הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2011-02-07 14:30

דב חנין: שלום לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: סדר יומנו היום הוא הקשר בין מכשירי טלפון סלולאריים ותחלואה בסרטן.

דב חנין: אנחנו מתכבדים לארח אצלנו בוועדה את פרופסור סיגל סדצקי, שהיא מנהלת היחידה לאפידמיולוגית סרטן וקרינה, ומלווה את הוועדה הזאת ובכלל את התחום הזה בעבודה מקצועית מאוד מאוד רצינית וחשובה.

דב חנין: אני מודה לך על ההשתתפות שלך בדיון, ואני מעביר אליך את רשות הדיבור כדי שתציגי את התמונה המדעית בצורה כוללת.

דב חנין: בבקשה.

סיגל סדצקי: קודם כל תודה רבה.

סיגל סדצקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לך שוב על הפעילות שלך בנושא החשוב הזה.

סיגל סדצקי: מה שאעשה עכשיו, אני אשתדל בקצרה, עד כמה שאפשר, להסביר את הנושא המדעי כמו שאני רואה אותו, של השלכות בריאותיות של חשיפה לטלפונים סלולאריים ובייחוד סרטן, ואדבר על שני קצוות – על נתונים מדעיים ועל קביעת מדיניות בריאות כאשר הנושאים של קביעת מדיניות בריאות, ישנו מאמר בעיתון "הרפואה", שכתבנו אותו במיוחד לעיתון "הרפואה" שעומד להתפרסם בשלושת החודשים הקרובים, אני מקווה, אבל הוא כבר התקבל לפרסום ולכן, אני יכולה להציג ממנו נתונים לקהל הישראלי, שחשבנו בכוונה שמה שחשוב זה לבחון את החומר שיש בכל העולם בסוגיה הזאת, של מהי קביעת מדיניות בריאות נכונה על מנת שנוכל לעשות קצת חשיבה מה ראוי ונכון למדינת ישראל.

סיגל סדצקי: אז קודם כל, את השקופית הזאת הראיתי בוועדה הקודמת והרבה מאוד מהאנשים פה חופפים, אז לא אקדיש לה יותר מדי זמן.

סיגל סדצקי: למי שבכל זאת לא בעניינים אסביר שספקטרום הקרינה האלקטרו-מגנטית זה כל הספקטרום.

סיגל סדצקי: אנחנו יכולים לראות האור הנראה ואנחנו יכולים לראות קרינה מייננת, את התחום של קרינה מייננת, שאנחנו בטוחים שזאת קרינה שיודעת לעשות סרטן.

סיגל סדצקי: כאשר אנחנו מדברים טלפונים סלולאריים, אנחנו מדברים על קרינה בלתי-מייננת בתדרי רדיו ומיקרוגל, ואנחנו שואלים את עצמנו מהן ההשלכות הבריאותיות שלה.

סיגל סדצקי: אני רוצה להזכיר שלגבי ELF, קווי מתח חשמלי, אנחנו למעשה נמצאים היום או בשנת 2002, ארגון הבריאות העולמי הגדיר אותו כמסרטן אפשרי על בסיס התפתחות לוקמיה בילדים.

סיגל סדצקי: טלפונים סלולאריים - אנחנו יודעים שהטכנולוגיה הזאת התחילה בשנות ה-80 אבל היא התחילה להיות רווחת בעולם באמצע שנות ה-90, עם עליה מאוד מאוד מרשימה וחדירות עד 100% בימינו.

סיגל סדצקי: בסוף שנת 2009 הגיע מספר המנויים בעולם ל-4.6 מיליארד, זאת אומרת 2 מתוך 3 אנשים מהאוכלוסיה.

סיגל סדצקי: אנחנו באמת נמצאים במצב של חדירות מקסימאלית של חשיפה מאוד מאוד גבוהה.

סיגל סדצקי: מאז 2006 ל-80% מהאוכלוסיה יש גישה לכיסוי סלולארי וב-2015 כנראה ל-100%.

סיגל סדצקי: אם אנחנו מדברים על ישראל – נתון על ילדים: כבר ב-2007, רבע מיליון ילדים בגילאים 12-15 היו בעלי טלפון סלולארי, כאשר מספר המינויים ל-100 תושבים בשנת 2008 היה 127.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, חשיפה מאוד מאוד גבוהה ולכן, ברור לחלוטין שגם אפקט בריאותי קטן יכול לתת לנו השפעה מאוד מאוד גדולה.

סיגל סדצקי: אם אנחנו מדברים על השפעת טלפונים סלולאריים על בריאות האדם, הרי שהנושא הראשי שמעסיק אותנו מסיבות רבות ומוצדקות הוא הנושא של סרטן אבל מחקרים נוספים נעשו בנושא של תאונות דרכים, שאני כבר אקדים את המאוחר ואגיד שזה נושא שהוכח באופן חד-משמעי, שיש קשר בין שימוש בטלפון סלולארי, כמובן לא בגלל הקרינה אלא בגלל סיבות אחרות, הסחת דעתו של הנהג לבין תאונות דרכים.

סיגל סדצקי: היו מספר מחקרים על השפעה על פעילות המוח.

סיגל סדצקי: ישנן הוכחות להאטה בזמן תגובה, על הפרעות התנהגותיות.

סיגל סדצקי: ישנם היום שני מחקרים שדנים בנושא של הפרעות התנהגות, הפרעות קשב וריכוז אצל ילדים וגם לאימהות שהיו עם טלפון סלולארי בהריון וגם לילדים עצמם, כשבדקו את הילדים האלה בגיל 7. כמובן שגם פה יש הרבה מאוד נושאים מתודולוגיים לדון בהם אבל אני רק מדווחת על מה שישנו בספרות.

סיגל סדצקי: היו מספר מאמרים על ירידה בפוריות הגבר, בתנועתיות זרע ובמספר ספירת זרע, וכמה מאמרים על מערכת החיסון.

סיגל סדצקי: אני חושבת שמעט מדי, אבל לאט לאט יתחילו לדבר יותר ויותר על תוצאים לא בריאותיים של השימוש בטלפונים סלולאריים, על השלכות חברתיות ותרבותיות.

סיגל סדצקי: זה לא המנדט שלי לדבר על הנושא הזה.

סיגל סדצקי: יש פה נושאים חיוביים ושליליים אבל אין ספק שההשפעה החברתית והתרבותית פה היא אדירה.

סיגל סדצקי: בואו נלך למחקרים על סרטן, שהם תחום המומחיות שלי.

סיגל סדצקי: שמתי לכם פה, על הגרף, הדגמה של כל המחקרים שנעשו או של רוב המחקרים האפידמיולוגים שנעשו עד היום.

סיגל סדצקי: עד היום ישנם כ-33 מחקרים אפידמיולוגים שפורסמו בנושא הזה, כמעט כולם על השפעת הטלפונים הסלולאריים על גידולי מוח ממאירים ושפירים.

סיגל סדצקי: יש 3 מחקרים כאשר אחד מהם הוא של הקבוצה שלנו, על גידולים בבלוטת הרוק.

סיגל סדצקי: אתם יכולים לראות שהמחקרים הראשונים התחילו כבר ב-1996.

סיגל סדצקי: למעשה, זה מחקר של מוטורולה, שנעשה על עובדי חברת מוטורולה.

סיגל סדצקי: לא צריך להיות מדען גדול בשביל להבין שבשנת 1996 כמובן שאי אפשר היה לאמוד את הקשר הזה.

סיגל סדצקי: המחקרים האמריקאים פורסמו עד שנת 2001, ואחריהם אין לנו מחקרים אמריקאים שדנים בקשר של שימוש בטלפונים סלולאריים וסרטן.

סיגל סדצקי: המחקר הגדול ביותר שבוצע בעולם עד היום בנושא הזה נקרא מחקר ה"אינטרפון" ותכף אציג לכם אותו.

סיגל סדצקי: מחקר ה"אינטרפון" הוא מחקר בינלאומי, שלי היה הכבוד להיות החוקרת הישראלית של המחקר הזה.

סיגל סדצקי: אנחנו עשינו שלב פיילוט בשנת 1998 לאחריו היה גיוס כספים מהאיחוד האירופאי.

סיגל סדצקי: איסוף הנתונים למחקר הזה חל בין השנים 2000 ל-2004 כאשר הנקודות האדומות או הריבועים האדומים, אתם יכולים לראות תוצאות של מרכזים אינדיבידואלים מתוך מחקר ה"אינטרפון" שפרסמו כל אחד אל התוצאות הפרטניות שלו.

סיגל סדצקי: התוצאות הכוללות של מחקר ה"אינטרפון", למרות שלפי החוזה היו אמורות להתפרסם ב-2005, פורסמו רק ב-2010 ואנחנו עובדים עכשיו על מאמרים נוספים של הקבוצה הזאת.

סיגל סדצקי: אני מקווה שבקרוב יפורסם גם מאמר שדן בנושא של גידול בעצב השמע.

סיגל סדצקי: אני יודעת כבר את התוצאות אבל מכיוון שהוא לא פורסם, אני עדין לא יכולה לדבר עליהן.

סיגל סדצקי: חשוב מאוד להדגיש את הנקודה הזאת שהמחקרים האלה דנו במבוגרים בלבד.

סיגל סדצקי: עד היום אין לנו אף תוצאה של מחקרים והשפעתם על אוכלוסיית הילדים.

סיגל סדצקי: מחקר ה"אינטרפון", כמו שאמרתי לכם, הוא המחקר הגדול ביותר.

סיגל סדצקי: הוא אורגן על ידי ארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: הוא התבצע בפינלנד, דנמרק, צרפת, גרמניה, איטליה, שוודיה, בריטניה, נורבגיה, ישראל, אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה ויפן.

סיגל סדצקי: כמו שאתם רואים, אין אף מדינה ממרכז אמריקה.

סיגל סדצקי: המטרה שלו היתה להעריך את הקשר בין שימוש בטלפונים סלולאריים לבין התפתחות גידולי מוח וגידולי עצב השמע ובלוטת הרוק.

סיגל סדצקי: השתתפו בו או יוצגו בו 4000 גידולים ו-7600 אנשים מקבוצת הביקורת.

סיגל סדצקי: אם אנחנו מסתכלים על תוצאות המחקרים המוקדמים, רובם קבעו שבסך הכל לא קיימת הוכחה לעליה בסיכון לפיתוח גידולים תוך 10 שנים לאחר תחילת השימוש בסלולארי אבל כל המחקרים סיכמו שהמחקרים לא מספקים להערכת הסיכון בקרב משתמשים כבדים ולאחר זמן ארוך.

סיגל סדצקי: אני תמיד דואגת להדגיש שאנחנו צריכים להבדיל במדע בין מצב שבו הוכחנו קשר, שבו הוכחנו שאין קשר ושבו אנחנו נמצאים במצב שבו המחקרים שערכנו לא מספיקים להוכחת הקשר, אם זה בגלל גודל מדגם לא מספיק ואם זה בגלל גורמים אחרים, ותכף אדבר עליהם מעט.

סיגל סדצקי: אני הוספתי פה עבורכם, ואני לא מצפה שתקראו את התוצאות, אני רק רוצה להוליך אתכם ובשביל זה הצבעים פה, את המחקרים שהם סיכומים של כל המחקרים שקיימים עד היום בנושא של שימוש בטלפונים סלולאריים והתפתחות גליומות, זה גידולים ממאירים של המוח, גידולים בעצב השמע ומניגיומות, שזה גידולים שפירים של עצב השמע.

סיגל סדצקי: אני רוצה שתראו פה ותסתכלו על הטורים.

סיגל סדצקי: הטור הראשון מראה לנו משהו שקוראים לו בכל המחקרים – "אבר ורסוס נוור" – זאת אומרת: משתמשים מול לא משתמשים.

סיגל סדצקי: פה אנחנו רואים תופעה די מוזרה, שאנחנו צפינו אותה ורואים אותה בכל המחקרים שבוצעו עד היום, שכביכול אנחנו רואים שטלפון סלולארי מגן בפני התפתחות סרטן.

סיגל סדצקי: זה כל התוצאות הירוקות שמראות על הגנה מובהקת בפני פיתוח גידולים.

סיגל סדצקי: שוב, כמובן שזה לא המקום ואין לי הזמן להרחיב בנושא הזה אבל אף אחד לא חושב שטלפונים סלולאריים באמת מגנים מפני סרטן.

סיגל סדצקי: כנראה שמדובר פה באיזו שהיא בעיה מתודולוגית שנובעת מהטיית בחירה בכך שיותר ביקורות שהם לא משתמשים בטלפונים סלולאריים משתתפים במחקרים שלנו לעומת ביקורות שהם כן משתמשים בטלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: אם אנחנו מסתכלים על הטורים המעניינים זאת אומרת, מה קורה לאחד 10 שנים ותכף אגיד לכם מה זה נקרא "לאחר 10 שנים", מה קורה בשימוש איפסילטראלי - כשאדם נוהג להחזיק את הטלפון באותו צד בו התפתח הגידול, ומה קורה כשאנחנו משלבים את שתי התופעות האלה ומסתכלים על אנשים שיש להם לפחות 10 שנות שימוש ונהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, באותם מקומות אנחנו רואים עליה מובהקת בסיכון, שזה כל התוצאות הכחולות, שמראות על עליה מובהקת בסיכון.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, פה אנחנו כבר מתחילים לראות אינדיקציה או סמן לכך שקיים קשר בין שימוש בטלפונים סלולאריים לבין התפתחות סרטן.

סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש ולומר שיש לנו פה בעיה מולדת עם הטכנולוגיה.

סיגל סדצקי: הטכנולוגיה מתפתחת מאוד מהר והמדע הוא תהליך מאוד איטי, ותכף אראה ואדגים את מה שאני מתכוונת, ולכן, אנחנו נמצאים בפיגור מדעי אל מול הטכנולוגיה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אין לנו מספיק שנות מחקר.

סיגל סדצקי: לגבי התצפיות שהראיתי לכם כרגע - כאן קיים הויכוח בקהילה המדעית האם התצפיות האלה משקפות קשר אמיתי, שכשאנחנו נמשיך את המחקרים הוא רק ילך ויתחזק או שהן נובעות מבעיות מתודולוגיות, ובסופו של דבר הקשר הזה לא יוכיח את עצמו כקשר סיבתי.

סיגל סדצקי: מה שאני מראה לכם פה זה רק תוצאה אחת ממחקר ה"אינטרפון" הבינלאומי.

סיגל סדצקי: אנחנו מסתכלים פה על שימוש איפסילטראלי, כמו שהסברתי לכם, במשתמשים הכבדים ביותר על פי מחקר ה"אינטרפון".

סיגל סדצקי: אתם יכולים לראות שעשירון השימוש העליון, יש לו עליה של פי 2 לפיתוח הגידולים, כשאנשים נהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, וכשאנחנו מסתכלים על מספר שיחות מצטבר, האנשים שהיו בעשירון העליון, אנחנו רואים עליה ב-50%.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שפירוש תוצאות המחקרים העוסקים בהשלכות בריאותיות של שימוש בסלולארי מסובך, כאשר הבעיה הראשונה שלנו היא עיתוי ביצוע המחקר, כמו שאמרתי קודם.

סיגל סדצקי: רוב המחקרים בוצעו בתקופה שבה השימוש בסלולארי היה חדש יחסית, הוא כלל מספר נמוך של משתמשים וכמות השימוש היתה נמוכה בהשוואה לשימוש היום.

סיגל סדצקי: למשל, אני רוצה לתת לכם דוגמה, יש אנשים שאומרים: למה את אומרת את זה?

סיגל סדצקי: הרי הטלפונים הסלולאריים בשוק למעלה מ-20 שנה.

סיגל סדצקי: זה נכון שהטלפונים הם למעלה מ-20 שנה אבל בשנת 92, בארצות שבהן נערך מחקר ה"אינטרפון", שהן כוללות את הגוש הנורדי, הן כוללות ארצות שהתחילו להשתמש מוקדם יחסית, השימוש היה בסך הכל 3.5%.

סיגל סדצקי: בשנת 95 עדין רק 15% מהאוכלוסייה השתמשו בטלפון סלולארי.

סיגל סדצקי: ב-97 34% ובישראל ב-2002, כמעט בסוף מחקר ה"אינטרפון" עדין היו לנו רק 60% משתמשים.

סיגל סדצקי: זאת אומרת שאין מה לעשות, רוב האנשים שחיים היום, עדין אין להם את תקופת החביון, תקופה מספקת בשביל לפתח את הגידולים.

סיגל סדצקי: מקסימום זמן השימוש שהיה במחקר ה"אינטרפון": אנחנו תמיד אומרים "משתמשים מעל 10 שנים" אבל אין לנו משתמשים של 40 שנה.

סיגל סדצקי: האיש שדיבר הכי הרבה זמן בטלפון סלולארי והשתתף במחקר ה"אינטרפון" דיבר 12 שנים.

סיגל סדצקי: רק 11% מהמשתמשים בטלפון הסלולארי במחקר הגיעו ל-10 שנות שימוש.

סיגל סדצקי: ויותר מזה, לא רק הזמן לא מספיק אלא גם כמות השימוש.

סיגל סדצקי: כשאנחנו לוקחים את מחקר ה"אינטרפון", 50% מהאנשים במחקר דיברו רק 2 עד 2.5 שעות לחודש וזה נורא מעט.

סיגל סדצקי: זה כאילו שהיינו עושים מחקר על עישון וסיגריות, והיינו לוקחים אנשים אחרי 5 שנות עישון, כשהם עשנו 5 סיגריות ליום.

סיגל סדצקי: קשה מאוד לראות השפעה במינון כל כך נמוך של שימוש.

סיגל סדצקי: כשאני מדברת על עשירון השימוש העליון במחקר ה"אינטרפון", 1640 שעות מצטברות, בסיכומו של דבר אפשר לתרגם את זה לחצי שעה ביום.

סיגל סדצקי: חצי שעה ביום זה בוודאי לא המשתמשים הכבדים שאנחנו רואים אותם היום בישראל.

סיגל סדצקי: אני רוצה לתת דוגמה, בשביל להבהיר את דבריי, ואני מבקשת שתבינו שאני לא משווה בין קרינה מייננת וקרינה בלתי-מייננת.

סיגל סדצקי: קרינה מייננת היא גורם סיכון חזק לסרטן ואני לא משווה בין שתי החשיפות.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה להסביר למה תקופת חביון היא כל כך ארוכה.

סיגל סדצקי: אם נסתכל על הפצצה האטומית בהירושימה, יכולתי לתת באותה מידה דוגמה של סיגריות ואני לא משוה בין הפצצה האטומית לבין טלפונים סלולאריים, אני רק משווה את מומנט הזמן.

סיגל סדצקי: הפצצה האטומית נפלה על הירושימה ב-1945 בעוד שעודף סרטני דם דווחו כבר ב-1950 וגידולים אחרים אחר כך, בשנות ה-60 וה-70.

סיגל סדצקי: רק ב-1994 ראו פעם ראשונה עודף של גידולים שפירים של המוח בהירושימה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, לקח 50 שנה לראות את התופעה הזאת.

סיגל סדצקי: אם את לוח הזמנים הזה  לטלפונים סלולאריים, אם אמרנו שהאוכלוסייה התחילה להשתמש באמצע שנות ה-90 והמחקרים שלנו, למשל מחקר ה"אינטרפון", איסוף הנתונים הסתיים ב-2004,2005, אם ניקח את אותו פרק זמן בעצם ב-2039 נוכל להוכיח לראשונה שאכן אנחנו מדברים פה על עודף סרטני מוח.

סיגל סדצקי: חשוב מאוד להגיד שהאנרגיה הזאת היא מקומית, היא קשורה במרחק שלנו מהטלפון.

סיגל סדצקי: רובה נספג באותו צד שבו התפתח הגידול ולכן, אמרתי והדגשתי שמאוד חשוב לראות לא מה הסיכון הכללי לפתוח גידולים אלא מה הסיכון באותם אנשים שטוענים שנהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול.

סיגל סדצקי: כמובן, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את התקופה שהם דיברו גם כמה הם דיבור.

סיגל סדצקי: האם הם דיברו דקה ביום או 2.5 שעות בחודש או אם הם דיברו יותר מזה.

סיגל סדצקי: אנחנו פרסמנו מאמר בסוף 2007, בינואר 2008 למעשה, על גידולים בבלוטת הרוק שבהם באוכלוסייה הישראלית, שאני רוצה לומר לכם שבהשוואה למחקר ה"אינטרפון" הביקורות שלנו היו עם הכי הרבה זמן שימוש ומספר שיחות הכי גדול מכל השיתופים שלנו, כולל האיטלקים, כולל הנורבגים, כולל השוודים.

סיגל סדצקי: אנחנו ראינו אחרי 5 שנות שימוש עליה של 34% בסיכון לפתח גידול בצד הראש בו נוהגים לרוב להחזיק את הטלפון.

סיגל סדצקי: אנחנו ראינו עודף סיכון של 50% עבור השימוש האיפסילטראלי, כמו שהגדרתי אותו קודם, בקרב אנשים שהרבו במספר או משך השיחות.

סיגל סדצקי: אנחנו ראינו סיכון גבוה יותר באזורים כפריים שמאופיינים במיעוט אנטנות ולכן בחשיפה יותר גדולה מהטלפון עצמו.

סיגל סדצקי: אנחנו גם ראינו עליה בסיכון ככל שעלו משך ומספר השיחות.

סיגל סדצקי: בזה בעצם סיימתי את הסקירה המדעית שלי ואחר כך אשמח לענות על שאלות.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אני מסכמת את הנתונים ובאמת, אני עוסקת במחקר הזה מ-1996, כשארגון הבריאות העולמי קרא לעסוק במחקר הזה.

סיגל סדצקי: דרך אגב, היום אנחנו עוסקים כבר במחקר בילדים עם שותפים אירופאים, מחקר בינלאומי שנקרא "מובי קידס".

סיגל סדצקי: התחלנו את איסוף הנתונים בספטמבר השנה.

סיגל סדצקי: אני מסכמת את הנתונים האלה בצורה הבאה: כמדענית, אני לא יכולה לומר שהוכחנו את הקשר בין שימוש בטלפונים סלולאריים וסרטן אבל אני בהחלט יכולה לומר שיש לנו אינדיקאציות מדאיגות מפני שכשאני מסכמת את המחקרים, אני רואה בכולם עליה בסיכון באותם מקומות שבהם אני מצפה לראות עליה בסיכון.

סיגל סדצקי: הווה אומר, במשתמשים אחרי 10 שנים, במשתמשים שנהגו להחזיק את הטלפון איפה שהתפתח הגידול, במשתמשים שדיברו יותר באזורים עירוניים לעומת אזורים כפריים.

סיגל סדצקי: עכשיו אני עוברת לתאר את החלק השני והוא מה אנחנו עושים מבחינת קביעת מדיניות ואיך אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה בקביעת מדיניות.

סיגל סדצקי: ישנה פה איזו סקאלה.

סיגל סדצקי: במדע אנחנו יכולים להיות בשני קצוות.

סיגל סדצקי: אתחיל דווקא מהקצה הימני, מצב שבו יש לנו נתונים מלאים לגבי איזה שהוא גורם מזיק לבריאות כמו למשל חשיפה לעישון או כמו למשל קרינה מייננת.

סיגל סדצקי: פה אנחנו הולכים ישר לחקיקה ולתקינה ומאוד ברור לנו מה אנחנו צריכים לעשות.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה לומר שלצערי הרב אנחנו הרבה פעמים מתמהמהים ולא עושים את הדברים הנכונים ובזמן.

סיגל סדצקי: קחו לדוגמה את הסיגריות, שלמעשה משנות ה-50 אנחנו יודעים שהם קרצינוגנים, שהם גורם סיכון חזק מאוד ובכל זאת, רק לקראת שנות ה-80 התחילו לחוקק את החוקים.

סיגל סדצקי: אני לא צריכה לספר לכם שעדין יש מאפרות במטוסים, מה שמראה על התקופה שבה הפסיקו לעשן במטוסים.

סיגל סדצקי: ועד לנקודה השנייה על הספקטרום, מקום שבו אין לנו נתונים בכלל.

סיגל סדצקי: פעם הייתי נוהגת לשים את המחוג על טלפונים סלולאריים פה, היום אני יותר ויותר מזיזה אותו לאמצע.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שאנחנו במקום שאין לנו נתונים.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאנחנו במקום שיש לנו חשש מדאיג מבחינה בריאותית שאכן הטלפונים הסלולאריים מזיקים לבריאות.

סיגל סדצקי: בשביל אותם מצבים, אני חושבת שהיום אפשר לומר שזה קונצנזוס שעלינו לנהוג בעיקרון הזהירות המונעת שאומר "בטר סייף דן סורי".

סיגל סדצקי: תכף ארחיב על עיקרון הזהירות המונעת אבל אני רוצה לומר שכשאנחנו באים לקבל החלטות, ובשביל זה התכנסנו פה בעצם, ובשביל זה כל הפעילות המבורכת שאתה עושה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות חשובות: השאלה הראשונה היא מהן ההשלכות של קבלת החלטה והשאלה השנייה היא מהן ההשלכות של אי קבלת החלטה, כי לשתיהן יש מחיר גם כספי וגם בריאותי.

סיגל סדצקי: ובכן, איך אנחנו מתווים מדיניות בריאות לחשיפה סביבתית לנוכח אי וודאות בדבר הנזק?

סיגל סדצקי: אנחנו אומרים שיש לנקוט אמצעי זהירות, גם אם יחסי סיבה ותוצאה טרם הוכחו באופן מלא ושלם.

סיגל סדצקי: עיקרון הזהירות המונעת אומר שני דברים: 1. בואו ננקוט באמצעים פשוטים וזולים לצמצום החשיפה.

סיגל סדצקי: 2. היפוך נטל ההוכחה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, האם אנחנו צריכים להוכיח נזק או אם אנחנו במצב ההפוך, שצריכים להוכיח בטיחות, וזאת שאלה פילוסופית וחברתית מאוד חשובה.

סיגל סדצקי: כשאנחנו מדברים על טלפונים סלולאריים, וזאת הטענה המרכזית שלי, עלות הפעלת עיקרון הזהירות המונעת זניחה, ולכן אני לא יכולה לקבל שום טיעון שאומר שלא ננקוט בעיקרון הזהירות המונעת.

סיגל סדצקי: לדעתי, הנושא הזה לא תקף, אין שום סיבה בעולם שלא לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת במקרה הזה.

סיגל סדצקי: אנחנו, במשרד הבריאות, כתבנו את ההנחיות שכתובות היום במשרד, שקוראות לאזן בין צרכי האוכלוסייה, ואנחנו רואים בטכנולוגיה הזאת צורך של האוכלוסייה.

סיגל סדצקי: אני לא נלחמת בטלפונים סלולאריים, בכלל לא, אני בטוחה שהטכנולוגיה הזאת פה להישאר, אני תמיד אומרת את זה.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה שנלמד לנקוט בה ולנהוג בה בצורה בטוחה, בצורה נכונה, על מנת שלא יהיו לנו נזקים בריאותיים.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על איזון בין צרכי האוכלוסיה לשמירה על בריאותה.

סיגל סדצקי: למעשה, כל ההנחיות שלנו אומרות דבר אחד: בואו נרחיק את הטלפון מהגוף בזמן דיבור וננסה לצמצם את החשיפה כמה שאפשר, וזאת על ידי דיבור ברמקול, בדיבורית אישית או אוזניה שאינה אלחוטית.

סיגל סדצקי: הגבלת השימוש באזורים שבהם הקליטה חלשה כמו ברכבת, במעלית, באזורים כפריים לעומת עירוניים.

סיגל סדצקי: הכל תלוי בכיסוי האנטנות.

סיגל סדצקי: אנחנו כמובן נוהגים להקפיד על הכללים האלה באוכלוסיית הילדים, שאנחנו יודעים שזו אוכלוסיה רגישה, ואני אפרט בנושא הילדים.

סיגל סדצקי: יש את הנושא של הנהיגה, ואני רוצה לומר לכם שזאת המלצה שהוספנו לא מזמן, שבעצם הכנו את אותם המלצות גם על טלפונים אלחוטיים, טלפוני הדקט שהיום מצויים בביתנו, והם למעשה פולטים בדיוק את אותו סוג קרינה.

רחל אדטו: ההמלצות שלכם מיולי 2008?

רחל אדטו: לא עדכנתם אותם על הדורות החדשים של הטלפונים?

סיגל סדצקי: אנחנו לא מתייחסים לדור הטלפון, ההמלצות שלנו נשארות אותו דבר לכל דורות הטלפון.

סיגל סדצקי: העדכון האחרון שעשינו הוא הוספת ההמלצות שלנו גם לטלפון האלחוטי הביתי, שפולט בדיוק את אותה קרינה.

עפו אגבאריה: גם לאוזניות האלחוטיות?

סיגל סדצקי: בהחלט כן.

סיגל סדצקי: אנחנו כותבים בפירוש "אוזניה שאינה אלחוטית".

סיגל סדצקי: זאת ההמלצה שלנו.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שהיום אני בכלל רואה את הנושא הזה כנושא קומפרהנסיבי, ודנו בנושא הזה וייצרנו מסמך שנדון פה, בכנסת, לפי בקשתו של חבר הכנסת דב חנין בנושא של הסביבה הבית ספרית של הילדים בנושא של קרינה בלתי-מייננת, ושם התייחסנו גם לנושא של ווי-פיי וגם לנושא של קרינה מרשת החשמל, של ELF.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אני חושבת שהנושא של קרינה בלתי-מייננת, אנחנו צריכים להרחיב את היריעה ולדבר היום הרבה יותר מאשר הטלפונים הסלולאריים, למרות שהיום הדיון הוא על טלפונים סלולאריים.

עפו אגבאריה: - -

סיגל סדצקי: לגבי קביעת מדיניות לשימוש מושכל בטלפונים סלולאריים – כתבנו את הנושא של שקילת האלטרנטיבות.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר לך תודה שאתה מעלה את הנקודה הזאת מכיוון שאני חושבת שאחד מהנושאים הכי מבלבלים הם שכביכול אנשים אומרים שיש שתי אלטרנטיבות: או שתהיה לנו את טכנולוגיית הסלולאריים, או שאנחנו פרימיטיביים.

סיגל סדצקי: אני רצה לומר לכם שיש הרבה מאוד דרכי ביניים, ואני תמיד נותנת את הדוגמה של ההתנהגות שלנו ברכב.

סיגל סדצקי: כולנו יודעים שיש תאונות דרכים, כולנו פוחדים מתאונות דרכים אבל למדנו לנהוג ולנסות לצמצם את הסיכון על ידי חוקים, תקנות וכדומה.

סיגל סדצקי: אנחנו שמים חגורות בטיחות, אנחנו מגבילים מהירות, אנחנו לא נותנים לילדים לנהוג, אנחנו רוצים מכוניות יותר ויותר בטוחות.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאותו זה דבר פה.

סיגל סדצקי: המצב הוא לא דיכוטומי,  בניגוד לסיגריות דרך אגב.

סיגל סדצקי: המצב בנושא של טלפונים סלולאריים הוא לא או שנשתמש בטכנולוגיה או שנזרוק אותה.

סיגל סדצקי: ישנם הרבה מאוד מצבי ביניים, אם ניקח את הטלפון האלחוטי ולא הסלולארי, האם בחדר של הילד שלי חייב להיות טלפון אלחוטי או ששם אני יכולה להשתמש בטלפון קווי.

סיגל סדצקי: מה אני שמה ליד המיטה שלי וכדומה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, הנקודה היא באמת לשקול את האלטרנטיבות, ואני חושבת שאת זה אנשים לא עושים.

סיגל סדצקי: ובכן, אני עוברת לחלק האחרון של מה שאני רוצה להציג פה והוא סקירה של המצב בעולם.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי לכם, זה לקוח ממאמר שנמצא בשלבי פרסום בעיתון "הרפואה": קביעת מדיניות בריאות בטלפונים סלולאריים ואני מתייחסת ל-4 נקודות: חקיקה והנחיות בנושא נהיגה.

סיגל סדצקי: זה נושא אחד שאינו קשור לקרינה אבל הוא עדין מאוד חשוב.

סיגל סדצקי: נושא של תקינה, נושא של המלצות לכלל הציבור ונושא של המלצות לילדים ובני נוער.

סיגל סדצקי: אני רוצה לתמצת בפניכם מה קיים היום בעולם: לגבי נהיגה – נהיגה היתה מהנושאים הכי מוקדמים שהתייחסו אליהם בנושא תקינה וחקיקה מסיבה פשוטה, מכיוון שמהר מאוד הוכח שהנהיגה תוך דיבור בטלפון סלולארי, גם בשימוש באוזניות ובדיבוריות, היא מסוכנת.

סיגל סדצקי: ישנן מדינות שאסרו על דיבור בזמן נהיגה לחלוטין.

סיגל סדצקי: בשוויץ, צרפת ואנגליה אסור לדבר בטלפון סלולארי בזמן נהיגה.

קריאה: כולל רמקולים?

סיגל סדצקי: כולל רמקולים וכולל אוזניות.

רחל אדטו: את לא מדברת על הפן הבריאותי, את מדברת על הפן של הזהירות בכלל בתאונות דרכים כרגע, בלי קשר לקרינה מהבלוטוס היא בעייתית.

רחל אדטו: את אומרת: תיזהרו שאתם נוהגים, אל תסיטו את תשומת הלב.

סיגל סדצקי: אני לגמרי מסכימה אתך פרט לדבר אחד, לאמירה "בריאותי" כיון שתאונות דרכים זה נושא בריאותי פרסה.

סיגל סדצקי: אבל את צודקת ב-100% שאני לא מדברת פה על הקרינה אלא על הסחת דעתו של הנהג ובכל זאת, אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב כי בסופו של דבר, תאונות דרכים, אנחנו מדברים על נושא בריאותי מובהק.

סיגל סדצקי: אז שוב אני אומרת שיש איסור כולל לשימוש בשוויץ, צרפת ואנגליה.

סיגל סדצקי: איסור מוגבל לפי אוכלוסיה.

סיגל סדצקי: איסור לנהגי אוטובוס ולנהגים צעירים.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזה נושא שצריך להחיל אותו גם בארץ ושלא התייחסו אליו בארץ.

סיגל סדצקי: אני חושבת שנהגים בתחבורה ציבורית ונהגים צעירים, צריך להגביל את השימוש שלהם גם בשימוש בדיבוריות.

סיגל סדצקי: איסור שימוש ללא דיבורית או אוזניה קיים בהרבה מאוד מדינות, כולל ישראל.

סיגל סדצקי: איסור שליחת מסרונים בזמן נהיגה, גם בישראל.

סיגל סדצקי: כמו שאתם יודעים, בשנת 2008 הוספה גם התקנה הזאת.

צבי שבח: בגרמניה אסור לרכוב על אופניים ולדבר בטלפון.

סיגל סדצקי: חשוב מאוד.

סיגל סדצקי: תודה.

סיגל סדצקי: לגבי הנושא של זמן נהיגה, אני לא רוצה לעבור פה על כל המחקרים אבל אני רוצה לומר לכם שקיימת השוואה על הנזק בתאונות דרכים.

סיגל סדצקי: קיימת השוואה ממש אחד לאחד בין נהיגה תחת אלכוהול ובין נהיגה ודיבור בטלפון סלולארי.

סיגל סדצקי: בהחלט התוצאות דומות ויש אפילו הטוענים שהמצב של המדברים בטלפון סלולארי גרוע יותר.

סיגל סדצקי: גם כשעשו את המחקרים האלה בתנאי מעבדה ובדקו ירידה בזמן תגובה וכדומה, וגם כשבדקו את זה במצבים אמיתיים על הכביש.

סיגל סדצקי: לגבי המלצות ותקינה: רוב המדינות אמצו את התקן שמדבר על 2 ואט לקילו.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר, ותמיד טענתי את הנקודה הזאת, שהתקן הזה טוב ויפה אבל הוא לא רלוונטי לסרטן והוא לא רלוונטי למחלות כרוניות.

סיגל סדצקי: הוא רלוונטי רק לאפקט החימום.

סיגל סדצקי: אני מברכת על כך שיש תקן אבל הוא לא רלוונטי לענייננו.

סיגל סדצקי: אני רוצה לציין שקיימות מדינות שאמצו תקינה מחמירה יותר כמו גרמניה, שוודיה ומקומות מסוימים בארצות הברית.

דב חנין: מה התקן החילופי?

דב חנין: התקן הזה, אנחנו ערים לבעייתיות שלו אבל מה יכול להיות תקן חילופי שמודד מה בדיוק, ומה קיים בארצות אחרות בהקשר הזה?

סיגל סדצקי: לא קיים.

סיגל סדצקי: הסיבה היא מפני שארגון הבריאות העולמי, יש לו בכלל מדיניות שלמעשה כל מה שאני מראה לכם עכשיו, זה קביעה של מדינות כאשר לא קיימת קביעה של ארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: מדוע?

סיגל סדצקי: מפני שארגון הבריאות העולמי זה איזה שהוא מעגל אבסורד.

סיגל סדצקי: ארגון הבריאות העולמי למעשה נותן תקנים רק באותם מקומות שבהם הוכח בצורה חד-משמעית קשר, למשל, בין טלפונים סלולאריים וסרטן.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, ברגע שסיגריות הוגדרו כקרצינוגן ודאי, פה ארגון הבריאות יבוא ויגיד את דברו לגבי תקנים, לגבי המלצות וכדומה.

סיגל סדצקי: כל זמן שהנושא לא הוכח, ארגון הבריאות העולמי לא יאמר את דברו.

סיגל סדצקי: מכיוון שכך, בעצם באופן מולד ארגון הבריאות העולמי לא ייתן תקן לסרטן לפני שאנחנו נגמור את הדיון המדעי בסרטן.

סיגל סדצקי: לכן, אין לנו פה על מה להסתמך ואין לנו פה איזו שהיא אלטרנטיבה חלופית.

סיגל סדצקי: זה כל מה שיש לי לומר בענין הזה של התקן.

סיגל סדצקי: אני לא מצפה שתקראו, אני רק רוצה שתתרשמו ויזואלית - -

רחל אדטו: איך אדם שהולך לקנות טלפון אמור לדעת שהטלפון שלו עומד בתקן?

רחל אדטו: שאחד הקריטריונים יגיד אם הוא עומד בתקן או לא.

סיגל סדצקי: במדינת ישראל קיימת תקנה שבה על הטלפון, על האריזה, צריך להיות כתוב מהו ה-SAR המקסימאלי של אותו טלפון.

סיגל סדצקי: אני חייבת לומר שאני לא סבורה שהנתון הזה נותן הרבה משום שמדובר פה על הפליטה המקסימאלית של הטלפון בתנאים הכי גרועים שישנם, והיא למעשה לא באמת צריכה לתפוס בתנאים האמיתיים.

סיגל סדצקי: ואם הרשת, הנושא של כמה קרינה הטלפון פולט מאוד קשורה גם בתנאי הרשת.

סיגל סדצקי: אם הרשת פועלת טוב, בטלפון אחר יכולה להיות הרבה פחות קרינה מאשר בטלפון הזה.

סיגל סדצקי: כך שאני, אישית, לא בטוחה שהמידע הזה, למרות שהוא קיים על פי תקנה במדינת ישראל, הוא כל כך אינפורמטיבי ובאמת מספק אבל אני לא יודעת מה האלטרנטיבה הטובה לנושא הזה.

סיגל סדצקי: אם נסתכל על המלצות לכלל הציבור, ואגיד לכם מה ההמלצות שכתובות פה.

סיגל סדצקי: אני רוצה שתתרשמו ממה שקורה בכל מיני מדינות.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, ארגון הבריאות העולמי לא אומר כלום אבל מדינות פרטניות, כולן אמצו את עיקרון הזהירות המונעת.

סיגל סדצקי: מה שאתם יכולים לראות פה, במקום שאתם רואים פלוס עם צבע בהיר, זה קיום המלצה.

סיגל סדצקי: איפה שאתם רואים שני פלוסים בתכלת זה קיום חוק או תקנה או הנחיה עם איזה שהוא תוקף סטטוטורי.

סיגל סדצקי: 3 פלוסים בתכלת בהיר זה גיבוש הצעות חוק.

סיגל סדצקי: יש פה מגוון מדינות באירופה, בארצות הברית, ואתם רואים פה גם את קנדה ובנגלה-דש.

סיגל סדצקי: בטור הראשון זה ישראל.

סיגל סדצקי: מהם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים?

סיגל סדצקי: אימוץ עיקרון הזהירות המונעת, הקטנת רמת החשיפה לראש, קיצור משך השיחה או העדפת SMS.

סיגל סדצקי: שימוש באוזניות או דיבוריות.

סיגל סדצקי: הימנעות משימוש בסלולארי באזורים בהם יש קליטה חלשה, העדפת שימוש בטלפונים קוויים נייחים.

סיגל סדצקי: הרחקת הסלולארי מהגוף, וידוא רמת ה-SAR בזמן רכישת מכשיר חדש, מכירת טלפון חדש רק בליווי אוזניות.

סיגל סדצקי: אני רוצה להתייחס לנושא של האוזניות ולומר לכם שאני מאוד אשמח אם פה, מהכנסת, תצא איזו שהיא קריאה.

סיגל סדצקי: אני חושבת שמאוד קל ליצור אוזניות נוחות לדבר בטלפון סלולארי ואני חושבת שהיצרניות לא עושות את זה מסיבה פשוטה: אם הם יעשו את זה, הרי שבעתיד יוכלו להאשים אותם בכך שהם ידעו שהטלפון מזיק והם לא עשו שום דבר.

סיגל סדצקי: לכן, הם באופן מכוון לא מתייחסות לנקודה הזאת.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאפשר ליצור מצב שבו יהיו אוזניות נוחות, ולא האוזניות המתפרקות והנשברות, אפילו בדבר נורא פשוט.

סיגל סדצקי: לכולנו יש כל מיני תגים שמושכים אותם וכשעוזבים אותם הם חוזרים חזרה.

סיגל סדצקי: כל מי שניסה להרכיב את האוזנייה הנשברת הזאת ואחר כך החוט שלה מסתבך.

סיגל סדצקי: הרי הטלפונים האלה כל כך חכמים, המהנדסים של החברות יודעים לעשות כאלה דברים חכמים ואף אחד לא ישכנע אותי שאי אפשר ליצור אוזניות נוחות - -

רחל אדטו: אחר כך תהיינה בעיות שמיעה כתוצאה מרעש בלתי פוסק באוזן כתוצאה מהאוזנייה.

דב חנין: לא להחזיק את האוזנייה תמיד.

דב חנין: כשצריך לשלוף אותה.

רחל אדטו: 2.5 שעות בחודש...

סיגל סדצקי: - - הגברת מודעות לשימוש מושכל ולסכנות של טלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה בייחוד בקרב ילדים.

סיגל סדצקי: סימון ה-SAR  על המכשיר או האריזה.

סיגל סדצקי: הרחקה משתלים רפואיים והגבלת שימוש בבתי חולים או בקרבת ציוד רפואי.

סיגל סדצקי: בישראל דנו בנושא הזה בוועדה ללוגיסטיקה כבר ב-2002, אם אני לא טועה.

סיגל סדצקי: המלצות לשימוש מושכל בטלפונים על ידי ילדים ובני נוער: אני רוצה להדגיש שהשימוש על ידי ילדים החל מאוחר יותר מהשימוש בקרב מבוגרים.

סיגל סדצקי: ילדים מהווים אוכלוסיה רגישה לפיתוח תחלואה בכלל וסרטן בפרט.

סיגל סדצקי: פה יש לנו הרבה מאוד סוגיות להתייחסות: צריכים לקבוע מהו הגיל הדורש התייחסות לילדים.

סיגל סדצקי: יש מקומות שבהם אמרו רק "ילדים" או "בני נוער".

סיגל סדצקי: יש מקומות שבהם קבעו גילאים שונים להנחיות ותקנות שונות כמו גיל 6, גיל 14 וגיל 18.

סיגל סדצקי: צריך להתייחס לנושא של שימוש מושכל בקרב ילדים, של איסור מכירה, של איסור פרסום, של הגברת מודעות ושל התייחסות לשימוש בבתי ספר.

סיגל סדצקי: כשאנחנו מסתכלים על התקנות והחוקים שיש עד היום בילדים, מדברים על צמצום שימוש, על גיל התחלה, על איסור הכנסה לבתי ספר למשל בצרפת.

סיגל סדצקי: על איסור מכירת מכשירים שמכילים חשיפה ל-RF בילדים.

סיגל סדצקי: על כיבוי טלפונים סלולאריים בכיתות, איסור שימוש בכלל בטלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: רוסיה הגבילה שימוש בטלפונים סלולאריים מגיל 18.

סיגל סדצקי: על קמפיינים למודעות, על איסור פרסום.

סיגל סדצקי: יש מדינות שהתייחסו לנושא של פרסום ישיר או עקיף לטלפונים סלולאריים לילדים.

סיגל סדצקי: יש מדינות שהגבילו את הייצור לילדים רק בתנאי שיוגבלו ל-SMS.

סיגל סדצקי: הרחבת האזהרה על גבי הטלפון והאריזה לילדים.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שיש כמה הנחיות שכתבו אותן ושרק מראות את ההתלבטות הגדולה שקיימת בעולם.

סיגל סדצקי: לדוגמה, בבריטניה כתבו שהם ממליצים שילדים ישתמשו בטלפון סלולארי רק למטרות נחוצות ולהקפיד על משך שיחות קצר.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שאני ובתי בת ה-16 נסכים על מה זה נקרא "שיחה נחוצה".

סיגל סדצקי: הם גם אמרו שההורים יכולים להשתמש בזכותם לאסור על ילדיהם להשתמש בטלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: בקנדה אמרו שילדים מתחת לגיל 8 יגבילו את השימוש בטלפונים סלולאריים למקרי חירום והנוער יגביל את השיחות שלו ל-10 דקות.

סיגל סדצקי: לא ברור לי מה זה יגביל ל-10 דקות?

סיגל סדצקי: ינתק את השיחה ויתקשר שוב או מה יעשה?

סיגל סדצקי: אני רק הבאתי את זה כדי להראות עד כמה כולם מתחבטים בשאלות ומגיעים להמלצות שהן מגוחכות.

סיגל סדצקי: במדינת ישראל, ב-98 אנחנו מוצאים את איסור הנהיגה ללא דיבורית, ב-2007 שליחת מסרונים בזמן נהיגה, ב-2002 אישור התקנה בנושא חובת סימון ה-SAR, ב-2006 חוק הקרינה הבלתי מייננת ועדכון המלצות משרד הבריאות ב-2008.

סיגל סדצקי: סיכום – השימוש בטלפונים סלולאריים רווח בעולם כולו בקרב מבוגרים וילדים.

סיגל סדצקי: היתרונות התקשורתיים של הטכנולוגיה הזאת ברורים.

סיגל סדצקי: קיים חשש גובר מפני ההשלכות הבריאותיות של הטכנולוגיה.

סיגל סדצקי: מרבית מדינות העולם אימצו את עיקרון הזהירות המונעת כעיקרון מנחה בענין הזה ולכן, אנחנו חייבים להחליט הרבה החלטות שלדעתי החובה הזאת רק תלך ותגבר בשנים הבאות לגבי המלצות תקינה וחקיקה, בהם אנחנו צריכים לאזן בין הטכנולוגיה המתפתחת לבין שמירה על בריאות הציבור, ואני חושבת שמאוד חשוב לדון מה אנחנו רוצים לעשות בענין הזה.

סיגל סדצקי: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה פרופסור סדצקי.

דב חנין: אנחנו עוברים לדיון.

דב חנין: אני אאפשר רשות דיבור למתדיינים.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לכם שמסגרת הזמן שלנו קצובה ולכן, פרופסור סדצקי, שהיא אורחת הוועדה, קיבלה את הרשות להציג את הדברים באופן רחב, כבסיס.

דב חנין: ההערות בדיון הזה תצטרכנה להיות מאוד מתוחמות בזמן כדי שנעמוד במסגרת הזמנים המתוכננים.

דב חנין: בבקשה אדוני.

דני וולף: אני רופא ילדים מומחה וחוקר את הנושא של הקרינה האלקטרומגנטית משנת 1995.

דני וולף: אני מסכים בכל עם פרופסור סדצקי, ממשיכת דרכו של מורי ורבי הנערץ, הפרופסור ברוך מודן.

דני וולף: אני מסכים בכל.

דני וולף: לצערי, פרופסור סדצקי נפלה שולל לקונספירציה של חברות הסלולאר והמשרד לאיכות הסביבה, ששמים את הכל על מכשירי הקצה ובורחים מלדון באנטנות הסלולאריות כי הם יודעים שבמכשירי הקצה כולם השתמשו, אין להם בעיה עם זה.

דני וולף: יש להם בעיה רק עם האנטנות הסלולאריות, שם הבעיה שלהם.

דני וולף: זו קונספירציה שרצה 15 שנים, האנטנות הסלולאריות.

דני וולף: לגבי האנטנות הסלולאריות, אני רוצה לדבר דווקא על האנטנות - נכון שבלי אנטנות אין דיבור וצריך אנטנות, וכל אחד רוצה שזה יהיה בחצר של השכן ולא בחצר שלו.

דני וולף: אבל להמשיך את דברי פרופסור סדצקי, שאמרה בצדק רב שאין ספים, אין תקנות, אין מדדים מדויקים, זה אמת ונכון אבל אין מדדים מדויקים, זה בדיוק כמו שפרופסור סדצקי אמרה, לא בגלל שלא צריך מדדים ולא בגלל שהמדד הקיים הוא טוב.

דני וולף: צריך מדדים והקרינה האלקטרו-מגנטית מסוכנת.

דני וולף: השאלה איזה מדדים, ועל זה אדבר אח"כ.

דב חנין: האחר כך שלך הוא עוד דקה.

דב חנין: תחליט מה אתה רוצה להגיד בדקה הזאת.

דני וולף: אני רוצה להגיד, ודקה לא מספיקה לי, שחייבים לעשות גבול לאנטנות הסלולאריות, וכל מה שאני דורש זה להרחיק אותן.

דני וולף: כיוון שאין ספים ואין מידות, אין פשוט מזה להרחיק אותן 150-200 מטר ממקום ששוהים בו ילדים.

דני וולף: זאת כל הדרישה שלי ותאמינו לי, כפי שהחברות הסלולאריות אומרות, 10% מהאנטנות נמצאות בגבול הזה, אז מה הבעיה להרחיק את הסלולאריות האלה.

דני וולף: יגיד לכם ידידי - -

דב חנין: אם זו לא בעיה, לא כל כך ברור למה צריך קונספירציה?

דני וולף: צריך קונספירציה כי את החברות הסלולאריות מענין רק שלא יהיה תקן שיגביל אותן עם האנטנות הסלולאריות.

דני וולף: התקן של המכשירים, אם תשים עליהם פרסומת כזו או אחרת, הילדים והמבוגרים ימשיכו לקנות.

דני וולף: אותם מעניין רק האנטנות הסלולאריות, וכולנו נופלים שולל לקונספירציה הזאת שהיא נוראית.

דני וולף: ואם אמרנו, כפי שפרופסור סדצקי אומרת, שיש סיכון שזה מסרטן, לא אומרים שזה מסרטן אבל יש סיכון והסכנה היא כמובן הילדים, מה הבעיה להרחיק את האנטנות?

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר רם דישון בבקשה.

רם דישון: אני רציתי להמשיך את מה שדני וולף אמר.

רם דישון: את לא נגעת בכלל בנושא של האנטנות הסלולאריות.

רם דישון: - -

דב חנין: אנחנו לא מדברים כרגע אל האנטנות הסלולאריות.

רם דישון: בסדר גמור.

רם דישון: בישיבה הקודמת, שלצערי לא נכחת בה, אנחנו דיברנו על התקנות שהגיש המשרד להגנת הסביבה - -

דב חנין: משרד הפנים הגיש אותן...

רם דישון: לא...

רם דישון: אני טענתי שהמספרים שהופיעו שם, והכוונה הספציפית לחשיפה, שהמספרים שהיו שם היו מספרים קיימים, המשרד לא שינה שום דבר.

רם דישון: באותה ישיבה שאת נכחת, כשהתחילו לדבר על מספרים ועל ספים, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: "אנחנו רחוקים רחוקים מלדבר על ספים.

רם דישון: אף מחקר בנושא אנטנות הוא לא מחקר קביל - -"

סיגל סדצקי: אני חושבת שזאת טעות לדבר על אנטנות עכשיו.

דב חנין: הוא יגיד מה שהוא רוצה.

דב חנין: בבקשה אדוני.

רם דישון: זה מילים שלך מתוך הפרוטוקול.

רם דישון: את נגעת בנושא של הספים ואני אומר: נכון, אנחנו לא יודעים הכל, אנחנו רק ב-2010.

רם דישון: מידע יותר טוב יהיה ב-2020, ב-2030, ב-2039.

רם דישון: זה אומר שאנחנו לא צריכים לעשות כלום?

רם דישון: לא. זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את הסף הקיים היום על מנת להגן על הציבור מפני קרינה אלקטרו-מגנטית מסביב לאנטנות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מישהו מהפורום של החברות הסלולאריות רוצה לדבר?

דב חנין: ליאור, אתה רוצה לומר כמה מילים?

ליאור ורונה: כן.

ליאור ורונה: אני מתפלא, פרופסור גלברג, אולי זה פשוט הדיון הארוך שהיינו בו קודם אבל נאמרו פה דברים כאלה שגם ששמעתי אותה אומרת בטלוויזיה ואתה לא מגיב אז אני לפחות אנסה להגיב ואני מקווה שזה לא יעשה לך נזקים.

קריאות: - -

דב חנין: חברים, זמננו קצר.

דב חנין: בואו נוותר על כל ההערות הציניות.

דב חנין: לענין.

ליאור ורונה: אני אגיד לך כמה דברים: 1. אני הייתי נזהר במקום אנשים להגדיר את עצמם כמומחים כי בעיניי פרופסור סדצקי היא מומחית.

ליאור ורונה: יש מאחוריה בית חולים, יש מאחוריה אקדמיה, יש מאחוריה את משרד הבריאות.

ליאור ורונה: לכן, אני, ככלל, ואני כמייצג החברות הסלולאריות ככלל, מיישרים קו עם פרופסור סדצקי כאשר היא הוציאה במחקריה, ולא משנה שבעולם היו כאלה שאמרו אחרת או כך או כך, אנחנו דבר ראשון הפנמנו, ישבנו, פרסמנו את מה שצריך.

ליאור ורונה: כמובן שאדוני היו"ר יגיד שאולי צריך לפרסם את זה בצורה יותר גדולה ואפשר לדבר על זה וגם דיברנו על זה, ואני חושב שאפשר יהיה להגיע לזה.

ליאור ורונה: אנחנו רק צריכים לשבת ולדבר על הדברים ולא רק לשלוח מכתבים, ואפשר להגיע להסכמות אבל פרופסור סדצקי, אני לא עושה שום דבר בנושא של טלפון סלולארי בלי להתייעץ אתה, בלי לדבר אתה.

ליאור ורונה: אני חושבת שהמהלך שפרופסור סדצקי עושה כדי לבוא גם בהסברה יותר נכונה לציבור ולשימוש מושכל וחכם, כל עוד היא דואגת שזה יעמוד בהמלצות ארגון הבריאות העולמי או בהשוואות למקורות אחרים בעולם, מבורך מבחינת החברות הסלולאריות.

ליאור ורונה: כל עוד הדברים נעשים, ופרופסור סדצקי עושה אותם בצורה שמקובלת בעולם.

ליאור ורונה: אתן דוגמה: יש הרבה דברים בהסברה שאני חושב שהם נכונים אבל יש למשל, הצעה אחת שם, שפרופסור סדצקי אמרה לי בשיחה אתי שהיא מתנגדת למדבקות על טלפונים סלולאריים, לדעתה.

ליאור ורונה: אני לא מאמין שהיא שינתה את עמדתה.

ליאור ורונה: אני חושב שהדבר הזה, שלא קיים בעולם, יהיה קשה ליישם אותו וכאשר ייכנס תייר למדינת ישראל יגידו לו: אין לך מדבקה, תצא החוצה, אנחנו המדינה היחידה שיש בה מדבקה.

ליאור ורונה: זה רעיון שאני יודע שהוא ללכת רחוק מדי.

ליאור ורונה: אבל כל נושא וכל מהלך שבו החברות ידרשו לבוא ולהסביר לציבור, ולדבר ולפעול בנושא הזה, אנחנו נעשה.

ליאור ורונה: אנחנו מוכנים לשבת עם כל קבוצה.

ליאור ורונה: הדיון פה, בכנסת, ואני מכבד מאוד את האנשים שיושבים פה, הוא לא הדיון שבו אפשר להגיע למצב שבו יהיה סגירת דברים בשיתוף פעולה.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, אני יודע שאם תרצה להוביל צוות מצומצם שגם יכלול נציגים מכל הגופים הרלוונטיים, כולל גופים שלאו דווקא מסכימים אתי, ויושבים פה אנשים מהסלולאריות השפויה, כפי שהם נקראים.

ליאור ורונה: אפשר להגיע להסכמות אבל שוב, זה כל כך מכעיס שאנשים שאין שום מוסד אקדמי מאחוריהם, שאין שום בית חולי מאחוריהם, מדברים סרה ודיבה באנשים מקצועיים וישרים ונקיים.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, אני מתפלא שאתה לא הגנת על זה אבל זה כבר ענין אחר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני חושב שלא צריכים פה הגנה שלך, אדוני.

דב חנין: בכנסת, כמו שאתה יודע, לא צריכים הגנה שלך.

דב חנין: אנחנו עדין חיים במדינת ישראל, במדינה דמוקרטית לפחות בשעה הזאת.

דב חנין: במדינה דמוקרטית כל אחד אומר את דעתו וזה לא אומר שהדעה הזאת מקובלת.

דב חנין: הוא אומר את דעתו, אתה אומר את דעתך, פרופסור סדצקי בוודאי כבודה במקומו מונח ושמה הולך לפניה.

דב חנין: היא לא צריכה את החיזוק שלך ולא החיזוק של מישהו אחר.

גיל פרידלנדר: צרים טובים.

גיל פרידלנדר: אני מנכ"ל חברת "טוק-און".

גיל פרידלנדר: כולנו מחזיקים טלפון סלולארי, כולנו רואים את הברים של הקליטה אבל חסרים פה ברים של שידור.

גיל פרידלנדר: כל אחד בחדר יודע, בין אם יש מוסד אקדמי מאחוריו או לא, יודע שהטלפון הזה קולט ומשדר.

גיל פרידלנדר: אני רוצה לדבר פה על פיתרון שיש בו מאות אלפי משתמשים בעולם, שמראה מה רמת השידור, רמת הסאר של הטלפון.

גיל פרידלנדר: פרופסור סדצקי דיבר קודם על זה שרמת הסאר שרשומה זו רמה מקסימאלית בתנאי קיצון ו-95% מהזמן אתה בכלל לא נמצא ברמה הזאת.

גיל פרידלנדר: יש שם פתרונות שמראים לך את רמת הקרינה שאתה נחשף אליה או שהטלפון משדר ברמה נקודתית.

גיל פרידלנדר: זה כלי שבעצם - -

דב חנין: רמת הקרינה בפועל, באותו רגע.

גיל פרידלנדר: בפועל, באותו רגע.

גיל פרידלנדר: בעצם אתה, כמשתמש, פעם ראשונה בחיים שלך רואה קרינה סלולארית, שזה דבר שאנחנו לא רואים.

גיל פרידלנדר: קיבלת משקפים אינפרא-אדומות שמאפשרות לך לראות קרינה סלולארית, ופעם שאתה רואה את זה, אפשר להתגונן.

גיל פרידלנדר: אפשר לאמץ את עיקרון הזהירות המונעת, אתה יודע מתי אתה חשוף לקרינה גבוהה ומתי לא.

גיל פרידלנדר: אני מייצג פה חברה מסחרית, אתם מדברים על הון-שלטון.

גיל פרידלנדר: יש גם חברות מסחריות שעושות דברים טובים.

גיל פרידלנדר: אני חושב שקידום של רגולאטור של פתרונות שכאלה יכולים לתת הרבה מאוד כלים למשתמש הסופי, להמשיך להשתמש בטלפון שלו בצורה תבונית.

גיל פרידלנדר: לצערי, אני עדין לא רואה את האופרטורים דוחפים ומאמצים את הדבר הזה.

גיל פרידלנדר: אני חושב שכדי שלמשתמש הסופי יהיה דבר כזה ביד שלו צריך את מדינת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת וכדומה, שידחפו את זה הלאה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

יוסי פרידמן: אני ביוכימאי במקצועי.

יוסי פרידמן: פרסמתי עבודה שעשיתי עם פרופסור רוני שגב ממכון ויצמן ב-2007, עבודה שהוכיחה שבסופו של דבר, מה שהכי חשוב זה העוצמה של הקרינה.

יוסי פרידמן: אם אתה מסתכל בספרי פיסיקה, כל אלה שלמדו בטכניון וכולי, תראו את הקרינות האלה, מתייחסים אליהן כגלים ולא פוטונים.

יוסי פרידמן: אנחנו יודעים שהאור, לפעמים מבטאים אותו כגל ולפעמים מבטאים אותו כחלקיק פוטון.

יוסי פרידמן: בתדר הזה, הביטוי הוא רק של אורכי הגל ולא של הפוטונים.

יוסי פרידמן: לכן, החברות הסלולאריות והאלקטרונאים למיניהם שאומרים שלא יכול להיות נזק כי האנרגיה של הפוטונים נמוכה היא רלוונטית לגבי קרני X וכולי.

יוסי פרידמן: היא לא רלוונטית לגבי הקרינה שאנחנו מדברים.

יוסי פרידמן: לכן, אני ממליץ להוריד את העצמה, שהיא הקובעת, של השדה החשמלי, שהיום נדמה לי שבארץ היא בסביבות 450 מיקרו-וואט לסנטימטר רבוע, להוריד את זה פי 100.

יוסי פרידמן: כשהורדנו את זה פי 100 עדין היו אפקטים על התאים.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

צבי שבח: אני יושב ראש הפורום לסלולאריות שפויה ואני רוצה לשאול שאלה את פרופסור סדצקי אבל אתחיל מהדבר שמר ליאור ורונה דיבר עליו, שהוא מוכן לתמוך בכל דבר שיכול לעזור בהסברה.

צבי שבח: כיוון שאנחנו יושבים בבית המחוקקים, מן הראוי שהמחוקק ייקח את היוזמה לידיים וידאג לכך שהחברות הסלולאריות יקימו קרן שתעסוק בהסברה לאפקטים שנובעים מהקרינה הסלולארית.

צבי שבח: אני חושב שזה ראוי וזה צריך להיות כך.

צבי שבח: אני נורא מברך על התכנה הזאת כי זה אחד הדברים שבחלום הרטוב, אני חושב שמי שמתעסק בנושא של הקרינה הסלולארית, אתה רוצה לראות שעל הטלפון שלך או על הטלפון של הילדים שלך תהיה תכנה שתגיד: רגע, אתה עכשיו נחשף לסיכון, זה יצפצף או יגיד כל מיני דברים.

צבי שבח: איפה שהוא צריך לקחת את היוזמה הזאת שהחברות הסלולאריות יתנו או יעודדו התקנה של תכנות כאלה.

צבי שבח: היתה גם יוזמה של חבר הכנסת אמסלם, שכשאנחנו מתחילים לשוחח, אנחנו נקבל מסר מהטלפון הסלולארי שהשימוש בו מסוכן וכולי, תרחיקו אותו וכולי.

צבי שבח: אני חושב שכדאי את היוזמות האלה לשים.

צבי שבח: הייתי רוצה לומר, ואני מניח שזה לא המקום לדבר על הנושא של הקרינה מהאנטנות אבל עדין זה אחד מהסממנים, ואני מניח גם שבכל המחקרים שיהיו, יהיה קשה לבודד בין הקרינה של המשוחח בטלפון לבין הקרינה שהוא מקבל מהאנטנה.

דב חנין: אדוני, כדי להניח את דעתך ואת דעתך חבריך, שדווקא הנושא האנטנות התחיל להיות מטופל.

דב חנין: יכול להיות שהוא לא מטופל מספיק, יכול להיות שצריך לשנות את הטיפול, יכול להיות שצריך להגדיל את הרזולוציה אבל בניגוד מוחלט לתחושה שלכם, שמטפלים רק במכשירים ולא מטפלים בכלל באנטנות, ברמה המציאותית הוא מה ששוק הקרינה הסלולארית עושה זה טיפול באנטנות.

דב חנין: תקנות מגיעות בנושא האנטנות.

דב חנין: צריך לשפר את זה - -

צבי שבח: אם לא הייתי מדבר על זה, לא היו מפטרים אותי?

דב חנין: 100%.

דב חנין: צריך לטפל בזה וצריך לשפר את הטיפול בזה אבל תנוח דעתכם.

דב חנין: אף אחד לא מזניח את הנושא של האנטנות ואף אחד לא יזניח את הנושא.

צבי שבח: עוד הערה לנושא של דוקטור פרידמן ובאמת הייתי רוצה התייחסות של פרופסור סדצקי לנושא: אני שמעתי כל מיני תגובות על הנושא האם קרינה בלתי-מייננת גורמת לשינויים בתאים וב-DNA, והאם יש מחקרים שבאמת שמים את זה שחור על גבי לבן כי אני לא שמעתי עד היום שאכן זה מוטבע.

דב חנין: אני קראתי בזמנו ידיעה עיתונאית על מחקר שנעשה בטכניון?

סיגל סדצקי: נכון, על עגלים.

סיגל סדצקי: אני לא נכנסתי לסקירה של הנושא הזה מכיוון שאז הייתי מאריכה עוד יותר בדבריי.

סיגל סדצקי: תראו, כשאנחנו מדברים על מחקר, יש לנו רמה תאית, רמת בעלי חיים ורמה אפידמיולוגית.

סיגל סדצקי: אני לא דיברתי על הרמה התאית ועל רמת בעלי החיים ואתה צודק, היה מחקר בטכניון שבו דיברו על פגיעה בעין כאשר לקחו עיניים של עגלים.

סיגל סדצקי: הבעיות העיקריות, ואני אגיד את זה רק במשפט אחד: הנושא הזה הוא קונטרוברסיאלי, והסיבה העיקרית היא שאם לוקחים קרינה בלתי-מייננת ואנחנו מנסים לדמות אותה בתנאי מעבדה, מה שאנחנו זה שאנחנו מעלים את העצמה.

סיגל סדצקי: ברגע שאנחנו מעלים את העצמה אנחנו מגיעים לאפקט חימום, ואז מתחיל הדיון האם ההשפעה היתה השפעה של הקרינה ברמות נמוכות כמו מה שאנחנו חווים בטלפון הסלולארי או האם ההשפעה היא אפקט חימום ולכן, זה מן מעגל שחוזר על עצמו.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שלא שאני חושבת שנושא האנטנות לא חשוב, אני בוודאי חושבת שהוא חשוב מאוד אבל נהפוך הוא.

סיגל סדצקי: לעניות דעתי, רוב הדיונים שהיו בכנסת היו על נושא האנטנות וזה הנושא שתמיד הולכים עליו, ועכשיו, המטרה של חבר הכנסת חנין, כפי שאני הבנתי אותה וזו הסיבה שלא הזכרתי אפילו במילה אנטנות היתה שבואו נדבר רגע על מכשירי הקצה כי קודם כל בואו נדבר על הצריכה והאם אנחנו צריכים תקנות, חוקים או כל דבר אחר בנושא הזה.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד שכל החשיפה של האנטנות היא פועל יוצא של כמה אנחנו משתמשים בסלולארי ולמה אנחנו משתמשים בסלולארי.

סיגל סדצקי: האם, למשל, אנחנו רוצים דור 4?

סיגל סדצקי: זאת אומרת, המטרה של המצגת שלי היתה לפתוח את הנושא של מה אנחנו צריכים לעשות עם השימוש הגלובאלי שלנו בטלפון סלולארי, שהאנטנות נגזרות ממנו.

רוני קלר: יש לי שאלה קצרה לפרופסור סדצקי: הטלפון פולט שני סוגי קרינות: 1. קרינה סלולארית שאנחנו ראינו שנבדק במחקר ה"אינטרפון" ואצת עוד חוקרים אלה ואחרים, אבל הפלאפון גם קרינה אלקטרומגנטית.

רוני קלר: האם הקרינה הזאת נבדקה?

סיגל סדצקי: כאשר אנחנו עושים מחקר מהסוג של ה"אינטרפון", אנחנו לא יודעים להפריד בין שני סוגי הקרינה האלה מכיוון שלנו יש חשיפה של הטלפון בכללותו.

סיגל סדצקי: אגב, אנחנו עומדים לצאת עם מאמר נוסף, שייקח לנו קצת זמן להוציא אותו אבל שבו באמת דנו בסיכון לפי סאר, כי כן ביצענו את זה רק שעדין לא פרסמנו את הנושא הזה אבל אני רוצה לומר לך שברגע שאנחנו עוסקים בחשיפה מטלפונים סלולאריים, אנחנו בודקים קשר חשיפה לטלפון הסלולארי והתוצאה.

סיגל סדצקי: אנחנו לא יכולים להפריד בין שני סוגי החשיפה.

רוני קלר: אני אחדד את השאלה שלי: הרי תמיד מתעוררת השאלה: יותר אנטנות פחות קרינה ואז, למעשה, הטלפון יקרין פחות.

רוני קלר: אלא שמה?

רוני קלר: אם הטלפון פולט את שני סוגי הקרינות, ואת הקרינה הסלולארית אנחנו יכולים לאפס בעזרת הרבה אנטנות, עדין נותרת אותה קרינה אלקטרו-מגנטית ואז נשאלת השאלה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

סיגל סדצקי: התשובה שלי אליך בענין הזה הוא דיפרנציאציה של תוצאות המחקר לפי סוגי טלפונים שונים, לפי סוגי רשתות שונות וכדומה, ואין ספק שאנחנו הולכים לשם.

סיגל סדצקי: אנחנו עובדים עם חברים שיודעים למדוד את כל הקרינות האלה.

סיגל סדצקי: זה נושא מסובך אבל בהחלט זו הכוונה וזו המטרה, כשהמדע ילך וישתכלל בכיוונים האלה.

דב חנין: תודה רבה.

חיים מזר: אני ממשרד התקשורת.

חיים מזר: קודם כל, מה שאומר משרד הבריאות ומה שאומר המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת עובר ל"דום", ואין לנו מומחיות - -

דב חנין: הדברים נרשמים בפרוטוקול...

חיים מזר: - - נאמרו כמה דברים: רוני, ידידי, אין דבר כזה שתי קרינות, קרינה סלולארית וקרינה אלקטרו-מגנטית.

חיים מזר: יש קרינה אלקטרו-מגנטית 800 מגה-הרץ, 900 מגה-הרץ, 1800 מגה-הרץ ואין להפריד.

חיים מזר: לכן, לא הבנתי מה הנושא הזה.

סטיליאן גלברג: הכוונה שלו שיש קרינת רדיו, וזה חלק מספקטרום של קרינה אלקטרו-מגנטית אבל האפיון הוא בתדרים נמוכים יותר.

חיים מזר: אם דוקטור סטיליאן מסכים אתי אז יש הסכמה הפוכה.

חיים מזר: לגבי מה שנאמר כאן, שישנה טכנולוגיה שמודדת את ההספק המשודר: ההספק המשודר יחסי ישירות להספק הנקלט.

חיים מזר: בכל מכשיר סלולארי אתה יודע את רמת הקליטה.

חיים מזר: אם אתה יודע את רמת הקליטה, אתה לא צריך לדעת את רמת השידור, ואסור לנו במדינת ישראל להמציא תקנות ולהמציא נושאים שלא קיימים ב-7 מיליארד מכשירים שקיימים בעולם.

חיים מזר: ברגע שנמציא משהו שהוא ייחודי לישראל, אני מדבר על נושאים שאני לא מבין אבל המחיר יכול לעלות והתוספת לא קיימת.

חיים מזר: הסיגנל שאתה קולט יותר חלש, אתה תשדר יותר ולכן, אנחנו חושבים שאם יש יותר אנטנות, אתה יותר קרוב לפוטנציאל - -

עמית לובוצקי: עם כל הכבוד לך, אתה טועה אבל נשאיר את זה לאחר כך.

חיים מזר: לגבי החרדות, שכל מי שמתחיל לדבר בסלולאר יתחיל לקבל הודעה.

חיים מזר: יש לנו הרבה מאוד חרדות במדינת ישראל.

חיים מזר: כל חצי שעה שאני שומע חדשות, זה מספיק לי.

חיים מזר: אם נוסיף עכשיו חרדות שלא קיימות בעולם, אז שוב אני חושב שחטאנו.

חיים מזר: אבל כל מקרה, יש נקודה שפרופסור סדצקי הזכירה אותה: אנחנו מדברים הרבה מאוד בסולולאר בישראל, הרבה יותר מהממוצע בעולם.

חיים מזר: לכן, כן ישנם נושאים שאנחנו צריכים להדגיש אותם אבל לזכור שללא הבדל דת, מין וגזע, הסלולארים האלה קיימים בעולם כולו ואנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שעושים.

חיים מזר: ישנן מדינות שחילקו פי 100 את הסף כמו: איטליה, שוויץ, וישנם מדינות שכפלו פי 4 חלקי 3 כמו יפן, ארצות הבריות וקנדה.

חיים מזר: אנחנו  עוקבים אחרי מה שיגיד המשרד להגנת הסביבה ומה שיגיד משרד הבריאות.

חיים מזר: התחלתי וסיימתי בזה.

חיים מזר: תודה.

ציפי רון: אני מייצגת כאן את ארגוני הנשים בישראל ואני יושבת ראש ועדת פנים ואיכות סביבה.

ציפי רון: אני חושבת שאף אחד לא יתווכח עם העובדה שאנחנו מרבים מאוד לנצל את המכשיר הסלולארי ואנחנו מאוד תלויים בו, ואת זה אי אפשר לשנות.

ציפי רון: מאחר שזאת עבודה שאנחנו צריכים לחיות אתה, אני חושבת שאחד הדברים החמורים או החשובים ביותר שאנחנו צריכים לקדם זה ענין החינוך והמודעות.

ציפי רון: כאן אנחנו כמעט ולא קיימים.

ציפי רון: אם אני רואה אנשים צעירים שמשתמשים בלי סוף ובלי מחשבה בסלולארי במעלית, וזה קורה כל הזמן, ובנהיגה וילדים קטנים, ואף אחד לא אומר להורים או לא מביא לידיעתם שזה מסוכן או בואו נמעיט או בואו נפחית, אנחנו בבעיה רצינית.

ציפי רון: אני חושבת שאחד הדברים שצריכים לקדם בצורה מהירה ביותר זה את הנושא של פעילות הסברתית.

ציפי רון: יכול להיות שצריך להיכנס עם זה למערכת החינוך ולוועדי ההורים ולארגונים החברתיים, וזה צריך להיות כחלק מחקיקה.

ציפי רון: אני חושבת שאחד המממנים של זה צריך להיות מי שמרוויח מההגדלה וההגברה של השימוש במכשירים האלה.

ציפי רון: הא בהא טליה.

ציפי רון: אם יש מבחינת הזהירות המונעת איזו שהיא מחשבה שיש בכך חשש בריאותי, ובריאות עולה כסף וטיפול בבריאות שהיא לוקה עולה כסף וגוזלת זמן ומשאבים וגורמת להרבה צער וכאב, בואו נמצא את הדרך להתמודד עם זה, ויפה שעה אחת קודם.

ציפי רון: לכן, כמו שיש היום, סוף סוף, איזו שהיא מחשבה לאסור על השמת מכונות למכירת מזון ומשקאות קלים בבית ספר וכן הלאה וצמצום בנושא הזה, אז בואו נתחיל לחשוב בצורה הכי פרקטית, תוך קציבת זמן, איך מקדמים את נושא ההסברה והחינוך בנושא הזה, כי זה בעצם הדבר הלגמרי עיקרי שאנחנו צריכים לעשות אותו.

ציפי רון: אני אומרת "אנחנו", גם הורים, גם הציבור הרחב, גם מקבלי ההחלטות וגם מי שמרוויח מזה.

ציפי רון: מאחר שזו טכנולוגיה שאנחנו חיים אתה ותלויים בה, בואו ננסה ללוות את זה בצורה הכי טובה של פעילות מבחינת נקיטת הזהירות המונעת על ידי חינוך והסברה.

ציפי רון: הייתי מבקשת מחבר הכנסת חנין ליזום דיון משותף עם אנשי משרד החינוך, עם הוועדה לשלום הילד וכן הלאה - -

דב חנין: כבר קיימנו.

ציפי רון: - - ולקצוב זמן, עד מתי אנחנו רואים פעילות בעין בנושא הזה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דוד בר דרור: אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות: 1. לפורום הסלולארי: יש פתרון, צריך לרצות אותו.

דוד בר דרור: יושב על ידך חיים מזר.

דוד בר דרור: יצא מכתב של נתי שרון לחברות.

דוד בר דרור: לא ארחיב ולא אומר יותר.

דוד בר דרור: ברגע שיהיו יותר אנשי מקצוע בפנים, בחברות, בוגרי בריאות הסביבה עם ההסמכה לקרינה וחומרים מסוכנים, אפשר יהיה הרבה דברים לפתח ולמנוע הרבה דברים.

דוד בר דרור: דבר שני, דיברתי על זה בעבר ודיברתי על זה הבוקר: כל הנושא הגנטי לא הוזכר בכלל.

דוד בר דרור: לצערי, אנחנו מוצאים את זה היום במקומות שאף אחד לא מדבר על זה בקול רם אבל זו התוצאה הכי חמורה, יותר גרועה ממחלת הסרטן.

יוסי פרידמן: אני רוצה לענות, ברשותך: יש כ-20 או 30 פרסומים שכתוצאה משימוש בטלפון סלולארי, מאמרים רציניים, נוצרים רדיקלים של חמצן.

יוסי פרידמן: אתם יודעים שרדיקלים של חמצן הם הגורם כמעט לכל המחלות, לזקנתנו, למותנו, ויכול להיות שבשיחה אחת של חצי שעה, שעה, והילד בן 16, כשהוא יגיע לגיל 60 יצטברו מספיק רדיקלים, ואנחנו יודעים שרדיקלים גורמים להזדקנות ייתר וכולי.

יוסי פרידמן: במאמר שלנו מצאנו מה המנגנון של יצירת הרדיקלים.

יוסי פרידמן: החבר שואל על גנטיקה: יש לא מעט עבודות שהראו שיש פגיעה ב-DNA, אולי עקב הרדיקלים שנוצרים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופסור סטיליאן גלברג, בבקשה.

סטיליאן גלברג: אני חייב להתייחס לנושא של קונספירציה.

סטיליאן גלברג: דוקטור וולף הזכיר לי שאחת מהמכרות שלי היתה פעילה בארגון נגד שימוש בפרוות למעילים.

סטיליאן גלברג: שאלתי אותה למה נגד פרוות ולא נגד מעילי עור?

סטיליאן גלברג: היא הסבירה לי בדיוק כמו שדוקטור וולף הסביר, שהרבה יותר קל להתמודד עם כמה נשים עשירות, הרבה יותר קשה להתמודד עם חבורות של אופנוענים.

סטיליאן גלברג: לכן, קל יותר דווקא להתייחס לנושא של אנטנות, הרבה יותר קשר להגיד לעם ישראל להפסיק להשתמש פי 2 יותר מהממוצע העולמי בטלפונים הסלולאריים.

סטיליאן גלברג: לגבי התייחסותו שלו לתקנים: אני אתייחס בדיוק כמו שדוקטור וולף היה מתייחס אם הייתי נותן לו עצות בנושא של טיפול בילדים בשתיקה.

סטיליאן גלברג: יש את הנושא של הורדת החשיפה.

סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה פועל לפי עיקרון הזהירות המונעת.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא צריכים שום אחד שיגיד לנו שיש או אין.

סטיליאן גלברג: אנחנו מתפקדים מול הגורמים לקרינה בלתי-מייננת בדיוק כמו שפועלים בנושא של חומרים רדיואקטיביים, פי עיקרון הזהירות המונעת.

סטיליאן גלברג: דהיינו, על כל שימוש צריך להיות הצדקה, צריך להיות אופטימיזציה ורק הדבר האחרון זה עמידה בסף.

סטיליאן גלברג: לגבי הסף עצמו, הוא לא משפיע על חשיפה.

סטיליאן גלברג: אמר בדיון אחר מפורום הסלולארית השפויה שהחשיפה של אנשים בישראל היא מאוד נמוכה.

סטיליאן גלברג: אם הסף הוא באותה מידה נמוך, ממש לא.

סטיליאן גלברג: הסף לא נמוך מסיבות שלא קשורות לתקשורת הסלולארית אלא לאנטנות אבל המשרד להגנת הסביבה פועל על פי עיקרון הזהירות המונעת ועושה את זה כבר - -

דני וולף: בגלל הצעתם לשים אנטנות בתוך גני ילדים?

דב חנין: אדוני, סליחה.

דב חנין: אמרת את דבריך ועכשיו פרופסור סטיליאן גלברג מדבר.

סטיליאן גלברג: מכיוון שנאמר, ודוקטור וולף חי את הנושא, אכן ההמלצה - -

דני וולף: לא נעים לך אבל כן.

דב חנין: אדוני, רק לפני כמה דקות אמרנו שיש עדין דמוקרטיה, וכל אחד יכול להגיד את דבריו.

דב חנין: אז גם פרופסור גלברג הוא אזרח במדינת ישראל...

דני וולף: אבל על השמצות אישיות מותר לי להגיב.

דב חנין: לא.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, שמענו מפרופסור סדצקי שהשימוש בטלפון גורם גם להפרעות התנהגותיות...

סטיליאן גלברג: אבל אכן המשרד להגנת הסביבה סבור שאם אתה רוצה להגן על הילדים ולא לעשות פה פופוליזם, צריך לשים את האנטנות על גני ילדים, על מוסדות חינוך ולא בתוך מכיוון שאז החשיפה של הילדים היא נמוכה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה ילדים צריכים לבוא עם פלאפון למוסדות חינוך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מייצג פה את השר שלך, שתומך בהצעת החוק שלי ואתה כבר היום מהבוקר אומר את אותו הדבר, שצריכים לשים אנטנה על בית הספר, על הגן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השר שלך תומך, אני לא מבינה את הדבר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה ילד בן שנתיים או 3 או 4 צריך לבוא לגן עם פלאפון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השתגענו לגמרי?

סטיליאן גלברג: אבל מי אמר שהוא צריך לבוא עם פלאפון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאז לא תהיה לו קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קרינה ממי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה משגע אותי.

דני וולף: זה לא צודק ולא מוסרי ולא דמוקרטי לשים אנטנות בגני ילדים - -

דב חנין: אדוני, תודה.

דב חנין: פרופסור גלברג, תשלים את דבריך.

סטיליאן גלברג: אני לא אחזור שוב על הנושא שאם אתה שם אנטנה מחוץ לגן ילדים והיא מקרינה בתוך גן הילדים, אז אתה צריך - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מאמינה שאתה אומר את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שתחתום, סליחה אדוני היושב ראש שאני מתפרצת אבל הדברים האלה...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי, יש לך ביטחון ב-100% שאתה לא מסרטן את הילדים האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי אתה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה נביא, אתה יודע את הכל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש את הזהירות המונעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יושב פה ובביטחון מלא אומר שצריך לשים אנטנות על גני ילדים ובתי ספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה לכם, תגידו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד כדי כך הכסף חשוב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד כדי כך צריך לדאוג שהתחרות תיפתח?

סטיליאן גלברג: אם כבוד חברת הכנסת תרשה לי להגיד שני משפטים ברצף - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמעתי אותך בבוקר, ובבוקר לא הגבתי כי אמרתי: טוב, אולי זה יעבור לך, אולי זה הפרעות התנהגות בעקבות שימוש בפלאפון אבל אני רואה שאתה ממשיך עם זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מצטערת, בכנסת הזאת יש כמה חברי כנסת שלא מוכנים לקבל את הדברים ההזויים שאתם מדברים עליהם, עם כל הכבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך תואר וכל מדינת ישראל תלויה בסטיליאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם אומרים: מה שסטיליאן אמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה עוד תכתב בתנ"ך, כי אתה האדם היחיד כמו משה רבנו בתחום הטלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש את סטיליאן שסומך עליו שר התקשורת, סומך עליו שר הבריאות, ראש הממשלה סטיליאן, סטיליאן, סטיליאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז סורי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן לבדוק אולי יש עוד סטיליאנים, שיבואו ויגידו משהו אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי אפשר לבוא ולשבת פה ולנצל את המקום שיש לך, ולהגיד דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, הנושא הזה כל כך סבוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה איחרתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני קופצת מוועדה לוועדה בעיקר בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין דיון רציני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותם אנשים שומעים אותם דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל מאוד שפרופסור סדצקי יצאה כי הייתי מאוד רוצה לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שיש אנשים שמתנגדים למה שהיא אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה לך קצת יותר צניעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לשבת ולהגיד על הילדים שלי, שהולכים לגן או לבית הספר, בדיוק שם אני שם אנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני, סטיליאן, אומר ששום דבר לא יכול לקרות מזה.

סטיליאן גלברג: לא, אני לא אומר - -

דב חנין: פרופסור גלברג, לא כל יום אתה מקבל מחמאה ואומרים שאתה כמו משה רבנו.

דב חנין: אתה יכול לראות את זה בצד החיובי.

דב חנין: אדוני, תשלים את דבריך כי אנחנו רוצים לסיים.

סטיליאן גלברג: כפי שאמרתי, ואני חוזר על חלק מהדברים, המשרד להגנת הסביבה, הנחת העבודה שלו היא שקרינת רדיו גם בתחום הסלולארי היא קרינה שמסרטנת.

סטיליאן גלברג: לכן, מתפקידנו להוריד את החשיפה.

סטיליאן גלברג: בגדול, יש שתי אפשרויות להוריד את החשיפה: 1. לוותר על הטכנולוגיה הזאת שאגב, המשרד להגנת הסביבה המליץ לא להכניס את הווי-פיי לתוך בתי הספר.

סטיליאן גלברג: הוא המליץ שימוש בטלפון סלולארי מגילאים מבוגרים וכל מיני דברים כאלה.

סטיליאן גלברג: חלק גדול בהמלצות של פרופסור סדצקי בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: אופציה אחרת: אם אתה רוצה להוריד את החשיפה, לעשות חישובים.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, כל אחד יודע לעשות חישובים.

סטיליאן גלברג: אמנם אני עובד 21 שנה ונדמה לי ששר התקשורת והשר להגנת הסביבה יאמינו למה שאני אומר אבל כל אחד יכול לעשות חישוב ולהחליט אם צריך לשים אנטנה 300 מטר, 200 מטר, מה שדוקטור וולף יחליט מגן הילדים בהספק ובכיוון כזה שיקרין גם לגן הילדים או שהמקום הבטוח יותר עבור הילדים שלא משתמשים בסלולארי, לשים אנטנה על גן הילדים.

סטיליאן גלברג: החישובים הם חישובים פיסיקאליים.

סטיליאן גלברג: אין פה אפוטרופוס על הידע.

סטיליאן גלברג: בדרך כלל בסביבות כיתה י"א כבר לומדים לעשות את החישובים האלה, אמנם לא בנושא של קרינה סלולארית אלא בנושא של אור.

סטיליאן גלברג: כל אחד יכול לעשות את החישובים.

סטיליאן גלברג: תודה.

דב חנין: גבירותי ורבותי, אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה, אלא אם כן חברת הכנסת ברקוביץ רוצה להוסיף משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאמרתי מספיק.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון כך: אני חייב לומר לכם, כדי שתהיה ברורה עמדתה של הכנסת בנושא הזה או לפחות עמדתה של הוועדה הזאת, שהנתונים שהביאה בפנינו פרופסור סדצקי הם נתונים קשים.

דב חנין: עליה של 34% במקרי סרטן, כפי שראינו בנתונים שפרופסור סדצקי הראתה, אלה הם נתונים קשים.

דב חנין: 34% זה נתונים דרמטיים.

דב חנין: אתם יודעים, בכתיבה מדעית, כאשר מישהו מצליח להראות 5% או 7% עליה בסרטן, זה ראוי למאמר ב"ניו אינגלנד מדיקל רוויו" אבל כשאנחנו מדברים על 34%, אלו הם נתונים קשים ומדאיגים.

דב חנין: הנתונים האלה בהחלט, כפי שאמרה פרופסור סדצקי, מלמדים על מידע הולך וגובר לגבי סיכונים מהקרינה הסלולארית.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן צריכים להפנים.

דב חנין: אני אומר את זה לא רק כדי שאלה שעוסקים בנושא, חברי כנסת או אנשי ציבור, יפנימו את זה.

דב חנין: אני חושב שהאינטרס מספר 1 להפנים את האינפורמציה הזאת זה של החברות הסלולאריות.

דב חנין: אם החברות הסלולאריות לא רוצות להימצא בעוד 10 שנים במצב שבו כל מיני אנשים יגישו נגדם תביעות ייצוגיות כאלה או אחרות - -

דוד בן דרור: כבר היום יש...

דב חנין: - - בסדר...

דב חנין: אני אומר שאם הן לא רוצות את זה, ואני מניח שהן לא רוצות את זה, הן צריכות להתייחס לנתונים האלה בעיניים פקוחות ובמלוא האחריות והזהירות והרצינות המתחייבת.

דב חנין: אנחנו חיים בעולם שמתקדם מבחינה טכנולוגית ואני לא חושב שיש מישהו אחד מסביב לשולחן הזה שמציע לנו לחזור אחורה לחיים על העצים או למגורים במערות.

דב חנין: לא זו ההצעה.

דב חנין: אנחנו רוצים טכנולוגיה סלולארית, אבל אנחנו רוצים אותה בצורה מאוזנת, בטוחה, בצורה אפשרית מבלי שנינזק מזה.

דב חנין: לכן, התקדמות נכונה ובטוחה על בסיס של שיתוף פעולה של כל הגורמים שנמצאים פה, שהיא אולי לא האינטרס לטווח הקצר של מישהו אבל היא בוודאי אינטרס לטווח הארוך של כולם, זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו לדעתי.

דב חנין: הגישה שלנו, כוועדה, אומרת כך, ואני אומר את זה לא רק לגבי קרינה סלולארית, אני אומר את זה בכלל לגבי מפגעים סביבתיים וההשלכות שלהם על הבריאות: אם יש ספק, מבחינתנו אין ספק שצריך לעשות.

דב חנין: אין ספק שצריך לעשות, צריך לפעול ולנקוט באמצעים האפשריים, המידתיים והראויים כדי לצמצם את הסיכון.

דב חנין: המטרה שלנו היא הפחתת קרינה סלולארית.

דב חנין: הפחתת קרינה סלולארית צריכה להיות מטופלת בכמה כיוונים: כיון אחד הוא הכיוון של האנטנות.

דב חנין: אדוני, בניגוד לחשש שלך מקונספירציה שחלק גדול משותפי החדר הזה כנראה אמורים להיות חלק ממנה, הנושא של האנטנות הוא נושא מטופל.

דב חנין: יכול להיות שצריך לשפר בו את הטיפול.

דב חנין: אתה יודע, אדוני, כמוני, שגם בכנסת, אפילו היום התנהל ויכוח על הנושא של מתקני גישה.

דב חנין: יש ויכוח בכנסת וגם אדוני מוזמן להביע את דעתו אבל אני חושב שזו תהיה טעות מצידו של אדוני לחשוב שהנושא לא מטופל בכלל.

דב חנין: הוא מטופל אבל יכול להיות שאפשר לשפר את הטיפול, אפשר לחזק את ההתייחסות ואת הסטנדרטים שלנו בנושא הזה, ואדוני בוודאי יודע שדעתי היא שכן צריך לחזק את הסטנדרטים ואת ההתייחסות שלנו.

דב חנין: הצד השני של ההתייחסות נוגע למכשירים עצמם.

דב חנין: גם המכשירים עצמם הם מקור לבעיה ומקרו לסיכון.

דב חנין: לכן, אנחנו בדיון הזה התמקדנו בצד הזה, שהוא צד שבדרך כלל פחות עוסקים בו.

דב חנין: כשאתה רואה אנשים שמדברים במעלית או בחניון, אתה מבין שמדובר באנשים שלא ערים בכלל לעובדה שהם לוקחים על עצמם סיכון מיותר כי אם את אותה שיחה הם יעשו 2 דקות אחר כך ממקום אחר, הם מפחיתים בצורה די ניכרת את רמת הקרינה שהם נחשפים אליה.

דב חנין: לכן, שאלת המכשירים היא שאלה שחייבת לעמוד על סדר יומנו, קודם כל במישור של איזה מכשירים יש ואיזה אין.

דב חנין: מדברים על דור רביעי.

דב חנין: אני שומע על רצון לקיים דיון ציבורי לפני שמכניסים את הדור הרביעי אבל אני לא בטוח שכמו לגבי הדור השלישי, דור 3.5 ודור 3.6 ו-3.7, לא נמצא את עצמנו במצב שיש דור רביעי ואין דיון ציבורי והדור הרביעי כבר נכנס למציאות.

דב חנין: אני חושב שאנחנו, כוועדה, כחלק מהחלטות הוועדה, אנחנו פונים לכל הגורמים שמנהלים את התחום הזה בארץ, אם זה הגורמים הרגולאטיביים, הממשלה, אם זה הגורמים הפרטיים, החברות, ואנחנו דורשים שאכן לפני הכנסתם של מכשירי דור רביעי לישראל יתקיים דיון ציבורי שבו אפשר יהיה לשמוע נימוקים בעד ונגד למה זה כדאי ולמה זה פוגע, ולמה זה עלול לסכן לפני שמקבלים את ההחלטה ולא אחרי שמקבלים את ההחלטה הזאת.

דב חנין: לגבי המכשירים הקיימים: אני חושב שחשוב מאוד לסמן את המכשירים.

דב חנין: אני יודע שבכל טלפון סלולארי היום, בתוך האריזה, ישנה אריזה עם חוברת עם הרבה מאוד אותיות קטנות, שמי שמומחה בענין יכול לקרוא אותה עד הסוף וגם ללמוד אינפורמציה מסוימת ממנה או לא, ולפעמים להתבלבל מהאינפורמציה שיש באותה חוברת.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שגם לגבי טלפונים סלולאריים יהיה על גבי המכשיר סימון ברור ופשוט, שמבהיר לאנשים מהי עצמת הקרינה שהמכשיר מפיק.

דב חנין: אני ער לכך שאנחנו מדברים פה על שני דברים ועל צורת הסימון, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן כדי לפתוח אותו לפני שאנחנו מחוקקים, והכוונה שלנו היא בהחלט לחוקק בנושא הזה.

דב חנין: יש אלמנט שהוא המכשיר עצמו.

דב חנין: ישנם מכשירים שמסוגלים ליצר פחות קרינה וישנם מכשירים שמסוגלים לייצר יותר קרינה.

דב חנין: ישנו אלמנט שני שהוא השאלה של תנאי השיחה, שהוא לא פחות חשוב ולפעמים אפילו יותר חשוב.

דב חנין: יכול להיות שהסימון צריך לכלול שני דברים: רמה בסיסית או סימון בסיסי של המכשיר באופן השוואתי למכשירים אחרים, כמה קרינה המכשיר הזה מייצר, והוא צריך גם לכלול שורה של אזהרות שאומרות באיזה מצב בכלל לא כדאי לדבר, זה לא קשור באיזה מכשיר.

דב חנין: אל תדבר במקום שאין בו קליטה.

דב חנין: שמענו פה רעיון מענין, אני לא שייך לחברה המסחרית שאדוני מייצג אבל הרעיון, על פניו, נשמע מעניין.

דב חנין: אני מניח שיש לך את הכתובות של החברות הסלולאריות וגם של משרדי הממשלה.

דב חנין: אם יהיה לנו בעתיד פתרון שאומר לאנשים בזמן אמת מהי רמת הקרינה שהם נחשפים אליה, אני חושב שזה בוודאי דבר טוב.

דב חנין: אבל גם עוד לפני שיש לנו את הדבר הזה אנחנו יכולים להגיד לאנשים באופן כללי, טיפולוגי, מהם המצבים שבהם ראוי לא לדבר בטלפון סלולארי.

דב חנין: לא ראוי לדבר בטלפון סלולארי במצבים שאין בהם קליטה טובה כי אז אתה בעצם מקרין את עצמך ברמת קרינה סלולארית גבוהה, מעבר למה שאתה צריך.

דב חנין: איך עושים את זה, מהו המנגנון הנכון לדבר הזה?

דב חנין: על זה אפשר לדבר האם אנחנו רוצים להגדיר שם שורה של 3,4 מצבים או שאנחנו יכולים להפנות את האנשים לסימון הקליטה שיש על גבי המכשיר עצמו?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אנחנו פתוחים להידברות עם כל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן הזה, ואני אומר את זה עוד לפני שאנחנו מקדמים את החקיקה כי אנחנו באמת מתכוונים לקדם חקיקה כזאת בעתיד הקרוב, של סימון המכשירים עצמם בשני ההיבטים, של המכשיר, תכונותיו של המכשיר ותכונות השימוש שעלולות להיות בעייתיות.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה ראוי, הדבר הזה נכון8, הדבר הזה בסופו של דבר מחנך את הציבור להתנהג בצורה נכונה יותר עם המכשירים עצמם, כולל גם מצבים שבהם ראוי להימנע מהשיחה במכשירים הסלולאריים.

דב חנין: ישנם נושאים נוספים ש"נזרקו" פה לחברות הסלולאריות.

דב חנין: אין ספק, למשל, ששימוש באנטנות חוטיות מוריד את רמת הקרינה.

דב חנין: זה דבר מומלץ, זה דבר רצוי וטוב שבישראל, כפי שאני מבין, כל המכשירים הסלולאריים משווקים עם אוזניות.

ליאור ורונה: היום החברות הסלולאריות, וזה דבר שהוא חסר תקדים בעולם, כשאתה קונה מכשיר סלולארי חדש, אתה מקבל אוזניה בתוך הערכה ומומלץ שאנשים ישתמשו בזה.

ליאור ורונה: זו המלצת משרד הבריאות וזה מפורסם בכל מקום.

דב חנין: יפה.

דב חנין: ככל שאנחנו הופכים את האוזניות האלה לזמינות יותר, למשל, אותו מנגנון שהציעה פרופסור סדצקי, של משהו שגם יכול להתקפל לתוך עצמו ולא צריך להסתבך עם החוטים וכדומה, אלה דברים שמצויים במגרש שלכם וככל שתקדמו אותם, אני חושב שתקדמו פתרונות נכונים.

דב חנין: גברת רון, אני רוצה לעדכן אותך שבמענה לדברים או להערות מהסוג שגם את העלית פה, בוועדה, אנחנו קיימנו דיון מאוד מקיף בוועדה הזאת על הפחתת הקרינה במערכת החינוך, וכתוצאה מזה קיבלנו גם שורה ארוכה של המלצות אופרטיביות של הוועדה למוסדות החינוך, למערכת החינוך, איך אנחנו מפחיתים חשיפה של ילדים ובני נוער במערכת החינוך לקרינה סלולארית.

דב חנין: ההמלצות האלה מוסכמות על כל גורמי המקצוע ואנחנו מאוד מקווים שהן תתורגמנה במציאות הריאלית שלנו לפעולה, כמה שניתן יותר מהר.

דב חנין: אני מודה לכם מאוד על הדיון הזה.

דב חנין: הנושא הזה ימשיך ויעסיק אותנו גם בעתיד.

דב חנין: אני מאוד מקווה שנוכל לקדם פתרונות מעשיים ברוח הדברים שעליהם דיברנו בדיון.

דב חנין: תודה.