ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 334, 2011-02-07 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דנה נויפלד: הפסקנו בסעיף331(ג).

דנה נויפלד: אני אמשיך לקרוא.

דנה נויפלד: "בסעיף 331(ג) לחוק העיקרי, אחרי "בעל שליטה במציע" יבוא " וכן מי שיש להם עניין אישי בקבלת הצעת הרכש המיוחדת  ובסופה יבוא "ויחולו הוראות סעיף 276 בשינויים המחויבים".

דנה נויפלד: "

דנה נויפלד: "בסעיף 336(א) לחוק העיקרי, אחרי "לא ירכוש אדם מניות" יבוא "של חברה ציבורית או זכויות הצבעה בחברה כאמור (בפרק זה – מניות)".

דנה נויפלד: סעיף 337 – אנחנו לא מקריאים את התיקון הראשון, אנחנו עוברים לסעיף (2).

דוד רותם: מה עם 337?

מרים אילני: אנחנו נסביר למה אנחנו רוצים בינתיים להשהות את הדיון בו ולבוא עם תיקון יותר מסודר בסוגיה הזאת.

דוד רותם: מתי אתם מתכוונים לעשות את זה?

מרים אילני: בעוד מספר חודשים.

דוד רותם: אתם מושכים את סעיף 337?

דנה נויפלד: את פסקה (1).

מרים אילני: את הפסקה הראשונה, המסומנת.

דנה נויפלד: אני ממשיכה לקרוא את פסקה (2), שעכשיו תהיה פסקה (1).

דנה נויפלד: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) במניין קולות הניצעים לא ייכללו בעלי מניות שיש להם עניין אישי בקבלת הצעת הרכש המלאה .

דנה נויפלד: "

דוד רותם: פה תעצרי.

דוד רותם: פה אני רוצה להבין.

מרים אילני: נתחיל עם הצעת רכש מיוחדת.

מרים אילני: חוק החברות קובע הסדרים במקרה שאין בחברה בעל דבוקת שליטה, זאת אומרת, מי שמחזיק 25% או יותר מזכויות ההצבעה בחברה, או כשאין מי שמחזיק למעלה מ-45% מזכויות בחברה.

מרים אילני: זאת אומרת, שיש פיזור מאוד גדול.

מרים אילני: כשאדם בא ורוצה שתהיה לו שליטה בחברה, אומרים לו: כדי שתהיה לך שליטה בחברה, אתה צריך לשלם פרמיית שליטה לכל בעלי המניות, שלא תאסוף אחד ואחד ואז תהיה לך שליטה בלי ששילמת עליה.

מרים אילני: כדי לדעת האם הפרמיה ראויה, הכלל קובע שאם רוב מקרב הניצעים נענו להצעה אתה יכול לרכוש את המניות שיעלו אותך אל הרוביקון שרצית.

דוד רותם: יש מקרים שבהם אתה מחייב את כל בעלי המניות.

מרים אילני: עוד לא הגענו לזה.

מרים אילני: אנחנו עכשיו בהצעת רכש מיוחדת שאומרת, שכשאין בעל דבוקת שליטה, או כשאין מי שמחזיק 45%, אתה צריך לעשות הצעת רכש לכלל בעלי המניות.

מרים אילני: כדי לבחון האם ההצעה ראויה אנחנו אומרים שאם רוב מקרב הניצעים הסכימו להצעה, ההנחה היא שהפרמיה ראויה, ולכן אתה יכול לרכוש.

מרים אילני: מה שאנחנו עושים בסעיף הזה זו רק הבהרה, כי הסעיף הזה אומר שבעל שליטה במציע לא יכול להיות חלק מהניצעים, כי יש לו עניין בהצעה.

מרים אילני: אנחנו אומרים: בעל שליטה במציע, וכן כל מי שיש לו עניין אישי בקבלת ההצעה.

דוד רותם: אני כבר מדבר על הסעיף הבא.

מרים אילני: עוד לא הגעתי.

מרים אילני: אני מסבירה את סעיף 331(ג).

דוד רותם: אני רוצה שתסבירי לי את (ג): " המציע רשאי לקבוע, בתנאי הצעת הרכש המלאה, כי ניצע שנענה להצעת הרכש המלאה שהתקבלה כאמור בסעיף 337(א), לא יהיה זכאי לסעד לפי סעיף זה.

דוד רותם: "

מרים אילני: זאת הצעת הרכש המלאה.

מרים אילני: עכשיו הסברתי הצעת רכש מיוחדת, כשאין בעל שליטה בחברה או כשאין בעל דבוקת שליטה.

מרים אילני: הסעיף הבא, 336(א), עוסק בהצעת רכש מלאה.

מרים אילני: פה אנחנו אומרים שיש מקרים שבהם כשאדם רוצה להפוך חברה ציבורית לחברה פרטית אומרים לו שני דברים: דבר ראשון, אתה לא עובר את ה-90% בלי שאתה עושה הצעת רכש מלאה לכולם, כדי שהמיעוט לא יהפוך מיעוט זניח, והוא יהיה בלחץ שהוא יהפוך למיעוט זניח, ואז הוא ימכור את המניות בפחות משוויין.

מרים אילני: זו הוראה אחת.

מרים אילני: הוראה שנייה אומרת שאם אדם רוצה להפוך לחברה פרטית, הוא לא צריך הסכמה של כלל בעלי המניות, ואם יש אחוז מסוים שלא הסכים, אפשר לכפות עליו.

מרים אילני: כלל הכפייה היום אומר שאם לא שיעור אלה שלא נענה להצעה אינו עולה על 5%, אפשר לכפות על כל היתר.

מרים אילני: בהצעה בנוסח הכחול הצענו להקל עם האפשרות של בעל השליטה לכפות על המיעוט, ואמרנו שבכל מקרה שרוב מקרב הניצעים לא התנגד, אפשר יהיה לכפות.

מרים אילני: קיבלנו על זה הערות מספר מכיוונים שונים.

מרים אילני: מצד אחד אמרו לנו: הגזמתם על כלל ההכרעה הזה שכופה ברוב רגיל, כאשר היום יש זכות וטו של המיעוט.

מרים אילני: בנוסף, אמרו לנו שהקלנו פה על השתלטויות עוינות, כי נוצר מצב שבלי תמיכה של החברה אפשר לבוא מבחוץ ולרכוש את החברה בהשתלטות עוינת.

מרים אילני: בנוסף, לאחרונה ניתן פסק דין "אספן", שחסם באופן מסוים את האפשרות לעשות הצעת רכש מלאה לפי סעיף אחר בחוק החברות, לפי סעיף 350.

מרים אילני: בנוסף, חוק החברות אומר שאפשר לעשות מיזוג ברוב רגיל, כאשר גם שם, בסיטואציות מסוימות, אפשר לכפות על המיעוט לצאת ברוב רגיל.

מרים אילני: לכן החלטנו לעשות חשיבה מחודשת לגבי כלל המסלולים, מתי אפשר ללכת למסלול הזה, מתי אפשר ללכת למסלול אחר, איזה כלל הכרעה יהיה כאן, איזה כלל הכרעה יהיה שם, האם נכון לשקול את העמדה של הדירקטוריון, האם יכולה להיות זכות וטו לדירקטוריון בהשתלטויות עוינות, האם הוראות שנקבעו בתקנות שעניינן ביצור שליטה מסוים, האם צריך לתת להן תוקף או לא – כל הנושאים האלה עלו לאחרונה, וחשבנו שהזהירות מחייבת להוציא בינתיים את התיקון הזה, לעשות חשיבה מחודשית ולבוא בעוד מספר חודשים עם תיקון מסודר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי את סעיף (ג).

דוד רותם: "המציע רשאי לקבוע, בתנאי הצעת הרכש - - -."

מרים אילני: ההסדר של הצעת רכש מלאה אומנם אומר שאפשר לכפות על המיעוט, אבל אומרים לו: אם כפו עליך, אתה יכול ללכת לבית משפט ולבקש סעד הערכה.

מרים אילני: היום החוק אומר שגם מי שהסכים להצעה וחשב שהיא הוגנת, יכול ללכת לבית משפט ולבקש סעד הערכה.

מרים אילני: הדבר הזה יוצר חוסר ודאות כלפי בעל השליטה, כי כשהוא מציע את הצעת הרכש הוא יודע כמה הוא צריך לשלם.

מרים אילני: גם סברנו שאם אדם הסכים להצעה, אין שום סיבה שהוא יבוא אחרי זה ויגיד: הסכמתי, אבל עכשיו אני לא מסכים וחושב שההערכה לא נכונה.

מרים אילני: כאשר בחנו את ההיסטוריה של הסעיף הזה, ההסבר היה שהכוונה היתה לאפשר הצעות רכש, כשהן יעילות.

מרים אילני: והחשש היה שאדם מן הציבור יחשוב שאם לא תהיה לו אפשרות לסעד הערכה, הוא לא יסכים גם כשההצעה ראויה, ולכן אמרו: נאפשר לכולם, כדי שההצעה הראויה תעבור.

מרים אילני: אבל העירו לנו מצד בעלי השליטה, ובצדק, שברגע שאדם הסכים והיה לו כל המידע, הוא לא יכול לבוא אחרי זה לבית המשפט ולהגיד שהוא רוצה סעד הערכה אף-על-פי שהוא הסכים.

מרים אילני: בחנו את זה גם בעולם, וגם בעולם אין סעד הערכה למי שהסכים.

דוד רותם: מה קורה כאשר לא התנגדתי והסכמתי לקבל את המחיר, אחר-כך בית המשפט קובע שהמחיר הזה הוא בלתי הגון, בלתי ראוי, וצריך לשלם עליו.

דוד רותם: האם הפסדתי כי הסכמתי?

דוד רותם: מה ההיגיון בזה?

מרים אילני: אדוני שואל שאלה נכונה.

מרים אילני: אנחנו באנו עם התיקון הזה ב-2005, ובדיוק מהסיבה הזאת התיקון הזה ירד, כי אמרו שבסופו של דבר אם בית המשפט אמר שהסעד הזה לא נכון, אז הוא לא נכון.

מרים אילני: עם זאת, כן יצרנו פה תיקון שסעד ההערכה יהיה לא בתוך שלושה חודשים, אלא אפשר יהיה להגיש את זה בתוך שישה חודשים, כשבמקביל, הרשות לניירות ערך עומדת לפרסם תקנות גילוי מאוד מפורטות, גם אחרי שהחברה הפכה להיות חברה פרטית.

מרים אילני: זאת אומרת, שאם הגילויים לא היו ראויים, ובעקבות זה הסכמת, יהיה אפשר לתבוע.

דוד רותם: הגילויים היו ראויים, רק שבית המשפט אחר כך קבע שהסכום שהוצע לא הגון, לא ראוי ולא נכון, כי עשקו אותי.

דוד רותם: האם בגלל שהסכמתי - - -

מרים אילני: זה לא תמיד עשקו אותך.

מרים אילני: הרבה פעמים יש מספר שיטות הערכה, ובית המשפט מעדיף שיטה אחרת.

דוד רותם: בית המשפט קבע שהמחיר שקיבלתי הוא לא המחיר הנכון.

דוד רותם: לא עשקו אותי, כן עשקו אותי, לא משנה.

דוד רותם: כאשר מכרתי את המניות שלי, וקיבלתי מחיר שהוא פחות מערכן האמיתי, אז עשקו אותי.

דוד רותם: מה שאתם אומרים זה דבר פשוט: אדוני, הסכמת – אכלת אותה.

דוד רותם: יכולתי להסכים, כי אני פוחד להיות במיעוט, ובגלל אלף ואחד דברים.

מרים אילני: בזה טיפלנו.

דוד רותם: יש פה הרבה מאוד דברים שגורמים לכך שאני אסכים.

מרים אילני: בנושא של המיעוט טיפלנו, כי אם אין לך הרוב הדרוש, זה לא יעבור, ואז לא תהיה בעיה.

מרים אילני: בנושא של דילמת האסיר, החוק כבר מטפל.

דוד רותם: עזבו אותי עם דילמת האסיר.

דוד רותם: תורת המשחקים זה למשחק, זה לא תורה.

שיראל גוטמן: הסעיף כמו שמנוסח היום לא מאפשר את הפנייה לבית משפט, את הבקשה כסעד הערכה למי שהתנגד.

דוד רותם: למי שהסכים.

שיראל גוטמן: נכון.

שיראל גוטמן: יש פה סעיף נוסף שמדבר על כך שאפשר אחרי שבית המשפט אישר את המסלול כסעד הערכה, שזאת תהיה תובענה ייצוגית.

שיראל גוטמן: אני לא בטוחה שמהסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, וגם לא מהכוונה, צריך לשלול את זה שברגע שהתובענה ייצוגית, אתה הסכמת להצעה, אבל לא אתה מגיש אותה, אלא שמישהו אחר מגיש אותה.

מרים אילני: זאת הכוונה.

מרים אילני: הכוונה שאם הסכמת, אתה גם לא בפול של הקבוצה.

דוד רותם: אין בזה היגיון.

מרים אילני: אני מציעה שהחברות שביקשו את זה, גם ינסו לשכנע את אדוני.

דוד רותם: בבקשה, ינסו לשכנע.

נתי שילה: אפשר להשאיר את המצב הקיים, אבל אז צריך לתת אפשרות למי שהציע את ההצעה לסגת ממנה, כי הוא הציע הצעה כשהוא מתכוון להוציא מהכיס 2 מיליון שקלים לדוגמה, מחיר שהוא בדק וחשב שהוא סביר, ופתאום בא בית משפט ואומר: שלם 4 מיליון שקלים.

נתי שילה: אין לו, או שהוא לא מעוניין.

נתי שילה: מצד אחד לא רוצים לתת לסגת מההצעה, ומצד שני רוצים לשנות את התנאים שלה.

נתי שילה: אי-אפשר להחזיק את החבל בשני הצדדים.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: הוא יוכל לסגת מההצעה, בתנאי שהוא לא עשה בחברה בינתיים שום פעולות - -

נתי שילה: אנחנו מדברים על תום לב ושלא נעשו שירקעס וכל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: - - שגרמו נזק לבעלי המניות.

נתי שילה: הכול בסדר – בתום לב, אבל הוא הציע את ההצעה במחיר מסוים.

שירין הרצוג: ראשית, החוק היום כן מאפשר לכל ניצע, כולל מי שהסכים, ויש פסק דין של השופטת רונן בנושא הזה.

שירין הרצוג: היא לא נתנה סעד במקרה הספציפי, אבל היא אישרה שהכלל הזה חל לגבי כל הניצעים.

שירין הרצוג: ככל שהיתה דילמה, ולדעתי לא היתה, היא טופלה.

נתי שילה: בשביל זה התיקון.

שירין הרצוג: התיקון לא מטפל בזה.

שירין הרצוג: מראש היתה דרישה לתיקון הזה, הוא היה פעמיים במערכת ונמחק בכל פעם.

שירין הרצוג: הצורך קיים בשוק, כי אי-אפשר לבצע הצעת רכש במצב הקיים כשאין ודאות במחיר שישולם.

שירין הרצוג: כאשר סעד הכפייה מאפשר כפייה של אחוז מצומצם מהמניות, הנזק הכלכלי למציע הוא מוגבל, הוא יכול לגדר אותו, הוא יודע מהו, זה אחוז המניות שהוא כופה כפול ההפרש שהוא לא יודע מה הוא יכול להיות.

שירין הרצוג: לכן חשוב מאוד לא להשאיר את המצב כמו שהוא היום לפני התיקון, ואני חושבת שהתיקון אכן נכון ונדרש.

מרים אילני: נתנו לי דוגמה, אדוני, של קבל שמוכר דירות.

מרים אילני: אני קניתי במחיר מסוים, ואחרי זה הוא מוריד את המחיר.

מרים אילני: אני יכולה להגיד לו: למה עכשיו אתה מוכר בכך וכך?

מרים אילני: זו הדוגמה שנתנו לי.

מרים אילני: אפשר להתווכח עליה.

דוד רותם: הדוגמה הזאת לא לעניין בכלל.

דוד רותם: אף אחד לא כפה עלייך, ובי"ת, אין פה העניין שבית המשפט כסעד הערכה נתן אחר-כך מחיר אחר ואמר: המחיר שקיבלת לא נכון.

דוד רותם: אם יתברר שעשקו אותך במכירת דירה, כל בית משפט יבטל את החוזה.

דוד רותם: אתם אומרים לי דבר נורא פשוט: אדוני, נקבע שהמחיר שקיבלת הוא לא המחיר ההגון, אבל מכיוון שהסכמת מכל מיני סיבות פסיכולוגיות ונפשיות אחרות, אתה הפסדת.

דוד רותם: אני לא מבין למה אתם עושים את זה.

מרים אילני: הנושא קצת יותר מורכב.

מרים אילני: זה לא מחיר הגון או לא מחיר הגון.

מרים אילני: אם יש הטעיה בדוחות - - -

דוד רותם: אל תיקחי את הדוגמה של הטעיה בדוחות.

דוד רותם: זה לא נכון.

מרים אילני: אתה חישבת את זה לפי מודל מסוים, והיה נראה לך ראוי.

מרים אילני: בא בית משפט ואומר למי שלא הסכים: המודל הזה של החישוב הוא לא המודל הראוי, ראוי מודל אחר.

מרים אילני: מי שלא הסכים רצה יותר.

מרים אילני: ומי שהסכים, הסתפק בזה.

דוד רותם: בית המשפט לא אומר "למי שלא הסכים".

דוד רותם: בית המשפט אומר: המחיר של המניה, צריך להעריך אותו בדרך אחרת, וזה מחיר המניה הנכון.

דוד רותם: יכול להיות שפסקי דין של בית משפט הם לא חשובים מספיק, אז אולי נתקן את החוק ונקבע שלפסקי דין של בית משפט יש חשיבות באופן כללי.

שיראל גוטמן: יש פה יחסי גומלין בין סעד ההערכה שזה האקס-אנטה, האפשרות לפנות לבית משפט, ובין המנגנונים שהם אקס-פוסט.

שיראל גוטמן: בהצעת רכש מלאה יש במידה מסוימת גם וגם, במיוחד עכשיו כשאנחנו מוסיפים את העניין האישי.

שיראל גוטמן: הרעיון היה שהיום, בסעד הערכה, אין שום משמעות לשאלה איך הרוב הצביע, כי למעשה גם אלה שחושבים שההצעה היא לא טובה, יכולים להתנגד, כי יש להם אופציה אחר-כך, ולכן גם בית המשפט לא בהכרח ייתן משקל לדבר הזה.

שיראל גוטמן: מרגע שאתה קובע שמי שרשאי לפנות לבית המשפט ומי שבית המשפט מביא בחשבון זה רק מי שלמעשה התנגד או לא הביע את הדעה, יש משקל ממשי לרוב.

שיראל גוטמן: מה שיקרה זה שני דברים: האחד, שבית המשפט יטה פחות להתערב ולתת סעד הערכה ברגע שהתקבלה החלטה ברוב שאין לו עניין אישי.

שיראל גוטמן: והשני, ברגע שבית המשפט כבר מחליט, הוא מונע את האפשרות הזאת של מי שמראש הצביע בעד לקבל אופציה גם אחר-כך.

דוד רותם: אתם הרי מעבירים את הכדור למציע.

דוד רותם: הוא אומר בתנאי ההצעה שלו שמי שיסכים או לא יביע עמדה, לא יוכל אחר-כך לפנות לבית משפט.

שיראל גוטמן: אנחנו מעבירים לו את הכדור מכיוון אחר.

דוד רותם: אני בכלל לא יודע אם חוקתית זה נכון, בקביעה שלי, לסגור את הדרך למישהו לבית המשפט.

שיראל גוטמן: הוא יכול להתנגד.

שיראל גוטמן: הרעיון של החלפת הכדור, אני אנסה להסביר מהו.

שיראל גוטמן: הרעיון אומר שאתה סוברני להחליט שאתה נגד ההצעה.

שיראל גוטמן: אתה יכול גם להיות אדיש ולא לומר כלום, וגם כך תיספר כאילו אתה נגד ההצעה.

שיראל גוטמן: אם אחרי שהסתכלת על הנתונים, אתה חושב שההצעה טובה – וכמובן שמים בצד אם הטעו אותך, ואז אנחנו במקום אחר לגמרי – זאת ההזדמנות שלך עכשיו להביע את הדעה ואין לך זכות נוספת.

שיראל גוטמן: מה זו ההזדמנות שניתנה לבעל השליטה?

שיראל גוטמן: היה ובעל השליטה חושש שכל המתלבטים למיניהם, מחמת ההתלבטות, יצביעו בשלב הנוכחי נגד העסקה - - -

דוד רותם: הם יצביעו בעד העסקה מסיבה אחת פשוטה, משום שאני חושש שאני אשאר - - -

שיראל גוטמן: אתה לא תישאר, זה העניין.

שיראל גוטמן: אין פה מלכוד 22 בהגדרה.

שיראל גוטמן: אין פה דילמת האסיר, כי אתה צריך רוב - - -

דוד רותם: עזבו אותי עם דילמת האסיר.

שיראל גוטמן: בכל הצבעה רגילה יש מה שנקרא "אדישות רציונלית" – פסיביות מאוד-מאוד גדולה של כלל הניצעים.

שיראל גוטמן: בהצעת רכש מלאה המנגנון הוא הפוך – כל מי שלא הביע דעה, רואים אותו כמתנגד, ולכן בעל השליטה צריך לגייס מישהו אקטיבי ולשכנע אותו.

שיראל גוטמן: אף אחד לא חושש שמא הוא לא יסכים, יכפו עליו, כי זה הכלל.

שיראל גוטמן: הכלל הוא שאם ההצעה הצליחה, היא הצליחה עם כולם, אם היא נכשלה, היא נכשלה עם כולם.

שיראל גוטמן: לכן אין מצב כמו בהצעת רכש מיוחדת שלה נדרש מנגנון מיוחד, שבו אתה חושש שמא אתה תסכים, יקנו רק ממך במחיר לא טוב ומהאחרים לא יקנו.

שיראל גוטמן: כולם באותו סל.

דוד רותם: לא זו הבעיה שלי.

דוד רותם: הבעיה שלי, שאני חושש שיכריחו אותי למכור, ולכן אני מקבל את ההצעה, כי אני רוצה לוודא שאני לא אהיה מאלה שמכריחים אותם.

שיראל גוטמן: איך יכריחו אותך למכור?

דוד רותם: משום שיהיה רוב.

שיראל גוטמן: למה שתסכים להיות חלק מהרוב הזה?

מרים אילני: אל תסכים, ואז יהיה לך סעד הערכה.

דוד רותם: רבותי היקרים, יש כל מיני היבטים פסיכולוגיים למה אנשים מסכימים.

דוד רותם: אני לא מבין, כשבא בית המשפט אחר-כך וקבע שהערך שקיבלתי הוא לא הערך הנכון, למה שאני לא אקבל את מה שקבע בית המשפט?

שיראל גוטמן: הרעיון הוא ליצור איזון בין האופורטוניזם של הניצעים, שהם פשוט יחכו לאופציה בדיעבד.

שיראל גוטמן: אני יכולה לבקש ממרים אילני שתצביע נגד, שתניע את הסעד הרחב, אני יכולה גם ללכת למישהו אחר ולבקש ממנו את זה.

דוד רותם: אני יכול לעשות את זה גם בעצמי, אבל אחר-כך מתברר שאני לא עשיתי את זה בעצמי, מרים אילני עשתה את זה, ובא בית המשפט ואומר: רבותי, ערך המניות לא נקבע נכון.

דוד רותם: מה שקורה, שמכיוון שהסכמתי, הפסדתי.

שיראל גוטמן: מה שאתה אומר זה שחשיבה רציונלית אמורה להניע את בעלי המניות להצביע נגד.

דוד רותם: חשיבה רציונלית לא מעניינת אותי כרגע, אני מדבר על המקרה הספציפי שהסכמתי, ואחר-כך בא בית המשפט ואמר שהערך לא נכון.

שיראל גוטמן: אם אתה יודע מראש את הכללים, ומראש אומרים לך: ההסכמה שלך, גורמת לך להשתק, תחשוב  פעמיים אם להצביע, ולכך ניתנה גם האפשרות לבעל השליטה.

שיראל גוטמן: אם לא היינו נותנים את האפשרות לבעל השליטה, מה שהיה קורה, שהרבה בעלי מניות - - -

דוד רותם: מה שיקרה שהרבה אנשים יפחדו, ולגישתכם הם לא יסכימו, ולא יהיה רוב - - -

שיראל גוטמן: נכון, ולכן העסקאות ייכשלו.

שיראל גוטמן: ופה יש אופציה - - -

דוד רותם: העסקאות ייכשלו.

דוד רותם: ומי אומר שזה טוב?

מרים אילני: את זה בעל השליטה לוקח על עצמו.

שיראל גוטמן: בשביל זה יש אפשרות לבעל השליטה, אם הוא חושש שזה מה שיקרה, להגיד שכדי שזה לא יקרה, הוא מאפשר גם למתנגדים לחכות אחר-כך ולבחון את סעד ההערכה, אבל זו פררוגטיבה שלו.

שיראל גוטמן: קודם כפינו את זה עליו במין גישה פטרנליסטית.

דוד רותם: למה פתאום נהיינו טובים אליו, הרי כל הזמן אנחנו כופים על בעלי שליטה?

שיראל גוטמן: זה משהו לטובתו.

שיראל גוטמן: אם הוא רוצה להיטיב עם עצמו - - -

דוד רותם: בסעיפים פה אתם פעם אחת כופים עליו ופעם אחת אתם לא כופים.

מרים אילני: זה בדיוק האיזון.

שיראל גוטמן: אנחנו מאוד עקביים.

דוד רותם: מי אמר "אנחנו מאוד עקביים"?

שיראל גוטמן: אני אומרת.

שיראל גוטמן: אנחנו מאוד עקביים, אנחנו לא מריעים אתו.

דוד רותם: אם כך, בואו ניתן לרוב להחליט בכל מקרה.

דוד רותם: נחזור לסעיף ההוא של מינוי דח"צים וכן הלאה.

דוד רותם: למה אנחנו פטרנליסטים עליו בנושא של דח"צים?

רוברט אילטוב: אני מקבל את ההצעה שלך.

דוד רותם: אני יודע, אדוני.

דוד רותם: גם הם יודעים שאני לא מתכוון לזה.

גד סואן: מי שצריך קודם כול לשקול זה המציע.

גד סואן: הרי המציע לא חייב להכניס את הסעיף הזה שאומר שמי שהסכים מוותר על זכותו לתבוע או לקבל סעד הערכה אם נקבע למישהו אחר, והוא יעשה טוב-טוב את החשבון.

גד סואן: המציע צריך לחשוב טוב מאוד.

גד סואן: אם הוא יחשוב שההצעה שלו לא הוגנת מספיק, לא יקבלו בכלל את ההצעה שלו.

גד סואן: אם הוא חושב שההצעה טובה והסכומים טובים, גם לניצעים וגם לו, כי זה הסכום כסף שעומד לרשותו, ואין לו מעבר לזה, או הוא לא רוצה מעבר לזה, הוא יציע את ההצעה שלו ויגיד שאלה שלוקחים, מה שנקרא "הסיכון" שלא לקבל תוספת אם בית המשפט יחליט על כך, הם יחליטו שלא לקבל את ההצעה.

גד סואן: הסעיף הזה מכניס את המציע בדילמה, הוא צריך להחליט מה טוב לו, והוא יעשה מה שטוב לו.

גד סואן: ואם הוא חושב שההצעה הוגנת וההצעה טובה ורוב הניצעים יקבלו את זה, אזי אנחנו צריכים לתת לו את ההגנה.

גד סואן: התוספת הזאת היא תוספת נכונה, היא נותנת אפשרות למציע לעשות טוב-טוב את החישובים שלו ולראות מה הוא יכול ומה לא.

גד סואן: הוא לא חייב להכניס את הסעיף הזה, זו פררוגטיבה שלו להכניס את הסעיף הזה, אבל אז, מה שנקרא "ייזהר הקונה", הכלל הרומי העתיק.

גד סואן: מי שמקבל את ההחלטה, צריך לדעת שהוא יודע מראש שאם וכאשר ההצעה תתקבל, ויהיה מישהו מהמיעוט, מהמתנגדים, הלך לבית המשפט וקיבל סעד הערכה, הוא, זה שתמך בזה, לא יקבל סעד הערכה.

גד סואן: הוא יודע את זה מראש – ראה הוזהרת.

גד סואן: בדקתי, ראיתי, השתכנעתי שכדאי לי והצבעתי, למה אני צריך עכשיו לקבל תוספת אם מראש הסכמתי למחיר ההוא וידעתי שאם יהיה סעד הערכה, אני לא אקבל.

דוד רותם: רבותי משרד המשפטים, אדוני ממלא-מקום היועץ המשפטי - -

אבי דיכטר: אני מקשיב לכל מילה, אדוני.

דוד רותם: - - אני מודיע לך, מה שאתם תעשו פה, מכיוון שהסכמתי ואני לא זכאי לסעד הערכה, לא תהיה לי ברירה, אלא כשאני יודע שמישהו אחר קיבל, אני אצטרך ללכת לבית המשפט ולטעון שחובת הגילוי ובתנאים שקבעתם, לא עמדו בהם, ויצטרכו לנהל עוד דיון של ארבע שנים בדלוואר - - -

מרים אילני: שם אין סעד הערכה למי שהסכים.

דוד רותם: מה שיקרה, שאנשים יגישו תביעות כדי לטעון שחובת הגילוי לא היתה חובת גילוי נכונה ולא גילו להם הכול והתעו אותם, ומה שיקרה שהיחידה הכלכלית של בית המשפט בתל-אביב תהיה עמוסה מפה ועד הודעה חדשה.

דוד רותם: אם זו הכוונה שלכם, אהלן וסהלן.

דוד רותם: זה מה שיקרה.

דוד רותם: כולנו מכירים את העניין שאני קיבלתי 100 שקל למניה ומישהו אחר קיבל 600 שקל למניה, אני לא אשב בשקט.

אבי דיכטר: שמענו את ההערה של אדוני בכובד ראש, ניכרים דברי טעם בדברי אדוני.

אבי דיכטר: אנחנו מושכים את זה בשלב זה.

אבי דיכטר: נעשה בדיקה ונחזור לאדוני.

אבי דיכטר: אם אדוני ממילא לא מצביע היום, נגיד בשבוע הבא אם אנחנו יורדים מזה או שנציע הצעה לתקן.

דוד רותם: היתה פה הצעה שהיא נכונה אולי, שאם אנחנו מאפשרים את זה לכולם, גם לתת למציע אפשרות לחזור בו ולהגיד: רבותי, יש לי סכום מסוים, אל תתקעו אותי מכל הכיוונים.

אבי דיכטר: נבחן גם את זה, אדוני.

גד סואן: אם כבר, זה מה שיאזן את זה.

דוד רותם: אני מודה לכם.

גד סואן: אם הניצע חוזר, אז גם למציע יש זכות חזרה.

שיראל גוטמן: ההצעה לא פרקטית, היא לא ישימה, משום שסעד הערכה מוגש בתוך פרק זמן אחרי שהצעת הרכש הסתיימה ואחרי שהמניות כבר החליפו ידיים, הן לא נסחרות זה מספר חודשים בבורסה, אבל אי-אפשר, בזכות הסיכון שבעל השליטה לוקח, לקחת מכל אותם בעלי מניות שכבר עשו משהו עם הכסף שהם קיבלו, הכניסו אותו בהשקעות חלופיות, להגיד להם: עכשיו אתם לוקחים - - -

נתי שילה: יצטרכו לקבוע לוח-זמנים אחר.

שיראל גוטמן: להיפך, את לוח-הזמנים צריך להאריך בדיוק מהסיבה שכבר הועלתה פה, שהדוחות הכספיים האחרונים הם עדיין לא בציבור, לכן כל אחד שרוצה לשקול את צעדיו, צריך לראות.

נתי שילה: מדובר על המהות, ואחר-כך לראות  - - -

גד סואן: מה עושים בארצות-הברית?

דוד רותם: מה עושים בדלוואר?

גד סואן: אין זכות.

גד סואן: מי שהסכים לא יכול לערער על כך.

נתי שילה: רציתי להתייחס לסעיף (א1) לעניין מניין הקולות וכו'.

דוד רותם: מה זה (א1)?

נתי שילה: בסעיף 337, סעיף (א1) שנשאר, שאותו לא מושכים.

שיראל גוטמן: אני אבהיר מה שרצינו, כי גם לי יש הערה, שהוא לא מנוסח נכון, הוא לא משיג מה שרצינו.

שיראל גוטמן: אני אסביר מה רצינו, ותראה אם יש לך הערה.

נתי שילה: נשמע.

נתי שילה: דנה נוימן קראה את זה קודם.

שיראל גוטמן: היום בסעיף 337 יש רוב מקרי, כי אם אני מחזיקה 50%, אני צריכה לשכנע 45 מתוך 90, ואם אני מחזיקה 90%, אני צריכה לשכנע חמישה מתוך עשרה.

שיראל גוטמן: הרעיון היה שלכל הפחות צריך רוב של 50%.

שיראל גוטמן: אנחנו רוצים שהרוב הזה, לכל הפחות 50%, יהיה 50% בלתי נגועים.

שיראל גוטמן: היו לנו מקרים, שראינו בשנה האחרונה, שבהם בעל השליטה החזיק 90%, ומי שהחזיק במניות נוספות של 3% או 4%, זה למשל המנכ"ל, או מישהו אחר שיש לו עניין אישי מובהק בבעל השליטה, לכן מה שקורה במצב כזה שהמנכ"ל שמחזיק ב-5%, כופה את עמדתו, כי מספיק שרק 4% לא ייענו ו-1% נענה, למעשה ה-5% שהם נגועים כופים עמדתם על הציבור.

שיראל גוטמן: מה שרצינו להוסיף פה שאם כבר יש דרישת רוב בסוף שהיא תהיה רוב בלתי נגוע.

שיראל גוטמן: כשזה נקרא יחד עם הסעיף הקודם שנמחק, זה מתחבר.

שיראל גוטמן: כשמוחקים את הסעיף הקודם, זה נראה בחלל ריק.

שיראל גוטמן: צריך להתאים את הנוסח.

נתי שילה: אולי נמשוך גם את זה.

שיראל גוטמן: למה שנמשוך גם את זה כשיש היום הצעות רכש מלאות שמעבירות אותם כך וכופות על הציבור, כשמי שמעביר את ההצעה זה מישהו שהוא בלתי נגוע?

נתי שילה: הגדרה של עניין אישי בדרך כלל משמשת בעסקאות עם בעלי שליטה או במינוי דח"צים, ודיברנו על זה הרבה.

נתי שילה: זה עניין אישי שבא מכל מיני כיוונים.

נתי שילה: כשאנחנו מדברים כאן על עניין אישי בהצעת רכש, זה רק עניין אישי של מישהו שמחזיק מניות ונענה להצעה.

נתי שילה: ההגדרה של עניין אישי בחוק החברות מחריגה את החזקת המניות.

נתי שילה: היא לא כוללת החזקת מניות.

שיראל גוטמן: גם פה אותו דבר.

נתי שילה: מה שיוצא פה שמוצעת הצעת רכש, אני, כבעל מניות, אפילו אם אני בן דודו של בעל השליטה, אני רוצה להיענות להצעה הזאת ולמכור את המניות כמו כל הציבור, באותו מחיר, ופתאום ההיענות שלי גורמת פה להפרעה בהצעה.

נתי שילה: זה לא דבר סביר.

שיראל גוטמן: הוא סביר בדיוק כשם שהוא סביר - - -

נתי שילה: זה לא עסקה חריגה שאני מוכר מגרש לחברה, אני מוכר מניות כמו כולם.

שיראל גוטמן: גם בעסקת בעלי שליטה כשאתה המנכ"ל או אח של בעל השליטה ואתה מחזיק במניות ומצביע בקניינך לכאורה, החשש הוא שעניינך האישי בבעל השליטה יגרום לכך שתשקול עוד עניינים שישפיעו על שיקולך.

נתי שילה: זה לא בגין החזקת המניות.

שיראל גוטמן: גם פה זה לא בגין החזקת המניות.

נתי שילה: אני מוכר את המניות, זה העניין שלי.

שיראל גוטמן: נכון, אבל זה לא מה שיוצר את העניין האישי.

שיראל גוטמן: מה שיוצר את העניין האישי זה הדברים האחרים, למשל, כי אתה בנו של בעל השליטה או כי אתה המנכ"ל, שכרגע קיבלת  בונוס שמפצה על המחיר שמקבל יתר הציבור.

שיראל גוטמן: בואו נזכור שיש פה הליך של כפייה.

שיראל גוטמן: אחת הסיבות שמורידים את החלק הראשון זה בגלל טענות של פגיעה בקניין והליך הכפייה.

שיראל גוטמן: יש פה כפייה על הציבור למכור את המניות שלו, אז הרעיון הוא שהכפייה הזאת נעשית לפחות כשיש רוב בלתי נגוע שאמר "מסכים אני".

שיראל גוטמן: נכון שיש סעד הערכה גם בסוף, אבל יש פה מנגנון שהוא מנגנון חשוב, שהוא גם אקס-אנטה והוא לא רק בדיעבד.

דוד רותם: כל זמן שמשכתם את הכפייה - - -

שיראל גוטמן: יש כפייה.

מרים אילני: זה לא קשור.

מרים אילני: עדיין יש כפייה על אחוז מסוים.

דוד רותם: נכון, אבל 337(א) הוא משהו אחר, הוא משנה את הדברים האלה.

שיראל גוטמן: למקום עוד יותר רחב.

דנה נויפלד: הוא מקל.

דוד רותם: השאלה אם (1) לא מחובר אלי - - -

שיראל גוטמן: לא, הרעיון היה שלפחות ב-90% יהיה רוב בלתי נגוע.

שיראל גוטמן: מה שההצעה רצתה לעשות היא להגיד: תמיד רוב בלתי נגיע, אל תלך לרוב של 60%, 70%, 80%, 90%, תשאיר את זה תמיד ב-50% בלתי נגוע.

שיראל גוטמן: את זה שמים רגע בצד, אבל לכל הפחות צריך להיות 50% בלתי נגוע כשבאים פה לפגוע בקניינו של מישהו.

נתי שילה: השימוש בעניין אישי כאן לא מתאים.

נתי שילה: זה לא המטריה של העניין.

שיראל גוטמן: עניין אישי אומר שיש לו זיקה עודפת משמעותית.

נתי שילה: אין זיקה עודפת.

נתי שילה: יש לו מניות שהוא רוצה למכור, כמו כולם.

שיראל גוטמן: זה בסדר שהוא רוצה למכור, השאלה אם התוספת שהוספת, "כמו כולם", היא נכונה לו, וזה ייבחן בשים לב לנסיבות.

שיראל גוטמן: יש לנו בית משפט כלכלי שיקבע מה זה עניין אישי, כמו שבית המשפט הלא כלכלי קבע מה זה עניין אישי למטריה של עסקאות בעלי שליטה.

נתי שילה: זה כבר בית מרקחת, לא בית משפט.

עמיר ליכט: ההצבעה היא הצבעה על המחיר, לכן השאיפה היא שאנשים יצביעו נטו על המחיר.

עמיר ליכט: מי שיש לו סיכוי שהמציע יסדר לו אחרת, מכיוון אחר, כך שהוא יהיה שמח, ולא משנה איך תגדיר את זה, אם זו קרבת משפחה או זיקה עסקית אחרת, או כל קשר, חוות הדעת שלו על המחיר על-ידי זה שהוא מציע את המניות היא לא נקייה כמו מי שהוא משקיע פסיבי.

עמיר ליכט: מה בעצם אומר הסעיף?

עמיר ליכט: אנחנו מדברים על בעל שליטה במובנו הרחב, מהותי, האמיתי.

עמיר ליכט: הוא וכל אלה שהוא יכול להשפיע עליהם.

עמיר ליכט: לא צריכה להיות לך התנגדות.

עמיר ליכט: אם המחיר הוא נורמלי, יהיה רוב.

נתי שילה: ממילא, אם זה מישהו שמוגדר כמחזיק יחד עם בעל השליטה, אתה לא לוקח את המניות שלו - - -

עמיר ליכט: זה מה שזה עושה.

שיראל גוטמן: הוא לא צריך להחזיק יחד עם בעל השליטה.

שיראל גוטמן: .

עמיר ליכט: לא החזקה ביחד, לא מדובר על פעולה במתואם, זה לא הסכם בעלי מניות.

עמיר ליכט: מה החשש מהמנכ"ל?

עמיר ליכט: לא שהוא בן-אדם רע - - -

נתי שילה: למנכ"ל יש 2%, הוא גם רוצה למכור.

עמיר ליכט: כן, ובעל השליטה מאותת לו, הוא לא צריך להגיד לו והוא בוודאי לא מתכוון לכתוב לו, אל תדאג יהיה בסדר.

עמיר ליכט: זה החשש.

עמיר ליכט: בעוד שמשקיע מוסדי, אין דרך שבעל השליטה יאותת לו כך.

קריאות: - - -

דוד רותם: השאלה אם זה צריך להיות עניין אישי - - - -

מרים אילני: זו הגדרה רחבה אצלנו בכל חוק החברות, אנחנו לא רוצים לסטות ממנה.

דוד רותם: עניין אישי יש לכל מי שרוצה למכור את המניות שלו.

שיראל גוטמן: לא, זה בדיוק החריג.

דוד רותם: לא מספיק שיש לו עניין אישי, אלא הוא צריך שתהיה לו איזו זיקה למציע.

שיראל גוטמן: זה לא עניין אישי מה שאמרת כרגע.

שיראל גוטמן: הגדרת עניין אישי מחריגה את הזיקה שיש לך מעצם החזקת המניות.

שיראל גוטמן: הרצון שלך למכור את המניות הוא בהגדרה לא עניין אישי.

גד סואן: הרצון למכור את המניות הוא המניע פה.

שיראל גוטמן: אני לא מבינה.

נתי שילה: למה את לא מבינה?

נתי שילה: המנכ"ל מחזיק אחוז מהמניות כחלק מהמניות שיש לו בתוכניות בונוסים ודברים כאלה.

נתי שילה: הוא רוצה למכור את זה עכשיו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שתהיה הצבעה נקייה.

אבי דיכטר: זה נראה לי בסדר, יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: אתם רוצים הצבעה נקייה, אבל החשש שלכם הוא מזיקה שלי כשאני מסכים למציע.

דוד רותם: נגיד שאני מנכ"ל החברה וקיבלתי בונוס וכל מה שאתם רוצים, אבל המציע זה מישהו שרוצה לעשות השתלטות עוינת, ואני יודע שהוא מפטר אותי, אז אתם עדיין מגבילים - - -

שיראל גוטמן: לא, לא יהיה לך עניין אישי.

מרים אילני: העניין האישי בקבלת הצעת הרכש ולא בדחייה.

דוד רותם: יש לי עניין אישי, לכן אני אצביע נגד.

שיראל גוטמן: אה יכול פשוט לא להצביע.

מרים אילני: ההגדרה היא "עניין אישי בקבלת הצעת הרכש", לא בדחייתה.

גד סואן: קבלה זה גם אי-קבלה.

מרים אילני: לא.

שירין הרצוג: במקרה ההוא אין סיבה שזה לא יהיה עניין אישי כמו עניין אישי אחר.

שירין הרצוג: אם הקריטריון הוא עניין אישי, זה גם עניין אישי שהוא שונה, השאלה היא האם העניין האישי - - -

מרים אילני: כתבנו: בקבלת הצעת הרכש, לא בדחייתה.

מרים אילני: הכוונה היתה בקבלה.

שיראל גוטמן: זה רק עניין אישי בקבלה.

שירין הרצוג: ראשית, הנושא של העניין האישי בהחלט יכול לבוא בחשבון לדעתי.

שירין הרצוג: לדעתי לא כדאי לגעת בו כל עוד לא משנים את הרף של ה-90%, כי כבר היום קשה מאוד לסגור הצעות רכש.

שירין הרצוג: אבל כשבודקים את העניין האישי, המבחן צריך להיות האם העניין האישי של המחזיק שונה מעניינם של כלל בעלי המניות.

שירין הרצוג: זה המבחן.

שירין הרצוג: לכן המנכ"ל, כשמודיעים לו שעומדים לפטר אותו, יש פה עניין אישי שונה.

שיראל גוטמן: את צודקת שהמבחן שקבע בית המשפט זה עניין אישי שהוא שונה מהותית בעניינם של אחרים, וזה בהחלטה שלו לקבל את העסקה ולהיות חלק ממי שיגרום לכפייה על השאר.

שיראל גוטמן: לא בכיוון ההפוך.

מרים אילני: עניין אישי שלילי גם בעסקאות בעלי שליטה, וגם כאן הוא לא נכלל בגדר עניין אישי.

גד סואן: עניין אישי הוא רק במובן החיובי, את אומרת.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: גם בעסקאות וגם פה.

שיראל גוטמן: זה גם בא להגן מפני הכפייה - - -

נתי שילה: אני מציע שתוסיפו ל-337 גם את (א1) ותביאו הכול מחדש.

מרים אילני: פה אין סיבה לדחות את זה.

מרים אילני: אנחנו רואים את זה כהבהרה במובן מסוים.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה, רבותי?

דוד רותם: דרור שטרום, אין לך מה להגיד?

דרור שטרום: לא, לגבי הסעיף הזה מראש לא הבענו שום הסתייגות.

דרור שטרום: זה קורה.

דוד רותם: הלאה.

דנה נויפלד: הוספת סעיף 338(א).

העיקרי יבוא: הצעת רכש לניירות ערך הניתנים להמרה או למימוש למניות

מרים אילני: כאשר עושים הצעת רכש מלאה החברה הופכת לחברה פרטית, אבל עדיין יכול להיות שיהיו לה ניירות ערך הניתנים להמרה, כשבאיזה שלב הם יהפכו שוב למניות, ואז שוב החברה הופכת חזרה לציבורית.

מרים אילני: אמרנו שאותו כלל ,שחל במקרה של כפייה לגבי מניות, יחול גם על ניירות ערך הניתנים להמרה.

מרים אילני: בעקבות ההצעה של 337, התיקון הזה מחריג, בנוסח בחוברת הכחולה, אג"ח שהוא לא נייר ערך להמרה, ופה אנחנו אומרים שגם במקרה שבו חברה רוצה להפוך לתאגיד פרטי שהוא גם לא תאגיד מדווח, זאת אומרת, שגם אין לו אג"ח בציבור, גם אז יחילו אותם כללים.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שלכאורה, עולה מהסעיף הזה שיש כאן אופציה למציע, כאשר בתקנות ניירות ערך, בכל הנושא של ניירות ערך הניתנים להמרה זה לא אופציה, זה חובה.

מרים אילני: פה אנחנו אומרים שאם אתה עושה את ההצעה הזאת, בין אם זה חובה ובין אם זה דרך וולונטרית לעניין אגרות חוב – בכל מקרה כללי ההכרעה יהיו כמו במניות.

דוד רותם: לא נכון שנדע קודם מה אתם קובעים ב-337, כדי שנדע מה להגיד ב-338?

מרים אילני: ההנחה שאותו כלל צריך לחול.

מרים אילני: היום כבר יש לנו כלל ב-337.

מרים אילני: כבר עכשיו אני רוצה לתת את ההקלה הזאת.

שיראל גוטמן: זה לא קשור לתיקון.

שיראל גוטמן: היום, לפי תקנות ניירות ערך, כשיש לך חברה שיש בה מניות, אופציות למניות ואג"ח, מה שנקרא "אג"ח סטרייט", שלא המירות למניות, בא אדם עושה הצעת רכש מלאה למניות, והוא הצליח.

שיראל גוטמן: לפי תקנות ניירות ערך יש עליו חובה עכשיו להציע הצעת רכש מלאה גם לכל מי שמחזיקים את האופציות – ניירות ערך שניתנים להמרה.

שיראל גוטמן: הוא עשה את הפנייה הזאת, אין לנו סעיף של הכפייה.

שיראל גוטמן: זאת אומרת, נניח שנענו 96% מקרב מחזיקי האופציות, עדיין הוא תקוע עם 4% מקרב מחזיקי האופציה בחברה פרטית, שהם יכולים להמיר את זה אחר-כך, ושוב לאיים בלהפוך אותה ציבורית.

שיראל גוטמן: זה נותן פה פתרון שאומר: הצלחת לשכנע 95% מסוג נייר הערך שאתה מציע, אתה יכול לכפות את זה גם על ה-5% הנותרים.

שירין הרצוג: בעצם על כל סוג נייר ערך יחול אותו - - -

שיראל גוטמן: ההבדל הוא שבהמירים יש חובה לעשות את ההצעה, ובאג"ח סטרייט אין חובה לעשות, אבל ברגע שהחלטת לנסות את מזלך ולהציע, אתה יכול גם לכפות אם יש היענות של מעל 95%.

שירין הרצוג: הכלל שמכילים מניות יחול על כל סוג נייר ערך בנפרד, נכון?

שיראל גוטמן: 95%.

שירין הרצוג: כדאי לחדד את זה.

מרים אילני: זה כתוב.

שיראל גוטמן: הכוונה שלא יחברו סדרות.

שירין הרצוג: הכוונה שזה יחול על כל סוג בנפרד.

שירין הרצוג: אני מניחה שזו הכוונה.

שיראל גוטמן: כן.

דוד רותם: יש למישהו הערות על הסעיף?

דוד רותם: הלאה.

דנה נויפלד: תיקון סעיף 345א

דוד רותם: מה זה?

מרים אילני: זו התוספת המומלצת.

דנה נויפלד: זה תיקון טכני.

דנה נויפלד: סעיף 349א     	"אחרי סעיף 349 לחוק העיקרי יבוא:      	(חברת חוץ שהפסיקה לקיים מקום עסקים בישראל)     	349א.

דנה נויפלד: (א) חברת חוץ שהפסיקה לקיים מקום עסקים בישראל והודיעה על כך לרשם, תהא פטורה מחובותיה לפי פרק זה, החל במועד מסירת ההודעה, ואולם רשאי השר לקבוע מועד פטור מוקדם יותר לעניין חובת תשלום אגרה לפי פרק זה.

דנה נויפלד: (ב)  על אף הוראות סעיף קטן (א), חברה שמסרה הודעה כאמור באותו סעיף קטן, אינה פטורה מחובתה כאמור בסעיף 346(ב)(3), אלא אם כן מסרה לרשם מען אחר למסירת כתבי בית דין והודעות; מסרה החברה לרשם מען אחר כאמור, מחוץ לישראל, לא יידרש היתר בית משפט לשם המצאת כתבי בי דין והודעות לחברה הנוגעים לפעילות החברה בישראל, בעת שקיימה מקום עסקים בישראל, לפי הוראות תקנה 500 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984.

דנה נויפלד: "

מרים אילני: היום חוק החברות קובע שחברה שמנהלת מקום עסקי בישראל חייבת להירשם.

מרים אילני: חברת חוץ שהתאגדה מחוץ לישראל צריכה להירשם, אבל אין שום הסדרה לגבי אופן המחיקה שלה מהמרשם.

מרים אילני: הסעיף הזה מסדיר את זה ואומר, שברגע שחברה הפסיקה את הפעילות שלה, והיא מודיעה לרשם, כל חובות האגרות והדיווחים כבר לא חלים עליה, למעט החובה להחזיק פה נציג לקבלת כתבי בית דין, וחלף הנציג היא יכולה לתת את הכתובת שלה לקבלת כתבי בית דין בחוץ-לארץ, וזה בא לפתור את הנושא של תקנה 500, שהם לא יצטרכו לעמוד בתנאים של תקנה 500 כדי להמציא מחוץ לתחום השיפוט, וזה איזון ראוי בעינינו, בין הצורך בהעמדת נציג קבוע, כשחברה כבר הפסיקה את הפעילות שלה, לבין זה שיהיה קל לתבוע את החברה הזאת על פעילות שהיא עשתה כשהיא היתה בישראל.

דוד רותם: טוב.

דנה נויפלד: החלפת כותרת סימן ב' לפרק רביעי בחלק התשיעי

דנה נויפלד: הוספת סימן ד' לפרק רביעי בחלק תשיעי

דנה נויפלד: הטלת עיצום כספי בידי רשות ניירות ערך

גד סואן: אמרת 90 ימים?

דנה נויפלד: 90 ימים.

לייזה חיימוביץ: תדגישו.

דנה נויפלד: תיקנו את זה.

דוד רותם: מה זה הסעיף הזה?

דוד רותם: תסבירו לי אותו.

מרים אילני: זה הסעיף שאנחנו רוצים לתקן בהצעת החוק הנפרדת.

מרים אילני: בעת מינוי דירקטור חיצוני, נניח שכל הדירקטורים הם גברים - - -

דוד רותם: לא, נניח אחרת, נגיד שכל הדירקטורים הם נשים.

דוד רותם: איפה כתוב שיש חובה למנות גם גברים?

מרים אילני: לא כתוב.

דוד רותם: כשיש גברים, חייבים למנות נשים.

דוד רותם: לא ידעתי שיש גם דבר הפוך.

דוד רותם: מאיפה החובה הזאת?

דוד רותם: איפה זה כתוב?

מרים אילני: כתוב "בן המין השני".

מרים אילני: אתה צודק, הדוגמה היא אחרת.

מרים אילני: נניח, אנחנו בדירקטוריון של "אמונה", וכולן נשים, כשבאים למנות דירקטור חיצוני, צריך למנות דירקטור חיצוני שהוא גבר.

דוד רותם: מכוח מה?

מרים אילני: מכוח סעיף 239(ד).

מרים אילני: זה מופיע היום.

דוד רותם: מה זה, התחייבות שיהיו גם גברים?

דוד רותם: אני לא מבין איך הסכמתם לזה בכלל?

שיראל גוטמן: בטעות סברנו שזאת קבוצה ריקה מה שאתה מתאר....

נתי שילה: איזה סעיף זה?

דנה נויפלד: 239(ד).

דנה נויפלד: "חברה שבמועד מינוי דירקטור חיצוני כל חברי הדירקטוריון שלה בני מין אחד, יהיה הדירקטור החיצוני ממונה בן המין השני.

דנה נויפלד: "

דוד רותם: לא זו היתה הכוונה.

דנה נויפלד: לא היתה כוונה למנות מהמין השני?

דוד רותם: ודאי שלא.

דוד רותם: היתה כוונה שאם יש רק גברים.

דוד רותם: זה חוק שיווי זכויות האישה.

מרים אילני: נכון שזה נועד לקדם את מספר הנשים בדירקטוריון.

דוד רותם: למה אתם הופכים את זה לעיצום כספי?

דוד רותם: אני לא מבין.

אורי מקלב: מה את כל כך נגד זה, אני עוד לא הבנתי.

דוד רותם: אני לא רוצה גברים בדירקטוריונים.

דנה נויפלד: אפשר לפטור מהעיצום הכספי.

אורי מקלב: הן רואות למרחוק מה הולך לקרות.

דנה נויפלד: החשש הסטטיסטי, אדוני, הוא חשש קטן.

דרור שטרום: אפשר להעיר לסעיף?

דרור שטרום: ראשית, אני רוצה להעיר גם לסעיף קטן (5) וגם לסעיף קטן (10), ואני מעיר את ההערה הבאה, משום שבסוף הישיבה הקודמת העיר כבוד היושב-ראש שהנושא של 239 לעניין מינוי הדח"צים עם זכות וטו למיעוט, כפוף לכך שאם המיעוט מסכל את המינוי של הדח"צים לא יראו בזה הפרה.

דוד רותם: לא סיכמתי.

דוד רותם: אמרתי מה קורה כאשר - - -

מרים אילני: בגלל זה הארכנו את זה ל-90 ימים.

דרור שטרום: אני רוצה להביע התנגדות למנגנון שנבחר.

דרור שטרום: אני רוצה להסביר בהזדמנות הזאת שלא מדובר רק בעיצום כספי על-ידי הרשות לניירות ערך, אלא שבהוראות שמפנים אליהם מאוחר יותר יש גם ברירה להגיש כתב אישום על הסעיפים האלה.

מרים אילני: לא, לא, לא.

דרור שטרום: אני מציע שכל מי שאומר "לא, לא, לא", פשוט ימתין עד הסוף.

דוד רותם: רבותי, לא להפריע.

דרור שטרום: אני אדבר, אם כך, לא בשם היושב-ראש, אני אדבר בשם עצמי.

דרור שטרום: הבעיה, נדמה לי, מוכרת לכולנו מהדיונים על המינוי הדח"צים שטרם נסגרו.

דוד רותם: הם נסגרו.

דוד רותם: חבל.

דוד רותם: תדבר על זה.

דרור שטרום: הדבר, לפי דעתי, שלוב אחד בשני לגמרי.

דרור שטרום: זה כמו שיש התנהגות והנה העונש שלה.

דרור שטרום: יוצא שבעל השליטה, שמציע שמות של הרבה מאוד מועמדים, שאין להם שום תלות בו, שום זיקה אליו, בא המיעוט ואומר את שתי מלות הקסם "לא רוצה", ואז נוצר מצב נמשך לאורך הרבה זמן שהחברה נמצאת במצב עברייני, משום שאין דח"צים לפי הקווטה.

דרור שטרום: יותר מזה, גם נמצא שהחברה משותקת.

דרור שטרום: הנזק הוא כפול: פעם אחת זו עבירה על החוק, פעם שנייה, הדבר עוד יותר גרוע מכך, משום שאין ועדת ביקורת מתפקדת, ואז האורגן המרכזי הזה, שבצדק לטעמי הוא הופך להיות אורגן עוד יותר מרכזי מכוח הצעת החוק, משתק את החברה, כי בדברים מהותיים שבהם צריך את פעולתה ואת אישורה ודעתה של ועדת ביקורת, אין קוורום לוועדת ביקורת, וכך אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם באותו לופ של מינוי שני דח"צים, שניהם על-ידי המיעוט, ולזה אנחנו התנגדנו מלכתחילה.

דוד רותם: כבר עברנו את זה.

דוד רותם: השאלה היא אם לא צריך לקבוע פה איזה סעיף, כי נכון מה שדרור שטרום אומר, ושאלתי את זה בפעם הקודמת.

דוד רותם: אם נוצר מצב שבו בעל השליטה הציע מספיק דירקטורים לצורך דח"צים, ואחר-כך המיעוט לא מאשר, פעם ועוד פעם, ועוד פעם.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הוא אומר שהוא רוצה שיהיה גבר ולא רוצה אישה.

רוברט אילטוב: גם לא צריך להסביר לפי החוק.

דוד רותם: האם אפשר שבמקרה זה יטילו פה עיצום כספי, כשעשיתי את המקסימום?

שיראל גוטמן: אתה צריך לזכור שבמקרה כזה המיעוט יטרפד את עצמו.

דוד רותם: כתוב "לא ייכללו הימים הנדרשים לשם אישור המינויים על-ידי מי שמפקח על החברה על פי כל דין".

שיראל גוטמן: כשציבור מחליט לפסול מועמדים שבעל שליטה הציע פעם אחר פעם, שעה שוועדת ביקורת או ועדת מאזן מקבלות גם סמכויות, כמו שדרור שטרום העיר, ובצדק, אחרי תיקון 12 זו הופכת להיות ועדה משמעותית יותר, וקיימת כבר ועדת המאזן עם הדוחות הכספיים, הם פוגעים קודם כול בעצמם.

דרור שטרום: נכון, באחוז פחות בהרבה.

דוד רותם: דרור שטרום, גם אתה שומע עד הסוף.

שיראל גוטמן: כשאין דוחות כספיים זה רע קודם כול לבעלי המניות מקרב המיעוט, כי בעל השליטה יודע מה קורה בחברה גם כשאין דוחות כספיים, לכן הרעיון היה בדיוק, שזה ימצא את העמק השווה.

שיראל גוטמן: יש פה אינטרס משותף.

קריאות: - - -

מרים אילני: אדוני, אפשר לפתור את הבעיה של העיצום הכספים ולכתוב, למשל, בתקנות ההפחתה.

מרים אילני: הרי יש סמכות להפחית ולהגיד שאם זו הפרה ראשונה, פעם ראשונה שזה קורה, לא יהיה עיצום כספי.

דרור שטרום: מה זו "הפרה ראשונה".

דוד רותם: לא, לא.

דרור שטרום: הוא בנסיבות מקלות?

דרור שטרום: הוא לא עבריין בכלל.

מרים אילני: אם זו חברה - - -

דוד רותם: סליחה, רבותי, אני לא הוצאתי את הפטיש, אבל אני אוציא.

מרים אילני: אם זו חברה שבה בכל פעם בעל השליטה מביא מועמד שהוא לא ראוי, ולכן הדירקטוריון לא מאשר - - -

דוד רותם: לא אמרתי "לא ראוי".

דוד רותם: תכניסו פה סעיף שאם בעל השליטה הציע מועמדים ראויים - -

דנה נויפלד: מי יקבע את זה?

קריאה: בית המשפט.

דוד רותם: שנייה.

דוד רותם: - - והמיעוט לא אישר אותם.

דוד רותם: מי קבע את זה?

דוד רותם: מי שילך להטיל את העיצום הכספי, יבדוק האם - - -

שיראל גוטמן: מה פתאום?!

שיראל גוטמן: הרשות לניירות ערך לא תבדוק האם האדם ראוי או לא ראוי.

שיראל גוטמן: זה להחזיר את זה לוועדת הדח"צים.

דוד רותם: אתם מבינים מה אתם עושים?

דוד רותם: אתם מעמידים אותי במצב בלתי אפשרי.

דוד רותם: הגשתי מועמדים ראויים, והמיעוט החליט להכות בי.

שיראל גוטמן: למה?

דרור שטרום: כי הוא רוצה לסחוט אותך.

דוד רותם: כי הוא החליט לעשות לי צרות.

דוד רותם: אתם יודעים כמה פעמים באים לי פה חברים ומצביעים נגד חוק, אף-על-פי שהוא חוק טוב.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי ככה הם רוצים.

שיראל גוטמן: אני מציעה את הדבר הבא: סעיפים 192 ו-193 לחוק החברות קובעים חובה על כל בעלי המניות לא לנצל את אופן ההצבעה שלהם ולא להצביע מתוך ניגוד עניינים.

שיראל גוטמן: השאלה פה, על מי תהיה החובה לפנות לבית המשפט בשביל לבוא ולומר: תנו לי זמן.

שיראל גוטמן: בעלי המניות שדרור שטרום חושש מהם, אני בטוחה שיהיו כאלה, אני לא סתם אומרת, השאלה, מה הכלל ומה יהיה החריג.

שיראל גוטמן: החריג שדרור שטרום מתאר, יכול להיות שהוא יקרה, אבל יש כלים לטפל בהם, והם לא כאלה שצריכים לבוא ולעקר מתוכן את העובדה - - -

שלמה וקס: מה הטיפול בהם?

שיראל גוטמן: פנייה לבית משפט ולהראות שבעלי המניות האלה מנסים לסחוט מה שדרור שטרום סיפר, ולבקש עוד משהו.

דרור שטרום: מה קורה - - -

דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה.

דרור שטרום: מה קורה לחברה?

דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה.

דרור שטרום: שיראל גוטמן, מה קורה לחברה?

דוד רותם: דרור שטרום, סליחה.

נתי שילה: הכול בשביל העיצום הכספי?

דוד רותם: רבותי, בתי המשפט עמוסים גם כך, אין להם שופטים מספיק, אין להם חדרים מספיק, אין להם שעות מספיק, ואתם תוסיפו עוד ועוד ועוד.

דרור שטרום: מה קורה לחברה בזמן הזה?

שיראל גוטמן: תוסיף עוד חודש.

דוד רותם: אני לא רוצה להוסיף חודש.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף את הרעיון, שאם יתברר שבעל השליטה עשה את מה שהוא חייב לעשות לפי החוק, ויש לו מיעוט או רוב שמשחק אתו, זה לא צריך - - -

שיראל גוטמן: איך ייקבע המשחק הזה?

מרים אילני: אדוני, היו פה הערות לגבי - - -

דוד רותם: "מידתיות" זה נקרא היום.

דוד רותם: פעם קראו לזה "שכל ישר", היום זה "מידתיות".

דרור שטרום: זה התחלף לגמרי?

דוד רותם: כשזה התחלף משכל ישר למידתיות, גם חצי מהשכל הישר נפל.

מרים אילני: אני רוצה להסביר את המודל שהלכנו עליו.

מרים אילני: היו פה הערות שאנחנו נותנים עוצמה רבה מאוד לרשות לניירות ערך, והחוק החדש כבר מעניק להם עוצמות רבות יותר, ופה אנחנו עוד מעצימים את זה.

מרים אילני: הרעיון של העיצום הכספי פה הוא עיצום כספי טכני, שלא יהיה להם שיקול דעת.

מרים אילני: אנחנו לא רוצים להעצים פה את הבירור.

מרים אילני: השימוע פה הוא בכתב, לא בעל-פה.

מרים אילני: אין פה הליך של אכיפה משלימה וכן הלאה, ולכן זה מאוד מסוכן לקבוע שהרשות עכשיו תגיד מי ראוי, מי לא ראוי, האם בעל שליטה הביא מועמד ראוי או לא.

דוד רותם: לא אמרתי שזו תהיה הרשות.

מרים אילני: מי זה יהיה?

דוד רותם: תמצאו לי את הדרך.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: הפחד שלי הוא, שיבוא המיעוט שרוצה לסחוט אותי ולא יאפשר לי את הדירקטורים, והבאתי רק פרופסורים לכלכלה מהדרגה הראשונה.

רוברט אילטוב: בחוק הזה אנחנו נותנים את הזכות - - -

שיראל גוטמן: אין בעיה לקבוע שאם החברה או בעל השליטה עתרו לערכאות בעניין כזה, לא יינתן עיצום כספי.

קריאות: - - -

שיראל גוטמן: לא בשביל למנוע את העיצום, בשביל למנוע את הכפייה של המיעוט.

דוד רותם: רבותי, עזבו אותי, תחשבו על זה.

אבי דיכטר: מה ההצעה של אדוני?

דוד רותם: אני עובד במשרד המשפטים?

דוד רותם: אני מקבל משכורת בשביל זה?

דוד רותם: תציעו אתם הצעות.

דוד רותם: אני רק אומר לכם מה מפריע לי.

אבי דיכטר: אדוני, יש שלוש חלופות.

אורי מקלב: אולי קודם כול ישמע מה מפריע לנו.

דוד רותם: יש פה עוד שני חברים שמפריעים להם דברים.

איתן כבל: לגופו של עניין, החוק הוא חוק טוב מאוד, הוא אמור לעשות נכון.

איתן כבל: לאורך כל הדרך הולכים פה על ניסיון למצוא את האיזון הנכון בין הרצון, מצד אחד, לתת לרוב, כי הוא הרוב, אבל כבר למדנו שלא בהכרח הרוב עושה את המעשים הנכונים.

איתן כבל: יש לי סימפתיה בדרך כלל למיעוט, יש לי סימפתיה אפילו רבה למיעוט בהתנהלות, לא משנה אם זו מפלגה, אם זו קבוצה, אם זו חברה.

איתן כבל: עם זאת, ככל שאני רוצה שיינתן לי הכוח, כדי שאני לא אמצא את עצמי במצב נרדף, אני רוצה שמלכתחילה תינתן במערכת היחסים אותה נקודה מאזנת.

איתן כבל: אני כן יכול לומר לכם שההצעות שלכם לא טובות באינסטינקט שלי, מהמקום שממנו אני בא.

איתן כבל: בסופו של תהליך גם אני מבין שמערכת חייבת להתנהל.

איתן כבל: ואני מכיר מערכות, גם ברמה הפוליטית, שמספיק אדם אחד שישגע מערכת שלמה.

איתן כבל: בסופו של עניין זה בלתי אפשרי.

איתן כבל: אבי ליכט, למדת את הכוזרי.

איתן כבל: כוונותיך רצויות, במקרה הזה המעשה לא.

איתן כבל: אני חושב שצריך למצוא את נקודת האיזון, והיא לא מסובכת.

איתן כבל: אני מאוד רוצה ללכת אתכם עם החוק הזה, כי אני חושב שהוא נכון.

איתן כבל: דיברנו על העניין הזה, הוא באמת חוק טוב, אבל בסוף-בסוף צריך למצוא את נקודת האיזון, הדבר אפשרי, זה לא כל כך מסובך שלא נגיע לזה.

אבי דיכטר: יש לי הצעה מצוינת.

אורי מקלב: אולי אתה לא עונה למה שאני רוצה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול אין ספק שהצעת החוק הזאת מרחיקת לכת בנושא, שמיעוט קובע.

אורי מקלב: אנחנו לא רגילים לתפיסה הזאת.

אורי מקלב: הוא חדשני בעניין הזה שמיעוט קובע לרוב.

דוד רותם: כמה חברי כנסת אתם?

אורי מקלב: אנחנו לא קובעים.

דוד רותם: אתם מנהלים את המדינה.

אורי מקלב: אתה יודע שהייתי אתך יחד בהתחבטויות האלה איך אנחנו יכולים לאשר דבר כזה.

אורי מקלב: הטענה המרכזית בעניין הזה היתה, שבין כך הרוב הוא זה שמביא את המועמדים.

אורי מקלב: היה משקל כבד לשאלה איך אנחנו נותנים למיעוט להחליט על האנשים שלו.

אורי מקלב: השיקול המרכזי והטענה המרכזית לשכנוע היתה, שמי שנמצא ברוב הוא זה שמביא את המועמדים, לכן הוא יכול לבחור את האנשים שלו.

אורי מקלב: בסך הכול אלה אנשים שלו.

אורי מקלב: אבל אם היום המיעוט הזה יכול לדחות אותם ולדחות, הוא בסך הכול יכריח להביא את המועמדים שלו, ואז אתה שומט את כל הטענה המרכזית שלך.

אורי מקלב: בעניין הזה אנחנו יכולים לגרום לכך שמיעוט יחליט מי יהיו המועמדים.

אורי מקלב: מה שצריך להיות כפתרון לדבר הזה, שיש מנגנון מסוים שאחראי.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אם לא מסכימים, זה עובר לכולם.

אורי מקלב: זאת אומרת, ההחלטה היא לא רק של המיעוט, היא החלטה כוללת של כולם.

רוברט אילטוב: אז מה עשינו?

אורי מקלב: במקרה הזה הם צריכים להחליט.

אורי מקלב: אם נביא מנגנון כזה, שאחרי שלוש פעמים, או כך וכך מועמדים, תלוי בגודל החברות, בסופו של דבר, אם המיעוט לא מקבל את המועמדים שמציעים, אז זה חוזר חזרה להחלטה הכוללת.

אורי מקלב: זה יכול להיות פתרון שגם ימנע מצד אחד מהמיעוט לנקוט בצעדים שבסופו של דבר יזיקו לו.

אורי מקלב: וזו טענה לא מספיקה – אי-אפשר לטעון טענה שזה יזיק לו, לכן הוא לא יעשה את זה.

אורי מקלב: במלחמה אנשים גם מוכנים שתצא להם עין ולשני יצאו שתי עיניים.

אבי דיכטר: אדוני, אני שמעתי - - -

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: קודם כול אני אתן לו להגיב ואחר-כך אני אתייחס.

אבי דיכטר: שמעתי בקשב רב את הטענות שלכם.

אבי דיכטר: שוב, ברגע שאומרים דברי טעם, אני משתכנע.

אבי דיכטר: אני מציע את ההצעה הבאה – מכיוון שיש פה הרבה טענות נגד המודל של הדח"צ, אני חושב שהטענות האלה הן טענות שלא באות ממקום נכון, אני חושב שהטענות הן טענות שווא, אבל אני מקשיב.

אבי דיכטר: מה שאני מציע לעשות זה הסעיף של העיצומים לגבי הדח"צ, אנחנו נמשוך.

אבי דיכטר: אנחנו לא נקבע עיצום לגבי מינוי הדח"צ כדי להוריד את התמריץ לסחטנות, ואם נראה, כמו שאני חושב שיקרה, שהטענות שנשמעות הן טענות שווא, ונראה שהמנגנון הזה עובד כמו שצריך, אנחנו נשקול להביא את זה בתיקונים הבאים לחוק החברות.

אבי דיכטר: אני חושב שהאיזון הזה נותן מה שאתם מציעים.

דוד רותם: סעיף (10), אתה מוריד אותו?

מרים אילני: זה לא רק (10), זה כל ההוראות שאתה מפר אם אין לך דח"צ, והיו כמה הוראות.

דוד רותם: בסדר גמור.

לייזה חיימוביץ: לקראת האפשרות שבכל זאת ההוראה הזאת תחזור - - -

דוד רותם: היא תחזור, זה יהיה דיון אחר, לא הפעם.

לייזה חיימוביץ: יש עוד כמה הוראות.

דוד רותם: הם ימשכו את כל ההוראות שנוגעות לעניין הזה.

אורי מקלב: העיצומים יורדים, אבל עדיין החברה תפעל שלא כחוק?

אורי מקלב: מה המשמעות?

שיראל גוטמן: החברה לא פועלת כחוק.

אורי מקלב: היא תפעל לא כחוק, אבל בלי עיצומים.

אורי מקלב: זאת המשמעות.

דוד רותם: נכון.

מרים אילני: שיראל גוטמן העירה נכון, הם הביאו את זה להצבעה וזה לא עבר, זה לא שהם לא עשו שום דבר.

דוד רותם: בוודאי.

שלמה וקס: אדוני היושב-ראש, אומנם לא השתתפתי בדיון האחרון על הדח"צים, אבל אני מוכרח לחזור לדוגמה שהבאתי כאן בוועדה באחד הדיונים הקודמים.

שלמה וקס: מיעוט יכול לבחור.

שלמה וקס: אין עיצומים, אין שום דבר, אבל החברה משותקת, כי ועדת ביקורת איננה פעילה וועדת מאזן איננה פעילה, הוא לא מוסר את הדוחות בזמנים – כל הדברים האלה לא יכולים להתקיים.

שלמה וקס: הבאתי דוגמה מחברה שהייתי בה דח"צ, שעשינו הליך מסודר כדי לעשות עסקה שפועלת לטובת החברה בניגוד לדעתו של בעל השליטה.

שלמה וקס: הוא הוביל אותה, אבל הוא רצה להוביל אותה בצורה אחרת.

שלמה וקס: בא המיעוט ואמר לבעל השליטה: אדוני, אתה תוציא אתנו החוצה במחיר שרכשת את החברה, ולא, לא נאשר לך את המהלך הזה.

שלמה וקס: יש תהליך, והיום אם אין בחברה ועדת מאזן ואין בה ועדת ביקורת, שיש בה רוב של הדח"צים או בלתי תלויים, היא משותקת, והיא תעמוד מחר בבוקר לדין הרשות לניירות ערך, כי היא לא תמסור את הדוח הכספי ולא שום דבר אחר.

שלמה וקס: ואנחנו מגיעים למצב הזה.

שלמה וקס: תהיה עריצות המיעוט.

שלמה וקס: יש פשרות אחרות.

שלמה וקס: זו דעתי.

גד סואן: אני רוצה לחזק את העניין.

דוד רותם: רבותי, אנחנו לא חוזרים לדון בדח"צים.

גד סואן: אני לא חוזר, אבל אגב אורחה, כשהתחילו לדבר על העיצום, העיצום הוא הדבר הפחות חשוב.

גד סואן: הבעיה היא באמת שיתוק עבודתה של החברה, ולזה צריך להתייחס.

איל דותן: אני לא אחזור על הכול, דיברנו על זה רק בפעם הקודמת, ואמרנו שיחשבו על מנגנון שכן יאפשר אולי לדירקטור החיצוני המכהן להמשיך בכהונה עד שייבחר דירקטור חיצוני חדש, או איזה מנגנון אחר שכן יאפשר.

איל דותן: זאת אומרת, למצוא פתרון אפקטיבי שיאפשר לוועדת הביקורת לתפקד, כי החברה לא מתפקדת ללא ועדת ביקורת.

שלמה וקס: או ועדת מאזן, זה לא רק ביקורת.

אבי דיכטר: אדוני, חשבתי שסיימנו את הדיון .

דוד רותם: סיימנו.

דוד רותם: סיימנו.

מרים אילני: דרור שטרום, הערת משהו ואני רוצה לוודא שאין כאן הוראה פלילית.

דרור שטרום: שימו לב שיש הפניה לסעיף 52כב בחוק ניירות ערך, שמדבר על הפריבילגיה והיכולת להגיש כתב אישום.

דרור שטרום: בינתיים שיראל גוטמן עדכנה אותי והסבירה, שהכוונה לא היתה ליצור בכך עבירה פלילית, אלא זה סעיף שיקול דעת שמופעל רק במקום שההוראה עצמה היא עבירה פלילית.

מרים אילני: התשובה היותר פשוטה, ההפניות הן לפי חוק ניירות ערך המתוקן.

מרים אילני: הסתכלת על חוק ניירות ערך המתוקן?

מרים אילני: שם אין התייחסות לעיצום כספי והליך פלילי.

מרים אילני: לא חל הסעיף הזה.

דרור שטרום: תסתכלי על החלק השני שאת מפנה אליו.

דרור שטרום: אתם מפנים לשתי קבוצות הוראות.

דרור שטרום: הבנתי שהדבר הזה לא יכול להיות הפרה פלילית.

שיראל גוטמן: הוא לא הפרה פלילית.

שיראל גוטמן: הסעיף שחששת ממנו זה סעיף 52כב, שעניינו שמירת אחריות.

שיראל גוטמן: הוא לא יוצר אחריות.

שיראל גוטמן: הוא קובע שהיכן שהיתה אחריות והלכנו להליכים של עיצום כספי, אנחנו יכולים גם לשמור - - -

מרים אילני: על איזה סעיף אתם מדברים?

דרור שטרום: כבוד היושב-ראש, אולי אפשר רק לחדד את השאלה, כדי שיהיה בהיר.

דרור שטרום: יש שאלה, האם הנושא של אי-מינוי דח"צים מהווה עבירה פלילית או לא.

דרור שטרום: אני מבין שהתשובה היא לא.

מרים אילני: חד-משמעית לא.

מרים אילני: ההפניות שהפנית זה לחוק ניירות ערך הישן לפני תיקונו.

מרים אילני: בסעיפים החדשים לא  החלנו את הסעיפים שנוגעים להפרה פלילית.

מרים אילני: אין פה הפרה בפלילית.

דוד רותם: אפשר לסמוך על משרד המשפטים, שכאשר הוא אומר שהוא מוציא את העיצום הכספי, הוא לא ישאיר לנו את זה בעבירה פלילית.

אבי דיכטר: חד-משמעית, אדוני.

דוד רותם: בנושא הזה  אפשר לסמוך על משרד המשפטים.

נתי שילה: יש שני סעיפים שהשאירו בהם 60 ימים ולא 90, והייתי רוצה להתייחס אליהם.

נתי שילה: סעיף אחד זה סעיף קטן (6), שמתייחס לאי-מינוי מנהל כללי, שניתנו פה 60 יום עד העיצום.

נתי שילה: אני חושב שזה מקרה שבו צריך לתת 90 יום לחברה למצוא מנהל כללי, אם צריך.

נתי שילה: ואחר-כך, בסעיף קטן (7) יש העניין של כהונת מבקר פנימי של 60 ימים, שגם שם אני מציע שזה יהיה 90 ימים, כדי לא להכניס את החברה לסד של חיפוש אנשים.

מרים אילני: מה שאלעזר אומר- - -

דוד רותם: סליחה, עד כאן.

דוד רותם: אתם משרד המשפטים, אם אתם לא יודעים.

דוד רותם: אתם באים עם הצעת חוק, מעירים לכם הערה, תדונו בה.

דוד רותם: מה שאלעזר שטרן, אני יודע מה אלעזר שטרן אומר.

דוד רותם: אלעזר שטרן אומר: 120 יום.

אבי דיכטר: אדוני, מכיוון שאנחנו מעריכים מאוד את איגוד החברות הציבוריות, אנחנו מקבלים את ההערה שלהם, ונשנה את זה ל-90 יום.

דנה נויפלד: הפרה נמשכת והפרה חוזרת     	"362ב.

דנה נויפלד: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על סכום העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

דנה נויפלד: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות כמפורט בסעיף 362א(ב) בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה רשות ניירות ערך על המפר עיצום כספי לפי סימן זה.

דנה נויפלד: "     תחולת הוראות מחוק ניירות ערך     	"362ג.

דנה נויפלד: ההוראות לפי סעיפים 52טז-יח, 52כ-כז לחוק ניירות ערך, יחולו על עיצום כספי לפי סימן זה, בשינויים המחויבים.

דנה נויפלד: "

מרים אילני: כשעבדנו על התיקון בחוק ניירות ערך הוספנו סעיף שאוסר שיפוי בביטוח על עיצומים כספיים, ואני רוצה להוסיף אותו גם פה, אז נוסיף גם את הוראות סעיף 56ח.

גד סואן: מרים אילני, את יכולה לחזור?

מרים אילני: הסעיף של איסור שיפוי וביטוח לא היה מוחל בסעיפים שהחלנו בחוק ניירות ערך החדש, ואני מבקשת להוסיף אותו.

מרים אילני: זה סעיף 56ח – איסור שיפוי וביטוח.

גד סואן: איפה זה כתוב?

דנה נויפלד: זה לא כתוב, אנחנו מוסיפים את זה.

מרים אילני: אני מוסיפה את זה עכשיו בעל-פה.

דוד רותם: טוב.

דן גבע: אני שותף במשרד עורכי-דין מיתר, ליקוורניק גבע, ואנחנו עוסקים הרבה בתחום החברות – מיזוגים ורכישות, גם בישראל וגם בשוק, מול ארצות-הברית.

דן גבע: הנושא של מיעוט מול רוב שבא לידי ביטוי גם בדיון היום, ואני מבין שגם בדיונים הקודמים, המשיכה וההצגה של הרוב כסכנה לאויב עלולה לגרום למצב שבו משרדים כמו שלנו, שעובדים למשל הרבה עם עולם ההיי-טק, ייאלצו להמליץ לחברות לא להתאגד בישראל, אלא להתאגד למשל בדלאוור, שבה לא יהיו המגבלות האלה.

דן גבע: ההפיכה של הרוב לאויב היא טעות קשה, ועל-ידי זה נדחוף החוצה חברות.

דן גבע: זה קורה במידה לא מועטה היום.

דן גבע: אני חושש שהדחיפה הזאת לכיוון של נתינת כוח עודף למיעוט, שבא לידי ביטוי למשל בנושא הדח"צים, גם בדיון היום, גם בדיון הקודם, אני מבין, יגרום להקצנה כזאת שאנשים יפחדו להתאגד כאן בחברות סטרט-אפ.

שיראל גוטמן: יש בעלי שליטה בחברת סטרט-אפ?

דן גבע: התשובה היא, חד-משמעית, כן.

דניאל וקס: ודאי, התשובה היא כן.

שיראל גוטמן: כל אלה שמגיעים אלינו להנפקות אחרי זה, לכולן אין בעלי שליטה.

גד סואן: למה את אומרת את זה?

דוד רותם: רבותי, הוויכוח הזה לא מתחיל עוד פעם.

יוסף הולנדר: אני עוסק בנושא של חוק החברות מ-1990, זאת אומרת, בכל הווריאציות של חוק החברות.

דוד רותם: אתה מחליף את פרופסור גרוס, אם כך.

יוסף הולנדר: לא, אני עוסק בצד העסקי.

יוסף הולנדר: אני בפרקטיקה.

יוסף הולנדר: אני יזם היי-טק, הקמתי הרבה חברות, הייתי מעורב גם במאבקים משפטיים של חברות, ראיתי את הדברים מכל הכיוונים והצדדים.

יוסף הולנדר: אני יכול לספר לכם שמה שאתם פותחים עכשיו זה לא כל כך פתח למיעוט, אלא אתם הולכים לעשות בלגן לא רק בשוק הסטרט-אפים, שאף אחד לא יירשם פה בישראל – דרך אגב, אמרנו את זה ב-1999, כשעבר החוק.

יוסף הולנדר: אמרו מה פתאום.

יוסף הולנדר: שש שנים לא רשמו שום חברה בישראל, אחרי זה אמרו: טוב, אולי צדקתם – אלא החוק הזה יפתח מאבקי השתלטויות בכל החברות הישראליות, יהרוס אותן מבפנים, כולל החברות הגדולות, ואני אסביר בדיוק.

יוסף הולנדר: אם מישהו מחברת ביטוח, לדוגמה, מצליח להכניס דירקטור אחד לחברה מתחרה בשוק, הוא גמר אותה.

יוסף הולנדר: אני אסביר לכם בצורה מאוד פשוטה איך זה קורה בדירקטוריון.

יוסף הולנדר: היתה ישיבת הדירקטוריון הראשונה, ואני "הדח"צ המפריע", כך נקרא לו כרגע, הכניסו אותי בתור מפריע, אני שולח עכשיו מכתב מעורך-הדין שלי לשלושה דירקטורים ואומר: מי שאמרתם שהוא בעד בעל השליטה, זה לא בתום לב וכן הלאה.

יוסף הולנדר: אופס, כולם נעצרים.

יוסף הולנדר: כל אחד מהם הולך לעורך-הדין שלו, שולח מכתב בחזרה, עורכי-הדין מתחילים לדבר דרך הדירקטוריון.

יוסף הולנדר: אין דירקטוריון.

יוסף הולנדר: חצי שנה אחרי זה כל הדירקטורים הנורמלים מתפטרים, כי אף אחד לא רוצה לנהל דירקטוריון כשלכולם ברור שהולך להיות בית משפט.

יוסף הולנדר: זה מה שיקרה – הלוך חזור, הלוך חזור.

יוסף הולנדר: אני חוזר רגע בשתי מלים אחורה, מה שיקרה זה קרב של בית משפט.

דוד רותם: לא צריך, כבר שמעתי את זה.

יוסף הולנדר: נושא נוסף.

יוסף הולנדר: אני אומר את הדבר הבא: אני לא כל כך מסכים עם איך שהחברה מכירה בהכנסות, אני מערער על זה ושולח מכתב על זה מעורך-דין לחברה.

יוסף הולנדר: ישר כולם בכוננות, קודם כול רואי החשבון צריכים להתחיל להתייעץ עם כל המפקדה, תהליך אישור החברה, המאזנים, נתקע, כי יש מישהו שהולך לתבוע.

יוסף הולנדר: מה זה שקיבלת מכתב מעורך-דין?

יוסף הולנדר: סליחה, אני יכול לדבר?

דוד רותם: ודאי, אתה יכול לדבר.

דוד רותם: אני שומע כל מלה שלך.

דוד רותם: אתם עושים מלחמת מאסף.

יוסף הולנדר: למה?

דוד רותם: כבר היו בחוק הזה שלוש ישיבות שעסקנו בכל הנושא של הדח"צים, ואף אחד לא הגיע.

דוד רותם: היה פה דרור שטרום, נלחם את המלחמה, היו פה עוד כמה גופים שנלחמו את המלחמה.

דוד רותם: אנחנו כבר המשכנו בדרך.

דוד רותם: אתם עכשיו מנסים להחזיר אותנו אחורה, כשעל כל הדברים האלה - - -

יוסף הולנדר: ניסינו להגיע, רק היינו בעבודה ובנסיעות, מה לעשות.

יוסף הולנדר: הבחור הזה לדוגמה, דן גבע, לא אמר לך כלום, אבל חצי מזמנו הוא אלוף משנה במילואים, שמנהל את מערך החירום של תל-אביב, מתכונן לטילים, אז לפעמים יש לו דברים אחרים לעשות.

יוסף הולנדר: אילוצי החיים שאנשים לא תמיד מצליחים להגיע לוועדה, זה לא שהם לא רוצים.

יוסף הולנדר: רוב האנשים שנמצאים פה אלה אנשים שנמצאים בפעילות ציבורית הרבה זמן, לא רק מהאינטרסים העסקיים שלהם או דברים כאלה ואחרים, תורמים לחברה, עובדים על הדברים האלה כבר הרבה שנים, וזה שיש למישהו אחר במשרד המשפטים דעה זה לגיטימי, זה בסדר, אבל אנחנו אלה שחיים את זה כבר 20, 30 שנה, ויש לנו ניסיון.

יוסף הולנדר: ייווצר הרס במערכת החברות הישראליות, ואני אומר לך שכרגע יש ארבעה-חמישה אנשים שיכולים להיכנס, לקחת את החוק הזה כמות שהוא, ולעשות קרבות חברות עכשיו למשך חמש, עשר השנים הקרובות בדירקטוריונים של חברות בישראל, וזה מה שיהיה.

יוסף הולנדר: זה פשוט מאוד לעשות את זה – שניים-שלושה מכתבים מעורכי דין, ברגע שיש דירקטוריון אחד שאתה קורא לו "לעומתי".

יוסף הולנדר: תן לי דירקטור אחד לעומתי בחברה, ולי יש אינטרס לעשות דברים אחרים, כי היא מתחרה שלי, גמרתי אותה.

דוד רותם: בקיצור, צריך להוציא בכלל את הדח"צים, כי הם כולם תמיד לעומתיים.

יוסף הולנדר: איזון.

יוסף הולנדר: היה פעם שליש, העלו את זה אחר-כך לחצי – יש היסטוריה – הגיעו למסקנה שהחצי בעייתי, החזירו את זה לשליש.

יוסף הולנדר: כבר היינו בדיון הזה, שוב מחזירים לחצי?

יוסף הולנדר: תשאיר את השליש, זה כבר היה פעם.

מרים אילני: בדח"צים לא היה, זה היה רק בעסקאות בעלי שליטה.

מרים אילני: על הדח"צים זה לא היה.

שירין הרצוג: לגבי סעיף קטן (8), קודם כול מבחינה מהותית כדאי באיזו צורה לשקף את אלמנט ידיעת החברה, כי יש פה עיצום כספי על החברה בסיטואציה שהחברה לא בהכרח תדע את הנתון.

מרים אילני: היא צריכה לבחון את זה, היא צריכה לעשות מאמץ לדעת את הנתונים.

שירין הרצוג: אם הובא לידיעתה, כמובן שהיא צריכה לפעול, אבל אם לא ידוע לה, היא לא ידעה שדירקטור הורשע, איך היא יכולה לדעת?

יהודית קורן: היא מבקשת הצהרה.

מרים אילני: היא תבקש הצהרה.

שירין הרצוג: זו הפרה נמשכת.

שירין הרצוג: כמובן, הוא חתם על הצהרה בהתחלה, אבל הסעיף הזה חל רק אחר-כך, במהלך הכהונה.

מרים אילני: אנחנו רוצים תמריץ לבחון את זה ולא להסתמך, אם אתה יודע או לא יודע.

מרים אילני: מעבר לכך, כל הנושא של העיצום הכספי, אנחנו עומדים על זה שלא תיבחן המודעות, כי אחרת זה פוגע בכל הכלי הזה.

מרים אילני: הכלי הזה אמור להיות פשוט, שלא בוחנים אם ידעת או לא ידעת.

מרים אילני: ההפרה היא טכנית.

מרים אילני: ותאמיני לי, אני עושה את זה בשביל להגן על ציבור המפרים, כי אחרת רשות ניירות ערך תקבע בכל פעם מי כן, מי לא, איך וכמה.

מרים אילני: אנחנו רוצים להפוך את זה לטכני.

מרים אילני: השימוע הוא שימוע בכתב, אין פה שימוע בעל-פה, שימי לב.

מרים אילני: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה לדיונים ולהכרעות - - -

נתי שילה: תקבעי את העיצום על הדירקטור, לא על החברה.

מרים אילני: החברה תוכל לחזור אחרי זה לדירקטור ולהגיד: אנא, החזר לי את הכסף ששילמתי בגללך.

נתי שילה: לא. דירקטור הורשע - - -

שירין הרצוג: זה רעיון טוב להטיל את זה לדירקטור.

שירין הרצוג: באמת יש חובה על הדירקטור - - -

מרים אילני: דרך אגב, הנוסח של הסעיף הזה מחיל את זה גם על הדירקטור, אם הוא גרם להפרה.

מרים אילני: מה שקורה, שהנוסח של ההפרה הוא לא מי הפר, זה לא שהחברה הפרה, אלא בחברה מכהן מי שגרם להפרה, וזה גם החברה וגם הדירקטור עצמו, והעיצום הכספי יהיה גם על הדירקטור.

מרים אילני: הוא גם חשוף לזה.

שירין הרצוג: אני מסכימה עם העיקרון.

שירין הרצוג: קודם כול, צריך להטיל את העיצום על הדירקטור המפר.

שירין הרצוג: צריך להטיל עליו חבות לדווח לחברה, ולדעתי, היא קיימת בחוק.

מרים אילני: יש חבות לדווח.

שירין הרצוג: את יכולה לבקש שחברה, נניח, פעם בשנה, תפיץ שאלונים - - -

מרים אילני: החברה תעשה לעצמה את האכיפה שלה.

מרים אילני: אני לא רוצה להכניס את הנושא של המודעות לפה.

מרים אילני: הדירקטור עצמו חשוף, הוא יביא בחשבון את העלות שתוטל עליו.

מרים אילני: הוא חשוף גם לעיצום כספי ישיר עליו, אם הוא גרם להפרה.

שירין הרצוג: אנחנו מדברים על דירקטור שהורשע בפלילים.

שירין הרצוג: רוב הדירקטורים הם תמי לב.

מרים אילני: מי שגרם להפרה זה לא הדירקטורים - - -

קריאה: ומי שלא יודע?

מרים אילני: החברה היא מפרה, כי אצלה האיסור.

גד סואן: החברה לא יודעת.

מרים אילני: החברה תדע.

דנה נויפלד: תתאמץ לדעת עכשיו.

גד סואן: מה זה "תתאמץ לדעת", יפתחו כל ישיבה וישאלו, האם הורשעת בעבירה פלילית?

מרים אילני: כן.

מרים אילני: ההנחה היא שהחברה תדע.

שירין הרצוג: המלה החדשה היא מידתיות, אז מידתיות.

שירין הרצוג: צריך להחיל את זה על הדירקטור המפר.

שירין הרצוג: אם הובא לידיעת החברה מידע, חובה עליה לבדוק.

מרים אילני: הנושא של בחינת המודעות הוא בעייתי בנושא של עיצום כספי, ואנחנו לא רוצים להפר את המודל הזה.

מרים אילני: אני גם חושבת שהחברה תדע.

גד סואן: אם היא יודעת, אין בעיה.

מרים אילני: בפרקטיקה לחשוב שהיא לא תדע?

גד סואן: אם החברה יודעת, אין בעיה, אז היא הפרה את החובה.

גד סואן: אבל אם החברה לא יודעת, היא לא הפרה שום חובה.

גד סואן: אם היא לא יודעת, מה היא אשמה?

גד סואן: למה להטיל עליה קנס?

מרים אילני: היא יכולה לתבוע אותו על הנזק שנגרם לה.

גד סואן: אם תוסיפי "למיטב ידיעתה" זה בסדר.

מרים אילני: בהליך הפשוט הזה אנחנו לא נכנסים.

גד סואן: תוסיפי שהיא ידעה.

גד סואן: אם היא לא ידעה, איך את יכולה - - -

מרים אילני: גד סואן, אנחנו מכירים את הדיון הזה, ואני מסבירה לך שבהליך הזה אין בחינה של מודעות.

מרים אילני: זה הליך טכני.

שירין הרצוג: ב-251א, למה הכוונה ב"הפניה"?

מרים אילני: זה התיקון העקיף שנעשה בחוק ניירות ערך, שהחיל את כל הפרק הזה גם על נושאי משרה ולא רק על דירקטורים.

שירין הרצוג: זה עוד לא בטקסט פה.

דנה נויפלד: זה נמצא בחוק ניירות ערך, בתיקון העקיף שנעשה בחוק ייעול הליכי - - -

מרים אילני: זה בטקסט.

שירין הרצוג: זה לא בטקסט שאני - - -

מרים אילני: זה לא בטקסט שלך.

מרים אילני: רק ב-27 בפברואר זה ייכנס לתוקף.

שירין הרצוג: לא הייתי מודעת לזה, אני מקווה שלא יוטל עלי עיצום כספי.

מרים אילני: את נושאת משרה?

אבי דיכטר: אדוני, אחרי כל ההערות האלה יש לנו כל מיני תיקונים שרצינו לחזור מההתחלה לגבי כל מיני דברים, בעקבות הערות של אנשים.

מרים אילני: גם הערות של הוועדה.

דוד רותם: בישיבה הבאה תביאו את הכול מוכן.

דנה נויפלד: זה הופץ.

אבי דיכטר: הפצנו נוסח.

דוד רותם: יש לכם בדיוק עשר דקות, כי אני חייב לפנות את החדר הזה ב-10:15, כי יש לי פה משלחת, 800 חברי פרלמנט מאירופה.

אבי דיכטר: אדוני, מה שנספיק –נספיק.

דנה נויפלד: אני מקריאה את תיקון סעיף 44.

דוד רותם: רבותי, שימו לב, אנחנו חוזרים לתחילת החוק, לסעיף 3 עם התיקונים.

שלמה לנדרס: השלמתם את הקריאה של כל הוראות החוק?

דנה נויפלד: כן, חוץ מהוראות המעבר.

שלמה לנדרס: יש לי הערה על הוראת המעבר.

דנה נויפלד: זה יהיה בסוף.

דוד רותם: כשנגיע לזה.

מרים אילני: סעיף 44 קובע הסמכה לשר המשפטים לקבוע אגרות לחברות, ותיקנו את זה באופן כזה שבמקרה של פיגור, אם לא שולמו האגרות והתשלומים האחרים, תהיה אפשרות לקבוע הפרשי הצמדה וריבית.

מרים אילני: כבר קבענו את זה בחוק עצמו ורשות התאגידים רוצה להיערך לתיקון הזה מבחינה מחשובית, לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה כך שהאפשרות לגבות את הפרשי ההצמדה והרבית יהיו הסמכה בתקנות ולא בחקיקה עצמה.

דנה נויפלד: סעיף 95.

מרים אילני: בסעיף 95 אנחנו רוצים להבהיר שהאיסור של יושב-ראש דירקטוריון - - -

דוד רותם: איזה תיקון עשיתם?

דוד רותם: בסעיף 44, מה התיקון שעשיתם?

מרים אילני: תיקנו את הסעיף.

מרים אילני: בנוסח הכחול קבענו שבחוק עצמו יהיה כתוב שמי שאחר בתשלום האגרות, יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית.

מרים אילני: זה כבר בחוק עצמו.

מרים אילני: רשות התאגידים ביקשה לדחות את התחילה של זה, כדי להיערך מבחינה מחשובית לכל הודעות התשלום, ולכן אנחנו מבקשים לקבוע שזה יהיה הסמכה לשר לקבוע את התוספת של הפרשי הצמדה ורבית.

דוד רותם: זה עוד לא מופיע בנוסח.

מרים אילני: תיקנו את זה.

גד סואן: איפה זה כתוב?

מרים אילני: "אחרי "לפי חוק זה" יבוא "אגרות - - -".

נתי שילה: באיזה סעיף?

דנה נויפלד: סעיף 3 לחוק הזה, תיקון סעיף 44, עמוד 2.

מרים אילני: המחיקות באות להבהיר שזה הסמכה בתקנות ולא בחוק עצמו.

מרים אילני: בסעיף 95 קבענו שמי שכפוף למנהל הכללי לא יכהן כיושב-ראש דירקטוריון, למעט דירקטור – היה כתוב – בחברת בת, ואנחנו רוצים לתקן את זה "בתאגיד בשליטת החברה", כי ההגדרה של חברת בת לפי חוק ניירות ערך זו הגדרה טכנית.

גד סואן: באיזה סעיף זה?

מרים אילני: סעיף 95.

נתי שילה: זה שונה מהנוסח.

דנה נויפלד: זה הנוסח שעלה לאתר, והוא עושה תיקונים לפי בקשת הוועדה ובקשות שונות.

מרים אילני: הוא צודק, זה תיקון שעשינו אחרי שהעלינו לאתר.

מרים אילני: היה כתוב "חברה בת", והתיקון הוא "בתאגיד בשליטת החברה".

נתי שילה: למעט דירקטור?

דנה נויפלד: כן, "למעט דירקטור בתאגיד בשליטת החברה".

דוד רותם: את זה אתם ביקשתם, רבותי.

דוד רותם: לשם שינוי, הם מסכימים למשהו שביקשתם.

דנה נויפלד: אנחנו קשובים לשוק.

שירין הרצוג: השאלה, אם מזה אנחנו לא למדים את הדבר ההפוך, שכל עוד אין החרגה, והיא קיימת כרגע רק במקום אחד, דירקטור בחברת בת כפוף לחברה למעלה?

שירין הרצוג: מבחינת האורגנים דירקטוריון כפוף לבעלי מניות לא - - -

שיראל גוטמן: זה תיקון מבהיר.

דנה נויפלד: זו בקשה שאתם ביקשתם.

דוד רותם: אין פה הסדר שלילי.

שירין הרצוג: אני מציעה אולי לכתוב את זה בצורה אחרת, "לא למעט".

שירין הרצוג: ברגע שאומרים "למעט" זה אומר שאחרת זה חל.

שירין הרצוג: יש צורה להבהיר למען הזהירות - - -

מרים אילני: זאת הכוונה, שאחרת זה חל.

שירין הרצוג: אחרת, בכל המקומות בחוק - - -

מרים אילני: אני מבינה מה את אומרת.

דוד רותם: זה ייחשב כאילו דירקטור בחברת בת כפוף למנכ"ל.

מרים אילני: הם ביקשו את ההבהרה הזאת.

שירין הרצוג: אני רק מציעה לעשות את זה בדרך אחרת.

שירין הרצוג: אני לא מתנגדת.

דוד רותם: מרים אילני, מה שהיא אומרת שתכתבו אותו דבר, רק שלא יתפרש מזה הסדר שלילי.

מרים אילני: אני מבינה מה שהיא אומרת.

שירין הרצוג: בשאר החוק פתאום תהיה לנו בעיה שלא חשבנו עליה קודם.

מרים אילני: איך את מציעה לעשות את זה?

מרים אילני: האמת היא, זו הבהרה שביקשתם ונענינו לה, אבל אפשר להוריד את זה ולהישאר עם ההבהרה.

שירין הרצוג: כדאי להבהיר באופן כללי שדירקטור בתאגיד בשליטה אינו נחשב ככפוף - - -

שיראל גוטמן: במקום "למעט" אפשר להגיד יובהר כי דירקטור בתאגיד - - -

מרים אילני: לא כותבים "יובהר" בחוק.

אלעזר שטרן: אפשר לכתוב "לעניין זה".

שירין הרצוג: "לעניין זה" זה יעזור, כי זה אומר שאי-אפשר ללמוד מזה למקום אחר.

אבי דיכטר: נתקן "לעניין זה", ואם יהיה לנו תיקון נוסח, נביא תיקון אחר ונודיע בישיבה הבאה.

דנה נויפלד: אותו דבר גם בסעיף (2).

מרים אילני: סעיף 102 מדבר על האפשרות לכנס את הדירקטוריון ללא הודעה.

מרים אילני: החרגנו את זה רק בחברה פרטית, כאשר בחברה ציבורית הכוונה היא שבמקרים דחופים יהיה אפשר בהסכמת רוב הדירקטורים - - -

אלעזר שטרן: זה לא מופיע בנוסח שנמצא על שולחן הוועדה.

מרים אילני: נכון, עשינו את זה אתמול בערב.

מרים אילני: אנחנו רוצים להוסיף "בסופו יבוא: "ובחברה ציבורית ראשי הדירקטוריון במקרים דחופים, בהסכמת רוב הדירקטורים להתכנס לישיבה דחופה".

מרים אילני: " בסדר?

דוד רותם: טוב.

מרים אילני: סעיף 104 מדבר על המניין החוקי לפתיחת ישיבת הדירקטוריון.

מרים אילני: לשכת עורכי הדין ביקשה לתקן את זה, ונענינו לתיקון הזה, שהמניין החוקי לא יהיה רק לפתיחת הישיבה, אלא גם לדיון וקבלת החלטות בדירקטוריון.

מרים אילני: זאת אומרת, שלא יגיעו וילכו באמצע.

דוד רותם: רבותי היקרים, מי פה מייצג את לשכת עורכי-הדין?

מרים אילני: אמר את זה מישל אוחיון בדיון הראשון.

דוד רותם: מה שקרה הוא, שמייצג גוף נכבד כמו לשכת עורכי-הדין לא נשאר ליותר מאשר פעם אחת.

דוד רותם: רבותי, רוצים לקיים דיון רציני ונשארים פחות מרוב הדירקטורים ודנים דיון רציני, עכשיו נגיד לו, אי-אפשר להצביע כי אחרים חסרים?

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון.

מרים אילני: נענינו לדרישת השוק.

דוד רותם: רבותי, מישהו פה חושב שהשוק צודק?

מרים אילני: יש פה בעיה פרקטית שאני מסכימה לה.

גד סואן: יש פה בעיה פרקטית.

מרים אילני: יורד.

גד סואן: מחקתם את זה?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: ירד.

מרים אילני: בסעיף 106 הבהרנו שדירקטור יפעיל שיקול דעת עצמאי בהצבעה בדירקטוריון.

מרים אילני: נמצאת פה הנציגה של בנק ישראל, לילך שמע, היא ביקשה להבהיר שאין בהוראה הזאת, שהיא הבהרה, כדי לפגוע בנוהל הבנקאי, ב-301, שהחיל את כללי בזל בכל הנושא של האסטרטגיה של ניהול סיכונים של קבוצה בנקאית, ורצינו פה להבהיר לפרוטוקול שאין בעובדה שקבוצה בנקאית חויבה לקבוע אסטרטגיה לניהול סיכונית כללית כדי לשנות את התחילה של הסעיף הזה, ובלבד שהדירקטור בחברה הבת, בקונצרן, הפעיל שיקול דעת עצמאי ושקל את טובת החברה בהתאם לסעיף 11 לחוק החברות.

מרים אילני: זו ההברה שהם ביקשו.

דוד רותם: הסעיף האחרון.

מרים אילני: סעיף 115 עוסק בהרכב של ועדת הביקורת.

מרים אילני: פרופסור גרוס ביקש שנקבע מספר מקסימלי - -

גד סואן: על איזה סעיף את מדברת?

מרים אילני: - - של חברי ועדת הביקורת, כדי שלא יהיה דילול של מספר הדח"צים.

מרים אילני: אמרנו שנחשוב על זה.

מרים אילני: גם אנחנו וגם הרשות לניירות ערך סבורים שאין כשל בשוק שמצריך את זה, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע את זה.

מרים אילני: אם הוועדה סבורה אחרת - - -

דוד רותם: שוב, אתם זורקים לוועדה.

דוד רותם: נציג לשכת עורכי-הדין, פרופסור יוסי גרוס, אומר דבר מסוים, ואתם לא מקבלים, ואתם רוצים שאני אכריע ביניכם.

דוד רותם: מה אומר השוק?

גד סואן: אין כשל שוק.

דרור שטרום: יש ממילא הוראה של רוב לדירקטורים שהם או דח"צים או בלתי תלויים.

דוד רותם: אתם חושבים שלא צריך?

גד סואן: לא צריך.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: המחוקק נענה לדרישת השוק...

מרים אילני: אנחנו מאוד מידתיים, אדוני, כשאין כשל שוק אנחנו לא מכניסים הוראות שלא נדרשות.

מרים אילני: בפסקה (2) יש לנו תיקון שעוסק בנושא מי רשאי להיות חבר בוועדת ביקורת, והחרגנו חבר ועדת ביקורת שהוא עובד מדינה.

מרים אילני: אנחנו רוצים להוסיף הגדרה בפסקה הזאת.

מרים אילני: אלעזר שטרן תיקן את מיקום ההגדרה, נוסיף אותה בפסקה (ד), אפשרות לעובד מדינה להיות יושב-ראש ועדת הביקורת, כי הוא לא דירקטור חיצוני בהגדרה.

דוד רותם: למה למעלה מתשע שנים?

מרים אילני: כדי שזה לא יהיה יותר מתשע שנים.

דוד רותם: לפי ההנחיות עובד מדינה לא יכול להיות בדירקטוריון יותר מ-X שנים.

דוד רותם: הוא לא יכול להיות תשע שנים דירקטור בחברה.

מרים אילני: אנחנו לא מכירים הנחיה כזאת.

מרים אילני: אנחנו גם יודעים על עובדים שהם יותר מתשע שנים בדירקטוריון.

מרים אילני: בפסקה (ה) אמרנו שמי שאינו רשאי להיות חבר ועדת ביקורת, לא יהיה נוכח בישיבות.

מרים אילני: לאחר דיון בוועדה אמרנו שנתקן את זה ונגיד ש"עובדי חברה שאינם בעלי שליטה או קרובו יהיו רשאים להיות נוכחים בישיבות הוועדה בעת הדיון", ופה כתבנו "אם הם דרושים לצורך הדיון", ואנחנו מורידים את זה, כי זה מעקר את כל ההבחנה בין פסקה (ה) לפסקה (ו).

מרים אילני: אנחנו מורידים את המלים "אם הם דרושים לצורך הדיון", ואחרי זה יהיה כתוב "ובלבד שההחלטה תתקבל אחרי דיון נוסף של הוועדה ללא נוכחותם".

דוד רותם: כשאתם כותבים "אחרי דיון נוסף של הוועדה", יהיה מי שיפרש את זה שהיום הייתם, אז נקיים דיון בעוד שבועיים כשאתם לא נמצאים.

דוד רותם: אני חושב שצריך לכתוב, "אם הם דרושים לצורך הדיון ובלבד שההחלטה תתקבל ללא נוכחותם".

דוד רותם: למה צריך דיון נוסף?

מרים אילני: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: מה לגבי עובדי החברה שצריך אותם גם לצורך ההחלטה?

מרים אילני: כתבתי נוסח שאומר שעובדי חברה שעושים דברים טכניים – דיברנו על המזכיר וכן הלאה, ואמרו לי שזה קצת מוגזם ללכת לרזולוציות כאלה.

נתי שילה: מרים אילני, זה חשוב.

גד סואן: מזכיר החברה בדרך כלל רושם פרוטוקולים.

מרים אילני: חשבנו שזה מיותר.

שיראל גוטמן: כתוב פה: "עובדי חברה רשאים להיות נוכחים".

אלעזר שטרן: גם בזמן ההחלטה.

מרים אילני: הם רוצים גם בעת כתיבת ההחלטה.

נתי שילה: מישהו צריך לכתוב את הפרוטוקול.

מרים אילני: כל מי שנחוץ לכתיבת ההחלטה?

גד סואן: מזכיר החברה.

דוד רותם: היועץ המשפטי או כל מי מעובדי החברה שביקשה החברה את נוכחותם.

אבי דיכטר: תוסיפי מזכיר החברה.

נתי שילה: יש העניין של הפרוטוקול, שזה תמיד קיים.

דוד רותם: רבותי היקרים, הוועדה רוצה שיהיה לה רושם פרוטוקול, היא תחליט שהיא רוצה את רושם הפרוטוקול.

אבי דיכטר: אם נוסיף יועץ משפטי ומזכיר החברה, זה יספק אתכם?

קריאות: כן.

איל דותן: אתה מדבר על פסקה (1) או פסקה (2)?

אבי דיכטר: פסקה (2).

איל דותן: בפסקה (2) חסר המזכיר וחסר הדיון.

מרים אילני: זה בלי דיון.

מרים אילני: בפסקה (1) יכולים להיות כולם, כל עובדי החברה.

איל דותן: כל עורכי-הדין כאן הם יועצים משפטיים חיצוניים בדירקטוריון, אנחנו לא עובדי החברה.

שירין הרצוג: לפעמים את צריכה רואה חשבון או יועץ לענייני שכר.

מרים אילני: את אומר שבפסקה (2) אני אכניס גם דיון, שזה ברור?

אלעזר שטרן: גם.

מרים אילני: היועץ המשפטי רשאי להיות נוכח בעת הדיון - - -

דוד רותם: לא, "גם בעת קבלת ההחלטות".

מרים אילני: למעלה כתבתי שרק עובדי החברה.

מרים אילני: ואם הוא לא עובד החברה?

מרים אילני: זאת היתה ההערה.

מרים אילני: יש יועצים משפטיים שהם לא עובדי החברה.

דוד רותם: הם יכולים להיות בכל מקרה.

מרים אילני: הם לא רשאים להיות חברי ועדת ביקורת, אז הם גם לא יכולים - - -

לייזה חיימוביץ: אם כותבים שיועץ משפטי יכול להיות, זה בין אם הוא - - -

מרים אילני: מה שחסר פה זה בפסקה (2) "בעת הדיון".

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.