, האם המדינה צריכה להיות חלק מהעניין, כן או לא.

משה גפני: אני נגד הפרטות כאלה.

משה גפני: יש הפרטות שהן...

משה גפני: אני לא בטוח שהמקרה הזה נכלל בקטגוריה של שירותים שהמדינה צריכה לתת.

משה גפני: אני לא כל כך מבין למה למדינה יש את העניין הזה למכור, אני לא מתנגד, אני גם לא התנגדתי בישיבה הקודמת, אני לא יודע מה אני אעשה בהמשך, אבל זה לא נמצא בקטגוריה של הפרטות כאלה שאידיאולוגית אסור לעשות את זה, שמדינה צריכה להיות בעניין.

משה גפני: לא בטוח שזה המקרה של בנק לאומי, אבל את המכירה הבאה נבחן לגופה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: רק משפט.

אמנון כהן: כרגע לא דנים בנושא ההפרטה, אם כי אני גם חושב שמדינה לא צריכה למכור את הכל, חייבת להיות איזה שהיא שליטה גם של המדינה.

אמנון כהן: כרגע הכל מתנהל כמו שצריך, אבל יש מצבים שחשוב מאוד שלמדינה תהיה את היד במקום מסוים, שיהיו לה גם את החברים שנמצאים שם כדירקטורים.

אמנון כהן: לגבי הצעת החוק הזאת, אנחנו חייבים, אדוני היושב ראש, למצוא זמן לקדם אותה כמה שיותר מהר, ולסיים אותה, כי זו היתה הבקשה של הוועדה גם.

אמנון כהן: אנחנו לא רצינו לאשר את המכירה של 5%, עד שלא יוסדר כל הנושא הזה, חוק מרני, שדיברנו עליו.

אמנון כהן: ואני מברך שסוף סוף זה הגיע לוועדה ועלינו כרגע לעשות את המלאכה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: נלמד את החוק, אולי נכניס שינויים כאלה או אחרים, אבל בגדול הוא חוק משלים לנושא שהם מובילים אותו, לטובת המדינה, לטובת היציבות האיתנה, גם של הפיקוח על הבנקים.

אמנון כהן: חייבים לקדם את זה מהר.

משה גפני: האמת היא שאתה בוועדת המשנה עמדת על זה שיבוא החוק הזה קודם.

משה גפני: בסדר, אבל לגבי סדר היום של הוועדה נראה את סדרי העדיפויות וננסה לקדם את זה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה קודם כל לברך את מר דוד זקן.

פניה קירשנבאום: זה המעמד הראוי לאחל לך הצלחה וקודם כל תסיים את הדברים שלך ואז אחריך אני בכל זאת אגיד את מה שאני רוצה להגיד.

דוד זקן: ברשותכם, אנחנו חושבים שהתיקון הנוכחי מציג איזה שהוא איזון נכון בין הצורך למנוע ממישהו שלא קיבל היתר מהנגיד להפעיל שליטה בפועל בבנק, לבין הזכות של בעלי המניות להציע ולפעול לבחירת דירקטור.

דוד זקן: אנחנו חושבים שהצעה של דירקטור ובחירתו היא איזה שהיא זכות מהותית, אבל בזכות הזאת יש כדי להפעיל שליטה בבנק.

דוד זקן: יש עוד מטרה אחת לתיקון והיא יצירת הגברת השקיפות ומשמעת השוק בהליך של בחירת דירקטורים גם בבנק עם גרעין שליטה.

דוד זקן: זו נקודה שהיא מאוד חשובה, חשוב להגיד אותה.

דוד זקן: נכון שאנחנו עוסקים בבנק בלי גרעין שליטה, אבל אנחנו גם רוצים לשפר את אותו תהליך בבנק עם גרעין שליטה.

דוד זקן: וגם למנוע מצב שבו או בעל מניות או נושא משרה בבנק ללא גרעין שליטה, תהיה לו יכולת השפעה מהותית על עסקי התאגיד הבנקאי.

דוד זקן: אני רוצה לציין מספר תיקונים עיקריים שקבענו בחוק.

דוד זקן: אני אציג את זה ממעוף הציפור, כי אני מניח שאנחנו ניכנס לפרטים כשאנחנו נגיע לשינויים, אבל אני חושב שתיקון עיקרי זה קביעה מי יכול להציע דירקטור בבנק ללא גרעין שליטה.

דוד זקן: ההצעה קובעת שמי שיש לו מעל 2.5% או קבוצה של אנשים שיש להם מעל 2.5% יכולים להציע דירקטור כזה.

פניה קירשנבאום: בהסדר שלכם.

דוד זקן: בהקשר של בנק ללא גרעין שליטה, במסלול ללא היתר מנגיד בנק ישראל.

דוד זקן: למעשה פה אנחנו לא מגבילים את כוחם, אנחנו מגדילים את כוחם.

דוד זקן: כיוון שדירקטור אחד מתוך 19 דירקטורים זה שקול ל-6.67% ולא 2.5.

דוד זקן: מי שעוד יכול להציע זאת הוועדה, ועדה ציבורית.

דוד זקן: אני אתייחס לוועדה כיוון שבתיקון הזה אנחנו לא מקימים את הוועדה או לא יוצרים את הוועדה.

דוד זקן: הוועדה קיימת בחקיקה הנוכחית.

דוד זקן: אנחנו מבקשים לשנות את הרכב הוועדה ואת דרך מינויה, למעשה לשפר גם את סדרי עבודתה, להפוך אותה לוועדה שתהיה מבוקרת על ידי מבקר המדינה, הוועדה, במקום שופט בדימוס וארבעה אנשי משק וכלכלה, תכלול שני אנשי משק וכלכלה ושני דירקטורים חיצוניים מהבנק, כדי להביא גם את הראייה של הבנק הספציפי.

דוד זקן: יש הוראות של שיפור סדרי עבודה של הוועדה, יש הוראות לגבי דרך בחירת האנשים בוועדה, שמהווה שיפור ניכר, לדעתנו, לעומת הוועדה שקיימת היום.

דוד זקן: יש בהצעת החוק דרישות לכשירות ומניעת ניגודי עניינים בדירקטורים.

דוד זקן: בבנק ללא גרעין שליטה, המטרה היא להרחיק אותם מאותם בעלי מניות מעל סף מסוים, מעל 2.5% ומנושאי משרה בבנק.

דוד זקן: שינויים בדרך הבחירה של הדירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה, שיבואו רק באספה כללית.

דוד זקן: הגבלת כהונה של דירקטור בבנק ללא גרעין שליטה, עד לתשע שנים.

דוד זקן: אנחנו לא רוצים לראות מצב שבו דירקטורים מכהנים זמן רב עד כדי הפעלת שליטה בבנק ללא גרעין שליטה.

דוד זקן: כל קדנציה היא של שלוש שנים, עד תשע שנים.

דוד זקן: עוד פעם, מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים שמישהו ישלוט בלי היתר מנגיד בנק ישראל.

דוד זקן: זה לא רק בעלי המניות, זה כל אחד, זה בעל מניות, זה נושא משרה, כל אדם.

דוד זקן: יש שינויים שאנחנו מבקשים להכניס בהליך בדיקת הנאותות של נושא משרה, להרחיב אותה טיפה, למעשה השוואה למה שקיים היום למפקח על הביטוח.

דוד זקן: כפי שתוקן בחקיקת בכר, עם תוספת מסוימת, להרחיב גם את השיקולים שיש למפקח כשהוא שוקל את הנאותות של נושא משרה מסוים, כך שנוכל להביא בחשבון---

קריאה: ---משך זמן?

דוד זקן: משך זמן לא, אבל יש הוראה שקובעת שאנחנו רוצים שאחת לשלוש שנים בדיקת הנאותות תיבחן מחדש.

דוד זקן: גם בבנק עם גרעין שליטה וגם בבנק ללא גרעין שליטה, כיוון שזה לא שגר ושכח.

דוד זקן: בין היתר, בהתייחס לתפקודו של הדירקטור בבנק ובהתייחס להרכב הדירקטוריון.

דוד זקן: אז פה כן יש לנו שינוי שאנחנו חושבים שהוא שינוי משמעותי ונחוץ.

דוד זקן: כפי שאמרתי, גם שינויים בבנק עם גרעין שליטה, בעיקר הגברת השקיפות על נושא של מינוי דירקטורים בבנק עם גרעין שליטה.

דוד זקן: אנחנו מבקשים מהוועדה וחברי הוועדה לקדם את החקיקה.

דוד זקן: אנחנו חושבים שתיקוני החקיקה חשובים, חשובים לבנק ישראל ולפיקוח על הבנקים, וחשובים לציבור, להגנה על ציבור המפקידים ועל ציבור בעלי המניות, הגם שהם לא בעלי שליטה בבנק ואנחנו מבקשים לתמוך בתיקון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אם אפשר, אני רוצה, לא בעניין הזה.

משה גפני: הגיעו שתי פניות לוועדה, פנייה אחת על מפעל טאואר במגדל העמק, שמעסיק קרוב ל-1,500 עובדים.

משה גפני: הם מבקשים אישור של עידוד השקעות הון על 150 מיליון שקל.

משה גפני: ויש פנייה נוספת---

שלי יחימוביץ': איך זה קשור?

משה גפני: את לא הקשבת לי, אני אמרתי שאני רוצה רגע לעצור, לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: יש 50 מיליון שקל מענק לסטודנטים, סיוע לסטודנטים.

משה גפני: אנחנו לא נוהגים לשים סעיף על סדר היום---

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני היושב ראש, מאיפה זה בא?

משה גפני: העברה של---

גאלב מג'אדלה: מאיפה זה בא אלינו?

משה גפני: הגיעה פנייה ממשרד האוצר.

משה גפני: אם החברים לא ירצו שאני אביא את זה היום---

גאלב מג'אדלה: אבל אתה אמרת שאתה לא מניח עכשיו שום דבר בזמן הזה.

משה גפני: אמרתי שהוועדה לא מוסיפה תוך כדי ישיבה סעיפים לסדר היום.

משה גפני: אני שואל האם חברי הוועדה יסכימו שאחרי שנסיים את הדיון בחוק הזה, שאנחנו נוסיף סעיף לסדר היום שזה העברות, על שתי הבקשות האלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים קודם כל נתונים, למה, בשביל מה.

משה גפני: בסדר, אז לא נביא.

פניה קירשנבאום: למה ?

פניה קירשנבאום: תביא ונעשה דיון.

משה גפני: ודאי שנעשה דיון, אני שואל רק אם אני יכול להוסיף את הסעיף הזה, אחרי הסעיף של הבנקאות?

משה גפני: מכיוון שמחר יש סדר יום עמוס.

מגלי והבה: יש לנו דיון אחר.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להוסיף, אבל אנחנו לא יכולים לדון בזה אם אין לנו נתונים, מסמך.

משה גפני: ודאי, אם אתם מסכימים, אני אבקש שיזמינו את אנשי משרד האוצר כשנסיים פה את הדיון הזה.

פניה קירשנבאום: בסדר גמור.

משה גפני: אלה שני דברים דחופים.

משה גפני: אני לא נוהג לעשות את זה, אנחנו אף פעם לא מוסיפים סעיף בסדר היום, שזה נראה כאילו מחטף.

אמנון כהן: אני מציע לאדוני היושב ראש, לעתיד, בימי שלישי, כמו שהיית עושה, עושים העברות.

משה גפני: כן, אבל זו תחילת שנה וזה מגיע דליל.

משה גפני: לא היו פניות בכלל, זה הגיע רק אתמול.

משה גפני: בסדר, נשקול את בקשתך בחיוב, נתייעץ על העניין הזה.

משה גפני: אתה בעד הממשלה כל הזמן עכשיו.

אמנון כהן: לא, לפעמים פניות לא מביאים בעד הממשלה.

אמנון כהן: זה סטודנטים כרגע.

גאלב מג'אדלה: אני שמעתי אותך שפעם אמרת, 'אני לא דן עכשיו בשום בקשה של הממשלה'.

משה גפני: לא אמרתי דבר כזה אף פעם.

משה גפני: אם זה נכון, אז אני---

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כרגע זה לעזור לסטודנטים, לכן זה לא לממשלה.

אמנון כהן: לכן אדוני תמיד שים סעיף ביום שלישי, לא שונות, העברת תקציבית.

אמנון כהן: אתה כותב העברה.

אמנון כהן: אם יהיו בקשות, יהיו, לא יהיו בקשות.

אמנון כהן: ..

משה גפני: נדבר על העניין הזה.

משה גפני: ההצעה טובה, אבל נדבר על זה.

משה גפני: אחרי שנסיים את הדיון בחוק הזה, נביא את שתי הפניות הללו.

משה גפני: אחרי הסעיף הזה, בגלל שאגף התקציבים נמצא ביומיים האלה בימי עיון וצריך להביא אותם.

משה גפני: היה היום בעיתון 'יתד נאמן', שאתה נקרא יקיר העדה הבוכרית, שהיה בקונגרס---

אמנון כהן: היה דבר כזה.

משה גפני: יקיר העדה הבוכרית, איש השנה.

משה גפני: אני מאחל לך את כל הברכות, זה באמת מגיע לך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, באותו עניין, מתי אנחנו ביום עיון?

שלי יחימוביץ': גם מבחינתי אתה יקיר העדה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: רציתי להגיד משהו אחר, אבל אני כבר לא אגיד את זה, כי אנחנו לגמרי נסיט את הדיון לכיוונים אחרים.

פניה קירשנבאום: נחזור לעניין של החוק.

פניה קירשנבאום: קודם כל החוק הזה באמת חשוב, אבל צריך לעשות עליו דיון מעמיק ולראות את כל הנושאים האלה.

פניה קירשנבאום: חשוב לכל מקרה שיקרה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדבר על הנושא של ההפרטה של הבנק ואני, כמו לא מעט פעמים, דווקא מסכימה פה גם עם חבר הכנסת אורון וגם עם חברת הכנסת יחימוביץ’.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה מה הבהילות הזאת של ההפרטה של הבנק.

פניה קירשנבאום: אני פשוט לא מבינה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא בור כלכלי כספי שהמדינה פתאום דחוף זקוקה למזומנים האלה.

פניה קירשנבאום: גמרנו את 2010 עם עודף תקציבי ואפשר לסגור חובות, אם אתם רוצים, עם הכסף הזה, אפשר להפנות אותו---

שוקי אורן: אני חייב לתקן.

שוקי אורן: גמרנו עם גירעון של 3.7%, לא גמרנו עם עודף תקציבי.

חיים אורון: זה גירעון יותר קטן מאשר---

משה גפני: כן, אבל מה שאת אומרת, חברת הכנסת קירשנבאום, נכון.

משה גפני: היה צפי של גירעון הרבה יותר גדול, ההכנסות היו גבוהות והגירעון יותר קטן, והמשמעות של העניין שמדינת ישראל מבחינה כלכלית נמצאת במצב הרבה יותר טוב ממה שצפו ש---

שוקי אורן: עשינו יותר טוב מהתחזית הגבוהה שהיתה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות, אז אם ככה, אני אשאל, אנחנו פה מחלקים את העודפים שנשארו משנה שעברה לכל מיני משרדים ואם זה המצב, אז נחליט שאנחנו לא מחלקים את הכספים שנשארו ולא מעבירים לכל מיני משרדים, אלא נפנה לאותם הצרכים שאולי רוצים בשביל למכור את גרעין השליטה בבנק.

משה גפני: מה העודפים?

פניה קירשנבאום: 700 מיליון---

משה גפני: היא חברת כנסת שעוד לא למדה את השפה שלכם.

משה גפני: אני רוצה רק להדריך אותך, את יותר חכמה ממני אבל לי יש יותר ניסיון.

משה גפני: אין מושג כזה שתשמעי מלה אופטימית באוצר.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שאם הם יגידו מלה אופטימית, את תגידי להם, יש עולים קשישים שנאנקים בשכר דירה שמעלים להם את זה ל-350 שקל, את תגידי להם, 'יש לכם עודף, למה אי אפשר לעזור לשכבות החלשות הללו, או לעולים חדשים קשישים שנאנקים?

משה גפני: ' אז הוא מקדים תרופה למכה והוא אומר לך 'לא, המצב לא טוב, אנחנו בגירעון'.

משה גפני: זו השפה.

משה גפני: אל תיקחי את הפסימיות שלהם ברצינות.

חיים אורון: הבעיה היא לא הקשישים, הוא מפחיד את שר האוצר, שמפחיד את ראש הממשלה, שמפחיד את הממשלה ואחר כך נופל כמו שהוא נפל השבוע.

חיים אורון: זה המנגנון.

חיים אורון: הוא לא מאמין ששר האוצר יעמוד בלחצים, לכן הוא מפחיד אותו, שר האוצר לא מאמין שראש הממשלה יעמוד בלחצים, לכן הוא מפחיד אותו.

חיים אורון: שניהם לא מאמינים שהממשלה תעמוד בלחצים, לכן הם מפחידים אותה, בסוף כולם פוחדים וכמו הסיפור 'ממי פוחד הגנרל'.

חיים אורון: זה אותו דבר.

משה גפני: מה שאמרת, חברת הכנסת קירשנבאום, המצב הכלכלי במדינת ישראל, אני אומר לך, זאת האמת האובייקטיבית, הוא הרבה יותר טוב, ברוך ה', ממה שחשבו שעומד לקרות כאן.

משה גפני: אנחנו במצב כלכלי יותר טוב מאשר ארצות הברית ואירופה בדברים המסוימים האלה, אנחנו רואים את זה גם בירידה באבטלה, שצריך להתמודד עם העניין.

משה גפני: אתמול קיבלתי טלפון מארצות הברית, שזה דבר שצריך לקיים עליו דיון בנפרד, מאיש בכיר שם, הוא אומר, מה ראש הממשלה מתהדר בירידה באבטלה?

משה גפני: האבטלה פה היא עוני, מכיוון שיש רבים שעובדים, הם לא נמצאים בסטטיסטיקה של האבטלה, אבל הם לא יכולים לקנות אוכל עם המשכורת שהם מקבלים.

גאלב מג'אדלה: עובדים עניים.

משה גפני: כן, בארצות הברית יש פתרונות לדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אל תגזים, לא בארצות הברית.

שלי יחימוביץ': זה לא המודל שלנו.

משה גפני: לא, אבל בארצות הברית יש פתרונות שאם היינו מיישמים אותם כאן, יכול להיות שהבעיה הזאת היתה נפתרת.

משה גפני: הוא אומר ששם הילדים הולכים לבית הספר עד שעה שלוש בצהריים ובמקרים רבים עד חמש, המדינה מסבסדת את זה ואז גם גברים וגם נשים יכולים לצאת לעבודה.

משה גפני: הם משלמים מס הכנסה גבוה יותר, המדינה מרוויחה מזה, והעוני הוא פחות.

משה גפני: מה, חבר הכנסת אורון, מה אתה עושה לי פרצוף חמוץ?

פניה קירשנבאום: טוב, אז גם חברת הכנסת יחימוביץ’ צודקת, גם חבר הכנסת אורון צודק וגם אתה צודק, וגם אני צודקת, כי אין היום פינה אחת שאנחנו יכולים להגיד ששם אין בעיה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לדבר על החינוך, אנחנו יכולים לדבר על הבריאות ועל כל אלה ששוכבים במסדרונות ועל חוסר מיטות, אנחנו יכולים לדבר באמת על השיכון, אנחנו יכולים לדבר על החיילים, אנחנו יכולים לדבר על המבוגרים, אנחנו יכולים לדבר על העולים, אין מקום אחד, ועדיין אני לא רואה סיבה למכור את המניות של המדינה בתוך הבנק, כי אני לא רואה איך זה פותר את כל הבעיות האלה.

פניה קירשנבאום: חוץ מזה שאנחנו מטילים עוד מסים ועוד ועוד מס ועוד מס, ובסופו של דבר אני לא רואה פתרונות דווקא לבעיות שאנחנו.

פניה קירשנבאום: ..

פניה קירשנבאום: אנחנו תומכים בהטלת מסים ובסוף אנחנו בפני ציבור הבוחרים צריכים לתת תשובה למה כל מה שעשינו לא הקל על המצב של אלה שתומכים בנו ורואים בנו את הנציגים שלהם פה בבניין הזה.

פניה קירשנבאום: כמובן שאני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של הריכוזיות וגם של בעלות צולבת של הריאליה.

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת אורון כבר דיבר וזה מיותר.

משה גפני: מה שהם עושים, הם בונים על זה שאין במדינת ישראל כיכר תחריר.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שמבקש להתייחס?

משה גפני: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רצית להגיד?

משה גפני: חוץ מהחלטת הסיעה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל אני יודע שאתם מקנאים שהסיעה היום מאוחדת וממריאה.

פניה קירשנבאום: אני שמחה שלמדתם קצת מ'ישראל ביתנו'.

פניה קירשנבאום: זה בסדר.

שלי יחימוביץ': לא, לדרגה שלכם לא נגיע לעולם.

שלי יחימוביץ': באמת.

גאלב מג'אדלה: אסור לנו לרגע אחד ללמוד מ'ישראל ביתנו' שום דבר.

גאלב מג'אדלה: שום דבר.

משה גפני: למה?

גאלב מג'אדלה: 'ישראל ביתנו' זה אסון לחברה הישראלית.

משה גפני: למה?

משה גפני: יש שם משמעת.

גאלב מג'אדלה: יש גם דיקטטורה.

גאלב מג'אדלה: היתה איזה דיקטטורה אחת באיזה שהוא מקום בעולם, ששילמנו מחיר יקר עליה, כולנו.

פניה קירשנבאום: תרשה לי לא להגיב לך.

גאלב מג'אדלה: מצדי תגיבי.

גאלב מג'אדלה: אני כבר לא מתרגש משום דבר מכם.

פניה קירשנבאום: זה לא הפורום.

משה גפני: נראה לי שאתה לא אוהב את 'ישראל ביתנו'.

שלי יחימוביץ': כן, יש איזה תחושה קלה, בניואנסים.

גאלב מג'אדלה: דעתי היתה ונשארה, לא השתנתה.

גאלב מג'אדלה: אין שום סיבה, לא קרה שום דבר שמצריך אותנו לדון בהצעת חוק ל—

אמנון כהן: זה לא החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן לא השתנה שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אתה תרצה לקדם את זה.

גאלב מג'אדלה: הייתי יושב ראש ועדה, אני יודע מה זה יושב ראש.

משה גפני: היית יושב ראש מצוין, אני הייתי חבר בוועדה שלך.

גאלב מג'אדלה: תרצה לקדם את זה?

גאלב מג'אדלה: נתייחס לזה באופן הוגן, ענייני ומקצועי.

גאלב מג'אדלה: אבל בעיקרון, אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

משה גפני: אתם לא תסכימו למכור את יתרת המניות של בנק לאומי.

גאלב מג'אדלה: לא, אין שום סיבה.

גאלב מג'אדלה: לא השתנה שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אני לא שמעתי נימוקים כבדי משקל.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה תרצה כיושב ראש להניח את זה לסדר היום---

משה גפני: אני מצטער מאוד, אני לא דיקטטור, מה שרוב חברי הוועדה יחליטו, זה מה שיהיה.

משה גפני: הדבר היחיד שיש לי סמכות זה לשים את זה על סדר היום.

משה גפני: אם אתה תלחץ עליי, אני לא אשים את זה בסדר היום.

גאלב מג'אדלה: הרב גפני, אני ממושמע באופן דמוקרטי, לא באופן דיקטטורי.

גאלב מג'אדלה: תרצה להניח את זה בסדר היום, ניעזר בגורמים המקצועיים, הבנקאים הטובים שעומדים לרשותנו ושיש לנו בהם אמון בשביל לייעץ לנו, למזער את הנזקים כמה שאפשר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, רצית להתייחס לעניין הזה?

ציון פיניאן: אני בעד החוק.

משה גפני: אבל לגבי הנושא של ה---

אמנון כהן: ההפרטה עוד לא הגיעה לשולחנו, הוא ידון לכשיגיע.

משה גפני: בבקשה, עורכת דין דליה טל מבנק לאומי.

דליה טל: בנק לאומי כמובן לא יכול להתערב ולא רוצה להתערב, אם המדינה רוצה למכור את המניות או לא רוצה למכור את המניות שהיא מחזיקה בבנק לאומי.

דליה טל: מבחינתנו, החל משנות ה-90 חל חוק מניות הבנקים שבהסדר, שהוא חוק מצוין, זה חוק שהוכיח את עצמו, זה חוק שעשה חומה סינית, כמו שאמר החשב הכללי, בין המדינה לבין אחזקות במניות, הוא עובד טוב.

דליה טל: הדירקטוריונים של בנק לאומי לדורותיהם הם דירקטוריונים מצוינים, מקצועיים, נטולי זיקה, והבנק מתפקד.

דליה טל: אבל היה והמדינה תחליט למכור את שארית המניות שהיא עדיין מחזיקה, חייבים להעביר את החוק.

דליה טל: בשנת 2004 נפל דבר וחוקק חוק מרני הראשון.

דליה טל: החוק הזה פספס בגדול את מה שהוא בא לתקן.

דליה טל: חוק מרני משנת 2004 לא פתר שום דבר, זה חוק שלא טיפל בבעיה האמיתית ולכן חייבים לתקן אותו.

דליה טל: היה והמדינה תמכור את מניותיה, אנחנו חייבים לקבל את החוק שמונח היום, כי זה יעשה את הסדר.

דליה טל: אם לא יעבור החוק הזה, אנחנו נהיה במשטר של חוק מרני הקודם.

דליה טל: זה משטר לא טוב, זה משטר שכבר עברנו בשנה שעברה מערכת מאוד מאוד בעייתית של בחירת דירקטורים, אי אפשר להשאיר מצב שבו הבנק הגדול, אני גם לא אתווכח, כמו חבר הכנסת אורון, אם הוא הגדול או השני בגודלו, שיהיה משטר לא מסודר של בחירת דירקטורים שמנהלים את העניין והם האורגן העליון, חוץ מהאספה הכללית של הבנק.

דליה טל: לכן אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה, אנחנו לא מתערבים, אני שוב אומרת, אם המדינה מוכרת או לא מוכרת, אבל אנחנו חושבים שאם המדינה מוכרת, צריך להיות סדר---

משה גפני: את יכולה להסביר יותר, להרחיב בעניין הזה, לפי המצב של היום, למה זה לא טוב?

משה גפני: לפי המצב של היום, לפני תיקון החוק הזה לכשיחוקק.

דליה טל: המצב של היום מחזיק מעמד בזכות המדינה ובזכות זה שיש לה עוד אחזקות בבבנק ויש ועדה שבוחרת---

משה גפני: זאת אומרת את תומכת בעמדת בנק ישראל.

דליה טל: אני בהחלט תומכת.

משה גפני: לא בעמדת האוצר.

דליה טל: גם בעמדת האוצר.

משה גפני: אויש.

שלי יחימוביץ': לא, אין כזאת מחלוקת.

משה גפני: יש כזאת מחלוקת.

משה גפני: רק הם נסוגים כל הזמן.

דליה טל: אני אסביר.

דליה טל: אני חושבת שאני צריכה להסביר---

משה גפני: היא אמרה בדיוק כמו בנק ישראל ולא כמו האוצר.

שלי יחימוביץ': לא נכון, היא אמרה, וגם כמו האוצר.

חיים אורון: אפילו על פי חוק, אסור לך לענות לך.

חיים אורון: עכשיו אני מדבר ברצינות.

חיים אורון: כי אסור לה להתערב בשאלת מכירת המניות.

דליה טל: נכון, אני אמרתי.

חיים אורון: החוק אסר עליהם---

דליה טל: לא רק שאסור---

משה גפני: עורכת דין טל, אני אאפשר לך, אבל היות ואני לא מבין כל כך בדברים, אני רוצה לנסח את השאלה אחרת.

משה גפני: את מייצגת את עמדת הבנק, עמדת הבנק שאם יימכרו יתרת המניות של המדינה והמדינה תצא מן העניין, שוב, לא להתערב במחלוקת ביניהם בשום אופן.

משה גפני: אני שואל מקצועית, יימכרו המניות שהמדינה מחזיקה והמצב יהיה כמו חוק מרני הראשון, שתיכף אני אבקש שתסבירי למה, אז יכולה להיות קטסטרופה מבחינת הבנק, לא קטסטרופה, יכול להיות נזק.

דליה טל: התשובה היא, נכון.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: מה שעכשיו אני אומר לחברים, זה לא קשור אלייך בכלל, את אומרת בדיוק את עמדת בנק ישראל ובדיוק נגד משרד האוצר.

דליה טל: לא.

משה גפני: זה אמרתי לחברים, לא ביקשתי ממך תגובה.

אמנון כהן: וזו עמדת הוועדה, אדוני, גם.

משה גפני: אתה רוצה להשיב לה, מר אורן?

דליה טל: לא, אני אשיב.

שוקי אורן: אני רוצה להשיב לך.

שוקי אורן: אנחנו הרי תומכים בחוק הזה.

דליה טל: בדיוק.

שוקי אורן: אנחנו הבאנו את החוק הזה.

שוקי אורן: לצערי, מחצית הדיון כאן היתה אם נמכור את המניות, זו לא הבקשה.

שוקי אורן: אנחנו רוצים לאשר את החוק.

משה גפני: אני רוצה להרגיע אותך---

דליה טל: לא, אני לא נבהלת.

דליה טל: אני רוצה רק להמשיך.

דליה טל: גם משרד האוצר, ובראש אחד עם בנק ישראל, חושב שהחוק הזה רצוי, אחרת הוא לא היה תומך בחוק הזה.

דליה טל: וגם אנחנו חושבים, בנק לאומי, ש---

משה גפני: לפני שאת ממשיכה, מר אורן רצית להתייחס?

שוקי אורן: אני אמרתי.

שוקי אורן: אין בינינו שום מחלוקת.

שוקי אורן: לכאורה הדבר היחיד שאנחנו אמרנו, אנחנו לא בהכרח קושרים בקשר כל כך הדוק, כפי שבנק ישראל קושר, בין החוק לבין מכירת המניות.

שוקי אורן: יחד עם זה, אנחנו לא בנתיב הקריטי.

שוקי אורן: מבחינתנו אנחנו נותנים עדיפות כרגע לאישור החוק וחשוב שהחוק יאושר ואז בוודאי שיהיה לנו נּח יותר למכור את המניות.

משה גפני: והיה אם לא יאושר החוק?

שוקי אורן: והיה אם לא, אז אמרתי, אנחנו לא בהכרח קושרים ואז---

משה גפני: אבל יכול להיות שאתם תמכרו.

יעקב אדרי: אתה מנסה לנתק את הקשר, אבל יש לזה קשר.

יעקב אדרי: אפשר לנתק, החוק קובע ש---

משה גפני: לא, אומר מר שוקי אורן, הוא רוצה שיהיה קודם החוק, והיה אם אין את החוק---

יעקב אדרי: אבל החוק בעצם מסדיר את מכירת המניות.

אמנון כהן: ואם אתה מעכב את החוק הוא נאלץ למכור כי---

משה גפני: כן, אז הוא בדעה שהוא יכול למכור.

יעקב אדרי: החוק מדבר בצורה ברורה לגבי מכירת המניות.

יעקב אדרי: הוא לא מדבר על...

יעקב אדרי: כך שאי אפשר לנתק אחד מהשני.

משה גפני: עורכת דין טל בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך על ההבהרה הזאת, היא היתה מאוד חשובה, מבחינתי לפחות.

דליה טל: טוב.

דליה טל: אני חושבת שהמפקח על הבנקים אמר את זה, אבל אני אחזור שוב על מה ההבדל בין החוק המוצע לבין החוק הקיים.

דליה טל: החוק הקיים מדבר במשטר שאין חוק, גם הקודם וגם החדש, שניהם באים להבטיח בפני שלטון ההנהלה בגוף שאין לו גרעין שליטה.

דליה טל: המקובל בעולם כולו שברגע שאין גרעין שליטה, הגוף שמציע את רשימת הדירקטורים לבחירה זה הדירקטוריון הקיים.

דליה טל: הדבר הזה גורם, בכל המקומות שזה קיים, שזה ברחבי ארצות הברית, באירופה, בעולם כולו, לשלטון הנהלה.

דליה טל: במדינת ישראל אנחנו לא אוהבים את שלטון ההנהלה.

דליה טל: כדי שלא יהיה שלטון הנהלה וכדי שלא יהיה שלטון, כי אין גרעין שליטה, אז אין גם שלטון של בעלי שליטה, באו וחוקקו את חוק מרני הראשון ואת התיקון הנוכחי.

דליה טל: כדי שמי שיציע את הדירקטורים לא יהיו הדירקטורים הקיימים, אלא גוף נייטרלי.

דליה טל: דא עקא שבחוק הקודם לא דיברו על הצעה, השאירו את עניין ההצעה פתוח לגמרי, קבעו ועדה למינוי דירקטורים במקרה ושתי פעמים רצופות לא יצליחו לבחור דירקטורים.

דליה טל: מה שקרה, שכשבאו להציע דירקטורים, מה שחל זה התקנון של הבנק.

דליה טל: לפי התקנונים הקיימים במדינת ישראל, ברוב הבנקים, אני חושבת שכמעט בכולם, מי שמציע דירקטורים זה כל בעל מניות.

דליה טל: כלומר מספיק שיש לך מניה אחת בבנק לאומי, אתה יכול להציע או את עצמך או מישהו אחר כדירקטור.

דליה טל: מה שזה יכול לגרום זה להצעות רבות ומרובות, או בכלל לא להצעות, ואז אתה מתחיל את האספה הכללית עם בחירה של עשרות מועמדים, אתה לא מגיע לסוף, בסוף אתה מצליח לבחור איכשהו מתוך עשרות המועמדים את מי שקיבל את הרוב הגדול ביותר כדירקטור, שולח את כולם לפיקוח על הבנקים ואז יש להם 60 יום לאשר אותם או לא לאשר.

דליה טל: זאת פרוצדורה מאוד מאוד לא יעילה.

דליה טל: מה שעשו בחוק החדש, שלא קיים בחוק הקודם, זה סידרו את עניין ההצעה.

דליה טל: באו ואמרו, נשנה קצת את הרכבה של אותה ועדה, שינו את הרכבה, הוסיפו לוועדה הזאת גם שני דירקטורים חיצוניים מתוך הבנק, כפי שאמר המפקח על הבנקים, שזה בכלל רצוי כי הם מביאים את דברו של הדירקטוריון, כי בסך הכל דירקטוריון עובד כגוף ולא כל אחד בנפרד, ולכן חשוב שתהיה איזה שהיא התאמה בין הדירקטורים, שהדירקטוריון יהיה גם הטרוגני, אבל גם יעבוד כגוף אחד, והוסיפו את שני הדירקטורים והוועדה הזו היא הממליצה.

דליה טל: זאת אומרת שבבנק לאומי שבמאי השנה, עוד מעט, אנחנו כבר הולכים לבחור עוד פעם דירקטורים, יעמדו ארבעה דירקטורים לבחירה, אם החוק הזה יעבור ובינתיים המדינה גם תמכור את מניותיה, אז הוועדה הזאת תמליץ על ארבעה מועמדים.

דליה טל: חוץ מזה, שמרו גם על זכותו של הציבור.

דליה טל: כל מי שיש לו 2.5% או מי שיש לו 1% מתחבר עם עוד אחרים ויהיה לו 2.5%, הוא יכול להגיש הצעות ואז יש תהליך יותר מסודר.

דליה טל: יש ארבעה דירקטורים שהוועדה תמליץ, הוועדה הזאת שמורכבת כולה מאנשי ציבור, שופט בית המשפט העליון בדימוס, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, השופט הזה בוחר עוד שני אנשים, בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך, שהם אנשי כלכלה ומשק, ושלושת אלה בוחרים עוד שני דירקטורים.

דליה טל: תהליך מאוד מאוד מסודר ומובנה בהצעה הקיימת---

משה גפני: בהצעת החוק הזאת.

דליה טל: הזאת, החדשה.

דליה טל: זה לא קיים בהצעה הקודמת.

דליה טל: ארבעה אלה יעמדו לבחירה.

דליה טל: חוץ מזה, גם בעלי מניות מן הציבור, כאלה שיש להם יותר מ-2.5%, יוכלו להגיש את המועמדים שלהם.

דליה טל: נגיד שאני אקבל, בתור יועצת משפטית של הבנק, עשרה מועמדים, כל אחד יעלה לבחירה, מי שיקבל את מרב הקולות הוא שייבחר.

דליה טל: אבל זה לא עשרות מועמדים שיבואו אליי מכל אחד שמחזיק מניה אחת וחושב שהוא ראוי, ואני עברתי את התהליך הזה בשנה שעברה.

דליה טל: לכן אני חושבת שהחוק הזה עושה סדר, הוא רצוי, צריך לאשר אותו וצריך להשתדל לעשות את זה לפני שהמדינה תמכור את מניותיה.

דליה טל: כל עוד המדינה מחזיקה, יש לנו הגנה דרך המדינה, ברגע שהמדינה תמכור, לית דין ולית דיין.

שלי יחימוביץ': למה יש פה דילמה בכלל, חבר הכנסת גפני?

שלי יחימוביץ': זה חוק כל כך הגיוני ולכוד.

אמנון כהן: היא אמרה את עמדתה.

שלי יחימוביץ': לא, אני מסכימה איתה בכל מלה.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה אפילו מישהו שמתנגד לזה.

משה גפני: לא, אני לא חושב שיש התנגדות.

חיים אורון: המתנגדים יבואו בישיבה הבאה, שירצו לשפר עמדות.

חיים אורון: אל תטעה, יש פה אינטרסים.

חיים אורון: מי שכבר מחזיק 9.9 רוצה משהו אחד, ומי שמחזיק 1, רוצה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': בסדר, אנחנו מייצגים את האינטרסים של הציבור.

משה גפני: בסדר, בישיבה הבאה נתחיל לעבור על הסעיפים.

חיים אורון: שאלת מי יבוא, יבואו.

משה גפני: אני פשוט לומד את העניין.

משה גפני: עורך דין טל נדב, איגוד הבנקים.

טל נדב: אני אמשיך את הדברים של עורכת דין טל.

טל נדב: כמובן גם אנחנו לא מביעים שום עמדה בעניין מכירת המניות.

משה גפני: זה ברור שאתם לא מביעים עמדה.

טל נדב: החוק הזה בהחלט עשה דבר מאוד חשוב, ואני מצטרף למה שאמרה עורכת דין טל, כשמדובר בבנק בלי גרעין שליטה.

טל נדב: יש לנו אמנם הערות ענייניות לכמה סעיפים, כמו שכתבנו לוועד וגם נציג אותה בדיונים, אבל ככלל הכיוון הוא נכון וראוי ומבורך.

טל נדב: אנחנו אבל חושבים שהחוק הזה, כמו שאמר המפקח על הבנקים בתחילת דבריו, נוקט בכמה תיקונים לגבי בנקים שיש בהם גרעין שליטה ולטעמנו בכמה נקודות הצעת החוק הלכה מעט רחוק מדי.

טל נדב: לדעתנו היא נכנסה למקומות שהיא לא היתה צריכה להיכנס אליהם.

טל נדב: אני אתן רק דוגמה אחת, כדי לסבר את האוזן וכמובן נרחיב כשיגיעו הסעיפים.

טל נדב: למשל הצעת החוק קובעת, גם לגבי בנקים שיש בהם גרעין שליטה, שלא ניתן לבחור את הדירקטורים בדירקטוריון עצמו.

טל נדב: זה דבר שהוא לא אסור לפי חוק החברות, הוא מותר לפי התקנות של חלק מהבנקים, הוא קיים לגבי כל החברות הציבוריות והוא קיים גם בחלק מהבנקים.

טל נדב: אנחנו חושבים שכשיש בעל שליטה ויש גרעין שליטה, אין סיבה לאסור עליו לפעול על פי התקנון ועל פי חוק החברות ולבחור דירקטורים בדירקטוריון.

טל נדב: זה הליך שמאפשר לו לממש את השליטה שלו, להפעיל את השליטה שבנק ישראל תומך בה ורוצה שבעל השליטה יממש את שליטתו ואחריותו בבנק, לכן אנחנו חושבים שהכיוון הזה הוא לא במקום.

טל נדב: אנחנו גם הצענו לבנק ישראל, אני מקווה שאולי כאן דעתנו תישמע, גם על ידי בנק ישראל, מן סוג של הצעת פשרה, כדי ללכת בין שני התהליכים, ששליש מהדירקטורים שהם אותם דירקטורים חיצוניים שמייצגים את הציבור ייבחרו אכן באספה, ואז האספה הכללית יכולה להביע את דעתה לגבי שליש מהדירקטורים, ושני השליש האחרים, שהם דירקטורים פנימיים, שזכותו של בעל השליטה לבחור אותם, הם ייבחרו בדירקטוריון, אם התקנון של הבנק מאפשר את זה.

טל נדב: אם לא, אז כפי שהוא מאפשר.

משה גפני: אתם באופן עקרוני תומכים בחוק.

טל נדב: אנחנו תומכים בחוק ככל שהוא מדבר על בנקים בלי גרעין שליטה.

טל נדב: כי באמת כמו שאמרה עורכת דין טל, צריכים לעשות סדר ובנק ישראל והאוצר עשו סדר בצורה נכונה.

טל נדב: יש לנו, עוד פעם, הערות ענייניות, אבל זה דבר שנביע אותו בישיבה על הסעיפים.

טל נדב: אבל כשמדובר בבנק עם גרעין שליטה, לעמדתי היו צריכים להפריד בין הדברים.

טל נדב: החוק הזה נועד למטרה מסוימת, לעשות סדר בבנק בלי גרעין שליטה.

טל נדב: נכון וצריך.

טל נדב: בבנקים עם גרעין שליטה, שזה לא קשור לעניין הזה, אלה בנקים שיש בהם בעלי שליטה, שקיבלו אישור מבנק ישראל, יש כאן הליכה מעט רחוק מדי במקרה הזה, כמו הדוגמה שנתתי.

טל נדב: לדעתנו בזה צריך לתת שוב את הדעת, אולי לנתק את הדברים.

טל נדב: לא לדון בהם במסגרת החוק הזה, שהוא באמת חוק שצריך לעבור במהירות ובזריזות, כי המטרה ראויה, ולדון בזה בנפרד, תוך הבעת שיקולים אחרים בתוך העניין, כי אין דין בנק שאין לו גרעין שליטה כבנק שיש בו גרעין שליטה.

חיים אורון: אם יש תקנון, מי שיש לו 26.25% ממנה 100% של הדירקטורים, זה בסדר?

טל נדב: אבל זה לא המצב, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני שואל אותך מבחינה חוקית, לא מה המצב.

טל נדב: למעט שניים חיצוניים.

חיים אורון: בסדר, כמה יש, 15?

חיים אורון: אז הוא ממנה 13.

טל נדב: נכון.

חיים אורון: וזה בסדר.

חיים אורון: עם 26% הוא ממנה.

חיים אורון: .. ואחר כך מקימים ועדה על ריכוזיות.

טל נדב: חבר הכנסת אורון, אני רק מזכיר, ברשותך, שגם במקרה הזה אל"ף, חוק החברות מאפשר את זה, אם זה---

חיים אורון: בסדר, אבל בני אדם עשו את חוק החברות ובני אדם ישנו אותו.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, זה רלוונטי מה שאתה שואל אותו, אבל תגיד את עמדתך.

טל נדב: אבל אני דווקא בכיוון שלך, חבר הכנסת אורון.

טל נדב: אנחנו הצענו ומציעים גם במכתב שלנו לוועדה, שליש מהדירקטורים, שזה כולל את אותם שניים חיצוניים לפי חוק החברות, פלוס חיצוניים לפי הוראת ניהול בנק, שליש מהדירקטורים ייבחרו באספה.

טל נדב: לזה אנחנו מוכנים, הצענו את זה.

טל נדב: אבל את שני השליש, אם תקנון הבנק מאפשר את זה, לאפשר לבחור בבורד.

טל נדב: אין לזה שום מניעה.

משה גפני: אתה מדבר כשיש גרעין שליטה.

טל נדב: כשיש, אני מדבר רק על שיש גרעין שליטה.

טל נדב: כשאין גרעין שליטה---

משה גפני: אז אומר לך חבר הכנסת אורון, אתה רוצה שהם יבחרו את רוב החברים?

טל נדב: הם בעלי השליטה.

משה גפני: מה זה הם בעלי השליטה?

משה גפני: אבל הם רק עם 25%.

טל נדב: בנק ישראל נתן להם היתר לשלוט.

טל נדב: בנק ישראל בחן אותם בחינה מעמיקה, כמו שהוא עושה, ובצדק, ונתן להם היתר שליטה, חוק החברות מאפשר להם, התקנון של הבנק מאפשר, במקרה הזה אין סיבה שהחוק הזה יפקיע את זכותם לפעול על פי מה שהחוקים במדינה מאפשרים להם.

טל נדב: עוד פעם, אני מבין את החששות---

חיים אורון: אנחנו פה בשלב של חקיקת החוקים.

חיים אורון: זה שהחוק קיים, אף אחד לא חושב שמישהו מפר חוקים ואחר כך הוא יילך לבית סוהר, השאלה היא האם אתם חושבים, כאיגוד הבנקים, שהמצב הקיים, שגם עליו קצת דיברו בשנים האחרונות, הוא המצב הנכון מבחינת החקיקה העתידית.

חיים אורון: או לבוא ולהגיד, צריכה להיות יותר התאמה בין מידת השליטה ומידת הבעלות, ולא מצב שב-26%, שהם קיבלו היתר, בסדר גמור, אני ממנה את כל הדירקטוריון, הוא דירקטוריון שלי, כולל כמה דברים שלא כל כך מוצלחים בשנים האחרונות.

חיים אורון: או שיהיו גורמים מאזנים, וזו החקיקה עכשיו.

חיים אורון: אז למה איגוד הבנקים בא ואומר לו 'אל תיגע בזה'?

טל נדב: לא אמרתי.

טל נדב: אני אומר עוד פעם, ההיפך, אני אומר שליש, אני מסכים לרעיון, הצענו אותו, את אותם חיצוניים, השליש, יבחרו באספה הכללית.

טל נדב: אבל את שני השליש האחרים, אם התקנון מאפשר, יבחרו בדירקטוריון.

חיים אורון: לא אם התקנון.

חיים אורון: ..

טל נדב: לא, כי בלי זה כולם באספה, אז אין את הבעיה בכלל.

טל נדב: חוק החברות אומר שבוחרים באספה---

חיים אורון: אם היית בורא את העולם עכשיו, איך היית בורא אותו?

טל נדב: אני חושב שהאיזון בין שליש לאספה ושני שליש בדירקטוריון הוא איזון נכון.

יעקב אדרי: הוא היה בורא אותו דבר, רק האדם היה מקלקל אותו.

טל נדב: אני רוצה גם להזכיר שכל הדירקטורים חייבים לקבל את אישור בנק ישראל.

משה גפני: זה ברור, על זה אין ויכוח.

טל נדב: הוא בוחן אותם היטב, יש בדיקה ואם הוא רוצה, הוא גם מדיח דירקטורים, לפי סמכותו.

משה גפני: אין דיון שצריך את האישור והוא בוחן את הדברים, השאלה היא שאלה עקרונית, האם אתה סבור...

משה גפני: זה מה שחבר הכנסת אורון התווכח איתך, אבל זה לדיון הנוסף.

חיים אורון: יש סעיף פה.

טל נדב: אני רוצה גם להזכיר שאותו בעל שליטה הוא הוא זה שצריך בסופו של דבר להיות אחראי למה שהבנק עושה, הוא מכניס כסף לבנק כשיש מצוקה, הם אלה שצריכים ל...

טל נדב: זה לא סתם שליטה שהיא רק טובות הנחה בצדה.

משה גפני: החשב הכללי שואל מתי קרה שהוא הכניס כסף, בפועל?

טל נדב: כשצריך הם יכניסו.

משה גפני: שהם יכניסו אנחנו יודעים---

טל נדב: זה שהבנקים בישראל לא---

משה גפני: החשב הכללי שאל אותך האם בעבר זה קרה.

דליה טל: קרה.

דליה טל: אני יודעת מקרה שזה קרה.

משה גפני: בסדר, קרה מקרה אחד.

משה גפני: באמת העירו לי עכשיו.

דליה טל: בשנות ה-80.

יעקב אדרי: בשנות ה-80, אולי במשבר מניות הבנקים, אבל אז המדינה מימנה את רוב הכסף.

טל נדב: כל מה שאנחנו אומרים זה שצריכים לגבי בנק עם גרעין שליטה איזון קצת שונה מאשר מוצע בהצעה.

חיים אורון: נדון בזה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני אאפשר גם למפקח על הבנקים וגם לחשב הכללי להשיב ואנחנו נסיים את הדיון בזה.

משה גפני: אין עוד חוק בנק ישראל שצריך לבוא לפה היום?

קריאה: החוק הזה.

חיים אורון: נשארה לך טראומה כזאת?

משה גפני: לא, להיפך.

משה גפני: היועצת המשפטית של בנק ישראל, עם כל הלשכה המשפטית, תהיה פה, זה כבוד גדול.

משה גפני: אמרתי על יועצים משפטיים כבוד גדול?

שלי יחימוביץ': כן, תפסנו אותך עכשיו, זה מתועד בפרוטוקול ואנחנו נעביר את זה לכל העיתונות.

משה גפני: אבל באמת זו לשכה משפטית טובה.

דוד זקן: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של מר טל נדב.

דוד זקן: דבר ראשון, החוק כן קושר, אנחנו תמיד נעים במתח בין מצב של עם גרעין שליטה לבלי גרעין שליטה.

דוד זקן: אז להגיד שהתיקונים למצב שבו בנק יש לו גרעין שליטה לא קשורים לתיקוני החקיקה האלה, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

דוד זקן: אנחנו חושבים שהם כן קשורים.

דוד זקן: לגבי העניין הספציפי שהעלית וגם ההצעה שקיבלנו אותה, פיזית, אבל אנחנו דוחים אותה, חבר הכנסת אורון הזכיר את אחת הסיבות, ואני רוצה להדגיש; היתר שליטה מבחינתנו הוא לא זיכיון.

דוד זקן: בהיתר בנק ישראל אין פתק שאומר לבעלי השליטה, 'הנה, תמנו את כל הדירקטורים'.

דוד זקן: הם יכולים להשתמש באחזקות שלהם, גבוהות ככל שיהיו, להשפיע באספה הכללית על מינוי הדירקטורים.

דוד זקן: אנחנו מבקשים להכניס שקיפות גדולה יותר ומשמעת שוק בהליך מינוי הדירקטורים, כך שהדירקטורים לא ימונו בחדרי הדירקטוריון אלא ימונו באספה הכללית ויאפשרו גם לבעלי מניות, אני לא יודע אם אני יכול לקרוא להם מיעוט, כי במקרים מסוימים הם מחזיקים גם 70%, להצביע ולממש את זכותם שאף היא טבועה בחוק להצביע ולהשפיע על מינוי הדירקטורים.

חיים אורון: יקרה מצב שהדירקטורים החיצוניים לא יהיו פרי המלצת הדירקטוריון?

דוד זקן: לא קבענו את זה, לא הלכנו עד כדי כך רחוק, אבל כן אנחנו רוצים שקיפות.

דוד זקן: אני מניח שכשנגיע לסעיף הזה תעלו את זה.

דוד זקן: זאת התגובה שלי.

שוקי אורן: לגבי הסעיף הזה, אנחנו מסכימים לגמרי שזה חלק מההליך הזה, כי זה באמת הליך שמייצר יותר שקיפות.

שוקי אורן: קל מאוד לסתור אותו על ידי זה שבעלי שליטה יגדילו את אחזקותיהם.

שוקי אורן: כלומר הפתרון הכי טוב זה מי שהיום שולט ב-26% אז יגדיל את אחזקותיו ואז ממש לא תהיה לו שום בעיה להעביר כל דבר באספה הכללית, אם הוא מחזיק 50% ומעלה.

שוקי אורן: חשוב לנו באמת, וכאן אני לא אכנס עוד הפעם אם נמכור לפני או אחרי, להעביר את החקיקה.

שוקי אורן: אני חושב שנשמע כאן בסך הכל שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב, הוא במקום, וצריך לקדם אותו ואני מבקש באמת שניכנס לדיונים כמה שיותר מהר על הסעיפים.

משה גפני: רבותיי, סיכמנו את העניין הזה.

משה גפני: אני לא רואה שיש התנגדות משמעותית בנושא של החוק הזה.

משה גפני: בישיבה הבאה, שנקבע אותה בעזרת ה', נתחיל בהקראת הסעיפים והעברה של סעיף סעיף ואנחנו כמובן נידרש לכל הפרטים שגם הועלו כאן וגם אלה שלא הועלו כאן.

משה גפני: אני מודה לכם, רבותיי, על ההסברים, מודה לאורחים.