ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 444, 2011-02-08 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה היום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תוכנית לאומית לתחליפי נפט לתחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: את התוכנית יציג פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להודות לך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מגיע לכנסת מיד לאחר ההחלטה בממשלה להציג בפנינו, להסביר לנו במה דברים אמורים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכותרת שלה אני רואה בתוכנית הזאת גם חזון כלכלי-לאומי בעל משמעות אסטרטגית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע כמה ישראל יכולה באמת במאמצים הבינלאומיים או באמצעות אופציה צבאית להשפיע על תהליך ההתגרענות של איראן, אבל אין לי ספק, שבמחיר נפט של 20 דולר לחבית, אין גרעין איראני.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק שאין גרעין איראני, אין גם טרור בינלאומי, אין הקצנה איסלאמית, שאנחנו עדים עכשיו לתופעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים הרעים האלה וחוסר הדמוקרטיה ממומנים במחיר נפט גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אחד מהמנועים של התופעות האלה שהם איומים אסטרטגיים על מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך המשמעות של הצלחת התוכנית שאתה מוביל היא אחת הבשורות הירוקות ביותר שיכולה להיות לחברה בישראל, ובכלל לכל אוכלוסיית העולם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן מפאת חשיבות העניין ביקשתי ממך, ושוב – זאת ההזדמנות להודות לך – להציג לנו, כדי שחברי הכנסת יחשבו בהזדמנות הזאת על נושאים שהם דנים בהם.

כרמל שאמה-הכהן: כל סיוע שצריך מצדנו – ברור מאליו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, פרופ' קנדל.

יוג'ין קנדל: תודה רבה.

יוג'ין קנדל: קודם כול זה שיתוף פעולה מאוד פורה בין הממשלה לבין הכנסת.

יוג'ין קנדל: אנחנו באים לפה לעשות דברים יפים, לפי דעתי, ביחד, ולא בצורה לעומתית, אז זה מצוין.

יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת הוכרזה בפעם הראשונה על-ידי ראש הממשלה בוועידת הנשיא וגם קיבלה את תמיכתו של נשיא המדינה בנובמבר 2009.

יוג'ין קנדל: בפברואר 2010 הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדה שתביא לתוכנית, ובספטמבר ובאוקטובר היו דיונים בממשלה, ולפני שבוע זה עבר בממשלה.

יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת, כפי שציינת, יש לה שלושה היבטים מאוד חשובים: אחד הוא אסטרטגי – שבע מתוך תשע יצרניות הנפט הגדולות הן מדינות שלא ניתן לתאר אותן בתור ידידותיות במיוחד לעולם הדמוקרטי, ובמיוחד לישראל.

יוג'ין קנדל: התלות בנפט בתחבורה מאפשר להם ביקוש שלא מושפע מהמחיר, ולכן מאפשר להם להעלות את המחיר כמה שהן רוצות, ואנחנו יודעים שכל "פיפס" קטן בסיטואציה גיאו-פוליטית מקפיצה את המחירים.

יוג'ין קנדל: חוץ מזה המגמה של המחירים היא כל הזמן למעלה, וזה גורם להתעצמות גיאו-פוליטית וכלכלית של המדינות האלה, וזה לא לטובתנו.

יוג'ין קנדל: לכן יש לנו אינטרס ברור להוריד את מחיר הנפט, אולי לא ל-20 דולר בטווח הקצר, אבל 70-60 דולר זה כבר לא מאפשר למדינות יותר מדי חופש פעולה בתחומים שאנחנו לא רוצים.

יוג'ין קנדל: ישנה השפעה כלכלית אדירה של עליית מחירי נפט על העולם המפותח.

יוג'ין קנדל: זה מסביר את הצמיחה.

יוג'ין קנדל: רק להשוואה: חשבון כולל של ארצות-הברית בפחם הוא 30 מיליארד דולר לשנה; חשבון כולל של גז הוא בסביבות 40 מיליארד דולר לשנה; חשבון כולל על נפט הוא 600 מיליארד דולר לשנה – כלומר פי חמישה עשר.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת זה פי שבעה מגז ופחם יחד, וזה רק ילך ויגדל.

יוג'ין קנדל: אבל המדינות המפותחות משלמות על זה בצמיחה איטית יותר, והמדינות המתפתחות משלמות על זה בערך כלכלי טוטלי.

יוג'ין קנדל: מה שראינו בדארפור ומה שאנחנו רואים כרגע בתוניסיה ובמצרים זה משחק ילדים יחסית למה שיקרה שם במחיר נפט של 200-150 דולר שאולי נגיע אליו בקרוב.

יוג'ין קנדל: כמובן, יש השפעה סביבתית.

יוג'ין קנדל: משום-מה רוב השיח הציבורי בנושא סביבתי מסתובב סביב לפחם במקום להסתובב סביב נפט, אף על פי שנפט גורם ל-40% מכל הפליטות של גזי חממה לעומת הפחם שנמצא רחוק מאתנו בדרך כלל.

יוג'ין קנדל: תחנות פחמיות לא נמצאות במרכזי ערים בדרך כלל, והמכוניות שפולטות לנו לאף את ה"נוקסים" ו"סוקסים", וכל מיני דברים לא נחמדים אחרים נמצאות מתחת לגן הילדים שלנו ומתחת לבתי ספר שלנו, והם משום-מה לא זוכים להתייחסות מספקת מהארגונים הירוקים.

יוג'ין קנדל: לגבי צפי מחירים: גם לוידס וגם ארגון האנרגיה העולמי של ה-OECD וגם גופים אחרים – היום בכנס הרצליה יהיה מושב של הצבא הגרמני והצבא האמריקני – כולם צופים מחסור בנפט שיביא את מחירי הנפט בעשור הקרוב עד ל-200 דולר לחבית.

יוג'ין קנדל: כלומר תחשבו שאם נפט היום הוא כ-100 דולר לחבית, מה יהיה מחיר הדלק בתחנת תדלוק ב-200 דולר לחבית.

יוג'ין קנדל: הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: ישנו גידול בעלויות הפקת נפט; כל פעם שאנחנו מסיימים שדה זול יחסית השדה הבא הוא הרבה יותר יקר.

יוג'ין קנדל: מטבע הדברים קודם מיצינו את השדות היקרים.

יוג'ין קנדל: בגאפו מקסיקו אנחנו קודחים בעומק של שלושה קילומטר, ובישראל אנחנו קודחים בעומק של שבעה קילומטר כי מנסים למצוא נפט, וכל הדברים האלה הם הרבה יותר יקרים.

יוג'ין קנדל: מצד אחד יש התייקרות של ההפקה, ומצד שני יש עלייה בביקוש.

יוג'ין קנדל: בשנה האחרונה סין הגדילה את הצריכה שלה בשלושה מיליון חביות ביום, וזה רק ממשיך.

יוג'ין קנדל: כמובן, מהפן הסביבתי מה שקרה בגאפו מקסיקו עם ה-BP מעלה את העלויות של ביטוח ואת העלויות הסביבתיות של ההפקות ומייקר את כל התהליך.

יוג'ין קנדל: מה זה אומר?

יוג'ין קנדל: בתרחיש של 200 אנחנו מעצימים את איראן ומדינות המפרץ כמו ונצואלה ומדינות דומות גיאו-פוליטית וכלכלית, מהדקים את הקשר שלהן עם סין ועם הודו, יציבות העולם נפגעת, ובעצם אנחנו מאפשרים לחלק ניכר של העולם להשתעבד למספר מדינות שיש להן במקרה הנוזל הזה בשטח שלהן.

יוג'ין קנדל: במפה אפשר לראות שב-2015 הייצוא נטו של מדינות המפרץ יהיה יותר נמוך מהייבוא נטו של מדינות אסיה, בעיקר הודו וסין.

יוג'ין קנדל: זה אומר דבר מאוד פשוט: אם תסתכלו על המרחקים בין שני האזורים ברור לנו שכל הייצוא מהמפרץ ילך לסין והודו כי זה המקום הכי קרוב גיאוגרפית.

יוג'ין קנדל: זה אומר שבמקום שאנחנו יוצרים בלוק של מדינות ערביות, אנחנו יוצרים בלוק מגיברלטר, לא עד אפגניסטן, אלא עד האוקיינוס השקט.

יוג'ין קנדל: גיאו-פוליטית ברור שלאף אחד זה לא טוב, גם לא לסין ולהודו, אבל לא תהיה להם ברירה אם לא ייעשה משהו.

יוג'ין קנדל: רק אחרי שלמדנו את התוכנית הצטערנו שהיא לא הוצגה בפורום הזה לפני 30-25 שנה כי אז היינו היום במקום אחר גם ב-Capitol Hill וגם במדינות אחרות, כי הייתה תוכנית כזאת בסוף שנות ה-70, וברגע שמחירי הנפט ירדו כל התוכנית מתה בגלל מיופִּיה של הציבור ושל משקיעים, ובעיקר של הממשלות.

יוג'ין קנדל: אבל כמו שאומרים, יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם, אבל אנחנו מאוחר, אבל לא מאוחר מדי.

יוג'ין קנדל: התוכנית מדברת על ארבעה תחומים, וממקדת את הנושא בתחבורה.

יוג'ין קנדל: הסיבה שאנחנו מתמקדים בתחבורה היא שבכל תחום אחר ישנם תחליפים רבים לנפט.

יוג'ין קנדל: בתחום התחבורה 98% מדלקים שמשתמשים בהם בתחבורה נובעים מדלק.

יוג'ין קנדל: יותר מזה, 98% מכלי התחבורה יכולים לנסוע רק על דלק שנובע מנפט.

יוג'ין קנדל: זאת הבעיה.

יוג'ין קנדל: אם היו משתמשים ב-98% בדלק, אבל בכל רגע נתון יכלו להשתמש במשהו אחר, המחירים היו אחרים והתלות הייתה אחרת.

יוג'ין קנדל: זאת בעצם התוכנית.

יוג'ין קנדל: התוכנית היא להוריד את התלות.

יוג'ין קנדל: יכול להיות שבטווח הקצר נמשיך להשתמש בדלק, אבל אם נוכל להשתמש במשהו אחר, אם הדלק עולה במחיר, אז פתרנו את הבעיה.

יוג'ין קנדל: התחום הזה הוא מאוד מדויק, אבל בתוך התחום אנחנו מזהים ארבעה תחומים גדולים נפרדים: אחד מהם זה דלקים ביולגיים – כל הנושא של ביו-מסה – איך לוקחים פחמן שנמצא בתוך עלים וקליפות של יצורים שצומחים בכדור הארץ והופכים את הפחמן הזה לפחמן שאפשר להכניס למיכל הדלק שלנו.

יוג'ין קנדל: רק במאמר מוסגר, ישנו יתרון ניכר למדינת ישראל בתחום הזה כי אנחנו מאוד מובילים בעולם בחקלאות באגרוביוטק, ולכן יש לנו יתרון יחסי בתחום הזה, ואנחנו באמת מתקדמים בו.

יוג'ין קנדל: דלקים סינתטיים זאת קבוצה מאוד רחבה של פתרונות רלוונטיים מאוד לישראל בתחום הכימיה.

יוג'ין קנדל: יש לנו חוזק בתחומים אקדמיים ויישומיים בכימיה, אבל יותר מזה, מכיוון שיש לנו תגליות גז, וגז זאת צורה מסוימת של פחמן שאפשר להעביר אותה לצורה נוזלית או צורה כזאת שאנחנו יכולים להשתמש בה במכונית ונושא של פצלי שמן.

יוג'ין קנדל: מכיוון שבישראל יש מאגרים של פצלי שמן אנחנו מסתכלים על זה בחיוב.

יוג'ין קנדל: אמנם במדינת יש מאגר, אבל הוא לא מאגר גדול יחסית לעולם.

יוג'ין קנדל: בעולם פצלי שמן ממוקמים במקומות אחרים מאלה של נפט.

יוג'ין קנדל: כל המטרה של התוכנית היא לפזר את התלות במדינות, לאו דווקא במוצר.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו יכולים לפזר את זה ממוצר נפט למוצרים אחרים שנמצאים במקומות אחרים – אנחנו ניצחנו.

יוג'ין קנדל: לכן חשוב מאוד שטכנולוגיות של הפקה של פצלי שמן אכן תיבדקנה.

יוג'ין קנדל: הנושא השלישי זה סוללות, רכב חשמלי, מימן, fuel cells וכדומה שזה סוג הנעה אחר; כלומר אנחנו לוקחים את הפחמן והופכים אותו לסוג אנרגיה אחר במקום אחר, ואז במכונית אנחנו כבר לא משתמשים בכלל בפחמן, וכמובן, אחרון חביב זה נושא ייעול טכנולוגיות ההנעה.

יוג'ין קנדל: לא משנה באיזה דלק אנחנו משתמשים אנחנו רוצים להשתמש בו ביתר יעילות, ולכן כל טכנולוגיות ההנעה – מנועים חדשים, שיטות חדשות של טיפול בדלקים שהתברר לנו שיש די הרבה בישראל – מאוד מתחברים לזה.

אמנון כהן: אתם כרגע בתהליך גיבוש הנושא או שיש גופים שמתחילים לעבד את הדברים?

יוג'ין קנדל: אני בדיוק מגיע לזה.

יוג'ין קנדל: מה שקרה פה זה תהליך שאני רוצה להסביר כדי שלאנשים יהיה ברור איך התהליך ימשיך מעכשיו.

יוג'ין קנדל: החלטת הממשלה מפברואר 2010 מינתה צוות היגוי בין-משרדי שעשה עבודת מטה ומיפה את כל נקודות החוזק של ישראל, את כל הפתרונות הפוטנציאליים גם בתחום האקדמי וגם בתחום העסקי והזמין שני דוחות ביטחוניים מצה"ל שהוצגו לממשלה; ועדה אקדמית של שלושה עשר אנשי אקדמיה מכל האוניברסיטאות והנציגות במכללות עשו את העבודה בתחומים השונים שכוסו פה, שהאקדמיה הלאומית למדעים מינתה, וניתוח תעשייה וצורכי המימון.

יוג'ין קנדל: אנחנו נעזרנו במכון הישראלי לתכנון כלכלי ובמכון מילקן שערכו בעבורנו עבודות נרחבות, ואנחנו מאוד מודים להם.

יוג'ין קנדל: אנחנו גם מודים לכל מי שהשתתף, זאת הייתה עבודה מאומצת של שבעה חודשים.

יוג'ין קנדל: מכון מילקן אפילו ערך לנו מעבדה בלוס-אנג'לס והביא מומחים בתחום הזה מכל העולם וכתב בעקבות זה דוח.

יוג'ין קנדל: כל החומר הזה נמצא באתר של המועצה הלאומית לכלכלה, וכולם מוזמנים לראות אותם.

יוג'ין קנדל: מה אנחנו גילינו?

יוג'ין קנדל: השאלה הראשונה שעלתה בפנינו היא "למה ישראל?"

יוג'ין קנדל: . זה ברור שלישראל יש הרצון הגדול מכולם שההתעצמות הבלתי סבירה וההרס של כלכלות העולם שממנו נובע כוח גיאו-פוליטי של המדינות האלה לא יתממש או לא ימשיך להתחזק.

יוג'ין קנדל: שנית אין בישראל חברות נפט וחברות של מכוניות שעצרו הרבה שנים את ההתקדמות בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: יש רצון לקדם תוכנית לאומית, מה שנקרא Cross Partizon, שזה חוצה את כל הקבוצות, אבל רצינו לראות שבישראל יש איזשהו בסיס שהיא יכולה אכן להיות שימושית לעולם בתחום הזה.

יוג'ין קנדל: הרי מראש הבנו שמבחינת הגודל שלנו אנחנו לא יכולים להיות הפותר של כל הבעיות האלה בעולם – ולא היו לנו אילוזיות כאלה – אבל ישראל כפי שהיא עושה בתחומים אחרים היא יכולה להיות זרז מאוד יעיל.

יוג'ין קנדל: אבל כדי להיות זרז אתה צריך שתהיה לך אינטראקציה עם העולם בתחום הזה ורצינו לראות האם האינטראקציה הזאת קיימת.

יוג'ין קנדל: גילינו, להפתעתנו, שהאינטראקציה הזאת והטיפול בנושא הם הרבה יותר ממה שתיארנו לעצמנו.

יוג'ין קנדל: מצאנו בתוך האקדמיה הישראלית כחמישים קבוצות מחקר ובסיסי ידע נרחבים עם יכולות בינלאומיות בארבעת התחומים שציינו בלי תוכנית לאומית ובלי מימון מיוחד לזה.

יוג'ין קנדל: מה שיותר חשוב, שיש ידע רב בתחומים שנושקים לתחום הספציפי הזה, ולכן במימון מתאים ובהבטחה למימון לטווח ארוך אנחנו יכולים לצפות שהרבה דוקטורנטים מבריקים והרבה חברי סגל מבוססים שיש להם הניסיון והיכולת יעברו לתחום הזה ויקדמו אותנו מאוד.

יוג'ין קנדל: בפעילות העסקית ובהשקעות בתחום הופתענו לגלות שקיימות כשישים חברות קטנות ופרויקטי הזנק שעוסקים בדיוק בתחומים האלה – שוב, בלי שהייתה תוכנית מיוחדת.

יוג'ין קנדל: תזכרו שמדען ראשי לא מתמקד בתוכניות ספציפיות.

יוג'ין קנדל: המדען במשרד התשתיות נתן פה ושם דגשים לנושא הזה, אבל יחסית לסך-כול הכסף שמושקע על-ידי המדינה זה היה יחסית מעט.

יוג'ין קנדל: בלי קשר לקיום התוכנית הושקעו למעלה מ-200 מיליון דולר בשלוש השנים האחרונות, וזה לא כולל את ה-"Better Place" שהוא בעצם בליגה נפרדת.

יוג'ין קנדל: הם גדולים מדי אפילו על התוכנית הזאת.

יוג'ין קנדל: זה בעצם אומר שיש לנו כבר בסיס לא קטן, אבל זה גם אומר שיש צורך בהשקעות המשך.

יוג'ין קנדל: יש לנו אשכולות תעשייה קיימים שמתאימים מאוד למינוף של הנושא הזה – ביו-טכנולוגיה וחקלאות, כימיה, אלקטרוניקה, תעשיות ביטחוניות, שמביעות עניין רב בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: אנחנו חושבים שישראל ערוכה היטב לזינוק בתחום הזה.

יוג'ין קנדל: מעבר לזה, ישנה התעניינות מאוד גדולה של מדינות אחרות.

יוג'ין קנדל: בכל מדינה שדיברנו איתה על הנושא הזה יש התעניינות ורצון גם של מוסדות וגם של ממשלות להיות מעורבים.

יוג'ין קנדל: לדוגמה בשבוע שעבר נחתם חוזה מסגרת עם ממשלת גרמניה לטיפול בנושא הזה, ובעקבות שיחות של ראש הממשלה עם הקאנצלרית בינואר בשנה שעברה הקימו בשנה האחרונה במשרד התחבורה צוות מאוד גדול עם מדענים ואנשי מקצוע שהולכים לטפל בנושא של רכב חשמלי.

יוג'ין קנדל: במקרה הם בחרו תחום להתמקד בו, ומבחינתנו זה בסדר גמור שכל אחד יתמקד במה שהוא רוצה כל עוד אנחנו מקדמים את התחום.

יוג'ין קנדל: מהו החסם המרכזי בתחום?

יוג'ין קנדל: למה אנחנו צריכים תוכנית ארוכת טווח עם משאבים ממשלתיים?

יוג'ין קנדל: מסיבה מאוד פשוטה, שהבעיה העיקרית היא אי ודאות.

יוג'ין קנדל: כשאנחנו הקמנו את הוועדה של אנשי אקדמיה, בישיבה הראשונה כולם אמרו שהם שבעי ועדות, שהם ישבו בהרבה דיונים כאלה, ואף פעם לא יוצא מזה כלום, אז למה שהם יבזבזו את הזמן.

יוג'ין קנדל: אני אמרתי שאני לא יכול להבטיח, אבל הדבר היחיד שאני מביא זה שנשיא המדינה וראש הממשלה רוצים מאוד לקדם את התוכנית.

יוג'ין קנדל: זה קנה את תשומת הלב שלהם לששת החודשים הבאים שבהם הם עבדו על זה, והיום אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מביאים את התוכנית שנותנת ודאות.

יוג'ין קנדל: אבל אי ודאות היא בעצם חסם עיקרי לכל מי שרוצה להסתכל על הנושא הזה כי בכל תחום של תשתיות אתה משקיע בין בפיתוח ובין בהשקעות – לטווח מאוד ארוך.

יוג'ין קנדל: אם אתה לא יודע שהביקוש למה שאתה עושה יהיה שם בעוד שלוש, חמש או שבע שנים, ואם יהיה לזה מימון ותהיה בזה התעניינות, אז אתה לא משקיע בזה.

יוג'ין קנדל: דור שלם של משקיעים, חוקרים ויזמים בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80 השקיעו את מרצם, זמנם וכספם בנושא הזה, וראו איך בשנת 84'-85' כשמחירי הנפט ירדו, כל המימון מת, כל ההתעניינות מתה, וכל הדוקטורנטים שהשקיעו את זמנם לא יכלו למצוא עבודה.

יוג'ין קנדל: אנשים לא מוכנים לעשות כאלה השקעות עם החיים שלהם אם אנחנו לא מבטיחים להם ודאות.

יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת היא בדיוק על ודאות כי זה מה שהיא עושה.

יוג'ין קנדל: מה החסמים העיקריים בתחום העסקי?

יוג'ין קנדל: המכון הישראלי לתכנון כלכלי עשה בשבילנו סקר של מספר לא מועט של חברות קטנות וגדולות בתחום תחליפי נפט, ואנחנו גילינו שיש שני חסמים גדולים: האחד הוא המימון – גם בהתחלה וגם בהמשך – והשני הוא רגולציה.

יוג'ין קנדל: קשה מאוד לעבור את החסמים הרגולטוריים כשרוצים לפתח מנוע חדש.

יוג'ין קנדל: העולם הרגולטורי יודע לאשר מנוע של חברה.

יוג'ין קנדל: למשל אם פז'ו רוצה לייבא מכונית חדשה זה לוקח מעט זמן לאשר את זה כי זה משהו סטנדרטי.

יוג'ין קנדל: אם חברה רוצה לייבא עשר מכוניות ולהתקין בהן מנועים חדשים הבירוקרטיה לא יודעת, מטבע הדברים, להתמודד עם זה כי זה לא משהו רגיל מבחינתם.

יוג'ין קנדל: לכן לוקח שנה וחצי לקבל אישור ייבוא של עשר מכוניות.

יוג'ין קנדל: זה עוצר את הפיתוח, ובזה צריך לטפל.

יוג'ין קנדל: את התוכנית הלאומית הבאנו לממשלה בשיתוף מאוד רחב של הרבה משרדים וגופים ממשלתיים וחוץ-ממשלתיים, ואני לא מנסה לקחת יותר מדי קרדיט.

יוג'ין קנדל: הייתה פה עבודה מאוד יפה שהתפרסה על פני הרבה משרדי ממשלה.

יוג'ין קנדל: יעד התוכנית היא להפוך את מדינת ישראל לזרז ולמוקד של תעשייה ומחקר והובלה בטכנולוגיה שמקטינה את התלות בנפט בתחבורה.

יוג'ין קנדל: מצד אחד אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להיות מאוד מרכזיים בעולם בתחום הזה, ומצד שני בלי אילוזיות שאנחנו יכולים לשות את זה לבד.

יוג'ין קנדל: דבר ראשון, עקרונות התוכנית זה ודאות – שכבר דיברתי על זה- ושנית, מכיוון שאנחנו קטנים והכסף שאנחנו שמים על זה לא יכול להיות גדול בקנה מידה עולמי אנחנו חייבים למנף אותו ברמה בינלאומית גם דרך ממשלות, גם דרך גופים פרטיים שהכסף שאנחנו שמים יהיה הזרז של הפעילות הממוקדת, גם פוליטית, גם רגולטורית, גם עסקית וגם מדעית בכל  העולם.

יוג'ין קנדל: מאידך אין פה כוונה להגיד שאנחנו כממשלה יודעים לאן התחום הזה צריך ללכת.

יוג'ין קנדל: אנחנו הגדרנו את המשבצות, והן המיקוד שלנו, אבל בתוך המשבצות – שהעולם, שהחוקרים, שהיזמים יבחרו.

יוג'ין קנדל: אנחנו חושבים שכדאי לדחוף כמה פרויקטים של פיילוטים, אבל זה חלק מסוים של התוכנית.

יוג'ין קנדל: רוב התוכנית בעצם אומרת, אתם תבחרו לאן זה צריך ללכת כי יש כל כך הרבה אי ודאות.

יוג'ין קנדל: מסגרת התוכנית תהיה כזאת: יהיה מנהל תוכנית עם צוות מאוד מצומצם של 4-3 אנשים ממשרד ראש הממשלה שהמטרתם היא כפולה: א', לעשות תיאום בין המשרדים הרבים שכתובים פה שנמצאים בתוך התוכנית הזאת, ובעיקר ניסיון לתיאום של שיתופי פעולה עם כמה שיותר מדינות, כאשר מדינות היעד העיקריות שלנו זה ארצות-הברית, סין והודו.

יוג'ין קנדל: למה ארצות-הברית?

יוג'ין קנדל: כי ארצות-הברית צורכת הכי הרבה דלק בעולם – תשע עשרה מיליון חביות ביום.

יוג'ין קנדל: זה יותר ממה שערב הסעודית מייצרת ביום.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו מדברים על הצרכן הכי גדול.

יוג'ין קנדל: כל "פיפס" שארצות-הברית עושה כדי להקטין את הצריכה שלה, יש לו השפעות גדולות מאוד על השוק העולמי ועל הודו וסין שהן המדינות הצומחות הכי מהר בעולם.

יוג'ין קנדל: רק כדי לתת לכם אילוסטרציה: בתחילת 2010 בסין 60 מיליון מכוניות; בסוף שנת 2010 היו בסין 80 מיליון מכוניות.

יוג'ין קנדל: זה עלה ב-30%.

יוג'ין קנדל: לא קיים באף מקום בעולם כאלה כמויות.

יוג'ין קנדל: יש הרבה יותר מכוניות שנמכרות בסין מאשר בארצות-הברית.

יוג'ין קנדל: השאלה היא על מה יוכלו לנסוע 700-600 מיליון מכוניות שייוצרו בעולם בעשר השנים הקרובות – אם הם יוכלו לנסוע רק על דלק שמקורו בנפט, אנחנו בצרות – אנחנו כעולם המתפתח, ועוד יותר אנחנו בישראל.

יוג'ין קנדל: לעומת זאת אם חלק ניכר מהמכוניות האלה יוכלו לנסוע גם על דברים נוספים אנחנו בעולם אחר לגמרי.

יוג'ין קנדל: מנהל התוכנית יהיה במשרד ראש הממשלה, אבל רוב הפעילות ייעשה על-ידי משרדים.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא מקימים פה גופים ביצועיים חדשים.

יוג'ין קנדל: יש פה פעילות ענפה מאוד במשרד התשתיות, במשרד התמ"ת ובמשרד המדע, במל"ג דרך ות"ת של מימון המחקר, תחבורה, הגנת הסביבה, אוצר, ביטחון, חוץ וחקלאות.

יוג'ין קנדל: יש פה קונצנזוס כמעט מקיר לקיר על 95% מהתוכנית הזאת, ולכן אני מצפה לשיתוף פעולה רחב מאוד.

יוג'ין קנדל: כדי להבהיר את הנקודה לחבר הכנסת כהן, המועצה הלאומית לכלכלה שימשה רכז התוכנית.

יוג'ין קנדל: מהרגע הזה אנחנו נפרדים מהנושא הזה ומקימים את המשרד המנהל של התוכנית, ואז כל התוכנית תרוכז ב-150% משרה, ורק בהתמקדות של הנושא הזה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת למועצה הלאומית לכלכלה יש הרבה תפקידים אחרים, זה לא נכון שאנחנו נעשה את זה, ולכן אני לא רוצה להצטער שאנחנו בונים פה אימפריות.

יוג'ין קנדל: זה יהיה בנפרד.

יוג'ין קנדל: אנחנו נהיה חברים בוועדת היגוי.

אמנון כהן: בשקופית של תחליפי הנפט והתחבורה שאתה מציג כאן יהיו תת גופים שיתחילו להתעסק?

אמנון כהן: יש לך משהו זמין שיתחיל כבר להתגלגל?

יוג'ין קנדל: עכשיו אני מגיע לזה.

יוג'ין קנדל: אתה כל פעם מרים לי להנחתה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות ת'כלס.

יוג'ין קנדל: זה בסדר.

יוג'ין קנדל: כפי שאמרתי הנושאים שיטופלו יהיו לפי תחום אחריות של המשרדים ובתחום אחריות של שרשרת ההתפתחות של הרעיון.

יוג'ין קנדל: תחשבו על זה קונספטואלית שרעיון מתפתח באוניבריסיטה, אחר כך עובר לתעשייה, אחר כך מתפתח לתעשייה, ואחר כך עושים scale-up בעולם.

יוג'ין קנדל: המל"ג והות"ת ומשרד המדע מדברים על הצד המחקרי, שבו יש פעילות, ואנחנו מתחילים מידית פעילות עם הקרן הלאומית למדע שתממן מחקרים לנושא הזה באקדמיה הישראלית.

יוג'ין קנדל: המשאבים של התוכנית הם 150 מיליון שקלים בממוצע לשנה במשך עשור בוודאות, ואנחנו מתכוונים למנף את זה בין פי שלושה לבין פי שבעה, תלוי בתחומים.

יוג'ין קנדל: תוספת תקנים גם במנהלת, אבל מה שיותר חשוב – במשרדים, ופעילות בין-משרדית מתואמת שזה בעצם חיזוק הנושא הזה.

יוג'ין קנדל: בנושא של חיזוק היזמות אנחנו פיתחנו יחד עם המדען הראשי ועם משרד האוצר מודל השקעה של co-investment.

יוג'ין קנדל: המדען הראשי מתחיל עכשיו לסגור לגמרי איך המודל יעבוד לפרטי פרטים.

יוג'ין קנדל: הסכומים שהמדען הראשי יעניק יתמקדו בחברות, בעיקר ישראליות, אבל גם לא ישראליות שיפתחו את זה בישראל, ויעשה השקעות משותפות – co-investment – עם גופים פרטיים בארבעת הנושאים האלה.

יוג'ין קנדל: אתם זוכרים את הנושא של הרגולציה, שיש בעיה לחברות שמסתובבות ומנסות לחפש את הידיים ואת הרגליים, אז משרד התמ"ת מקים מוקד שירות שיש לו תקציב יותר גדול וגם פתרונות בכוח אדם שיהיה one stop shop לחברות שיוכלו לקבל מענה, ואנחנו נתנו למוקד הזה סמכויות מסוימות לזרז את הטיפול בנושאים האלה במשרדים אחרים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת הם יוכלו לבקש תשובות יותר מהירות מאשר בדרך כלל.

יוג'ין קנדל: אנחנו מתכוונים שכל המשרדים יציעו רגולציה תומכת בתחום הזה – גם בתחום של פיתוח אבל גם בתחום של יישום.

יוג'ין קנדל: למשל בשאלה לאן ילך חלק מהגז הישראלי – אם למשל אנחנו יכולים להפוך את מדינת ישראל למדינה שלא נוסעת על נפט, אלא על גז, בין אם זה יהיה גז נוזלי ובין אם זה יהיה גז בצורת גז וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: אני רק נותן את זה כדוגמה.

יוג'ין קנדל: וכן ביצוע ניסויים פורצי דרך שעל זה אמון משרד התשתיות.

יוג'ין קנדל: אמרנו שנזהה כמה ניסויים שהם כבר לא ברמה אקדמית אלא ברמה של מעבר או בדיקות היתכנות, ואנחנו ניתן סכומים ניכרים על-ידי משרד המדען הראשי במשרד התשתיות שילווה ויקדם פרויקטי דגל כאלה שהם פורצי דרך, שאם יצליחו אכן יקדמו אותנו מאוד בתחום הזה.

יוג'ין קנדל: בתחום האקדמיה אנחנו פועלים בשני ערוצים: ערוץ אחד זה דרך הקרן הלאומית למדע.

יוג'ין קנדל: אנחנו יוצרים ערוץ נפרד לתחום שבו המדענים יוכלו להגיש בקשות למענקים מוגדלים וארוכי טווח שמיועדים לתחום הזה.

יוג'ין קנדל: זה כבר מעורר עניין רב, ומיכה יכול לתת לנו עדות על ההתעניינות באקדמיה.

יוג'ין קנדל: הערוץ השני הוא שהממשלה קיבלה החלטה על הקמתם של 30 מרכזי מצוינות אקדמיים.

יוג'ין קנדל: אנחנו מתחברים לתחום הזה, ומתוך התוכנית אנחנו יכולים לממן בין שניים לשלושה מרכזים נוספים, וכבר בסבב הראשון של הקמת המרכזים ישנו מרכז של כמה אוניברסיטאות יחד שמטפל באנרגיה.

יוג'ין קנדל: יש כמה הצעות כאלה, ואנחנו מצפים שמרכז כזה יקום כבר מאוד בקרוב, בקיץ.

יוג'ין קנדל: פעילות בינלאומית – יש לנו תוכנית לשיתוף פעולה בינלאומי שיקדם אותה גם מנהל התוכנית וגם המשרדים בתחום טיפולם.

יוג'ין קנדל: הנושא האחרון – פרס ראש הממשלה – ההצעה הזאת יצאה מהמעבדה של מכון מילקן.

יוג'ין קנדל: אמרו לנו שבעולם בכמה מדינות כשמיקדו את תשומת לב העולם ושל המדינה על איזשהו נושא, אמרו, שאם ישימו פרס משמעותי על המיזם או על הפיתוח באותה שנה, אפשר יהיה לראות איך אנשים מתחילים לשים לב לנושא הזה.

יוג'ין קנדל: אנחנו ננסה את הנושא הזה, ומשרד המדע יהיה אחראי לטיפול הזה.

לאה ורון: אתם יודעים מה משמעות הפרס, מה גובה הפרס?

יוג'ין קנדל: כן.

יוג'ין קנדל: אנחנו עוד לא סגרנו את זה, אבל זה יהיה פרס מאוד משמעותי, זה יהיה כמה מאות אלפי שקלים, זה יהיה פרס גדול.

יוג'ין קנדל: הוא לא יהיה מוגבל רק לישראלים, אלא ממש לפיתוח ולפריצת דרך בתחום הזה גם בעולם.

יוג'ין קנדל: תזכרו שהמטרה של התוכנית הזאת – ופה יש לפעמים בלבול – היא לא לפתור בעיית דלק בישראל.

יוג'ין קנדל: יחסית למטרות שהצבנו אותן מולנו לישראל כשחקן בשוק האנרגיה העולמי אין משמעות – אנחנו במשקל זבוב.

יוג'ין קנדל: לא משנה אם אנחנו מחר נפסיק להשתמש בנפט לגמרי, מחיר הנפט לא יזוז למעלה או למטה.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא רלוונטיים.

יוג'ין קנדל: לכן כל מטרת התוכנית הזאת היא אלטרואיסטית, לפחות בשלב הראשון שלה.

יוג'ין קנדל: אנחנו מנסים לעזור לעולם להיגמל מנפט.

יוג'ין קנדל: לא להפסיק להשתמש בו, אלא להיגמל מהתלות המוחלטת הזאת.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו נותנים פה משהו ומנסים לקדם את זה בעולם.

יוג'ין קנדל: אפילו אם אנחנו צריכים לממן חברה בסין שתעזור לסינים להיגמל מנפט – אנחנו זכינו.

יוג'ין קנדל: לא זכינו כלכלית, אלא זכינו אסטרטגית.

יוג'ין קנדל: לכן ישראל חייבת לעצמה וגם גילינו שהיא יכולה לעזור לעולם להיגמל משימוש בנפט.

יוג'ין קנדל: לא שהיא תפתור לעולם את הבעיות, אבל היא תהיה זרז של זה.

יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת כוללת סט של כלים שהוא הכרחי, ולפי דעתנו, מספיק לפחות בינתיים, וגם יתרום למטרה הזאת, אבל גם על-ידי פיתוח התעשייה הזאת הוא יתרום לצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: אני סיימתי, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על הדברים המעניינים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי, לא יהיה מזה benefit כלכלי אם נצליח בתוכנית?

יוג'ין קנדל: אנחנו בפירוש חושבים שאנחנו יכולים לפתח פה תעשייה.

יוג'ין קנדל: יש פה כבר תעשייה, יש פה כבר מחקר.

יוג'ין קנדל: אנחנו בפירוש רוצים ומכוונים את זה לכך שתתפתח כאן תעשייה.

יוג'ין קנדל: אני רק אומר שהמטרה העיקרית היא אסטרטגית.

יוג'ין קנדל: זאת לא תוכנית מו"פ לשם פיתוח תעשייה ישראלית, אלא תוכנית אסטרטגית שאנחנו מקווים שמתוכה תתפתח גם תעשייה, אבל התוכנית היא בעיקר למטרות אסטרטגיות.

יוג'ין קנדל: כשיש התנגשות בין שני הדברים האסטרטגיה זוכה.

יוג'ין קנדל: יש התנגשות בין אסטרטגיה לבין איכות סביבה – אנחנו רוצים לפתח איכות סביבה, זה תורם לאיכות הסביבה, אבל שוב – אם יש התנגשות עם אסטרטגיה – אסטרטגיה, לפי דעתנו, זוכה, כי זאת המטרה העיקרית שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שקיבלת קריאה בלתי צפויה ודחופה מגורם שקשה לסרב לו, ולכן נשמע בקצרה את חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים שהוא יספיק להתייחס אז ממש כל אחד בקצרה.

כרמל שאמה-הכהן: אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: ראשית, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על הדיון היום כי זה נושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: היום אני רוצה גם להודות לראש הממשלה שמעבר למחירי הדלק והמים שעולים, הייתה פה קבוצה שעשתה עבודה מחוץ לקופסה, משהו בראייה עולמית, ומגיע להם יישר כוח על זה.

אמנון כהן: ולך, פרופ' יוג'ין קנדל, שעשית עבודה מאוד מקצועית עם כל הגופים שאנחנו רואים פה במצגת – גופים מקצועיים, אקדמיים.

אמנון כהן: אני מאוד רוצה לקוות שזה יניב פרי והצוותים ייצאו לעבודה.

אמנון כהן: במצב הגיאו-פוליטי שאנחנו נמצאים היום להחליש את העולם כולו שיהיו גם חומרים אחרים באותם דברים שאנחנו צריכים להשתמש בהם.

אמנון כהן: זה גם יחליש את העולם הרדיקלי שלמעשה, משתמשים בכספים שמגיעים אליהם לדברים שליליים בעולם.

אמנון כהן: אם אנחנו נהיה אור לגויים בנושא הזה, אז בעזרת השם השגנו את המטרה.

אמנון כהן: אנחנו רק צריכים לדעת, כבוד יושב ראש המועצה, שאם יש חסמים רגולטוריים או חקיקתיים בנושא שחוסם את המשק, לא יכולים להתפתח יותר או צריכים להתקין תקנות או חקיקות אנחנו עומדים לרשותך כאן.

אמנון כהן: בוודאי, לפעמים הרצון טוב והכול בסדר, אבל זה לא מתקדם, ואני גם יודע שיש דברים חדשים שכבר עומדים בשטח כמו פצלי שמן שיכולים להיות לתחליף, ואני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה, האם זה מתקדם?

אמנון כהן: האם כל המערך הזה משתלב היטב?

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת.

אמנון כהן: כמו שאמרתי אנחנו עומדים לרשות הנושא הכלל עולמי הזה.

אמנון כהן: יישר כוח.

כרמל שאמה-הכהן: הוא דווקא התייחס בדבריו לפצלי שמן די בחיוב, הייתי אומר.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לפרופ' קנדל וליושב ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: נהניתי מכל רגע, כי רק לעיתים רחוקות אנחנו בכנסת שומעים דברים מאוד חשובים וחדשים.

מרינה סולודקין: אני בטח תומכת גם בתוכנית הלאומית, גם במימון, ואני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים.

מרינה סולודקין: 150 מיליון שקל כל שנה זה לא מחיר מופרז ולא השקעה מופרזת.

מרינה סולודקין: לי יש רק בעיה אחת: אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בשנות ה-70 בפקולטה לגיאוגרפיה.

מרינה סולודקין: יותר מ-30 שנה אמרו שזאת דרך המלך להחליף נפט – איפה היו כל השנים האלה?

אמנון כהן: הם עדיין בדרך.

אמנון כהן: מרינה סולודקין:     	שנית, פרופ' קנדל, אני מאוד מבינה כשאתה מסביר לנו שיש לנו מטרה אסטרטגית עם סין והודו.

אמנון כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתיר את זה, שזה לא נכון, כי זה יהיה תוכנית קונספירציה ישראלית, איך להחליף את הנפט.

אמנון כהן: אני ראיתי הסתה פרועה במאמרים רוסיים ברוסיה – איך הם מקללים מה שקורה בברזיל כי הם הולכים בדרך הזאת.

אמנון כהן: אולי אנחנו צריכים קודם כול לבנות את המשק שלנו בתחליפים, והמטרה לעזור לאחרים להחליף תהיה סוד לוועדת חוץ וביטחון.

אמנון כהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: זהו, שזה כבר לא סוד.

אמנון כהן: מרגע זה, היא מתכוונת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: פרופ' קנדל, אני רוצה לברך אותך על התוכנית הזאת.

דב חנין: כאיש אופוזיציה שבדרך כלל לא מסכים עם הממשלה בשום דבר אני בהחלט מציין לחיוב את היוזמה של ראש הממשלה - -

מרינה סולודקין: אבל כאן אנחנו מסכימים איתו.

דב חנין: אני בהחלט מסכים, וחושב שזה דבר חשוב.

דב חנין: ההתמודדות עם הסוגיה הזאת היא התמודדות חשובה.

דב חנין: אני רואה את הנושא הזה של השתחררות מהתלות בנפט כאתגר עולמי מרכזי מאוד במציאות של תחילת המאה ה-21.

דב חנין: אתה דיברת בהרחבה על הצד המדיני אסטרטגי, וישנו גם צד כלכלי.

דב חנין: אני לא שמעתי את דבריך מתחילתם, אבל אני מניח שגם לזה התייחסת.

דב חנין: כל הפרובלמטיקה של ה-peak oil והמצב שבו מצד אחד אנחנו מגיעים לשיא בתפוקה, ומצד שני הביקושים ממשיכים לעלות – מצב שייצר מציאות כלכלית בעייתית ביותר, בוודאי למדינות שאין בהן משאבי נפט משמעותיים.

דב חנין: וכמובן, הצד הסביבתי: משבר האקלים.

דב חנין: התיאור הכי אהוב עליי של משבר האקלים הוא שמשבר האקלים הוא סדרה עצומה של הזדמנויות שמוסווית כמערכת בעיות בלתי פתירות.

דב חנין: אין לי זכויות יוצרים לאמירה הזאת, אבל זאת לדעתי, אמירה מאוד נכונה ומבטאת מאוד את מה שיש לנו.

דב חנין: לנו, החברה הישראלית, יש חלק מאוד קטן בדברים האלה, אבל יכול להיות לנו חלק מאוד מעניין בפתרון וביצירת אלטרנטיבות מהרבה מאוד סיבות.

דב חנין: אני רוצה להזהיר את כולנו מתפיסה של "אופטימיזם טכנולוגי" שרואה את הטכנולוגיה כפתרון הפלא של כל הדברים.

דב חנין: טכנולוגיה בוודאי יכולה להיות חלק מהפתרון, אבל היא אף פעם לא ה-פתרון.

דב חנין: תמיד טכנולוגיה מותנית בשאלות פוליטיות, בשאלות חברתיות, בשאלות של הסדרים – איזה מנגנונים אנחנו מעדיפים, איזה מנגנונים אנחנו מענישים, ואיך אנחנו מקדמים הסדרים נכונים.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם אפרופו הנושא של התחבורה.

דב חנין: אני בהחלט בעד פיתוח ועידוד של כלי רכב מונעים בפחמן, אבל אסור לנו להישען רק על הדבר הזה, אנחנו צריכים לפתח במקביל תחבורה אחרת ולהפוך את ישראל למודל של חברה שיודעת להתנהג ולהתנהל מהר גם בלי הישענות כל כך מסיבית על רכב פרטי.

דב חנין: זה אומר פיתוח מאוד משמעותי של תחבורה ציבורית, זה אומר פיתוח של תחבורת אופניים בעיר.

דב חנין: יש על שולחננו נייר עבודה בתחום הזה אז אני מנצל את ההזדמנות- -

יוג'ין קנדל: כל השכונה שלי מפורקת בגלל זה.

יוג'ין קנדל: שמים שם מסלולי אופניים.

דב חנין: אז בסך הכול דבר טוב קורה בשכונה שלך- -

יוג'ין קנדל: - - - מפורקת.

דב חנין: - - ואני מקווה שזה יקרה בעוד הרבה שכונות.

מרינה סולודקין: אבל קודם כול רכבת תחתית.

דב חנין: רכבת תחתית או רכבת קלה או אוטובוסים מהירים ונוחים – דברים שניתנים ליישום באופן מיידי ויעזרו לציבור הישראלי לעבור מהר לתחבורה ציבורית במקום הישענות על רכב פרטי.

דב חנין: זה דבר מאוד נכון.

דב חנין: עוד הערה לסיום: מאוד קשה לקדם בפועל תוכנית של שינוי בהיקף הדרוש.

דב חנין: אני בטוח שתוכנית כזאת תיתקל בהרבה מאוד ספקות וציניות והרמת גבה וכל הכשלים והמכשולים שנמצאים בדרך.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, לפחות מהצד שלי ושלנו בכנסת, שאנחנו נשמח לא רק לשתף פעולה, אלא גם לסייע ולנסות לקדם גם מהזווית שלנו במה שניתן את הפיתוח ואת הקידום של המהלך החשוב הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל שבעוד כמה דקות אני חייב לצאת לוועדת הכנסת.

יוג'ין קנדל: אני יכול לענות?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, פרופ' קנדל.

יוג'ין קנדל: אני מצטער, אני התכוונתי לשבת פה עד הסוף כי מאוד עניין אותי, אבל כאמור, יש הצעה שאי אפשר לסרב לה.

יוג'ין קנדל: קודם כול אני מאוד מודה.

יוג'ין קנדל: טוב לראות כזאת התגייסות מאחורי הנושא, ולדעתי, ההתגייסות מאוד רחבה.

יוג'ין קנדל: אגב, גם בנושא של תחבורה ציבורית יש לך, חבר הכנסת דב חנין, הסכמה עם הממשלה.

יוג'ין קנדל: אנחנו בפירוש ממשיכים ללכת לכיוונים שאתה מדבר עליהם.

יוג'ין קנדל: עזרה מהכנסת היא מאוד חשובה, ואנחנו בפירוש נבוא אליכם בבקשות עזרה בכל פעם שנצטרך.

יוג'ין קנדל: בנושא של הסתרה הסינים מבינים את זה יותר טוב מאתנו כי הם כבר הכניסו את זה לתוכנית החמש שנתית שלהם, והם מאוד עובדים על זה.

יוג'ין קנדל: "איפה היינו?"

יוג'ין קנדל: – גם אני שואל את השאלה הזאת; ובנושא של פצלי שמן, לדעתי, חשוב מאוד שהטכנולוגיה הזאת תנוסה ונבין האם ניתן להפיק פצלי שמן בעלויות סבירות כדי שנוכל להפיץ את הטכנולוגיה הזאת בעולם כדי שבמקומות אחרים יפיקו את פצלי השמן וגם אלה יהיו תחליף לנפט.

יוג'ין קנדל: אני מאוד מודה לכם.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד שהברכות לא מגיעות בעיקר לי, אלא באמת לכמה צוותים שעבדו פה.

יוג'ין קנדל: הברכות מגיעות להם בעיקר.

יוג'ין קנדל: תודה רבה, ואני מצטער, אני חייב לברוח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך, פרופ' קנדל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד ניפגש בעניין הזה.

יוג'ין קנדל: אני בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – אבי בר דגן, חברת "אמש", טכנולוגיית גז טבעי.

אבי בר דגן: שלום לכולם.

אבי בר דגן: אני רוצה לבשר לאנשים ולחברי הוועדה הנכבדים בשורה שיש לי להודיע לכם: יש פתרון טכנולוגי מוכח בהנעה של כל מנוע בערה פנימית בגז טבעי או במתנול.

אבי בר דגן: לא צריך להחליף את המנועים ואת המכוניות.

אבי בר דגן: יש רכבים שנוסעים בשיטה הזאת, יש גנרטורים שעובדים, הטכנולוגיה פותחה, קיימת.

אבי בר דגן: החברה שאני מייצג נמצאת בקשרים עם עשרות חברות בחו"ל לקראת הפצת הטכנולוגיה.

אבי בר דגן: אנחנו הצגנו את הטכנולוגיה לחלק מהאנשים שנמצאים פה, וחלק מהאנשים נסעו ברכבים, ראו את הגנרטורים, והעסק פשוט עובד.

אבי בר דגן: אני אתאר את המערכת: מדובר במערכת הסבה ובמערכת תדלוק לרכבים.

אבי בר דגן: היא יכולה להפעיל מנועים, החל ממנוע של מכסחת דשא או אופנוע וכלה במנועים גדולים של קטרים ואפילו אוניות.

אבי בר דגן: אנחנו משתמשים ברכב במיכל הדלק הקיים, ובמקום לתת בנזין או סולר אנחנו משתמשים במתנול.

אבי בר דגן: בנוסף כמות קטנה של גז טבעי, בסביבות 20 ליטר.

לאה ורון: זה שילוב של מתנול ושל גז טבעי?

אבי בר דגן: זה שילוב של מתנול ושל גז טבעי.

קריאה: גז נוזלי?

אבי בר דגן: גז טבעי דחוס.

אבי בר דגן: היתרונות של המערכת: זמינות – אפשר להסב רכב בארבע שעות עבודה של זוג טכנאים; מחיר – 5,000 שקל, כולל התקנה, כולל מכלים.

אבי בר דגן: יתרון נוסף: אנחנו לא נוגעים במנוע, אחריות היצרן נשמרת, אנחנו לא עושים שינוי מבנה.

אבי בר דגן: היעילות של טווח הרכב גדלה, והנצילות של המנוע גדלה ב-30%-20%.

אבי בר דגן: מערכת התדלוק מאפשרת תדלוק של שני החומרים בידית תדלוק אחת לרכבים.

קריאה: מחיר.

אבי בר דגן: מחיר, אמרתי – 5,000 שקל.

אבי בר דגן: כמה עולה מתנול?

אבי בר דגן: מתנול עולה היום בנמלי הארץ כ-1 שקל לליטר.

אבי בר דגן: הגז הטבעי לא מוסיף הרבה למחיר הזה – גם בסביבות שקל לליטר, אם זה אקוויוולנטי למחירי דלק, ועל זה יש להוסיף את המיסוי הנדרש.

אבי בר דגן: כך שאם מאמצים את הטכנולוגיה הזאת אפשר עדיין שהמדינה תשמור על המיסוי הקיים ותוזיל את מחיר הדלק בכ-25% לצרכן.

אבי בר דגן: יתרון נוסף של המערכת: כידוע לכם, המקורות של גז טבעי הם מגוונים, אנחנו לא תלויים באספקת נפט ממקורות שאנחנו לא רוצים.

אבי בר דגן: ייצור המתנול הוא פשוט יחסית וזול, אפשר לעשות את זה בארץ, אפשר לייבא אוניות של מתנול, כפי שאמרתי – במחיר של 1 שקל.

אבי בר דגן: אפשר לייצר מתנול מכל מקום שפולט CO2.

אבי בר דגן: תחנות כוח פחמיות יכולות לייצר מתנול; תחנות חשמל של חברת חשמל שמייצרות היום חשמל בגז יכולות לייצר מתנול.

אבי בר דגן: מטמונות אשפה יכולות לייצר מתנול.

אבי בר דגן: פצלי שמן, שכולנו תקווה שיופקו פה בעתיד, תוצר לוואי שלהם יכול להיות ייצור מתנול.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוצר אתכם מלהתקדם?

אבי בר דגן: אנחנו מתקדמים בעולם.

אבי בר דגן: בארץ לכל הגורמים שפנינו וביקשנו מהם לעזור לנו קצת בפתרון חסמים ולתת לנו אישור מהמכס לשחרר מערכות ולתת לנו פיילוט לרכבים לנסוע באופן חופשי – לצערי, אנחנו נתקלים פה בחומת בטון; כל הגורמים שפנינו אליהם עד כה הביעו רצון טוב, אבל שום דבר לא קרה.

אבי בר דגן: חבל, כי זה יתחיל בכל העולם, זה מתחיל בכל העולם, ובישראל, לפי דעתי, אם לא יאמצו את זה היום מהר ובצורה החלטית, ישראל תקבל את הטכנולוגיה הזאת אחרי שעשרות מדינות בעולם כבר אימצו אותה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה מיושם בפועל?

אבי בר דגן: זה מיושם בסין, אנחנו לקראת פיילוט גדול בגרמניה, אנחנו לקראת פיילוט וביצוע באיסלנד, ובתחילת קשרי מסחר שעדיין לא נחתמו עם עוד כ-17 מדינות ברחבי העולם.

אבי בר דגן: אני רוצה להוסיף עוד חזון לעתיד: המערכת הזאת – גם מערכת התדלוק וגם מערכת ההסבה – מתאימה ותתאים לדלק העתידי הבא שזה הדלק האולטימטיבי שקוראים לו מימן.

אבי בר דגן: היום במערכת הזאת אפשר להניע כל מנוע, דיזל ובנזין, באמצעות מימן.

אבי בר דגן: צריך לפתור, כמובן, את הבעיות של מימן, אבל הפתרון לבעיות יהיה הרבה יותר מהיר ממה שחושבים.

אבי בר דגן: תודה רבה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אפי איתם, יועץ לחברת IEI, אנרגיה לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אפי איתם: בוקר טוב.

אפי איתם: אני הנשיא של חברת "ג'יני – Oil and Gas", שיש לה חברת בת בארץ בשם IEI.

אפי איתם: אנחנו חברה מדעית-טכנולוגית שמשלימה עכשיו את הפיתוח של טכנולוגיית הפקת דלקים מפצלי שמן.

אפי איתם: יוג'ין אמר את הדברים ברור, ומאוד חשוב להבין שהטיפול של גמילת העולם מנפט הוא דו-שלבי: בשלב הראשון יצטרכו לגמול את העולם מתלות בנפט בעיקר מזרח תיכוני, וראינו מה קרה בשבועיים האחרונים.

אפי איתם: לזה יש השלכות ישירות על העולם, ודאי על מדינת ישראל, ורק בשלב יותר מאוחר – גמילת העולם מנפט ממש והצבת טכנולוגיות ומקורות דלק אלטרנטיביים.

אפי איתם: הדילוג מעבר לשלב הביניים הוא כמעט בלתי אפשרי על פני לוח הזמנים כי העולם מתמכר לדלק הרבה יותר מהר ממה שכל ההזנקים האלה מסוגלים להדביק.

אפי איתם: תיארו כאן את התפתחות העולם המוטורי במדינות עולם שלישי ואת צריכת הדלק, ואף אחד לא יעשה "ניסוי" – במירכאות – על מאות מיליוני מכוניות בסין עם איזו אנרגיה חדשה.

אפי איתם: לכן בעשר השנים הקרובות שהן קריטיות למדינת ישראל ולעולם מבחינת התלות בנפט יש כרגע רק מאגר גדול עולמי אחד שהוא מקור לדלקים – פצלי שמן.

אפי איתם: הרזרבות בעולם הן ביליוני-ביליוני חביות נפט שנמצאות, לשמחתנו, במקומות שהם לא מזרח תיכון חדש או ישן.

אפי איתם: יש מאגר עצום בארצות-הברית, מאגר מאוד גדול בסין, מאגר גדול מאוד בירדן – חברת Shell עובדת שם עכשיו – ומאגר לא קטן, שמסוגל בעתיד לספק את כל צרכיה של מדינת ישראל לשנים רבות – גם בישראל.

אפי איתם: אבל אנחנו חברה טכנולוגית שמפתחת טכנולוגיה גנרית, שאנחנו מעריכים שכל תעשיית הפקת דלקים מפצלי שמן בעולם תשתמש בטכנולוגיה הזאת.

אפי איתם: זאת טכנולוגיה שנקראת Insitu.

אפי איתם: אנחנו פועלים בתת הקרקע ללא כרייה בתהליכים מאוד מבוקרים ומאוד אחראיים גם סביבתית.

אפי איתם: לשאלתך, יושב ראש הוועדה, יהיה לזה benefit כלכלי עצום אם ישראל תאחז בפטנטים וביכולת לנפק טכנולוגיה לכל העולם שתפתח את מאגר הדלקים העצום הזה לשימוש.

אפי איתם: לכן אנחנו מאמינים שהשלב הבא הוא לגמול את העולם מתלות בנפט טוטליטרי, עוין, טרוריסטי, ובשלב הבא כשפעולות ההזנק האלה יצאו לדרך – ואנחנו יודעים מה משמעותו של הזמן בתהליכי פיתוח – אולי בעוד שני עשורים העולם יוכל לקבל אנרגיה שמסוגלת להמיר גם את עולם המנועים וגם את עולם התחבורה מנפט בכלל למימן ולכל מיני דברים כאלה.

אפי איתם: הטכנולוגיה של פצלי שמן מפיקה דלקים וגז טבעי בכמויות מאוד גדולות.

אפי איתם: אני רק אסבר את האוזן בלי להלאות במספרים: שני שלישים זה דלקים ושליש גז.

אפי איתם: כך שזה בעצם כמעט החלום האנרגטי של מדינה או של העולם כולו, וכל זה לא בידיים של אף משטר טוטליטרי תומך טרור כפי שהתרגלנו כל כך הרבה שנים.

אפי איתם: לכן פצלי השמן היא טכנולוגית ביניים עד ליום טוב ולעולם טוב שיש לו אנרגיות בלתי תלויות לחלוטין במקורות פחמניים.

אפי איתם: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: משה פלאם, רצף פתרונות תחבורה מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה פלאם: ברשותכם אציג מערכת קלת משקל, יותר זולה מכביש, מידית לפריסה ולהפעלה, קלה לשינויים, כך שהמערכת תעבוד בתוך הזמן של הקדנציה של מקבלי ההחלטה לפתח אותה.

משה פלאם: זאת מערכת שתביא אותך מהבית שלך בתוך שמונה דקות מדלת לדלת – מהבית ועד לדלת המקום שאליו אתם רוצים להגיע.

משה פלאם: זה פרי פיתוח ישראלי בשיתוף עם חברה המייצרת רכבות הרים ומסיעה מיליונים עם ניסיון של חמישים שנה ללא הרוגים וללא פצועים.

משה פלאם: המערכת כוללת כלי רכב קל משקל ועשויה מחומרים מורכבים וכוללת רכיב של נסיעה מואצת שתביא אתכם מאילת עד תל-אביב בתוך שעתיים, כולל עצירה של 20 דקות בשתיים מערי הנגב.

משה פלאם: המערכת הזאת פותחה ב-2005.

משה פלאם: התכנסנו כמה אנשים, מיטב המוחות הישראליים בתחום התחבורה בראשות פרופ' אבישי צדע שהיה המדען הראשי של משרד התחבורה בתקופת רבין, וכללה את לובה אליאב, שלצערי, נפטר בינתיים ואת עודד רוט.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, בבקשה.

משה פלאם: ב-1998 אינדונזיה עברה משבר כלכלי ונותרה עם תשתית לחד-פס מונורל.

משה פלאם: קבוצה של מהנדסים הצליחה לשכנע את המדינה שהמדינה מסוגלת לבנות מערכת שהיא לא rocket science.

משה פלאם: הם עשו את הדבר הזה, ובסופו של דבר במשך יותר מ-15 שנה פועלת שם מערכת ללא הרוגים וללא פצועים.

משה פלאם: שמי משה פלאם קרוי על שמו של הרב משה דסקל, רבה של קוממיות, שעלה למונית בדרך לראות את התינוקת שנולדה לו בבית החולים "קפלן", ונהרג שלוש דקות אחר כך בגלל נהג מונית שנרדם על ההגה.

משה פלאם: הרעיון של המערכת הזאת הוא להוציא את ההגה מהידיים של הנוסע.

משה פלאם: הנוסע ייסע ברכב חשמלי קל משקל איטי ובטוח רק מהבית שלו עד העורק הראשי של המסילה.

משה פלאם: התשתית היא מאוד זולה – יותר זולה מאשר כבישים ומהירה לפריסה.

משה פלאם: הבן אדם יעלה על המסילה הזאת ויוסע באופן אוטומטי עד קרבת המקום שהוא צריך להגיע אליו, ומשם ימשיך כרגיל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

משה פלאם: רק דבר אחרון: הפטנטים יהיו של מדינת ישראל, והמערכת עצמה בנויה כך שרק הטכנולוגיה היא שלנו.

משה פלאם: חברות שיש להן הניסיון לבנות את הטכנולוגיה הזאת יפעילו וייצרו את המוצר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: לאה כרמל גורן, נציגת חברת הדלק "טֵן".

לאה כרמל גורן: שלום.

לאה כרמל גורן: חברת "טן" מעוניינת לקדם טכנולוגיות ליישום תחליף נפט לתחבורה, ומעוניינת לשמש בית לפיילוטים בתחום הזה.

לאה כרמל גורן: ברור לנו שהחדשנות תגיע מתוך הטכנולוגיה, וכמו שבראשית ההיסטוריה האדם עבר מתקופת האבן לתקופת הברזל לא מכיוון שנגמרו האבנים, אלא מכיוון שהתפתחה הטכנולוגיה – אותו דבר יקרה בתחום הזה.

לאה כרמל גורן: אני חושבת שהזרזים יבואו מהתחום הטכנולוגי.

לאה כרמל גורן: חברת "טן" תהיה מעוניינת לשמש פיילוט ופתוחה לחברות בתחום שיפנו אליה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אבי זוהר, חבר ועד מנהל של "חיים וסביבה" ומנכ"ל עמותת ישראל בשביל האופניים.

אבי זוהר: תודה רבה.

אבי זוהר: בארגונים הסביבתיים אנחנו, כמובן, מברכים על הדיון החשוב הזה.

אבי זוהר: יש בהחלט מהלכים שנעשים בחלק גדול מהמדינות המפותחות להיגמל מנפט – גם פרויקטים של שימור אנרגיה, מעבר למקורות אנרגיה מתחדשים, וכפי שחבר הכנסת חנין הזכיר – בהחלט מעבר לאמצעי תחבורה שאינם מבוססים על נפט, כמו אופניים.

אבי זוהר: אתמול בוועדה הזאת הוסר אחד מהחסמים לקידום השימוש באופניים בישראל, ואנחנו מקווים שזה יתקדם לקראת העברה בקריאה שנייה ושלישית.

אבי זוהר: מדינת ישראל מכורה לנפט.

אבי זוהר: התכנון התברואתי מבוסס על רכב פרטי.

אבי זוהר: התחבורה הציבורית, לצערנו, לא מספיק יעילה, ואנחנו בפירוש חושבים שכדי לצמצם את התלות בנפט במדינת ישראל נכון לקדם את השימוש באופניים.

אבי זוהר: להערכתנו, המבוססת על מחקרים מהעולם ועל החברות שלנו בפדרציית הרוכבים האירופית, תוך עשר שנים אפשר להסיט 25% מהתחבורה בערים בישראל, לאופניים, ולהוביל להפחתה של כ-14% מצריכת הדלק בתחבורה פרטית.

אבי זוהר: דווקא בישראל – ואני מסכים עם חלק גדול מקודמיי – הפוטנציאל הוא גדול מאוד מכיוון ש-90% מהאוכלוסייה מרוכזת בערים, מכיוון שישראל היא מדינה צפופה ונראה שהצפיפות עוד תגדל, ומכיוון שלאופניים יש יחס מאוד נמוך בין מסת המטען המובל לבין מסת אמצעי התחבורה.

אבי זוהר: אנחנו בפירוש מדברים על אמצעי שמאפשר לספק חופש תנועה שבעה ימים בשבוע ו-24 שעות ביממה, שזה אלמנט חשוב במדינת ישראל שבה התחבורה הציבורית לא פועלת בסופי שבוע.

אבי זוהר: העברה של תקינת אופניים חשמליים בשנה האחרונה על-ידי משרד התחבורה מאפשרת להרחיב את השימוש באופניים לאוכלוסייה גדולה.

אבי זוהר: יש לנו בהחלט הרבה מאוד להוסיף – זה אמצעי תחבורה שלא דורש סטטוטוריקה, מכרזים, תהליכי תכנון וביצוע יקרים, ואנחנו מציעים להטמיע בתוכניות ההתערבות בישראל – גם את הנושא הזה.

אבי זוהר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אריאלה ברגר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אריאלה ברגר: שלום.

אריאלה ברגר: רציתי להגיד כמה מילים על המחקר שלנו.

אריאלה ברגר: אנחנו עזרנו למחקר של החברות.

אריאלה ברגר: זיהינו למעלה מ-60 חברות בישראל בתחום תחליפי נפט, והיו לנו רעיונות עם כמעט כל אחת מהחברות.

אריאלה ברגר: רוב החברות הם חברות סטרט-אפ, ויש גם חברות ציבוריות.

אריאלה ברגר: אם נדרש עוד מידע אפשר בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בקצרה.

שרון רוטשטיין: אני מחברת גזפרו בע"מ.

שרון רוטשטיין: נושא של מו"פ ושל תכנון עתידי זה דבר חשוב.

שרון רוטשטיין: יש גם נושא היישום.

שרון רוטשטיין: היום יש דלק אלטרנטיבי שזה גז גפ"מ – בעתיד, כמובן, הגז הטבעי – ואנחנו מנסים להוביל את המהפכה הזאת כבר מספר שנים.

שרון רוטשטיין: אנחנו כבר שש שנים בתחום, ואנחנו נתקלים בלא מעט חסמים בירוקרטיים, ולדעתי, זה הדבר המרכזי שלא מאפשר היום את המעבר המסיבי של החברה שלנו להנעה בדלקים אלטרנטיביים.

שרון רוטשטיין: לכן צריכים לקרוא מפה למי שנוגע בדבר, וחלקם יושבים פה סביב השולחן – להקל, לעזור, לתת דחיפה ולא לתקוע מסמרים בגלגלים.

שרון רוטשטיין: היום להסב רכב לגז זה כמעט כמו לשגר לוויין לחלל.

שרון רוטשטיין: כך שחשוב לקרוא מפה לכולם לתת גב.

שרון רוטשטיין: רק ככה נצליח בסופו של דבר.

שרון רוטשטיין: חלק מהיישום כבר על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שלמה מולה: אני המדען הראשי של משרד התשתיות.

שלמה מולה: התוכנית הזאת, כמובן, מקובלת עלינו, ואנחנו תומכים בה.

שלמה מולה: בנושא פצלי השמן אפילו הבדיקה של הדברים נתקלת בכל מיני קשיים בלתי רציונליים, וצריכה להיפתר ולהיפתח.

שלמה מולה: בנושא טיפול בתחליפי דלק שליש מהתקציב של המשרד שלי הולך למחקרים בכך גם באקדמיה וגם בחברות הזנק בתחום תחליפי הנפט, רכב חשמלי, מצברים וכן הלאה.

שלמה מולה: לכן הדברים האלה לא חדשים, לפי דעתי.

שלמה מולה: התוכנית הזאת, עד כמה שהיא נראית מרשימה, עדיין יש בה פערים תקציביים שהיה צריך לשים במקומות מסוימים שלא שמו בהם, אבל כל הדברים הם עניין של פשרה.

לאה ורון: על איזה כמויות דלקים מדובר בפצלי השמן?

שלמה מולה: בפצלי השמן יש מאגר ששקול לכמות עתודות הנפט של ערב הסעודית.

שלמה מולה: בחלק של זיכיון של חברה שאותה מייצג אפי איתם, יש כמות פצלים שמתאימה לעתודות של איראן.

שלמה מולה: לכן זה דבר משמעותי, זה לא בטל בשישים.

שלמה מולה: יש התנגדות אפילו לבדוק את הנושא, וההתנגדות הזאת היא דבר לא חכם.

כרמל שאמה-הכהן: ממה נובעת ההתנגדות הזאת?

שלמה מולה: יש התנגדות של אנשים שפוחדים מהאפקטים הסביבתיים, אבל זה עניין טכנולוגי וחששות מופרכים.

שלמה מולה: אבל זה לא הנושא של הדיון הזה.

שלמה מולה: באו לכאן אנשים עם כל מיני רעיונות ואמרו שיש היום פתרונות על השולחן.

שלמה מולה: המשרד שלנו פתוח כל הזמן לכל האנשים שרוצים לקבל עזרה ודברים לקידום רעיונות ולמימוש טכנולוגיות קיימות – חלק הן טכנולוגיות שעוברות דרכי, המדען הראשי, וחלק דרך מנהל הדלק שלנו שאני יודע שהוא פועל באופן נמרץ מאוד כדי לעזור לממש דברים בזמן הקצר.

שלמה מולה: אני לא חושב שהדברים האלה כל-כך פשוטים כמו שהם נשמעים בהצגה ברגע אחד במקום הזה.

שלמה מולה: אני חושש שהפתרון הטכנולוגי האמיתי הוא יותר down the road אבל ללא ספק, כל מי שרוצה עזרה ותמיכה והסרת חסמים – התוכנית הזאת משרתת את הנושא הזה, וגם אנחנו עשינו את זה בעבר ונמשיך גם בעתיד לעזור לכל חברה.

שלמה מולה: יזם שרוצה להשתמש בתחליפי נפט ולדחוף אותם קדימה – גם דלתנו פתוחה, ולא רק המרכז שיקום ל-one stop shop.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אריאלה ברגר מבקשת עוד שני משפטים.

כרמל שאמה-הכהן: ויתרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אני רואה שכולם מברכים על התוכנית שהוצגה לנו, ואני מניח שגם מקרב חברי הכנסת מקיר לקיר רואים בה תוכנית חיובית.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק, שהעם היהודי תרם בהיסטוריה לא מעט תרומות חשובות לאנושות.

כרמל שאמה-הכהן: אם באמת נצליח בתוכנית הזאת זאת תהיה אחת התרומות הגדולות בהרבה אספקטים – גם באספקטים של הדמוקרטיזציה של העולם, גם באספקטים סביבתיים, יותר יציבות, יותר ביטחון ועולם טוב יותר, מעבר לכל מה שישראל יכולה להרוויח בדרך מבחינה כלכלית ומדעית.

כרמל שאמה-הכהן: התוכנית הזאת היא גם הצבה של חזון לכלכלה, למשק, לממשלה; מטרה ראויה גם מבחינה מחקרית וגם מבחינה כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אם יש חסמים רגולטוריים ועדת הכלכלה תיתן לכך עדיפות ראשונה במעלה כי הנושא הוא, כמובן, מעבר לכל מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לפתור את החסמים במהירות ולהתקדם הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד נקיים ישיבות המשך בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מברך ומודה לכולם על ההשתתפות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.