ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 415, 2011-01-26 10:15

חיים כץ: שלום לכולם, יום רביעי בשבוע, כ"א בשבט ה-26 לינואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא: דו"ח וענת ברנע לעניין כרית ביטחון לקרנות הפנסיה.

חיים כץ: לפני שאכנס לעומקו של עניין, אנחנו שמחים שפרופסור ברנע הגיע.

חיים כץ: ייתן לנו סקירה קצרה על המנדט שקיבלתם לוועדה, החלטות הוועדה, תאריכים שהיא סיימה את עבודתה וכן הלאה, דברים של פיקנטריה, אתה יודע, מחיי הוועדה איך מקבלים החלטות.

חיים כץ: בעידן של ועדות במשק כל יום קמה ועדה חדשה, תן לנו קצת להריח איך העסק עובד.

חיים כץ: בבקשה.

אמיר ברנע: לא יודע אם אני אעמוד במשימות האלה.

חיים כץ: אני סמוך ובטוח.

אמיר ברנע: הועדה עצמה הוקמה כחלק מהסדר קרנות הפנסיה שהיה בשנת 2003.

אמיר ברנע: כזכור לכם בזמנו היה רפורמה בקרנות הפנסיה שבעטייה הוזרמו לקרנות הפנסיה לכיסוי הגרעון שלהם לתאריך של 2003-2004, סכום שהוא קרוב ל-85 או - - -

חיים כץ: 78 מיליארד שקלים.

אמיר ברנע: מונחי היום בדיוק 86 מיליארד שקל שחולק בין 8 הקרנות הוותיקות, מה שנקרא הוותיקות הגרעוניות.

אמיר ברנע: במסגרת הדיון שהיה מכיוון שהמשמעות של השינוי הייתה הפסקת הנפקת אגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה, לא נדבר על זכאיות בעבר לכיסוי כל הצבירה שלהם באמצעות אגרות חוב מיועדות שהיו קיימות אז, וכתוצאה מהרפורמה האחוז ירד ל-30%, מ-100% ל-30%.

אמיר ברנע: במסגרת הירידה הזאת התעורר חשש לחשיפה של הקרנות לשוק ההון, וסוכם שתוקם כרית ביטחון שכאילו תפצה על הפסדים - במרכאות - שקשורים לפעילות של הקרנות בשוק ההון בסכום של בין 7-15 מיליארד שקל, הייתה החלטה של ועדת הכספים של הכנסת בהסכמת האוצר, ומונתה אז ועדה שאני בראשה וחברים בוועדה, פרופ' צבי אופיר שנמצא פה לימיני וחבר וועדה הוא גדליה גל, אני זוכר שבאותה תקופה הוא היה חבר כנסת או כבר פרש.

חיים כץ: ב-2003 – הוא לא היה.

אמיר ברנע: לא היה, אבל הוא חבר פעיל בוועדה.

אמיר ברנע: הוועדה נעזרה כמובן במערכת האקטוארית, במיוחד מערכת אקטוארית משרד האוצר, באופן ספציפי אקטואר האוצר דאז אדם בשם אלן פפרמן שהוא אחראי גם לניסוח האקטוארי של מסקנות הוועדה.

אמיר ברנע: כבר הוועדה ראתה מתחילת עבודתה במה קשור הנושא של כרית הביטחון.

אמיר ברנע: פה זה דורש איזושהי הבהרה כי הדברים האלה לא ברורים מאליהם.

אמיר ברנע: הבעיה היא כזאת – בקרן פנסיה כשיורדת הריבית במשק, לכאורה זה שנה שהיא שנה טובה בשוק ההון, כי כשיורדת ריבית ניירות הערך שמחזיקים גופים פיננסיים עולים בשוויים, עולים בערכם.

אמיר ברנע: דווקא בשנה שבה הריבית יורדת, התשואה שמקבלים בגופים פיננסיים היא גבוהה, להוציא קרנות פנסיה.

אמיר ברנע: מה מייחד את קרנות הפנסיה, מקופות נאמנות, מקופות גמל, מכל הגופים האלה, העובדה שיש להם התחייבות אקטוארית לפנסיונרים והיא ארוכת טווח, וכשיורדת הריבית ערכה של ההתחייבות הזאת עולה, ערכה עולה במידה כזו שהקרן נכנסת לגרעון אקטוארי.

אמיר ברנע: כשהקרן בגרעון אקטוארי על פי הרפורמה של 2004, הפתרון המיידי והיחיד שיש לו – הורדת הפנסיות.

אמיר ברנע: אני רוצה לומר לכם למשל כדוגמה, אילולא הכרית שלנו, בשנת 2008 הפנסיות יורדות בכ-25% בגלל שתי סיבות – המשבר בשוק ההון שאחראי למחצית הירידה מה-25%  וכ12%-15% קשורה פשוט לירידת הריבית.

אמיר ברנע: העובדה שהריבית במשק בסוף 2008 ירדה משיעור של 4% שהוא שיעור הריבית שגיבה את חישוב הגרעון בשנת 2004.

חיים כץ: בלי שזה ינוצל.

חיים כץ: יש ביטחון שבטווח הרחוק הכול יתוקן.

חיים אורון: הכול חישובים אקטואריים.

חיים כץ: הכול יתוקן, הריבית תעלה ולא קרה כלום.

אמיר ברנע: או תעלה או תמשיך לרדת, אנחנו לא יודעים.

אמיר ברנע: יש טכניקה של חישוב גרעון אקטוארי על הריבית כפי שהיא משתקפת מתוך הנתונים על אגרות חוב ממשלתיות, הנתונים האלה גם כוללים את ציפיות השוק לפחות מה יקרה לריבית העתידית, ברור שהריבית לטווח ארוך מאוד יותר גבוהה מהריבית לטווח קצר מאוד וזה חלק מהחישוב.

אמיר ברנע: כלומר, עיקר הריבית שאני מדבר עליה היא ריבית לטווח ארוך.

אמיר ברנע: הריבית לטווח ארוך ירדה משיעור של נניח 4% פלוס ל-3.6% או משהו כזה.

אמיר ברנע: הירידה הזאת נראית לכם קטנה, אבל ירידה של חצי אחוז בריבית השוק מגדילה את הגרעון של הקרנות בסדר גודל של 10 מיליארד שקל – קרנות גרעוניות.

אמיר ברנע: ואמנם, סכום של כ-9 מיליארד שקל מתוך כרית הביטחון נוצל כבר בלחץ, ולמרות שאין החלטות סופיות, אני גם לא יודע את הסטטוס החוקי בדיוק של הניצול הזה, אבל זה בנוי ומושתת על מכתב של מנכ"ל האוצר לקרנות עם איזשהו אישור מעוד מישהו שממונה על שוק ההון שמאפשר לקרנות בעצם נכס, התחייבות של האוצר לקרנות בסדר גודל של 9 מיליארד שקל שנובעת מזה.

אמיר ברנע: לסוף 2009, למיטב ידיעתי, הסכום הוא כ-9.5 מיליארד שקל.

אמיר ברנע: ל-2010 בחישובים פרלימינאריים, הוא יישאר בסביבות 9.5 מיליארד שקל.

חיים כץ: מתי סיימתם את עבודתכם?

אמיר ברנע: את העבודה גמרה במהירות, ובעצם גיבשה את המתודולוגיה, את כל הקונספט, את המתודולוגיה של הבדיקה כבר עם מינויה תוך מספר חודשים משנת 2004, מרץ 2004 הוועדה סיימה, אבל מתברר שעל מנת להפעיל את המתודולוגיה שהוועדה המליצה עליה, זקוקים לשיפור בנתוני הקופות.

אמיר ברנע: ואמנם, נוצר הליך של טיוב של נתוני הקופות שבעצם מפרט את הדוח האקטוארי של הקופות ומייחס חלק מהגרעון האקטוארי להשפעת הריבית.

אמיר ברנע: היינו צריכים מתוך הדוח האקטוארי את ההשפעה החלקית של שינוי בריבית, לממצא הזה לקח מספר שנים לקופות לעשות אותו, קיבלנו מכתב מהאוצר שמקפיא את עבודת הוועדה עד שיושלמו הדרישות לשיפור הנתונים.

אמיר ברנע: למעשה, רק בשנת 2008 הנתונים היו נתונים מלאים שאיפשרו יישום וחישוב של דוח הוועדה.

אמיר ברנע: ואמנם, הוועדה התכנסה מחדש, עברה מחדש על כל החומר, ולמעשה הדוח הסופי של הוועדה הוגש למדינה לפני שנה בדיוק, בינואר 2010.

אמיר ברנע: הדוח הוגש לאוצר והדוח הזה מוקפא באוצר ולא ברור מה קורה איתו, כאשר אני אומר הקרנות הגרעוניות משתמשות בנכס הזה על סמך מכתב המנכ"ל של האוצר שנתן להם והממונה על שוק ההון.

אמיר ברנע: לא ברור לי הסטאטוס החוקי המלא האם זה התחייבות מוחלטת כי זה לא עבר הליכי חקיקה מסודרים ומלאים לפי דעתי.

אמיר ברנע: ועדת הכספים בכנסת עדיין לא קיבלה את הדוח, הדוח עצמו למרות שנמצא באוצר כבר יותר משנה, לא יודע אם חולק לכם.

צבי אופיר: איך החלטת שזה 11 מיליארד, עשיתם חצי חצי – 7 ו-15?

אמיר ברנע: בהחלטת ועדת הכספים, או בחלק מכתב המינוי של הוועדה, נאמר שהוועדה תקבע סכום בין 7 ל-15 מיליארד שקל.

אמיר ברנע: כלומר, הועדה פעלה כבר עם תחום שהושם עליה, או הוצב עליה, בתחום הזה בין 7 ל-15.

אמיר ברנע: כשדובר על 15, הוועדה מצאה בגלל הרגישות הגבוהה של שינויים בריבית – איך שינוי בריבית יוצר גרעון כזה כשהמשמעות שלו אדוני, זה פשוט, כל שינוי בריבית – ירידה משמעותית בפנסיות, לא בפנסיות בפועל.

אמיר ברנע: כשאדם מקבל את הדוח מקרן הפנסיה, יודע הסכום שהוא צבר איזה פנסיה זה מקנה לו.

אמיר ברנע: פה הייתה ירידה לפי דעתי שהיא די טראומטית לקבל למשל בסוף 2008 מכתב מקרן הפנסיה שהפנסיה ירדה ב-25%, כאילו אתה זקוק לחיסכון מאוד גבוה על מנת להשלים.

חיים כץ: זאת בעקבות ירידה בריבית של כמה?

אמיר ברנע: של חצי אחוז.

אמיר ברנע: חצי מזה נובע מהירידה משוק ההון וחצי נובע מהירידה - - -

חיים כץ: כלומר, ירידה של אחוז הייתה מביאה את זה לבד.

חיים כץ: אבל לא חזרת ואמרת לנו איך הגעת ל-11 מיליארד.

אמיר ברנע: כשאנחנו באנו לא דיברנו על 15 מיליארד.

אמיר ברנע: אגף תקציבים פירש את ההנחייה לוועדה 15 מיליארד צמוד לממד כסכום נתון.

אמיר ברנע: תבינו, מכיוון שדובר פה על פיצוי שיינתן אם יינתן בכלל בעוד 60 שנה, 50 שנה.

חיים כץ: בעוד 60 שנה לא יינתן לאף אחד, בגלל שלא יהיו אנשים שזכאים בקופות הותיקות, הקופה סגורה וכולם יילכו לעולמם.

אמיר ברנע: נכון, אבל עדיין דובר על תקופה מאוד ארוכה, שאם אתה אומר שאם אין ריבית, הערך הנוכחי של הסכום הוא לא יותר מ-3-4 מיליארד שקל.

אמיר ברנע: בא אגף תקציבים, פירש את זה שנכון זה 15 מיליארד אבל בלי ריבית.

אמיר ברנע: הוועדה ראתה שזה דבר מאוד לא ראוי ולא רצוי ולכן הוועדה קבעה את הסכום של 11 במין איזושהי  פשרה אבל זה נושא ריבית.

חיים כץ: איזה ריבית?

אמיר ברנע: 3.5% ריבית 3.48% צמוד לממד, למספר הזה יש משמעות אקטוארית.

חיים אורון: בוודאי, כי זה מבטיח לא לרדת מתחת לחמש.

אמיר ברנע: התקרה לא משתנה - - -

חיים כץ: כן, זה כמו בשוק חצי חצי, "ויחלוקו", יש 15-7, הממוצע 11.

אמיר ברנע: רק לתשומת ליבך, השפעת הריבית היא הרבה יותר חזקה מההפרש בין 15 ל-11, כי השפעת הריבית פה היא דומיננטית בגלל התקופה הארוכה.

אמיר ברנע: אם אין ריבית הסכום התגמד לגמרי.

חיים כץ: אז 3.48% שמירת התשואה הריאלית.

אמיר ברנע: למשל דוגמה, ערך הקרן לסוף 2009 כבר יותר מ-11, התקרה.

אמיר ברנע: 11 ועוד חצי אחוז - - -

חיים כץ: אנחנו הוספנו לכרית 320 מליון.

אמיר ברנע: בריבית.

חיים כץ: לא בריבית, בהסכם קואליציוני שהיה בין מפלגת העבודה והליכוד - - -

חיים אורון: לא, הוא לא מדייק.

חיים אורון: הם לקחו מהפער שבין 11 שלך ל-15 התיאורתיים 320 מליון שקל, והוסיפו את העדכון של האחוז בשחיקה של הפנסיות מקור לשחיקה של הפנסיות בקרנות, וזה נעשה פה בסוף שנה שעברה.

חיים אורון: אני יכול להציג את העניין כמו שביקשתי אותו.

חיים אורון: הדיון הוא על פי בקשתי, לא רק.

חיים אורון: חברים, 	אני רוצה להתחיל בקטע הציבורי מבחינתי, ואני אומר את זה לאנשי האוצר.

חיים אורון: המכתב הראשון שאני כתבתי לכם בנושא הזה היה לפני חצי שנה כמעט, ולא קיבלנו עד היום תשובה.

חיים אורון: שאלה מאוד פשוטה, התפרסם דוח בראשית השנה, אני מצהיר כאן שאני מכיר את הנושא, אני בידידות עם אמיר ברנע, שנית, אני גם בעצמי קיבוצי ובקרן עתודות, מבחינה זאת אני רוצה לשים את כל הדברים על השולחן, אבל לפי דעתי זה לא שייך כי מדובר בכמה עשרות אלפי עמיתים.

חיים אורון: הנושא הראשון שמתפרסם דוח, מופיע במאזנים של הקרנות באופן מחייב מסקנות הדוח, כי זה מופיע במאזנים כי בלעדיהם אי אפשר לחתור למאזנים של 2009, כי אם היו חותמים בלי זה היו צריכים להפחית את הקיצבאות באופן שהיה מפוצץ את כל הכנסת, את כל המדינה, ואז נכנס ה-7 או ה-9 מיליארד שקל לתוך המאזנים, על כך דווח פה גם על ידי יעל אנדורן, והדוח לא נחתם על ידי שר האוצר עד היום, עם כל הכבוד, לא הוגש לכנסת, זו התחייבות אקטוארית שסביב ה-80 מיליארד הראשונים היה פה פסטיבל ענק שמישהו ארגון אותו, שר האוצר דאז, ראש הממשלה דעכשיו, ופה התחייבו בסדר גודל כזה, היא כבר התחייבות לכל דבר ועניין, היא לא הגיעה לפה בשום צורה שהיא.

חיים אורון: נושא נוסף, גם נסיון של כל מיני גופים שקשורים בעניין לקבל את הדוח החתום שכבר מבוצע בפועל לא צלחו, אי אפשר לקבל דוח, אני חושב שזה לא תקין ידידיי ממשרד האוצר וגם מותר לתת תשובה אחרי חצי שנה על מכתב, ועל תזכורת נוספת ועל תזכורת נוספת אין שובה.

חיים אורון: אני יודע שמתנהלים דיונים בתוך האוצר עם כל הכבוד, אני לא מבין איך אפשר לא לחתום על המסקנות, ואני לא רוצה להיכנס להיבט שאמיר דיבר עליו – האם ההתחייבות הזאת שמופיעה במאזנים היא חוקית, יש פה בטח אנשי שוק ההון שיגידו שכן, אז אני אהיה יותר רגוע, אבל זה לא מה שמטריד אותי.

חיים אורון: פה אני מגיע לשלב השני שהוא חלק מתוך הדיון וחלק מההתלהטות של הדיון הזה.

חיים אורון: היו 2 קבוצות של קרנות פנסיה ב-2003, אתה מכיר מצויין יותר טוב ממני אבל גם אני.

חיים כץ: לא יותר טוב ממך.

חיים אורון: היו הקרנות הגרעוניות והיו הקרנות הלא גרעוניות.

חיים אורון: גם בהתחייבות ב-2003 באותו מכתב שעל בסיסו הוקמה הוועדה ובו מופיעים הסכומים, מוזכרת האופציה של הקרנות שאז היו לא גרעוניות מה יקרה להם בעתיד.

חיים אורון: זאת כרגע עילה לתביעה, זה בתקשורת של קרן העל, עתודות, המגן, עורכי דין, 5 קרנות, אולי יש אפילו יותר, אבל נגיד הגדולות ביותר שיש בהן אני מעריך ביחד מעל 100 אלף עמיתים שהדיון הזה מבחינתם הוא קריטי שצוברות בשנתיים האחרונות גרעונות.

חיים כץ: יש להם הגנה של אחוז וחצי, משהו כזה.

אמיר ברנע: ההגנה היא לאחוז חמישים ושבע היא לא קשורה לנושא שאתה מדבר עליו.

אמיר ברנע: האחד חמישים ושבע נובע בפער בין ארבע לחמש חמישים שבע שהיה פעם בזמנו.

חיים אורון: השאלה, ואני יודע שהיא שאלה סבוכה, ואני לא מאמין שנפתור אותה היום, אבל אני לא מכחיש, אני מנסה כבר כמה חודשים להציף אותה, שהתקיים סביבה לא רק דיון בין האוצר ובין אגף תקציבים מבלי שמשתפים בו את הגורמים, אלא הדיון הזה הוא דיון ציבורי מאין כמוהו.

חיים אורון: מדובר בכמה קרנות שהן היו אז מאוזנות, יש טענה שזכותם אפילו עולה כי הם התנהלו באחריות, ולא צברו גרעונות, ולא משתתפים ב-80 מיליארד שקל, אני לא נכנס לויכוח, אומרים רגע, אנחנו בעצם נקלענו בגין ההחלטות של אז, על פי אותן אמות מידה למצוקה שההשלכה שלה כרגע היות וזה עובר 5% היא פגיעה בעמיתים בקרנות הללו, ואז יהיו שאלות מאוד קשות אדוני היושב ראש.

חיים אורון: ראשית, אם נקבע שהגג הוא 11 אין כסף, בין 9 ל-11 לא פותר את העניין.

חיים אורון: אם מעלים את התקרה, כי ה-11 לא כתוב בכתבי הקודש, כי גם בהחלטה הקודמת היה בין 7 וה-15 גם אז נשארים עוד בתוך הסכום, בפער שבין 9 ו-15 לפי מיטב ידיעתי - - -

חיים כץ: כמה ה-11 של אז עם התשואה הריאלית?

איריס גינזבורג: 13.

איריס גינזבורג: גם לפי דוח הוועדה וגם לפי מכתב העקרונות של מנכ"ל משרד האוצר מ-2009, הכללים לפיהן אנחנו מכלילים את הכרית בדוחות הכספיים של הקרנות הן צמוד - - -

חיים כץ: קיבלתם מכתב שהכרית גדלה ב- 320?

איריס גינזבורג: גם קיבלנו אחר כך מכתב ל-32.0.

חיים אורון: אני רואה חשיבות בצד התביעה מהוועדה ששר האוצר יחתום על הדוח ויהפוך אותו לדוח רשמי.

חיים כץ: נוציא מפה דרישה.

חיים אורון: דבר שני, לחשוף את הדיון שהוא בשלב הבא, כי הדיון הזה על הקרנות המאוזנות של אז שהן מופיעות בכתב המינוי במסמך של 2003, יש לי אותו פה.

חיים כץ: כמה עמיתים יש בכל החמש קרנות המאוזנות?

חיים כץ: להערכתי אין מאה אלף.

חיים אורון: אגיד לך את המספרים המדוייקים.

חיים אורון: אגיד לך לפי המספר שאני רואה פה.

חיים אורון: בקרן גלעד הוותיקה – 17, בעתודות – 26 אלף, העל – 40 אלף, בעתידית יש 19 אלף, בעמית – 3.5 ובקרן עורכי הדין יש 2,500 יחד זה 100 אלף איש.

אמיר ברנע: אני התבקשתי לחשב מה המשמעות התוספת אם 11 מיליארד מתייחס לקרנות הותיקות הגרעוניות, כמה התוספת הנדרשת כדי לכסות גם את האוכלוסייה הזאת כ-3 מיליארד.

חיים כץ: ממה זה נובע שליש עמיתים?

אמיר ברנע: בערך, זה גם ותק.

אמיר ברנע: זה לפי הפרופורציה של גודל הקרנות וגם בחישוב מדוייק של על פי פריסת הגילים של האנשים שם.

אמיר ברנע: עשו עבודה יסודית פה.

אמיר ברנע: החומר אגב ישנו כולו במסגרת הדיווחים של שוק ההון, פריסה של כל הגילים.

חיים כץ: נוכל לקבל את הטיוטות.

אמיר ברנע: הייתי מציע שתזמינו את האדון אלן פפרמן שהוא היה אקטואר האוצר למשך מספר שנים.

אמיר ברנע: הוא מכיר טוב מאוד את החומר.

חיים כץ: אנחנו נפגשנו איתו לפני שבוע.

חיים אורון: מה מונע לתת את הדוח של הוועדה?

חיים אורון: למה הוא סודי?

חיים כץ: הייתם בהתנדבות, התחייבתם לא לפרסם את המסקנות?

חיים אורון: הוא הגיש מסקנות למי שביקש ממנו.

שלי יחימוביץ': מי קיבל את זה?

חיים כץ: האוצר.

אמיר ברנע: המוסמך מונח פה לפניי בתאריך 14 בינואר 2010, ד"ר יובל שטייניץ שר האוצר.

חיים כץ: אסי, שמעת את הטיעונים, עשיתם את התיקונים המשפטיים על הדוח, שיניתם את הניסוחים.

אסי מסינג: ישנם מספר אי דיוקים בנושאים השונים שהועלו כאן.

חיים כץ: מה זה אי דיוקים?

שלי יחימוביץ': ועדת ברנע לא מדייקת?

אסי מסינג: לא אמרתי, מספר נושאים שעלו כאן וצפו היו כמה אי דיוקים שאפשר לחדד אותם, אני לא חושב שזה לב ליבו של הדיון.

אסי מסינג: מבחינתנו אנחנו בשלב האחרון של דיונים במשרד האוצר.

חיים כץ: מה זה שלב אחרון?

חיים כץ: כמה זמן לוקחים השלבים?

חיים כץ: אם את המסלקה הפנסיונית, אתם באים פה לוועדה ומבקשים לעשות אותה תוך 10 ימים.

חיים כץ: כמה זמן לוקח לכם בדיונים, מסלקה פנסיונית באמת זה דבר פשוט, אין שם שום פרובלמטיקה.

חיים כץ: זה דבר מאוד פשוט וקל לעשות אותו 10 ימים, כמה זמן זה צריך לקחת לכם?

חיים כץ: אתה רוצה לענות.

אייל אפשטיין: כיוון שאנחנו רוצים שמסקנות הוועדה יהיו רלבנטיים לדוחות הכספיים של שנת 2001, אנחנו מוכנים לתת התחייבות לוועדה  שעד ה- 15 לפברואר עמדת האוצר תגובש.

חיים כץ: אנחנו מקבלים בברכה.

חיים כץ: אתה רואה פרופ' ברנע, בסוף, בהרבה ייסורים, אנחנו נגיע ליעד, אנחנו לא יודע אם ליעד המיוחל, אבל נראה משהו.

חיים כץ: לאור בקשתה של שלי שהפעילה את השפעתה צריכים לחכות שבועיים וחצי.

חיים אורון: אייל, אתם מתכוונים לתת תשובות על שתי השאלות שעלו פה?

אייל אפשטיין: אנחנו מתכוונים לתת תשובות על שתי השאלות.

אייל אפשטיין: דרך אגב, ההחלטה התקבלה באוצר בלי קשר  להתכנסות.

חיים כץ: אנחנו יודעים, בלי שום קשר למכתב של ג'ומס, למען הסר ספק, ברצון הוועדה להודיע, שברור לנו שלאור דיונים תכופים ועומס עבודה קיבלתם החלטה ללא קשר למכתבו של ג'ומס וללא קשר למכתביי שלי שהופנו בעניין.

חיים כץ: בזמנכם החופשי קבעתם שלא יאוחר מה-15 בפברואר 2011 תמסרו לוועדה את הדוח ואת ההחלטות, דוח חתום.

אייל אפשטיין: אנחנו נגיש את ההמלצות הסופיות לשר האוצר לאישור שלו והוא יגיש לאחר מכן.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר בשורה התחתונה - - -

חיים כץ: אני חוזר בי ממה שאמרתי לך, זה כבר לא 15 לפברואר, שלי, את צריכה להפעיל את השפעתך, כי נראה לי  זה בורח מה-15 לפברואר 2011, ל-15 לפברואר 2012.

אייל אפשטיין: חד משמעית לא.

אייל אפשטיין: אני אמרתי, הקו המנחה הוא בסופו של דבר להשתמש בהמלצות הסופיות שהוגשו לשר האוצר כדי שיהיו רלבנטיים לדוחות.

חיים כץ: מכוח מה לקחתם את ה-9 מיליארד שקלים ככרית ביטחון לקופות הגרעוניות?

אייל אפשטיין: למה 9?

איריס גינזבורג: אני רוצה שנדייק גם בנתונים האלה.

אייל אפשטיין: מתוקף מכתב שהוצא על ידי מנכ"ל האוצר והממונה על התקציבים דאז שהיה מינוי בפועל מר אריאב.

חיים כץ: הוא יכול להוציא מכתבים של להשתמש במיליארדים בלי אישור של הוועדה, בלי אישור של כלום?

אסי מסינג: כמו שאמרתי, ראשית, התחייבות למתן הכרית כידוע ניתנה כבר בשנת 2003 לוועדה, הוועדה אימצה את ההתחייבות, את המתווה ואת המסגרת.

אסי מסינג: סכום גג אנחנו לא חרגנו, הוא עומד עד 15 מיליארד שקלים.

אסי מסינג: מה שנעשה בשנת 2009 הועברה לקנות התייחסות של עמדת הדרג המקצועי בדבר ההמלצות המתגבשות, וכפי שאמרתי, בשל סיבות שונות הדבר התארך בין היתר גם לצורך ההתייחסות לקרנות האחרות ואיזה הסדרים אם בכלל צריך לחול לגביהם.

אסי מסינג: על בסיס המלצות הדרג המקצועי נרשמו הדברים במאזנים של הקרנות, וכמו שנאמר על ידי אייל קודם לכן, וכפי שציינתי הדבר לקראת סיום והוא כמובן הוגש על ידי המלצות של שר האוצר, גיבוש של ההחלטות, הדבר יפורסם אחר כך בהקדם האפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: אז כן יש התייחסות לקרנות.

אסי מסינג: עניין של שאלת הקרנות הוא נדון, אני לא מציע לפתוח את הדיון כרגע בעניין הזה טרם נגבש עמדה סופית.

אסי מסינג: רק אגיד על קצה המזלג כשכתב המינוי - - -

חיים כץ: מאיפה נדע שאתם ב-15 בפברואר  תגישו לשר האוצר, לא יאוחר מה-15 בפברואר?

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו הם יגבשו את העמדה עד ה-15.

אסי מסינג: הצהרה של סגן הממונה על התקציבים אינה מספיקה?

חיים כץ: אני למדתי שגם הצהרות של שר האוצר לא תמיד מספיקות גם אם הן כתובות.

חיים אורון: האם הדוח יועבר לוועדה והאם שר האוצר לא יחתום עליו עד ה-15?

אייל אפשטיין: לא, הוא יועבר לוועדה ללא חתימת שר האוצר?

חיים כץ: כן, כטיוטא.

חיים אורון: אני מבקש לבדוק ולקבל תשובה, שהדוח יונח פה ב-15 לחודש.

אייל אפשטיין: זה קצת בעייתי, בסופו של דבר, הכי תחשוב במינהל תקין, ההמלצות של הדרג המקצועי מוגש לשר האוצר, צריך לקיים על זה דיון עם שר האוצר ולקבל את אישורו ולהניח את זה על שולחן העבודה.

אייל אפשטיין: זו התנהלות שהיא התנהלות סבירה ותקינה.

אייל אפשטיין: מה שכן, אני מוכן להתחייב, אני אחזור למשרד אני אחתום, לגבי הדרג המקצועי אני יכול להתחייב על לוחות זמנים והתחייבתי לגביו.

אייל אפשטיין: לגבי מועד חתימה של סגן השר, אני אתייעץ עם לשכת השר ואני אחזור עם תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים דה-פאקטו אתם פועלים על פי המלצות הוועדה – הקרנות הגרעוניות, אבל מצד שני אתה אומר שיש בעיה בלהעביר את זה בגלל שעדיין לא חתום, אבל זה גם עכשיו לא חתום וחלק מהכספים כן - - -

אייל אפשטיין: המלצות הוועדה הן בגדר המלצות, הן לא חייבות להתקבל באופן מלא על ידי הדרג המקצועי באוצר ולא שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חלק מההתנהלות שלכם כאילו אימצת אותם.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו נניח הכול בפני הוועדה, גם את המלצות הוועדה, גם את ההמלצות הסופיות שהוגשו לשר האוצר, וכמובן את חתימת ההמלצות הסופיות שיונחו לעיון הוועדה.

אייל אפשטיין: לגבי מה שאת אומרת, בסופו של דבר ניתן - - -

חיים כץ: מי האקטואר באוצר שיבדוק את האוצר?

אייל אפשטיין: יש שני אגפים שהם רלבנטיים.

חיים כץ: שמעת את פרופ' ברנע, שאת עיקר הוועדה האקטוארית שם עשה אלן פפרמן.

אייל אפשטיין: היום האקטואר הראשי אגף שוק ההון, שמו אסף מיזן, הוא החליף את אלן פפרמן בתפקיד.

אמיר ברנע: הדוח עבר מבחינה מקצועית גם את האקטואר הזה, הצד המקצועי של הדוח לא הוטל בספק.

חיים כץ: בכל זאת, שר האוצר מאחר והוא בקיא, והוא שולט ברזי האקטואריה פיקס, יכול להיות שהוא ימצא שם פגמים.

אייל אפשטיין: יש פה שאלות מעבר לחישובים האקטואריים.

חיים כץ: באקטואריה לא יכול להיות שהוא ימצא פגמים?

אייל אפשטיין: לא יודע, אתה מכיר אותו טוב ממני.

חיים כץ: לא, אני לא עובד איתו כל כך הרבה, מכיר אותו שטחית.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת כץ, אני יכול להתחייב עוד להחזיר תשובה היום.

אייל אפשטיין: לגבי הדרג המקצועי נתתי תשובה, לגבי מתי זה הונח על שולחן הוועדה, אני אוכל לחזור אליך עוד השבוע הזה.

חיים אורון: הדיונים שלכם מתנהלים גם בדו שיח עם הקרנות המאוזנות?

חיים אורון: או שבסוף יהיה חתימה, ואני יודע, לפתור חתימה של שר האוצר זה יותר קשה מאשר לפתור את עשרת הדיברות.

חיים אורון: אני אומר למה לא התקיים דיון ציבורי, אני זוכר מה היה ב-2003.

חיים אורון: למה לא התקיים דיון ציבורי, הרי ההתלבטות שלכם לפני שיש חתימה עם כל הכבוד, למה זה צריך להיות כך.

חיים אורון: יש חתימה, היא באה לפה ואז מתחיל מלחמת עולם, השר כבר חתם, כבר אי אפשר לזוז מזה, כי אם נזוז מפה יש השלכות רוחב, אני הרי מכיר את כל הנימוקים.

חיים אורון: לא מדובר פה נציגים של שני אנשים – פה יושבים גם נציגים שלהם, אני יכול להראות לך מכתבים של עמיתים.

חיים אורון: אני מדבר על העמיתים, הם מאוד מוטרדים מהדיון הזה, אין מושג, ואתה מבין שאני קצת בתוך הסיפור.

חיים אורון: אין מושג לאן אתם הולכים.

חיים אורון: יהיה חתימה, תבואו ותגידו, שמע שמנו גג שעשינו את התחשיב שה-15 בעצם מובן, שב-13 ולא נשאר כסף, ותורידו, ועוד חס וחלילה מישהו יבוא ויגיד אין ברירה, אם אתם רוצים לתת פה צריך להוריד שם, ואני כבר רואה את מלחמת העולם.

חיים אורון: למה שזה לא התקיים עכשיו?

אסי מסינג: אנחנו כבר שמענו בהרחבה את טיעוני נציגי הקרנות בכל מה שקשור לכרית.

חיים כץ: אנחנו גם נשמע אותם עכשיו.

איריס גינזבורג: אנחנו מכלילים את כרית הביטחון בדוחות הכספיים של הקרנות החל מהדוח הכספי לשנת 2008, וזאת לפי מכתב העקרונות של מנכ"ל משרד האוצר מיוני 2009.

איריס גינזבורג: לפי הנחייה מפורשת של המפקח להכליל את הכרית הזאת בדוחות בהתאם לאותם עקרונות.

איריס גינזבורג: אחד העקרונות במכתב הזה, שהסכום של 11 מיליארד הוא צמוד פלוס 4 אחוז ריבית ולא שלושה וחצי.

איריס גינזבורג: הסכומים שנכללו בדוחות האחרונים החל משנת 2008, באמת היה 9 מיליארד שקלים, בשנת 2009 הקרנות היו מאוזנות ללא צורך של שימוש בכרית.

איריס גינזבורג: בדוח הכספי האחרון אנחנו כבר ב-19.5 מיליארד.

חיים כץ: למה, לא עשיתם טוב את השנה?

איריס גינזבורג: כפי שפרופ' ברנע הסביר, זה לא קשור לתשואה בפועל.

חיים כץ: מה תשואה בפועל הייתה?

איריס גינזבורג: אין לי את הנתונים של התשואה.

איריס גינזבורג: אני אוכל להעביר אותם לוועדה אחר כך.

איריס גינזבורג: ההשפעה שבגינה הכרית הזאת מחושבת היא השפעת ריבית חסרת הסיכון, ריבית ההיוון של הקרנות שאין לנו כל שליטה עליה, והריבית זאת ירדה מאוד ברבעון השלישי ל-2010, וככל שהיא יורדת, סכום השימוש בכרית עולה.

חיים אורון: זה מה שיצר את הגרעון אצל המאוזנות.

חיים אורון: מה שקרה אצלם, עבד אותו דבר גם פה, אז פתאום נוצר פה החלל, והתעוררה הזעקה.

דורון סט: אנחנו 25 אלף עמיתים, רובם קיבוצניקים - פנסיית יעד רק בשביל רקע 2700 שקל, יש יותר.

חיים כץ: גיל ממוצע?

דורון סט: גיל ממוצע מעל 50.

חיים כץ: מעל זה גם יכול להיות 59.

דורון סט: גיל הממוצע הוא ותיק מבחינה דמוגרפית של הקיבוצים הוא ותיק, דרך אגב, לא כולם מושכים כי יש כוונה לצבור יותר ויותר פנסיה, ברור ש-2,700 זה - - -

חיים כץ: יש בקרן הזאת תופעה של מוקפאים?

דורון סט: הקיבוצים מפרישים בדרך כלל בסוף השנה, כשאתה עושה דוח ריבעוני יהיו לך מוקפאים אבל אין מוקפאים.

דורון סט: מוקפאים טכנית בצורת חישוב אקטוארית אין מוקפאים.

חיים כץ: 25 זה כולל גם פעילים וגם גימלאים.

חיים כץ: כמה גימלאים מתוך ה-25 אלף?

דורון סט: לא הרבה, אפשר להשלים את הנתונים.

דורון סט: מה שאני כן יכול לתת לך נתונים, רק בגלל האפקט שהוועדה טיפלה אצלנו בקרן הנזק או הגרעון האקטוארי שנוצר מצטבר מ-2008 הוא מיליארד 150 שקל, רק האפקט הזה, זה 23 אחוז, 25 אחוז מנכסי הקרן.

דורון סט: גם הטענה הצודקת שזה בסוף התאזן היא בסדר, אבל יש לנו מקרים של קיבוצים שעשו הפרטה, 2000 או ה-3000 שקלים האלה של החבר בן ה-60 או בן ה-70 שהוא צריך לצאת, זה מקור ההכנסה שלו עכשיו שהוא צריך להפרטה, והוא בגלל נופל ל-2008-2009, פתאום באים ואומרים לו, שמע, אדוני היקר, יש לך פחות 20%-25%.

חיים כץ: אז מה עושה הקיבוץ?

דורון סט: אז הקיבוץ אם יש לו מקור הוא ישלים, אם אין לו מקור אז החבר סובל.

דורון סט: לא יודע, נגיד שציפיות הריבית יעלו עוד חמש שנים.

חיים כץ: הקיבוץ משלים לחברים את הפנסיה?

דורון סט: למקור העצמי שלו, או שלא, ואז יש לו בעיה להתקיים, ואנחנו יודעים שזו בעיה אמיתית, זה לא משהו ערטילאי.

דורון סט: יש בעיה אמיתית אצלנו, קיבוצים בתהליכי הפרטה נתפסים בדיוק בגאפ הזה, נכון שזה הסתדר בעתיד, אנחנו קרן מאוזנת, אין לנו ברירה, אנחנו כל שנה עושים את האיזון האקטוארי, אנחנו מודיעים, ב-2008 הודענו שזה ירד ב-20%.

חיים כץ: הורדתם גימלאות?

דורון סט: כן, הורדנו.

דורון סט: אז זה יעלה אולי, אני מניח שהריבית תגיע - - -

חיים כץ: הורדתם גימלאות ולאורך הדרך לא העליתם חזרה?

דורון סט: העלינו חלק שהנכסים עלו, אבל עדיין.

חיים כץ: בכמה העליתם חזרה?

חיים כץ: לא שאני שמח מזה שמורידים.

חיים כץ: אדם שיוצא לפרישה צריך להתבסס, לחיות במסלול קבוע, לדעת שיש לו 4,000 שקל, או 5,000 שקל או 10,000 שקל לא משנה ומזה הוא חי, פתאום מורידים לו בום, יש לו 4,500, מודיעים לו בחודש הבא אתה מתחיל לחיות מ-3,000, הקפיצות האלה בלתי סבירות לא רק לגימלאי, אבל אחת כמה וכמה לגימלאי שפתאום הוא מוצא את עצמו מאחד מסודר לנזקק.

חיים אורון: התמונה בקרן העל היא לפי דעתי עוד יותר קשה.

חיים כץ: הורידו להם 25%, 30% הורידו לקרן על.

חיים כץ: ישב גימלאי בבית הורידו לו שליש.

חיים אורון: יש לי נתונים מקרן העל, אני לא רוצה להגיד כמו שדורון פירט פה, כי אני לא מכיר את זה עד הרמה הזאת, אבל הנתונים הם לפחות כמו שלו ואולי יותר קשים, ועל הקרנות  יותר קטנות אין נתונים, יכול להיות שלמישהו באוצר יש נתונים, אבל אין להניח שהקרנות היותר קטנות דווקא במצב יותר טוב.

חיים כץ: הקרנות היותר קטנות יהיו לגימלאים יהיה הרבה יותר גרוע, לאחרונה מכרו את קרן קטנה לפניקס, הדבר הראשון שהפניקס לקח זה דמי ניהול של 5% מהגימלה בחודש.

חיים כץ: 5% מהגימלה דמי ניהול.

אורלי לוי אבקסיס: יש על זה פיקוח?

חיים כץ: הבאתי את זה פה לאוצר, האוצר אומר מה לעשות, קרן קטנה, 5% מחיסכון של החיים כל חודש במכירה.

חיים כץ: רואים כתובת, התחלנו לשלוח לי מכתבים, הנה החישובים, תראה מה היו לנו עד עכשיו, תראה מה יש לנו מעכשיו, זה בחודשיים האחרונים קרה.

חיים כץ: אתם יודעים איזה קרן נמכרה שם - קרן עמי – היא נמכרה וראיתם שם את דמי הניהול שמשלמים – 5% מהגימלה.

הראל שרעבי: דמי הניהול לפנסיונרים נשארו כמו שהם היו לפני כן, הם לא עלו.

הראל שרעבי: דמי הניהול בקרן עמית לא השתנו.

חיים כץ: אני אתן לך את ההודעה שנשלחה לכל גימלאי.

חיים כץ: כל גימלאי קיבל הודעה שמית הביתה שמעכשיו התנאים שלו הם כאלה וכאלה, והוא משלם 5% דמי גימלה.

חיים כץ: אם אין לך, כמו שאתה מעביר חומר לוועדה, אני אתן לך, זה לא אנונימי, זה עם שמות של אנשים, עם תעודות זהות של אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אין פיקוח על הדברים האלו?

חיים כץ: לא.

הראל שרעבי: אם נעמיד את הדברים על דיוקם.

חיים כץ: מה זה נעמיד דברים על דיוקם, אין לי את החומר הזה, או לא נשלח לגימלאים החומר הזה?

חיים כץ: אם אתה אומר להעמיד דברים על דיוקם, יכול להיות שאני לא מדייק.

הראל שרעבי: אני אבהיר.

הראל שרעבי: מאחר שקרן הפנסיה עברה בעלות מבעלות העמיתים לבעלות חברת הפניקס, נשלחה הודעה, זו הודעה שיוצאת תמיד ברגע של העברת בעלות.

הראל שרעבי: במסגרת ההודעה נכללו גם הפרטים ככל שהיו שינויים בתקנון שאחד מהם זה שינויים בדמי הניהול, אבל דמי הניהול לפנסיונרים גם כשהקרן היתה בבעלות העמיתים היו 5% - - -

חיים כץ: לא נכון, זה לא מה שכתוב שם.

חיים כץ: אני אעביר לך את הדף.

חיים כץ: כתוב מה היה, מה יש.

חיים כץ: ליד כל סעיף כתוב מה היה, מה יש, את כל רשימת הסעיפים אני אגיד לך.

חיים כץ: אל תבוא לוועדה, זה גוף מוסמך ותיתן נתונים לא בדוקים.

חיים כץ: אני קיבלתי את זה בכתוב ביותר מבן אדם אחד.

חיים כץ: יכול להיות שבן אדם אחד לא מבין, ויש אחד שכתב לי שהוא היה גזבר של חברה גדולה, סביר להניח שהוא מבין במה שזה, והוא די תואם לאחרים מה שהם כתבו - כתבו שם מה היה ומה יש.

הראל שרעבי: דמי הניהול בקרן עלו, אבל דמי הניהול לפנסיונרים נשארו כשהיו.

הראל שרעבי: שוב אני אומר – 5%.

הראל שרעבי: אפשר להוציא תקנון של קרן הפנסיה עמית מלפני שנה.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי הפעילים?

הראל שרעבי: דמי הניהול מהפעילים עלו.

חיים אורון: לכמה לפעילים?

הראל שרעבי: אני לא זוכר מספרים מדוייקים, זה היה 5% וזה עלה אני חושב ל-10%.

הראל שרעבי: בוודאות דמי הניהול מתשלומי הפנסיה נשארו כשהיו.

חיים אורון: רק שנדע, זה 3,500 איש.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים על שני אנשים, מדברים על כמה אלפי אנשים.

חיים כץ: ג'ומס, אני רוצה להגיד לך שאתה בעוד שנתיים לא תהיה ואני גם לא אהיה בכנסת,  מאחר והקופות האלה סגורות ואין הצטרפות וכמה שמספר הגימלאים יעלה שם, וכמה שמספר עמיתים יירד, אותם ילדים, איך אמר אתמול עודד שריג - אני שמח להיות נער אוצר.

חיים כץ: תדע לך שאנחנו לא נוכל – אתה בקיבוץ, אתה מסודר, אבל אנחנו בעיר.

חיים כץ: לא נוכל לקבוע נורמות חיים מסודרות לאורך זמן, למה לא נדע על מה להסתמך.

חיים כץ: ברגע שיכול להוריד פנסיה לבן אדם ב-35%, והוא  מקבל הודעה מהחודש הבא הפנסיה שלך יורדת ב-35%, או 25% זה קרה בפועל, זאת אומרת זה כבר לא סיפור.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר ליצור איזשהו מנגנון פיקוח.

חיים כץ: כשבא מנגנון פיקוח של פרופסור ברנע, לפני 7 שנים, שר האוצר, אבל זה לא שר האוצר של אז, הוא לא היה לפני שבע שנים, אבל שר האוצר והמערכת האוצרית שלטונית לא מוצאת את הזמן לכסות את מה שטוב לעמיתים ומה שצריך לתת ביטחון לעמיתים,  ובו זמנית בשליפות עושים דברים אחרים שמצריכים זמן, אומרים, יש לך יומיים, יש לך שעה, יש לך שבוע, תעשה, זה בהול.

חיים אורון: ועדת הכספים עכשיו עושה הפחתות, יש חוק מס שבח - צריך להצביע על זה היום.

חיים כץ: אמרתי אתמול וגם עכשיו, השיטה הצ'יליאנית של אי לקיחת סיכונים לגבי עמיתים מבוגרים, קרי, עוד מעט זה כל קרנות הפנסיה הותיקות, כמה גיל הממוצע בעמיתים - 55, בן כמה הצעיר ביותר – יש אחד בן 40 אולי?

חיים כץ: הקופה נסגרה ב-1995, אז יהיה אחד בן 40, יהיו שניים בני 43.

חיים אורון: בסדר, ברור לגמרי, אנחנו מדברים על קבוצה שהיא סגורה, שהיא ידועה, שרמת הסיכון שבה ניתנת למדידה, בסך הכל נוצרה פה - אני זוכר את הקרבות שהיו אז על ועדת ברנע לפני שקראו לה ברנע בוועדה, מה לעשות, הייתי כבר אז שם.

חיים כץ: היו שתי ועדות, אבל אתה צריך להיות אופטימי.

חיים כץ: קראתי על ועדת גולדברג שהקציבה 600 מליון למקצועות שוחקים, לפתע ראיתי לפני שבוע בעיתון שחברי עופר עיני, וידידי שרגא ברוש חברו להם, ואמרו אנחנו מחלקים את ה-600 מליון.

חיים אורון: הם את הקרן הזאת השאירו ולא נגעו בה עד לפני חצי שנה.

חיים אורון: יש שתי קרנות – יש שם קרן אחת הזאת והקרן השנייה זה דמי הבראה של המיליארד וחצי שקל, בינתיים לא יודעים מה עושים איתם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם לא יודעים באיזה קרן זה נמצא.

חיים אורון: זה קרן שהם רבו ביניהם מה לעשות איתה, ולא היו תקנות, בסוף עכשיו הם הוציאו תקנות של תמיכה במקצועות שוחקים, על זה אתה מדבר.

חיים כץ: כן, אתה שמת לב שמה שהם עשו שם, אמרו לאנשים לכו הביתה ניתן לכם אלפיים שקל - - - במקצועות שוחקים.

חיים אורון: זה במקצועות שאדם מחליט שהוא מבקש לצאת לפנסיה.

חיים אורון: הרי זה מה שרצינו שיהיה, זה הקרן הזאת.

חיים כץ: כן, אבל רצינו השלמה לפנסיה מלאה לכל התקופה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם משחקים בכסף איך שהם רוצים?

חיים אורון: אני חושב שצריך לתבוע מהאוצר בכל מקרה להביא לוועדה בעוד שבועיים וחצי את המלצות הדרג המקצועי.

חיים אורון: אני חושב שלנו יש עניין שיתחיל דיון ציבורי על הנושא הזה, הוא לא יכול להתנהל בחדרי חדרים, או שנזמין את שר האוצר לפה לפני ההמלצות ונגיד לו מה העמדה שלו.

חיים אורון: אתה ביטאת עמדה, אורלי ביטאה עמדה, אני ביטאתי עמדה, אין להם את האופציה, נדמה לי, לבוא ולהגיד, שמע בסדר, אז אם זה התנגש בעניין של הגג, של התקרה, יצטרכו להרים את התקרה.

חיים אורון: אם זה התנגש בדבר אחר, קל וחומר בנו של קל וחומר, אם יש הצדקה לדוח ברנע – שלא תהיה אי הבנה, פה לא מדובר בנושא של חברי קיבוץ רק.

חיים אורון: המאה אלף בתוכם חברי קיבוץ – 25,000, גם בעל יש גם חברים.

חיים אורון: בוא נגיד שמדובר ברבע מתוך המאה אלף בערך, עורכי דין כנראה שיש שם שלושה חברי קיבוץ, כל השאר הם לא, יש פה קרן של 5,000 עורכי הדין, זה לא חברי קיבוץ.

חיים אורון: יש פה קבוצה מיוחדת של חברי קיבוץ שהיו בקרנות מאוזנות, צריך לזכור את הסיפור מההתחלה.

חיים אורון: הם היו בקרנות שאז כולם אמרו אלה הקרנות הטובות, תלכו אליהם.

חיים אורון: הייתה תחרות בין העל ובין עתודות מי יותר טובה, וחלק מהקיבוצים אמרו עזבו אותנו מהקרנות המשפחתיות האלה ונלך לעל, אלה יותר טובים, אני לא יודע מי חטף יותר.

חיים אורון: אבל אין ויכוח ששתי הקרנות האלה שזה המאסה הגדולה לא על הקרנות האחרות, אני יכול להראות לכם אין סוף מכתבים, ואחרי כל מכתב הולכים גם טלפונים יומיומיים, תגיד לי מה קורה ואני רוצה לפגוש אותך.

חיים אורון: אתה יודע יותר טוב ממני מה קורה לבן אדם שהוא מרגיש שהוא הולך לחטוף 25% מהפנסיה שלו.

חיים אורון: אני חושב שהתביעה מהאוצר להביא לפה המלצות של הדרג המקצועי - - - אני מודה, שטייניץ  יילחץ לקבל החלטות.

חיים אורון: אנחנו צריכים להפעיל לחץ על שר האוצר, זה התנהל קצת מתחת לרדאר כל הדבר  הזה, וצריך לשים אותו מעל הרדאר.

חיים אורון: יש המלצות שניתנו לפני שנה, הם לא נחתמו, הם נכנסו למאזנים, אני  לא רוצה לחזור על כל הסיפור, ולא התקיים דיון.

חיים אורון: פעם ראשונה שאמיר פירט חלק מהדברים זה היה היום,  ואני חושב שלא התקיים דיון וזה נושא ציבורי מאין כמוהו.

חיים אורון: שיבוא לפה הממונה על שוק ההון, ויבוא לפה אייל או ראש אגף התקציבים ויגידו, חברים, אין לנו כסף לכל הדברים האלה אנחנו הולכים לתת חצי ממה שחשבנו, או לתת הכול, ואני לא בטוח שהמספר שאמיר מנה פה 3 מיליארד הוא המספר האחרון, אם כן  שיגידו שהוא מספר הנכון.

חיים כץ: תודה רבה.

עמוס ברנהולץ: דיברת על הגרעון האקטוארי ברבעון השלישי של שנת 2010 – 10 וחצי מיליארד.

עמוס ברנהולץ: אני מבין שגרעון לקרן פנסיה יש מצד נכסים זה האג"חים והניירות וכל מה שהיא משקיעה עם התשואות שהנכסים האלה מניבים, יש התחייבויות, על התחייבויות אם הם עולים או יורדים משפיעים בעיקר הריבית ארוכת הטווח, ריבית ההיוון כדי להביא את הערך הנוכחי.

עמוס ברנהולץ: אפשר לקבל הסבר, כשאת מדברת על הגרעון האקטוארי, האם זה נובע מירידה בתשואה, האם זה נובע מריבית ההיוון, והאם אפשר לדעת המשקל – מה משפיע יותר.

אמיר ברנע: הוועדה הזאת עוסקת בדבר אחד ואחד בלבד – גרעון שמקורו ירידת הריבית.

חיים כץ: הוועדה שלכם -עמוס כבר מרחיב.

אמיר ברנע: ה-10.5 מיליארד שקלים שדיברה עליו אם הבנתי נכון, הוא נובע אך ורק מהאלמנט הזה של הורדת הריבית.

אמיר ברנע: אם גרעון נוצר מהשקעות לא טובות של הקרן, זה העמיתים.

אמיר ברנע: אם הגרעון נובע מדמוגרפיה, למשל הארכת תוחלת חיים, זה לא קשור לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם חישבו את ה-10.5 מיליארד, מה הם לקחו בחשבון - - - למען הסר ספק.

דורון סט: כשאנחנו חישבנו את המיליארד 150 זה רק על בסיס החישוב של ברנע.

אמיר ברנע: ב-2008 המספר הוא 9 מיליארד שהוא קשור בדיוק לדוח הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בעיקר הריבית, הריבית זה המשבר.

אורלי לוי אבקסיס: רק זה נלקח בחשבון כשעשיתם את המאזן.

איריס גינזבורג: אנחנו אחרי השימוש בכרית הביטחון של ברנע בסך 10.5 מיליארד שקל הקרנות מאוזנות, מאוזנות לגמרי.

איריס גינזבורג: הסיבה שריבית ההיוון משפיעה בצורה כל כך משמעותית על גרעון הקרנות זה בגלל פער ההתחייבויות בין המח"ם לנכסים בקרנות הותיקות של ההסדר, כיוון שהמח"ם של ההתחייבויות הוא הרבה יותר ארוך ממח"ם הנכסים, אז כל ירידה בריבית ההיוון מה שבקרנות אחרות שאין בהן פער כזה בעצם בא לידי ביטוי בשני האגפים של המשוואה, אצלנו ברגע שהריבית יורדת, ההתחייבויות גדלות באופן הרבה יותר ניכר מאשר הנכסים.

איריס גינזבורג: לכן כל תנודה של עשירית האחוז משפיעה בכזו צורה.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם, ה-10.5 מיליארד, אולי אני לא מבינה מספיק, זה חישוב שהוא תוצאה רק של הריבית או שהכנסתם אלמנט של סיכונים שלקחתם?

איריס גינזבורג: אגיד להיפך, דווקא התשואה בפועל, הביאה בשנים האחרונות,  כי התשואה בפועל הייתה יותר גבוהה מהתחזית על פי וקטור הריביות חסרות הסיכון,  ב-2009, 2010.

חיים אורון: אני חושב שהתמונה מאוד ברורה.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בדיוק בפינה של ועדת ברנע, ואין לא לברוח.

חיים אורון: אין להם שום דרך להתגבר על זה בדרך אחרת.

חיים אורון: זאת אומרת, אם לא נותנים תשובה על זה, אתה לא יכול לבוא ולהגיד, בעתיד.

חיים אורון: כמו שתיאר דורון, מי שפה בשנים האלה יוצא – אגב, כמו שקרה במשבר, אמרו, מעט מאוד אנשים נפגעו במשבר, חגגו פה כולם.

חיים אורון: שר האוצר הקודם, אין בעיה, אני לא יודע מה המספר המדוייק, אבל כמה אלפי אנשים שיצאו לפנסיה בתקופה הזאת הם חטפו אותה בגדול.

חיים כץ: גם זה מה שיקרה עכשיו.

אמיר ברנע: אם עוברים למתכונת צ'יליאנית, אני לא יודע בדיוק מה לוח הזמנים.

חיים כץ: יוני  2011.

אמיר ברנע: המשמעות של המעבר במתכונת צ'יליאנית בריביות של היום זה הנצחה של הריבית הנמוכה לגבי האוכלוסייה דווקא של הפנסיונרים.

חיים כץ: מה שהולך לקרות עכשיו זה יהיה כמו שג'ומס אמר קודם.

חיים כץ: כמה גימלאים יש לכם בעמיתים?

איריס גינזבורג: פנסיונים היום יש 240, פעילים יש  150-160 .

חיים כץ: זאת אומרת, 160 אלף לא ירגישו את הפגיעה מיידית, הם ימשיכו להפריש, לא קרה כלום.

חיים כץ: 240 אלף גימלאים במדינת ישראל עלולים להיפגע דרמטית בעשרות אחוזים בפנסיה שלהם, קח בחשבון.

חיים כץ: 240 אלף איש נכון להיום בקרנות הפנסיה הגרעוניות שהם גימלאים עלולים להיפגע בצורה דרמטית.

גדעון בן ישראל: לפי הדיווחים שקיבלנו מהגברת אנדורן אין סכנה כזאת.

דורון סט: במאוזנות זה פגיעה שכבר התרחשה מ-2008 - דה פאקטו.

חיים אורון: הם אומרים בלא מאוזנות עם התשעה שזה עשרה וחצי עכשיו הם מאוזנות כרגע.

איריס גינזבורג: לפי הנחיות שקיבלנו ממשרד האוצר, אלה הסכומים בדוחות הכספיים שלנו כך שאנחנו מאוזנים כרגע.

איריס גינזבורג: אין חשש.

אמיר ברנע: לא הייתה פגיעה בפנסיה, אילולא הכרית הפגיעה מיידית בפנסיה גם ב-2008.

דורון סט: בעתודות ב-9 חודשים יש 600 מליון שקל גרעון רק בגלל האפקט הזה.

חיים כץ: תאמין לי, אני כל כך מצטער שהיתה כרית, כי היינו פותרים את הבעיה.

חיים כץ: היום שיש 240 נפגעים, זה לא כמו 3,000 או כמו 20,000.

חיים כץ: מחר יש עוד 120 או 150 אלף פעילים שייצאו למלחמה כי מבינים מה מחכה להם.

חיים כץ: מחר שכולם יהיו גימלאים והאחרים כבר בקופות החדשות הן מאוזנות אקטוארית כבר אין להם כרית, הם לא גרעוניות, זה כבר אופרה אחרת לגמרי, שם בכלל קטסטרופה מהלכת הסיפור, הם בכלל לא יודעים כמה יקבלו, המקדם כמה יהיה, יבוא הממונה על שוק ההון והביטוח, בשבוע שהם ייצאו יגיד, נחלק ל-250 במקום 200 מפני שתוחלת החיים עלתה, אז הם לא יידעו כלום, לא משהו מבוסס וידוע - אולי טוב שיבוא משברון ואנחנו נתעורר, והאוצר התעורר ונעשה משהו מועיל.

חיים כץ: עכשיו יהיו הרבה הכנסות למדינה.

חיים כץ: לסיכום, לצערי בתקופה האחרונה אני עושה הרבה תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו נקבע דיון - 15 בפברואר, בנושא דוח ועדת ברנע, אני מאוד רוצה לקוות שאתם תבואו עם הדוח גם אם הוא לא חתום, מפני שאם תמסרו אותו ב-15 לפברואר סביר להניח ששר האוצר שלנו עסוק והוא לא התפנה בדיוק באותו יום ללמוד את הנושא ולחתום עליו, יקח לו שבועיים ללמוד.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות שנקבל חומר לגבי החוק הצ'ליאני ולמה הוא יכול להרע במקום להיטיב?

חיים אורון: אפשר לעשות יום עיון בנושא.

חיים כץ: אתם תעבירו לו ב-15, אנחנו נודיע היום לשר שאנחנו  ב-22 מזמינים אותו לוועדה אחרי שקיבל את הדוח, נעשה דיון בנוכחות שר האוצר, אנחנו מקווים שיבואו, או מי מטעמו, נעשה דיון, ונוכל אולי לברך על המוגמר.

חיים כץ: ונגיד לא מספיק, אבל תם ונשלם.

חיים כץ: מאחר וועדת ברנע עשתה עבודה טובה, ניתן לה ללכת לבדוק את זה מחדש בלי לימיטים של  7-15 שזה נגמר בדיוק ב-11.

חיים כץ: תודה רבה נעולה.