הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2011-02-01 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: היום נעסוק בסעיפים 65-86.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר חלק מן הרשומים ברשימה הספיקו להביע את דבריהם והיום נמשיך על-פי הסדר שנקבע.

דוד אזולאי: הראשונים הם עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים.

דוד אזולאי: אני מבקש מאוד שתשתדלו להקפיד על הזמנים מפני שאני רוצה לעבור לסעיפים הבאים.

דוד אזולאי: 5 דקות מוקצבות לכל דובר.

דוד אזולאי: אם מישהו יחרוג בדקה-שתיים לא אעמיד אותו לדין, אבל יש 5 דקות לכל אחד.

דוד אזולאי: מר דני מורן, בבקשה, אדוני.

דני דנון: צהרים טובים.

דני דנון: הייתי רוצה להתייחס לסיפה של הדיון הקודם, בעניין מהנדס העיר.

דני דנון: כפי שנמסר לי, נאמר כאן ש"מהנדס עיר" הוא מושג ארכאי.

דני דנון: אמשיך את דברי חברתי שישבה כאן בישיבה הקודמת ואומר שגם "פרופסור" הוא מושג ארכאי וגם "דוקטור" הוא מושג ארכאי, אך לא ממנים סניטר להיות מנהל מחלקה.

דני דנון: מהנדס עיר יש לו שלושה תפקידים.

דני דנון: תפקיד אחד הוא הנדסי לחלוטין – הוא אחראי על התשתיות בעיר.

דני דנון: לתפקיד הזה בוודאי ראוי שימונה מהנדס או אדריכל שמבין בנושאים הללו.

דני דנון: תפקיד שני הוא היותו רשות רישוי שנותן היתרים ובודק תוכניות בתלת-ממד.

דני דנון: גם כאן, ואני חוזר על המנטרה הזאת, שהיא לא מנטרה, גם כאן זה התעסקות בתלת-ממד והיחיד שמוסמך על-פי חוק ייחוד פעולות להתעסק בתלת-ממד הוא אדריכל.

דני דנון: תפקיד שלישי הוא תכנון אורבני, תכנון עירוני.

דני דנון: בניגוד לתכנון האזורי, שם למתכנן יש מה להגיד, ואני סבור שיש לו תפקיד חשוב, בתכנון עירוני אנחנו מתעסקים בחללים, במרחבים עירוניים שהם חללים בנויים תלת-ממדיים.

דני דנון: על כן הצעה מוזרה היא שמהנדס עיר יוכל להיות מתכנן אזורי.

דני דנון: למתכננים אזוריים יש תפקיד חשוב בעזרה בקביעת מדיניות, במחקרים, בראייה עתידית, אבל הם לא יכולים להתעסק בתלת-ממד, הם לא יכולים להחליף מהנדס או אדריכל כמתכנן עיר.

דני דנון: אידיאלי אם היה מהנדס עיר שהוא אדריכל ולוֹ סגן שמקצועו מהנדס שיתעסק בתשתיות ועוד סגן שהוא מתכנן עיר שיעזור בתחום התכנון האורבני העתידי.

דני דנון: אבל להגיד שמהנדס עיר הוא מושג ארכאי ואפשר למנות אדם שאין לו הכשרה ואין לו ייחוד פעולות בתלת-ממד, זה לא רציני.

דני דנון: מה עוד שבקביעת היועצים שהחוק מחייב לוועדה אין יועצים בנושאים הללו.

דני דנון: נקבע שיהיה עורך-דין, נקבע שיהיה גזבר, יש יועצים מכל מיני סוגים, אבל לא נקבע שיהיה אדריכל שיתעסק בתלת-ממד, לא נקבע שיהיה מהנדס שיציג את ההיבטים ההנדסיים.

דני דנון: לכן, או ש, או ש. או שיש צוות יועצים שהחוק מחייב, יועצים שייתנו את חוות דעתם, או שבתפקידים יכהנו אנשים שיכולים לראות את המרחב הכולל.

דוד אזולאי: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה בלבד?

כהנא: אשמח להשיב על הדברים שנאמרו.

דוד אזולאי: אם כך, עלינו לפתוח דיון רק בנושא הזה.

כהנא: זה נושא חשוב.

כהנא: לדעתי זה אחד הנושאים הכי חשובים בחוק התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: לכן אני מתלבט עם עצמי.

דוד אזולאי: אני מסכים שהנושא חשוב.

דוד אזולאי: אני מוכן להקדיש לנושא הזה מעט זמן על מנת למצות אותו.

דוד אזולאי: נאפשר לכולם להתבטא בעניין זה.

דוד אזולאי: אני מציע שנשמע את כולם ויועצות הוועדה ישיבו אחר-כך.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

כהנא: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למקצוע, על איזה מקצוע אנחנו מדברים.

כהנא: שמעתי עכשיו על מקצוע שקוראים לו "מתכנן אזורי".

כהנא: ייתכן שיש מקצוע כזה, אבל אני מכיר מושג שקוראים לו "מתכנן ערים ואזורים".

כהנא: להגיד שמתכנן ערים לא יכול לעסוק בתכנון עירוני ואין לו "אינפוט" לתכנון עירוני, זה נשמע לי קצת מוזר.

כהנא: להגיד שאדריכלות היא תכנון עירוני, או שהנדסה היא תכנון עירוני, זה נשמע לי מוזר.

כהנא: הספינה הזאת לימי הביניים שטה כבר.

כהנא: אנחנו נמצאים כבר בעולם חדש, כאשר בעולם כולו מכירים במקצוע התכנון העירוני.

כהנא: לאיגוד המתכננים אין שום התנגדות לערוך רישום וייחוד פעולות למתכנני ערים, אבל בניגוד למה שנאמר כאן אין שום ייחוד פעולות לאדריכלים או למהנדסים בתחום התכנון העירוני.

כהנא: ייחוד הפעולות שלהם הוא בעריכה של תוכנית לצורך בנייה של מבנה.

כהנא: זה ייחוד הפעולות, או תוכנית בינוי שהיא תכנון עיצוב אדריכלי.

כהנא: אין שום ייחוד פעולות ושום רישום בנושא הזה.

כהנא: להגיד שיש, זה בעצם ניסיון השתלטות, ניסיון פלישה למקצוע אחר.

כהנא: זה כפי שאני כעורך-דין אגיד שעכשיו אני גם מוכשר להיות רופא כי יש לי ייחוד פעולות לזה.

כהנא: אין לי ייחוד פעולות לזה ולא אפלוש למקצוע אחר.

כהנא: במרבית העולם המערבי ובמרבית המדינות שאנחנו בדקנו הדעה המקובלת היא שלא צריך ייחוד פעולות בתחום התכנון העירוני מכיוון שהוא עוסק בשיקולים של מדיניות ציבורית.

כהנא: אני סבור שאין מישהו בתחום הזה שצריך להיות היחידי שיכול להביע את דעתו.

כהנא: זה תחום שהוא רב-תחומי וקשורות אליו הרבה מאוד דיסציפלינות שונות.

כהנא: להגיד שיש רק אחד שיכול לתת "אינפוט" לתכנון עירוני, זה שגוי כנראה.

כהנא: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בשבוע שעבר על-ידי מר שמאי אסיף, לגבי ההפרדה בין רישוי ובין תכנון.

כהנא: הייתי כאן בתחילת הדיונים ברפורמה וראיתי את המצגת שהציג מר שמאי אסיף.

כהנא: באחד השקפים המרכזיים במצגת הוצגה האבחנה בין התכנון ובין הרישוי.

כהנא: יש שם אבחנה נהדרת בין מה זה תכנון ומה זה רישוי.

כהנא: תכנון עוסק במדיניות ציבורית ורישוי עוסק בנושא טכני-הנדסי; התכנון יוצר זכויות והרישוי הוא דרך למימוש זכויות.

כהנא: הנושא הזה נדון כבר בעבר על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, ועדת זיילר, שבדקה מה המצב בשאר מדינות העולם.

כהנא: היא לא סתם הגישה המלצה אלא הציגו בפניה את המצב בכל העולם והיא בדקה מה נהוג במדינות אחרות.

כהנא: בסוף ההמלצה שלה היתה, ואקרא אותה כי זאת פסקה חשובה: "כיוון שתכנון המבנה והתכנון האזורי הם תחומים השונים זה מזה, הן מבחינה מושגית והן מבחינת הפונקציות הפועלות, הרי שזיווגם בחוק אחד יוצר אצל הבריות תחושה שהתכנון האזורי והבנייה חד הם.

כהנא: פועל יוצא מכך הוא שהשיקולים והקשיים בתחום האחד משליכים ומתערבבים בעשייה ובתהליך הנוהגים אצל השני.

כהנא: בעוד שבתכנון האזורי שולטים העקרונות של שיקול דעת ציבורי המאזן ומגשר בין אינטרסים רבים ונוגדים, המחייבים קבלת הכרעות ערכיות על-ידי נציגות ציבורית, הרי ענף הבנייה הינו מקצועי-טכני, שבו יש ליישם בדרך כלל עקרונות מדעיים ללא התערבותם של שיקולים ציבוריים ערכיים.

כהנא: הפרדה 'טכנית' בין השניים תבהיר את ההבדלים המהותיים האלה.

כהנא: אין כל סיבה שזיווג זה בחוק ימשיך להתקיים.

כהנא: מסקנה זו, הנראית לנו נכונה ומועילה כשלעצמה, נכונה שבעתיים נוכח המלצותינו, שאף הן כלולות בדוח זה, להפריד הפרדה מלאה, מבחינת המטפלים, בין הטיפול בתכנון האזורי לבין הטיפול בבנייה".

כהנא: זאת ההמלצה של ועדת חקירה ממלכתית, המלצה שאומצה כבר על-ידי הממשלה בהחלטת ממשלה.

דני דנון: 8 פעמים הזכרת את המונח "תכנון אזורי" שטענת בתחילת דבריך שלא קיים.

כהנא: המקצוע כפי שמוכר בעולם, וזה גם התואר שניתן, הוא תכנון ערים ואזורים.

כהנא: התכנון הוא לא רק מחוץ לעיר.

כהנא: התכנון הוא בעיקר בעיר.

יעקב אדרי: כל אחד רוצה שזה יהיה מהגילדה שלו.

כהנא: נציג האדריכלים אמר שהפונקציות של הטיפול בתשתיות והפונקציות של הרישוי צריכות להיעשות על-ידי מהנדס או אדריכל.

כהנא: על כך לא חלקנו מלכתחילה.

כהנא: הטיעון הנוסף שנאמר כאן הוא שאי אפשר להפריד בין הנושאים מכיוון שאין כסף.

כהנא: פתאום אין כסף לתכנון.

כהנא: בנושא הכי חשוב שמופיע בחוק פתאום אין כסף.

כהנא: אם זה המצב אז חבל על 400 מיליון השקלים שמשרד האוצר מקציב לרפורמה הזאת, כי הולכים לכיוון הלא נכון.

שמאי אסיף: מי אמר שאין כסף?

כהנא: בחוק הזה יש כסף להפריד בין מהנדס העיר ובין המזכיר.

כהנא: חשוב מאוד שיהיה מזכיר שהוא נושא משרה ויקבל משכורת, אבל למתכנן פתאום אין כסף.

יעל דורי: אני נציגת "אדם טבע ודין".

יעל דורי: בנושא הזה אנחנו סבורים כמו איגוד המתכננים, שיש מקום לשינוי גדול במינוי המשרה הבכירה בצוות התכנון המקצועי ברשויות המקומיות.

יעל דורי: אין מקום יותר לכך שמהנדס, אפילו ללא השכלה אדריכלית, יעמוד בראש רשות תכנון ברשות המקומית כפי שהחוק הנלווה מאפשר זאת כיום.

דוד אזולאי: הוא דווקא יכול להיות ראש רשות מקומית.

דוד אזולאי: יש לנו ניסיון טוב מאוד באשדוד.

יעל דורי: לנו יש התרשמות גרועה מאוד מכישורים של מהנדסים שלפעמים ממלאים את התפקיד הזה.

יעל דורי: אנו סבורים שמכיוון שהחוק מכיל סעיפים שנוגעים ממש לתכנון שהולך להתבצע שם כעבודה עיקרית, ולא לרישוי, נדרשים שני נושאי משרה: מתכנן הרשות המקומית, שיהיה אחראי על נושא התכנון, על המדיניות ועל היישום שלה, ומנהל הרישוי, גם בגלל דברים שנאמרו כאן בדיונים קודמים, בגלל עומס העבודה, בגלל אופי העבודה השונה.

יעל דורי: אלה שני תפקידים שונים.

יעל דורי: אנו סבורים שצריך להיות מתכנן רשות וסגנו שיהיה בעל כישורים אדריכליים או מהנדס, אם יש לו ניסיון בתחום התלת-ממד וכן הלאה.

יעל דורי: כבר נאמר כאן שלחלק מן הרשויות המקומיות אין אמצעים כלכליים לממן שתי משרות כאלה, למרות שאני מסכימה שזה בעצם הליבה של החוק ושם תיעשה עיקר עבודת התכנון והפיתוח.

יעל דורי: ברשויות מסוג זה, שמספר התושבים שלהן קטן מ-20,000, אפשר אולי שיהיה רק נושא משרה אחד, אבל לפי דעתנו מתכנן הרשות הוא שצריך להוביל, והוא חייב להיות בעל כישורים תכנוניים.

יעל דורי: אדריכלים או מהנדסים שהם בעלי תואר ראשון בלבד, כפי שאנחנו מכירים את הסילבוסים של האוניברסיטאות, אינם לומדים את הכישורים שדרושים לעבודת התכנון.

יעל דורי: הם רוכשים את הידע אולי במהלך ניסיונם, ולכן אפשר להגיד שאדריכל עם הרבה מאוד שנות ניסיון בתכנון יכול לשמש מתכנן הרשות המקומית, אבל אדריכלים ללא ניסיון, ובוודאי מהנדסים, ההשכלה שלהם לא מאפשרת להם לעמוד בראש התכנון העירוני.

אהרון בן אריה: אז למי יש את ההשכלה שמאפשרת את זה?

אהרון בן אריה: איזו אוניברסיטה נותנת השכלה שמאפשרת את מה שאת אומרת?

יעל דורי: הטכניון וגם האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב שנותנות תואר בתכנון ערים ואזורים.

איריס האן: אמשיך את הדברים שנאמרו קודם.

איריס האן: אנחנו בחברה להגנת הטבע סבורים שיש מקום, לאור ההסדרים החדשים שהחוק יוצר, לשני נושאי משרה, גם מתכנן וגם מהנדס.

איריס האן: ייתכן שאין צורך במשרות מלאות, אולי צריך מתכנן בחלקי משרה או מהנדס בחלקי משרה, בעיקר ברשות מקומית קטנה, אינני יודעת, אבל יש חשיבות בשני נושאי התפקידים.

איריס האן: דברים רבים נאמרו.

איריס האן: אוסיף רק שתי נקודות קטנות.

איריס האן: חשוב לזכור שהחוק יוצר הפרדה ברורה יותר בין רישוי ובין תכנון.

איריס האן: למעשה מהנדס הרשות המקומית, מהנדס הוועדה המקומית הוא רשות הרישוי.

איריס האן: העניין הזה כשלעצמו הוא חתיכת "תיק", הוא "תיק" כבד מאוד.

איריס האן: מלבד זה, לעסוק גם בנושאים התכנוניים זה עומס גדול מדי.

איריס האן: אלה שני נושאים  נפרדים.

איריס האן: אבל זה כבר נאמר.

איריס האן: דבר נוסף, צריך לזכור שהחוק משנה את עבודת הוועדות המקומיות לעומת הקיים היום.

איריס האן: החוק מרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות ובשל העיקרון של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' לא מאפשר מעבר של תוכנית מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.

איריס האן: כלומר, תוכניות שהיום עוברות לוועדה המחוזית ושם יש עליהן בקרה תכנונית, כי בוועדה המחוזית יש הרבה מתכננים, לא יעברו יותר לוועדה המחוזית.

איריס האן: לכן חשוב שהפונקציה התכנונית, הראייה התכנונית, שהיום בחלק גדול מן התוכניות קורית בוועדה המחוזית, יהיה לה מענה בוועדה המקומית.

איריס האן: זה דבר אחד.

איריס האן: דבר שני, לפי הרפורמה אנחנו עוברים למשטר של תוכניות כוללניות.

איריס האן: לא תוכניות מחוזיות אלא תוכניות כוללניות, שהן גמישות ובלתי מסוימות, ועל בסיס אותן תוכניות כוללניות הוועדות המקומיות יאשרו תוכניות מפורטות.

איריס האן: מכיוון שהתוכניות הכוללניות כשמן כן הן,הן כוללניות ולא מסוימות, הן גמישות, זה נותן מרחב תכנוני גדול מאוד לוועדה המקומית.

איריס האן: קבלת ההחלטות התכנונית על תוכניות ספציפיות חייבת ראייה תכנונית.

איריס האן: זה כבר לא דבר קונקרטי מסוים מאוד שנוגע לעיצוב של חלל, למבנה וכולי.

איריס האן: יכולה להיות תוכנית כוללנית שיש בה אחוזי בנייה צפים, שיש בה גמישות גדולה מאוד ונדרשת קבלת החלטות תכנונית כדי לתרגם את התוכנית הכוללנית לתוכנית ספציפית.

איריס האן: קבלת ההחלטות הזאת, לדעתנו, מחייבת את הראייה של מתכנן.

דני דנון: ממש לא.

דני דנון: הניסיון שלי מראה שכל אימת שהיה מתכנן התוצאה היתה הרבה יותר גרועה.

דני דנון: האדריכלים לומדים, ולומדים טוב מאוד מה שצריך ללמוד ויכולים לעשות את הדברים האלה.

דני דנון: אני לא שולל את המתכננים.

דני דנון: יש להם תפקיד בראייה האזורית, בראיית המדיניות.

יעקב אדרי: בסוף זה הופך להיות ויכוח בין המתכננים למהנדסים ולאדריכלים.

דני דנון: אבל לא בעיר.

דני דנון: בעיר צריך לראות את המרחב, צריך לראות את החלל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, זה באמת לא על סדר היום.

דוד אזולאי: חרגתי ל-15-20 דקות מסדר היום כי הנושא חשוב.

דוד אזולאי: יש כאן ויכוח מהותי מאוד שהדיון עליו החל כבר בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: לכן החלטתי כרגע לחרוג מן המסגרת של סדר היום ואפשרתי לכמה אנשים להתבטא בקצרה, ואחר-כך היועצות של הוועדה ישיבו.

דוד אזולאי: בבקשה, מר בן אריה, בקצרה.

אהרון בן אריה: קודם כול, אני רוצה להבחין בין התכנון העירוני והתכנון הכוללני.

אהרון בן אריה: תכנון עירוני מתחיל קודם כול בבינוי, בתכנון בינוי, ואחר-כך מתפשט לחלוקת כל השטחים בהתאם לבינוי.

אהרון בן אריה: כך זה נעשה, רבותי.

אהרון בן אריה: את תוכניות הבינוי יכול לעשות רק אדריכל.

כהנא: כך המהנדס חושב על זה.

כהנא: כאשר מהנדס עושה תכנון עירוני כך זה נראה באמת.

אהרון בן אריה: בדרך כלל עושים את זה אדריכלים והם בדרך כלל גם יודעים לא פחות טוב ממתכנני ערים.

אהרון בן אריה: אבל אני לא פוסל אם מתכנן עיר יודע לעשות תוכנית בינוי, שינסה.

אהרון בן אריה: אני חושב שהוא לא יודע.

אהרון בן אריה: קודם כול אני שמח מאוד שהגענו לכך שכולם אומרים שצריך להכניס אנשי מקצוע אל תוך הוועדות.

אהרון בן אריה: כל הזמן חזרתי על זה כמו קאטו, חזרתי על זה המון פעמים, שצריך להכניס אנשי מקצוע, וכל הזמן דיברו על אנשי ציבור ואיכות הסביבה, שזה חשוב, אבל הגעתם סוף-סוף למסקנה שצריך להכניס אנשי מקצוע.

אהרון בן אריה: אתם שוכחים עוד דבר.

אהרון בן אריה: נאמר כאן שהוועדה המקומית עוסקת גם ברישוי.

אהרון בן אריה: ברישוי למתכנני ערים אין בכלל מה לעשות.

אהרון בן אריה: אם רוצים להכניס מתכנן ערים לתכנון אורבני ולהכניס מהנדס או אדריכל לצורך רישוי – טוב.

אהרון בן אריה: אני רוצה לראות מאין תביאו את התקציב לכל הדברים הללו.

אהרון בן אריה: עד עכשיו הדברים פעלו די כשורה, ויפעלו כשורה גם הלאה.

אהרון בן אריה: אני חושב שלא צריך לשנות.

אהרון בן אריה: צריך שמהנדס או אדריכל יהיה מהנדס העיר.

אהרון בן אריה: אם מהנדס העיר הוא אדריכל צריך שיהיה לו עוזר מהנדס, ואם הוא מהנדס צריך שיהיה לו עוזר אדריכל.

אהרון בן אריה: אחרת, הדברים ייתקעו.

אהרון בן אריה: תודה רבה.

ברני גטניו: אני נציג לשכת המודדים המוסמכים בישראל.

ברני גטניו: אם לא ישולב מודד מוסמך בצוות המקצועי של הוועדה אני סבור שזה יהיה בכייה לדורות.

דוד אזולאי: זה לא הנושא.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת נציג המודדים הציג את הדברים בצורה ברורה ובהירה.

דוד אזולאי: אין טעם לחזור על הדברים.

דוד אזולאי: כרגע זה לא הנושא שבו אנו דנים.

נתן מאיר: נדמה לי שקצת איבדנו את הצפון בנושא הזה של תפקיד המהנדס, סמכויות המהנדס, ההסדר הקיים לעומת ההסדר החדש.

נתן מאיר: בוועדה מקומית של רשות מקומית אחת מהנדס הרשות המקומית הוא גם מהנדס הוועדה.

נתן מאיר: זה דבר הגיוני מאוד.

נתן מאיר: תחום התכנון והבנייה הוא חלק בלתי נפרד מן התחום המוניציפלי.

נתן מאיר: זה שהוא זכה לחוק נפרד בגלל החשיבות והמרכזיות שלו לא משנה את העובדה שזה חלק, מחלקה, קטע מן העשייה המוניציפלית.

נתן מאיר: לכן גם חברי מועצת העירייה הם חברי הוועדה המקומית.

נתן מאיר: אם נדבר על תפקיד מהנדס הרשות המקומית, התפקיד בוועדה המקומית הוא רק קטע מן התפקידים שלו ומן האחריות שלו.

נתן מאיר: יש לו את כל מה שקיים בוועדה המקומית וכן תפקידים שהם לא חלק מעבודת הוועדה מקומית, כמו למשל הבנייה הציבורית.

נתן מאיר: מן הבחינה הזאת הוא אפילו צרכן של הוועדה המקומית, כי הוא מגיש בקשות להיתרי בנייה וכולי לוועדה המקומית.

נתן מאיר: אבל ברור שהתפקיד בוועדה המקומית הוא קטע מן התפקיד שלו.

נתן מאיר: בהצעת החוק שלפנינו לכאורה הולכים על-פי התפיסה הזאת, אך משום מה יוזמי החוק, שהוא של תכנון ובנייה, גלשו לנושא מינוי מהנדס לרשות המקומית, ואמרו: "מועצת רשות מקומית תמנה לרשות המקומית מהנדס".

נתן מאיר: פתאום תפסו טרמפ על חוק התכנון והבנייה והסדירו נושא רחב יותר, של מינוי מהנדס לרשות המקומית.

נתן מאיר: אני שואל מדוע, מה התקלה שהם רצו להסיר ומה פתאום חוק שעוסק רק בקטע אחד מתחומי העשייה המוניציפלית בכלל מסדיר את נושא מינוי מהנדס הרשות המקומית?

נתן מאיר: אם להשתמש במילים מן המקורות, הנביא ישעיהו שאל: "היתגדל הגרזן על מניפו?"

נתן מאיר: זאת אומרת, מה פתאום בחוק של תכנון ובנייה נכנסים לנושא מינוי מהנדס הרשות המקומית?

נתן מאיר: לגופו של עניין, חוזרים על אותן הוראות שקיימות.

נתן מאיר: יש הרי חוק מיוחד, חוק מהנדס הרשות המקומית.

יעקב אדרי: לא רק זה.

יעקב אדרי: מדובר על מהנדסים חדשים ומהנדסים מכהנים.

יהודה זמרת: יש הוראת מעבר למכהנים.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב שיש כאן תיקון עקיף לפקודת חוק הרשויות המקומיות (מהנדס).

נתן מאיר: לכן, אם אני צריך לעשות הערכת מצב, כל הוויכוח הזה מיותר.

נתן מאיר: ברור שצריך שיהיה מהנדס בעל אחריות כוללת, ובוועדה ברשות מקומית אחת הוא יהיה מהנדס גם של הרשות המקומית וגם של הוועדה המקומית.

נתן מאיר: יש חוק מיוחד למהנדס הרשות המקומית.

נתן מאיר: כתוב שהוא הסמכות המקצועית העליונה בתחום תפקידו.

נתן מאיר: את זה לא משנים, וטוב שלא משנים.

נתן מאיר: לכן כל הוויכוח לא נראה לי.

נתן מאיר: במיוחד לא נראה הקטע – מה, בן אדם אחד יכול לקבל אחריות?

נתן מאיר: ברור שמהנדס העיר זה לא רק האיש הפרסונלי אלא זה מוסד.

נתן מאיר: כשם שכתוב "עירייה תפעל באמצעות ראש עירייה", אבל אף אחד לא אומר שאדם אחד יכול לנהל את כל העירייה אלא ברור שזה ראש העירייה וכל הכפופים לו.

נתן מאיר: אותו דבר נכון גם למעמד של מהנדס הרשות המקומית.

נתן מאיר: לכן לא הייתי נוגע בזה, מעבר אולי לכך שצריך להוציא את מינוי מהנדס הרשות המקומית מחוק התכנון והבנייה כי זה נושא רחב יותר.

חנא סוייד: על כך הערתי בישיבה הקודמת, על ההתאמה ועל החיתוך בין חוק התכנון והבנייה ובין פקודת העיריות.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק לכן תיקנו את סעיף 598 בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית).

כהנא: אבל אנחנו גולשים מן הנושא.

כהנא: הנושא הוא מתכנן הוועדה המקומית ולא מהנדס הוועדה.

כהנא: אף אחד כאן לא ענה על השאלה האחת ששאלתי, איזו מדינה נוספת בעולם, פרט למדינת ישראל, אוסרת בחוק שלה על מתכנן ערים מלהיות מופקד על התכנון העירוני?

כהנא: רק מדינת ישראל, ורק כי האדריכלים והמהנדסים רוצים את זה.

יעקב אדרי: אל תשכח שאנחנו עם סגולה ...

איריס לוין: אני נציגת איגוד מהנדסי הערים.

איריס לוין: אני יודעת שחברתי שהיתה כאן בשבוע שעבר כבר התייחסה לנושא.

איריס לוין: אני רק רוצה להתייחס בקצרה לוויכוח שהתעורר כאן.

איריס לוין: קודם כול, אנחנו מסכימים כמובן עם העמדה של מר נתן מאיר.

איריס לוין: תפקיד מהנדס הוועדה הוא אחד מן התפקידים של מהנדסי הרשות המקומית.

איריס לוין: אנו סבורים שלפחות במצב שקיים היום, מי שאחראי על תפקידים שיש בהם גם רישוי וגם תכנון וגם הוצאה לפועל של תוכניות חייב להיות בעל רקע אדריכלי או מהנדס, כפי שקיים היום.

איריס לוין: בהחלט יש מקום למתכננים.

איריס לוין: אנחנו סבורים שצריך לחזק את הצוות המקצועי של הוועדה המקומית ביועצים נוספים שיהיו בתקן.

איריס לוין: היועצים הללו צריכים לייעץ למהנדס הוועדה ולעמוד לרשותו ואנחנו בהחלט בעד לחזק את הצוות המקצועי.

איריס לוין: אבל מי שמנצח על המלאכה חייב להיות מהנדס הוועדה וצריך להיות לו רקע אדריכלי או מהנדס.

איריס לוין: בתחום התכנון יש כמובן בעלי מקצועות ראויים – יש מתכנן סביבה, יש מהנדס תנועה, יש מהנדסים נוספים שבהחלט ראויים.

איריס לוין: אנחנו רוצים לחזק את המעמד של אנשי הצוות המקצועי בוועדה המקומית שתפקידם יהיה לייעץ למהנדס הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, אתן רוצות להשיב?

נורית אלפסי: תכנון ערים הוא מקצוע חדש יחסית בסביבה שלנו.

נורית אלפסי: ערים קיימות 10,000 שנים.

נורית אלפסי: מתכנן ערים ראשון היה בהארוורד ב-1910.

נורית אלפסי: זה סיפור חדש.

נתן מאיר: זה מופיע עוד בתנ"ך: "הוי מגיעי בית בבית, שדה בשדה יקריבו עד אפס מקום".

נתן מאיר: את זה אמר כבר הנביא ישעיהו.

נורית אלפסי: זה עניין חדש כמקצוע.

נורית אלפסי: תכנון ערים קיים מן האבן הראשונה.

נורית אלפסי: אי אפשר לשים אבן על אבן בלי לעשות תכנון ערים.

נורית אלפסי: אם העיר הראשונה, יריחו, היתה קיימת לפני 10,000 שנה אז גם תכנון ערים, בצורה כזאת או אחרת, היה קיים.

נורית אלפסי: בהגדרה כמקצוע, כתחום ידע אקדמי ופרקטי – זה עניין חדש יחסית.

נורית אלפסי: עד אז עסקו בזה כל מיני אנשים שלמדו מקצועות מכובדים ורכשו ידע הנדסי או אחר, בין אם היו מהנדסים ובין אם היו אדריכלים.

נורית אלפסי: במדינת ישראל החוק נשען על פקודות תכנון ערים בריטיות שהתקשו עדיין לעכל את המהפך הזה באג'נדה העירונית ואת הכניסה של מתכנן הערים אל הזירה.

נורית אלפסי: צריך להגיד, יחד עם זאת, שגם תחום ההנדסה והאדריכלות התפתחו מאוד מאז.

נורית אלפסי: אם אנחנו שואלים היום איך מוכשר מהנדס – תלוי מאוד איזה מהנדס; איך מוכשר אדריכל – בדרך אחרת לחלוטין מאשר מהנדס.

נורית אלפסי: הארכאיות של מהנדס העיר טמונה למעשה בעניין הזה, בחוסר היכולת להפנים את ההכשרה החדשה של מתכנן ערים ובהיצמדות אל המציאות הארכאית הזאת.

נורית אלפסי: אין ספק שמתכנן ערים מקבל הכשרה שונה לחלוטין מאשר מהנדס כלשהו או אדריכל, וההכשרה הזאת כל כולה בעניין יצירת אינטגרציה חברתית, כלכלית, סביבתית וגם פיזית לעיר.

נורית אלפסי: להסתכל על הדברים לכאורה דרך נקודת המבט שהוצגה כאן, שהעיר מתפתחת דרך המבנים שבה, זה בדיוק הדבר שמתכנן העיר עושה אחרת.

נורית אלפסי: הוא לא מסתכל דרך המבנה או דרך התשתית או דרך התלת-ממד, אלא רואה אותם כעוד היבטים בתוך המסגרת הכוללת של התפתחות העיר.

נורית אלפסי: התפתחות העיר משלבת גם שאלות של מדיניות, מדיניות ציבורית, וגם את כל השאלות התוכניות האחרות.

נורית אלפסי: לכן אין ספק שצריך סיוע ועזרה.

נורית אלפסי: צריך שיהיה גם כלכלן בצוות, צריך שיהיה גם מי שמסתכל על תלת-ממד, צריך שיהיה גם מי שמסתכל על תשתיות ועל זרימה, אבל תכנון ערים הוא בעצם הדבר שבו אנו עוסקים.

נורית אלפסי: כאשר אנחנו אומרים תכנון ערים, דרך אגב, זה יכול להיות תכנון עיר או תכנון אזור.

נורית אלפסי: לא הייתי נתפסת כאן במילה.

נורית אלפסי: זה spatial planner או urban planner והוא שנמצא כאן על המדוכה.

נורית אלפסי: לא סתם דיברה על כך ועדת זיילר שבדקה את העניין לעומק.

נורית אלפסי: צריכה להיות הפרדה.

נורית אלפסי: ברישוי ובשאלות של התשתיות צריך שיהיה מישהו בעל ידע הנדסי מתחום מסוים שיסתכל על התוכניות.

נורית אלפסי: אבל תכנון ערים, נקודת המבט הכוללת הזאת היא בדיוק מה שאנו צריכים בהקשר של תכנון ערים.

נורית אלפסי: לא יכולים להתפשר על הדבר הזה, ואסור להתפשר עליו ולתת אותו למהנדס או לאדריכל שאנו רואים שההגדרות של ההכשרה שלו ארכאיות לגמרי.

דני דנון: אחראיות.

דני דנון: לא ארכאיות.

נורית אלפסי: הוא יכול להסתכל על תלת-ממד באחריות רבה, אבל יהיה ארכאי להסתכל על זה כעל תכנון ערים דרך נקודת המבט הזאת.

דני דנון: לכן אין שטחי שירות בתב"ע.

רחל אלתרמן: אני מסכימה עם ד"ר נורית אלפסי.

רחל אלתרמן: אני רוצה לחדד כמה הבחנות.

רחל אלתרמן: אמרתי בישיבה הקודמת שהמושג "מהנדס עיר" הוא מושג ארכאי.

רחל אלתרמן: אני רוצה שנבדיל בין מספר שאלות ואולי גם נשפר את קבלת ההחלטות, גם אם לא נגיע למה שלדעתי, ולדעת חלק מן היושבים כאן, צריך להיות.

רחל אלתרמן: "מהנדס עיר" כביטוי הוא פשוט ארכאי.

רחל אלתרמן: שאלה נפרדת היא מי יאייש את התפקיד.

רחל אלתרמן: שֵם התפקיד צריך להיות "מתכנן העיר".

רחל אלתרמן: זה דבר ראשון.

דוד אזולאי: בנוסף למהנדס עיר?

רחל אלתרמן: אני לא מדברת כרגע על ההכשרה.

יעקב אדרי: זה חשוב, כי אם זה בנוסף - - -

רחל אלתרמן: חבר הכנסת אדרי, עם כל הכבוד, אני מנסה כרגע להבחין בין הנושאים.

רחל אלתרמן: השם "מהנדס" הוא ישן נושן.

רחל אלתרמן: גם בימי הפקודה הבריטית בבריטניה כבר מזמן לא היה קיים הביטוי הזה.

רחל אלתרמן: הוא לא נפוץ.

רחל אלתרמן: במדינות מסוימות למילה engineer יש אפילו קונוטציות שליליות.

אהרון בן אריה: זה כמו המילה "פרופסור".

רחל אלתרמן: אני שמחה מאוד על ההערות על תורת הלשון אבל לא בזה אנו עוסקים כרגע.

רחל אלתרמן: סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, אתה מהנדס תשתיות ואני לא בדקתי את השמות של מהנדסי תשתיות, לא כתבתי, לא פרסמתי ולא חקרתי את זה.

רחל אלתרמן: כן חקרתי ופרסמתי את התחום הזה, השוואה בין-לאומית, כאישה מוסמכת מאוד לעניין, אז תרשה לי להמשיך, בבקשה, בלי אנלוגיות לתשתיות, עם כל הכבוד.

רחל אלתרמן: אני מציעה קודם כול לשנות את שֵם התפקיד, כי הוא לא מכובד למדינת ישראל.

רחל אלתרמן: אם נמצאים היום במלון אמריקאי ורוצים להזמין את טכנאי הטלוויזיה, הם יקראו לו engineer.

רחל אלתרמן: אז המילה לא מכובדת.

רחל אלתרמן: היא פשוט לא קיימת כבעל התפקיד במישור של התכנון העירוני.

רחל אלתרמן: זאת ההמלצה שלי.

רחל אלתרמן: זה לא כואב עדיין לאף אחד.

קריאה: מה המונח המקובל?

רחל אלתרמן: Planner.

רחל אלתרמן: שאלות נוספות הן מי מאייש את התפקיד.

רחל אלתרמן: נכון, ייתכן שאנחנו עדיין לא בשלב של מקפצה נוספת, אבל לפחות על השם צריך להיות קונצנזוס כי לא רצוי שניתן את ידינו לשם ארכאי.

רחל אלתרמן: אגב, מהנדסים אזרחיים באמת, מהנדסים בהכשרה, שהיא כבר ותיקה מאוד בארצות שונות, לא כוללים תכנון עירוני.

רחל אלתרמן: Civil engineering התפתח כאשר במדינות שונות נושאי התשתיות, העיר והמפה נכללו בפנים.

רחל אלתרמן: היום הם פשוט לא נכללים בפנים.

רחל אלתרמן: אז זה לא חכם.

רחל אלתרמן: השם הזה אינו מקובל.

רחל אלתרמן: הוא באמת מיושן.

רחל אלתרמן: שאלה נוספת היתה האם זה תפקיד אחד או שניים.

רחל אלתרמן: במדינות שונות יש הבדלים בשאלה הקריטית הזאת מבחינת החוקים.

רחל אלתרמן: עכשיו אני לא מדברת על התפקיד אלא על החוקים.

רחל אלתרמן: יש מדינות שבהן חוק התכנון כולל רישוי, כמו אצלנו, ויש מדינות שבהן יש שתי מערכות חוקים שונות, כאשר ה-building legislation נפרד לחלוטין.

רחל אלתרמן: אומר כאן בכנות שאין תורה ביניהם.

רחל אלתרמן: מדינות שבהן שתי המערכות משולבות ביחד באותו חוק רוצות הפרדה, ומדינות שבהן יש חוק תכנון וחוק בנייה רוצות שילוב.

רחל אלתרמן: הסיבה היא שקשה לרבע כאן את המעגל.

רחל אלתרמן: יש חיבור מסוים כמובן בין הרגולציה של התכנון לרגולציה של הרישוי.

רחל אלתרמן: ועדת זיילר הלכה לכיוון של הפרדה.

רחל אלתרמן: אגב, ועדת זיילר, לדעתי, לא דיברה על תכנון אֵזורי אלא על תכנון אִיזורי (zoning).

רחל אלתרמן: היא דיברה על הפרדת הרישוי מן הייעוד של שימושי קרקע, מן התכנון שעושה רגולציה של שימושי קרקע.

רחל אלתרמן: זה היה כוונתה והמלצתה.

רחל אלתרמן: אפשר כך ואפשר כך.

רחל אלתרמן: אנחנו כרגע לא בהפרדה.

רחל אלתרמן: אם כך, התפקיד של הקודקוד של מתכנן העיר יכול לכלול גם את הרגולציה של התכנון העירוני וגם את הרישוי, או יכול להפריד ביניהם.

רחל אלתרמן: עכשיו השאלה מי יישא בתפקיד בקודקוד.

רחל אלתרמן: ברור לי שמהנדסים אזרחיים ובוודאי מהנדסי חשמל וכולי הם באמת לא בעלי הכשרה מתאימה.

רחל אלתרמן: אדריכלים הם בעלי הכשרה מתאימה יותר לתפקיד הזה.

רחל אלתרמן: אבל בהחלט התפתח מקצוע חדש.

רחל אלתרמן: באשר לתשתיות, אדוני, האדריכלים כאן בחדר ממש לא רצו את התיאור שלך, כי תכנון עירוני בתפיסה שלו כבר מאה שנים אומר: אנחנו לא מתחילים מן הבינוי והלאה.

רחל אלתרמן: האנלוגיה שלך כאן בעצם הזיקה לטיעון.

רחל אלתרמן: יש מקצוע חדש כזה.

רחל אלתרמן: האם אנחנו בשלים לומר שאת התפקיד הזה בראש המערכת צריך לשאת מתכנן עיר?

רחל אלתרמן: מר נתן מאיר, עם כל הכבוד, העמדה של איגוד המתכננים, ואם היו שואלים אז גם העמדה שלי, גם בחוק העיריות החדש, היא שבמדינה בוגרת ראוי שיהיה תפקיד של מתכנן, וצריך שיהיה תפקיד של מהנדס.

רחל אלתרמן: אגב, אדם אחד שיבין גם בקריסת מבנים, שעל כך מוטלת אחריות פלילית, וגם באִיזור ובמדיניות הציבור של רגולציה של קרקע, שזה תכנון עירוני, לא בראו את האנשים האלה, כך שעצם השם של התפקיד והליכוד שלו הוא דבר אנכרוניסטי.

רחל אלתרמן: אם תגידו שאין כוח-אדם, תוֹדוּ בכך שאנחנו עדיין הולכים באנכרוניזם.

נתן מאיר: פרט לעניין הסמנטי לא ברור לי על מה הוויכוח.

רחל אלתרמן: יש כאן ויכוח, ועוד איך.

רחל אלתרמן: כרגע מי שיכול לאייש את התפקיד של מהנדס עיר, ונניח שנקרא לו מתכנן עיר, לפי החוק הוא רק מהנדס רשוי עם ניסיון בבנייה או אדריכל רשוי.

רחל אלתרמן: מחוקקים במדינות שונות, כולל במדינת ישראל, עוסקים ברישוי בעיקר בשני סוגי מקצועות: 1) מקצוע שמסכן חיי אדם ועל כן יש בו רישוי כמו רפואה, פסיכיאטריה, לאחרונה גם פסיכולוגיה קלינית, מהנדסים אזרחיים (לא מהנדסי מכונות), וכן אדריכלים ואדריכלי נוף במובן של קריסת מבנים; 2) מחוקקים נותנים רישוי לסוג  נוסף של תפקידים, תפקידים של נאמני השלטון.

רחל אלתרמן: מן הבחינה הזאת יש רישוי לעורכי-דין, לשמאים (אם כי לא בכל המדינות) ולרואי חשבון.

רחל אלתרמן: יש להם תפקיד של נאמנות.

רחל אלתרמן: לתכנון ערים ואזורים במדינות רבות אין רישוי, כי זה עוסק במדיניות ציבורית.

רחל אלתרמן: ולמרות זאת, ואמר נכון מר אשר כהנא שהוא גם מתכנן וגם עורך-דין, זה דבר שלא מקובל, זה דבר לא הכרחי.

רחל אלתרמן: הוא קיים פה ושם אבל לא במרכז, אבל עדיין התפקיד ובעלי ההשכלה הם בתכנון ערים ואזורים.

רחל אלתרמן: לשם כך לא צריך רישוי כי זה לא מסכן חיי אדם וזה לא מוגדר באותן מדינות כנאמן של השלטון.

רחל אלתרמן: אפשר כך, ואפשר כך.

רחל אלתרמן: אבל רציתי לעשות סדר בעניין.

נתן מאיר: כל מהנדסי הערים הם אדריכלים.

נתן מאיר: אני לא מבין את הנקודה.

רחל אלתרמן: יש כמה נקודות.

רחל אלתרמן: ראשית, אני ממליצה לשנות את השם.

רחל אלתרמן: נראה לי שעל כך תהיה הסכמה.

רחל אלתרמן: שנית, בתחום התכנון ההשכלה של מהנדסים אזרחיים פשוט לא מתאימה.

רחל אלתרמן: ייתכן שלאור ניסיון הם כן יכולים להתאים, אבל על-פי ניסיון יכולים להתאים גם כל מיני בעלי מקצוע אחרים.

רחל אלתרמן: קריסת מבנים מבינים גם מהנדסי מכונות.

רחל אלתרמן: דבר שלישי, ברוב מדינות העולם המערבי ורבות ממדינות אסיה עצם התפקיד של תכנון ערים, שכך שמו, מתכנן העיר או משהו כזה, אינו דורש להיות מהנדס או אדריכל או לעסוק ברישוי.

רחל אלתרמן: זה המצב.

רחל אלתרמן: גם אם אדוני אומר שמניסיונו כך וכך – אגב, לא פגשת אף מהנדס עיר שהוא מתכנן ערים ואזורים ואיננו אדריכל או מהנדס עיר, לכן אתה לא יכול להגיב על זה, כי היום אסור שיהיה תפקיד כזה.

רחל אלתרמן: אולי אנחנו עדיין לא בשלים לנקוט בצעד הרחוק יותר.

רחל אלתרמן: הלוואי ויכולנו.

רחל אלתרמן: אני מבקשת לספר סיפור קטן.

רחל אלתרמן: ביקרתי עם הסטודנטים שלי, כפי שאני נוהגת בכל שנה, במחלקת תכנון עיר, במסגרת קורס על תיאוריות התכנון, כדי לשמוע איך הצוות של אגף מהנדס העיר מדבר על תכנון וקבלת החלטות ועל תכנון ופוליטיקה.

רחל אלתרמן: היינו בבת-ים.

רחל אלתרמן: פגשו אותנו 4 אנשים.

רחל אלתרמן: חשבתי שאנחנו בפגישה עם ראשי המחלקות, אך הסתבר שהם היו כל אנשי הצוות.

רחל אלתרמן: לא היה אף אדם נוסף בעל תואר במשהו שקרוב למקצוע שלנו בכל עיריית בת-ים.

רחל אלתרמן: זה טיפוסי לערים רבות.

רחל אלתרמן: יש מעט מאוד מחלקות תכנון עיר בישראל בהן יכול להיות ראש צוות כזה ומתחתיו עוד בעלי מקצוע.

רחל אלתרמן: כאשר החוק הזה ייצא לדרך הייתי מקווה, כך יהיה אידיאלי, שיקראו לתפקיד "מתכנן עיר" שצריך השכלה בתכנון עיר, ושיהיו בעלי תפקידים נוספים.

רחל אלתרמן: אם בינתיים זה לא ניתן, לפחות נתקן את השם.

רחל אלתרמן: אני חוזה ומקווה שיתפתחו מחלקות תכנון עיר ראויות לשמן, ובעיר בגודל של בת-ים צריכים להיות כמה עשרות אנשים שיעסקו בתכנון.

מוטי ששון: בכל יתר הערים זה בסדר.

רחל אלתרמן: אז אפשר יהיה לעשות חלוקת תפקידים ולהכניס את זה בחוק הבא.

אהרון בן אריה: צריך להביא כסף בשביל זה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה בכל זאת לשמוע אחד מנציגי הרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: אלה ש"אוכלים" את זה כל הזמן ביום-יום.

יעקב אדרי: אותם באמת צריך לשמוע.

דוד אזולאי: נשמע ראש עירייה אחד לפחות.

דוד אזולאי: יש כאן כמה נציגים מן הרשויות המקומיות, אז קודם כול ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: אתם יכולים להעביר את המסר הזה בשמי, אני מתפלא על ראשי העיריות שלא מופיעים לדיונים הללו.

דוד אזולאי: רבותי, בדיונים האלה נקבע את עתידה של מדינת ישראל בכל הקשור לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: מי כמוכם, ראשי הערים, נושאים בעול הזה ביום-יום.

דוד אזולאי: נכון שיש כאן נציגוּת שלכם שבאמת עושה מלאכתה נאמנה, אבל אתם אנשי השטח ומן הראוי, אני פונה אליכם בהזדמנות הזאת, תעבירו את המסר הזה, או אולי תערכו תורנות ביניכם, חשוב מאוד שנציגוּת  שלכם תשתתף באופן קבוע בדיוני הוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש עכשיו מעו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה ויושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, לומר את דבריו.

איתן גינזבורג: אני מקפיד להגיע לכל ישיבה.

דוד אזולאי: בינתיים הגעת לשתיים.

איתן גינזבורג: לא אתייחס לנושא שדובר עליו כעת, ברשותך אדוני היושב-ראש, אלא אם כן אתה רוצה שהרשויות המקומיות יתייחסו לנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה שתתייחס, אדרבה, לכן נתתי לך רשות דיבור.

דוד אזולאי: הנושא הזה חשוב ואני מבקש את התייחסותך.

דוד אזולאי: אתה איש שטח שמכיר את הנושא הזה מקרוב.

דוד אזולאי: מדברים על נושא חשוב מאוד.

דוד אזולאי: אני גם לא יודע אילו רשויות מקומיות יוכלו להחזיק בשתי הפונקציות, גם מתכנן ערים וגם מהנדס עיר, ומה דעתכם על שינוי המינוח "מהנדס עיר" כפי שהציעו כאן יועצות הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לשמוע אתכם, בבקשה.

כהנא: ברעננה במקרה יש מתכננת.

איתן גינזבורג: באשר לנושא שנדון כעת – אני מקווה שתאפשרו לי אחר-כך לומר דברים גם על סעיפים אחרים.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא עמד על סדר היום.

דוד אזולאי: זה מחוץ לסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם.

איתן גינזבורג: ברעננה יש לנו מחלקת תכנון שבראשה עומד אדריכל, אבל בצוות יש גם אדריכלית שהיא גם מתכננת ערים.

איתן גינזבורג: יש לנו אמנם מחלקה לא גדולה מאוד כפי שפרופ' רחל אלתרמן היתה רוצה שתהיה לנו, אבל מנהל מחלקת התכנון, תוארו איננו סגן המהנדס, אבל הוא דמות בכירה מאוד באגף ההנדסה.

דוד אזולאי: מי עומד בראש הפירמידה הזאת?

איתן גינזבורג: בראש הפירמידה עומד מהנדס העיר שהוא גם מהנדס, אבל בהרצליה למשל בראש המערכת מהנדסת העיר היא אדריכלית ולא מהנדסת, כך שיש לכאן ולכאן.

כהנא: במצב הנוכחי אי אפשר אחרת, כי החוק מונע ממתכנן ערים להיות מהנדס העיר.

כהנא: זה בדיוק הבעיה.

איתן גינזבורג: יש מקום להוסיף את כל נושא התכנון.

איתן גינזבורג: התכנון הוא לא רק איך ייראה הבניין, אלא כאשר מתכננים שכונה חדשה בעיר צריך להסתכל על הדברים בצורה הרבה יותר רחבה, להתייחס לשטחים הציבוריים ולמרחב הציבורי.

איתן גינזבורג: אצלנו זה נעשה.

איתן גינזבורג: קשה לי להתיחס לדברים שלא קורים במקומות אחרים.

איתן גינזבורג: נראה לי קצת מוזר שזה לא קורה, למרות שאצלנו בראש מחלקת התכנון עומד אדריכל.

איתן גינזבורג: אני מודה שהוא עוסק בהמון דברים, גם בתכנון התב"עי הגדול, אבל גם ברמת הבינוי ועליו לתת חוות דעת על כל מיני שיפועי גגות וכולי וכולי.

איתן גינזבורג: צריך לבחון את הדברים הללו.

איתן גינזבורג: אני לא מקל ראש בטיעונים של המתכננים.

איתן גינזבורג: היום כשאנחנו מכינים תוכנית מתאר למתכנני ערים יש משקל רב.

איתן גינזבורג: צריך לחשוב על זה היטב.

איתן גינזבורג: אני מבין שקשה לעכל דבר חדש, זה ברור.

איתן גינזבורג: רגילים לחיות כל השנים עם אותם מינוחים ועם אותן פונקציות, והמהנדס הקודם בעיריית רעננה לא היה מהנדס כזה אלא אחר, אני לא רוצה אפילו לומר איזה, אבל אלה דברים שמתפתחים כנראה.

איתן גינזבורג: יש מקום לחשוב על זה, אולי בצורה הדרגתית.

איתן גינזבורג: פרופ' רחל אלתרמן צודקת, כנראה אי אפשר "לבלוע" הכול בבת אחת.

איתן גינזבורג: צריך אולי בצורה הדרגתית, אולי אפילו באופן וולונטרי על-ידי עיריות שיבנו בהן מחלקות תכנון ולא רק מחלקות רישוי ופיקוח.

איתן גינזבורג: אבל, שוב, אצלנו זה קורה אז קצת קשה לי להבין איך אפשר לחיות בלי זה.

חנא סוייד: אם נעלה מדרגה אחת מוועדה מקומית לוועדה מחוזית, הרי אין ויכוח לגבי התיאור של האיש שאמון על הצד ההנדסי.

חנא סוייד: שם אין חולק, כולם מסכימים שיש את מתכנן המחוז.

יהודה זמרת: הוא לא עוסק בהנדסה.

יהודה זמרת: הוא לא עוסק במבנים מסוכנים.

חנא סוייד: אתה כבר קופץ?

חנא סוייד: תן לי להשלים את דבריי.

חנא סוייד: אין חולק שהוא מתכנן המחוז והוא נשאר מתכנן המחוז.

חנא סוייד: אין על כך ויכוח.

חנא סוייד: על זה יש לך ביקורת?

חנא סוייד: ההבדל העיקרי שאני רואה בין האיש שאמון על הצד התכנוני בוועדה המחוזית, שקראנו לו לצורך העניין מתכנן המחוז, ובין האיש שצריך להיות המקביל לו בוועדה המקומית, לדעתי ההבדל העיקרי הוא שהאיש שאמון על הנדסה ותכנון בוועדה המקומית עוסק גם ברישוי, כאשר מתכנן המחוז רק בשוליים עוסק ברישוי.

חנא סוייד: אם יש לו איזו ועדה מקומית-מחוזית הוא מתעסק ברישוי, אבל זה ממש שולי.

חנא סוייד: השאר הוא תכנון במובן האזורי, במובן של zoning – קביעת אזורים.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לראות את ההבדל בין מה שכולם מקבלים, שזה מתכנן המחוז, ובין האפיון של הפונקציה שנקראת "מהנדס הוועדה המקומית".

חנא סוייד: אני רוצה להגיד מניסיוני ומהשכלתי, אני סבור שמהנדס אזרחי לא - - -

רחל אלתרמן: תגיד שאתה מהנדס עם דוקטורט בהנדסה אזרחית, כי לא כולם יודעים.

שמאי אסיף: והוא גם בוגר בתכנון ערים ואזורים.

חנא סוייד: אני לא בוגר של הטכניון, אבל את התואר השני עשיתי במדעי הבנייה ותואר שלישי עשיתי בתכנון ערים מבחינה אקלימית.

אהרון בן אריה: אבל זה ארכאי ...

דוד אזולאי: הוא גם ראש מועצה לשעבר.

חנא סוייד: לדעתי מהנדס אזרחי לא יכול לקיים את הפונקציה של מהנדס ועדה מקומית, כך נקרא לו כי אני רוצה לדייק.

חנא סוייד: אם באחריות של מהנדס העיר גם התכנון וגם ה-zoning וגם כל מה שנקרא תכנון עיר ואזור, אני סבור שמהנדס אזרחי לא יכול לקיים את הפונקציה הזאת.

חנא סוייד: אפשר להיות בוגר של הפקולטה להנדסה אזרחית, מה שאני למדתי בתואר הראשון, ולא לדעת כלום על חוק התכנון והבנייה ועל תכנון אזורי ומרחבי.

חנא סוייד: לכן אני סבור שטעות גדולה עושות רשויות מקומיות שלוקחות מהנדס אזרחי, סתם כזה.

חנא סוייד: הוא יכול להיות גם מצטיין בהנדסה אזרחית, אבל הוא לא יכול לשרת את עניין התכנון במובן המרחבי, במובן של ייעוד שטחים, במובן של אקלים שהוא היבט שהתעסקתי בו.

רחל אלתרמן: וגם לא את הצד האדריכלי.

חנא סוייד: או את ההיבט של איכות הסביבה.

חנא סוייד: הוא לא יכול להוסיף לזה שום דבר.

חנא סוייד: אמרתי מה לא.

חנא סוייד: בוודאי אם לוקחים את הקצה השני, שיש מתכנן מחוז שמוסכם שהוא אדריכל מתכנן ערים, אז צריך לחפש את הזיווג ואת הקומבינציה של שניהם בכך שייבחר מתכנן לוועדה המקומית.

חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חייב לצאת, אני רוצה רק לגעת בנקודה חשובה מאוד לדעתי.

חנא סוייד: היא לא בדיוק בפן הזה, אלא בפן של התפקידים.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: אאפשר לך להיות ראשון הדוברים בנושא הבא.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לסכם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: יש כאן עוד דוברת אחת ואחר-כך אחזור לנושאים שעל סדר היום.

דוד אזולאי: בבקשה.

שרי סלע: אני חברת מועצה בראש העין, וכאן נמצאת בכובע של פורום אח"ם: פורום חברי מועצה בכל הארץ שאינם מיוצגים על-ידי מרכז השלטון המקומי.

שרי סלע: הם חברי מועצה, והם החברים בעצם בוועדות המקומיות.

רחל אלתרמן: הם אינם מיוצגים על-ידי מרכז השלטון המקומי?

רחל אלתרמן: מה זאת אומרת?

רחל אלתרמן: למה?

שרי סלע: את מבקשת שנפתח את זה לדיון?

דוד אזולאי: עשי לי טובה, לא עכשיו.

שרי סלע: על כל פנים, מניסיוני המצטבר בדיונים של ועדות מקומיות וועדות המשנה, אין ספק שמהנדס עירייה, במידה והוא מהנדס אזרחי, לוקה בחסר רב ואינו מסוגל לתת את הייעוץ הנכון לחברי הוועדה בכל הקשור לתכנון, חזות, אסתטיקה, חומרי גמר וכן הלאה נושאים קשורים.

שרי סלע: הוא באמת נצמד לסעיפים מסוימים בחוק, לתב"ע מסוימת, מעיר או לא מעיר הערות כלשהן ובזה מסתיים, וזה לא עוזר ובוודאי לא משפר את קבלת ההחלטות של חברי המועצה שצריכים לאשר את התוכניות.

דוד אזולאי: אבל הוא חותם על הרישוי ונושא באחריות.

שרי סלע: לכן אני סבורה שנכון יהיה לצרף לצוות המקצועי גורם שנקרא מתכנן ערים, שהוא אדריכל שמתמחה בנושא, או שיילכו אחורה לפקודת העיריות ותחת ההגדרה "מהנדס עיר" יקבעו כי אם זה מהנדס אזרחי לצדו יהיה יועץ אדריכל מתכנן, ואם נבחר אדריכל עיר שהוא בהכשרתו אדריכל לצדו יהיה יועץ שהוא מהנדס אזרחי.

שרי סלע: כאשר התנהל כאן דיון לפני כשנתיים בפקודת העיריות והעליתי את הנושא הזה, קיבלו החלטה שרק בעיר עם מספר מסוים של תושבים ומעלה, כמדומני דיברו על 90 או 100 אלף תושבים, יהיו שתי הפונקציות.

שרי סלע: אני סבורה ששתי הפונקציות הללו צריכות להיות גם ברשות מקומית של 10,000 תושבים כי גם שם הנושאים הללו חשובים באותה מידה בדיוק.

שרי סלע: ייתכן שברשויות מקומיות אחרות זה צריך להיות כפול ומכופל.

דוד אזולאי: את צודקת, אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: רק מי יממן את זה?

שרי סלע: מי שמוביל את כל מהלך הרפורמה.

שרי סלע: אני מבקשת לומר עוד משפט אחד.

שרי סלע: הוזכר כאן גם נושא הכסף.

שרי סלע: לפעמים שתי הפונקציות הללו ביחד שייעצו לחברי הוועדה יחסכו בעתיד כסף רב על התנגדויות ועררים וכן הלאה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, צריך רק לזכור שוועדה לתכנון ולבנייה בנפח העבודה שלה עוסקת ב-80% מן הזמן בעיקר ברישוי, בין אם זה הקלות בנייה ובין - - -

רחל אלתרמן: בחוק הקיים.

כהנא: אתם מדברים על החוק הקיים ושוכחים את הרפורמה.

כהנא: הרפורמה תיצור שינוי, ואתם מסתכלים אחורה.

שמאי אסיף: זה לא ישנה באופן מוחלט.

שמאי אסיף: זה ישנה את האיזון, אבל לא ישנה באופן מוחלט.

איתן גינזבורג: גם כשנדון בתב"עות – ואנו דנים היום בתב"עות בסמכות מקומית, ולהזכיר לכולכם יש דבר כזה – עדיין נפח הפעילות לא כל-כך גדול שצריך לבטל את כל שאר התפקידים.

איתן גינזבורג: כלומר, צריך להבין את הפרופורציה.

דוד אזולאי: לא שמעתי כאן מאף אחד הצעה לבטל את כל התפקידים.

איתן גינזבורג: אנחנו מקפידים שבוועדה לתכנון ולבנייה יהיה גם אדריכל העיר, כך אנו קוראים לו אבל לצורך העניין הוא ראש מחלקת התכנון, וגם המהנדס.

יהודה זמרת: הדרישות ממהנדס העיר הן גם תואר אקדמי כמהנדס או אדריכל וגם ניסיון בתכנון ובנייה.

יהודה זמרת: מהנדס שאין לו ניסיון בתכנון ובבנייה לא יעמוד בתנאי הסף.

יהודה זמרת: זה במענה להערה שלא כל מהנדס אזרחי יוכל לעמוד בראש הוועדה.

רחל אלתרמן: יכולים להיות גם עוד כל מיני סוגי תפקידים.

יהודה זמרת: השילוב הוא שצריכים להיות שניהם, זה ברור לכולם.

יהודה זמרת: צריך לזכור, כפי שאמר עו"ד נתן מאיר, בסופו של יום מהנדס הוועדה המקומית במרבית הרשויות המקומיות הוא גם מהנדס הרשות המקומית.

יהודה זמרת: זה חלק ממערך שירותים מוניציפלי, כל הליך הרישוי במיוחד וגם הליך התכנון.

יהודה זמרת: צריך לראות את זה כדבר שלוב.

יהודה זמרת: אלה שני חוקים שאנחנו מנסים ליצור ביניהם סימטריה.

יהודה זמרת: לכן גם הצענו תיקון לחוק הרשויות המקומיות (מהנדס) כדי שלא יהיו דרישות וכישורים מסוימים ממהנדס ועדה מקומית ודרישות וכישורים אחרים ממהנדס רשות מקומית, כי זה הרי אותו אדם.

יהודה זמרת: היינו צריכים לעשות התאמות, וכך נעשה.

יהודה זמרת: הפונקציה של מהנדס רשות מקומית לא עוסקת אך ורק בתכנון אלא עוסקת בתחומים הרבה יותר רחבים, מבינוי, תשתיות, מבנים מסוכנים, שהן סמכויות מסוימות, והליך הרישוי שרק יגבר ויטיל עליו אחריות ולוחות זמנים לנהל מערך רישוי.

יהודה זמרת: העומסים הללו יישארו גם אחרי שיתווסף על תפקידיו גם תכנון.

יהודה זמרת: צריך לזכור את זה.

יהודה זמרת: עולה כמובן השאלה התקציבית.

יהודה זמרת: להביא עוד גוף מסוים, עוד נושא משרה, יש לכך עלות תקציבית.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את הבעיה, וזה לא רק תקציב, אלא הבעיה היא גם שבסופו של יום מישהו אחד צריך לעמוד בראש הפירמידה.

יהודה זמרת: אין שני מלכים מושלים בכיפה אחת.

יהודה זמרת: התכנון והרישוי שלובים זה בזה.

יהודה זמרת: צריך להיות אדם אחד שיעמוד בראש הפירמידה, הוא יהיה המהנדס, וכל היועצים שהוא צריך וכל המקצועות שהוא צריך יהיו עובדים שלו.

יהודה זמרת: הם צוות.

יהודה זמרת: אף אחד לא עובד לבד, במיוחד לא ברשויות המקומיות הגדולות.

יהודה זמרת: כל אחד מבקש מהנדסי תחבורה, מהנדסי תשתית, הוא נעזר במגוון רחב של יועצים.

יהודה זמרת: גם ברמה הניהולית אין לומר שיהיו שניים, כי אז נצטרך להסדיר בחוק את יחסי הגומלין ביניהם.

יהודה זמרת: מטבעם של דברים זה לא יוביל לשיפור וייעול אלא לסרבול ההליכים.

יהודה זמרת: צריך לזכור עוד דבר לעניין התואר.

יהודה זמרת: לא אכנס לסוגיה של תואר מהנדס או אדריכל, אבל צריך לזכור שמאחר שמדובר על סימטריה בין דיני הרשויות המקומיות שעוסקים במהנדס, במבנים מסוכנים, בנושאים שהם הנדסה אמיתית וברישוי, ובין העובדה שאנחנו מדברים כרגע על תכנון – אין שום יתרון להפוך אותו ממהנדס למתכנן או להיפך.

יהודה זמרת: כל אחד מהם תמיד ישקף רק חצי, ולכן אנו סבורים כי יש להשאיר את המצב הקיים על כנו, שהוא מהנדס.

יהודה זמרת: אני סבור שאין סיבה להפוך אותו לדבר אחר.

יהודה זמרת: צריך לזכור שזה כמובן בניגוד למתכנן הוועדה המחוזית שבדרך כלל לא עוסק בנושאים של בינוי, שעוסק רק מעט מאוד ברישוי ועיקר תפקידו הוא תכנון והתואר שלו הולך אחרי עיקר תפקידו.

יהודה זמרת: לכן אני סבור שאם נישאר עם מהנדס לא יקרה כלום.

מוטי ששון: יש גם אדריכל עיר.

יהודה זמרת: בפועל רשות מקומית יכולה להעסיק את מי שברצונה, אבל הוא מועסק לא באופן סטטוטורי.

יהודה זמרת: הוא עובד שכפוף למהנדס העיר.

מוטי ששון: אבל הוא קיים.

דוד ביטן: יש שם בדרך כלל גם מנהל אגף רישוי.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

שמאי אסיף: הדברים נאמרו ונרשמו ואין טעם לחזור עליהם שוב.

שמאי אסיף: אבל בכל זאת אני מבקש להוסיף שני דברים בשלב הזה.

שמאי אסיף: קודם כול, אי אפשר לבוא לממשלה בטענה שהיא לא מחדשת מספיק, מכיוון שמונח בפניכם חוק תכנון ובנייה חדש לחלוטין ויש רבים האומרים, כולל בתוך הציבור הזה וכולל בציבור אחר, שבעצם הפכנו את העולם יותר מדי, כלומר אי אפשר להפוך את העולם בבת אחת בצורה כזאת.

שמאי אסיף: אין אבן שלא נבחנה ולא נשקלה בתוך המסגרת הזאת.

נורית אלפסי: קצת ארכאיות זה לא נורא ...

שמאי אסיף: לאלה שאומרים שנשארים במצב הקיים וצריך לחדש – אי אפשר לבוא בטענות שאין כאן הרבה מאוד חידושים.

שמאי אסיף: השאלה היא האם אנחנו יודעים לעצור באיזה מקום.

שמאי אסיף: במקרה הזה אני מסכים עם פרופ' רחל אלתרמן שאומרת שאנחנו באמת לא בשלים לעשות את המהפך הנוסף בעניין הזה.

שמאי אסיף: למשל, מה שמסבר מאוד את אוזני, לבקש שלא יקראו לו "מהנדס עיר" וישללו מן המהנדסים לעשות את זה ויגידו שזה יהיה רק אדריכל – זה דבר שאני סבור שאפשר לחיות אתו.

שמאי אסיף: השאלה אם אנחנו תורמים בכך משהו או שאנו פוגעים.

שמאי אסיף: יש קאדר לא קטן של מהנדסים בעלי יכולות ובעלי ניסיון בתחום הזה שהם עדיין בתוך העניין ואינני יודע אם בעתיד לא יהיה נכון שיעסקו בו.

שמאי אסיף: הנושא המרכזי שאני מבקש להתייחס אליו הוא הרצון לומר – כי זה מה שיכול לצאת מתוך הדיון הזה – שאנחנו קובעים סטטוטורית שיהיה עוד בעל תפקיד.

שמאי אסיף: אני סבור שאנחנו צריכים להיזהר מן העניין הזה כמו מאש, ואסביר מדוע.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על התפקיד הבכיר ביותר בתחום התכנון והבנייה, ובמקרה הזה אנחנו מדברים על מהנדס עיר, ולצורך העניין לא משנה שֵם התפקיד שלו.

שמאי אסיף: חשוב מאוד מבחינתנו שיהיה אחד.

שמאי אסיף: ויתור על העניין הזה יגרום נזק.

שמאי אסיף: במערכת הכללית העירונית יש הרבה מאוד מתחרים על קבלת ההחלטות, מי מקבל אותן, מי משפיע, מי דומיננטי וכדומה.

שמאי אסיף: קל מאוד לקבוע בחקיקה, למשל כדי לסבר את האוזן של כולנו, שיהיו גם אדריכל או מהנדס וגם מתכנן בתפקיד סטטוטורי, ותמיד אפשר יהיה להוכיח, כל אחד כאן יכול להוכיח שההם לא מבינים מספיק ושאת ההם לא מכשירים מספיק, ואפשר לדון על כך.

שמאי אסיף: לאור ניסיוני אני סבור כי התוצאה הישירה מכך היא שיהיה פחות כוח לאותם אנשים, כלומר עכשיו יהיו שניים ומועצת העיר או ראש העירייה "ישחקו" ביניהם, האחד אומר דבר אחד והשני אומר דבר אחר.

שמאי אסיף: בדרך כלל חילוקי דעות הם דבר מקובל מאוד והם טובים במערכות כאלה או אחרות.

שמאי אסיף: חילוקי דעות הם דבר טוב ומפרה שאנחנו רוצים לראות.

שמאי אסיף: באקדמיה זה 'שם המשחק' כמעט לשמוע דעות שונות.

שמאי אסיף: במקרה הזה אני מעדיף לתת כוח לגורם אחד - -

יעקב אדרי: בעל כוח החלטה.

שמאי אסיף: - - כדי שהוא יוכל להביא המלצה מקצועית אחת ולא לפצל את המערכת הזאת לשתיים.

שמאי אסיף: ההתלבטויות קיימות, וצודקת פרופ' רחל אלתרמן, זה לא בשל כרגע.

רחל אלתרמן: חשבתי ששינוי השם לפחות בהחלט בשל.

רחל אלתרמן: לגבי ההגדרה המקצועית של נושא התפקיד, אולי צריך להמתין.

רחל אלתרמן: עשיתי את זה באופן מדרגי.

שמאי אסיף: לא קיבלתי את כל מה שאמרת.

שמאי אסיף: אני תומך בדבר אחד אבל לא בכול.

שמאי אסיף: בעיקר שאנחנו קולגות שעובדים ביחד ועליי להיזהר עכשיו ...

שמאי אסיף: עכשיו נשאלת השאלה אם אותו גורם בכיר צריך להיות אדם בעל הכשרה של אדריכל או של מהנדס או של מתכנן או של כולם.

שמאי אסיף: המסקנה הכללית כרגע, וכאן כמדומני מסכימה אתי גם פרופ' רחל אלתרמן, כיוון שאותו גורם צריך לעסוק, ללא ספק, באספקטים רבים, ועל כך אין ויכוח, בין היתר בתחומי בטיחות ותלת-ממד וכל מה שנאמר כאן שהם חלק מן התפקידים שלו, וכיוון שאדריכלים, שהם רוב מהנדסי הערים, מקבלים לפחות איזו הכשרה בעניין הזה, ובשאיפה אנחנו רוצים לפתח את ההכשרה הזאת עוד יותר בהמשך הדרך, אני סבור שההצעה כפי שמוצעת על-ידי הממשלה נכונה.

שמאי אסיף: לא נכון היום לפתוח את זה כך שגורם שאין לו ייחוד פעולות בחקיקה אחרת יקבל מעמד.

שמאי אסיף: עם כל האילוצים האלה, נדמה לי שהממשלה במקרה הזה הביאה הצעה מאוזנת מאוד ובשלה מאוד לשלב הזה, למרות שהדיון הזה ימשיך להתקיים.

דוד אזולאי: בעצם אתה מנציח את המצב הקיים.

שמאי אסיף: בנושא הספציפי הזה.

רחל אלתרמן: קצת אומץ.

רחל אלתרמן: נשנה לפחות את השם.

רחל אלתרמן: במילא בהגדרה כתוב ""מתכנן הוועדה": ראו הגדרות 'מהנדס' או 'אדריכל' ".

שמאי אסיף: אני מבקש לענות ליושב-ראש.

שמאי אסיף: בשינוי שמו של בעל התפקיד אין כאן חידוש, זה נכון, אבל בתחומים רבים מאוד יש כאן חידושים.

שמאי אסיף: לדוגמה, בהסמכה של ועדה מקומית, בהצעת החוק יש הבהרות ברורות על הצורך שתהיה שם גם מחלקה מתאימה ואנשי מקצוע מתאימים בתחום תכנון ערים.

שמאי אסיף: שם יש מקום לחידוש, ואת החידוש הזה עשינו.

שמאי אסיף: אני מציע לא לגעת בראש במקרה הזה, כי לדעתי זה יחליש אותו.

שמאי אסיף: ניתן לעשות שינויים ברמות הנמוכות יותר, כלומר בקריטריונים להסמכה ובדרישות התפקיד עצמו ולא לעשות שינוי במהות שלו ובהכשרה הבסיסית שלו ובשם.

שמאי אסיף: צר לי שאני לא מחדש.

נתן מאיר: בחידושים אני לא מבין.

נתן מאיר: מילה אחת בעניין השם.

דוד אזולאי: מר נתן מאיר, לא תצא מזה.

דוד אזולאי: אחרי ששמעתי כאן את כולם אני לא רואה שתצליח לשכנע את נציגי הממשלה, והם לא יצליחו לשכנע אותך.

יהודה זמרת: לשם שינוי במקרה זה לא היו בינינו חילוקי דעות.

נתן מאיר: באשר לשם עלתה כאן הצעה שלא מופיעה בהצעת החוק, שאני לא מכיר אותה.

נתן מאיר: פרופ' אלתרמן הביאה מובאות מן העולם הגדול כאילו engineer הוא שֵם שכבר אבד עליו הכלח.

רחל אלתרמן: בתפקיד הזה.

שמאי אסיף: אבל זה לא engineer.

שמאי אסיף: זה מהנדס.

נתן מאיר: הארגון הבינלאומי של מהנדסי ערים ממשיך להיקרא IFME (International Federation of Municipal Engineers), אז כנראה יש קטעים בעולם הגדול שבהם השם בכל זאת מקובל.

רחל אלתרמן: בדרך כלל הם לא ראשי מחלקת תכנון.

רחל אלתרמן: הם עובדים ברשויות תכנון.

נתן מאיר: סליחה, הם מהנדסי ערים פר-אקסלנס.

רחל אלתרמן: בוא ניפגש ונראה ביחד את החומר הבינלאומי ונגיע למסקנה.

כהנא: אני חייב להגיד שאיגוד המתכננים גם חבר באיגוד בינלאומי למתכנני ערים.

שמאי אסיף: לכולם יש מחקרים.

יעקב אדרי: ברור שלא כל דבר חדש טוב, ולא כל דבר ישן גרוע.

יהודה זמרת: כפי שאומרים: אמת ויציב – יציב עדיף ...

דוד אזולאי: רבותי, הקדשנו לנושא הזה כמעט שעה, ואני לא מצטער על כך.

דוד אזולאי: הדיון היה חשוב.

דוד אזולאי: להגיד לכם שיש כרגע מסקנה – לפחות מבחינתי, המסקנה שהגעתי אליה היא ששתי הפונקציות חשובות מאוד.

דוד אזולאי: יש כאן בעיה של תקציב.

דוד אזולאי: אינני יודע מאין יקחו כאן תקציב.

דוד אזולאי: יש כאן גם בעיה של סמכויות ושל הגדרות.

דוד אזולאי: אלה הדברים שהבנתי מהוויכוח שהתנהל כאן.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לכם הצעה, רבותי אנשי המקצוע.

דוד אזולאי: אנחנו רק פוליטיקאים.

שמאי אסיף: אתם "רק" מקבלים החלטות ...

דוד אזולאי: אני מציע שנציגים של הוועדה, נציגים של השלטון המקומי ונציגים של הממשלה יישבו על המדוכה הזאת ויבחנו הן את האפשרות לשינוי ההגדרה, לשינוי השם, והן את חשיבות הפונקציות ביחד.

דוד אזולאי: הקו המנחה צריך להתחיל אולי לפחות עם הוועדות המרחביות שבהן מדובר על אוכלוסייה גדולה מאוד.

חנא סוייד: צריך לדון גם על פיצול הפונקציות.

דוד אזולאי: לא הייתי הולך כרגע על הרשויות המקומיות הקטנות כי אנחנו מגדילים את העומס שמוטל עליהן.

דוד אזולאי: לא פשוט לעשות שינוי דרסטי כזה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, בוועדות המרחביות שבהן יהיה גוף גדול---

רחל אלתרמן: בדרך כלל האוכלוסייה שם לא גדולה, אלא יש בהן רשויות מקומיות רבות.

דוד אזולאי: בסופו של דבר זה כולל קבוצה גדולה.

רחל אלתרמן: לאו דווקא.

קריאה: מרחב התכנון גדול.

דוד אזולאי: הוועדות המרחביות יהיו ועדות גדולות.

חנא סוייד: הן יצור כלאיים.

דוד אזולאי: כאשר מצרפים כמה רשויות מקומיות לוועדה מרחבית אחת אז באמת צריך את הראייה התכנונית ואי אפשר להתעלם מכך.

דוד אזולאי: אני מציע שתשבו כצוות מקצועי ביחד עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אם תגיעו לאיזו מסקנה, זה רק יקל עלינו כחברי ועדה.

דני דנון: אני מבקש שגם אנחנו כאדריכלים נשב באותו צוות עבודה.

דוד אזולאי: לא. תודה רבה.

דוד אזולאי: אתה רוצה עכשיו לסבך את העסק לגמרי?

חנא סוייד: יש לי עוד הצעה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: יושבים כאן פרופסורים שהם נציגי האקדמיה.

חנא סוייד: הגיע הזמן שגם האקדמיה תיכנס לעניין הזה ואולי תגדיר מסלול מסוים.

דוד אזולאי: כך אמרתי, ידידי.

דוד אזולאי: התכוונתי ליועצים של הוועדה.

חנא סוייד: שתבוא אוניברסיטה ותגיד: אנחנו כותבים תוכנית.

דוד אזולאי: אמרתי: היועצים של הוועדה, השלטון המקומי שהוא הצרכן הגדול של התכנון והבנייה ונציגי הממשלה.

שמאי אסיף: אני מעריך מאוד ומוחמא על ההערכה הרבה שאתה רוחש לאקדמיה.

רחל אלתרמן: האקדמיה לא פותרת את הבעיה.

רחל אלתרמן: האקדמיה נותנת תארים בכל המקצועות הללו, וכמו בתחומים רבים, למשל בין כלכלנים ובין מינהל עסקים יש יריבות.

רחל אלתרמן: האקדמיה לא נותנת כללים בין המקצועות.

שמאי אסיף: בקיצור, אל תסמוך על האקדמיה.

חנא סוייד: אני דווקא כן סומך על האקדמיה.

יהודה זמרת: היה צריך לשמוע את אנשי האקדמיה מתחום ההנדסה ומתחום האדריכלות ומתחום ערים ואזורים, אם רוצים לשמוע את כל הזוויות.

חנא סוייד: זה לא בשמים.

חנא סוייד: זה בהחלט אפשרי.

דוד אזולאי: אנחנו מחפשים צוות מצומצם כדי להגיע לאיזה פתרון.

חנא סוייד: לדעתי זה לא מסובך.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה, עד כאן.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים בסדר היום שבו התחלנו, דיון בסעיפים 65-86.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: סליחה שאני רוצה להעלות את הנקודה הזאת ולצאת, אבל כבר ציינתי את זה קודם.

חנא סוייד: במיוחד לאור הסיבוכים שאנחנו מדברים עליהם, עם ההתמחויות השונות, עם המקצועות השונים שצריכים להיות מיוצגים בוועדות המקומיות, ממודדים עד מומחים בנושאים שונים, אני רוצה להסתכל דווקא, במסגרת השירותים שמערכת התכנון נותנת, על האזרח.

חנא סוייד: תראו איך האזרח, שהוא לא מהנדס ולא עורך-דין, הוא אזרח פשוט ורגיל, layman, איך הוא צריך להתעסק עם מערכת התכנון.

חנא סוייד: נניח שהוא רוצה לסגור מרפסת, מה הוא עושה עם כל המערכת המסובכת הזאת שיש בה מהנדסים ומתכננים ומודדים ועורכי-דין ושמאים וכולי וכולי?

חנא סוייד: מה הוא יכול לעשות?

חנא סוייד: אני רוצה להציע שדווקא בממשק הקדמי הזה, בוועדה המקומית תהיה פונקציה שתתן שירות תכנוני לאזרחים, להנגיש את הידע התכנוני הבסיסי לאזרח.

חנא סוייד: אם אנחנו רוצים להיות הוגנים עם האזרחים, מצד אחד, ואם אנחנו רוצים לאמת את הקריאה לשיתוף הציבור במעשה התכנוני, מצד שני, על מנת לשתף את הציבור במעשה התכנוני צריך להנגיש לו את הידע.

חנא סוייד: אי אפשר לדבר עם הציבור במונחים כל-כך מקצועיים ואז להגיד לו שישתתף כי הוא לא יידע בכלל לתקשר.

חנא סוייד: לכן אני מבקש להציע שהוועדות המקומיות יהיו חייבות לכלול – מה שקיים אולי במערכות תכנון בעולם – planning service.

רחל אלתרמן: זה קיים בבריטניה.

חנא סוייד: שירות תכנון לאזרחים.

חנא סוייד: היום קיים שירות תכנון, אבל מתכנן שרוצה להוציא אינפורמציה מסוימת הולך לוועדה המקומית, משלם כסף ומקבל דף מידע, אבל קודם כול זה כרוך בתשלום, ודבר שני, זה כתוב בשפה מקצועית.

דוד אזולאי: אם זה כתוב בשפה מקצועית האזרח הפשוט לא יכול להוציא את זה, כי הוא לא יודע מה לבקש.

חנא סוייד: נכון, זה לא יעזור לו.

שמאי אסיף: אני מציע להתחיל גם עם עורכי-דין, שבבתי-המשפט האזרחים הפשוטים ידברו בלי עורכי-דין.

שמאי אסיף: זה התחלה.

קריאה: יש בית-משפט לתביעות קטנות.

חנא סוייד: לא הבנתי את הבדיחה או את העקיצה.

רחל אלתרמן: זה לא קיים במדינות רבות.

רחל אלתרמן: בבריטניה, שם זה קיים, זה באמת אנלוגיה לסנגוריה הציבורית.

רחל אלתרמן: זה לא משרת כל אחד.

חנא סוייד: אני חותר לכיוון של הסנגוריה הציבורית, או לכיוון של הביטוח הלאומי, ששם באופן מובנה בתוך השירותים שהביטוח הלאומי נותן האזרח הולך ויודע מה הזכויות שלו.

חנא סוייד: מן הראוי לחשוב איך לעשות אינטגרציה למתן אינפורמציה לציבור הרחב בנושאים תכנוניים כבר במבנה של הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: כולל תוכניות המתאר?

חנא סוייד: כן.

דוד אזולאי: בסופו של דבר תוכניות המתאר יוצאות לשטח ולא תמיד התושבים מגלים.

נורית אלפסי: הם מגלים את זה בסוף התהליך.

יעקב אדרי: לא רוצים שהם יידעו.

יעקב אדרי: אין חשש שיהיה מה שאתה מציע.

דוד אזולאי: מתי הם מודעים לזה?

דוד אזולאי: אולי בשלב שלפני האישור.

דני דנון: האזרחים מודעים לחוקים כאשר מאשרים את החוקים.

דני דנון: מתי מודעים לעליית מחיר הדלק?

דני דנון: כאשר עולה מחיר הדלק.

יעקב אדרי: אבל הוועדות לא רוצות שאתה תבין כל-כך הרבה.

חנא סוייד: לסיכום הרעיון, אני קורא ומבקש להכליל בתוך מבנה הוועדה המקומית, שהיא העמדה הקדמית שבאה במגע מתמיד עם הציבור, לאפשר את שיתוף הציבור בתכנון על-ידי הגשת סיוע להבנת המושגים והזכויות הבסיסיות.

דוד אזולאי: אתה מדבר על שיתוף הציבור בתכנון העירוני בכלל.

חנא סוייד: כן, כי אם לא מוסרים אינפורמציה אי אפשר באמת לדבר ברצינות על שיתוף הציבור.

יעקב אדרי: אין חשש שיקבלו את ההצעה הזאת.

יעקב אדרי: מי ירצה להכביד על עצמו ולהוסיף לעצמו קשיים?

יעקב אדרי: זאת האמת הפשוטה והמרה.

יעקב אדרי: הוועדות לא רוצות לפרסם הרבה ולתת יותר מדי שירותים.

יהודה זמרת: החוק הזה מכריח אותן להעלות הכול לאינטרנט.

יעקב אדרי: כמה אנשים לא יודעים לעבוד עם האינטרנט?

יעקב אדרי: רבים מאוד.

יעקב אדרי: האנשים הפשוטים.

יעקב אדרי: מצאו את מילת הקסם אינטרנט.

יעקב אדרי: כמה אנשים לא ניגשים לזה ולא יודעים?

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה, התייחסותך לסעיפים 65-86.

דוד אזולאי: 5 דקות לרשותך.

נתן מאיר: אם אנחנו עוסקים בסמנטיקה אז אני מרשה לעצמי להעיר לסעיף 66.

נתן מאיר: אם מפרטים את התפקידים של בעלי התפקידים בוועדה המקומית הייתי מתחיל במהנדס ולא במזכיר.

נתן מאיר: המזכיר הוא תפקיד חשוב מאוד, אבל אדמיניסטרטיבי בעיקרו.

נתן מאיר: בעל הסמכות המקצועית המרכזי הוא המהנדס.

נתן מאיר: לכן הייתי פותח בו את רשימת בעלי התפקידים בוועדה המקומית.

נתן מאיר: בסעיף 78 כתוב "למהנדס ועדה מקומית יהיו התפקידים והסמכויות המפורטים בחוק זה ולפיו".

נתן מאיר: זה דבר נכון, אבל יש חוקים נוספים שבהם יש סמכויות למהנדס ועדה מקומית.

נתן מאיר: הייתי מוסיף, ולו על מנת להסיר ספק, "וזאת מבלי לגרוע מסמכויותיו האחרות על-פי כל דין".

איריס פרנקל-כהן: אגב, שתי ההערות שלך התקבלו כבר והוכנסו לנוסח.

יהודה זמרת: כתבנו "לפי כל דין".

נתן מאיר: אלה הערותיי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג עיריית רעננה, בבקשה.

איתן גינזבורג: כבוד היושב-ראש, אני מסכים עם מר נתן מאיר לגבי תפקיד המזכיר בסעיף 66(2), אבל צריך להגדיר מה הוא תפקיד המזכיר, האם הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי של הוועדה, שהוא מכין תיקים, אחראי על הפרוטוקול, מזמן ישיבות, מפיץ את החומר, האם זה הכוונה או שיש לו סמכויות אחרות.

יהודה זמרת: בחוק כתוב שהמזכיר יפיץ – יש הוראות שמתייחסות למזכיר.

איתן גינזבורג: לא ראיתי את ההוראות הללו.

יהודה זמרת: זה מופיע בפרקים בהמשך שעוסקים בהפצת פרוטוקולים ובהעברת מידע.

יהודה זמרת: יש שם כללים שהמזכיר צריך לבצע.

איתן גינזבורג: בסעיף 77(ב) נכתב שבוועדת מכרזים למינוי מהנדס העיר, אם נבצר ממנכ"ל העירייה להיות בוועדת המכרזים ימונה אדם אחר.

איתן גינזבורג: אנו סבורים שאם נבצר ממנכ"ל העירייה להשתתף בוועדת מכרזים לתפקיד ברשות המקומית ראוי שימלא את מקומו נציג אחר מטעם אותה רשות מקומית שימונה על-ידי ראש העירייה, אבל לא ייתכן שלרשות המקומית לא יהיה שום say בבחירת בעל התפקיד הזה.

איתן גינזבורג: נציג הרשות המקומית חייב להיות בוועדת המכרזים בכל מקרה, ואם זה לא המנכ"ל הרי שימנה ראש העירייה מישהו אחר מטעמו.

איתן גינזבורג: סעיף 81 נראה לי סעיף חסר תקדים במשפט הישראלי.

איתן גינזבורג: סעיף 81 קובע כי "הוועדה המקומית תפעל בכל הנוגע לחוקיות פעולותיה על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה המקומית".

איתן גינזבורג: אני עורך-דין אך אני לא מכיר בכל ספר החוקים של מדינת ישראל סעיף כזה.

איתן גינזבורג: עוד לא שמעתי על כך שיועץ משפטי הוא הסמכות העליונה.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר דבר כזה.

איתן גינזבורג: תראו לי עוד חוק שבו יש סעיף כזה שקובע שהיועץ המשפטי הוא הסמכות.

איתן גינזבורג: נכון שיש שם הסתייגות, שמשרד הפנים לקח על עצמו להגיש חוות דעת משלו אם יש לנו ויכוח.

יהודה זמרת: אני מוכן לוותר על זה ולהשאיר את זה כך מאחר ואני עמוס עבודה גם כך.

יהודה זמרת: האמירה שם נאמרה על מנת - - -

איתן גינזבורג: אתה מוכן לוותר על כל הסעיף הזה?

יהודה זמרת: לא. מדובר כאן על היכולת לבוא במקרים של מחלוקות.

יהודה זמרת: זה נועד לתת מענה טוב יותר.

דוד אזולאי: במקום שתרוץ כל פעם ליועץ המשפטי של משרד הפנים, מבקשים לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה או של הרשות המקומית להכריע בנושאים שנמצאים במחלוקת.

איתן גינזבורג: אין סעיף כזה בשום חוק אחר.

דוד אזולאי: אני מקבל את דבריך, אבל תגיד לי איך בכל זאת ניתן לפתור את הבעיה כאשר יש חילוקי דעות.

דוד אזולאי: מי אמור להכריע?

איתן גינזבורג: אם יש חילוקי דעות ינהגו כמו בכל מקום.

איתן גינזבורג: כאשר יש ויכוח מקצועי עם מהנדס הוועדה יש ועדות ערר, יש בתי-משפט, יש מקומות מקובלים שבהם מכריעים סוגיות משפטיות או סוגיות מקצועיות כאלה או אחרות.

יהודה זמרת: אז ראש העירייה יעתור לוועדת ערר?

יהודה זמרת: היועץ המשפטי יעתור לוועדת ערר?

איתן גינזבורג: סליחה, אם מתקבלת החלטת ועדה ויש חברי ועדה שרוצים לערור עליה הם יכולים לערור, ואם יש ציבור שסבור שההחלטה אינה חוקית הוא יכול לערור או לעתור.

איתן גינזבורג: לא צריך לתת ליועץ המשפטי את הסמכות המשפטית העליונה.

איתן גינזבורג: לא ראיתי דבר כזה.

איתן גינזבורג: האם יש חוק שקובע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הסמכות המשפטית העליונה?

איתן גינזבורג: אין חוק כזה.

איתן גינזבורג: אז למה אתה קובע את זה כאן?

איריס פרנקל-כהן: וגם אם אין חוק, מה רע בזה?

איריס פרנקל-כהן: יש כאן גורם שאמור להסתכל על הדברים ולבחון את הצד החוקי שלהם.

איריס פרנקל-כהן: הרי גם לראש הרשות המקומית נוח יותר לא לעשות דברים בהתעלם מן החוק אלא לשאול ולבדוק ולראות שהפעילות של מוסד התכנון מתיישבת עם החוק.

איתן גינזבורג: מה הדבר הזה?

דוד אזולאי: עו"ד גינזבורג שואל למה לתת לו את הסמכות ואת העוצמה לקבל החלטות בסופו של דבר.

איריס פרנקל-כהן: הוא רק מייעץ.

איתן גינזבורג: לא, רבותי, אנחנו מכירים את זה.

איתן גינזבורג: היום היועץ המשפטי למעשה קובע.

איתן גינזבורג: היום מי שיחליט אם אדם יכול להיות רמטכ"ל או לא זה היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: אנחנו כבר יודעים מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו כנראה יודעים מי לא יהיה הרמטכ"ל במדינת ישראל.

איתן גינזבורג: ואגב, הוא רק מייעץ.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה מעיד על חוסר אמון מוחלט.

יהודה זמרת: אני מבחינתי מוכן לוותר על שסתום הביטחון הזה.

דוד אזולאי: מה החלופה במקומו?

יהודה זמרת: הרעיון הוא זה: בשירות המדינה כמושכלות יסוד – זה לא כתוב בחקיקה כי אף אחד לא היה צריך את זה – מאז דוח אגרנט ואילך חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה.

יהודה זמרת: זה המצב.

יהודה זמרת: כל הוועדות המחוזיות, המועצה הארצית, כל הגופים הללו עובדים כך.

יהודה זמרת: אנחנו בעצם מעבירים סמכויות מן המערכת הממשלתית למערכת העירונית.

איתן גינזבורג: אל תקדשו את חוות הדעת המשפטיות.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, תסביר לי מה הוא מבין בנושא תכנון ובנייה?

יהודה זמרת: לא ביקשנו ממנו שיבין בתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: הוא בא לחוות דעה על נושא תכנון ובנייה.

יהודה זמרת: הוא עוסק בחוקיות הפעולה של מוסד התכנון.

יהודה זמרת: הוא אומר: חוקי, או לא חוקי.

יהודה זמרת: לא אמרו לו אם זה 3 קומות או 4 קומות, אם זה יפה או לא יפה.

יהודה זמרת: הגדרנו את זה במפורש.

יהודה זמרת: הוא לא הופך להיות המהנדס.

יהודה זמרת: מדובר כאן על שאלה משפטית של חוקיות.

יהודה זמרת: כך זה הוגדר.

יהודה זמרת: אמרנו שהשאלה תגיע לפתחו של היועץ המשפטי, מתוך הבנה שמישהו צריך לקבוע בנושא.

יהודה זמרת: יש כמובן בתי-משפט ואם אחר-כך ההחלטה שלו תתהפך בבית-המשפט – גם היועץ המשפטי לממשלה כפוף לבתי-המשפט.

יהודה זמרת: דיברנו האם לגלגל הכול לבתי-המשפט.

יהודה זמרת: זה אחד מן הבַקָרים, אחת ממערכות הפיקוח שאנחנו מעבירים מהשלטון המרכזי, עם הביזור, כחלק ממנגנוני הבקרה האם היתר הוא חוקי או לא חוקי.

יהודה זמרת: אני מתפלא מאוד על עיריית רעננה דווקא שמעלה את הטענה הזאת.

איתן גינזבורג: זה לא עניין של עיריית רעננה.

איתן גינזבורג: זה עניין עקרוני של חוק המדינה.

נתן מאיר: לא הערנו על הסעיף הזה, אבל עכשיו כשמעמתים אותנו עם הסעיף, כדאי לחשוב בצורה רחבה.

נתן מאיר: הרי גם כשהסעיף לא קיים, בנושאים משפטיים הגיוני שוועדה תונחה על-ידי היועץ המשפטי שלה, גם אם זה לא נאמר.

נתן מאיר: אם ועדה תגיד: אני פונה לאיגוד האופטיקאים כדי לשאול אם היתרים חוקיים, זה יישמע משונה.

נתן מאיר: נכון?

נתן מאיר: יש לה יועץ משפטי כדי לשאול אותו וכדי לקבל את חוות דעתו.

נתן מאיר: יחד עם זה, האחריות מוטלת על חברי הוועדה.

נתן מאיר: בכל מקצוע יש 'דעה נוספת'.

נתן מאיר: לפעמים מתוך רגש אחריות – ולפעמים גם מתוך שיקולים זרים, אבל למה לדבר על היוצא מן הכלל – רוצים לשמוע דעות נוספות.

נתן מאיר: האחריות היא של הנבחרים.

נתן מאיר: לכן, מר יהודה זמרת, הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

נתן מאיר: אתה רוצה לחזק את חברי הוועדה, לתת להם גיבוי, אתה רוצה לחזק את מעמדו של היועץ המשפטי, ואלה מגמות טובות, אבל המחיר של זה הוא מין אובדן שיקול דעת ואחריות של חבר הוועדה והישענות, לפעמים לא ראויה, על היועץ המשפטי.

נתן מאיר: תאר לך שהיועץ המשפטי טועה.

נתן מאיר: אומר חבר הוועדה: מה אכפת לי?

נתן מאיר: החוק מכסה אותי, אני שומע לו.

נתן מאיר: חבר ועדה אחראי יותר יכול להגיד: אני רוצה לשמוע דעות נוספות כי האחריות מוטלת עליי.

נתן מאיר: לכן כדאי לחשוב על זה.

נתן מאיר: אני בעצמי מהסס, יש פנים לכאן ולכאן.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר, מה הצעתך לגבי הסעיף הזה?

איתן גינזבורג: אני מציע שתשאלו גם את ראש עיריית חולון.

אורי מקלב: תשאלו במיוחד את ראשי עיריית ירושלים בעבר ובהווה והם יגידו לכם מה היו ההתלבטויות של ראש עיריית ירושלים.

אורי מקלב: היו יועצים משפטיים שהוציאו שֵם רע לכל מוסד הייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים גם שחוות דעת משפטית היא לא מוחלטת.

איתן גינזבורג: זה לפי עמדתו של אותו יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: כולנו יודעים שעל אותה סוגיה אפשר לקבל חוות דעת כזאת וחוות דעת אחרת.

איריס פרנקל-כהן: לכן יש את סעיף קטן 81(ב).

דוד ביטן: יש דברים שבהם הוא לא יכול לתת חוות דעת אחרת.

איתן גינזבורג: אם מתקבלת החלטת ועדה על סמך חוות דעת משפטית מוטעית, ניתן לערור עליה.

יהודה זמרת: זה לא ערעור.

יהודה זמרת: אתה לא מבין דבר אחד.

יהודה זמרת: מטרתם של מוסדות התכנון להגן על הציבור ולייצג את האינטרס הציבורי.

יהודה זמרת: מטרתם לא לשמור על האינטרס של א' או ב'.

איתן גינזבורג: אני יודע שבוועדות התכנון נמצאים "אויבי העם" ...

יהודה זמרת: האינטרס הציבורי הוא שגם אם כולנו נסכם לעשות משהו למרות שהוא לא חוקי, זה לא יתאפשר.

דוד אזולאי: עו"ד גינזבורג, אתה מעדיף לוותר על הסמכות הזאת שניתנת ליועץ המשפטי של הוועדה או ליועץ המשפטי של הרשות המקומית ולהעביר את הכול להכרעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים?

איתן גינזבורג: אני מעדיף להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

איתן גינזבורג: כאשר אני נמצא בוועדה המקומית לימיני יושבת יועצת משפטית והיא לא נותנת לי לעשות שום דבר לא חוקי, ואם אעשה דבר שאינו חוקי – ועוד לא קרה דבר כזה – זה לא ייגמר שם.

דוד אזולאי: אם היועצת המשפטית שיושבת על-יד אדוני אומרת לך שההחלטה שקיבלת לא חוקית.

דוד אזולאי: מה קורה אז?

דוד אזולאי: מי אמור להכריע בעניין הזה?

איתן גינזבורג: הוועדה מכריעה, אבל אם אדם מקבל החלטה לא חוקית הוא נושא באחריות על כך.

דוד אזולאי: אבל מתנהל ויכוח בוועדה אם ההחלטה חוקית או לא חוקית.

איתן גינזבורג: יש חוות דעת של יועץ משפטי, יש חברי ועדה, יש שם אנשי מקצוע.

איתן גינזבורג: אם בסוף הוועדה מקבלת החלטה בניגוד לחוות דעת משפטית, ואני עדיין לא ראיתי דבר כזה, אבל יסביר לי מר יהודה זמרת שיש מקרים כאלה - - -

דוד אזולאי: אל תסביר שאין דבר כזה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים רשויות מקומיות שפועלות לעתים בניגוד לחוק.

איתן גינזבורג: אמרתי שאני לא מכיר.

דוד ביטן: אם היועץ המשפטי מחליט להסתייג מן ההחלטה תתנו לו להחליט?

איתן גינזבורג: בכל ועדה כזאת יהיה נציג אופוזיציה שלא עושה חיים קלים לקואליציה, בכל מקום כזה יש גם אנשים שמעבירים מידע לציבור.

איתן גינזבורג: לא מקדשים את חוות הדעת המשפטיות בשום חוק, בשום מוסד, בשום גוף, בשום ארגון, וגם לא במקרה הזה.

רחל אלתרמן: אתה אומר שכיושב-ראש ועדה מקומית לא היית רוצה את הסמכות הסטטוטורית לפנות מעל ראשה של היועצת המשפטית שלך, אתה לא רוצה את האפשרות הזאת.

רחל אלתרמן: זה מה שהצעת החוק מאפשרת כרגע.

איתן גינזבורג: הצעת החוק מאפשרת את זה, אבל בסעיף הקודם, סעיף 81(א), נקבע שהוועדה תפעל על-פי חוות דעת היועץ המשפטי בכל הנוגע לחוקיות ההחלטה.

איתן גינזבורג: זה סעיף דרקוני שלא קיים בשום מקום אחר.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה הופך את היועץ המשפטי לבעל סמכות עליונה.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר דבר כזה בשום מקום אחר.

דני דנון: במקרים רבים הוא גם טועה בחוות הדעת שלו.

איתן גינזבורג: לגבי סעיף 84 יש לי הערה טכנית.

איתן גינזבורג: אני לא מתווכח על מהות הסעיף, אבל הייתי מציע לשנות את הכותרת של הסעיף.

איתן גינזבורג: במקום "חובת קבלת חוות דעת" מוטב שהכותרת תהיה "חוות דעת היועץ המשפטי להתקשרות חוזים".

איתן גינזבורג: זה משקף טוב יותר את הסעיף עצמו מאשר "חובת קבלת חוות דעת".

איתן גינזבורג: הסעיף הזה עוסק רק בהתקשרויות חוזים, אז למה צריך לתת לסעיף הזה כותרת כל-כך כללית?

איתן גינזבורג: זאת הערה טכנית אבל למדתי בבית-ספר למשפטים שלמילים יש משמעות.

דוד אזולאי: אתה רוצה להשאיר את זה ליושב-ראש, שהוא יקבל את הסמכות?

איתן גינזבורג: לא. אני מציע רק להחליף את כותרת סעיף 84, לכתוב: "חוות דעת להתקשרויות חוזים".

איתן גינזבורג: זה הכול.

דוד אזולאי: בזה אפילו עו"ד יהודה זמרת מסכים אתך.

יהודה זמרת: זה סעיף מקביל שהועתק ממקום אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

אורי מקלב: עוד בתחילת הדרך, עוד בדיונים המקדמיים כאשר הבענו דעתנו על הצעת החוק באופן כללי חלק מן החברים העירו: בעצם מביאים לוועדה הצעת חוק שמישהו כתב ואנחנו צריכים להעיר על אף שלא היינו שותפים מלכתחילה בהכנת ההצעה.

אורי מקלב: ההיבט הציבורי לא היה שותף מלכתחילה בהכנת הצעת החוק.

אורי מקלב: ידענו שרוב האנשים שהיו מעורבים בהכנת הצעת החוק היו יועצים משפטיים שרואים את זה מנקודת מבטם.

אורי מקלב: אני סבור שהסעיף הזה אקוטי מאוד ועקרוני באשר לציבוריות של ועדות התכנון והבנייה.

אורי מקלב: כולנו באים ממגזרים ציבוריים ויודעים לאן מרחיקות לכת חוות הדעת המשפטיות.

אורי מקלב: אני סבור שהיועץ המשפטי בכל ועדה וגם בכל רשות מקומית צריך להיות דמות מרכזית, הדמות שאמונה על שמירת החוק, לעורר לשמירת החוק, וצריך גם לקבוע שהוא אדם בלתי תלוי שנותן את חוות הדעת הנכונה.

אורי מקלב: אבל, מה לעשות, ראינו שלא אחת משתמשים בסמכות הזאת לרעה ומרחיקים לכת בחוות הדעת המשפטיות.

אורי מקלב: חוות הדעת משפטיות מתבססות לא אחת לא רק על הפן המשפטי אלא גם על תפיסת עולם.

אורי מקלב: ולא רק זה, אלא בסעיף שלפנינו מדובר לא על חוות דעת אלא על פסיקה.

אורי מקלב: הוא קובע, וזה ההבדל לעומת חוות דעת משפטית.

אורי מקלב: בכל ועדה יהיה יועץ משפטי ותפקידו לחוות דעתו אם חברי הוועדה פועלים לפי החוק או לא.

אורי מקלב: הוא יאמר: לפי החוק בסעיף זה וזה כתוב כך וההחלטה שלכם מנוגדת להוראות החוק.

אורי מקלב: הוא מעורר את הדברים ובמילא או שיש חוות דעת אחרות, או שבדיון מופיעים גם עורכי-דין אחרים, או שחברי הוועדה מחליטים על סמך אחריותם האישית והציבורית.

אורי מקלב: תפקידו של היועץ המשפטי לייעץ ולחוות את דעתו.

אורי מקלב: על-פי הנוסח של הסעיף הזה בעצם הוא כמעט במעמד של שפיטה, הוא קובע אם דבר נכון או לא נכון.

אורי מקלב: ייתכן שמישהו צריך קצת יותר לשכלל ולתת כלים טובים יותר לוועדה, אבל על-פי הסעיף הזה הוא גם לא חייב להסתמך על שום דבר, בשונה משופט.

אורי מקלב: שופט שיושב במשפט וכותב פסקי-דין חייב לנהוג על-פי תקדימים, חייב לנמק ויש ערעור ברור הרבה יותר על כל התהליך.

אורי מקלב: כאן יושב יועץ משפטי, כותב חוות דעת, מפרש את החוק בצורה שהוא רוצה, הולך לפעמים לקצה של הפרשנות, ולעתים זה תלוי גם בהשקפת עולם,  מוציא את זה כחוות דעת ועכשיו חברי הוועדה לא יוכלו לשנות.

אורי מקלב: לא ייתכן שזאת הפסיקה.

דוד אזולאי: הסעיף הבא קובע שאם אין הסכמה אפשר לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים שיחווה דעתו על חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית.

יצחק-שייע ישועה: יצטרכו להמתין לחוות הדעת הזאת חצי שנה.

איתן גינזבורג: אם כל יושב-ראש ועדה מקומית ישלח פעם בחודש בקשה אחת ליועץ המשפטי של משרד הפנים, תכפיל את זה ב-150 ועדות.

איתן גינזבורג: זה פשוט לא הגיוני.

איתן גינזבורג: אנחנו מרחמים על עו"ד יהודה זמרת.

אורי מקלב: ראינו ערעורים.

אורי מקלב: באופן טבעי היועץ המשפטי של משרד הפנים צריך לגבות את היועצים המשפטיים של הוועדות המקומיות.

אורי מקלב: פרט לזמן שיידרש להמתין לחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, נער הייתי וגם זקנתי, וגם לאחרים יש לא פחות ניסיון, כאשר יועץ משפטי של ועדה מקומית כבר הגיש חוות דעת, גם אם היועץ המשפטי של משרד הפנים חושב אחרת הוא לא יחלוק על היועץ המשפטי המקומי וייתן לו גיבוי.

אורי מקלב: מוציאים בעצם את כל ההיבט הציבורי והדמוקרטי מתוך הוועדות.

אורי מקלב: יש יועצים משפטיים דומיננטיים מאוד שעל כל סעיף בכל נושא שנדון יוציאו חוות דעת וזאת תהיה המילה האחרונה.

אורי מקלב: בעצם מעקרים את כל הציבוריות מן הוועדות הללו.

אורי מקלב: ככל שהסעיף הזה נראה תמים, הוא אקוטי מאוד ועקרוני.

איתן גינזבורג: אגב, אם אין הסכמה לגבי חוות דעת תכנונית אז אין חובה לפנות למתכנן המחוז לקבל את הסכמתו.

איתן גינזבורג: אני מבין שחוות דעת משפטית נוגעת לחוקיות ההחלטה.

איתן גינזבורג: עדיין, חבל שהסעיף הזה נכתב, אך משנכתב מוטב לו להתבטל ולהימחק מן החוק הזה.

דוד אזולאי: עיריית נתניה, בבקשה.

דוד אזולאי: מה תפקידו של אדוני בעיריית נתניה?

אלי אפללו: אני סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה ואני גם ממונה על ההנדסה.

אלי אפללו: אני מהנדס.

אורי מקלב: אני מבין שאתה לא יושב-ראש הוועדה המקומית.

אורי מקלב: מי שהוא יושב-ראש הוועדה המקומית אף הוא ממלא מקום.

אורי מקלב: יש שני ממלאי מקום לראש העירייה.

אלי אפללו: יש ארבעה סגנים, שניים מהם ממלאי מקום לראש העירייה.

אלי אפללו: אני רוצה להתייחס לסעיף 96(2).

דוד אזולאי: אני יכול לאפשר לך להתייחס לסעיפים עד סעיף 86.

דוד אזולאי: אם אתה מבקש להתייחס לסעיף 96 אז בדיון הבא, אם אתה רשום תוכל לקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: פורום ה-15, בבקשה.

איתן אטיה: אין לי מה להוסיף.

איתן אטיה: אנחנו נרצה לדבר על הקבוצה הבאה של הסעיפים שיידונו בוועדה.

רחל אלתרמן: אין לך מה לומד על סעיף 81?

איתן אטיה: אין לי מה להוסיף.

אלי אפללו: הדברים שאמר מר נתן מאיר מקובלים גם על עיריית נתניה.

דוד אזולאי: מר איתן אטיה, האם ההערות של עו"ד גינזבורג על סעיף 81(א) מקובלות עליכם?

איתן אטיה: הניסוח של סעיף 81 רחב מדי.

איתן גינזבורג: כל סעיף 81.

איתן גינזבורג: אני מציע לבטל אותו.

נתן מאיר: אחזור במשפט אחד על הדברים שאמרתי.

נתן מאיר: הכוונות של הסעיף טובות אבל המחיר שמשלמים בנוסח הנוכחי של הסעיף הוא התנערות מאחריות של חברי הוועדה והעברת משקל הכובד ליועץ המשפטי, ולא זאת הכוונה של החוק.

נתן מאיר: הוא רק יועץ ולא צריך לתת לו מעמד מעבר לזה.

נתן מאיר: בסופו של דבר החיזוק של היועץ הוא החלשה של הוועדה ואני סבור שלא צריך לעשות כן.

איתן גינזבורג: אפשר להסתפק בסעיף 83 שעוסק בתפקידו של היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: סעיף 83 קובע שהיועץ המשפטי יגיש לוועדה חוות דעת מפורטת לנושאים שעומדים על סדר היום לפני הישיבה וגם תוך כדי ישיבת הוועדה.

יהודה זמרת: ומה יעשו עם חוות הדעת הזאת?

דוד ביטן: תלוי.

דוד אזולאי: אומר עו"ד נתן מאיר, תן לחברי הוועדה סמכות לקבל החלטה.

יהודה זמרת: מוסד תכנון נבנה כדי לקבל החלטות תכנוניות.

יהודה זמרת: באשר להרכב שלו, היית מציע שנקים טריבונל של 10 יועצים משפטיים והם יחליטו אם חוות הדעת של היועץ המשפטי נכונה או לא?

יהודה זמרת: זה לא הכישורים שהרכבנו במוסדות התכנון.

איתן גינזבורג: ואם מקבלים החלטה לא נכונה במועצת העיר?

יהודה זמרת: יש להם החלטה אם זה 5 קומות או 4 קומות, אם רוצים אזור עירוני, אם רוצים בנייה צמודת קרקע.

דוד ביטן: זה לא הוויכוח.

יהודה זמרת: זה ה"אינפוט".

יהודה זמרת: כך הורכב ההרכב ומצפים ממנו לקבל החלטה אחרי שהוצגו בפניו הנתונים.

יהודה זמרת: אבל כאשר אומרים: זה לא חוקי, אי אפשר להוציא היתר לבנייה כי אין כאן תוכנית מפורטת – בהצבעה מחליטים בהחלטת רוב אם זה נכון או לא נכון?

דוד ביטן: זה לא המצב בפועל.

יהודה זמרת: אפשר להגיד שמאותו רגע הולכים לבית-המשפט ובית המשפט יכריע, אם לא ייתנו ליועץ המשפטי לקבל הכרעה.

יהודה זמרת: מעבירים הכרעה בסוגיה מסוימת לגוף לא - - -

איתן גינזבורג: כולנו פורעי חוק.

איתן גינזבורג: אף אחד לא מקשיב ליועצים משפטיים ...

איתן גינזבורג: מה זה?

דוד ביטן: בפועל זה לא קורה כך.

איתן גינזבורג: כולם כפופים לשלטון החוק.

איתן גינזבורג: מה האמירה הזאת?

נתן מאיר: על-פי אותו עיקרון, ב-999 מקרים מתוך אלף עליך לפעול על-פי מה שעורך-הדין אומר.

נתן מאיר: במקרה אחד מאלף – ושוב, יש פסיקה בדיני מיסוי בייחוד, אומר מישהו: פעלתי לפי עצה של עורך-דין.

נתן מאיר: אומרים לו: היית צריך להבין שעצת עורך-הדין במקרה הזה לא נכונה.

יהודה זמרת: זה  נובע מסיבה אחרת, כי עצה של עורך-דין בשוק הפרטי לא מחייבת אותך, כי החוק לא חייב אותך.

נתן מאיר: מה משנה אם זה שוק פרטי או שוק ציבורי?

נתן מאיר: ההיגיון אותו היגיון.

יהודה זמרת: זה משנה, כי כאשר הסעיף נכנס לתוקף אתה מוגן.

יהודה זמרת: מאותו רגע אומרים לך: לא יכולת לסטות כי יש הוראת חוק.

נתן מאיר: ההיגיון רחב יותר: תמיד תפעיל שיקול דעת.

נתן מאיר: אנחנו כל הזמן רואים מול עינינו דוגמה שעורך-דין אומר שדבר לא חוקי.

נתן מאיר: אבל מה במקרה הפוך, כאשר היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהחלטה מסוימת חוקית, שהכול בסדר, אבל אתה מתוך רגש אחריות סבור שהוא היה ליברלי מדי ורוצה לשמוע דעה נוספת?

נתן מאיר: אתה צריך עכשיו לשלול את שיקול הדעת שלך בגלל שהוא אמר שזה חוקי?

יהודה זמרת: יש לך כאן מנגנון בקרה ששומר עליך.

מיכל גולדברג: ראשית, אם אתה חושב שהוא טעה אתה יכול לפנות על-פי המנגנון בסעיף 81(ב).

מיכל גולדברג: שנית, אני מתפלאת עליך כעורך-דין.

מיכל גולדברג: אם יועץ משפטי אומר לוועדה שבעניין מסוים ההחלטה לא חוקית הוועדה יכולה ללכת נגד זה?

איתן גינזבורג: אבל אם יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי על הליך לא חוקי שננקט בוועדה אז הוא צריך עכשיו לקבל חוות דעת מן היועץ המשפטי לממשלה?

איתן גינזבורג: דבר כזה כתוב באיזה חוק או בתקנון הכנסת?

איתן גינזבורג: מה הדבר הזה?

נתן מאיר: השאלה הנכונה כדי לבחון את זה, נניח שהסעיף לא היה קיים.

נתן מאיר: אומר לך יועץ משפטי ולפרוטוקול שהחלטה מסוימת לא חוקית.

נתן מאיר: אז מה, האם בלעדי הסעיף הזה אז כחבר ועדה אתה פטור?

נתן מאיר: אתה לא אחראי לכל אותם הסעיפים, ביניהם לסעיפים 47-48 לחוק התכנון והבנייה הנוכחי, שקובעים שאם עשית פעולה לא חוקית ביודעין זה עבירה שעונשה מאסר?

נתן מאיר: על מה אנחנו מדברים?

יהודה זמרת: אנחנו רוצים להעביר הכול לפסים פליליים?

יהודה זמרת: זה האינטרס שלנו?

דוד ביטן: האינטרס הוא שתהיה אחריות.

נתן מאיר: התיקון שהסעיף הזה רוצה לעשות מיותר, כי האחריות קיימת גם בלעדיו, ובחלקו גורם לתופעה שלילית של הישענות-יתר על הייעוץ המשפטי תוך אובדן שיקול הדעת והאחריות של חבר הוועדה שהוא נבחר ונושא באחריות.

יהודה זמרת: יש נושאים תכנוניים שכן בשיקול דעת.

איתן אטיה: משפט הוא דבר מוחלט?

יהודה זמרת: אני מתאר לעצמי שברוב הרשויות המקומיות המצב שכתוב כאן הוא גם המצב בפועל.

יהודה זמרת: נזקקנו לסעיף כדי להסדיר – ברשויות המקומיות הגדולות לפחות, ברוב רובן של הרשויות עובדים כך.

יהודה זמרת: זה המצב הקיים.

יהודה זמרת: הרי המנגנון קיים גם היום.

אורי מקלב: אבל אם היום תשנה את החוק, יראה היועץ המשפטי את תפקידו אחרת מאשר ראה עד היום, לא רק כיועץ אלא כמחליט ופוסק, ואז תראה יותר חוות דעת, כפי שכבר היום רואים בחוות הדעת של חלק מן היועצים המשפטיים.

איריס פרנקל-כהן: זה בדיוק המקרה של Hard cases make bad laws.

איריס פרנקל-כהן: יש מקרה אחד כזה שמעורר את כל האמירות הללו.

איריס פרנקל-כהן: בסך הכול הדברים מתנהלים כשורה.

איתן גינזבורג: מקרה אחד שאירע במוסד תכנון בצפון גרר לסעיף הזה, ולא הכלל.

איתן גינזבורג: הכלל פועל בסדר.

איתן גינזבורג: הכלל פועל כפי שמצפים שיפעל.

איתן גינזבורג: בגלל מקרה בודד לא צריך לשנות את הכול.

אורי מקלב: מי שהיה עֵד לעררים או להתנגדויות בוועדות, מגיעים שני עורכי-דין, שמייצגים את שני הצדדים.

אורי מקלב: עורך-דין אחד אומר: הבקשה של השני לא חוקית בעליל על-פי סעיפים אלה ואלה; עורך-הדין השני אומר: אם לא תאשר לי תפגע בזכויות של מרשי.

אורי מקלב: בוועדה יישב יועץ משפטי והוא ייתן את חוות הדעת שלו באותו עניין ותהיה פסיקה מול שתי חוות דעת של שני יועצים משפטיים.

אורי מקלב: כל אחד משתמש בחוקים כרצונו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבדרך כלל לא מדובר במקרים חריגים.

אורי מקלב: תפקיד היועץ המשפטי להעיר את תשומת הלב של חברי הוועדה אם עומדים לקבל החלטה לא חוקית בעליל.

אורי מקלב: אבל מכיוון שזה לא מרבית המקרים, ומכיוון שאנו יודעים שחוות הדעת יכולה לכלול הסבר לאיזה חוק שמקושר לאותו מקרה שמבהיר איך להסתכל עליו, לכן אין תקדים לכך שהיועץ המשפטי מקבל סמכות שיפוטית בלי שעליו להסתמך על שום דבר, אפילו לא על פסיקות.

אורי מקלב: הוא יכול להגיד שהבקשה הספציפית מתאימה לסעיף כזה או אחר ובזה לסיים את מתן החלטתו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ראש עיריית חולון, בבקשה.

מוטי ששון: אני לא מבין את כל הוויכוחים שמתנהלים כאן.

דוד אזולאי: הלאה.

דוד אזולאי: פרופ' ארזה צ'רצ'מן, בבקשה.

ארזה צ'רצ'מן: תודה רבה.

ארזה צ'רצ'מן: אני רוצה להתייחס לסעיף אחד שנדון כעת ולסעיף אחר שתגיעו אליו בשבוע הבא, אבל זה אותו דבר – סעיפים 66 ו-87.

ארזה צ'רצ'מן: אני רוצה לדבר על לקונה שיש בחוק היום, שהיתה בחוק הקודם ולא תוקנה כאן, והיא חוסר התייחסות להיבטים החברתיים של התכנון.

ארזה צ'רצ'מן: אני מקווה שכולנו כאן מסכימים שהייעוד של התכנון ליצור סביבה ותנאים שמתאימים לאנשים.

ארזה צ'רצ'מן: התכנון מיועד לאנשים, לא למשהו אחר, לא לאנשי מקצוע, אלא אם נתייחס אל אנשי המקצוע בתור אנשים.

ארזה צ'רצ'מן: אסור שהוועדות המקומיות וגם הוועדות המחוזיות יפעלו בלי תשומה של אדם שמבין בהיבטים החברתיים של התכנון, וזה המצב היום, שאין אף אחד כזה.

ארזה צ'רצ'מן: חייבים שיהיו, מפני שכל תכנון מרחבי, אם תרצו או לא תרצו, משפיע על איכות החיים של האנשים.

ארזה צ'רצ'מן: האחריות של חברי הכנסת, של אנשי המקצוע ושל אנשי הוועדות לעשות כל שאפשר כדי להבטיח שהתכנון ייטיב עם האנשים ולא יקלקל להם, לא יפריע להם, לא יפגע בהם.

ארזה צ'רצ'מן: אלה לא דברים שאפשר לדעת ככה מן האוויר.

ארזה צ'רצ'מן: אלה דברים שצריך ללמוד אותם, כמו הדברים שאתם עוסקים בהם, שלמדתם אותם וסיפרתם לנו ודברים שאפשר ללמוד עליהם מתוך מחקרים וכדומה.

ארזה צ'רצ'מן: צריך שיהיה מישהו שמשמש יועץ, או כחלק מן הצוות המקצועי של הוועדות המקומיות.

ארזה צ'רצ'מן: כאשר מגיעה תוכנית לדיון בוועדה האדם הזה יעבור על התוכנית ויברר, עם עצמו או עם אנשים אחרים, מה ההיבטים של התוכנית שיפגעו באנשים ומה ההיבטים שיתרמו ויעזרו לאנשים.

ארזה צ'רצ'מן: נקודה אחרת, עד עכשיו דיברתי על אנשים, אבל בעצם אסור לדבר על אנשים.

ארזה צ'רצ'מן: צריך לדבר על קבוצות שונות בתוך האוכלוסייה.

ארזה צ'רצ'מן: האדם הזה צריך לעבור על התוכנית ולהגיד: התוכנית הזאת תהיה מצוינת לילדים אבל רעה לקשישים.

ארזה צ'רצ'מן: מה נוכל לעשות כדי שהיא תהיה טובה גם לאלה וגם לאלה?

ארזה צ'רצ'מן: צריך להבין ולדעת מה הצרכים.

נתן מאיר: עד שהתוכנית תעבור זה ייפתר לבד ...

ארזה צ'רצ'מן: ממש לא.

דוד אזולאי: זאת לא הכוונה של הרפורמה.

ארזה צ'רצ'מן: הילדים יהיו כבר קשישים, כלומר זה לא ייפתר, ויהיו ילדים אחרים.

ארזה צ'רצ'מן: אני מפנה אתכם, דווקא מכיוון שדיברתם על היועצים המשפטיים וכדומה, בשנת 2006 היתה פסיקה של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שקבעה כי "דיני התכנון והבנייה אינם מתמצים עוד בשימושי קרקע בלבד, אלא בתפיסה סביבתית כוללת של חברה, של כלכלה ושל איכות חיים בעיר ובכפר".

ארזה צ'רצ'מן: אני נתלית באילנות הללו בתור דבר נוסף שמצביע על כך שאתם חייבים להכניס את התפקיד הזה לוועדות המקומיות ולוועדות המחוזיות, שלא הייתי כאן כאשר דיברתם עליהן.

ארזה צ'רצ'מן: תודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, מר רוני בן אריה, בבקשה.

אהרון בן אריה: קודם כול, הצליחו לבלבל אותי כאן.

אהרון בן אריה: קיבלנו נוסח מסומן באדום, עכשיו קיבלנו נוסח מסומן בכחול ששונה מן האדום והתבטלו כל מיני סעיפים.

אהרון בן אריה: יש כמה סעיפים שרציתי לדבר עליהם אבל הם התבטלו בינתיים.

דוד אזולאי: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אנחנו עוסקים בסעיפים 65-86 ואם קיבלת את הנוסח בלי צבע, כנראה צילמו את זה.

מיכל גולדברג: הצבע הכחול זה תיקונים של הוועדה שהוסכמו על-ידי הממשלה.

אהרון בן אריה: אבל לפני יומיים שלחתם נוסח אחר.

אהרון בן אריה: על כל פנים, אחזור ואגיד את מה שאמרתי כבר כמה פעמים.

אהרון בן אריה: יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו עוסקים בתכנון אנחנו שוכחים שהוועדות המקומיות צריכות לעסוק גם ברישוי.

אהרון בן אריה: אמר סגן ראש עיריית רעננה ש-80% מן העיסוק של הוועדה המקומית שהוא עומד בראשה הוא ברישוי.

קריאה: בחוק הקיים.

אהרון בן אריה: מתעלמים לגמרי מן העניין הזה.

אהרון בן אריה: כאשר מגיעים לעניין הרישוי צריך כוחות מקצועיים כדי לטפל ברישוי.

אהרון בן אריה: עם כל הכבוד למתכנני ערים, ייתכן באמת שצריך להכניס פונקציה של מתכנן ערים בקרב היועצים של הוועדות, או אולי אם תחליט הוועדה שמתכנן העיר יהיה הסמכות העליונה בוועדה המקומית - - -

דוד אזולאי: נדמה לי שאת הנושא הזה מיצינו כבר והקדשנו לו זמן רב.

דוד אזולאי: אין טעם לחזור על הדברים.

אהרון בן אריה: שוכחים שהוועדות המקומיות יעסקו בעיקר ברישוי.

אהרון בן אריה: אנחנו לא עוסקים עכשיו ברישוי.

אהרון בן אריה: נגיע לרישוי ופתאום נראה כמה בעיות יש בהצעת החוק הזה בכל הנוגע לרישוי.

אהרון בן אריה: הוועדות המקומיות, או שיצטרכו להגדיל אותן או שיצטרכו להוסיף להן תקציבים.

אהרון בן אריה: אחרת, לא יוכלו לעסוק גם בתכנון וגם ברישוי.

רחל אלתרמן: אני רוצה להתייחס לעניין היועץ המשפטי.

רחל אלתרמן: אני רוצה להתייחס למהות של דיני התכנון והבנייה.

רחל אלתרמן: אלה מסביב לשולחן שעוסקים בזה, וזה רובנו, יודעים שזה ענף באמת יוצא דופן.

רחל אלתרמן: הוא לא דומה לרוב ענפי המשפט האחרים.

רחל אלתרמן: יש שאלות רבות מאוד שאין להן תשובה של כן או לא, ודווקא בשאלות האלה יש אפשרות לחדשנות של מקבלי ההחלטות בציבור.

רחל אלתרמן: אני יכולה להציג סדרה שלמה של נושאים שבהם אם יועץ משפטי ייתן חוות דעת שתחייב את מקבלי ההחלטות, כפי שמוצע כאן, אנחנו עלולים להפסיד הרבה מן החידושים הרצויים.

רחל אלתרמן: אגב, עלייה למעלה למשרד הפנים אני סבורה שלא תפתור את הבעיה משום שהצורך הוא דווקא בניסיונות שונים בשעה שחוות דעת של גוף מרכזי אחד יהיה לה בדרך כלל רצון לאחֵד וזה יגרום לשמרנות.

רחל אלתרמן: אני רוצה להציג לכם סדרה של נושאים שהם בחזית ההתפתחות, שנוצרו רק מתוך החדשנות.

רחל אלתרמן: אגב, לא רק בישראל.

רחל אלתרמן: לדוגמה, מטרות מוּתרות בתוכנית.

רחל אלתרמן: "ראש קטן" יגיד: חייבות להיות מטרות פיזיות ומטרות של בריאות הציבור.

איריס פרנקל-כהן: אני לא מכירה עורך-דין שיגיד - - -

רחל אלתרמן: הדבר הזה התפתח בצורה הדרגתית מאוד בפסיקה.

רחל אלתרמן: אם תבדקו אחורה, הוא לא היה מגיע בכלל למצב הנוכחי.

רחל אלתרמן: אגב אני נפגשת עדיין מעת לעת עם משפטנים שאומרים:  זה לא תכנוני.

רחל אלתרמן: דהיינו: זה אסור.

רחל אלתרמן: זה דבר שהתפתח.

רחל אלתרמן: נושא אחר, הסכמים עם יזמים, נושא שתמיד בהגדרתו יהיה בשטח אפור.

רחל אלתרמן: בלי הסכמים עם יזמים, יודע כאן ראש עיריית חולון ויודעים נציגי השלטון המקומי האחרים, חלק גדול מן השירותים הציבוריים שאנחנו מעניקים לציבור ברשויות המקומיות לא היה קיים.

רחל אלתרמן: ב"ראש קטן" על דבר כזה אומרים: לא.

רחל אלתרמן: אם זה לא כתוב כחובה בחוק זה איננו.

רחל אלתרמן: בכל מדינה שבה הנושא הזה קיים הוא מתהווה על-ידי תעוזה וחדשנות.

רחל אלתרמן: לפעמים זה חדשנות של יועצים משפטיים שאומרים כן, אבל אם הם לא אומרים כן אז לפעמים מקבלי ההחלטות אומרים כן.

רחל אלתרמן: האם זה חוקי או לא חוקי – לגבי רבים מן הדברים הללו יודעים רק בדיעבד.

מוטי ששון: זה פתח לסיכונים.

מוטי ששון: יועץ משפטי של רשות מקומית מסוימת ייתן פרשנות מסוימת ויועץ משפטי של רשות אחרת ייתן פרשנות אחרת.

רחל אלתרמן: נכון, זה האופי של התחום.

מוטי ששון: זה סיכון גדול.

מוטי ששון: אני בעד חדשנות.

מוטי ששון: מצד שני - - -

רחל אלתרמן: זה המצב הקיים.

מוטי ששון: לא. למה?

מוטי ששון: כשהדברים ברורים ומוגדרים - - -

רחל אלתרמן: אתה לא מסכים עם דעתו של עו"ד נתן מאיר?

מוטי ששון: מר נתן מאיר יכול להגיד מה שהוא רוצה.

רחל אלתרמן: מכל מקום, בענייני תכנון ובנייה יש נושאים רבים שאין להם תשובה חד-משמעית.

רחל אלתרמן: קחו את נושא השימוש החורג.

נתן מאיר: פיתוח תשתיות עירוניות הוא דוגמה מצוינת.

נתן מאיר: זה דוגמה לכך שפתרון הספר לא מתאים לחטיבות קרקע גדולות לא מפותחות.

נתן מאיר: יזם שמוציא היתר בנייה למגרש אחד ברחוב מפותח משלם היטלי פיתוח, אגרות בנייה וכולי.

רחל אלתרמן: זה סוג אחד של הסכם עם יזמים.

רחל אלתרמן: בואו לא ניכנס למהות של העניין.

רחל אלתרמן: הטיעון שלי הוא שבתחומים רבים אין תשובה של כן או לא.

רחל אלתרמן: לעשות הכול בהאחדה זה לא לאפשר את הגמישות שדיני התכנון והבנייה רוצים.

רחל אלתרמן: אגב, היום אם תשאלו יועצים משפטיים מה מותר מבחינת שימוש חורג, לאחר שפסיקה בעצם השאירה את זה במתחם שיקול דעת בעייתי מאוד, תקבלו תשובות שונות וזה עדיין יישאר למקבלי ההחלטות.

רחל אלתרמן: אני יכולה להרבות בעוד דוגמאות כאלה.

רחל אלתרמן: בקיצור, במהות ביזור של התחום הזה חשוב.

רחל אלתרמן: כמובן יש אחריות פלילית על אנשים שיפעלו שלא כדין.

רחל אלתרמן: אני סבורה שהמצב הקיים עדיף והוא יאפשר את הגמישות שנחוצה לחברה הישראלית, כמו למדינות המקבילות לנו.

רחל אלתרמן: לא המצאנו את הגלגל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים, עו"ד אשר כהנא, בבקשה.

כהנא: דבר ראשון, לגבי היועץ המשפטי, אנחנו תומכים בעמדה שהציגו כאן סגן ראש עיריית רעננה ופרופ' רחל אלתרמן.

כהנא: לא צריך להעביר את הסמכות לקבלת החלטות ליועץ המשפטי.

כהנא: זה יוצר משפטיזציה יתרה.

כהנא: מניסיון אישי אני יודע שבמקרים רבים מאוד התשובות החוקיות בחוק התכנון והבנייה הן לא שחור ולבן.

כהנא: לדוגמה, פרשנות של תב"ע או פרשנות של תוכנית מתאר.

כהנא: תוכניות חייבת תמיד להיות תואמת לתוכנית שמעליה.

כהנא: כדי לבדוק אם היא תואמת תוכנית שמעליה צריך לפרש אותה, ואז צריך ללכת מתכלית לתכלית, כי אלה כללי הפרשנות, הולכים לפי פרשנות תכליתית.

כהנא: כאשר בודקים את התכלית פתאום מתעוררים כל שיקולי התכנון: למה בעצם החליטו ככה, מה היו השיקולים התכנוניים שעמדו מאחורי זה, מה השיקולים הכלכליים והחברתיים.

כהנא: טוב שיש חוות דעת.

כהנא: ברוב המקרים חוות הדעת המשפטית, כאשר היא ברורה מאוד, כאשר זה פשוט לשון החוק והכול ברור, אז ברור שהוועדה המקומית תלך לפי חוות הדעת הזאת.

כהנא: אבל נתקלתי גם במקרים שחוות דעת משפטיות נהפכו בוועדות ערר, במיוחד במקרים של פרשנות של תב"ע, כי הלכו לגישה הכי-הכי שמרנית מתוך פחד שחס וחלילה יגידו שזה לא חוקי.

כהנא: אני סבור שהסמכות חייבת להיות למוסד התכנון ולא ליועץ המשפטי.

כהנא: אני גם באמת לא מכיר הוראה כזאת באף חוק אחר, שקובעת שהסמכות נמצאת אצל היועץ המשפטי.

כהנא: באשר ליועץ החברתי, אנחנו תומכים בכך שהנושאים החברתיים חייבים להיכלל בין השיקולים.

כהנא: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אבל אני סבור שהפתרון לכך הוא שנושא המשרה במוסד תכנון שעוסק בתכנון עירוני – ולא ברישוי כפי שמנסים להציג את זה, הוועדה המקומית לפי הרפורמה אמורה לעסוק בתכנון עירוני – נושא המשרה צריך להיות אדם שנותן חוות דעת בתחום התכנון העירוני ועליו להיות – כמה טריוויאלי – מתכנן ערים ואזורים.

כהנא: כאשר מבינים את זה, מבינים גם איפה נכנסים היועץ החברתי והיועץ הכלכלי.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לאותו מתכנן ערים, הוא לא תמיד מכיר את הבעיות החברתיות בתוך אותו ישוב או בתוך אותה שכונה שהולכת להיבנות.

כהנא: זה ברור.

כהנא: גם יועץ חברתי לאו דווקא מכיר.

כהנא: הוא למד באוניברסיטה תכנון חברתי.

דוד אזולאי: זה התחום שלו, זה ההתמקצעות שלו.

כהנא: מתכנן ערים ההכשרה שלו באוניברסיטה היא בין היתר ללמוד אצל פרופ' ארזה צ'רצ'מן, כפי שאני למדתי אצלה, מה זה תכנון חברתי ומה ההשלכות החברתיות של תכנון, ולא רק הבינוי, ולא רק האדריכלות, ולא רק ההנדסה, ולא רק הקונסטרוקציה.

דני דנון: גם אדריכלים לומדים אצלה.

כהנא: כל הכבוד.

כהנא: אני אומר אמירה כללית לגבי כל תחום היועצים, כי יועצים רבים הם חשובים.

כהנא: אני סבור שבחוק נושא המשרה צריך להיות מתכנן ערים והוא ראש הצוות המקצועי.

כהנא: כאשר הצוות המקצועי בוחן תוכנית ספציפית עליו להגיד איזה יועץ רלוונטי צריך לחוות את דעתו המקצועית על התוכנית הספציפית הזאת.

כהנא: כאשר יש תוכנית שעל פניה יש לה השלכות חברתיות צריך להביא יועץ חברתי שיבדוק את התוכנית.

כהנא: כאשר מדובר בנושא שיש לו השלכות כלכליות, למשל אזור תעסוקה, צריך גם יועץ כלכלי.

כהנא: אני מבין את הבעיה הכספית להעסיק את כל קאדר היועצים כיועצים קבועים בכל ועדה מקומית: גם יועץ חברתי, גם יועץ כלכלי, גם שמאי, גם מודד, כולם.

כהנא: אני מציע שיהיה רק נושא משרה אחד, מתכנן ערים, שיוכל פר פרויקט, פר תוכנית לדעת מתי צריך איזה יועץ.

כהנא: צריך שתהיה לו סמכות בחוק לקבל את חוות הדעת המקצועית של היועץ הרלוונטי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר מאיר ברקן, בבקשה.

מאיר ברקן: תודה רבה.

מאיר ברקן: בפתח הדברים תרשה לי לשוב על עמדתי מן הישיבות הקודמות, בנוסח שונה מעט.

מאיר ברקן: "אם אין קמח, אין תורה", כך שנו רבותינו.

מאיר ברקן: אני אומר: אם אין תקציב – תורת הרישוי בתכנון ובבנייה לא תתקיים.

מאיר ברקן: עד כה לא קיבלנו מענה ממשרד האוצר בנושא התקציבי, כפי שהובטח על-ידי נציג משרד האוצר בישיבה הקודמת.

מאיר ברקן: אני מבקשת להעלות את הנושא הזה פעם נוספת מכיוון שכל הדיונים הללו יהפכו להיות עורבא פרח אם יסתבר שאין לנו בסיס עובדתי מוצק ליישום החוק.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי בדיון הקודם, ואני חוזר ואומר גם עכשיו, קיבלנו איזו מסגרת תקציבית.

דוד אזולאי: אנחנו לא מסתפקים בזה.

דוד אזולאי: ביקשנו פירוט נוסף.

דוד אזולאי: כאשר נדון בנושאי התקציב נבקש את הפירוט הנוסף.

מאיר ברקן: לעניין התקציב בוודאי יעלו על-ידי הנוכחים וגם על-ידִי לא מעט שאלות ותהיות.

דוד אזולאי: לכן אמרתי שנשאיר את זה לדיון על התקציב.

נתן מאיר: אם כי יש בעיה, כי לתקציב אין עיגון טקסטואלי.

נתן מאיר: זה לא נסמך על שום סעיף בחוק.

נתן מאיר: זה כאילו חיצוני לחוק.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר, ראית שהיום, למרות שנושא המהנדס ומתכנן הערים לא הופיע על סדר היום בכל זאת מצאנו לנכון להקדיש לכך דיון שנמשך שעה.

דוד אזולאי: הנושא התקציבי קצת יותר חשוב מאשר מהנדס ומתכנן ערים ונקבע גם לזה דיון.

מאיר ברקן: לסעיפים הרלוונטיים, מתוך ניסיוננו וגם מתוך ההנחה שצצה במצגת שהציג מר שמאי אסיף, משך אישורה הממוצע של תוכנית הוא כ-43 חודשים.

מאיר ברקן: אנחנו מבקשים לתקן שני סעיפים בנושא הזה.

מאיר ברקן: בסעיף 81, אם וכאשר יתקבל הסעיף הזה ותאומץ חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנחנו מבקשים להוסיף תיקון קטן, להוסיף את סעיף קטן (ג), כדלקמן: "חוות דעת היועץ המשפטי למשרד הפנים תוגש לוועדה המקומית תוך שלושים ימים מיום המצאת הפנייה למשרדו".

מאיר ברקן: זה יכול לענות על לא מעט תהיות ששמעתי מסביב השולחן לעניין העומס או ההכבדה או קבלת חוות הדעת מטעמים כאלה או אחרים כפי שנשמעו.

מאיר ברקן: סעיף 83 עוסק אף הוא בחוות דעתו של היועץ המשפטי.

מאיר ברקן: בסיפה אנחנו מבקשים להוסיף כי "חוות דעת היועץ המשפטי תוגש לוועדה המקומית בתוך 14 ימים ממועד הבקשה".

מאיר ברקן: חברתי תמשיך ותדבר על הנושאים הרלוונטיים לסעיפים הללו.

מירי כהן: אנחנו מצטרפים לכל מה שעלה כאן בעניין היועצים המשפטיים.

מירי כהן: מדברים כאן כאילו משפטים הוא מדע מדויק, שיש תשובות נכון ולא נכון.

מירי כהן: לפחות לכל עורכי-הדין שיושבים כאן סביב לשולחן ברור שאין זה כך.

איריס פרנקל-כהן: סליחה, את עובדת בהתאחדות הקבלנים והבונים?

מירי כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: זה קצת בעייתי.

מירי כהן: המשרד שלנו רשום.

מירי כהן: יש לי היתר כשדלנית במשרדו של עו"ד איל מאמו.

דוד אזולאי: מבחינתנו את נקראת שדלנית.

דוד אזולאי: אני מבקש שלהבא תופיעי כאן עם סרט כתום.

דוד אזולאי: זה יפתור לנו בעיות ושאלות.

מיכל גולדברג: גם ההיתר צריך להיות על השם שלך, למרות שאת עובדת במשרד.

מאיר ברקן: הדברים יטופלו.

שמאי אסיף: ברוח הדברים שמועלים כאן אני מציע לקיים על העניין הזה דיון, איזה סרט ומה חוות הדעת המשפטית, אם חוות הדעת המשפטית תקפה או צריך לערוך על כך דיון ...

דוד אזולאי: לא צריך לקיים שום דיון.

דוד אזולאי: יש כללים ברורים, ומי שלא יודע אנחנו מוכנים לעזור לו.

רחל אלתרמן: אתה באמת חושב שזה דומה לדיני תכנון ובנייה, מר שמאי אסיף?

מירי כהן: אוסיף רק שהשילוב של הוראות סעיפים 81 ו-83 ביחד יכול להוביל למשחקי כוח בתוך הוועדה וליצירת וטו משפטי בהגדרה.

מירי כהן: לא ארחיב כאן כי נראה לי שמיצינו, העמדה הובהרה, אבל אני סבורה שצריך להדגיש את זה כי זה עלול להוביל לדבר שאף אחד כאן מסביב לשולחן לא רוצה שיקרה, ובייחוד שעו"ד יהודה זמרת דיבר על כך שלפחות בוועדות המרחביות על-פי החוק גם עורכי-דין פרטיים יכולים להתמנות.

יהודה זמרת: גם היום בשלטון המקומי יש יועצים חיצוניים.

יהודה זמרת: הנבחרים הם אנשים ספציפיים שנבחרו והם החריגים.

יהודה זמרת: הלכת הנפלינג אומרת שאדם שהוא לא עובד ציבור אין לו סמכויות שלטוניות, אבל זה המצב הקיים גם היום בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: יש יועצים חיצוניים ברשויות מקומיות קטנות וזה המצב.

יהודה זמרת: בסופו של יום חוות דעתו מכריעה, כדי שהוועדה לא תיהפך להיות טריבונל שיפוטי שמכריע אם חוות הדעת כך או אחרת.

יהודה זמרת: אז לפחות אל תגידי שכולם מסביב לשולחן חושבים כמוך.

יהודה זמרת: זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

מירי כהן: אם היינו עושים כאן study case ומציגים כאן מקרה, וכבוד היושב-ראש היה אומר לנו מה הוא מעוניין שהתשובה תהיה, רוב עורכי-הדין היו יכולים למצוא את הפסיקה שהוא מעוניין בה.

יהודה זמרת: זה ההבדל בין שירות ציבורי ובין עריכת דין במגזר הפרטי, וזה בסדר.

מירי כהן: זה לא מתמטיקה מדויקת.

ניר אנגרט: למה התעקשת בכל המקרים האחרים?

יהודה זמרת: זאת ההבחנה.

יהודה זמרת: מבחינה תכנונית אפשר להגיד אם מגדל של 40 קומות הוא מבנה יפה או לא יפה.

יהודה זמרת: ראיתי מתכננים שרוצים גורדי שחקים וכאלה שלא רוצים, אחד חושב ששטחים פתוחים הם דבר יפה ואחד חושב שבניינים גבוהים נראים יפה יותר.

יהודה זמרת: זה שאלה ערכית.

יהודה זמרת: מבחינה משפטית היינו צריכים לקבוע מנגנון כדי לתת את הטריבונל הזה.

יהודה זמרת: אפשר היה להרכיב טריבונל של 10 עורכי-דין ולהגיד שהם יכריעו.

דוד ביטן: אבל זה לא המצב.

דוד ביטן: אתה לא יודע מה קורה בוועדות משנה.

מאיר ברקן: ראה עד כמה נושא חוק התכנון והבנייה הוא גמיש ובלתי פתיר.

מאיר ברקן: אפילו רמטכ"ל הצליחו להפיל בעזרתו ...

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: "אדם טבע ודין", גברת יעל דורי, בבקשה.

יעל דורי: לא אוסיף דברים בנוגע לסעיף 66, לגבי מתכנן או מהנדס.

יעל דורי: העמדה שלנו ברורה לחלוטין, שאת הצוות המקצועי בוועדה המקומית צריך להוביל מתכנן ולצדו צריכים להיות יועצים.

יעל דורי: כפי שפרופ' ארזה צ'רצ'מן אמרה, הם רבים יותר מאשר החוק מגדיר כרגע.

יעל דורי: אחד מהם הוא היועץ החברתי ובנוסף יועץ נגישות, לא במשרה מלאה.

יעל דורי: אני רוצה להתייחס לפסקאות (7)-(8) בסעיף 66, לגבי היועץ הסביבתי ויועץ התחבורה.

יעל דורי: בניגוד לנושאי משרה אחרים, הכישורים, משך הזמן, מי בוחר את היועצים הללו, כל הפרטים הללו לא מופיעים כרגע בהצעת החוק.

יעל דורי: אנו סבורים שצריך להגדיר אותם, כפי שמגדירים נושאי משרה אחרים, מה נדרש מיועץ כדי שיוכל לקרוא לעצמו יועץ סביבה או יועץ תחבורה, מי ממנה אותו, לכמה זמן הוא ממונה, דברים מן הסוג הזה.

יעל דורי: לא להשאיר את זה ליד המקרה או למקצועות שכרגע לא מוגדרים בחוק.

יעל דורי: אחזור על הדברים.

יעל דורי: אמרתי שמלבד היועצים שהחוק מונה וממנה צריך להוסיף ליועצי הוועדה המקומית גם יועץ חברתי, שפרופ' ארזה צ'רצ'מן דיברה עליו, וגם יועץ נגישות, גם אם לא במשרה מלאה.

יעל דורי: לגבי היועצים שכבר מנויים כאן, יועץ תחבורה ויועץ סביבה, יש להגדיר, מה שלא מוגדר כרגע, מה הדרישות מיועץ מן הסוג הזה, מי ממנה אותו ולכמה זמן הוא ממונה, משום שכרגע הנושא הזה פרוץ, בניגוד לנושאי משרה אחרים שברור מה הליך המינוי שלהם ומה הדרישות לנשיאה בתפקיד.

יעל דורי: באשר לסעיף 82, בהקשר לסעיפים 81 ו-83 שדובר עליהם כאן עכשיו, אנו סבורים שצריכה להיות חוות דעת משפטית לתוכנית.

יעל דורי: מהכרותי עם ועדות מקומיות, חוות דעת כאלה קיימות.

יעל דורי: הדעה הזאת כמובן לא חייבת להיות השופט של התוכנית, אבל דעה מסוג זה צריכה להיות חלק מסדר היום של הוועדה.

יעל דורי: כלומר, כפי שאנו סבורים שחוות דעת של יועצים אחרים צריכות להיות שקופות לציבור וחלק מסדר היום שעומד בפני חברי הוועדה המקומית ולא להיות רק חלק מן ההליך של הבאת התוכנית לוועדה, חוות הדעת המשפטית, כמו גם זו הסביבתית או התחבורתית, צריכה להיות חלק ממסמכי התוכנית ולהיות גלויה, חלק מסדר היום, ולהידון בפני הציבור.

יעל דורי: כך יכולים להימנע חילוקי דעות אם מכוח תוכנית מסוימת ניתן להוציא היתר או שנדרשת תוכנית מפורטת, וכל הסכסוכים מן הסוג הזה.

יעל דורי: נראה לי שאלו כל ההערות שלנו עד סעיף 86.

יעל דורי: תודה.

דני דנון: כל מה שאמרת הוא בעניין תוכניות.

דני דנון: לא בעניין היתרים.

יעל דורי: בעניין הליכי תכנון.

יעל דורי: זה כולל גם היתרים.

יעל דורי: אם היתר ניתן לא כדין והוגשה לוועדה המקומית חוות דעת משפטית לפיה ההיתר ניתן לא כדין, והוועדה המקומית בחרה לאשר אותו בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי, מן הראוי שעל סדר היום ובפרוטוקול ובכל מקום חוות הדעת הזאת תצורף למסמכי הבקשה להיתר.

יעל דורי: מדובר לא רק על תוכנית.

דני דנון: כאשר יגיע תורי אענה לך.

נילי ברוך: אתייחס לסעיף 66.

נילי ברוך: אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן על-ידי פרופ' ארזה צ'רצ'מן ואחרים.

נילי ברוך: אנו סבורים כי בשל המבנה של הוועדות המקומיות ובשל העברת הסמכויות של רוב התכנון המפורט לוועדות המקומיות נכון מאוד שיעסקו בזה הצוותים המקצועיים.

נילי ברוך: אחת הדרכים לחזק את הצוותים המקצועיים היא להוסיף יועץ חברתי.

נילי ברוך: היה נדמה לי שברור למדי מדוע נדרש יועץ חברתי, אך אולי אגיד שני משפטים בעניין הזה.

נילי ברוך: בלא מעט מקרים – אני במקרה מתפרנסת מן הדבר הזה – צרכים חברתיים לא נלקחים בחשבון בתוכניות רבות ולכן לא ניתן ליישם את אותן תוכניות.

נילי ברוך: מושקע כסף רב בתוכניות שאי אפשר ליישם אותן.

נילי ברוך: אחת הדוגמאות הברורות מאוד היא תוכניות פינוי-בינוי, תוכניות שהושקע בהן הרבה מאוד כסף, שיוצרות שינוי דרמטי מאוד מבחינה חברתית ומבחינה סביבתית.

נילי ברוך: אלה תוכניות שנשארות כאבן שאין לה הופכין, ועדיין יש רצון רב - - -

שמאי אסיף: כל התוכניות הללו מלוּוֹת היטב ובאופן הדוק על-ידי יועצים חברתיים.

שמאי אסיף: זה אחד הנושאים הכי מרכזיים בתהליכי ההתחדשות העירונית, כפי שאת יודעת.

שמאי אסיף: דווקא שם היועצים קיימים.

נילי ברוך: לא ידעתי שיש יועצים חברתיים בתוכניות פינוי-בינוי.

נילי ברוך: אני שמחה לדעת.

נילי ברוך: בכל מקרה, רוב התוכניות הללו לא מתממשות משום שיש פער גדול מאוד.

שמאי אסיף: למרות היועצים החברתיים.

רחל אלתרמן: יועצים לא עושים הוקוס פוקוס.

נילי ברוך: יותר מזה, ההשלכות החברתיות של תוכניות לא נבחנות וזה יכול לייצר מגוון רחב של בעיות: פערים בין אוכלוסיות בתוך ישובים, אי-מענה למצוקות דיור של אוכלוסיות מסוימות.

נילי ברוך: בישובים מסוימים מאשרים רק יחידות דיור יוקרתיות ואין מענה לאוכלוסיות חלשות.

נילי ברוך: בגדול, אנחנו סבורים שאת ההכנה של תוכנית צריך ללוות יועץ חברתי או איש חברה מן ההתחלה ועד הסוף, ולאו דווקא בנקודה הזאת.

דני דנון: תוכניות.

דני דנון: לא היתרים.

נילי ברוך: אנחנו מדברים על השלב התכנוני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, אתה רוצה להשיב לפני שאתה הולך?

יהודה זמרת: על רוב הדברים ענינו תוך כדי הדיון.

יהודה זמרת: נושא היועצים עלה כבר.

יהודה זמרת: צריך לזכור שתוספת יועצים בחובה זה גם עוד בני אדם שצריך להזמין לדיון, זה סרבול מסוים של הליכי הדיון.

יהודה זמרת: יש כאן עלות תקציבית כבדה.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את מצבן של הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: כל תוספת היא עוד הכבדה, עוד חוסר יכולת לבצע את החוק ולהגשים אותו.

יהודה זמרת: קבענו שני יועצים בחובה שעל-פי הערכת אנשי המקצוע בכל תוכנית ניתן למצוא את ההיבטים שלהם, שזה יועץ סביבה ויועץ תנועה ותחבורה.

יהודה זמרת: אפשרנו לוועדה כחלק משיקול הדעת שלה להעסיק יועצים בהתאם לצרכים שלה.

יהודה זמרת: בכל תוכנית ידונו המהנדס ויושב-ראש הוועדה ויקבעו האם צריך עוד מהנדס בתחום הזה, מומחה מים בתחום ההוא, מומחה לניקוז בתחום אחר.

יהודה זמרת: יש כאן מגוון רחב מאוד.

יהודה זמרת: מדובר כאן ביועצים לתוכנית נקודתית.

יהודה זמרת: זה הרבה יותר נכון, גם מבחינת סוגיית ניגוד העניינים.

יהודה זמרת: היכולת להעסיק יועץ באופן קבוע ולהחיל עליו כללי ניגוד עניינים, ומנגד לא ממש לתת לו עבודה, גם היא בעייתית.

איריס פרנקל-כהן: לא מדובר ביועצים במשרה מלאה.

איריס פרנקל-כהן: תשתמש בעזרתם ככל שתצטרך.

יהודה זמרת: הקושי של ניגוד עניינים, אם לא מעסיקים אותו בהיקף גדול ואוסרים עליו לעבוד בתוך מרחב התכנון שלנו עם הלקוחות יוצרים לו בעיה.

יהודה זמרת: נוצרות כאן בעיות שאנחנו מכירים אותן.

יהודה זמרת: במדינה קטנה הנושאים הללו לא פשוטים.

יהודה זמרת: גם זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

יהודה זמרת: באשר ליועץ החברתי, צריך לזכור שהנושא החברתי הוא אחד הנושאים שהוועדה המקומית דווקא ניחנה בהם יותר מאשר הוועדות בשלטון המרכזי.

יהודה זמרת: מדובר כאן בנבחרי הציבור שנבחרו ומשקפים בעצם את החברה המקומית מתוך ההכרות הכי עמוקה איתה.

יהודה זמרת: הם אומרים מה הצרכים של החברה הזאת, מה הרצונות שלה ומשקפים אותה.

יהודה זמרת: כאשר לוקחים יועץ חברתי, לכל יועץ חברתי יש תפיסה איך הוא מעריך מבחינתו את החברה, מה היא ראיית העולם שלו.

יהודה זמרת: זה לא מדע מדויק.

יהודה זמרת: מטרתו לשקף את החברה.

סזאר יהודקין: זה כן מדע.

חנא סוייד: המינוח בחוק הוא social science.

חנא סוייד: זה מדע.

יהודה זמרת: בסדר, אבל ראש הרשות המקומית וחברי המועצה יודעים הכי טוב על החברה.

יהודה זמרת: עלו כאן טענות שאין מספיק ייצוג של החברה והכרות שלה ברמה הארצית, אין שם מספיק הכרות עם המערכת ועם הרצונות.

יהודה זמרת: הטענה הזאת עלתה כאן כבר בשלבים קודמים.

יהודה זמרת: לכן אני ממש לא משוכנע שאפשר להכניס כאן יועץ חברה, בוודאי לא באופן קבוע.

יהודה זמרת: אם ועדה מקומית תרצה היא יכולה לקבל החלטה.

יהודה זמרת: תוכנית פינוי ובינוי, למשל, אין דינה כתוכנית לשטח פתוח שיש בו פחות משמעויות חברתיות.

יהודה זמרת: צריך לתת אוטונומיה לשלטון המקומי, צריך לתת הכרה במקצועיות ולא לחייב להעסיק סדרת יועצים בלי שצריך אותם ממש.

יהודה זמרת: זה באשר ליועצים.

יהודה זמרת: באשר להליכי הבחירה, החלנו את דיני המכרזים שחלים על הרשויות המקומיות גם על הוועדות המקומיות והמרחביות ולכן יועצים ייבחרו פשוט באמצעות מכרז, בשיטות המוכרות לנו, עם כל המגבלות, עם כל מה שחל.

דוד אזולאי: המכרז הוא באמצעות הוועדה המקומית?

יהודה זמרת: הוועדה המקומית או העירייה, תלוי בכל אחת ואחת מן הרשויות המקומיות, כפי שמעסיקים יועצים.

יהודה זמרת: לכן אנחנו לא מסדירים דרכי העסקה, בניגוד לנושאי משרה שהם עובדים וצריך לקבל אותם על-פי כללים אחרים.

יהודה זמרת: עלו כאן סוגיות מסוימות שגם אנחנו אמרנו שנבחן אותן, האם צריך לקבוע תנאי כשירות מסוימים ליועצים שבחובה.

יהודה זמרת: אמרנו, בעצה אחת עם הצוות המקצועי, שנבחן את זה ביחד עם גורמי המקצוע ממשרדי הממשלה שעוסקים בזה.

דוד אזולאי: מה עם יועצים חברתיים לפי דרישה?

יהודה זמרת: היושב-ראש יכול להגיד שצריך יועצים ולהעסיק אותם.

יהודה זמרת: זה קיים גם היום.

יהודה זמרת: הוא עושה איזון מה צריך, מה היכולות, מה המשמעויות, מה לוחות הזמנים ומקבל החלטה.

יהודה זמרת: צריך לתת לו את שיקול הדעת הזה.

יהודה זמרת: בסופו של יום אנחנו רוצים להעביר סמכויות.

יהודה זמרת: לא להעביר אותן אבל להגיד שהכול מוכתב כבר מראש.

חנא סוייד: היושב-ראש צריך לעשות איזון בין כסף ובין עוד חוות דעת, כי עוד חוות דעת זה עוד כסף שהוא צריך להוציא ואז ייתכן שהוא לא יעשה את האיזון הנכון כי אין לו מספיק כסף או כי הוא רוצה לחסוך כסף ולכן הוא לא יבקש את חוות הדעת ההכרחית.

יהודה זמרת: זה נכון בכל פעולה, גם של המדינה.

יהודה זמרת: גם למדינה יש מגבלות תקציב ומקבלים החלטות.

חנא סוייד: התשובה שלך היא לא תשובת קסם.

יהודה זמרת: אין תשובת קסם.

חנא סוייד: אי אפשר להגיד שאם ליושב-ראש יש סמכות אז זהו זה, פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: הוא נותן סמכות ליושב-ראש.

יהודה זמרת: אין תשובות קסם בנושא הזה כי אין תשובה חד-ערכית.

חנא סוייד: זה מחזיר אותך לנקודת ההתחלה.

איריס פרנקל-כהן: גם לא בטוח שהיושב-ראש ירצה.

איריס פרנקל-כהן: לא תמיד הוא ירצה לשמוע את חוות הדעת הזאת.

איריס פרנקל-כהן: גם אם זה נציגי ציבור, הם נציגי ציבור של אותו מקום.

שמאי אסיף: על-פי אותה הנחה שמציג כאן היועץ המשפטי, שהאחריות של נבחר הציבור היא קודם כול אחריות חברתית, זאת התיזה שהוא מציג כאן - - -

איריס פרנקל-כהן: זה נכון לוועדה המקומית של רשות אחת.

שמאי אסיף: נבחרי הציבור, וראש הרשות המקומית בראשם, קודם כול יש להם אחריות חברתית.

שמאי אסיף: ראש הרשות המקומית אומר: אם התפקיד שלי כאן הוא לפעול למען טובת הציבור ואם חסר כאן לתחושתי איזה ידע, איזו בחינה חברתית כזאת או אחרת שאני רוצה בה, הוא יהיה הראשון שכן יחליט להעסיק יועץ כזה.

שמאי אסיף: זה ה-trade off של הכסף מול האחריות.

שמאי אסיף: הוא יגיד: כן, אני עושה את זה.

שמאי אסיף: דווקא באופן רציונלי פשוט אפשר להגיע לזה, למרות שהדילמה הזאת קיימת תמיד בכל דבר בחיים.

יהודה זמרת: כמו שבחוות דעת של מהנדס הוא יכול להגיד שהוא מבקש מידע נוסף.

שמאי אסיף: הוא לא רוצה לשגות.

שמאי אסיף: אולי התוכנית מקשה על הציבור בדור הזה או בדור הבא, על הקשישים, על הילדים, על הנשים, על קבוצה כזאת או אחרת באוכלוסייה, אולי הוא לא מספיק לער לעניין הזה, אז הוא לוקח יועץ כדי שיאיר את עיניו.

יהודה זמרת: ברשות מקומית יש מנהל מחלקת רווחה, מנהל מחלקת חינוך ואנשי חברה, מעבר ליועצים.

איריס פרנקל-כהן: אני מסכימה לתפיסה שמתכנן בעל ראייה רחבה ותחושת אחריות ציבורית בהחלט יעשה את זה.

איריס פרנקל-כהן: השאלה האם באמת שיקולים חברתיים הם חלק ממכלול השיקולים שאתה שוקל אוטומטית.

איריס פרנקל-כהן: זה אחת השאלות.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם מדובר בוועדה ברשות אחת או ברשות מרחבית שבה השיקולים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: למשל אותו טיעון לגבי נציגי הציבור שמייצגים את מכלול האינטרסים הציבוריים מתקיים בוועדה ברשות אחת אך לא ברשות מרחבית, הרי זה לא אותו הרכב.

יהודה זמרת: בסופו של יום זאת מערכת שבה בוחרים או ממנים מישהו וצריך לתת לו את שיקול הדעת לנהל ולקבל החלטות.

יהודה זמרת: זה חלק מן הביזור, זה חלק מן האוטונומיה.

כהנא: אבל צריך שיהיה לו את מאגר הידע הבסיסי כדי לקבל את ההחלטה.

כהנא: כך אומרת גם הפסיקה.

יהודה זמרת: על היועץ המשפטי עניתי כבר מה שעניתי.

דוד אזולאי: אני מכיר את עמדתו של עו"ד זמרת לגבי היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: הוא אמר אותה.

דוד אזולאי: למרות שאני אומר לך, לדעתי סעיף 81(א) צריך להשתנות, אבל נמשיך לדון בזה בישיבות הבאות.

חנא סוייד: מה תמצית עמדתו בעניין היועץ המשפטי?

יהודה זמרת: עמדתנו היא שחוות הדעת של היועץ המשפטי על חוקיות פעולתו של מוסד התכנון היא הקובעת.

יהודה זמרת: יש מערך נוסף, שאם חוות הדעת לא נראית לראש הרשות המקומית ניתן לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים או לגורם אחר, אבל זה הגורם מבחינת המערכת ההיררכית, מתוך הבנה שהוועדה המקומית היא לא טריבונל שיפוטי.

יהודה זמרת: זה לא שמעמידים את חוות הדעת המשפטית ואז חברי הוועדה שהם לא בעלי השכלה משפטית בהכרח ישפטו אם היא נכונה או לא, אם זה חוקי או לא.

יהודה זמרת: זה לא תחום ההתמחות שלהם.

יהודה זמרת: זה לא טריבונל שיפוטי.

יהודה זמרת: זה טריבונל בנושאים אחרים.

יהודה זמרת: אי אפשר להגיד: זה חוות הדעת ועכשיו תקבלו החלטה אם חוות הדעת נכונה או לא נכונה.

חנא סוייד: במקרים רבים זה יוצר אפקט של לחץ על חברי הוועדה, שחוות הדעת המשפטית היא "ראה וקדש".

חנא סוייד: "זאת חוות דעת משפטית ומה לי להתחיל לשחק איתה".

חנא סוייד: אתה לא יכול לשלול כל תרחיש מעשי, דברים שקרו ושחוויתי אותם.

חנא סוייד: כאשר אני רואה חוות דעת של יועץ משפטי אני חושב לעצמי: "מה, אתחיל עכשיו להגיד אם היא נכונה או לא נכונה?"

שמאי אסיף: אז מה המסקנה?

דוד אזולאי: סעיף 81(א) הוא סעיף בעייתי.

דוד אזולאי: עדיין לא מצאנו פתרון.

דוד אזולאי: אני רוצה לקבל מענה.

דוד אזולאי: שמעתי את כולם.

חנא סוייד: אני ער לבעיה.

חנא סוייד: הבעיה קיימת.

דוד אזולאי: הנושא הזה עלה ואני לא רוצה כרגע לפתוח מחדש את הדיון.

חנא סוייד: אני רואה משפטיזציה של המערכת.

דוד אזולאי: צריך לתת לזה מענה.

דוד אזולאי: הסעיף הזה בעייתי גם לדעתי.

דוד אזולאי: החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: יש לי שלוש הערות קצרות.

איריס האן: ההערה הראשונה נוגעת ליועץ החברתי.

איריס האן: אני מצטרפת להערות של קודמיי בדבר הצורך ביועץ חברתי.

איריס האן: אני מחזיקה כאן מדריך שנקרא "מדריך לשילוב נספח חברתי-קהילתי בתהליכי תכנון ובנייה", שהוא תוצר של תהליך בשיתוף רבים, כולל משרד הפנים, שאומץ במועצה הארצית לתכנון ולבנייה ומכיל חלק מן התורה ביחס להיבטים החברתיים של התכנון.

איריס האן: מר יהודה זמרת יצא, אבל אני חושבת שההנחה שנאמני הציבור, נבחרי הציבור מכילים בתוכם את הידע הזה היא הנחה לא נכונה.

איריס האן: כפי שהם לא מכילים בתוכם את הידע על המשמעות הסביבתית של תוכניות כך הנושא הזה הוא נושא מקצועי, נושא חדש וחשוב שיהיה יועץ חברתי.

איריס האן: לא צריך להיות יועץ קבוע בוועדה, אלא צריך להחליט על-פי הנושא, והוצע כאן קודם מנגנון על-ידי הנציג של איגוד המתכננים.

איריס האן: היו כמה מקרים שנתקלתי בהם במועצה הארצית שהוכנה חוות דעת חברתית והיא בהחלט הוסיפה לתוכנית והיתה מאירת עיניים.

איריס האן: זה היה בנוגע לתוכניות לבתי-אבות, אבל זה נדרש בתוכניות רבות נוספות.

דוד אזולאי: מה רע בכך שהיושב-ראש על-פי דרישה או צרכים יבקש יועץ חברתי?

דוד אזולאי: למה צריך להעסיק יועץ חברתי במשרה מלאה?

איריס האן: הוא לא חייב להיות מועסק במשרה מלאה.

איריס האן: להיפך, מר אשר כהנא מאיגוד המתכננים הציע כאן פתרון – דיברנו קודם על מתכנן הוועדה, והדברים כרוכים זה בזה – שהמתכנן יחליט לפי העניין ויבקש חוות דעת לתוכניות מסוימות.

דוד אזולאי: או היושב-ראש.

כהנא: לפי חוות דעת של מתכנן לפחות.

דני דנון: או מהנדס.

איריס האן: כדאי שתהיה תשומה תכנונית.

איריס האן: לא צריך להיות שם יועץ באופן קבוע, ממש לא.

איריס האן: ההערה השנייה נוגעת ליחס בין סעיף 66 וסעיף 87.

איריס האן: סעיף 87 לא עומד על סדר היום, אבל לדעתי לפחות יש איזו אי-בהירות בין הסעיף שעוסק בתפקידים של נושאי המשרה וממלאי התפקידים בוועדות המקומיות, שזה הסעיף שעליו אנו דנים עכשיו, ובין הסעיף שעוסק בצוות המקצועי של הוועדה המקומית.

איריס האן: בצוות המקצועי של הוועדה המקומית, בסעיף 87 שיידון בישיבה הבאה, יש הגדרה ברורה של חוות דעת וכולי, כתוב בדיוק מה התפקיד של הצוות, אבל אין את אותה מקבילה, הגדרה של התפקידים ומה בדיוק עושים כל היועצים.

איריס האן: כאשר אני קוראת את שני הסעיפים הללו, אנחנו לא דנים עליהם באותו דיון אז קשה להשוות.

איריס פרנקל-כהן: הנושא הזה עלה כבר בישיבה הקודמת ואמרנו שנסדיר אותו במסגרת הליכי התכנון, בסעיף 254.

איריס פרנקל-כהן: צריך לקבוע גם בהוראות הכלליות את תפקידי היועצים, ובהוראות התכנון, מי צריך לעשות מה ובאיזה שלב.

איריס האן: זאת הערה שאכן עלתה בישיבה הקודמת ואני מצטרפת אליה.

איריס האן: זה ייפתר.

איריס האן: ההערה האחרונה היא הערה כללית יותר, אבל היא עולה כמעט בכל דיון, והיא עלתה כאן כמה פעמים, באשר למימון.

איריס האן: חלק מן ההצעות שאנחנו מעלים נשמעות נכונות, אבל אומרים: אין כסף, או אין מי שיממן וזה ייפול על השלטון המקומי.

איריס האן: קודם כול, כמו החינוך, תכנון זול עולה בסופו של דבר ביוקר וצריך להביא את זה בחשבון.

איריס האן: במאזן בין החדשנות שהרפורמה מציעה, והיא מציעה הרבה חידושים, לדעתנו חלקם חדשניים ונסיוניים מדי - - -

שמאי אסיף: חלקם יפים, אבל רק חלקם ...

איריס האן: נכון.

איריס האן: אני עקבית בעניין הזה.

איריס האן: חלקם חידושים מרחיקי לכת שלטענתנו לא נערכה הבחינה המתאימה כדי להצדיק את החדשנות שלהם.

נתן מאיר: היא התכוונה ל-98%.

נתן מאיר: מה, זה לא מספיק, מר שמאי אסיף?

איריס האן: נכון, אבל 2% הנותרים הם קרדינליים.

איריס האן: נושא המימון יידון בנפרד, אבל לתפיסתנו לפחות, וטענו את זה לאורך כל הדרך, חלק מן הבעיות שמאפיינות את מערכת התכנון היום יכולות להיפתר במימון בלבד, בתוספת כוח-אדם.

איריס האן: פרופ' רחל אלתרמן התייחסה לזה באחד הדיונים באמרה שאנחנו נמצאים היום בתת-תקן של כוח-אדם בוועדות בהשוואה למדינות אחרות.

איריס האן: לכן לטענתנו לפני שמקצצים, מעבירים, מוסיפים, מבטלים ומוסיפים תוכניות, המימון יכול לסייע בהאצת הליכי התכנון, בייעול התכנון, תוך שמירה על האיכות שלו, לא פחות מכל ההסדרים שנמצאים כאן.

איריס האן: כל אימת שאנחנו נתקלים בהערה "זה נכון, אבל מי ישלם?"

איריס האן: , אני סבורה שצריך לחזור לזה: אם יהיה מימון על בסיס הקיים זה ייתן הרבה יותר ואולי ייתר חלק מן הניסיונות שמוצעים כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מטה מאבק הנכים, לא נמצאים כאן.

דוד אזולאי: הקרן הקיימת לישראל, מר פנחס כהנא, לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: מר ביטן, ביקשת רשות דיבור.

דוד ביטן: אמרו כבר את הדברים שביקשתי לומר.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, כל מי שמבקש רשות דיבור, אנא תכינו נייר עמדה לפני הישיבה ותעבירו אלינו ואז תיכנסו לרשימת הדוברים.

דוד אזולאי: בבקשה, פרופ' רחל אלתרמן.

רחל אלתרמן: בעניין הייעוץ החברתי, מצד אחד זה רצוי מאוד כמובן.

רחל אלתרמן: רשימת היועצים שמופיעה כאן היא אך ורק בנושאים הפיזיים – מהנדס או אדריכל, גזבר שזה בפיננס המקומי ולא כלכלת העיר, מבקר, שמאי מקרקעין שזה הפיננס של הקרקעות וזה לא הכלכלה העירונית, היועץ לענייני סביבה שעוסק ברגולציה סביבתית ויועץ תחבורה.

רחל אלתרמן: הנושאים החברתיים אכן חסרים.

רחל אלתרמן: אני לא בטוחה שהשלטון המקומי, שמערכת התכנון, שהמימון של השלטון המקומי בשלים לחובה של החזקת יועץ מעין זה, אבל הייתי שמחה לדעת האם במסגרת ההסמכה של הוועדות המקומיות יש התייחסות רצינית לעניין הייעוץ החברתי.

רחל אלתרמן: זאת צריכה להיות הדרך להחדיר את זה, כי ייעוץ חברתי הוא באמת דבר בלתי מסוים.

רחל אלתרמן: לא לכל הנושאים צריך יועץ חברתי.

רחל אלתרמן: כיום בדברים כמו תוכניות מתאר כוללנית לעיר יש צורך בייעוץ חברתי.

רחל אלתרמן: יופי חי, זה פגע וברח.

רחל אלתרמן: הייעוץ החברתי צריך להיות בשוטף.

רחל אלתרמן: אבל האם צריך להוסיף משרה כזאת של ייעוץ – אינני יודעת אם זה נכון כיום.

רחל אלתרמן: אבל אני שוב חוזרת, בעניין ההסמכה ובשלות הוועדות, זה נושא חשוב.

רחל אלתרמן: נציגי ציבור טובים הרבה יותר בייצוג מאשר השלטון המרכזי, אבל הקבוצה החסרה היא אותה קבוצה שחסרה משאבי כסף ומשאבי כוח.

רחל אלתרמן: יש קורלציה תמיד, בכל מדינה וגם אצלנו, בין עוני ובין ייצוג חלש יותר.

רחל אלתרמן: על כן נציגי הציבור פעמים רבות לא מייצגים את הקבוצות החלשות יותר.

רחל אלתרמן: לו היה תפקיד של מתכנן עיר אז לפחות נכון שמוטמע בתוך ההכשרה שלו הצד החברתי שלא מוטמע בתוך ההכשרה של נושאי התפקידים כיום.

רחל אלתרמן: הייתי רוצה לראות שבהסמכה של הוועדות כן יהיה צורך להוכיח ידע בתחום החברתי.

שמאי אסיף: אני רוצה להעיר שתי הערות בהקשר הזה שתקחו לתשומת לבכם.

שמאי אסיף: אנחנו אמנם לא מחליטים היום אבל חברי הוועדה יצטרכו להחליט בשלב כזה או אחר.

שמאי אסיף: ראשית, הערה בנושא הייעוץ המשפטי, למרות שזה לא הנושא שלי, ולמרות, אני רוצה לומר למען הגילוי הנאות, ואולי זה מצוטט בהרבה מאוד מקומות, שדעותיי בעניין הזה ומלחמותיי רבות השנים ביועצים משפטיים ידועות.

רחל אלתרמן: כל מתכנן בכיר, אם לא נלחם עם הייעוץ המשפטי סימן שלא עשה את עבודתו.

שמאי אסיף: כמהנדס עיר במשך 10 שנים היו לי הרבה מאוד עימותים בעניין הזה.

שמאי אסיף: לכן באופן כללי אני מבין  מצוין את מה שנאמר כאן לגבי כוחו ומעמדו של היועץ המשפטי.

שמאי אסיף: אבל כדי להביא את זה לקונטקסט הנכון, והדברים שאני עומד להגיד פשוטים למדי, בואו נזכור ולא נשכח תוך כדי התהליך שאנחנו נמצאים בשלב של ביזור סמכויות לוועדות המקומיות, זה בעצם הכותרת הראשית.

שמאי אסיף: מולנו יש חשש וביקורת ציבורית קשה, שמתורגמת בפועל על-ידי הממשלה לניסיון למצוא כלים על מנת לא לפגוע בבעיות של טוהר מידות ובעיות של ניגוד עניינים ובעיות של החלטות שאינן תקינות.

שמאי אסיף: אני לא אומר שאינן חוקיות אלא אינן תקינות.

שמאי אסיף: ואז באה הממשלה ואומרת בשם הציבור שבאמת אמר את זה, בשם חלק גדול מן האנשים שנמצאים כאן שאומרים: תמצאו לנו את החישוקים הטובים ביותר.

שמאי אסיף: לכן חיזוק מעמדו של היועץ המשפטי, שמשמעו שברגע שהיועץ המשפטי אומר לוועדה שתוכנית מסוימת איננה חוקית, כאשר מדובר על תהליכים שהם בדרך כלל בלתי הפיכים, תכנון ובנייה הוא בלתי הפיך, משמע שכאן צריך לעצור.

שמאי אסיף: עם כל החשש שלי בעניין הזה, זה עוד כלי אחד שבו רוצים לחזק את התקינוּת של ההליכים.

שמאי אסיף: למרות כל מה שנאמר כאן, ויושבים כאן נציגים חשובים מאוד ובכירים של השלטון המקומי שכמובן באים מתוך השטח ותמיד נתקלים בבעיה הזאת, במצטבר באמת יש גם מצגות שונות וצריך לקחת את זה בחשבון.

שמאי אסיף: אני מכיר לא מעט ועדות מקומיות שהמהנדסים באים אליי ואומרים לי: תשמע, זה ג'ונגל, עושים דברים לא תקינים.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: יש פה ושם מקרים כאלה.

שמאי אסיף: מצד אחד אנחנו רוצים לבזר, ואחראי מאוד לבזר.

שמאי אסיף: מצד שני, צריך לחזק במידה מסוימת את החישוקים שקיימים, וזה אחד האמצעים הכי בדוקים והכי טובים כדי שזה יקרה.

שמאי אסיף: אני לא מכיר, אני מוכן לשמוע רעיונות אחרים, עם כל החששות שיש גם לי.

שמאי אסיף: באשר לייעוץ החברתי, גם בנושא הזה דעתי ידועה.

שמאי אסיף: אני שותף בכיר, אם יורשה לי לומר, לחוברת הזאת שהוצגה כאן.

שמאי אסיף: אגב, גם בחוברת הזאת לא נכתב שיש חובה לייעוץ חברתי בכל אחת מן הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לבעיה אחת.

שמאי אסיף: אחר-כך נחליט, כי יש צדדים לכאן ולכאן.

שמאי אסיף: עלו כאן רעיונות ושאלות לגבי ההסמכה, שאלה נכונה שהציגה פרופ' רחל אלתרמן, באיזו מידה השיקול הזה נכנס לשיקולי ההסמכה, ואולי יש מקום לשקול את זה, אני לא פוסל את הרעיון הזה על הסף.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר, קחו בחשבון שכל אחד מן השותפים כאן מייצג דיסציפלינה כזאת או אחרת וכל אחד מאתנו קשה לו להתנגד לאמירה שיש משקל רב לאספקט כזה או אחר – כלכלי, חברתי, סביבתי וכולי – ולכן בואו נתרגם את זה ליועץ נוסף.

שמאי אסיף: קשה מאוד להתנגד לעניין הזה.

שמאי אסיף: זה גם מאוד לא פופולרי, לא נחמד שאגיד שאני נגד.

שמאי אסיף: מה, אני נגד השיקולים החברתיים?

שמאי אסיף: אני בטח מאוד בעד.

שמאי אסיף: אבל קחו בחשבון שכל פיצול בכל מקום בהיררכיה, אם ברמה של מקבלי ההחלטות, אם ברמה של הקאדר המקצועי האינטגרלי ואם ברמה של הייעוץ, כל פיצול בעניין הזה מצד אחד משחרר קצת את האחריות ממי שרואה את הראייה הכוללת, ומצד שני נותן גם מקום להרבה מאוד ויכוחים ומקשה מאוד לקבל החלטות, למרות שוויכוחים הם דבר טוב.

שמאי אסיף: לכן, דווקא בנושא החברתי, העמדה הבסיסית שלי היא שהנושא החברתי הוא כל-כך חשוב וכל-כך מרכזי במערכת התכנון.

שמאי אסיף: זה הפרוגרמה.

שמאי אסיף: זה מהתחלה.

שמאי אסיף: זה לא איזה ייעוץ שצריך לקבל אלא הפרוגרמה מלכתחילה צריכה להיעשות בראייה חברתית.

שמאי אסיף: הנושא הזה כל-כך מרכזי וכל-כך חשוב שדווקא לחייב יועץ ולהגיד: "בסדר, אז היועץ יגיד את שיגיד, אנחנו יודעים ללכת הלאה, זה לא ה-main stream, זה דבר צדדי" – כל פיצול כזה עלול להסיר במידה מסוימת את האחריות ממי שיושב על ההגה, ממי שהוא בעל המקצוע הראשי, מן הוועדה שצריכה לקבל החלטות.

שמאי אסיף: בשל כך עלינו להיות זהירים בפיצול הרב, כי אז יש יועץ כלכלי שאומר דבר אחד ויועץ חברתי שאומר דבר אחר.

רחל אלתרמן: לו היה יועץ חברתי.

שמאי אסיף: ואז הוועדה תאמר: השאלה מי מדבר יפה יותר, מי השקיע יותר מאמץ כדי להביא נתונים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: אני סבור שבסופו של דבר זה אחריות ראשית.

שמאי אסיף: זאת עמדתי גם מול המסמך הזה, כך אמרתי בהזדמנויות רבות מאוד.

שמאי אסיף: לכן בעניין הפיצול, קחו בחשבון שהפיצול לא תמיד מביא את התוצרים הנכונים.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים למצוא כלים אחרים.

שמאי אסיף: יש כאן כלים בתוכנית כוללנית, שבה הנושא הזה מרכזי, שם חשוב שיוגש מסמך חברתי שיעמוד בפני הוועדה, אבל לתלות את זה על יועץ שיגיד: "כן, נראה לי שזה בסדר, נראה לי שזה לא בסדר" – את זה הייתי משאיר לוועדה והייתי משאיר לנושאי המשרה הראשיים, במקרה הזה מהנדס הוועדה, להיות מי שלוקח את האחריות בצורה הטובה ביותר, עם כל החשש שאולי אין להם את ההכשרה המקצועית המלאה.

שמאי אסיף: אין לזה סוף כי מחרתיים, בעוד שנה או בעוד שנתיים גם בין היועצים החברתיים תהיה התמחות ביניים.

איריס האן: אבל במחוזות כן יש יועץ חברתי.

איריס האן: האם בוועדות המחוזיות הסכנה לא קיימת?

שמאי אסיף: אחד עוסק בשיתוף ציבור, אחד מסתכל על קבוצת אוכלוסין מסוימת, לאחד יש שיטה כזאת או שיטה אחרת ומהר מאוד אפשר יהיה גם לפצל את המערכת הזאת.

שמאי אסיף: לכן אני מציע שנהיה זהירים.

שמאי אסיף: אני האחרון שירצה לפגוע או לזלזל בחשיבות של העניין.

שמאי אסיף: להיפך, דווקא בשל החשיבות הרבה בואו לא נמהר ונמנה לצורך העניין הזה יועץ.

שמאי אסיף: שוב, הכול במסגרת האיזונים.

חנא סוייד: הבנתי ממר שמאי אסיף כרגע שמרוב חשיבות ההיבט החברתי אז לא כדאי למנות יועץ.

חנא סוייד: כך יצא בסופו של דבר, או שיש לבזר את האחריות החברתית.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת אמר שנציגי הוועדה המקומית הם נבחרי ציבור מן הישוב.

שמאי אסיף: יש אפשרות למנות, אבל לא יועץ קבוע.

חנא סוייד: זה לא מספק אותי, כמובן.

חנא סוייד: מתוך רזוננס לדברים שמר שמאי אסיף אמר יצאתי בהרגשה שמרוב החשיבות של העניין לא כדאי למנות יועץ.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, היום הסתיים הכינוס בדאבוס, כינוס של העולם העשיר.

חנא סוייד: המסר העיקרי שיצא משם הוא דווקא לא מסר פיננסי-כלכלי אלא מסר חברתי.

חנא סוייד: המסר היה שהבעיה של העולם המודרני היא החלוקה, הצדק החלוקתי.

רחל אלתרמן: חלוקת העושר.

שמאי אסיף: או העוני.

חנא סוייד: זה בעצם מסר חברתי.

חנא סוייד: המסר הוא בעצם סגירת פערים.

חנא סוייד: תסתכלו קצת ימינה על מצרים, עוד קצת ימינה על תוניסיה ועל חברות רבות אחרות בעולם, וגם אצלנו במידה כזאת או אחרת, הפערים הם כבר האויב העיקרי של ההתפתחות ושל המודרניזציה.

חנא סוייד: לכן האמירות החברתיות והאינטגרציה של שיקולים חברתיים חשובים מאוד.

חנא סוייד: אני מבין שכלכלה ופערים הם חלק מאותם שיקולים חברתיים.

חנא סוייד: אם זה לא נמצא שם אז ייתכן שיהיו לנו ערים יפות מאוד ושטחים פתוחים יפהפיים ונחמדים, אבל זה יצוֹר "גרדיאנטים", זה יצוֹר פערים כל-כך גדולים בחברה שבסופו של דבר יפוצצו את הכול.

שמאי אסיף: אתה מסכים איתי שיש לזה חשיבות מרובה.

שמאי אסיף: השאלה רק איך לעשות את זה.

חנא סוייד: בוודאי, אבל אני לא מסכים לשורה התחתונה שלך.

חנא סוייד: חרה לי מאוד שהמסקנה שלך היא שמרוב חשיבות לא נעשה שום דבר.

שמאי אסיף: לא אמרתי שלא נעשה שום דבר.

שמאי אסיף: נשים את זה בראש סדר החשיבות.

חנא סוייד: גם בהיבט הזה, אבל גם בכל הדיונים שלנו בחוק התכנון והבנייה, מלבד הרצון שלנו לייצר חוק נגד שחיתות, ושחיתות בוודאי יוצרת גם פערים, ולייצר מבנן עירוני יפה, עניין הפערים, עניין הצדק החלוקתי צריך להיות נר לרגלינו.

חנא סוייד: זה אחד הייעודים העיקריים.

חנא סוייד: כפי שנאמר כאן כבר, כאשר מסתכלים על חוק התכנון והבנייה חושבים שזה רק איך לבנות בית.

חנא סוייד: מתברר שזה יכול להגיע לאן שנרצה.

שמאי אסיף: הממשלה לא חושבת שחוק התכנון והבנייה עוסק רק בשאלה איך לבנות בית.

כהנא: לפי הצעת החוק, כן.

כהנא: אם אין תכנון ואין מתכננים אז יש בעיה בשם של החוק.

חנא סוייד: אתה לא מתנגד לכך שאני אומר שזה נושא חשוב מאוד שיש לו השלכות חברתיות.

שמאי אסיף: להיפך, אני תומך מאוד בנקודה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון הזה אני מבקש להעלות כאן 3 דברים.

דוד אזולאי: ראשית, ביקשתי שתוקם ועדה שתהיה מורכבת מנציגי השלטון המקומי, נציגי הממשלה ומיועצי הוועדה, שתדון בוויכוח שהתנהל כאן בעניין מהנדס עיר ומתכנן עיר.

דוד אזולאי: שנית, באשר ליועץ החברתי, שמענו כאן כל מיני דעות.

דוד אזולאי: אני סבור שאין לכך מענה בהצעת החוק הממשלתית, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן גם על-ידי מר שמאי אסיף וגם על-ידי עו"ד יהודה זמרת.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו נצטרך לתת תשובה.

דוד אזולאי: אבקש מיועצי הוועדה למצוא מקום בהצעת החוק שבו יובהר נושא היועץ החברתי.

דוד אזולאי: דבר שלישי, באשר ליועץ המשפטי, בסעיף קטן 81(א) – על פניו אחת הבעיות, ונציגי הממשלה לא נתנו על כך את הדעת, היא שהיום היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא גם היועץ המשפטי של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: במסגרת התיקון והרפורמה צריך לפצל את התפקיד הזה לשני תפקידים: יועץ משפטי של משרד הפנים ויועץ משפטי של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: כאשר יהיה יועץ משפטי למועצה הארצית ייתכן שזה יפתור לנו את הבעיה שעלתה בסעיף קטן 81(א) ואז שם יהיה הגוף שיכריע בחילוקי הדעות שיתגלו בתוך הוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: היום כאשר היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא גם היועץ המשפטי של המועצה הארצית הוא עמוס מאוד.

דוד אזולאי: לי זה לא נראה, ונצטרך לחשוב ולקיים על כך דיון.

דוד אזולאי: הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.

דוד אזולאי: אם נפצל את התפקיד הזה - - -

איתן גינזבורג: הפתרון שהצעת נותן מענה לסעיף קטן 81(ב) אך לא לסעיף קטן 81(א).

איתן גינזבורג: סעיף קטן 81(א) הוא הבעייתי והעקרוני.

דוד ביטן: הוא רחב מדי.

דוד אזולאי: כאשר יש חילוקי דעות היועץ המשפטי של המועצה הארצית הוא שייתן מענה.

איתן גינזבורג: זה לא פותר את הבעיה שמתעוררת בסעיף קטן 81(א).

דוד אזולאי: ייתכן.

דוד אזולאי: לא אמרתי שזה פותר.

דוד אזולאי: לכם מותר להגיד.

דוד אזולאי: גם לי מותר להגיד, ואמרתי את שלי.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שגם לנציג משרד המשפטים יהיה מה לומר על כך בדיון הבא.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.