ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2011-01-11 09:30

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: אני פותח את הישיבה.

חיים אורון: קיוויתי שתיאמנו את השעה, כך בכל זאת נהיה כאן בהרכב, אבל נעזוב את זה.

חיים אורון: בעצם מבחינתי, כאשר עברתי על הטקסט הלא הצבעוני הזה האחרון, אחרי הישיבה האחרונה, לי אין הערות מהותיות.

חיים אורון: הישיבה האחרונה הסתיימה בדיון – אבל כולם התחילו לברוח כי דובר על ארבעים חתימות – באיזושהי הערה של השופט יצחק זמיר.

ארבל אסטרחן: בנושא הצהרת הון.

חיים אורון: כאילו המנגנון שיצרנו עובר על כך ובעצם לא רצינו לעבור את הגבול כך שבעצם אנחנו הופכים את הצהרת ההון למסמך שיידון בוועדת האתיקה.

חיים אורון: אם אי הסכמה של האדם לשנות משהו על פי מה שביקש היועץ המשפטי של הכנסת, המשמעות שלה שהוא לא יכול לבוא  רק  כאשר חסר פסיק אלא הוא צריך להביא את כל ההצהרה, ואז אמרו שלהצהרה יש כבר מעמד שונה ואם יש לה מעמד שונה, צריך לעשות את כל המערכת אחרת.

חיים אורון: אני מודה – ובהרכב הזה  גם קל לי לומר את זה – שהייתה לי הרגשה שאם נלך יותר רחוק, נקבל כלום.

חיים אורון: אני מבין גם באיזה סביבה אנחנו פועלים.

חיים אורון: העובדה בכל זאת שיועץ משפטי של הכנסת עובר על הכל, יש לו סמכות, וכרגע התפקיד העיקרי של הצהרת ההון הוא לא חשיפת ההון של חבר הכנסת – זאת תפיסה לחלוטין שונה שנדמה לי ששלי תומכת בה, אני פחות, אבל כרגע היא לא מונחת על שולחננו – אלא התפיסה אומרת שאם יתברר מתי שהוא, וזאת בעצם העילה היחידה לפתוח את ההצהרה, רק על ידי צו של בית משפט, בהצהרה הזאת יהיה משהו שיוסיף למישהו לחקור מה קרה עם חבר הכנסת בתקופת כהונתו בכנסת.

חיים אורון: זאת התכלית העיקרית ולא התפיסה שאומרת שתציג את כל הונך כאשר אתה הפכת להיות חבר כנסת.

חיים אורון: היות שגם השופט זמיר לא בא ואני לא בטוח אם היה כאן רוב לעמדה שלו, זאת ההערה האחרונה שלפי דעתי נשארה.

ארבל אסטרחן: זה מה שהוא התחיל להגיד.

חיים אורון: שלי רצתה להגיד משהו לסדר.

שלי יחימוביץ': בהמשך אני אתייחס לנושא הצהרות הון, אבל אני בכל זאת מרגישה שיש משהו בלתי פתור בדיון שהיה לאישור עוזרים פרלמנטריים לנסוע לחוץ לארץ.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: נחזור לזה.

חיים אורון: נדון סעיף-סעיף.

ארבל אסטרחן: אולי רק נאמר מה נקבע בסוף לגבי הצהרת ההון כי זה באמת הסדר שהוא קצת מוזר.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר מה שנקבע בסעיף זה שהיום הצהרות הון מוגשות לוועדת האתיקה, הן לא נפתחות והן מועברות לעיוני של היועץ המשפטי לכנסת, הוא יעיין בהן בנוכחותו של חבר הכנסת שהגישן אלא אם כן הסכים חבר הכנסת כי העיון ייעשה שלא בנוכחותו.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי יבדוק את הצהרות ההון, ינחה את חברי הכנסת לגבי הגשתם בהתאם לכללים, לרבות בדבר הצורך בתיקונים והשלמות, וכאן אני חושבת הנקודה שפרופסור זמיר רצה להתייחס אליה: מצא היועץ המשפטי לכנסת כי חבר הכנסת הגיש הצהרת הון שלא בהתאם לכללים, חבר הכנסת לא תיקן את הצהרתו, יציין זאת היועץ המשפטי לכנסת במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.

ארבל אסטרחן: בגלגול קודם חשבנו שהוא יוכל לפנות לוועדת האתיקה כדי שהיא תדון בזה, אבל כמו שאמר יושב ראש הוועדה, זה עלול באמת לפתוח דברים שלא רצו.

ארבל אסטרחן: זה ההסדר שכרגע מוצע.

שילה רולף: הערה אחת בקשר להצהרות ההון.

שילה רולף: בזמנו בוועדת זמיר דיברנו הרבה על כך.

שילה רולף: אנחנו הפרלמנט היחידי שהצהרות ההון הן סודיות ונמצאות בכספת.

שילה רולף: הקיצוניות השנייה היא מה שיש בבריטניה כמובן שהכל מתפרסם וזה אולי קיצוני, אבל אנחנו היחידים.

שילה רולף: זאת אומרת, אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

חיים אורון: אבל יש הרבה ארצות שאין בכלל הצהרת הון.

שילה רולף: באירופה כמעט לכולם יש.

שילה רולף: זה אחד הדברים שאנחנו עשינו עבודה משווה בכל המדינות באירופה, וזה נחשב חלק מהשקיפות.

שילה רולף: אצלנו זה התפתח אחרת.

שילה רולף: פשוט שתהיו ערים לכך שאנחנו די קיצוניים בדבר.

שלי יחימוביץ': בדיון האחרון נאלצתי לצאת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר את העמדה העקרונית שלי, אמנם הזכרת אותי, והעמדה העקרונית שלי היא שהצהרות ההון של נבחר ציבור צריכות להיות גלויות לציבור.

שלי יחימוביץ': יש מעורבויות עסקיות מאוד עמוקות של נבחרי ציבור בכל מיני גופים במשק והציבור, בעוד נבחרו מקבל החלטות לגבי התחומים האלה, צריך להיות ער לזה.

שלי יחימוביץ': עוד יותר התחזקתי בדעתי מאז אני יושבת ראש ועדת האתיקה כיוון שאני רואה כמה פעמים יש ניגודי אינטרסים בין חברות שחבר הכנסת שותף בהן באחזקות או בשיעור מניות גבוה מאוד או בבעלות מלאה או בבעלות חלקית, מעורבות בענפים שונים של המשק.

שלי יחימוביץ': אלה דברים שממש קריטיים לשקיפות ולניקיון של עבודת חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה MUST.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהיו ניסיונות כאלה בעבר, הייתה הצעת חוק שאני לא זוכרת מי העלה אותה.

ארבל אסטרחן: סילבן שלום.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': של סילבן.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק לחשוף את הצהרות ההון של חברי הכנסת ושל בני זוגם.

שלי יחימוביץ': אני הצבעתי בעד כמובן אבל ראיתי את ההתנגדות הגורפת שהייתה בקרב חברי הכנסת ולכן אני די נוטה להסכים עם ג'ומס, שגם מה שהושג כאן, אנחנו עלולים לקבל וטו בדיונים בוועדת הכנסת על עצם זה שהיועץ המשפטי יעבור על הצהרות ההון, שזה נראה לי באמת הבייסיק ולו גם בבחינת מנחה לחברי הכנסת היכן הם טעו בהצהרות ההון שלהם.

שלי יחימוביץ': יש עוד נקודת אמצע שלדעתי גם היא חיונית.

שלי יחימוביץ': כאשר עולות לפני ועדת האתיקה סוגיות שקשורות במעורבות של חברי הכנסת בתחומים מסוימים, היום לוועדת האתיקה אין בכלל כלים למעט ההודעה של חבר הכנסת שאנחנו דנים בעניינו, שהיא אפילו לא קשורה להצהרת ההון.

שלי יחימוביץ': הוא יכול לומר דבר אחד בהצהרת ההון ודבר אחר בפני ועדת האתיקה.

חיים אורון: זה רק על פי בית משפט.

ארבל אסטרחן: הוועדה לא תוכל להעיד.

שלי יחימוביץ': אבל אני כן רוצה לציין את זה, שלו היינו חיים בזירה פוליטית יותר הגיונית

ארבל אסטרחן: זה  היה עוזר בנושא ניגוד העניינים.

חיים אורון: אני לא חולק על מה שאת אומרת, אבל אני אומר ששאלת ניגוד העניינים עומדת מעבר לעניין של הצהרת ההון.

חיים אורון: ראיתי בדה מרקר השבוע שחיים כץ פנה אליכם בעניין של איך הוא יכול להצביע.

שלי יחימוביץ': לא הייתה פנייה כזאת.

חיים אורון: בעיתון הייתה.

חיים אורון: לא משנה, לצורך העניין אני קראתי בעיתון.

קריאה: גם יוסי פלד.

חיים אורון: מתכוון לפנות, אם אני לא טועה.

שלי יחימוביץ': לא, לא היו שום פניות לוועדת האתיקה  בנושא תמלוגי הגז.

שלי יחימוביץ': לא קובלנות ולא כלום.

חיים אורון: בסדר, לא משנה, שאלת ניגוד העניינים בעצם מרחפת כאן כל הזמן, חלקן בתחום הצהרת הון וחלקם במעגלים אחרים.

חיים אורון: אני אומר, ואמרתי גם ליצחק בצד, אמרתי לו את זה בקשר לסעיף אחר, שאנחנו גם צריכים לשקול מה בסוף יעבור כאן.

חיים אורון: לא רק להציג עמדה.

חיים אורון: גם ככה היו כאן כמה  בק-פיירים לא פשוטים ואיכשהו אני מקווה שעברנו אותם בשלום.

חיים אורון: בואו נחזור לעוזרים הפרלמנטריים.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מאוד מאוד לא שלמה עם מה שהתקבל כאן באותה ישיבה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצירוף עוזרים פרלמנטריים לנסיעות לחוץ לארץ על חשבון גורמי חוץ פותח פתח לשיטפון ענקי של הפיכת הכנסת לסוכנות נסיעות חופשי-חופשי לחברי הכנסת ולעוזריהם.

שלי יחימוביץ': זה גם פותח מנגנון של סוג של תגמול לעוזר הפרלמנטרי ואני מאוד בעד לתגמל את העוזרים הפרלמנטריים וכל מאבק על שכרם ועל תנאיהם, אני מתייצבת לימינם, אבל לא זאת הדרך.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא גם לא נכון, הוא גם לא תקין והוא גם לא יתרום – וזה ממש בלשון המעטה – לדימויה של הכנסת בעיני הציבור, דבר שאנחנו גם צריכים לקחת בחשבון כשאנחנו דנים על הכללים האלה.

שלי יחימוביץ': השופט זמיר היה מופתע קצת מעצם העובדה שהנושא עלה והוא אמר שהוועדה לא התייחסה לזה כיוון שהיא לא חשבה שהנושא יעלה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה שאנחנו נחזיר את זה לוועדה.

חיים אורון: אין לנו מנדט כזה.

חיים אורון: זה עבר מהוועדה שלכם לוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה לא עבר.

שלי יחימוביץ': זה הוצג כאן בוועדה לקביעת כללי האתיקה.

חיים אורון: אבל יריב בא לכאן אחרי שהוא אמר לי שהנושא הזה עלה בוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: הוא עלה בוועדת האתיקה וועדת האתיקה החליטה שמדובר בעניין עקרוני.

חיים אורון: והעבירה אותו לוועדת הכנסת והוא העביר את זה לכאן.

שלי יחימוביץ': לא, לא לוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמרנו הוועדה לקביעת כללי האתיקה ממילא מתכנסת.

חיים אורון: אתם העברתם את זה ישר לכאן.

שלי יחימוביץ': ישר לכאן.

שלי יחימוביץ': לא העברנו את זה לוועדת הכנסת אלא העברנו את זה לוועדה הזאת.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: לא משנה.

חיים אורון: כאן נמצאנו במיעוט.

חיים אורון: יהיה עוד סיבוב על זה אני מתאר לעצמי בשלב האחרון, אבל כרגע אני לא רוצה להפר את הכלל שהלכנו בו כי בהרבה מאוד נושאים הוא והם נשארו במיעוט כאן.

חיים אורון: אלה בכל זאת נושאים כמו שאנחנו ניסחנו אותם.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על עמדת המיעוט שלי.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על כך שוועדת זמיר בכלל לא דנה בסוגיה הזאת.

חיים אורון: ועדת זמיר איננה.

חיים אורון: היא לא קיימת.

חיים אורון: אין לנו לאן להעביר את זה.

חיים אורון: אגב, היא גם הייתה יכולה לומר שהיא בכלל לא עסקה בשאלה של עוזרים, כי הרי מכאן התחיל הסיפור, מה בכלל המעמד.

ארבל אסטרחן: דווקא יש הוראות לגבי היחס בין חבר הכנסת לעוזרים שלו.

חיים אורון: על היחס.

חיים אורון: יכול מאוד להיות שאם הנושא היה עולה בפני הוועדה אז, היא הייתה מתייחסת, אבל עובדה שהיא לא התייחסה והיום היא לא קיימת.

חיים אורון: כאן משתתפים רק החלק המשפטי של הוועדה.

חיים אורון: אין לנו כתובת.

חיים אורון: העימות יצטרך להיות כאן ויש לי תחזית איך הוא יסתיים.

חיים אורון: אני כמוך.

חיים אורון: אני חושב שכאן פתחו פתח.

חיים אורון: אני לא יודע עד כמה התוספת – אגב, מבחינת התקנון אפילו לא צריך לבקש כי חבר הכנסת צריך לבקש.

חיים אורון: אין כאן בקשה.

שילה רולף: כאשר זה נדון כאן, אמרו כמה חברי כנסת שכאשר מגיעים חברי כנסת מחוץ לארץ, הם באים עם עוזריהם.

שילה רולף: כמעט שלא מגיע אף אחד עם עוזר.

שילה רולף: זאת אומרת, רק אנשים מאוד מאוד בכירים מגיעים עם עוזרים.

חיים אורון: זה לא היה אי הדיוק היחידי בדיון הזה, אבל נמשיך.

חיים אורון: אנחנו מבינים מה כאן.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שהוועדה לקביעת כללי אתיקה בסופו של יום, למרות שאתה ואני היינו במיעוט, אנחנו יכולים לרחוץ בניקיון כפנו, אבל כן יש לנו אחריות כאן על התוצאה ואי אפשר שהוועדה הזאת תהיה ועדה לחלוקת צ'ופרים.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו מאוד מאוד בעייתי.

חיים אורון: נכון, אבל בסוף תעמוד בפני כל אחד מאתנו, ואני לא בטוח שאנחנו נהיה היחידים, כאשר תהיה החבילה כולה, אתה מצביע בעדה או אתה מצביע נגדה.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות.

חיים אורון: אין דרך אחרת.

חיים אורון: את מציעה שנפיל את כל הדבר הזה על הנושא הזה?

חיים אורון: כך זה עומד.

חיים אורון: אין לנו כלי אחר.

שלי יחימוביץ': בסוף זה הדבר הכי בוטה שאנחנו עושים, באופן אבסורדי.

שלי יחימוביץ': גם הכי מובן.

חיים אורון: יש כאן קודם כל את הניסיון לאחד את כל הנושא הזה בכל מיני מקומות אחרים.

חיים אורון: יש כאן את העניין של ועדת אתיקה, יש פה החמרת הענישה, וחכי, היא עוד לא עברה.

חיים אורון: החמרת הענישה והסנקציה הכספית שאפשר להטיל אותה גם על כל הפרה שהיא.

שלי יחימוביץ': מה תעשה אם בסוף במליאה של הוועדה כל הדברים  המחמירים והמסדירים ייפלו ותישאר רק ערימת הצ'ופרים?

שלי יחימוביץ': מה תעשה?

חיים אורון: נצא החוצה ונחליט אם אנחנו אומרים שיישרף הבניין.

חיים אורון: לא יודע מה לומר.

חיים אורון: אני מקווה שזה לא יקרה.

שלי יחימוביץ': כי אתה יודע שיש אופציה שזה יקרה.

שלי יחימוביץ': יש לנו גם בעיית בושה חזקה או ליתר דיוק בעיית היעדר בושה מאוד חזקה.

חיים אורון: אני שאלתי שניים-שלושה אנשים שיכולים להיות חלק מזה שאלה מאוד ישירה, האם אנחנו הולכים לעשות, מה שאנחנו עושים עכשיו, זה פרה –רולינג ובעצם ועדת הכנסת תעיף לנו את הכל, ואמרו לי לא.

חיים אורון: גם היושב ראש הקבוע וגם אחרים.

חיים אורון: אם זה משחק כזה, אז גמרנו.

חיים אורון: כמו שקורה בכנסת, יבואו לכאן שבעה  אנשים שיגייסו אותם, יעיפו ארבעה סעיפים ואז יכול להיות שאנחנו נגיד תודה רבה, תציגו את זה בכנסת ותעבירו את זה.

חיים אורון: אבל מה תהיה היכולת שלנו לעשות את זה בשלב הזה?

חיים אורון: שום דבר.

חיים אורון: כמו שאין לנו יכולת, אם נוצר רוב בכנסת, לעשות ועדת חקירה על זה ועל זה ועל זה.

חיים אורון: זהו, זאת הכנסת הזאת.

חיים אורון: אני חושב שחשוב מה יהיה כאן, חשוב איזו אווירה תיווצר סביב זה, אבל גם לא הייתי הופך את העניין של העוזרים הפרלמנטריים, ככל שאני כעוס על זה, לנושא היחידי.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא אומרת.

שלי יחימוביץ': לא טענתי את זה.

חיים אורון: מיכאלי, בוקר טוב.

חיים אורון: עברת על כל החומר.

חיים אורון: יש לך הערות?

אברהם מיכאלי: לא עברתי על הכל, אבל אני ראשית משבח אותך על העבודה הטובה וגם את שלי על שהייתה יותר ממני בישיבות האלה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, השאלה איך אנחנו רוצים להציג את זה במליאה.

חיים אורון: אם אין יותר הערות לטקסט עצמו, עכשיו יש שלב אחד פורמלי  לפיו זה צריך להיות מונח במליאה.

חיים אורון: זה כבר הנייר הזה עם הצבעים, פחות או יותר במתכונת הזאת.

שלי יחימוביץ': איך מצביעים על זה במליאה?

חיים אורון: אין במליאה הצבעה.

חיים אורון: אנחנו הולכים בהליך של שינוי תקנון.

חיים אורון: מניחים את זה במליאה, נחליט עכשיו אם אנחנו נותנים שבועיים או שלושה לחברי הכנסת להעיר על הנייר הזה בבחינת השגות לתקנון האתיקה, יהיה מסומן כאן מה הנושאים שמופיעים כאן עכשיו כאילו בגוף העניין אבל בעצם מחייבים אחר כך שינוי חקיקה, ויש כאן נושאים כאלה.

חיים אורון: את זה לא נשלים עכשיו אלא אם כן יתקבל המבנה כולו ושינוי החקיקה יהיה רק קופסה אחרת שנכניס לתוכה.

ארבל אסטרחן: אלה התאמות.

ארבל אסטרחן: כשזה יחזור לוועדת הכנסת, במקביל היא תעשה את החקיקה.

חיים אורון: אז יהיה דיון בועדת הכנסת בהרכבה המלא, מי שיבוא, והיא תצביע ובזה נגמר העניין.

אברהם מיכאלי: השאלה אם במליאה חברים שיגישו הערות, יקיימו עליהן דיון במליאה.

חיים אורון: לא.

ארבל אסטרחן: בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: במליאת ועדת הכנסת.

אברהם מיכאלי: ההנחה במליאה זה  כדי ליידע את החברים שהוועדה סיימה את עבודתה.

חיים אורון: זאת הטכניקה.

חיים אורון: דיברתי עם יושב ראש הכנסת וחשבתי בהתחלה שהוא יקדיש את הישיבה ב-ט"ו בשבט ואז יהיו חילופי דברים על כל נושא האתיקה, וגם אז יתייחסו אולי אנשים שונים לדבר הזה.

חיים אורון: נניח את זה שבוע לפני או כמה ימים קודם ויתייחסו.

חיים אורון: הוא בנה סדר יום לגמרי אחר של צעירים שואלים שרים וכולי.

חיים אורון: אתמול הוא אמר לי שהוא רוצה שנניח את זה עד ט"ו בשבט ואחרי שהוא ידבר והנשיא ידבר, אני במשך חמש דקות אומר שזה הונח, בעיקר אומר כמה דברים טכניים, לא יודע מה, ואחר כך יעברו לשאלות של הצעירים.

אברהם מיכאלי: למה לא לקיים איזשהו דיון ואפילו דיון אישי למי שירצה להשתתף בזה?

אברהם מיכאלי: זאת סוגיה ראויה שהכנסת תדון בה.

אברהם מיכאלי: לקיים דיון אישי במליאה ואנחנו מבחינתנו לפחות כלפי הכנסת, לא רק שהנחנו את זה על השולחן אלא גם קיימנו דיון.

אברהם מיכאלי: אגב, הוועדה סוברנית לדון בבעיות האלה ולהחליט החלטות.

אברהם מיכאלי: שלא יהיה מצב שרק בוועדה דנו בזה ושלום על ישראל.

חיים אורון: אפשר להציע ליושב ראש.

אברהם מיכאלי: זאת דעתי.

חיים אורון: אני כבר מתחבר להצעה שלך.

חיים אורון: אפשר להציע ליושב ראש, לא ביום החגיגי שכבר יש לו תוכניות אלא ביום אחר, לומר שישים על סדר היום דיון במליאה.

אברהם מיכאלי: אפילו כדין אישי שכל חבר כנסת יגיד את דעתו ומה הוא חושב.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא אמר, כנראה הוא מסכים.

שלי יחימוביץ': לא. אתה לא פוטר את עצמך מהדיון בוועדת הכנסת.

אברהם מיכאלי: לא, אני מתכוון במובן שאין לו הערות, במליאה, כי איך אנחנו נשמע את הערות חברי הכנסת?

שלי יחימוביץ': מה הנוהל להסתייגויות?

ארבל אסטרחן: זה בא לכאן.

ארבל אסטרחן: כמו בתקנון.

שלי יחימוביץ': כלומר, ההסתייגויות הן כאשר יתחילו הדיונים בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הן יוגשו בכתב לפני.

חיים אורון: כמו שיש לך הסתייגות לתקנון הכנסת, מונח תיקון לתקנון הכנסת, ואם אתה רוצה להגיש הסתייגות, לא שבע שאילתות אלא שש שאילתות, אתה כותב מכתב ואומר שאתה מבקש שש במקום שבע.

חיים אורון: כמו שעושים הסתייגות.

חיים אורון: אז מזמינים אותך לכאן ומתקיים דיון על ההצעה מול ההסתייגות ומצביעים כאן.

חיים אורון: הרעיון הבסיסי היה לקיים איזשהו דיון בין חברי הכנסת על נושא האתיקה גם בממד היותר רחב שלו ולא רק לומר אני מתנגד, כאן אתם מציעים אלף שקל ואני מציע אלפיים שקל אלא ממד יותר רחב שלו שקשור בשאלת ניגוד העניינים, מה קורה כאן, הלוביסטים וכולי.

חיים אורון: כל אחד ימשוך את זה.

חיים אורון: זה נושא די רחב.

חיים אורון: כאילו בסוף זה נפרט לחוברת עם כל מיני דברים קטנים.

חיים אורון: הרי כל זה צומח לא בתחושה טובה אלא זה צומח בתחושה, ואנחנו קצת מתקשים אפילו להגדיר בדיוק את המצוקה, אבל עובדה שהיא קיימת.

חיים אורון: כשבאים אנשים מבחוץ, אתה שומע כמוני.

אברהם מיכאלי: בדיונים האחרונים כמה נושאים עלו כנושאים נפרדים בלי קשר להצעות שלנו בוועדה.

אברהם מיכאלי: באמת יושב ראש הוועדה הבטיח שהוא יקיים כמה דיונים מיוחדים באותם נושאים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם זה לא הזמן באמת.

חיים אורון: באיזה נושאים למשל?

אברהם מיכאלי: לדוגמה, בשבוע שעבר היה נושא העוזרים.

אברהם מיכאלי: עלתה כאן בקשה לדון בזה באופן יסודי, לגבי מעמד העוזרים, הסטטוס של העוזרים, חובות וזכויות.

אברהם מיכאלי: זה לא יהיה רק מצב שיבואו ויאמרו רק שכר, אלא אפשר גם להגדיר את התפקידים שלהם.

אברהם מיכאלי: לדוגמה, דיברנו כאן לא מזמן על נושא של נסיעות לחוץ לארץ, גם זה שייך לאתיקה ושייך למטרות.

חיים אורון: כל הדברים האלה הוגדרו כאן.

אברהם מיכאלי: יפה, ולכן אולי במסגרת המליאה הרחבה של הוועדה, אז למצות כאן את אותם דיונים.

חיים אורון: יש הסכמה עם יושב ראש הכנסת ועם יושב  ראש הוועדה, כי מה שאתה מציע יכול להתפתח למשהו אחר.

חיים אורון: הוקמה ועדת משנה כדי שתעשה את העבודה.

חיים אורון: כמה ישיבות רשומות כאן?

חיים אורון: עשרים ישיבות, בהנחה שהישיבה במליאתה לא  תתפנה לזה ולא תעשה את זה.

חיים אורון: אם כן, היו כאן עשרים ישיבות.

חיים אורון: מוסכם על היושב ראש הקבוע של הוועדה שבחלק מהישיבות הוא השתתף שלא עושים עכשיו דיון מחודש כאילו לא נעשה כאן שום דבר.

חיים אורון: ראשית, אי אפשר למנוע את הזכות של חבר כנסת להגיש השגה, ועל זה יהיה דיון, אבל פחות או יותר האנשים שהיו כאן רוב הזמן התייצבו אחרי זה כי גם אנחנו הגענו בינינו לפשרות.

חיים אורון: אם הפשרות שלנו עכשיו הן בעצם בסיס להתחיל עוד פעם סיבובים נוספים, אז יקרה לנו מה שקרה לדוח הזה  כבר בשלוש כנסות שזה כשלעצמו הופך לביזיון,  שהכנסת לא מצליחה, והממשלה בהטעמה, לגבש קוד אתי.

חיים אורון: אני חושב שזה כשלעצמו הופך לבעיה.

אברהם מיכאלי: עלול לקרות שנגיע למליאת הוועדה וחלק מהפרקים לא יאושרו על ידי חברי הכנסת.

חיים אורון: אני אומר לך באופן הכי פשוט.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר לפרוטוקול את השמות, אבל אם ארבעה-חמישה אנשים שהשתתפו כאן בישיבות נתייצב ביחד על ההצעות האלה, אני מניח שהן לא ישונו אבל אם תיווצר כאן קואליציה שתפחית עכשיו את העיצומים ותגדיל את ההיעדרויות ותיתן לעוזרים הפרלמנטריים גם רכב צמוד וכולי וכולי, אז יהיה כאן נייר אחר ומי שרוצה, שיחתום עליו.

חיים אורון: אני אומר את זה קצת כך, כי הסכנה קיימת.

אברהם מיכאלי: עשרים ישיבות שהיו כאן, לא סתם הם היו.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך ואף אחד לא ידון לעומק כפי שדנו בישיבות האלה .

חיים אורון: לא רק זה.

חיים אורון: אנחנו כל הזמן גם מאוד השגחנו כאן – אתה היית בחלק מהישיבות – והיה לנו בנקט אחד שזה המצב הקיים.

חיים אורון: היה לנו בנקט שני שהוא ועדת זמיר.

חיים אורון: אנחנו לא התעלמנו מוועדת זמיר.

חיים אורון: בנושא שלוועדה היה מאוד מאוד חשוב, לא קיבלנו את דעתה וזה בנושא של יועץ לאתיקה.

חיים אורון: לא קיבלנו את דעתה וזה לא היה להם קל, אבל בסופו של דבר הם קיבלו וכאן דווקא הייתה הסכמה בין חברי הכנסת שזה רעיון לא נכון.

חיים אורון: בכמה נושאים שלא קיבלנו את דעתם, אני לא חושב שכל כך הרבה, או שריככנו אותם או שמצאנו, אני חושב שגם המנגנון שמופיע כאן, שאני חושב שהוא צריך להיות אחד המסרים, שאנחנו אולי הרמנו את הרף הנורמטיבי אבל קבענו בהרבה נושאים את האופציה שבמקרים מיוחדים ועדת האתיקה תוכל לאפשר, בכמה נושאים.

חיים אורון: למשל, בנושא של חברות לא בניהול אלא בגוף נבחר, אחד הנושאים שעלה כאן, למשל באישור לסוג מסוים, לא של עיסוק נוסף, אין עיסוק נוסף אבל לפעול במסגרת, ובעוד כמה נושאים.

חיים אורון: בעצם זאת הייתה השיטה.

חיים אורון: אם יש מקרה מיוחד, בבקשה תבוא לוועדה ותציג אותו וכולי.

חיים אורון: נושא החל"ת שיצר כאן מתח מאוד גדול.

חיים אורון: אני חושב שהסדרנו אותו באופן סביר.

חיים אורון: עובדה שהוא התקבל בהסכמה כאן.

חיים אורון: בטח ארבל תזכיר לנו עוד כמה נושאים מהסוג הזה.

חיים אורון: גם כאן – הזכרנו את זה  קודם – החמרת העיצומים, אני יושב כאן די הרבה שנים בסיפור הזה, היום אפשר להטיל גם עיצום כספי וחבר הכנסת הרבה פעמים היה מעדיף עיצום כספי על נזיפה חמורה, אבל כשאתה בא ואומר שהוא גם ננזף וגם הוטל עליו קנס של 10,000 שקלים על כך שהוא אמר במליאת הכנסת משהו.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה את זה עובר כאן במליאת הוועדה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיהיו כמה הסתייגויות שאנשים יביעו ואנחנו נצטרך כאן לקבל בסוף.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז הנה.

חיים אורון: אם אלה שהיו יותר בתוך המעגל הזה לא יתייצבו, ונפרום את זה כל אחד מהכיוון שלו, הנה, לשלי מאוד מאוד קשה ההחלטה על העוזרים הפרלמנטריים וגם לי.

חיים אורון: היה רגע בתוך הדיון שאמרתי, מה, אני צריך לחתום על הדבר הזה?

חיים אורון: בסוף יגידו שאנחנו סידרנו לעובדים הפרלמנטריים.

חיים אורון: אבל אני מבין שהיה כאן רוב.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני מקווה שלא ישתוללו.

חיים אורון: יותר מזה אני לא יכול להגיד לך.

אברהם מיכאלי: לצערנו הנושא עוד לא נסגר.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה של העלאת שכר פתוח.

חיים אורון: לא, אני לא מדבר על שכר.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על הסוגיה שבשבוע שעבר נדונה כאן והנושא הזה לא נסגר.

ארבל אסטרחן: אתה מדבר על נושא שנדון בוועדת הכנסת והוא מדבר על נושא שנדון בוועדת המשנה.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: לגבי העלאה במליאה, אין ספק שנצטרך להעלות במליאה ושחברים יעירו את ההערות שלהם וההסתייגויות שלהם.

אברהם מיכאלי: לגבי הצורה של הדיון, אם לקיים קודם במליאה ואחר כך לקיים בוועדה או הפוך ---

חיים אורון: אין הפוך כאן.

אברהם מיכאלי: הפוך יכול להיות משהו אחר.

אברהם מיכאלי: אם נניח יבוא לוועדה ויגיש הסתייגות, הוועדה תחליט בסוף לקבל את הקוד אחרי דחיית ההסתייגויות או קבלת ההסתייגויות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם עדיין כמליאת כנסת לא כדאי.

חיים אורון: אין לה מעמד.

חיים אורון: אין הליך כזה.

אברהם מיכאלי: בתקנון לא מקיימים דיונים?

ארבל אסטרחן: לפי החוק, כללי החסינות נקבעים על ידי ועדת הכנסת ולא על ידי המליאה.

אברהם מיכאלי: כן, אבל בתקנון אנחנו כן נתנו אפשרות לקיים דיון במליאה.

ארבל אסטרחן: כי התקנון מתקבל על ידי מליאת הכנסת, אבל כללי האתיקה מתקבלים על ידי ועדת הכנסת.

אברהם מיכאלי: לכן לתת איזשהו מעמד יותר.

אברהם מיכאלי: זאת אומרת, צריך לשנות את החוק כדי לקבל את המעמד הסטטוטורי?

ארבל אסטרחן: המליאה לא מצביעה על כללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: על תיקוני החקיקה המקבילים היא תצביע.

ארבל אסטרחן: למשל, אם רוצים להחמיר את הענישה או לשנות כללים לגבי עיסוק נוסף, זה יחייב להגיע גם למליאה, אבל ליתר הדברים לא.

חיים אורון: בכל מקרה, הנושא של החמרת הענישה כן יבוא למליאה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אני  יכולה להגיד איזה דברים.

ארבל אסטרחן: עיסוק נוסף, תקופת ההיעדרות – אלה דברים שמופיעים היום בחקיקה, כך שאם רוצים לשנות, חייבים לעשות התאמה בין הכללים לחוק, בין אם זה יישאר גם בחוק וגם בכללים או רק בכללים – הנושא של עיסוק נוסף הוא נושא שמוסדר היום בחוק החסינות ואם רוצים לשנות אותו, צריך לתקן גם את החוק.

ארבל אסטרחן: נושא תקופת ההיעדרות המותרת או בגינה ועדת האתיקה לא תדון, השינוי הזה מחייב תיקון של חוק החסינות.

ארבל אסטרחן: הסנקציות מחייבות תיקון של חוק החסינות כי הן מפורטות בחוק, והרכב ועדת האתיקה.

חיים אורון: בעצם יצא כך שארבעת הנושאים הכבדים, יהיה דיון בחקיקה.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת כמובן תוכל, כשהיא תדון בזה, ברגע שזה יהיה מקובל עליה, להגיש הצעת חוק מטעמה ישר לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: זה יוכל להיות הליך מזורז.

חיים אורון: יכול להיות שזה מה שנעשה.

אברהם מיכאלי: אז הדיון הכללי כבר יהיה במסגרת החקיקה.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: בעצם יהיה דיון במליאת הכנסת על ארבעה תיקונים לחוק, אבל ברקע שלו יהיה כל הספר, אבל זה כן יידון בכנסת.

חיים אורון: אם נלך בהליך הזה, לוח הזמנים יהיה כזה שנניח את זה על שולחן הכנסת לקראת סוף שבוע הבא, נתחיל לספור שבועיים-שלושה ואז אנחנו מגיעים בעצם לאמצע פברואר.

חיים אורון: נקיים ישיבה בוועדה, ישיבה אחת או שתיים, ונניח שאז נוכל לאשר את זה ולהכין את החקיקה בקריאה ראשונה, ואז נביא את זה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

חיים אורון: אחר כך תהיה קריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: אני לא רואה שזה ייגמר במושב הזה, אבל נראה.

ארבל אסטרחן: תלוי כמה הערות יהיו

חיים אורון: החקיקה היא בארבעה גופי עניינים.

חיים אורון: זה  העיסוק הנוסף, אלה העיצומים, העונשים, הרכב ועדת האתיקה וההיעדרות.

חיים אורון: אם אני לא טועה, אלה גם כאן היו הנושאים היותר חמים.

ארבל אסטרחן: כן.

חיים אורון: זה בעצם מסתדר לנו.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שגם בתקנון יהיה צריך לעשות איזו הסדרה.

אברהם מיכאלי: בתקנון אנחנו עוד ממשיכים לדון.

ארבל אסטרחן: אולי בתקנון נמחק את האפשרות של הערעור למליאה.

אברהם מיכאלי: את חושבת שהכל צריך לבוא בהצעת חוק אחת או יהיו ארבע הצעות חוק?

ארבל אסטרחן: איך שיחליטו.

ארבל אסטרחן: אם יחליטו לדון כאן נושא-נושא, אפשר בהצעות נפרדות.

שלי יחימוביץ': אפשר גם ביחד?

ארבל אסטרחן: כן.

חיים אורון: בואי נלך על ביחד.

חיים אורון: אם מישהו רוצה להפריד, שיפרידו את זה הם.

ארבל אסטרחן: בעיסוק נוסף יש גם את תקופת המעבר לחבר הכנסת החדש שקיצרנו.

ארבל אסטרחן: היום בחוק יש שישה חודשים.

ארבל אסטרחן: אלה הדברים של עיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: אלה תיקונים לאותם סעיפים בחוק.

ארבל אסטרחן: יש את ההערה של יריב.

ארבל אסטרחן: יריב לוין חולה והוא התנצל שלא יכול לבוא היום לישיבה.

ארבל אסטרחן: הוא כתב לי איזושהי הערה שלדעתו הנושא של הרכב ועדת האתיקה צריך להיות קבוע בתקנון הכנסת ולא כאן בכללים.

חיים אורון: את עכשיו אומרת שזה בכלל בחוק.

ארבל אסטרחן: היום ההרכב הוא בחוק, היושב ראש בוחר ועדה של ארבעה וכולי.

ארבל אסטרחן: יש דבר אחד שהיום הוא בתקנון ומוצע להעביר אותו לכללים וזה הנושא של סייג למינוי חבר ועדת אתיקה.

ארבל אסטרחן: אם אתם זוכרים, הסייגים למינוי נושאי תפקידים אחרים, ועדת זמיר הציעה להעביר אותם לכללי האתיקה וכאן החליטו להשאיר אותם בתקנון ולהשאיר את הסמכות בידי ועדת הכנסת ולא בידי ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: המקום היחיד שנשאר כאן בכללים סייג למינוי, ההוראה היא לגבי חבר ועדת האתיקה אבל אין סמכות לוועדת האתיקה, הסמכות היא ליושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: כשאומרים שיושב ראש הכנסת ימנה את ועדת האתיקה , יש הוראה שהוא לא ימנה מי שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע וכולי, שזאת הוראה שהיום קבועה בתקנון.

ארבל אסטרחן: השאלה  אם להשאיר את זה בתקנון הכנסת או לקבוע את זה בכללי האתיקה.

שלי יחימוביץ': עדיף שהיא תהיה בתקנון.

ארבל אסטרחן: זה לא כל כך משנה כי היא לא מעניקה סמכות לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: היא רק אומרת מי לא יהיה חבר ועדת האתיקה.

חיים אורון: בואי נעשה סדר פשוט לגמרי.

חיים אורון: מה שבחוק, בחוק ואנחנו לא משנים.

שלי יחימוביץ': נכון.

ארבל אסטרחן: כרגע אנחנו משנים מהחוק ואחר כך נצטרך להחליט.

חיים אורון: לא, אנחנו משנים את החוק אבל לא משנים את המיקום.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על המיקום.

ארבל אסטרחן: נכון, לא משנים.

חיים אורון: מה שבחוק, ימשיך להיות בחוק.

חיים אורון: נשנה את החוק, נשנה בחוק.

חיים אורון: מה שבתקנון, יישאר בתקנון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שהסעיף שהיום קראנו לו סייג למינוי בוועדת האתיקה ---

חיים אורון: ממילא השארנו אותו לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא, זה  יושב ראש הכנסת ממנה, אז אומרים ליושב ראש שלא ימנה מי שהורשע.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אין כאן סמכות לא לוועדת הכנסת ולא לוועדת האתיקה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: יש שם גם סעיף מי מחליט.

ארבל אסטרחן: לא, את אלה הוצאנו.

ארבל אסטרחן: את זה שאפשר להחליט שמישהו לא יהיה יושב ראש ועדה, הוצאנו את זה מכללי האתיקה ואמרנו שזה יישאר בתקנון עם סמכות של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: המקום היחיד שיש סייג לכהונה הוא לחבר ועדת האתיקה, שזה  כן נשאר כאן.

חיים אורון: אם מישהו יקרא את זה בעוד שנתיים, הוא לא יבין את השיחה שלנו כאן עכשיו והוא ישאל למה זה כאן וזה כאן.

חיים אורון: בואי נלך על פי השכל הישר וזה מה שקורה לפעמים בוועדות.

חיים אורון: כשיושבים כאן, מגיעים לפשרות שמישהו מסתכל עליהן אחר כך ובאמת יוצא גמל כאשר התכוונו לדבר אחר.

חיים אורון: בואי נלך לפי קו פשוט.

חיים אורון: מה שבחוק, בחוק.

חיים אורון: כל הנושאים שקשורים במעמדו של חבר הכנסת, בסייגים למינוי שממילא מופיעים בתקנון, יופיע בתקנון, וכל השאר מופיע בכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אז אנחנו נוריד מכאן את מה שהיום מופיע כסעיף 95 שיישאר בתקנון כפי שהיום, שהיושב ראש לא ימנה לוועדת האתיקה וכולי.

חיים אורון: הערנו את ההערה של הסדר.

חיים אורון: כרגע אנחנו מביאים את הנייר הזה לאישור ורושמים לידו שהסעיף הזה יופיע בתקנון.

ארבל אסטרחן: אז כן להשאיר את זה בנוסח שמונח על השולחן?

חיים אורון: כן.

אברהם מיכאלי: אחרת בסוף לא ידעו באיזה מסגרת זה נמצא.

חיים אורון: אחרת בעוד זמן מה יתחיל כאן דיון על סייג למינוי לוועדת האתיקה שבכלל בכל הדיון לא היו סייגים למינוי לוועדת שופטים וסייגים למינוי יושב ראש ועדה.

חיים אורון: אני רואה בזה גוף אחד.

ארבל אסטרחן: לא משנה לך היכן זה יהיה.

חיים אורון: את מפצלת אותו אחר כך.

חיים אורון: כדי שאנשים ידעו, כותבים ליד: התיקון הזה יהפוך לתיקון חקיקה, התיקון הזה יהיה בתקנון הכנסת.

חיים אורון: מה שנשאר בכללים, לא צריך לכתוב.

חיים אורון: כל מה שלא יוצא למקום אחר, הוא הכללים, ואז נקבל כאן נייר נקי של כל כללי האתיקה, ארבעה תיקונים בחוק ותיקון אחד בתקנון.

חיים אורון: אני מבין שזה מה שיהיה.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: הבנתי.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אנחנו נשאיר כאן את הסעיף.

חיים אורון: הדיון היום מתנהל על כל החבילה הזאת.

ארבל אסטרחן: אבל נציין שהמיקום של זה אולי יהיה בתקנון.

ארבל אסטרחן: בסדר.

אברהם מיכאלי: עוד איזה דברים צריכים לבוא למליאה?

ארבל אסטרחן: זהו.

ארבל אסטרחן: הדברים האלה שאמרתי בחוק החסינות.

חיים אורון: לפי דעתי סיימנו.

חיים אורון: אנחנו לא צריכים להצביע.

חיים אורון: זה מוסכם.

חיים אורון: חברים, אנחנו מסכמים להניח על שולחן הכנסת את הנייר הזה במתכונת שהוגשה כאן עם ההערות הטכניות שדיברנו עליהן עכשיו שהן יותר הערות עריכה, להקציב שלושה שבועות.

ארבל אסטרחן: הישיבה החגיגית של ט"ו בשבט היא ב-24 בינואר.

חיים אורון: אני מציע לנסות להניח את זה עד יום רביעי בשבוע הבא.

ארבל אסטרחן: מבחינתי זה יכול להיות, אבל השאלה אם לא נכון להניח ואז אתה גם תדבר על מה שמונח בפני חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם זה יונח ביום רביעי, זה לא יהיה בפניכם.

חיים אורון: אני רוצה להרוויח את הספירה של הזמן.

חיים אורון: צריך לצרף לזה מכתב.

חיים אורון: ממילא השולחנות בישיבות החגיגיות הם די נקיים.

חיים אורון: אני לא מדבר על האקט הטכני של ההנחה.

חיים אורון: ניתן עד ה-9 בפברואר להגיש הסתייגויות לוועדת הכנסת.

חיים אורון: צריך לכתוב בנייר הזה מה הנהלים.

אברהם מיכאלי: מגישים, לא מגישים, איפה מגישים.

אתי בן יעקב: השגות שיובאו בפני ועדת הכנסת.

חיים אורון: שחלקם יהיו שינויי חקיקה, חלקם שינוי תקנון וחלקם שינוי בכללי האתיקה.

חיים אורון: פחות או יותר נייר כזה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שיש כאן הערות בצבעים, אפשר להדפיס 120 כאלה לחברי הכנסת?

ארבל אסטרחן: זה לא ייראה בדיוק כך.

אברהם מיכאלי: לפי הצבעים אפשר להבין מה נמחק ומה הורד.

ארבל אסטרחן: מה שיונח זה הנוסח הסופי שהוועדה הזאת מציעה.

ארבל אסטרחן: לא יראו יותר את ההשוואות לעומת ועדת זמיר כפי שהיה כאן.

חיים אורון: רק לעומת המצב הקיים.

ארבל אסטרחן: בצד כן יצוין מה קיים היום.

אברהם מיכאלי: אם כך, הניסוח יהיה שונה.

ארבל אסטרחן: בלי הקווים.

חיים אורון: הניסוח יהיה כמו הניסוח הסופי, בלי מחיקות.

אברהם מיכאלי: מצד ימין כן יהיו הערות.

ארבל אסטרחן: מה שקיים היום, כן.

חיים אורון: לא הערות אלא הסעיפים המקבילים.

ארבל אסטרחן: המצב הקיים.

חיים אורון: תראה בסעיף הראשון.

חיים אורון: סעיפי מטרה לא הופיעו בתקנון הקיים.

חיים אורון: קיבלנו את העמדה של ועדת זמיר ובכל הסעיפים יש סעיף מטרה למעלה.

חיים אורון: אז יהיה כתוב שסעיפי המטרה הם חדשים.

חיים אורון: תודה רבה.