ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 341, 2011-02-15 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נמשיך בהצעת חוק המלחמה בפדופיליה, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין והצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון).

דוד רותם: אלה שלוש הצעות חוק,] שאחת מהן ממשלתית ושתיים מהן הן הצעות חוק פרטיות.

דוד רותם: נאחד את הדיון בהן ואת ההצבעות בהן – נמזג את כל החוקים הללו יחד.

דוד רותם: יש מישהו שמתנגד?

נעמה מנחמי: רק אבדוק דרך איזה סעיף אנחנו עושים את זה.

דוד רותם: את זה אחר כך תמצאו.

דוד רותם: החלטתי.

דוד רותם: אתם תמצאו לי את הבסיס המשפטי.

רחל גוטליב: כמובן, אתה שואל מה עמדתנו.

רחל גוטליב: ההסכמות של הממשלה להצעות החוק הפרטיות היו בתנאי שיתואמו - כפוף לזה.

דוד רותם: אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד לעמדת הממשלה, כשתהיה לה עמדה; בינתיים אני שומע שלממשלה יש כמה עמדות – יש עמדת משרד המשפטים, עמדת משרד הרווחה, עמדת משרד הבריאות.

דוד רותם: לכל אחד יש עמדה.

רחל גוטליב: יש נקודות שבהן יש מחלוקת.

דוד רותם: מבחינתי, אין מחלוקת בין משרדי ממשלה בהצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: את המחלוקות אפשר לעשות בבית.

דוד רותם: פה אין מחלוקת.

דוד רותם: ביקשתי בפעם הקודמת שבנושא המרשם, אנשי משרד המשפטים יישבו עם חבר הכנסת אפללו, וינסו למצוא הסכמה לניסוח.

דוד רותם: קיבלתי תלונה שלא היתה ישיבה כזאת.

דוד רותם: אני מבקש לקיים אותה, כי אני מתכוון בישיבה הבאה להצביע על החוק.

דוד רותם: אם את חוק הממשל התאגידי הצלחתי לגמור תוך פחות מ-15 ישיבות, הגיע הזמן לגמור גם את החוק הזה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית.

נעמה מנחמי: סעיף 19 שבפניכם, אין בו שינויים או הערות מאז הישיבות הקודמות.

נעמה מנחמי: נשאר רק סעיף ג1(2), שיישאר להמשך - אנחנו מחכים לניסוח של המשטרה הצבאית.

נעמה מנחמי: סעיף 20ב1(1) – מדובר בסעיף שעוסק בהמשך הרישום.

נעמה מנחמי: הממשלה מבקשת שייכנסו לאותו הליך רק עברייני מין שהערכת המסוכנות שלהם היא מעל לבינונית.

דוד רותם: בינונית ומעלה – כך ביקשתי.

רחל גוטליב: הטעם לכך שסברנו שראוי לייחד את זה למעל לבינונית, כי מדובר פה בהליך מאוד חריג; אדם אחרי תקופת הפיקוח מחויב למסור פרטים למרשם, ונמצא במעין פיקוח פסיבי, שאי-מילויו היא עבירה פלילית.

רחל גוטליב: לכן, אם יש לזה הצדקה, דווקא ברוח הדברים שדובר – צריך לייחד את זה למקרים המאוד-מאוד חמורים, ולא בינונית ומעלה, שזה בעצם רוב האנשים שנמצאים בפיקוח.

דוד רותם: למה אנחנו רוצים את המרשם?

רחל גוטליב: גם אתה דיברת בצדק בפעם שעברה על הנטל שהדבר הזה מטיל, ואין ספק שהוא מטיל, על יחידת הפיקוח.

רחל גוטליב: כלומר יש כאן גם עניין של איזון משאבים ואיזשהו איזון לגבי הנטל הנוסף שאנו מטילים על אותו עבריין – אני לא אומרת שלא בצדק.

דוד רותם: אין פה שום חובה נוספת שאני מטיל על יחידת הפיקוח.

דוד רותם: כאשר העבריין, לפי סעיף 2, גומר את תקופת הפיקוח, יחידת הפיקוח מוסרת לו הודעה: גמרת את תקופת הפיקוח, אתה צריך כל שנה עד 1 באוקטובר לעדכן את פרטיך.

רחל גוטליב: יש עבירה פלילית.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני מניח שמרבית העבריינים ידווחו להם, אז הם יקבלו בשנה 500 דיווחים – אסון לא כל כך גדול.

דוד רותם: זה – יחידת הפיקוח עוד יכולה לעמוד.

דפנה בינוול: יש בעיה קשה עם יחידת הפיקוח.

דוד רותם: היתה פה התחייבות של האוצר ושל משרד הביטחון ושל משרד הרווחה, שהחוק הזה יתוקצב במלואו.

דוד רותם: אני אמרתי – אפסיק לדון בו.

קריאה: זה לא נכלל בהצעה המקורית.

דוד רותם: יש עוד כמה דברים שישונו, אז יגידו לי: רק מה שנסכים, נתקצב?

רחל גוטליב: לא. זו מטלה נוספת.

רחל גוטליב: לכן אפשר לקבל אותה ברוח מה שהוועדה הציעה.

רחל גוטליב: אני מציעה, מבקשת, כדי שלא נגיע למצב של שני נוסחים- - -

דוד רותם: אין שני נוסחים בוועדה הזאת.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: לפחות שלב ראשון, בואו נראה גם איך זה עובד.

רחל גוטליב: יכול להיות שיימצא שיש לזה אפקטיביות רבה, למרשם הנוסף הזה, ויכול להיות שיימצא שלא.

רחל גוטליב: אז בוא לפחות בשלב הראשון נייחד את זה לקבוצה המאוד מסוכנת- - -

דוד רותם: אנחנו נעשה הפוך: נקבע שזה יהיה בינונית ומעלה.

דוד רותם: אחרי שנה אתם תבואו ותגידו לי: זה מטיל עומס גדול מדי על יחידת הפיקוח, דבר שני, זה לא תוקצב, וזה גם לא מועיל, ואז עוד שנה אנחנו נשנה את זה.

דוד רותם: כי אני מכיר את השיטה שאומרים: בוא נעשה קודם מה שאנחנו רוצים, ואחרי שנה נבדוק.

דוד רותם: אז בואו נעשה מה שאני רוצה, ואחרי שנה נבדוק את זה.

דוד רותם: בבקשה.

דפנה בינוול: רק להעמיד דברים על דיוקם: כשאנחנו מסתכלים על כל עברייני המין שיש לנו, בינונית ומעלה זה כולם בעצם – הרי נמוכה אסור, כי הם לא נכנסים לחוק, אז זה בהיסוסים גדולים, כשכותבים "נמוכה עד בינונית", מספר האנשים זה ממש זניח.

דפנה בינוול: רובם זה בינונית עד בינונית גבוהה, גבוהה וכו'.

דפנה בינוול: כשאנחנו אומרים: בינונית גבוהה, גבוהה וגבוהה מאוד- - -

שלי הרפז גרינברג: זה 90 אחוז מהכמות של המפוקחים.

שלי הרפז גרינברג: כיום מבחינת אחוזים ומבחינת פיקוח היחידה, נמוכה בינונית זה בדיוק 10 אחוז.

שלי הרפז גרינברג: אנחנו מדברים על 90 אחוז מהמפוקחים, שיצטרכו להמשיך להיות במרשם, ונצטרך להמשיך את המעקב אחריהם.

דוד רותם: לא; פעם בשנה אתם תבדקו, מי דיווח ומי לא דיווח.

דוד רותם: כשתראו שמישהו לא דיווח, אתם תחליטו אם אתם מעבירים את זה ליחידת תביעות או לא, וכשתעבירו ליחידת תביעות, התביעה תחליט אם היא מגישה, או אין בזה עניין לציבור.

דוד רותם: וגם אם היא תגיש כתב אישום, ממילא בסוף תהיה עסקת טיעון.

דוד רותם: אני לא רוצה לחוקק חוק שאתם תעבדו קשה, ואחר כך לא יהיה כלום.

דוד רותם: העובדה שהאיש הזה נרשם אצלכם במרשם ונשאר שם עם פרטים נכונים, יעזור לכם בפיקוח.

שלי הרפז גרינברג: איך זה יכול לעזור לי, אם הוא יהיה רשום במרשם- - -

דוד רותם: לכם יש גם אינטרס למנוע עבירות בעתיד, ואתם רוצים לדעת שאם אירע אירוע במקום מסוים, אתם יכולים לומר: זה יכול להיות זה וזה, כי הם גרים באזור.

דוד רותם: אצלכם זה יותר אידיאולוגיה מאשר עבודת שטח.

דוד רותם: אתם לא מגישים כתבי אישום.

שלי הרפז גרינברג: זה מאות אנשים, להתעסק עם זה.

דפנה בינוול: כיום אנחנו מקבלים לאחרונה גם נזיפות קשות מבתי המשפט.

דפנה בינוול: מצבת כוח האדם שלהם, של ההנהלה, לא של המפקחים, היא בחסר נוראי, ואנחנו רוצים הרי לפקח על עברייני המין הפעילים.

דפנה בינוול: כל דקה שיש לנו זמן שהם יכולים לטפל – מה שקורה, שהיום דווקא מב"ן, שהיו לנו הרבה טענות אליהם, שלא הגישו את חוות הדעת שלהם בזמן, מגישים אותם בזמן, וזה מתעכב ביחידת הפיקוח, כי אין להם כוח אדם, עם כל העבודה שהם משקיעים.

דפנה בינוול: אם נטיל עליהם עכשיו, בלי שקיבלנו שום תקצוב לכוח אדם נוסף, עוד עבודה, וזו עבודה שהיא זניחה יחסית לפיקוח על עברייני מין, אני פוחדת שאז דווקא החוק ייצא נפסד, ולא לעזור להם.

דפנה בינוול: כרגע יש לנו הערכות ואנחנו יכולים עוד לטפל באותם עברייני מין, כי החוק קיים מעט מדי זמן.

דפנה בינוול: לתת להם עכשיו לפקח על עברייני מין שהפסקנו לפקח עליהם, כי ההמלצות של כולם היו לא לפקח יותר כי המסוכנות היא בינונית ומטה, זה תוספת עבודה שאיני בטוחה שהיא תעזור ליחידת הפיקוח.

דוד רותם: תרשמי לך בבקשה מספר טלפון: 0506- - -. זה שר האוצר.

דוד רותם: תרימי לו טלפון, בבקשה, ותגידי לו שהיתה התחייבות לתקצב את היחידה הזאת.

דפנה בינוול: לא שמעת ממני אומרת דברים כאלה, כי אני חושבת שאפשר לעבוד קשה גם כשיש חסר.

דוד רותם: לא צריך לעבוד יותר קשה אלא לעבוד נכון.

דוד רותם: אם יש להם חסר, תדאגו להם לכסף, כי זו היתה ההתחייבות שלכם.

דוד רותם: אתם ממילא לא הולכים לבצע אותו, כי אין כסף?

דפנה בינוול: כן מבצעים.

דפנה בינוול: אנחנו מבצעים כמיטב יכולתנו- - -

אלי אפללו: סליחה, את אומרת: אין כסף, אז נוריד את הדבר הזה.

אלי אפללו: אלו גם ברמת הסיכון שלהם, יש בהם מסוכנות.

אלי אפללו: רק בשביל המרשם?

אלי אפללו: את באה להגיד: בגלל שאין לי תקציב, בוא נוריד את הסעיף הזה.

אלי אפללו: לא נשמע לי הגיוני בטענה שלך, שזה בגלל תקציב שהוא תקציב זניח בסך הכול, נבטל דבר שיש לו חשיבות מאוד גדולה.

אלי אפללו: זה אנשים עם בינוניות ומעלה.

דפנה בינוול: זה כל מי שמפוקח.

אלי אפללו: לא. חלק גדול.

אלי אפללו: רוב זה לא כולם.

דוד רותם: היא עובדת מדינה.

דוד רותם: לא תוקפים בוועדה הזאת עובדי מדינה.

אלי אפללו: אני לא תוקף.

אלי אפללו: זה לא כולם.

אלי אפללו: לגופו של עניין, לא בגלל הנושא הזה של התקציב, שהוא תקציב זניח, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים- - -

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: בבקשה.

רפי עציון: גם אחרי שתתוקצב, בעזרת השם, יחידת הפיקוח, עדיין התעדוף הנכון יהיה להשקיע יותר – הרי לעולם זה לא יהיה מספיק – התעדוף הנכון יהיה להשקיע יותר בפיקוח על עברייני מין עצמם, ופחות בדברים חשובים, אבל פחות.

רפי עציון: האיזון הנכון יכול להיות ברמה של בינונית גבוהה ומעלה לאור הנתונים ששלי הביאה, שאומרים שהאחוז יקטן בהרבה, ויצריך מעקב פחות- - -

דוד רותם: אתם תתקצבו להם עוד פקידה כדי שתעבוד על זה.

דוד רותם: זה כל מה שצריך.

דוד רותם: פקיד, סליחה.

דוד רותם: אתמול העברתי חוק, שחייבים בכל דירקטוריון שתהיה גם אשה.

רפי עציון: מעבר להקלדה, מדובר במקרה גם שאדם לא מסר את הפרטים שלו, כלומר זה דורש נקיטת הליכים, וזה הקצאת משאבים מעבר.

דוד רותם: לאיזו יחידה?

דוד רותם: יחידת הפיקוח לא עושה יותר כלום – היא מעבירה את החומר לתביעה.

דוד רותם: אתה אומר לי שצריך יהיה יותר תובעים משטרתיים?

דוד רותם: את תיקון 33 עשיתי לכם כהוראה זמנית; בעוד שלוש שנים ממילא הכול יעבור לתביעה הכללית.

ישי שרון: לגבי 1(1), השאלה, האם גם נדרשת חובה למסור את הדיווח גם במצב שבו אין שינוי בפרטים?

ישי שרון: העניין הזה מתקשר גם לעומס, אגב, כי בכל פעם שעבריין המין ייצור קשר ויודיע מהם פרטיו הנוכחיים – העומס כפול: לא רק כשמשנים פרטים יצטרכו לעדכן את זה, אלא גם בכל פעם שיעדכנו את הפרטים, לוודא מהם פרטים.

ישי שרון: גם זה מקום שאפשר להפחית את העומס, אם מורידים את ה"אם לאו".

דוד רותם: את העומס אני שומע יותר מדי, ולא הכול הוא בעיית עומס.

דוד רותם: יש דברים שאני מוכן להטיל עומס נוסף על המערכת, ואם צריך, עוד כסף, ושיהיה מי שיפתור את הבעיה.

דוד רותם: יש דברים שהם חשובים יותר מכסף.

דוד רותם: האם אנחנו יכולים לסגור את זה על "בינונית ומעלה"?

דוד רותם: תעשו ביקורת, ואם בעוד שנה יתברר שזה עומס גדול מדי וזה לא מביא תועלת, נשנה את זה.

אלי אפללו: שילבת, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אני מחליט, ואחר כך, שהם ימצאו את הסעיפים.

דוד רותם: שילבתי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף (2).

ישי שרון: לגבי (2), לא ברור מה אופן היידוע.

ישי שרון: אני חושב שהיידוע צריך להיות בכתב.

נעמה מנחמי: יש התנגדות?

דוד רותם: שלי, כשמישהו גומר אצלכם את הפיקוח, מה אתם- - -

שלי הרפז גרינברג: ניתן לו מכתב, בפעם הראשונה.

נעמה מנחמי: כן, מדובר רק בנקודת הזמן של סיום התקופה.

נעמה מנחמי: עוד הערות לסעיף (2)?

נעמה מנחמי: סעיף קטן (3) נמחק – הממשלה ביקשה למחוק אותו.

ישי שרון: חשבתי שזה גם יהיה ההסדר שיוודא את הפיקוח ואת האכיפה של זה.

דוד רותם: לא צריך להזכיר לאדם שאסור לנסוע במהירות מופרזת כל הזמן.

דוד רותם: האיש קיבל הודעה, הוא צריך ליידע.

ישי שרון: דווקא בעניין של עדכון פרטים, יש הרבה פעמים התראות כאלה, במיוחד שמדובר בעדכון פרטים גם שלא השתנו.

ישי שרון: דיברנו על האנשים האלה, שאחרי שנים ארוכות- - -

דוד רותם: אז הוא יקבל מכתב בפעם הראשונה, שבו יודיעו לו שצריך לעשות את זה.

אלי אפללו: ומתי מודיעים לו שנגמר הפיקוח?

נעמה מנחמי: לפי נוסח הסעיף כרגע, בעת ההודעה על כך שהוא צריך לדווח, יש גם מועד סיום.

נעמה מנחמי: כן יש קושי עם העובדה, שמועד הסיום הוא כמה שנים לאחר מכן – אני לא יודעת אם הוא החזיק את המכתב כל השנים האלה.

דוד רותם: הוא יכתוב את זה בפאלם, בפלאפון, וזה יעבור אוטומטית כל שנה.

לילה מרגלית: ההבדל בין זה לבין, למשל, נהיגה במהירות מופרזת, זה שכאן מדובר בחובה אקטיבית, שאנחנו מענישים בגין מחדל של אדם שעלול להיות לא הכי מסודר בטיפול בענייניו, ושוב מכניסים אותו למעגל הפלילי, אפילו בלי שמתריעים ואומרים לו: אדוני, שכחת לדווח.

לילה מרגלית: זה לא סביר.

דוד רותם: אילו הייתי חושד ביעילות הנוראית של משטרת ישראל – הרי מה יקרה: במקסימום האיש הזה לא דיווח, יעבירו את זה לחקירות, יזמינו אותו, ואז האיש יגיד: אני הומלס, לא ידעתי, שכחתי, לא רשמתי, הנה לכם הפרטים החדשים שלי.

דוד רותם: אני יודע שאתם רוצים לחסוך, ואני לא רוצה לחסוך.

לילה מרגלית: לא. אני רוצה שזה יהיה הוגן.

דוד רותם: זה הוגן מאוד, כי ברגע שיזמינו אותו, ויגיד: שכחתי – גם אם יגיד: זכרתי ולא הגשתי; אני מודיע לך שתהיה מדיניות תביעה לא להגיש כתבי אישום.

דוד רותם: אני שומע את הרחש הזה עובר לי פה מצד ימין כל הזמן, על מדיניות תביעה, לא להגיש.

לילה מרגלית: ההסדר צריך להיות הסדר הוגן.

לילה מרגלית: אפשר לקבוע שהמשטרה רשאית לזמן אותו כדי לקחת- - -

דוד רותם: אני לא רוצה שהמשטרה תזמן אותו.

דוד רותם: אני הורדתי את ההתרעה – לא צריך לשלוח לו מכתב.

נעמה מנחמי: בסעיף (ג) לא היו שינויים מאז הפעם הקודמת, אבל למישהו יש הערות?

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ד): הפרת חובותיו של עבריין המין המפורטות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלומר (ב1) הוצא מהסעיף הזה, כמוה כהפרת צו הפיקוח.

נעמה מנחמי: (ב1) שנוגע למה שדיברנו עכשיו – הנושא של עדכון פרטים לאחר סיום תקופת הפיקוח – יש לזה סעיף חדש, עם עונש מופחת יותר.

נעמה מנחמי: סעיף 3. (א) על אף האמור בכל דין, מוסמכים הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, לקבל את המידע האמור באותן פסקאות, ככל שהמידע הוא בקשר לעבריין מין ונדרש לצורך עבודתם עמו, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למסרו על פי דרישתם:     	(1) מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, מטפל המבצע טיפול יעודי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה לפי פרק ג2 (בסעיף זה – מטפל יעודי בקהילה), מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע בבית הסוהר לפי פרק ג2 (בסעיף זה – מטפל יעודי בבית הסוהר), קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו.

נעמה מנחמי: אלה הגורמים.

נעמה מנחמי: עשו כאן הפרדה של המטפל הייעודי – בין מטפל ייעודי בקהילה למטפל ייעודי בבית הסוהר.

נעמה מנחמי: זה השינוי שמודגש כאן.

נעמה מנחמי: (א) מידע כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11א לחוק המרשם הפלילי – למעט מטפל ייעודי מורשה אלא אם המידע נכלל בהערכת מסוכנות; (ב) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, לרבות פרוטוקולים לפני ועדת שחרורים או ועדה לעיון בעונש, וכן בקשות, פרוטוקולים והחלטות  לפי חוק זה; (ג)	הערכות מסוכנות; (ד) מידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת  הפיקוח – בכפוף לאמור בפסקאות משנה (ה) עד (ז); (ה) תסקירים מקצין מבחן, למעט  תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב- 1982 - ואולם גורם מקצועי מתאם שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר, מטפל ייעודי בקהילה שהוא אינו קצין מבחן, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו - יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד.

נעמה מנחמי: שימו לב שכאן מדובר רק במטפל ייעודי בקהילה שמוגבל.

נעמה מנחמי: (ו) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים מפקידי סעד וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים - ואולם גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי בקהילה, מטפל ייעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו - יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד.

נעמה מנחמי: עמית, ממילא ברישא כתוב: לצורך עבודתם בלבד.

נעמה מנחמי: בכל זאת רוצים את זה?

עמית מררי: כן.

נעמה מנחמי: מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 (להלן – מידע רפואי) - ואולם גורם  מקצועי מתאם, מטפל ייעודי בקהילה, מטפל יעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו - יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד.

דוד רותם: הערות.

רינת וייגלר: הערה ניסוחית – לא שמנו לב, המונח "פקיד סעד"- - -

נעמה מנחמי: פקידי סעד, נכון.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בבקשה.

רפי עציון: הערה נוספת שאבקש שתובא לדיון ממשלתי, ונביא נוסח מוסכם במידת הנכונות של הוועדה לפעם הבאה, והיא בעניין הגורם המקצועי המתאם.

רפי עציון: הגורם המקצועי המתאם הוא גורם בקהילה.

רפי עציון: המקביל שלו בשירות בתי הסוהר הוא מה שמכונה ה-case manager, האדם שמנווט את הטיפול הכוללני של כל אסיר, בין אם הוא עבריין מין ובין אם לא.

רפי עציון: מדיבוריי עם case manager בשב"ס, גם הוא זקוק להערכת המסוכנות המלאה כדי שיוכל לנווט את הטיפול הכוללני של אסיר עבריין המין, כפי שצריך.

רפי עציון: הערה שאנחנו רוצים לשקול את הוספתו של אותו case manager גם לרשימת הזכאים לקבל מידע לפי פסקה (1).

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הסעיף הזה נגמר, למעט הבקשה שלכם, אם להוסיף את ה- case manager.

דוד רותם: רק תמצאו לזה תרגום לעברית.

נעמה מנחמי: (2)(א) מטפל במסגרת תכנית לשיקום מונע שאינו מטפל ייעודי - תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח – ככל שהגורם המקצועי המתאם סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין.

נעמה מנחמי: (ב) מטפל המבצע טיפול ייעודי במסגרת תוכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל ייעודי – תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה – ככל שרכז הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר סבר שהדבר נדרש לצורך עבודתו של המטפל עם עבריין המין.

נעמה מנחמי: (ג) היקף המידע הנמסר בתמצית לפי פיסקה זו ייקבע בנהלים על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות.

דוד רותם: למה צריך את סעיף (ג)?

דוד רותם: כבר קבעתי בשתי הפסקאות הקודמות, מה הוא יקבל.

דוד רותם: אילו נהלים?

דוד רותם: כתוב: תמצית ובה רמת המסוכנות, מאפייניה ומידע בדבר תנאי הפיקוח.

רחל גוטליב: לא צריך לקבוע את זה ברמת החוק.

רחל גוטליב: מה שקבענו, קבענו, אבל לא מעבר לזה.

דוד רותם: מה יש מעבר לזה?

נעמה מנחמי: סעיף (ג), נוריד.

נעמה מנחמי: הערות לגבי (א) ו-(ב)?

דינה להמן: לא הבנתי – האם רכז הטיפול בעברייני מין בשב"ס זה דמות אחת, וחוץ מזה יש case manager, שהוא דמות אחרת, ושניהם צריכים לקבל?

רחל גוטליב: זה אותו אחד.

רחל גוטליב: כרגע, מה שאמר רפי, מכוסה כרגע ב-(ג), ולפי הכרעה של הנוסח המוצע, הוא יקבל רק תמצית מידע.

רחל גוטליב: טוען רפי, שהוא צריך.

רחל גוטליב: נבחן את זה.

רחל גוטליב: אם נמצא שזה מוצדק, נתקן.

דוד רותם: זה הדבר היחיד שייכנס עוד לסעיף הזה.

דוד רותם: (ג) יורד.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: העברנו את מה שמתחיל בפסקאות "על אף האמור" כפסקה של (א2).

נעמה מנחמי: היא נשארה כפי שהיא, אבל עברה קדימה.

נעמה מנחמי: (א2) על אף האמור בפסקאות משנה א(ו) ו-(ז), מוסמכים מטפל ייעודי בקהילה ומטפל ייעודי בבית סוהר לקבל מידע רפואי נוסף או מלא ומידע בעניינים סוציאליים אחרים נוספים או מלאים, אם סברו לאחר שעיינו בחוות הדעת כאמור בפסקאות משנה א(ו) ו-(ז), כי המידע דרוש להם לצורך ביצוע תפקידם לפי חוק זה.

לילה מרגלית: למה צריך להגיד: מידע רפואי נוסף או מלא?

לילה מרגלית: נוסף, ככל שדרוש.

לילה מרגלית: אם זה מגיע לכדי מלא- - -

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: צודקת.

נעמה מנחמי: בקשר לשני הדברים.

נעמה מנחמי: א3 זה סעיף רבתי קטן חדש שהכנסנו, שיכלול את מה שהיה קודם קצין מבחן וצוות מקצועי, שקודם לכן היו קשורים לסעיף (א), ועכשיו הפרדנו אותם, מאחר שסעיף (א) מתחיל ב"על אף האמור בכל דין", וכאן אנחנו מדברים על שני גורמים שיש להם מידע על-פי חוקים אחרים.

נעמה מנחמי: לכן לא רצינו ליצור אנומליה, והם הופרדו.

נעמה מנחמי: א(3)1.

נעמה מנחמי: קצין מבחן מוסמך לקבל לצורך הכנת תסקיר מבחן לפי סעיף 37 לחוק העונשין – הערכות מסוכנות, ומידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת  הפיקוח;     (2) צוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, מוסמך לקבל לצורך מילוי תפקידו על פי דין – הערכת מסוכנות.

דינה להמן: אני לא מבינה, זה מה המידע הזה, שכל הזמן כתוב?

דינה להמן: יש הערכת מסוכנות.

דינה להמן: מה מעבר לזה מוסמכים לבקש מידע?

דינה להמן: האם מעריך המסוכנות צריך להעביר את כל המסמכים שהיו בפניו?

דוד רותם: ודאי שלא.

דינה להמן: לא ברור לי מה זה המידע.

דוד רותם: בבקשה, משרד המשפטים.

עמית מררי: המידע, כפי שהפנתה את תשומת לבנו דינה, זה סוג מידעים שנמצא בחוק המקורי.

עמית מררי: במובן הזה לא שינינו.

עמית מררי: נכון שהרחבנו את הגורמים שיכולים לקבל מידע מהסוג הזה.

עמית מררי: במובן הזה אין שינוי.

עמית מררי: מה הכוונה – למידע נוסף שנמצא אצלם, שאינו דווקא הערכת מסוכנות; חומר רקע שיש בידי מעריך המסוכנות, חומר שנמצא בידי היחידה לשיקום מונע ויחידת הפיקוח, שהוא מעבר לתנאי הפיקוח, כי כשרצינו להגביל את תנאי פיקוח, קבענו כך במפורש.

עמית מררי: במובן הזה אנו לא עושים שינוי מהחוק המקורי.

דינה להמן: מה זה מידע?

דינה להמן: מעריך המסוכנות עכשיו יתחיל לאסוף מסמכים שקיבל מכל מיני גורמים?

דינה להמן: מחפש איזה מידע לא כלול בהערכת המסוכנות שהוא כן צריך למסור?

דינה להמן: זה לא ניתן לביצוע.

עמית מררי: אם פונים אליכם ומבקשים, למשל, מסמך שהסתמכתם עליו- - -

דינה להמן: אני לא חושבת שמעריך המסוכנות צריך למסור מסמכים שהסתמך עליהם.

דוד רותם: עד היום היה צריך למסור?

דינה להמן: לא.

דוד רותם: הסעיף הזה אינו חדש בחוק.

דוד רותם: זה שלא מסרו - יכול להיות שעברו על החוק.

דינה להמן: התשובה שהיתה ניתנת בפירוש היא שלצורך מסמכים שחוברו לא על-ידי מעריך המסוכנות, יש לפנות לאותו גורם שכתב אותם או נתן אותם, וכך היה הנוהל והנוהג.

דינה להמן: גם עם שירות המבחן, אני זוכרת ישיבה שלמה שהם טענו שלא צריך לבקש מהם את חומר הרקע עליו הם מסתמכים, מסיבות שונות, וזה התקבל.

דינה להמן: אני לא חושבת שמעריך המסוכנות, צריך להיות דין אחר לגביו, וזה גם לא סביר ואפשרי.

דינה להמן: למשל, מעריך מסוכנות מעיין בתיק סוציאלי של שב"ס.

דינה להמן: הוא לא אצלו בכלל – הוא מחזיר את זה לשירות הסוציאלי.

דינה להמן: אז הוא אחר כך צריך לחפש את התיק?

דוד רותם: לא. הוא יגיד: אני עיינתי בתיק הזה והזה.

דינה להמן: אבל מה שאומרים זה כל מידע שגם לא כלול בתוך הערכה של מסמכים- - -

דוד רותם: מידע שמצוי בידיו.

דינה להמן: זה היה בידיו- - -

דוד רותם: לא. מידע שמצוי עכשיו בידיו.

דינה להמן: נניח שהוא מסתמך על חוות דעת פסיכיאטרית.

דינה להמן: בחוות דעת פסיכיאטריות כתוב מפורשות, שאין למסור אותן ללא הסכמה של בית החולים שכתב את זה.

דוד רותם: זה מידע שנמצא בתיק שלו?

דוד רותם: חוות הדעת נמצאת בתיק שלו?

דינה להמן: לפעמים כן.

דוד רותם: אז החוק קובע שהוא צריך למסור.

דינה להמן: אבל זה עומד בסתירה- - -

דוד רותם: לא. זה אומר שהחוק קבע שהוא צריך למסור אותו.

רינת וייגלר: מאחר שסעיף קטן (ד) אכן היה בחוק המקורי, אני לא חושבת שיש מקום לשנות אותו, אבל בסעיף א3 קצין מבחן מוסמך מקבל וכו' הערכת מסוכנות ומידע המצוי בידי מעריך מסוכנות - אם זה מטריד את דינה, אפשר להוריד את זה כאן.

רינת וייגלר: אפשר להוריד את זה כאן; כאן זה מיותר.

דוד רותם: ואז איך הוא יקבל את המידע?

רינת וייגלר: בהקשר של הסעיף הזה, סעיף א3, מספיקה הערכת המסוכנות.

דוד רותם: רבותיי, ממשלת ישראל, אני מציע שלפני הישיבה הבאה אתם תשבו עם כל הגורמים, כדי שהוויכוחים האלה- - -

עמית מררי: עשינו את זה כמה פעמים.

דוד רותם: הבעיה היא שיש כל הזמן עוד ועוד.

רחל גוטליב: זאת הערה שלא נשמעה קודם.

רחל גוטליב: כרגע נשאיר את זה כך, ובין יתר ליבון הנושאים, נלבן גם את זה.

רחל גוטליב: אם יש עוד הערות, תביאו קודם.

נעמה מנחמי: מקובל עליכם, להוריד את זה כאן?

רחל גוטליב: רק את המילים "בידי מעריך מסוכנות".

נעמה מנחמי: אז בעצם רק המילים "מעריך מסוכנות" יורדות.

נעמה מנחמי: עוד הערות לסעיף א3 החדש?

דוד רותם: אושר.

נעמה מנחמי: עברנו לסעיף שמתחיל ב"עובדים סוציאליים" – כרגע ב. אני מניחה שהמספור ישתנה.

ישי שרון: לגבי צוות מקצועי, אני ארצה לשמוע נימוקים, למה לא מספיקה תמצית הערכת מסוכנות.

ישי שרון: מדובר בגורמים שלא עברו הכשרה כדי לקרוא הערכת מסוכנות, ולמעשה, התמצית מספיקה להם כדי לגבש את ההמלצה, מה גם שבהערכת מסוכנות מלאה לפעמים יש פרטים אינטימיים, שלא כל גוף צריך לדעת.

ישי שרון: מספיקה להם תמצית הערכת מסוכנות- - -

רחל גוטליב: הם סברו שלא.

רחל גוטליב: זה שתי ועדות שההמלצות שלהן דרושות לצורך החלטת ועדת שחרורים, שהיא מקבלת את הערכת המסוכנות במלואה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: עוד הערות לסעיף זה?

דוד רותם: בבקשה.

דנה קייזר: אני מעמותת קרימינולוגיים חברתיים שיקומיים.

דנה קייזר: בעוונותיי גם ישבתי באי-אילו ועדות בוג"א.

דנה קייזר: זה היה לפני שסיימתי את ההכשרה בלימודיי להערכת מסוכנות וטיפול בעברייני מין באוניברסיטת בר-אילן.

דנה קייזר: ההתנהלות היא בלשון המעטה בעייתית בהקשר הזה.

דנה קייזר: יש לזכור שבוועדות וג"א ואלימות במשפחה יושבת עו"ס קהילה, שזה היה התפקיד שלי באותה תקופה, שמייצגת את האינטרסים של הקרבן.

דנה קייזר: אני לא חושבת שכל מסכת חייו האינטימיים צריכה להיפרס בפני מי שמייצגת את הקרבן ושמשפיעה באופן מאוד דרמטי על ההחלטה, האם להוציא אותו לחופשות, האם לאפשר לו התייחדות עם אשתו, האם לתת לו לראות את ילדיו בזמן ביקורים, קל וחומר שחרור מוקדם, שזה, כמובן, ועדות גילוי עריות ו-וועדות אלמ"ב לא נוטות להמליץ לעולם; מעטים המקרים שבהם אני נתקלת גם בעבודתי היום, שיש המלצה לשחרור מוקדם.

דנה קייזר: בעניין הזה אני לא מתווכחת – שיקוליהם עמם.

דנה קייזר: כבר ניתנו כמה פסקי דין לגבי היעדר השימוש בכלים אקטואריים להערכת מסוכנות בתוך הוועדות האלה, למרות שהוועדות האלה מגדירות עצמן כגוף שכן מעריך מסוכנות, ומתייחסות ספציפית להערכת המסוכנות ולסיכון שנשקף מהאסיר, למשל בגלל הכחשתו, למשל בגלל שהוא לא עבר טיפול, שאלה, למשל, שני גורמים שבמחקר נמצאו לא מקושרים לחלוטין למסוכנות.

דנה קייזר: לכן אני חושבת שלתת להם לקרוא את כל הפרטים האינטימיים האלה, בתוך ועדה שיושב בה גם קצין קרבן, ושחורצת את גורלו, זה קצת מוגזם.

דנה קייזר: אני חושבת שתמצית מספקת.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני הולך לשחרר אדם, לתת לו הנחה בעונש.

דנה קייזר: נכון, ולכן תמצית שמסכמת את רמת המסוכנות שלו ואת גורמי הסיכון שלו, ולא צריך לדעת, סלח לי על הביטוי הבוטה, באיזה גיל הוא התחיל לאונן.

דנה קייזר: אלה הדברים, שכשאנחנו מציינים התפתחות פסיכו סקסואלית בהערכת מסוכנות, מפורטים בהרחבה – האם הוא נאמן לאשתו, האם לא – אלה דברים שאנחנו בודקים מבחינת רמת האינטימיות שלהם בתוך הערכת מסוכנות, ומקומם נחוץ מאוד בתוך הערכת המסוכנות, לא יכיר מקומם כשיושבת נציגת קרבן, ואלה עובדות סוציאליות, שלא עברו הכשרה לטיפול בעניין הספציפי הזה, ואחר כך אני לא יודעת כמה מהמידע הזה יגיע לקרבן, ובכלל למחלקת הרווחה של הקרבן בעיר מגוריו וכן הלאה, ובמקום הזה אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בכבודו של אדם, גם אם הוא עבריין מין מסוכן.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בבקשה.

ענת משיח: אני גם עברתי את ההכשרה של לימודי תעודה, וקראתי עשרות הערכות מסוכנות.

ענת משיח: אני מצטרפת לדברי דנה – הערכת מסוכנות היא דבר מאוד אינטימי.

ענת משיח: אפשר יהיה בהחלט להסתפק בתמצית, שכוללת את רמת המסוכנות של האדם ואת כל הפקטורים שמגבירים ומפחיתים מסוכנות, מבלי להיכנס להיסטוריה שלו.

ענת משיח: אני חוזרת על הדברים שאמרה דנה: מתי האדם התחיל לאונן ומה הוא אוהב לעשות ומה רמת הריגוש המיני שלו - אלה דברים שלא צריכים להיחשף לכל אדם.

ענת משיח: אמנם בעברייני מין עסקינן, אבל אי-אפשר להתעלם מפרטיותו של אדם.

דוד רותם: נכון, אבל אי-אפשר גם להתעלם מפסק דין של בית משפט, שגזר על האיש הזה עשר שנות מאסר, ומישהו ביחידה אדמיניסטרטיבית רוצה להתערב ולהפחית שליש ממנו.

דוד רותם: אם נקבע פה סעיף, שבעברייני מין אין ועדת שליש, אני מוריד את הסעיף הזה – ועדת השחרורים, איך שתקראו לזה.

ענת משיח: האנשים שיושבים בוג"א ובאלמ"ב לא עברו את ההכשרה המקצועית לקרוא הערכת מסוכנות.

ענת משיח: אם ייתנו להם תמצית, הם יגיעו בדיוק לאותו תוכן חשוב להם לעניין, ולא לפרטים הנלווים.

ענת משיח: אני מציעה לקרוא הערכת מסוכנות, ולראות אילו פרטים יש שם.

דוד רותם: כל מי שיושב פה קרא הערכות מסוכנות.

ענת משיח: אז אתם יכולים להסכים שיש שם פרטים אינטימיים מאוד, שאפשר להגיע לתכלית, מבלי לקרוא את הפרטים האלה.

דוד רותם: יש שם אותם פרטים, שכאשר באים להתערב בפסק דין סופי של בית משפט, ולהקטין ממנו, צריך שהם יהיו בראש.

דוד רותם: בבקשה.

איילה מאיר: אני מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, וגם מכירה היטב את עבודת הוועדות לאלימות במשפחה וגילוי עריות, אחראית עליהן, בין היתר.

איילה מאיר: אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות לנושא הערכת המסוכנות המלאה שתגיע לוועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה.

איילה מאיר: אני רוצה להזכיר שהממשק שלנו הוא סביב עברייני מין במשפחתם.

איילה מאיר: ועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה הן צוות מקצועי של עובדים סוציאליים, שהוכשרו לנושא של הערכות מסוכנות פסיכו סוציאליות רחבות כוללניות, לא לנושא הערכת מסוכנות מינית, ואנחנו גם לא מתיימרים להיות מומחים בהערכות מסוכנות מינית.

איילה מאיר: מה שאנו בוחנים זה את הדינאמיקה ואת מערכת האיומים והדינאמיקה המשפחתית שיש מצד העבריין כלפי הקרבנות והנפגעים, ואגב, לא רק הנפגעים הישירים; גם דרך בני המשפחה האחרים, גם אם עברייני גילוי עריות שפוטים על עבירות כלפי ילדיהם הקטינים, הרבה פעמים יש מערכת לחצים ואיומים קשה ביותר על האשה, וזו דינאמיקה מאוד מורכבת.

איילה מאיר: זה מה שוועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה עושים – בוחנים את כל המערכת.

איילה מאיר: בדיוק בגלל שאנחנו לא מומחים בתחום של המסוכנות מינית, אנו צריכים לקבל את הערכת המסוכנות המינית המלאה, כדי שלא נוכל להתחיל להסיק מסקנות מחלקיות של מידע.

איילה מאיר: אנחנו צריכים לראות את כל המידע.

איילה מאיר: אנו בשום פנים ואופן לא כותבים בתוך חוות הדעת שלנו לוועדות שחרורים, שהאסיר התחיל לאונן בגיל 4 או 6 – זה לא מענייננו.

איילה מאיר: זה ענייננו רק כאשר נגזר מתוך זה, אם נגזר מתוך זה, הדפוסים האלימים שלו בתוך הבית, את מערכת הלחצים והאיומים שלו.

איילה מאיר: הוא גם יכול לא לפגוע מינית שנים אחר כך, אבל הפגיעה הנמשכת בתוך המשפחה, הסיכון האחר, לא הסיכון המיני שאנו יודעים שמאפיין מאוד משפחות עם אלימות במשפחה וגילוי עריות, וזו המומחיות שלנו.

איילה מאיר: גם התייחסנו לנושא שכשיושבים בוועדות גילוי עריות ואלימות במשפחה לקראת, בדיונים לקראת שחרור, יושבים גם עובדים סוציאליים שמטפלים באסיר, ומייצגים גם הרבה מאוד פעמים את האינטרסים של האסיר, ויושבים עובדים סוציאליים שמטפלים בנפגעי עבירה בקהילה, גם לזה נדרשנו בישיבה עם משרד המשפטים, וסיכמנו שבגלל שהערכת המסוכנות המינית המלאה היא חסויה ודיסקרטית, וכוללת פרטים אינטימיים קשים ביותר ומורכבים, נצטרך למצוא דרך, איך אנחנו שומרים על החלקים האלה בפני העובדים הסוציאליים, שהם המטפלים הישירים באסיר ובקרבנות, ואיך שזה יהיה רק לעיני חברי הוועדה הקבועים בלבד, שזה עובדים סוציאליים ממשרד הרווחה, בכירים ומומחים בתחום אלימות במשפחה, ועובדים סוציאליים שמומחים בתחום אלימות במשפחה משירות בתי הסוהר, ולכן אני ממש מתנגדת לאיך שזה מוצג פה.

איילה מאיר: דנה, את נכחת באחת מכמה ישיבות, אני לא יודעת מתי זה היה- - -

דוד רותם: סליחה, זה לא פה.

איילה מאיר: אני עונה להאשמות קשות שנאמרו פה, ולכן אני מבקשת להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא – אני חושבת שהוא חיוני וקריטי לעבודה שלנו.

דוד רותם: תודה.

רינת וייגלר: אפשר להגדיר שהצוות המקצועי מוגדר, כפי שאמרה איילה, הן מחברי ועדה קבועים והן מאנשים מזדמנים לדיונים, לפי הצורך.

נעמה מנחמי: צוות מקצועי קבוע?

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: אנחנו נמצא את הניסוח – כל עוד זה מוסכם.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: עברנו לסעיף שמתחיל ב"עובדים סוציאליים", שמפרט קודם את כל העובדים הסוציאליים בסעיף הזה.

נעמה מנחמי: (ב)  עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 (להלן – חוק הנוער), כהגדרתם בחוק הנוער, עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין כהגדרתם בחוק הסעד (סדרי דין בעניני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955, עובדים סוציאליים לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, ועובדים סוציאליים לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשל"ו–1975 – כל אלו מוסמכים לקבל תמצית ובה רמת המסוכנות ומאפייניה, וכן מידע הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', ככל שהמידע נדרש בקשר למילוי תפקידם על פי דין; היקף המידע הנמסר בתמצית לפי פיסקה זו יקבע בנהלים על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות.

נעמה מנחמי: זו אותה הערה.

ישי שרון: שמטפלים במי?

ישי שרון: כל עובד סוציאלי שמטפל במישהו?

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: אין פה היחס.

דוד רותם: צריך להוסיף פה את היחס.

דוד רותם: משרד המשפטים, למי זה מתייחס?

עמית מררי: זה מתייחס לכל פקידי הסעד, שזקוקים למידע הזה לצורך מילוי תפקידם לפי דין.

רינת וייגלר: יכול להיות שהם לא מטפלים לא בעבריין המין ולא בבני משפחתו, אבל מגיע להם מידע, שהם יצטרכו לבוא ליחידת הפיקוח, ויחידת הפיקוח תחליט, אם זה נדרש לצורך מילוי תפקידם או לא – מילוי תפקידם על-פי דין.

עמית מררי: הצורך בסעיף הזה נולד כתוצאה מקשיים שבשטח, שלפקידי סעד לא היתה אינפורמציה נדרשת.

עמית מררי: אלה גורמים שיש להם תפקיד על-פי דין, שמגישים תסקירים לבית המשפט, ולכן ככל שהמידע לא נדרש להם לצורך התפקיד, הם, כמובן, לא יקבלו באופן שוטף מידעים.

עמית מררי: אם הם חושבים שהמידע הזה יכול להועיל לעבודתם, אז הם יצטרכו לקבל את המידע.

דוד רותם: פקיד סעד באילת מטפל- - -

חוה לוי: מתוקף תפקידנו אנחנו אמורים להגן על קטינים במצבי סיכון וסכנה.

חוה לוי: מטבע הדברים, עבריין מין עלול להעמיד ילד במצב סיכון או סכנה.

חוה לוי: לזה אנו נדרשים באותם שנידרש להם.

חוה לוי: הרי אנחנו לא רוצים לדעת על כל עבריין מין שנמצא בקהילה; אנו רוצים לדעת לגבי אותם אלה שעלולים לחזור ולהתגורר בביתם, עלולים להיות באותו מצב שלמשל, בחור בן 19-20 שאנס את אחיותיו וריצה את עונשו בבית הסוהר, ועלול לחזור הביתה - לרוב כשמדובר באחים, הורים יפתחו את הדלת בפניהם, ולא יזרקו אותם החוצה, והתפקיד שלנו זה לבחון, איך אנחנו מגנים על אותן בנות שנשארו בבית, ובגינן בכלל התחיל כל הסיפור.

דוד רותם: יש יחס ביניכם לבין עבריין המין או בני משפחתו, אבל אני לא רוצה שיהיה מקרה, שעו"ס באילת רוצה לבדוק לצורך מילוי תפקידו את הקשר בין משפחות, ואיך עבריינות מין חלה.

דוד רותם: את מדברת על מקרה שיש קשר בין הבדיקה הזו לבין או עבריין המין או בני משפחתו.

דוד רותם: תכתבו את זה.

חוה לוי: אנחנו מדברים על אותם מצבים שיש לנו מה לעשות עם המידע הזה.

חוה לוי: אנחנו לא רוצים לדעת כדי לדעת.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: יש כאלה שאומרים שמידע זה כוח, ולכן הם רוצים לדעת.

דוד רותם: אתם מדברים על יחס ישיר בין הטיפול לבין עבריין- - -

רינת וייגלר: מילוי תפקידם על-פי דין – אין להם תפקיד על-פי דין, תודה לאל, לא ליידע את הציבור, ולא לברר על כל עבריין מין חדש שמגיע לאילת – זה לא תפקידם.

רינת וייגלר: למה אני לא רוצה לומר "מטפל" – כי באותו רגע שמגיע אליו דיווח, למשל, שמעורר בו חשד, שיכול להיות שיהיה קטין כזה או אחר בסיכון, הוא צריך לבדוק אם החשד הזה מבוסס או לא מבוסס.

רינת וייגלר: לצורך בדיקה זו הוא זקוק למידע.

רינת וייגלר: הוא ממלא תפקידיו מכוח הדין.

רינת וייגלר: לכן בעיניי, ההגדרה כפי שהיא כרגע, מספיקה.

רינת וייגלר: אף אחד לא יטען, ובצדק, שתפקיד, כפי שאדוני מתאר כרגע, הוא תפקיד של פקיד סעד כזה או אחר.

דוד רותם: יש כותרת בעיתון, שאחד מעברייני המין הכי מסוכנים במדינת ישראל נוסע לחופשה באילת לשבוע.

דוד רותם: הוא צריך לבדוק, האם הוא לא מסכן את הילדים על שפת הים.

קריאה: ממש לא.

סימונה שטיינמץ: אם יורשה לי, אתן דוגמה שלא קשורה דווקא – אתן את הדוגמה שאולי אתם, הסנגוריה הציבורית, תסכימו אתי: בסדרי דין אנו נותנים חוות דעת לגבי קטינים בסכסוכי משפחה בעיקר, ואנו מדברים על עברייני מין, שיכול להיות שביצעו עבירת מין שבכלל לא בתוך המשפחה, ואז תטען גרושתו לצורך העניין, שהתגרשה סביב העניין הזה, שהוא לא רשאי לראות את ילדיו בגלל שהוא עבר עבירת מין, כאשר אם אני אקבל את הערכת המסוכנות לגביו, אוכל לעשות הערכה, האם הוא יוכל להיות בקשר עם ילדיו, בלי קשר לעובדה שאם הוא עבריין כלפי חוץ, מחוץ למשפחה.

סימונה שטיינמץ: לכן המידע הזה מאוד חשוב לנו, לעשות איזושהי הערכה משפחתית- - -

דוד רותם: זה המקרה בדיוק שאני לא רוצה שתקבלי אותו.

סימונה שטיינמץ: אני אוכל להסתמך רק על הטענה של גרושתו, שלא תרצה לאפשר פה הסדרי ראייה, כאשר יכול להיות שבפועל הילדים האלה יכולים להיות בקשר עם האבא שלהם.

סימונה שטיינמץ: אני צריכה רק את התמצית - לא את כל הערכת המסוכנות.

דוד רותם: בגישה הזאת שלכם, אם מחר בבוקר מבקשים על איזשהו עבריין שהורשע בעבירה של הריגה, מבקשים תסקיר קצין מבחן, אז קצין המבחן יגיד: אני צריך לדעת להגיד לבית המשפט, שהאיש הזה אולי הוא עבריין מין, אולי הוא עבר עבירות מיניות - תביאו לי גם כן.

דוד רותם: אז אני פותח את זה לכל העולם, ומה שמגיע לחדרים הכי חשוכים במדינה, מגיע אחר כך לכותרות העיתונים.

סימונה שטיינמץ: אני לא יכולה להגיד את זה דווקא על עובדים סוציאליים על-פי חוק- - -

דוד רותם: אני לא יכול להגיד את זה על אף אחד.

דוד רותם: זה לא אנשי פרקליטות, זה לא עובדים סוציאליים.

דוד רותם: העיתונות, עוף השמים מוביל הכול.

דוד רותם: אף אחד לא מדליף.

סימונה שטיינמץ: אל"ף, לעובדים הסוציאליים על-פי חוק, יש גישה למרשם, וכן מוציאים מרשם פלילי, וגם אם אנחנו צריכים משירות מבחן, אנחנו מקבלים את התמצית משירות מבחן, וגם פה אנחנו מדברים על תמצית ולא על כל הערכת המסוכנות.

סימונה שטיינמץ: אנחנו צריכים רק את התמצית.

רינת וייגלר: נציע סייג, ונאמר שלא במסגרת טיפול, אלא לצורך טיפול בעבריין המין או בקטינים, בני משפחתו.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: אם יהיה כתוב פה שזה כל העובדים האלה, המטפלים בעבריין המין- - -

רחל גוטליב: לצורך מילוי תפקידם, בקשר לעברייני המין או בני משפחתם.

דוד רותם: בקשר לטיפול.

דוד רותם: אני לא רוצה שגרושתו- - -

ישי שרון: למה לא להסדיר את זה דרך בית משפט?

ישי שרון: יש ממילא הליך משפטי שמתנהל.

רחל גוטליב: הערה מקדימה, מענה לחבר הכנסת רותם, לגבי איך לא ישבנו עם חבר הכנסת אפללו בקשר להצעת החוק שלו - הצעת החוק של חבר הכנסת מדברת על מרשם פתוח לכל הציבור.

רחל גוטליב: כאן אנחנו מציעים זה העברות מידע לגורמים מקצועיים, שהמידע דרוש להם לצורך טיפול – זה המודל שאנו מציעים פה.

רחל גוטליב: זה מה שניסינו לעשות.

רחל גוטליב: אנו מקבלים בהערכה כל סייג שייקבע, אבל זה הרעיון בסעיף הזה – העברות מידע לגורמים מקצועיים, שעל-פי הערכתנו, המידע דרוש להם לצורך טיפול, בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, שדיבר על מרשם פתוח.

דוד רותם: מרשם פתוח שכולל מה?

דוד רותם: מה הקשר בין הדברים?

דוד רותם: איזה מידע יהיה במרשם שרוצה חבר הכנסת אפללו, ואיזה מידע אתם מדברים פה עליו?

דוד רותם: האיש הורשע – נקודה.

דוד רותם: לא ביקשתי שום פרטים – לא איפה, לא בכמה.

דוד רותם: זה מה שרוצה אפללו.

דוד רותם: ומה שאתם פה מציעים- - -

רינת וייגלר: מידע שיש בו מטרה.

דוד רותם: נאמר, יש ויכוח, האם במה שרוצה חבר הכנסת אפללו אפשר להשתמש, או אין מה לעשות אתו.

דוד רותם: אני חושב שיש הרבה מאוד מה לעשות אתו.

דוד רותם: אבל השאלה היא, האם המידע אכן דרוש לטיפול.

רחל גוטליב: מה שהציעה רינת - הם אומרים: טיפול בעבריין המין, או טיפול בבן המשפחה או הגנה עליהם, כלומר להוסיף את האלמנט של הגנה על בני המשפחה כאינדיקציה לצורך במידע.

דוד רותם: זה לא יפתור את הבעיה של מה קורה כשהגרושה לא רוצה שהילדים יראו את האבא.

סימונה שטיינמץ: זה דוגמה אחת.

סימונה שטיינמץ: אני יכולה לתת לך דוגמה של אבא שהוא עבריין מין, שפוגע בחברים של הילדים שלו.

דוד רותם: לא צריך עוד דוגמאות.

דוד רותם: את כל עברייני המין האלה תכניסו למרשם, תפרסמו לציבור – אליי הביתה הם לא ייכנסו.

דוד רותם: רק תפרסמו את זה.

דוד רותם: אי-אפשר לשחק עם זה בשני הכיוונים.

סימונה שטיינמץ: אנחנו לא רוצים באופן גורף.

דוד רותם: הוא פוגע בחברים של הילדים – אחרי שהוא יפגע, נכניס אותו למרשם.

חוה לוי: אבל אין הדבר דומה בפרסום כללי ובזה שאנחנו צריכים לעשות את ההתערבות בתוך משפחה, איפה שגרים הילדים שלו, איפה שגרים בני משפחה נוספים.

חוה לוי: אתה לא יכול להחיל את זה באותה צורה.

דוד רותם: למה לא?

חוה לוי: אתה אומר: בואו תקראו על זה בעיתון – זה יספיק.

חוה לוי: זה לא יספיק.

דוד רותם: זה יספיק, שהאדם שיודע שזה פוגע בילדים, הוא לא נותן לו להיכנס אליו הביתה; הוא לא מרשה לילדים שלו ללכת אל ההוא.

חוה לוי: אבל אנחנו מדברים על הילדים שלו.

דוד רותם: לא. היא דיברה על החברים של הילדים שלו.

דוד רותם: ואז אי-אפשר יהיה להשתמש בזה, כי הגרושה היא כבר לא בן משפחה.

דוד רותם: את לא רוצה להגן על הילדים- - -

סימונה שטיינמץ: ודאי שכן.

דוד רותם: הרבה יותר נוח לי שבמקרה כזה, שהגרושה לא רוצה לתת לו לראות את הילדים, וחושבים שצריך על זה חוות דעת, אתם תפנו לבית המשפט, ותגידו: אדוני, תחליט מה יקבל, כלומר שבית המשפט ייתן לכם החלטה, שאתם רשאים לקבל חומר זה או אחר.

סימונה שטיינמץ: אנחנו פועלים על-פי צו בית משפט – העובדים הסוציאליים, על-פי חוק סדרי דין.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט יכתוב בהחלטה שלו, אם יחידת הפיקוח תיתן לכם חומר או לא תיתן לכם חומר, כי אני רוצה שיהיה על זה פיקוח של שופט.

סימונה שטיינמץ: עובדים סוציאליים על-פי חוק לא מספיק מהימנים?

דוד רותם: חס וחלילה.

דוד רותם: לא אמרתי דבר כזה.

דוד רותם: במדינת שראל יש מערכת משפט, וכשהשופט דורש ממך לתת לו חוות דעת, שיקבע השופט איזה חומר את רואה.

סימונה שטיינמץ: אבל ממילא המחוקק קבע, שעובד סוציאלי, על-פי חוק הסעד לסדרי דין, יכול וזכאי לקבל כל חומר שיש לו השפעה על הקטין.

סימונה שטיינמץ: למה צריך חוק על צו ועוד חוק?

דוד רותם: כי פה אני עושה חוק מיוחד, שמדבר על ההגנה על הציבור, ולכן אני רוצה שהחומר הזה יישאר סגור ככל האפשר.

רחל גוטליב: אתה אומר בעצם: לצורך מילוי תפקידם על-פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בן משפחתו, או למטרה אחרת, כפי שייקבע בצו של בית משפט.

רחל גוטליב: נראה לי שזה נותן מענה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: תוכלי לחזור על הניסוח?

רחל גוטליב: בקשר למילוי תפקידם על-פי דין, בקשר לטיפול בעבריין מין או בן משפחתו, או למטרה אחרת, כפי שייקבע בצו של בית משפט.

רחל גוטליב: את האופציה של ההגנה אפשר יהיה לכסות במקרים המתאימים בצו שיפוטי – זה נראה לי בסדר.

רינת וייגלר: לא יינתן צו שיפוטי לפקיד סעד- - - כשאין לו עדיין המידע.

רחל גוטליב: אבל הוא יגיד: אני זקוק למידע הזה לצורך הגנה על הקטינים.

דוד רותם: שופטים לא סומכים על פקידי סעד?

חוה לוי: שופטים סומכים על הראיות שמובאות בפניהם.

רינת וייגלר: אני מבקשת לומר: פקידי הסעד למיניהם בחוק הזה, יש להם מספר תפקידים, בין היתר תפקידים על-פי צווי בית משפט, בהתאם למקרה, ויש תפקידי הגנה, דהיינו הם צריכים לראות, האם יש מקום בכלל להתערבות.

רינת וייגלר: בחלק גדול מהמקרים אין מקום להתערבות, ובחלק יש.

רינת וייגלר: כדי לאפשר מצד אחד קבלת המידע המלא, מצד שני, לא לאפשר מתן מידע מיותר, אני חושבת שבאופן שבו הגדירה את הדברים קודם רחל, דהיינו לשם מילוי תפקידם, הגנה וטיפול, אנחנו מכסים את כלל המקרים.

רינת וייגלר: אנחנו התווינו כאן את שיקול הדעת, כפי שנאמר, למרות הסעיפים שניתנים בחוקים אחרים, שמאפשרים מידע לפקיד סעד, הסעיף הזה מקנה מעמד מיוחד, בדיוק כפי שאדוני אמר, לנושא של הערכות המסוכנות.

רינת וייגלר: לכן רצינו להתוות את שיקול הדעת של בקשות המידע וגם להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט.

רינת וייגלר: לכן אני מבקשת, אם אדוני כן רוצה להכניס סייג בסעיף הזה, אבקש שיהיה כתוב: טיפול והגנה על הקטינים, ואם אדוני רוצה לאפשר לבית המשפט – או למטרה אחרת, כפי שקבע בית המשפט.

רינת וייגלר: הנושא של הגנה הוא מאוד משמעותי בהקשר הזה.

רינת וייגלר: הגנה וטיפול בעבריין המין הוא- -

דינה להמן: בעבריין המין יהיה מטפל ייעודי.

דינה להמן: מי יטפל?

דוד רותם: נחליט על הסעיף הזה בפעם הבאה.

ישי שרון: יש פה שורה ארוכה של חוקים, ואני לא יודע מה הסמכויות של כל פקיד סעד ועובד סוציאלי, אז קשה לי גם לדעת מה ההשלכות של הסעיף הזה.

דוד רותם: בבקשה.

ניבין אלפקס: אם יורשה לי, לתת לנו הזדמנות לבחון את הסוגייה מבחינת עומס על בתי משפט, או אולי יש חלופה אחרת, לפני שמחליטים בעניין הזה - לתת לנו רק לבחון את הסוגייה.

דוד רותם: נדון בפעם הבאה.

דוד רותם: על בתי המשפט יש עומס עצום, זה אנחנו כבר יודעים.

נעמה מנחמי: סעיף שמתחיל במילים: מבלי לגרוע מהוראות.

נעמה מנחמי: מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המנויים להלן מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, ככל שיש בכך כדי לסייע ליחידת הפיקוח או נדרש למקבל המידע לצורך מילוי תפקידו:     (1) מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או לעובד ציבור אחר מטעמו במחלקה  המטפלים בעבריין המין או בבני משפחתו; בפסקה זו: "בן משפחה" – לרבות אחיין או אחיינית.

נעמה מנחמי: (2) למנהל המוסד הטיפולי בו שוהה עבריין המין.

אברהם מיכאלי: הערות.

ישי שרון: מה המטרה של העברת המידע למנהל המחלקה?

ישי שרון: מה הוא אמור לעשות עם המידע הזה?

ישי שרון: למה הוא צריך אותו?

ישי שרון: לכאורה כל העברת מידע מסייעת ליחידת הפיקוח.

ישי שרון: זה נראה כאן שברירת המחדל והאופן השגרתי תהיה להעביר את המידע למנהל היחידה לשירותים חברתיים.

שלי הרפז גרינברג: לא. הכוונה בסעיף הזה היא בעצם לעשות לנו הקלה בעבודה.

שלי הרפז גרינברג: כיום אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במצבים שאנחנו רוצים למסור את המידע על אותו עבריין מין למישהו, כי הוא נמצא שם, כי הוא שוהה שם, כי הוא מטופל על-ידי מישהו, ואיני יכולה למסור, כי החוק לא מאפשר לי למסור את המידע הזה.

שלי הרפז גרינברג: המטרה היא למסור רק כשיש צורך.

שלי הרפז גרינברג: אם אנחנו מתייחסים למוסד טיפולי- - -

ישי שרון: אני מדבר עכשיו על סעיף 1. מוסד טיפולי הוא באמת הגיוני.

לילה מרגלית: מה מבחין בין המקרים שבהם ירצו להסתייע במנהל המחלקה לשירותים חברתיים, לבין מקרים שלא ירצו לעשות את זה, ואיזה סוג של סיוע מדובר?

לילה מרגלית: זה נראה שרוצים להפעיל את הפיקוח באמצעות אותו אדם.

שלי הרפז גרינברג: כל סיפור הוא סיפור בפני עצמו.

שלי הרפז גרינברג: אנחנו מדברים פה על מפוקחים, אז כל עבריין מין, יש לו הסיפור שלו.

שלי הרפז גרינברג: אני לא הולכת עכשיו לפרסם בכל מקום: כרגע יש פה עבריין מין, שימו לב.

שלי הרפז גרינברג: אני מתייחסת רק במידה, ואנחנו מדברים על משפחות שמטופלות, שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים להסתייע במי מאנשי הרווחה בטיפול באותו מפוקח כדי לדאוג שהפיקוח יתבצע טוב יותר.

שלי הרפז גרינברג: אנו מדגישים פה, שהכול כדי לסייע ליחידת הפיקוח.

לילה מרגלית: צריך להבהיר שזה רק המקרים האלה.

שלי הרפז גרינברג: שיקול הדעת הוא של יחידת הפיקוח בלבד.

שלי הרפז גרינברג: שיקול הדעת נובע מזה שאנחנו מנסים לעשות את הפעולה של פיקוח באופן מיטבי, ולכן אנחנו צריכים לפעמים לפרסם את זה לאנשים שבחוק אנחנו לא אמורים לפרסם.

ישי שרון: הסעיף הזה מנוסח כרגע בצורה מרחיבה מאוד.

ישי שרון: כדי לסייע ליחידת הפיקוח, נאמר פה שהיא רוצה להאציל את סמכותה, ולאפשר את העברת המידע.

ישי שרון: לא ברור לפי הנוסח, מה המטרה.

ישי שרון: אם מדובר במי שמטפל בעבריין המין ובני משפחתו – זה לא ברור.

ישי שרון: זה חלופי פה.

רחל גוטליב: זה הכוונה.

אברהם מיכאלי: אם זה עניין ניסוחי, נתקן.

אברהם מיכאלי: אתה חושש שיהיו עוד גורמים שיפריעו?

אברהם מיכאלי: הם אומרים שלא.

רחל גוטליב: נבהיר בנוסח שהכוונה היא שני הגורמים האלה.

ישי שרון: זה צריך לעבור לגורם הטיפולי הישיר שמטפל בעבריין המין ומשפחתו, ולא דרך מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שמחזיק שם לשכה ופקידה, והחומר מסתובב אצלו.

ישי שרון: צריך לעבור ישירות לפקיד הסעד או לעובד הסוציאלי.

חוה לוי: מנהל המחלקה הוא גם אחראי על פקיד הסעד.

חוה לוי: כל חומר, גם מנהל המחלקה – עם כל הכבוד, יש היררכיה- - -

רחל גוטליב: בגלל הספק שעלה כאן, האם לא ברור שמדובר בגורמים מטפלים, אני מציעה לכתוב: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, המטפל בעבריין המין או בני משפחתו, או עובד ציבור אחר מטעמו באותה מחלקה.

אברהם מיכאלי: יש הסתייגות על כך, סנגוריה?

נעמה מנחמי: בשיחה המקדימה שעשינו לקראת הישיבה, עלתה השאלה, אם אדם מתקשר לאותה יחידה, ורוצה לדווח משהו חשוד לגבי אותו אדם - עדיין אין פקיד סעד או עובד ציבור ספציפי שמטפל.

נעמה מנחמי: זה יגיע בעצם למנהל הלשכה, ואז גם הוא עדיין לא מטפל בעצם.

נעמה מנחמי: איך את משתמשת במונח "מטפל"?

שלי הרפז גרינברג: הוא לא אמור לדעת.

שלי הרפז גרינברג: הכוונה פה בסעיף הזה, זה לא שכל עבריין מין, אני הולכת לתת לכל פקיד סעד או מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שתהיה לו רשימת כל המפוקחים, עברייני המין.

שלי הרפז גרינברג: זה לא הכוונה.

שלי הרפז גרינברג: אני מדברת ספציפית רק על כאלה שיש להם אינטרס.

שלי הרפז גרינברג: זה נכון - אנחנו עובדים מול המטפלים עצמם ולא מול הנהלה.

רחל גוטליב: מנהל המחלקה שבה מטופל עבריין המין או עובד במחלקה.

רחל גוטליב: זה נראה לי סביר.

רחל גוטליב: מנהל המחלקה לא תמסור יחידת הפיקוח את המידע, ובלבד שבאמת מדובר במחלקה, שמטפלת באותו עבריין או בבני משפחתו – המטפל באותו עבריין.

נעמה מנחמי: ננסה לנסח: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית בה מטופלים עבריין המין או בן משפחתו או עובד ציבור אחר במחלקה כאמור, המטפל בעבריין המין או בן משפחתו.

אברהם מיכאלי: את החידודים נעשה אחר כך, אבל התוכן, אנחנו מסכימים עליו, שמדובר פה באנשים מקצועיים המטפלים בעניין – לא כל פקיד מטפל בזה.

ישי שרון: לגבי הרישא, סעיף ג, אני הייתי מוסיף איזשהו תיעוד בכתב של העברת המידע, שתהיה יכולת לפקח על כמה מידע עובר ובאילו נסיבות.

ישי שרון: אני מניח שהפנייה ממילא תהיה בכתב.

ישי שרון: שהעניין יהיה מתועד בכתב, שיהיה מנומק.

ישי שרון: שיחידת הפיקוח מחליטה לאשר את זה – היא בודקת, היא גם צריכה לנמק.

ישי שרון: גם כשהיא פונה, אגב, היא צריכה לנמק, למה היא פונה.

ישי שרון: זה צריך להיות בכתב.

ישי שרון: העניין הזה צריך להיות בכתב ולא על סמך שיחות טלפון.

רחל גוטליב: זו הערה נכונה באופן כללי, זה ברור.

רחל גוטליב: הוועדה החליטה כאן למחוק את הסעיף של נהלי עבודה, והמטרה זה לקבוע דברים בצורה הרבה יותר מפורטת ומובנית.

ישי שרון: נראה לי שלא בעיה להכניס את זה, זה כדי להסיר ספק.

ישי שרון: זה סעיף פשוט, ואם הוא מוסכם על כולם, למה לא להכניס?

רחל גוטליב: אז: העברות מידע לפי הסעיף, כולו, יהיו בכתב.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: הכוונה ברורה – שזה יהיה בכתב כדי שלא יהיו מידעים בעל פה, שיסתובבו בשטח.

שלי הרפז גרינברג: לא תמיד מתאים שזה יהיה בכתב.

נעמה מנחמי: יתועדו בכתב.

קריאה: גם בדיעבד.

ישי שרון: למה בדיעבד?

שלי הרפז גרינברג: לפעמים זה דברים שצריכים להתרחש באותו רגע, כי פיקוח לא מתבצע מהיום לעוד שנתיים רק, אלא גם מעכשיו לעכשיו, ואם עכשיו אני חושבת שקורה משהו, אז עכשיו אני אתקשר לעובדת הסוציאלית, לפקידת הסעד, למנהל המוסד ולכולם.

אברהם מיכאלי: אם "יתועד", מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: זה מקובל.

נעמה מנחמי: 2. בישיבה המקדימה עלתה השאלה לגבי שוהה מול גר או לן.

נעמה מנחמי: אשמח שנפתח את השאלה שוב.

ישי שרון: אגב, מה הכוונה "מוסד טיפולי"?

ישי שרון: זה כולל מוסדות פרטיים?

ישי שרון: בזמנו אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על ההבחנה בין מוסדות פרטיים לציבוריים.

נעמה מנחמי: בישיבה המקדימה עלה הרעיון, שאם אדם גר במוסד מסוים, לן שם, נמצא שם 24 שעות ביממה, יכול להיות שאנו רוצים שיהיה המידע הזה, ולכן אני שואלת לגבי השינוי.

רינת וייגלר: הביטוי "שוהה" בא להבחין בין מצב שבו אדם בא לקבל שעת טיפול פסיכולוגי והולך, לבין מצב שבו הוא שוהה חלק ניכר משעות היממה, ולא לן.

רינת וייגלר: למשל, מרכזי היום לטיפול בעברייני המין, שבהם אנשים לא לנים אלא נמצאים שם רוב שעות היממה, או חלק משמעותי משעות היממה, יש רלוונטיות רבה לאנשים שמטפלים שם, לדעת, וגם ליחידת הפיקוח, לדעת מה קורה – ליידע ולקבל מידע.

רינת וייגלר: לכן הביטוי "שוהה".

אברהם מיכאלי: איזו הגדרה היא יותר רחבה?

אברהם מיכאלי: "שוהה" זה רחב יותר.

רינת וייגלר: אם הביטוי "שוהה" לא מספיק לצורך הניסוח, אפשר אולי לומר: שוהה ברוב שעות היממה.

אברהם מיכאלי: למה שלא יהיה כתוב: "מטופל"?

עמית מררי: כשעושים את האיזונים – הרי אנחנו לא מאפשרים לכל מעסיק לקבל מידע, אלא רק מעסיקים מסוימים, שמכוונים למתן שירות- - -

אברהם מיכאלי: מדובר על מנהל מוסד טיפולי, לא מדובר בבית מלון.

עמית מררי: לא כל מוסד טיפולי קשור.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא נמצא במוסד לגמילה מסמים או במוסד טיפולי, שהוא נמצא שם רק שעה או שעתיים.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא בבית אבות.

נעמה מנחמי: כן רצינו לחשוב לפחות על לצמצם.

נעמה מנחמי: לא כל מוסד טיפולי.

נעמה מנחמי: "שוהה" זה יותר רחב מ"מטופל".

עמית מררי: המחשבה היא איפה יחידת הפיקוח צריכה סיוע במידע, מקום שהיא "מאבדת קשר".

עמית מררי: אם הוא שהה, יחידת הפיקוח לא נמצאת במצב שהיא צריכה חילופי מידע עם המוסד, אבל על עוד זה רוב שעות היום, להבדיל מרוב שעות היממה, אני מדברת על 8 שעות – זה מספיק כדי שיחידת פיקוח תצטרך איזשהם חילופי מידע ועדכונים מהמוסד.

נעמה מנחמי: שוהה בחלק ניכר משעות היום?

נעמה מנחמי: שהייה יכולה להיות גם שעה-שעתיים.

לילה מרגלית: אולי צריך להגדיר איזה סוג של מוסד טיפולי מדובר.

לילה מרגלית: לכאורה זה גם אדם שמגיע לאשפוז יום, כל יום.

אברהם מיכאלי: אם הכוונה לשתף פעולה עם אותו מנהל מוסד טיפולי, מודגש פה – מנהל מוסד טיפולי, לא מנהל מוסד שהוא, נניח, בית מלון, אז כן יש היגיון להרחיב את זה ככל האפשר.

אברהם מיכאלי: יכול להיות אפילו תוך שעה שהוא נמצא אצלו, הוא זקוק למידע.

ישי שרון: אגב, זה יכול גם לפגוע במטרה, כי אם עבריין המין יודע שמנהל המוסד יידע עליו את כל העניין הזה, יכול להיות שהוא לא יבוא למוסד הזה.

ישי שרון: מה עשינו בזה?

ישי שרון: אם עבריין מין יודע שכל מוסד טיפולי שהוא ילך אליו, למשל מוסד גמילה מסמים, מנהל המוסד יידע, ואנחנו יודעים שגם עובדיו יידעו - הרי המנהל יעביר את זה לעובדיו.

קריאה: יש חשיבות לזה שהוא יודע.

עמית מררי: חשבנו ש"שוהה" זה מונח שמצד אחד לא מחייב לינה, ומצד שני, זה כן מדבר על מעבר ל"מבקר".

נעמה מנחמי: אני אעשה בדיקה על "שוהה".

אברהם מיכאלי: צריך להחליט אם הולכים על הרחבה או על צמצום, ככל שניתן.

עמית מררי: חשבנו שזה מאזן.

נעמה מנחמי: לחוק אין כל כך אג'נדה של צמצום או הרחבה אלא ניסיון למצוא איזון נכון פר מקרה.

אברהם מיכאלי: אם אני רואה ברישא של המשפט: למנהל המוסד הטיפולי, לזה אני מסתכל כחשוב, שהוא מנהל מוסד טיפולי.

אברהם מיכאלי: הוא זקוק למידע.

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: כרגע השארנו "שוהה".

אברהם מיכאלי: נבדוק את זה.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא עוסק בעובדים סוציאליים או בגורמים מטפלים בנפגע עברה.

נעמה מנחמי: הוא היה במקור, הממשלה הציעה להוריד אותו.

נעמה מנחמי: נקרא אותו שוב:     לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בנפגע העבירה, ואם נפגע העבירה הוא קטין, גם לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בבני משפחתו, ואם אין גורם כאמור - למנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית - מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותכנית השיקום המונע כאמור בפסקה (1), ככל שהם מגבילים את מקום הימצאו של עבריין המין או שמטרתם להגן על נפגע העבירה, וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת כלפי נפגע העבירה.

רינת וייגלר: הסעיף הזה מקריאה נוספת של החוק, ואחרי כל השינויים והניסוחים מחדש, הגענו למסקנה שסעיף 3 על סעיפיו השונים מייתר בעצם את הצורך בסעיף הזה, כי כל המטפלים שמוגדרים פה, כבר מוגדרים בסעיף הזה.

רינת וייגלר: העמדה היא שאנחנו לא נותנים מידע לנפגע עבירה.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים שזה כבר מכוסה בסעיפים האחרים שהרחבנו?

דפנה בינוול: ונפגע העבירה מקבל את המידע.

דפנה בינוול: אנחנו עושים כך כבר חמש שנים, שחוק זכויות נפגעי עברה מקנה לו, וגם החוק הזה, שכל הדברים שנוגעים לו כדי להגן עליו – למשל, אם יש רדיוס, אם יש סכנה שהוא יפגע שנית וכו', אז הפיקוח נוגע לנפגע העבירה, שיש תנאי פיקוח, שנוגעים לו ישירות.

רינת וייגלר: המידע לנפגע העבירה לא היה מוגדר גם קודם בסעיף הזה.

רינת וייגלר: בנוסח הנושא של המידע לנפגע עבירה, עלה בדיון הקודם.

רינת וייגלר: בעקבות זה עלה לדיון הנוסח המקורי של הממשלה, לא כלל את נפגע העבירה.

רינת וייגלר: לכן בנוסח של הממשלה, כפי שמוצע כאן, המידע כבר כלול- - -

לילה מרגלית: האם יש בחוק זכויות נפגעי עבירה סעיף שמבטיח שהנפגע עצמו יקבל את המידע?

עמית מררי: בתנאי פיקוח שרלוונטיים לו, כמו תנאים גיאוגרפיים.

דפנה בינוול: משתדלים.

דפנה בינוול: זה ייכנס עוד מעט למנע, אז בכלל, כמו שיתר הדברים שנפגע העבירה מקבל במערכת מנע, הוא יקבל גם מידע שהאסיר ישתחרר, שאסור לו להתקרב אליו ברדיוס של 50 מטר – כל דבר שנוגע לנפגע עבירה.

דפנה בינוול: הוא לא יקבל מידע על דברים שאסור לאסיר לשתות אלכוהול – זה לא יקבל נפגע עבירה.

ליאת קליין: השאלה, מה לגבי מידע שקשור לנפגע עבירה, ולא מקים עילה לשינוי תנאי צו הפיקוח, שזה כבר מה שמעוגן בחוק זכויות נפגעי עבירה.

ליאת קליין: למשל, אפילו שינוי בכתובת המגורים, שלא משנה את תנאי הצו שלו - הוא עבר דירה, עבר לעיר אחרת, החל לעבוד במקום אחר – זה לא אמור להגביל אותו; מבחינת תנאי הפיקוח, לא אמורה להיות לו הגבלה.

ליאת קליין: אנחנו לא רוצים להטיל עליו מגבלה נוספת, אבל נפגע העבירה זכאי לקבל את המידע הזה כדי שיוכל להיערך בהתאם, להתגונן.

דפנה בינוול: יש לנו חוק חזרת עבריין המין, שנפגע העבירה גם יקבל דוח במערכת מנע – זה ביקשתי כבר מזמן – וגם אנחנו נותנים מידע בפרקליטות לנפגע עבירה מיידית, שהוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש הרחקה שלו.

ליאת קליין: אבל איך הוא יודע?

ליאת קליין: מה כלול במערכת מנע?

ליאת קליין: רק אותם דברים שקשורים לתנאי הפיקוח, לאן אסור לו להיכנס.

ליאת קליין: השאלה, המידע, איפה הוא נמצא עכשיו, כל הדברים שמעוגנים במרשם, שלא מקימים עילה בתנאי הפיקוח.

דוד רותם: אם אני לא יודע איפה הוא גר, איך אני יכול לבקש צו הרחקה?

דפנה בינוול: חוק חזרת עבריין מין נותן מענה לזה.

ליאת קליין: הוא אומר שהוא זכאי לבקש, אבל אין לו המידע.

דפנה בינוול: אבל אז מזמנים אותו לבית המשפט, והוא נותן את המידע בבית המשפט.

דוד רותם: אבל אפנה לבית המשפט לבקש צו הרחקה, ואז יגידו לי: מה אתה רוצה?

דוד רותם: האיש הזה מתגורר במטולה, ואתה גר בתל-אביב.

דוד רותם: למה הוא לא יכול לקבל את המידע, איפה עבריין המין הולך לגור, כדי שיוכל להשתמש, ואז לפנות?

ישי שרון: השאלה, אם ברגע שהוא משנה כתובת אצל יחידת הפיקוח, האם יש ממשק בין יחידת הפיקוח לבין – הרי המדינה מיוזמתה יכולה לפנות.

ישי שרון: זה הממשק הרלוונטי.

דפנה בינוול: בואו נדבר כרגע על מי שמסיים את המאסר שלו.

דפנה בינוול: אנו יודעים את הכתובת, אנו מזמנים אותו לבית המשפט, את האסיר שעומדים להטיל עליו פיקוח.

דפנה בינוול: הדבר הראשון שאנו אומרים בבית המשפט, עוד אפילו כשאין דיון - אתה קודם כל מוסר את הכתובת שבה אתה הולך לגור – הוא בינתיים בכלא – אתה חייב למסור את כתובתך.

דפנה בינוול: עומד שם פרקליט שיודע.

דפנה בינוול: עשינו את זה כמה פעמים.

דפנה בינוול: אם הפרקליט חושב, שצריך גם לפנות גם מטעם המדינה, לפעמים הפרקליט פונה; לפעמים הוא נותן את המידע לנפגע העבירה, ואומר: הכתובת היא כזאת, זה עכשיו נמסר לנו במשך הדיון של הפיקוח, ואתה יכול לפנות לפי חוק חזרת עבריין.

דוד רותם: בכמה מקרים הפרקליט שעומד שם ביקש להגביל את העבריין?

דפנה בינוול: הפרקליט שעומד שם הוא בא בעניין חוק הפיקוח.

דפנה בינוול: הפרקליט יודע את הכתובת.

דוד רותם: מי יודע?

דוד רותם: אני רוצה נפגע עבירה, כי הפרקליט לא יפנה לבית המשפט ויבקש צו הגבלה, כי לא עשיתם את זה אף פעם.

דפנה בינוול: עשינו.

דוד רותם: כמה פעמים?

דפנה בינוול: בודקים, ויש מקרים שבהם הפרקליט מודיע לנפגע העבירה, שהוא יכול, ויש מקרים שבהם הפרקליטות מצטרפת לעניין הזה.

דוד רותם: כלומר אני צריך לסמוך על הפרקליט שעומד שם, ואני רוצה שזה ייקבע בחוק.

דוד רותם: אני רוצה שכתובת מגוריו של עבריין המין תימסר לנפגע העבירה, כדי שהוא יוכל לממש את זכויותיו, על-פי החוק.

נעמה מנחמי: אפשר לעשות את זה אגב תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה.

ליאת קליין: השאלה, אם יחידת הפיקוח מודיעה על כל שינוי בכתובת מגורים ישירות למערכת.

ליאת קליין: זה מעודכן שם?

ליאת קליין: גם מה שלא מצריך תיקון בצו הפיקוח עצמו.

ליאת קליין: אנו לא רוצים להגביל אותו להיכנס לעיר מסוימת.

ליאת קליין: מותר לו להיכנס, אבל השאלה, אם- - -

נעמה מנחמי: אגב, לא בהכרח צריך שהכתובת תהיה מדויקת.

נעמה מנחמי: יכול להיות שדי בהגדרת הישוב שבו הוא גר או אזור כללי.

דוד רותם: לא. יכול להיות שנפגע העבירה עובר דירה, ואז הוא יעבור דירה לבית לידו - גם את זה אני רוצה למנוע.

נעמה מנחמי: יכול להיות שדי שאני מגדירה שכונה מסוימת ולא בית ספציפי כדי לאזן מצד אחד בין הפרטיות של העבריין, ומצד שני כן לתת לנפגע העבירה כלי ראשוני, שאתו הוא יכול לבדוק את זכויותיו לפי חוק מניעת החזרה של עבריין המין.

ליאור שני: הפרקליטות מודיעה בתחילת הדרך, שמתקבל צו פיקוח, אבל בהמשך, כשיש שינוי פרטים, כשיש הפרה- - -

דוד רותם: על זה אנחנו מדברים.

ליאור שני: צווי מגבלות, אנחנו עושים את זה, אנחנו היחידים שעושים את זה.

דפנה בינוול: מי זה "אנחנו"?

דפנה בינוול: הוא אומר: אנחנו היחידים, והפרקליטות לא עושה כלום.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, כמה פעמים הפרקליט ביקש הגבלה על מקום מגוריו, דפנה?

דפנה בינוול: לפי חוק הפיקוח, ביקשנו את זה המון פעמים.

דפנה בינוול: ביקשנו גם שלא ייכנס אל הבית שלו.

נעמה מנחמי: השאלה היתה רק לגבי מניעת חזרתו.

דוד רותם: למה שלא תמסרו את הכתובת, כדי שהנפגע יוכל להפעיל את הזכויות שמגיעות לו על-פי חוק?

עמית מררי: כשההנחה היא גם שהוא לא מסוכן בכלל.

דפנה בינוול: ודאי.

דפנה בינוול: בחוק השני ההנחה היא שהוא לא מסוכן; שרק מפריעה לו עצם נוכחותו.

עמית מררי: השאלה, אם נכון קונספטואלית, שנפגע העבירה יידע בכל רגע נתון היכן גר עבריין המין, גם אם הוא לא מהווה סכנה לו.

עמית מררי: השאלה, אם נכון שהוא יהיה מיודע לגבי כל העברת דירה.

דוד רותם: כל זמן שהוא בפיקוח, בכלל אין שאלה.

דוד רותם: האיש משתחרר מהכלא, ואני לא רוצה שיגור בצמוד לבית הנפגע.

דוד רותם: זה החוק מאפשר לו?

דוד רותם: אני בחוק לא רוצה, כי אני רוצה לאפשר לנפגע העברה להגיש בקשה לצו הרחקה.

דפנה בינוול: נפגע עבירה יודעים, הם מבררים.

דוד רותם: איפה הם מבררים?

דוד רותם: איפה הם יודעים?

דוד רותם: למה זה לא יכול להיות במערכת מנע שלכם?

עמית מררי: בגלל שמדובר במטריה אחרת, ברציונל אחר שמאחורי החוק, יש מקום לבדוק לצורך חוק חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, כיצד ניתן לעדכן את הנפגע לגבי סביבת מגוריו, להבדיל מכתובתו.

דוד רותם: זה פשוט מאוד – זה רק להכניס במערכת מנע עוד רובריקה אחת.

עמית מררי: את זה צריך לבדוק בהקשר של החוק השני.

נעמה מנחמי: השאלה, אם את לא צריכה להכניס את זה גם לכאן.

דפנה בינוול: פה זה הגנה על הציבור מפני מסוכנות.

דוד רותם: החוק הזה הוא הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

עמית מררי: בהקשר של מסוכנות.

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש בחוק הזה להכניס תיקון עקיף לחוק ההוא, שיאמר שידווח לנפגע העבירה סביבת מקום מגוריו ומקום עבודתו.

ליאת קליין: אנחנו מדברים גם על תקופת המרשם, שזה אחרי תקופת יחידת הפיקוח.

דפנה בינוול: אחרי תקופת הפיקוח, זה לא בחוק הזה.

ליאת קליין: תקופת המרשם.

ליאת קליין: מדברים פה על מרשם.

עמית מררי: אם הוא לא מסוכן, לא יהיה מידע על סביבת מגוריו.

דוד רותם: תבדקו.

דוד רותם: אם הוא בינוני ומעלה, יהיה לכם מידע, כי הוא יישאר במרשם.

דינה להמן: יכול להיות עבריין מין שמסוכנותו נקבעת כנמוכה, ואז בכל מקרה הקרבן לא רוצה לראות אותו.

דוד רותם: מכיוון שאין לי אז המידע על איפה הוא גר- - -

נעמה מנחמי: אנחנו לא מתקנים את החוק הזה, זה לא יהיה כתוב בחוק הזה אלא בחוק - דיברנו על תיקון עקיף מלכתחילה.

עמית מררי: המועדים להגשת בקשה, לפי חוק חזרת עבריין המין לסביבת מקום הנפגע, הם מוגבלים לתקופה של אחרי השחרור או אחרי גזר דין, מתוך הנחה שאנחנו רוצים לעשות סופיות לזה – שלא כל פעם נקבע מחדש.

דוד רותם: מה סופיות?

דפנה בינוול: מייד אחרי שהוא משתחרר.

נעמה מנחמי: אם נפגע עבירה אומר: אני גר באילת, ושלשום עבר לגור ליד הבית שלי- - -

דפנה בינוול: בעוד עשר שנים?

דוד רותם: אחרי שנה- - -

נעמה מנחמי: אחרי שלכאורה יש סופיות, ואחרי שנה הוא עבר מאילת למטולה, והעבריין עכשיו שכן שלו - אם הוא יפנה לבית המשפט ויגיד: לא פניתי כי לא היה טעם, ולא ראיתי סיבה לפנות עד עכשיו, אני לא בטוחה שבית המשפט יזרוק אותו מכל המדרגות.

נעמה מנחמי: זה נשמע לי סביר, לפנות במצב כזה.

עמית מררי: צריך לבדוק בקונטקסט של החוק השני, איזה מידע להעביר?

עמית מררי: האם המידע הזה יכול להיעשות בו שימוש?

עמית מררי: לכן אני מציעה לקיים דיון בהקשר- - -

דוד רותם: לכן אני מבקש שתבדקו, ותציעו נוסח לעניין הזה.

דוד רותם: תבדקו עד הישיבה הבאה.

נעמה מנחמי: סעיף ג מועבר לסעיף 4. נדלג על הדיון, כי אין לנו הרבה זמן – נחזור אליו בהזדמנות.

נעמה מנחמי: סעיף 4 – סודיות.

נעמה מנחמי: מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט, ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או תמצית ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר.

דוד רותם: ולצורך אותה מטרה שנקבעה בחיקוק או בסעיף 3.

נעמה מנחמי: בהתאם להוראות ולצורך המטרה.

נעמה מנחמי: יש התנגדות?

נעמה מנחמי: סעיף 22 – סעיף העונשין - נדלג על א, שכרגע לא רלוונטי, כי הוא עוסק בעיקר בנושאים של רישומי המוסדות שעדיין לא הגענו אליהם, ונקפוץ לסעיף ב, שרלוונטי לסעיף 4:      	המוסר או מגלה מידע שקיבל לפי חוק זה בניגוד להוראות סעיף 4(6ד2) או 19ב – נבדוק אחר כך את התאמת הסעיפים - דינו מאסר שנה.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים מציע להעלות את זה לשלוש שנים, בין היתר להתאים – זה שינוי שצפוי גם בגילוי מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות.

עמית מררי: אנחנו חשבנו שהסעיף הזה צריך להיות מוגבל מבחינת מדרג הענישה לעבירה שלפי חוק הגנת הפרטיות, כיום חוק הגנת הפרטיות, הענישה היא חמש שנים.

עמית מררי: מגבשים הצעה להפחית לשלוש שנים, וחשבנו ששלוש שנים אכן זה המדרג הראוי לעבירה הזאת.

נעמה מנחמי: כמובן, בכל המקרים מדובר פה באיש מקצוע.

נעמה מנחמי: הוחלט על שלוש שנים.

נעמה מנחמי: סעיף (ג), הנוגע להפרה של חובת עדכון פרטים בתקופה שלאחר תקופת הפיקוח:     עבריין מין המפר את חובת הדיווח הקבועה בסעיף 20(ב1)(1) דינו – מאסר שישה חודשים.

נעמה מנחמי: זה בעצם היה קודם שנתיים, מאחר שזה חל יחד עם כל הפרה של צו בפיקוח.

נעמה מנחמי: העדכון הוא ששה חודשים, לפי הצעת משרד המשפטים.

עמית מררי: האמת היא שזה לא לחלוטין עדכון במובן זה שהסעיף העונשי הזה מתייחס לחובת דיווח שלא היתה קודם לכן – מתייחס לחובת הדיווח החדשה שיצרנו לגבי עבריין מין שכבר לא בפיקוח.

עמית מררי: כמובן, הפרת חובת דיווח הקבועה בסעיף 20 לגבי מי שבפיקוח, עדיין דינה היא עד שנתיים מאסר, אבל פה, מאחר שמדובר בחובת דיווח, שאנחנו לא רואים אותה כחלק מתנאי הפיקוח, חשבנו שחצי שנה זה תקופה מספקת.

נעמה מנחמי: מובן.

נעמה מנחמי: תודה על החידוד.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה בעקבות הערות הסנגוריה בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: יש עוד הערות?

נעמה מנחמי: ד – וההמשך נוגע לסעיפים שלא דנו בהם עדיין – הגענו לכל הנושא של תיקונים עקיפים.

נעמה מנחמי: שני התיקונים הראשונים שמוצעים להוסיף נוגעים לחוק המרשם הפלילי, לעניין קבלת פרטים לפי חוק המרשם הפלילי.

נעמה מנחמי: מאחר שלפני הדיון לא היה ברור לנו עדיין מי הגורמים שימנו בסעיף 3, ננסח אותם מחדש לקראת הדיון הבא.

נעמה מנחמי: תיקון נוסף שמשרד המשפטים כרגע מתנגד לו, תיקון עקיף לחסד"פ, לעניין הגורם המוסמך לקבוע בעבירות של הפרת צווי פיקוח, האם זו תהיה הפרקליטות או התובעים המשטרתיים.

דוד רותם: מה רוצה משרד המשפטים?

רחל גוטליב: לפי החלוקה הקיימת.

עמית מררי: כמובן, הפרקליטות יכולה להחליט לדון במקרה ספציפי.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהסיבה שהמקרה הזה הוצא כתוספת, זה מאחר החשש, הפרקליטות שקיבלה איזושהי מיומנות בעניין הזה - גם שם יש פרקליטים מאוד ספציפיים שמתעסקים בנושא של הפרת צווי הפיקוח.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהחשש הוא שהפרקליטות כבר צברה מיומנות.

נעמה מנחמי: יש מעט מאוד פרקליטים שעוסקים בזה, ויש חשש במערכת – אני חושבת שהוא לא רק של דפנה – שברגע שגם תובעים יעשו את זה, והם מגיעים עם 30-40 תיקים – אנו מכירים את העומס שהם נמצאים בו – היכולת שלהם לטפל בפינצטה בנושא הזה תהיה כמעט בלתי אפשרית.

נעמה מנחמי: הנושא הזה של צווי הפיקוח, שנעשה בשיטה של מקל וגזר, ובצורה מאוד עדינה עד היום, יהיה קשה מאוד לבצע את זה אחר כך, ולכן- - -

דוד רותם: אני זוכר שישב פה פרקליט המדינה, ואמר שבדברים החשובים תעסוק הפרקליטות.

דוד רותם: זה דבר חשוב.

רחל גוטליב: יש הרבה דברים חשובים, עדיין שמטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

דוד רותם: אני חושב שיש יותר מדי דברים חשובים שמטופלים על-ידי פחות מדי תובעים ביחידות המשטרתיות.

רחל גוטליב: העניין הזה ספציפית עלה לפרקליט המדינה.

דפנה בינוול: הוא אמר לי שאם יהיו לי תקנים?

דפנה בינוול: הבעיה היתה פה בעיה של תקנון.

דפנה בינוול: פרקליט המדינה לא אמר שהוא חושב שצריכה התביעה המשטרתית; הוא אמר, וגם הפרקליטים אומרים לי את זה – אם כבר אתם שואלים, אין אחד שלא חושב שכך זה טוב יותר.

דפנה בינוול: יש, כמובן, בעיה, זה בעיה תוך פרקליטותית או תוך תביעתית, של מי יחליט מי יקבע, אבל אף אחד לא חושב שאם היינו מקבלים תקנון כראוי לפרקליטויות, לא טוב שהפרקליטות תטפל.

דוד רותם: כמה פרקליטים יש בכל פרקליטות המדינה?

דפנה בינוול: 800 ומשהו.

דוד רותם: כמה יש בתביעה המשטרתית?

דוד רותם: 400 וכמה?

דוד רותם: והם מטפלים ב-85 אחוז מהתיקים.

דפנה בינוול: אני לא האדם לדבר אתו על זה.

דוד רותם: אז אל תדברו אתי על תקנון.

דפנה בינוול: לנושא הזה.

דפנה בינוול: הנושא הזה, זה שהפרקליטות בהתנדבות עושה את כל נושא עברייני המין - זה אמרתי לכם.

דוד רותם: בהתנדבות.

דפנה בינוול: זה המשרד היחידי – אולי אנחנו אשמים שלא ביקשנו – אבל מכל המשרדים שמטפלים פרקליטות המדינה היא היחידה שלא קיבלה רבע תקן לנושא הזה.

דוד רותם: זה בעיה פנימית של הפרקליטות.

דוד רותם: אל תבואו אלינו שנפתור את הבעיות.

דוד רותם: יש הרבה בעיות בפרקליטות המדינה, שהייתי מוכן לפתור אותן, אבל לא בדיוק את הבעיה הזאת.

דפנה בינוול: אני לא באה בהאשמה.

נעמה מנחמי: דפנה מסבירה לך למה משרד המשפטים, אין בו תמימות דעים לגבי זה – לא בגלל המהות- - -

דוד רותם: תעלו בבקשה לפרקליט המדינה את מה שאני אומר, שאני מבקש שזה יישאר בפרקליטות, כי יש שם התמחות, דבר חשוב, וזו היתה ההתחייבות שלו פה.

דפנה בינוול: זה לא אמרתי, כי זה לא ידעתי, אבל כל היתר – הייתי אצלו ואמרתי לו.

דוד רותם: הוא אמר במפורש: אל תדאג – בדברים החשובים, הם יהיו בפרקליטות.

דוד רותם: תעלו את זה שוב לפרקליט המדינה, ואם יש צורך, אני אזמין אותו הנה.

נעמה מנחמי: תיקון עקיף אחרון: תיקון לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, התשנ"ו-1996: מוצע להוסיף לחוק, שגם אדם שנחשד – שאפשר יהיה לקחת ממנו DNA גם לעבירות לפי 214(ב) עד (ב3), שנוגע לפרסום חומר תועבה- - -

ישי שרון: גם החזקה.

לילה מרגלית: הפגם החמור בחוק חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, הוא שהוא חל לא רק על מי שהורשע, אלא גם על מי שנחשד בביצוע עבירה, ונוטלים ממנו דגימה בלי שום קשר לחקירה שמתנהלת נגדו, כדי לשמור אותו במאגר.

לילה מרגלית: אני לא מבינה מה ההצדקה כרגע להרחיב את זה גם לעבירה כגון החזקת חומר תועבה, שגם אם מדובר בעבירה חמורה, שמוצדק להעמיד לדין בגינה, ואין ספק שכך במקרים רבים, החזקת DNA לא נראית קשורה- - -

דוד רותם: המומחים אמרו פה שזה התגלגלות דברים.

ישי שרון: היתה פה סקירה של הממ"מ, שאמרה דבר הפוך לחלוטין.

דוד רותם: ישבו פה מומחים, שאמרו שכך זה מתפתח.

דוד רותם: אפשר לומר לי- - -

ישי שרון: זה בניגוד מוחלט למחקרים שנערכו בעולם.

דוד רותם: אל תסמוך על המומחים, אבל זה אתם תגידו לי פה; אתם לא תגידו לי את זה, אני מניח, בהבניית שיקול הדעת המשפטי.

ישי שרון: כי הם מסתמכים על מחקרים שנערכו בעולם.

דוד רותם: גם המומחים שישבו פה מסתמכים על מחקרים; הם לא המציאו המצאות.

נעמה מנחמי: החשש הוא באמת, כפי שעשינו לגבי הערכת המסוכנות, שמדובר רק בקצה-קצהו, יש התגלגלות.

נעמה מנחמי: כן היינו רוצים – כמו מי שנחשד בכל עבירה, גם מי שנחשד באונס- - -

דוד רותם: בכל עבירה.

נעמה מנחמי: יש עם זה בעיה, אני מסכימה.

לילה מרגלית: אז למה להרחיב את זה יותר?

לילה מרגלית: מה זה נותן?

לילה מרגלית: מה קשור DNA לעבירה של החזקת- - -

דוד רותם: משום שכשמחר בבוקר יתבצע אונס, אני רוצה להשוות.

דוד רותם: החשש הוא שזה התפתחות.

נעמה מנחמי: החשש הוא שזה אנשים שהם מועדים.

לילה מרגלית: מי שנחשד בעבירה שאפילו לא כרוכה בפגיעה בזולת באופן ישיר- - -

דוד רותם: זה מסוג העבירות- - -

רחל גוטליב: עבירות טרור, מה זה רלוונטי ל-DNA, או עבירות נוספות?

רחל גוטליב: השאלה היא גם מה המשמעות.

רחל גוטליב: המשמעות, נטילתDNA  לצורך מאגר, וכל עוד האיש הזה אינו עבריין, לא קורה דבר.

רחל גוטליב: איזה מחיר חברתי- - -

דוד רותם: זה חוק האח הגדול.

דוד רותם: היתה הצעת חוק, שכל אדם במדינת ישראל ימסור צילום, וזה לא עבר, כי באיזשהו מקום סתם לאסוף נתונים ולקבל יותר מדי נתונים על אנשים – לא צריך.

לילה מרגלית: רק כשמדובר במישהו אחר, בחשוד, שזה, כמובן, לא אנחנו – זה הרבה יותר קל.

ישי שרון: מי שנחשד בעבירה הזאת יכול להיות גם מישהו שסתם נכנס לאתר פורנוגרפי או לא פורנוגרפי של ילדים.

דוד רותם: רבותיי, נסיים את העניין הזה בישיבה הבאה.

דוד רותם: עד הישיבה הבאה אני מבקש את כל העסק לגמור, כי בישיבה הבאה אני מצביע על החוק.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.