ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 642, 2011-01-11 10:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים את סדר היום במעקב אחרי ההחלטות שהיו לגבי שווי השימוש ברכב.

משה גפני: בשעתו נקרא המיסוי הירוק שהביא מר סופר.

משה גפני: אנחנו עוקבים אחרי העניין.

משה גפני: חברת הכנסת אורית זוארץ ביקשה ממני כבר לפני זמן רב לקיים דיון בנושא הזה ואני גם נעתר לבקשתה וגם מעלה את העניין הזה מצד הוועדה.

משה גפני: תכף אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת זוארץ, אבל אני רוצה לומר כמה משפטים כהקדמה.

משה גפני: הטיעון המרכזי שעלה, כאשר רשות המסים העלתה את הנושא של המיסוי הירוק, או יותר נכון שווי השימוש ברכב, היה שראשית, זה יפחית את מספר המשתמשים ברכב, ושנית, מול העולם אנחנו נמצאים במיסוי הרבה יותר נמוך, אבל התברר שככל הנראה זה לא נכון.

משה גפני: זה לפי מה שאני קורא בעיתונים, אבל לא בדקתי את זה.

משה גפני: השימוש ברכב הפרטי גדל והוא לא קטן, המיסוי הזה לא השיג את מטרתו ואם זאת הייתה המטרה, הוא לא השיג את מטרתו, כי אם ההערכות של רשות המסים ושל משרד האוצר אינן נכונות, צריך לאשר את החוק של חבר הכנסת וקנין ושל חבר הכנסת מוזס, להגדיל את המשכנתאות בפריפריה או במרכז.

משה גפני: אתם טוענים שזה יעלה את מחירי הדירות, אבל מתברר שההערכות שלכם לא נכונות.

גאלב מג'אדלה: זה שילוב קצת בעייתי.

משה גפני: לא, הוא בכלל לא בעייתי.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על פי הגיון שאם אתה לוקח כסף מהאזרחים, הם פחות משתמשים או נותן להם כסף, הם יותר משתמשים, מתברר שהתיזה הזאת לא נכונה.

גאלב מג'אדלה: התכוונתי לשילוב וקנין-מוזס.

משה גפני: זה דווקא שילוב טוב.

יצחק וקנין: זה שילוב טוב.

יצחק וקנין: גם וקנין-גפני זה שילוב מצוין.

גאלב מג'אדלה: מי אני שאתערב אצל החרדים.

גאלב מג'אדלה: אם אתם אומרים, בסדר.

משה גפני: החרדים לא רלוונטיים בעניין הזה.

משה גפני: אלה היחסים האישיים.

משה גפני: כאשר אנחנו יורדים לנושאים הפרקטיים, מתברר שב-1 בינואר המחיר של שווי שימוש ברכב עלה באופן חמור, שלפי דעתי אי אפשר לעבור על זה לסדר היום, גם אם התזה שלכם נכונה.

משה גפני: ראשית, מה שסיכמנו לגבי הרכבים הגדולים – הרי הנושא היה מיסוי ירוק והטענה הייתה שהרכב הוא גדול יותר, אז נוסעים בו מספר אנשים גדול יותר, כמו בנתיב בכביש 1, שאם יש הרבה נוסעים, לא משלמים – ואז הייתה הפחתה של שבעה אחוזים אבל היא הסתיימה ב-31 בדצמבר וב-1 בינואר המחיר עלה.

משה גפני: דבר נוסף זה עליית המדד ואני לא זוכר שאמרתם לוועדה שזה יעלה עם עליית המדד.

משה גפני: הדבר האחרון עליו אני רוצה לדבר, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת זוארץ, הוא השדרוג של הרכב.

משה גפני: יש לי רכב, הוא רכב קטן, מכספי שילמתי מסים, אני קונה רכב יותר גדול, לוקחים ממני שווי שימוש של רכב גדול, אבל קניתי אותו מכספי.

משה גפני: זה כסף שאני שילמתי עליו מס הכנסה.

משה גפני: מה שמותר לי לקבל, זה רכב קטן יותר.

משה גפני: על כל הדברים האלה ועוד אנחנו נדון בדיון הזה שנקיים עכשיו ונבקש את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: בוקר טוב, היושב ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת.

אורית זוארץ: אכן פניתי ליושב ראש הוועדה בקשה לקיים דיון עוד לפני ה-1 בינואר, היום שבו שווי השימוש יוצמד למדד, כי זה השלב השלישי.

ערן יעקב: הוא הוצמד כבר קודם.

אורית זוארץ: כן, אבל ההחלה תהיה מה-1 בינואר.

משה גפני: למען הסדר הטוב.

משה גפני: אני לא רוצה לקיים דיון ארוך אלא לקיים דיון תמציתי.

משה גפני: אני רוצה את התשובות שלך.

משה גפני: אני לא יודע אם ההנחיה שלך לענות על הכל  לא, אבל אתה יכול לומר שכל התשובות הן לא ואין צורך בהסברים.

משה גפני: אם תגיד שאתה רוצה לחשוב ולתת תשובה לוועדה, יהיה עוד יותר טוב, אבל אתה יכול גם לומר לא ואין צורך לקיים דיון.

משה גפני: אפשר לומר על הכל לא וזה בסדר, אבל בסוף, אחרי הדברים שייאמרו.

אורית זוארץ: לפני שלוש שנים התקבלה החלטה לערוך רפורמה במיסוי הרכב, ליסינג.

אורית זוארץ: הרפורמה חולקה לשלושה שלבים: מעבר משיטת קבוצות לחישוב ליניארי, מיסוי ירוק – ואנחנו מברכים על כל הנושא של מיסוי ירוק  ועל הניסיון להפחית את זיהום האוויר – והציר השלישי היה הצמדה של שווי השימוש למדד.

אורית זוארץ: הלכה למעשה, ומפניות שאני קיבלתי, מדובר כאן ברפורמה שפגעה במעמד הביניים.

אורית זוארץ: רוב כלי הרכב הצמודים לשכירים משכבות הביניים – ואני מדברת על שני כלי רכב בעיקר שזה היונדאי והמזדה 3, וקיבלתי לא מעט פניות גם של אזרחים וגם מארגוני התחבורה שמייצגים את משתמשי הרכב הצמוד והעובדים.

אורית זוארץ: זה ציר אחד, הפגיעה במעמד הביניים.

אורית זוארץ: הציר השני הוא פגיעה במשפחות ברוכות ילדים ובנשים עובדות.

אורית זוארץ: מתוך כ-300 אלף משתמשים שנהנים מרכב צמוד, יש כשלושים אחוזים נשים וכ-17-18 אחוזים משפחות ברוכות ילדים.

אורית זוארץ: במקרה הזה שתי הקבוצות האלה נפגעו עוד יותר, בעיקר לאור העובדה שמדינת ישראל מצהירה שהמטרה שלה היא לעודד קידום של נשים לעולם התעסוקה וקידום של משפחות דתיות וערביות, כי רוב המשפחות ברוכות הילדים באות מהחברה החרדית-דתית או החברה הערבית, וזה עומד בסתירה גמורה למטרות שראש הממשלה הציב לעצמו.

אורית זוארץ: לכן ביקשנו לבחון שוב את כל הנושא של הצמדה למדד.

אורית זוארץ: לדעתנו אין שום סיבה להצמיד את שווי השימוש למדד, השכר של העובדים לא צמוד למדד ולכן גם במקרה הזה  הבקשה שלנו היא לבחון אפשרות לבטל את ההצמדה למדד, ואם צריך חקיקה – אנחנו נקדם את זה בחקיקה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב, אתה רוצה להתבטא בעניין?

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: אני רציתי להתבטא במשהו שהוא מעבר לדברים החשובים שאמרה אורית ואני מתייחס לנושא שעלה הבוקר.

יעקב אדרי: קראתי לגבי שווי הרכב של ראש הממשלה.

יעקב אדרי: אני לא יודע אם זה המקום והזמן לתקן את זה, אבל צריך להשוות את זה לשרים כי הרכב שלו הוא מתוקף היותו ראש ממשלה רכב מוגן והדרישות הן של השב"כ.

יעקב אדרי: זה נראה לי מאוד מאוד לא נכון.

יעקב אדרי: שוב, אני בא ממקום נקי לגמרי, אני לא מהמפלגה שלו, אבל נראה לי הזוי שהוא ישלם 11 אלף שקלים.

אחמד טיבי: אפילו אני מצטרף אליך.

יעקב אדרי: אפילו טיבי תומך בעניין הזה.

משה גפני: צריך להוציא הודעה שיעקב אדרי ואחמד טיבי תומכים בראש הממשלה.

אחמד טיבי: אני מוכן לתת כל שבוע הודעה כזאת ושהממשלה תיפול בעוד חודש.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

אורית זוארץ: אגב, הייתה אמורה לקום ועדה שתבחן את הנושא הזה.

משה גפני: תכף נשמע.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה התייחסות רשות המסים.

משה גפני: כנראה זה לא יהיה הדיון היחיד.

משה גפני: יכול להיות שהתשובה תהיה שלילית, אז זה לא יהיה הדיון היחיד.

יצחק וקנין: אני דווקא זוכר את ההתחלה של כל העניין הזה של מיסוי הרכב.

יצחק וקנין: כשזה הגיע לוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הייתה התנגדות שלנו למהלך הזה.

יצחק וקנין: על מנת שבסופו של דבר רשות המסים תצא עם משהו ביד, הם הביאו איזה מדרג שיתפרס למשך שלוש שנים כך שבשנה הראשונה תהיה עלייה של סכום מסוים ואחרי כן זה יעלה לשלב שני, לסכום שני, ובשלב האחרון יהיה הסכום כפי שאנחנו רואים אותו היום.

יצחק וקנין: אנחנו התנגדנו.

יצחק וקנין: רצון רשות המסים היה הרבה יותר גבוה.

יצחק וקנין: אז הייתה עוד מלחמה וכבר אז צפיתי לקראת מה אנחנו הולכים, לקראת איזו קטסטרופה.

יצחק וקנין: ברשות המסים התיאבון לא נגמר אלא ההפך, הוא עוד יותר.

יצחק וקנין: הגדרתי את זה כמי שאחזו בולמוס.

יצחק וקנין: מי שיש לו איזה רעב גדול והוא רואה בדבר הזה חלק מהכנסות המדינה ורוצה להגדיל אותן, כך שבסופו של דבר זה נופל על האזרח.

יצחק וקנין: אם אני אקח את כל העליות האחרונות ששייכות לרכב, אני מודיע לכם שבאיזשהו מקום יהיה פיצוץ כי מחיר הדלק עלה לשמים, המדינה שלנו היא אחת המדינות היקרות בעולם מבחינת מחיר הדלק, נוסיף את זה לכל הדברים ולשווי הרכב, ואנחנו מגיעים לתוצאה שהיא בלתי אפשרית.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את המגמה הזאת ולא לתת למצב הזה להמשיך בשום פנים ואופן, כי אחרת נמצא את עצמנו בקטסטרופה שתפגע במעמד הביניים ותביא אותו למצב הקשה ביותר.

יצחק וקנין: הפגיעה היא רק במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה גפני: יואל רטנר.

יואל רטנר: בוקר טוב.

יואל רטנר: בנושא של שווי הרכב, העיוות של שווי הרכב על ידי כל השיטה שרשות המסים התחילה בה בשנת 2007 גרמה לכך שמי שעיקר עיסוקו בשימוש ברכב, נוסע ברכב לנסיעות עסקיות רבות, משלם היום שווי רכב ללא כל הצדקה, כאשר השגתם את המטרה שהעלות השולית בנסיעה פרטית היא אפס.

יואל רטנר: בשיטה שלכם שאין התחשבות אם הנסיעה היא נסיעה פרטית או נסיעה עסקית, גרמתם  לכך שהעלות השולית לשימוש ברכב היא שכל איש היי-טק או עובד אחר, אתם מעודדים את הנסיעה שלו.

יואל רטנר: במקום המיסוי הירוק בו רציתם, אתם גורמים לכך שאנשים נוסעים נסיעות פרטיות ברכב צמוד וזה קורה בכמויות גבוהות.

יואל רטנר: מצד שני, האנשים שנוסעים נסיעות עסקיות, כמו טכנאי שירות, אנשי מכירות וגופים אחרים, בעצם אותם אנשים היום נפגעים בצורה קשה ומשלמים שווי רכב לא כלכלי.

יואל רטנר: ערן יעקב יודע שיש היום אמצעים טובים למדוד מהי נסיעה עסקית, מהי נסיעה פרטית וניתן – ולפני שלוש שנים הוגשה בקשה – לשלם שווי רכב על בסיס כלכלי אמיתי, על בסיס הנסיעות העסקיות ועל בסיס ההוצאות האמיתיות בפועל.

יואל רטנר: אז כל העיוותים בשיטה הנוהגת היום של שווי הרכב יבוטלו.

יואל רטנר: יש אנשים שישלמו 300  ו-400 שקלים שווי רכב במקום 3,000 שקלים ויש אנשים שאולי יש להם הרבה מאוד נסיעות פרטיות והם ישלמו מעבר לזה, אבל אתה בא למנוע נסיעות פרטיות.

יואל רטנר: מי שייסע נסיעות עסקיות ישלם מס מופחת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נועם קום.

נועם קום: אנחנו רוצים להתייחס לכל ההשלכות במעבר לשיטה הליניארית וגם לציין כאן את נושא המדד שעלה עוד בדיונים שהתקיימו לפני שנה מכיוון שמבחינתנו זה  היה מחטף בהסכמים של שנת 2007, שרשות המסים הציגה לוועדה, ליושב ראש הוועדה וגם לנו, לצדדים, את ההסכם ולא צוין ולו במילה אחת נושא של הצמדה למדד והלכנו עם זה לאורך כל השנים.

משה גפני: זה היה בתקופת היושב ראש סטס מיסז'ניקוב.

נועם קום: נכון.

משה גפני: הוא שלח מכתב לרשות המסים, שבניגוד למה שהוא אישר בוועדה, הם פרסמו סכומים אחרים שהיו מעודכנים למדד, בניגוד למה שהוועדה אישרה בשעתו.

נועם קום: נכון.

נועם קום: זה גם פורסם בתקשורת.

נועם קום: אנחנו הפצנו את זה גם לעובדים וב-1 בפברואר התברר שטעינו.

נועם קום: מה שחשוב להבהיר שברפורמה הנוכחית שהתחילה בשנת 2010, קודם כל, צריך לציין, וציינו את זה כאן, היא פוגעת.

נועם קום: זאת רפורמה ממוקדת שפוגעת בעיקר בשכבות הביניים, בכל אותן מכוניות שבטווח מחירים של מ-110 ועד 120 וקצת אלף שקלים, זה ממוקד, זה נכנס בתהליך של רפורמה שרק השנה הזאת מסתיימת, של שיטת הקבוצות.

נועם קום: אני חושב שחשוב שידעו כאן שהשנה הייתה שנת שיא במכירות ובין היתר זה בגלל כל הנושא הזה  של המעבר לשיטה הליניארית.

נועם קום: המכוניות הוצאו ממסגרת המחירים של שיטת הקבוצות.

נועם קום: ב-1 בינואר כל יבואן יכול להעלות את המחיר על פי ראות עיניו ושיקוליו העסקיים וכל מחזיקי הרכב הצמוד נאלצים לשלם את ערך המכונית החדשה לאורך כל השנים.

נועם קום: אם אני היום אחזיק מכונית כמה שנים, ערך ההטבה ייחשב לי לפי המחיר שלה כחדשה וגם שהיא תהיה צמודה למדד, ואין תקדים לדבר הזה.

נועם קום: גם באגרות רישוי, ככל שהמכונית מתיישנת, ערך אגרת הרישוי יורד ועל זה צריך לתת את הדעת.

נועם קום: צריך לזכור שזה ציבור שמשלם גם את עלות האחזקה של המכוניות למעביד.

נועם קום: אין מכוניות חינם.

נועם קום: אין.

נועם קום: במגזר העסקי אין דבר כזה.

נועם קום: מה שעולה המכונית בליסינג או עלות מעביד והדלק שעלה עכשיו בצורה מאוד משמעותית, העובד משלם גם את העלות הזאת וגם משלם את שווי השימוש שעולה בצורה בלתי הגיונית, והזכירו כאן את המקרה של ראש הממשלה.

נועם קום: צריך לתת את הדעת על העניין הזה כי זה חסר כל פרופורציות.

נועם קום: רצו לתקן עיוותים, תיקנו אותם, והיום כל אחד שייקח אקסל הכי פשוט ויציב את הנתונים, יראה שעובד משלם על מכונית צמודה הרבה יותר מאשר אם הוא ילך וירכוש אותה.

נועם קום: אין לנו ציפייה שזה יקרה מכיוון שעובד בא במטרה לעבוד ולא במטרה להתעסק עם הרכב שלו.

נועם קום: אנחנו מדינה ללא פתרונות.

נועם קום: אין כאן פתרונות של תחבורה ציבורית.

נועם קום: אנשים גרים בפריפריות והמדינה מעודדת את זה, אבל אין להם דרך להגיע לעבודה, כך שהמכונית היא מוצר הכרחי.

נועם קום: כל הטלות המסים בשנים האחרונות ומה שהולך וצפוי להתרחש בעתיד, זה  כמלכודת מס.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

פניה קירשנבאום: אנחנו קראנו לא מזמן על כך שבמדינת ישראל נעלם מעמד ביניים ואנחנו רואים עוד צעד אחד.

יצחק וקנין: צריך לחקור את זה.

פניה קירשנבאום: אני אתמוך בהצעה שלך.

אחמד טיבי: תחקרו למשל אם יש מימון ערבי להיעלמות מעמד הביניים.

משה גפני: יש טענה כזאת.

אחמד טיבי: אי אפשר  להשאיר את הדברים באוויר, אדוני.

פניה קירשנבאום: הבעיה במדינת ישראל שכל דבר יוצא מהקשרו.

משה גפני: ההומור של אחמד טיבי, לא חשוב באיזה הקשר זה, לא תיקח ממנו את זה.

אחמד טיבי: לאחרונה זה כמעט הפך להיות הנשק היחידי.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שכמעט ונעלם מעמד הביניים.

פניה קירשנבאום: בוועדה הזאת לא פעם אנחנו מדברים על כל הנושא של המסים העקיפים והישירים ועל כל מה שקורה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להזכיר ולומר שגם כאשר הרמתי את היד כקואליציה להעלאת מחיר הדלק, עשיתי את זה בלב כבד ולא הייתי לגמרי שלמה עם ההחלטה הזאת, במיוחד שאנחנו יודעים, וראינו, שבשנה שעברה היה עודף גביית מסים ואמרו שמבחינת הצמיחה אנחנו ב-4.5 אחוזים יותר מכל מדינות ה-OECD.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו בצמיחה, ישלמו יותר מסים כי יש יותר עובדים, יש יותר מרוויחים, יש יותר עסקאות, ואם הכל כל כך פורח, מה אנחנו מתנפלים על הציבור הזה ובעצם הורסים אותו או רומסים אותו או תקראו לזה איך שאתם רוצים?

פניה קירשנבאום: אני נתקלת במשפחות שיום יום נכנסות לקושי במחייה וזה אמור גם לגבי העובדים.

פניה קירשנבאום: היום זאת כבר לא חכמה לעבוד, כי זה לא מה שמביא בסופו של דבר לרמת החיים או ליכולת חיים סבירה.

פניה קירשנבאום: הכל עולה יותר, הכל מתייקר, ואני רואה את הקושי אפילו אנשים קרובים שעובדים.

פניה קירשנבאום: עד לאן?

פניה קירשנבאום: עד מתי?

פניה קירשנבאום: אני מבקשת, אם אפשר לעצור ולהחזיר את הגלגל אחורנית וקצת להסתכל ולא ללכת באיזשהו אטרף ולגבות יותר מסים.

פניה קירשנבאום: בואו נבדוק אם אנחנו צריכים יותר מסים.

משה גפני: יהיו לנו תחנות בדרך.

משה גפני: יהיה קיצוץ פלט, יהיו כמה דברים.

שי חרמש: כבר?

משה גפני: יהיו כמה תחנות.

משה גפני: יש כמה תחנות בדרך ומה שאמרת, אמרת דברים נכונים.

משה גפני: כולנו צריכים לחזור בתשובה על מה שעשינו כחברי קואליציה ויכול להיות שנחזור בתשובה.

יעקב אדרי: קודם להטיל את הגזרות ואחר כך לחזור בתשובה.

משה גפני: לא. נשים את הדברים בפרופורציה.

משה גפני: המצב הכלכלי של מדינת ישראל בתקופה הזאת הוא ברוך השם מצב מצוין.

שלי יחימוביץ': מצב כלכלי של מי?

משה גפני: מצב כלכלי של המשק.

שלי יחימוביץ': לא. בוא נקרא לזה בשם.

משה גפני: אני הולך לומר.

משה גפני: למה את חוטפת לי את המלים?

משה גפני: השאלה האם אנחנו כחברה נערכנו אחרי המשבר הכלכלי לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: דיברת על מעמד הביניים, על השכבות החלשות, על השכבות החזקות, על העשירים, על הטייקונים, על כל המערכת הזאת.

משה גפני: האם אנחנו נערכנו לצמיחה של 4.5 אחוזים שאף אחד לא חשב שזה יהיה?

משה גפני: האם אנחנו נערכנו לגביית מסים כזאת גבוהה?

משה גפני: האם אנחנו נערכנו לעניין שאנחנו ממשיכים את התהליך של הפחתת מס החברות והמסים הישירים?

משה גפני: העלאה דרסטית של המסים העקיפים?

משה גפני: האם נערכנו לזה?

משה גפני: התשובה היא לא.

משה גפני: אנחנו עדיין עסוקים ביציאה מהמשבר הכלכלי שהוא כבר מזמן מאחורינו וברוך השם.

משה גפני: הראיה הם הנתונים במשק ועוד אם ימצאו גז, ואנחנו נתפלל לקדוש ברוך הוא שזה באמת יקרה, אנחנו הופכים בכלל להיות מעצמה כלכלית.

משה גפני: צריך להיערך.

משה גפני: אני לא אומר שצריך לאבד את העשתונות, אבל זה נכון  ששווי השימוש מהוה פגיעה במעמד הביניים.

משה גפני: אנחנו עוד שם.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אתה עושה לעצמך חיים קלים.

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: זה טוב מאוד, אבל לפחות לא בפורום כזה גדול.

גאלב מג'אדלה: מעמד הביניים נעלם לפני 15 שנים.

גאלב מג'אדלה: קח את הנתונים.

גאלב מג'אדלה: אני עכשיו אומר לך את זה כארגון חברתי  וכמי שבא מארגון עובדים.

גאלב מג'אדלה: ברגע שהמדינה  התנערה מאחריותה כלפי האזרח והתחילה להעביר חלקים מאחריותה ומסמכויותיה לכיסו של האזרח, התחיל להיעלם מעמד הביניים שהיה פעם בישראל, עד לפני 15 שנים, לפני שבא שר האוצר שהיום הוא ראש הממשלה והביא אתו את הרפורמות ואת ההתנערות מחובתה של המדינה כלפי האזרח.

גאלב מג'אדלה: אז התחיל להיעלם מעמד הביניים וזה לא קרה לא אתמול ולא שלשום אלא זה תהליך שהתחיל לפני 14-15 שנים.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר שלא תעשה לעצמך חיים קלים.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה חברה של מדינת רווחה, זה מה שהיה פעם, כאשר פעם למשל היה השר יוסף בורג עליו השלום שר הסעד ושר הפנים, כאשר המפד"ל הייתה חזקה עם עשרה מנדטים.

משה גפני: היו לה 12 מנדטים.

משה גפני: הוא היה השר בממשלה.

גאלב מג'אדלה: בזכות הערבים הם קיבלו את המנדט האחרון שלהם.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שלא תעשה לעצמך חיים קלים.

גאלב מג'אדלה: מעמד הביניים – ככה בוחנים את החברה – התחיל להיעלם לפני 15 שנים.

גאלב מג'אדלה: אני לא איש כלכלה ואני לא מדבר לא במספרים ולא במונחים כלכליים כמו שעכשיו תיארת אותם אבל אני אומר לך במושגים גדולים ורחבים.

משה גפני: לשם מה אנחנו כאן?

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה לחזור לזה, זה התהליך.

גאלב מג'אדלה: בוא, תתחיל לחזור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך.

גאלב מג'אדלה: פעם במדינה עמד הביניים היווה שישים ומשהו אחוזים, היו קצת עניים וקצת עשירים אבל כל שנה מתווספים אלף חדשים למועדון המיליונרים.

גאלב מג'אדלה: אלף מיליונרים חדשים כל שנה מצטרפים למועדון המיליונרים.

ציון פיניאן: בזכות הפיס.

גאלב מג'אדלה: אחוז קו העוני עולה ומעמד הביניים נעלם.

גאלב מג'אדלה: זאת מדינת רווחה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדינה עם כלכלה קפיטליסטית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קרני צדקיהו.

קרני צדקיהו: יושב ראש ארגון המוניות בירושלים.

קרני צדקיהו: אנחנו קונים את המוניות בכסף רב.

קרני צדקיהו: אין לנו פטור מלא.

קרני צדקיהו: אנחנו נוסעים בממוצע בשנתיים בין 200 ל-300 אלף קילומטרים.

קרני צדקיהו: אחרי ארבע שנים הרכב הזה לא שווה 15 אלף שקלים ובפועל צריך לשלם עליו מס של כמעט שלושים אלף שקלים.

קרני צדקיהו: אנחנו מבקשים אחרי ארבע שנים לפטור אותנו מהסיפור הזה.

קרני צדקיהו: הרכב כבר לא שווה.

קרני צדקיהו: יש ארבעה סוגי מכוניות.

קרני צדקיהו: אנחנו קונים מרצדס, עולה לנו 230 אלף שקלים, אחרי שנתיים אתה מפסיד על המכונית מאה אלף שקלים ואתה נדרש בפועל לשלם עליו מס גבוה.

קרני צדקיהו: זה לא הגיוני.

קרני צדקיהו: ממש לא הגיוני.

קרני צדקיהו: אנחנו מבקשים אחרי ארבע שנים-שלוש שנים לא לשלם מס על הרכב הזה אלא לפטור אותנו מהסיפור הזה.

קרני צדקיהו: לא יכול להיות שאם אני קונה סקודה, כדוגמה, עולה לי 105 אלף שקלים ואחרי שנתיים לא נותנים לי ארבעים אלף שקלים עבורה.

משה גפני: הנושא הזה עלה.

משה גפני: בסדר.

קרני צדקיהו: אנחנו מבקשים לפטור אותנו.

משה גפני: צבי יוזן.

צבי יוזן: אני מנכ"ל איגוד קציני בטיחות והייתי במשך שבע שנים סגן המנהל הכללי של משרד התחבורה.

צבי יוזן: אני מדבר על שווי השימוש.

משה גפני: זה נושא הדיון.

צבי יוזן: בזמנו טענו שבעצם לאוטו יש פחת, וכפי שנאמר, כל כמה שנים הערך יורד.

צבי יוזן: אם אני לוקח רכב ב-2011, כל ימי חיי אני משלם על אותו דבר.

צבי יוזן: אמרו שבמדינת ישראל אין דבר כזה, אבל הבאתי לכאן טבלאות מהעבר הרחוק שלי.

צבי יוזן: גם היום אגרות הרכב, כל שנתיים יורדות.

צבי יוזן: זאת אומרת, המדינה מכירה בכך שהרכב שווה פחות ואגרת הרישוי יורדת.

צבי יוזן: יש לי כאן טבלה שאני מעביר ליושב ראש.

צבי יוזן: אפשר ללכת על אותה נוסחה שעושים באגרות הרכב וכל שנתיים להוריד את הערך של הרכב לצורך שווי השימוש, כמו שעושים עם אגרות הרכב.

צבי יוזן: אלה האגרות הפורמליות מה-1 בינואר 2011 ואדוני רואה שכל שנתיים יש ירידה באגרת הרישוי.

משה גפני: כן, אנחנו יודעים את זה.

צבי יוזן: לכן אפשר לקחת  ולעשות אותו הדבר בשווי השימוש.

צבי יוזן: אם אני קניתי היום רכב ב-118 אלף שקלים, בעוד שנתיים הוא שווה פחות, אז אפשר להוריד גם את שווי השימוש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': בעניין שווי השימוש, העמדה שלי עקבית עוד מוועדת הכספים הקודמת.

שלי יחימוביץ': בעולם אידיאלי לא היו נותנים רכב לשכירים כהטבה.

שלי יחימוביץ': בעולם אידיאלי השכירים היו נוסעים לעבודה ברכבת, בתחבורה ציבורית נוחה, זמינה, זולה, ברכבת תחתית בתוך העיר, ברכבות בין הערים, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי.

משה גפני: אנחנו חיים בעולם הישן שלך.

משה גפני: תאמיני לי, זה העולם הכי טוב.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא ישן.

שלי יחימוביץ': מעולם לא הייתה רכבת תחתית בישראל, כך שזה לא ישן.

שלי יחימוביץ': זה עתידני.

משה גפני: רכבת שובתת.

משה גפני: אין רכבת.

שלי יחימוביץ': במציאות של חיינו השכירים לא מגיעים לעבודתם בתחבורה הציבורית כיוון שאין תחבורה ציבורית זמינה ונוחה לשימוש יום יומי.

שלי יחימוביץ': התפתחה נורמה מסוימת בה הרכב הצמוד שאדם מקבל ממקום עבודתו, רכב הליסינג, הוא סוג של הטבה, הטבה שלעתים מאוד קרובות היא חלופה לשכר לצערי הרב, כי שוב, בעולם האידיאלי הייתי מעדיפה שלא ייתנו הטבות נלוות במקום שהכל יגולם בשכר הבסיסי שהוא גם השכר ממנו מופרשת הפנסיה וכל ההטבות הסוציאליות.

שלי יחימוביץ': זה הרע במיעוטו, אבל במסגרת הרע במיעוטו התפתחה נורמה ובנורמה הזאת לשכיר ממעמד הביניים, לחלק מאוד גדול מהשכירים ממעמד הביניים, מקום העבודה מעמיד לרשותם את רכב הליסינג.

שלי יחימוביץ': השכירים האלה נתונים לבליץ מכל כיוון אפשרי,  ועכשיו אני מדברת רק על מעמד הביניים ולא על העניים.

שלי יחימוביץ': הם נתונים לבליץ מכל כיוון אפשרי.

שלי יחימוביץ': רק לפני שבוע העלינו להם את מחיר הדלק.

שלי יחימוביץ': הם נתונים לבליץ כי מערכת החינוך היא כבר לא חינם ואם הם רוצים לתת חינוך טוב לילדים שלהם, הם נדרשים לשלם לחינוך האפור.

שלי יחימוביץ': הם נתונים לבליץ כי מערכת הבריאות היא כבר לא חינם ואם הם רוצים בריאות טובה לילדיהם, הם צריכים ביטוח משלים או מושלם או ביטוח פרטי או מה  שזה  לא יהיה.

שלי יחימוביץ': במקביל גם שעות העבודה שלהם גדלות כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הם חוזרים הביתה בשעות מאוחרות להפליא.

שלי יחימוביץ': במקביל, יחד עם הרכב הצמוד, יש להם את הסידור המפוקפק שקוראים לו שכר גלובלי, משרת אמון קוראים לזה, ואז הם מחויבים תמורת סכום פיקס, שעל פניו הוא יכול להיראות סביר, הם מחויבים לעבדות מהבוקר עד הלילה והם לא מקבלים שעות נוספות, הם לא מקבלים שכר על עבודה שהם עובדים בשבת – וסליחה, אדוני היושב ראש, על שאני אומרת את זה – אבל רבים מאנשי ההיי-טק למשל נדרשים להמשיך לעבוד גם בשבתות כדי לעמוד בהספקים והם לא מקבלים על זה תמורה.

שלי יחימוביץ': מעמד הביניים תחת מתקפה ולא סתם הגרפים מראים לנו שהוא מצטמצם כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הצטמצמות של מעמד ביניים היא סכנה לדמוקרטיה כי מעמד הביניים הוא המדינה.

שלי יחימוביץ': זה הבסיס של מדינה מתוקנת ודמוקרטית.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות בסוף אחרי שפירקנו את כל הנימוקים של האוצר?

שלי יחימוביץ': כאשר האוצר אומר שוויון, אני מיד נדרכת ומשהו כאן לא מוצא חן בעיני.

שלי יחימוביץ': הנימוקים לפעימה הזאת, כמו לפעימה הקודמת, זה  היה שוויון בין כלל השכירים או כל מיני דיבורים מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': בסוף, שוב אנחנו רואים את אותה תוצאה.

שלי יחימוביץ': אותו מעמד ביניים, המשמעות של הפעימה היא פחות 500 שקלים בשנה ולכן אני מתנגדת לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אברהם פריד ואחרי כן ערן יעקב.

אברהם פריד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס דווקא לשימוש היום יומי של נהג המונית ברכבו ואכן בעבר כבר אמרו שההכרה ב-10 אחוזים היא בסדר וגם מבחינתנו היא בסדר, אבל אני רוצה לציין את העובדה הזאת ולקבע אותה חד משמעית.

אברהם פריד: נהג המונית, אחרי שהוא עובד 12 שעות, הוא מגיע הביתה, למעשה נשמתו יוצאת.

אברהם פריד: הוא לא משתמש ברכב אחר כך, אשתו לא יכולה לנהוג ברכב כי זה רכב ציבורי, גם לא בני ביתו.

אברהם פריד: לכן כל הקטע הזה של השימוש והחיוב, אני מבקש לעגן אותו בצורה כזאת שאנחנו לא תלויים בכל פקיד מס הכנסה באזור מסוים שיתחיל להתווכח עם נהג המונית.

אברהם פריד: לכן, אם קבעתם כבר עשרה אחוזים בשימוש, תאמינו לי שזה מה שנקרא בונוס למדינה.

אברהם פריד: בשפה שלנו זה חאווה, אבל קחו אותה, אבל תקבעו שאלה עשרה אחוזים וזהו.

אברהם פריד: תודה.

ציון פיניאן: חאווה, זה כלום.

אורית זוארץ: זה כך.

אורית זוארץ: אין מילה אחרת.

יצחק וקנין: חאווה, בפירוש שהוא אמר אותה, זה חינם.

יצחק וקנין: קח את זה בחינם אבל תעזוב אותי בשקט.

אברהם פריד: מר וקנין הבין בדיוק מה זה.

משה גפני: תודה רבה.

שמעון סודאי: נאמרו כאן הרבה דברים נכונים ואני לא אחזור עליהם אבל רק אומר שנמצא כאן חלק גדול מארגוני התחבורה שהגיעו מתל אביב לירושלים עם הרכב שלהם הצמוד כדי לייצג את מעמד הביניים והם משלמים על זה גם שווי שימוש.

שמעון סודאי: זה בדיוק כמו ראש הממשלה.

שמעון סודאי: אני רוצה לגעת דווקא בנושא הבטיחותי.

שמעון סודאי: הנושא של שווי שימוש ליניארי צמוד למדד גורם לחלק מהאוכלוסייה, לחלק מהיבואנים, להתמקד ברכבים קטנים שלדעתי המקצועית הם אינם בטוחים כמו הרכבים הגדולים אותם אנחנו מכירים.

שמעון סודאי: זה פשוט מאוד אילוץ של קבוצה של אנשים לקחת רכב פרטי קטן שהוא פחות בטוח, בתוכו יושבים בצפיפות, ואני כבר לא מדבר על מספר החגורים בתוך הרכב והנושא הזה חייב לקבל ביטוי.

שמעון סודאי: דבר נוסף שקורה זה שאנחנו מרגישים שיש עובדים שפשוט מחזירים את המכוניות והולכים למסלול של רכב פרטי באופן אישי ובעצם יוצאים ממעגל הפיקוח שלנו כקציני בטיחות שאמורים לפקח על הרכב ועל הבטיחות, וכמובן לצמצם את תאונות הדרכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ערן יעקב.

משה גפני: לתמצת את הבעיות שעלו?

ערן יעקב: לא. רשום.

משה גפני: כי אני רואה כאן גם מחירים.

משה גפני: לא יאומן.

משה גפני: זה ציון לגנאי לוועדה.

משה גפני: קודם כל ציון גנאי לי.

משה גפני: אישרנו את זה ואישרנו את זה במסלול ירוק, אבל נמצא את התחנות.

ערן יעקב: קודם כל, בוקר טוב.

ערן יעקב: אני אתייחס לטענות שעלו כאן, ואולי לא ספציפית לכל אחת, אבל לכולן בסופו של דבר.

ערן יעקב: אני אתחיל אולי במשהו אחר.

ערן יעקב: ראשית, אני רוצה להזכיר לוועדה שבעצם העניין של שווי השימוש נקבע לא במחשכים וזה לא משהו שגנבנו אותו אלא זה היה כאן בוועדה.

ערן יעקב: אני רוצה להזכיר שהיה כאן תהליך.

ערן יעקב: היה כאן תהליך.

משה גפני: אמרתם כאן בוועדה שיהיה מדד?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: אמרנו בוועדה שיהיה מדד.

ערן יעקב: חד משמעית ואפשר לבדוק את זה.

משה גפני: גם ב-2008?

ערן יעקב: זה היה מדד חד פעמי.

אורית זוארץ: אבל הייתה צריכה לקום ועדה.

ערן יעקב: אני מוכן לענות על השאלות.

ערן יעקב: שמעתי את הדברים ותנו לי להשיב.

ערן יעקב: הכל אפשר לבדוק.

ערן יעקב: יש פרוטוקולים והכל כאן נאמר.

ערן יעקב: היה תהליך.

ערן יעקב: לכאורה מה  שקורה זה שאין סופיות דיון.

ערן יעקב: היה דיון, היה תהליך, הוא הסתיים בפשרה שוועדת הכספים לקחה אותנו לפשרה הזאת והפשרה הזאת נולדה מתוך הבנה והסכם עם כל הגופים הכלכליים – ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, לשכת המסחר – וזה כתוב.

ערן יעקב: באמצעות כל הגורמים הכלכליים נחתם הסכם שהיה חלק מפשרה.

ערן יעקב: אני אומר פשרה כי אנחנו התחלנו עם שווי שימוש של 2.74, אם אתם זוכרים, וכמובן התפשרנו והגענו לאן שהגענו.

שלי יחימוביץ': גפני, הוא מאשים אותך שקבעת דיון בעצם.

ערן יעקב: לא, לא מאשים אף אחד.

ערן יעקב: חס וחלילה.

ערן יעקב: לא מאשים.

שלי יחימוביץ': הוא אומר אין סופיות לדיון.

ערן יעקב: לא, ממש לא.

משה גפני: הוא טוען שהיה דיון והייתה פשרה.

משה גפני: אני פשוט מתרגם את מה שהוא אומר.

משה גפני: היה דיון והייתה פשרה.

משה גפני: זה לא היה במחשכים.

משה גפני: בסדר.

ערן יעקב: נכון, זכות הוועדה לקבוע דיון.

משה גפני: אנחנו קבענו את הדיון, הדיון מתקיים ואני מודה לך.

ערן יעקב: היה תהליך.

ערן יעקב: אני רוצה לומר שכל הטענות שהועלו כרגע והטענה שגם את מעלה כרגע – ותכף אני אתייחס אליה – הועלו ואנחנו ענינו עליהן.

ערן יעקב: בסופו של תהליך הוועדה קיבלה החלטה כזאת ואכן תוך פשרה, שבסופה נולדו תקנות.

שלי יחימוביץ': הכל ידוע.

משה גפני: תמשיך הלאה.

משה גפני: זה כבר לא מעניין אותי.

ערן יעקב: יש כאן איזו ביקורת.

ערן יעקב: לא, אין ביקורת.

משה גפני: שלי, עזבי.

משה גפני: תמשיך.

ערן יעקב: לגופו של עניין.

ערן יעקב: אני אתחיל דווקא מהמדד כי זאת שאלה שעולה כאן.

ערן יעקב: לגבי המדד, נאמר כאן בצורה מפורשת, שזה יהיה צמוד למדד.

ערן יעקב: היה על זה דיון כי אנחנו אמרנו שאין לנו שום בעיה, אתם רוצים שהמדד יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק, שבדרך כלל בקירוב עולה מהמדד לפעמים יותר, לעניין השכר הממוצע במשק.

ערן יעקב: אפשר לקחת את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2000 ולראות שזה עלה בקירוב של 6,000 שקלים, לקחת את נתוני השכר היום ולראות בכמה עלה המדד וזה עלה.

ערן יעקב: הנושא הזה עלה לדיון וכמו שהוא עלה, כך הוא ירד.

ערן יעקב: העניין הזה עלה ואושר כאן שזה יהיה צמוד למדד.

ערן יעקב: לעניין המדד.

ערן יעקב: הרי הכל צמוד למדד ואני רוצה להזכיר שגם נקודות הזיכוי צמודות למדד, גם מדרגות המס צמודות למדד.

ערן יעקב: המשמעות שנקודות המס לא יהיו צמודות למדד, היינו גובים מס אינפלציוני.

ערן יעקב: המשמעות של מה שאני אומר כרגע היא שהמס היה גבוה בשכבות הביניים בעוד 24 אחוזים בשנת 2000.

ערן יעקב: זאת המשמעות.

ערן יעקב: אז בואו לא נצמיד שום דבר למדד ונשאיר אותו כמו שהוא.

ערן יעקב: הצמדה למדד קיימת לעולם בכל התהליכים שאנחנו מביאים והכל צמוד למדד במובן הזה וכך נקבע.

ערן יעקב: ההצמדה למדד נקבעה כאן בוועדה.

משה גפני: מה שחשוב לי לדעת.

משה גפני: הכל היה, אני יכול לומר שאני יכול לגייס כאן כמה חברי כנסת ובוועדות חקירה נתחיל לבדוק מה היה החל מ-2007, מה היה אצל סטס מיסז'ניקוב, מה היה אצלי וכולי אבל אני לא שם.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי התוצאה של הדברים, כי רק חמור לא הולך אחורנית.

משה גפני: התוצאה של הדברים היא כפי שהגדיר נכון ראלב מג'אדלה, היעלמות מעמד הביניים.

ערן יעקב: אני אדבר על זה.

משה גפני: אם אתה רוצה לומר לי מה היה, בסדר.

משה גפני: אם אתה רוצה לומר לי האם עושים עכשיו חשיבה מחודשת.

משה גפני: עליית המדד, יש כאן רכבים ששווי השימוש שלהם עולה מ-3,200 ל-4,020 שקלים.

ערן יעקב: זה בלי קשר.

ערן יעקב: אני אסביר.

משה גפני: אל תיתן לנו הסבר על מה שנעשה.

משה גפני: השאלה היא האם יש חשיבה מחודשת לגבי ההצמדה למדד, לגבי ה-7 אחוזים, מה שהגענו אז לפשרה על רכבים גדולים כי זה רכב גדול, והנושא אותו העלתה חברת הכנסת זוארץ של המשמעות של העניין והפגיעה בנשים, הפגיעה בערבים, כאשר על הדתיים אני בכלל לא מדבר כי הם נעלמו לי מהאופק.

אורית זוארץ: משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: בסדר, לא הדתיים.

משה גפני: הכוונה לערבים.

משה גפני: הנושא של המיסוי הירוק.

משה גפני: כשהעליתי את הנושא של הרכב הגדול היה עיתונאי שאמר שגפני דואג לחרדים ולכן הפסקתי להעלות את זה.

אורית זוארץ: עכשיו אורית זוארץ דואגת לחרדים.

משה גפני: רכב ישן, הנושא של ההשתתפות העצמית והשדרוג של רכבים גדולים.

משה גפני: האם אצלכם הולכים לעשות חשיבה מחדש על כל הדברים האלה?

משה גפני: אל תספר לנו מה היה.

אורית זוארץ: אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד.

אורית זוארץ: בזמנו, כאשר נחתם הסכם הפשרה, הוועדה דנה בנתונים ובמספרים ברמה התיאורטית כפי שהצגתם אותם והגיעו לפשרה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על מציאות חייהם של אזרחי מדינת ישראל במעמד הביניים ביום יום.

ערן יעקב: אני מגיע  לזה.

אורית זוארץ: מה הם משלמים הלכה למעשה.

ערן יעקב: אני מגיע לזה.

ערן יעקב: ראשית, בואו נלך לנתונים ולעובדות כמו שכבר הועלו.

ערן יעקב: אגב, הדיון הזה היה לא מזמן.

ערן יעקב: רק  בשנת 2011 אנחנו ב-2,48 וזה לא היה מזמן.

ערן יעקב: החשיבה הייתה עכשיו.

ערן יעקב: לעניין מעמד הביניים, בואו נסתכל על הנתונים ונראה מי נהנה מרכב צמוד.

ערן יעקב: אתם תראו שחמישים אחוזים לפחות הם בכלל בעשירון העליון.

ערן יעקב: אם זה מעמד הביניים, בסדר, יכול להיות, אז אפשר לקיים על זה דיון.

ערן יעקב: בואו נראה מה קורה עם העשירון התשיעי והשמיני ונראה היכן נמצא רוב הרכב הצמוד ואתם תראו שרובו ככולו נמצא לא במעמד הביניים.

ערן יעקב: זה פעם אחת אבל אני אמשיך.

ערן יעקב: השאלה מה זה מעמד ביניים, איזה עשירון.

שלי יחימוביץ': אל תזרוק לנו סתם מלים.

שלי יחימוביץ': תגיד לנו.

ערן יעקב: אני מוכן להציג את הגרף.

שלי יחימוביץ': כן, תראה לנו.

ערן יעקב: אני אביא אותו.

גאלב מג'אדלה: ערן, זה רק מוכיח שמעמד הביניים נעלם.

ערן יעקב: זה גם היה כך לפני שלוש וארבע שנים.

משה גפני: אני לא בטוח.

ערן יעקב: אני מבטיח להביא את הגרף.

שלי יחימוביץ': תראה לי שכר לעומת כלי רכב צמוד.

משה גפני: אני בדקתי.

משה גפני: במעמד הביניים נשארו שני אנשים והשאר הפכו להיות או המעמד העליון או העניים.

משה גפני: נשארו שתי משפחות שיש להן רכב צמוד.

משה גפני: עליהן אנחנו מדברים.

משה גפני: מה איכפת לך על כמה?

משה גפני: על שתי משפחות שנשארו במעמד הביניים.

משה גפני: בדקתי בהיסטוריה.

משה גפני: אתה נראה לי מומחה להיסטוריה, אבל גם אני מומחה להיסטוריה.

משה גפני: נשארו שתי משפחות.

משה גפני: מה אתן?

ערן יעקב: ראשית, זה לעניין מעמד הביניים.

ערן יעקב: בהמשך למעמד הביניים או מעמד אחר, אישה עם שלושה ילדים, סף המס שלה ---

משה גפני: רגע.

משה גפני: כאן זה לא רשות המסים.

משה גפני: כאן אני בעל הבית.

משה גפני: יש איזה עניין אצלכם לא לענות על שאלות שלי?

ערן יעקב: אני עונה.

משה גפני: לא, אתה הלכת עכשיו לאישה עם שלושה ילדים אבל אני לא שם.

משה גפני: שאלתי אותך שאלה ותענה לי  עליה.

משה גפני: מדובר על מעמד ביניים גם לדעתך וגם לדעת כולנו, על שתי משפחות.

משה גפני: אצלן אתם מוכנים לעשות שינוי?

משה גפני: כן או לא?

ערן יעקב: אני אסביר.

ערן יעקב: לגבי אותן שתי משפחות.

ערן יעקב: שווי השימוש באותן משפחות בא לגלם את טובת ההנאה שהן מקבלות כתוצאה מקבלת הרכב שהוא שווה כסף.

ערן יעקב: המשמעות של זה היא שהוא מקבל שכר כשכר והוא משלם עליו מס לפי שיעורי המס.

ערן יעקב: אפשר להתווכח אם זה טוב או רע, אבל אנחנו לא כאן.

ערן יעקב: כשהוא מקבל את ההטבה הזאת, יש צורך לשלם עליה מס.

ערן יעקב: השאלה אם אותו מעמד ביניים, אותן שתי משפחות שמקבלות את ההטבה---

אורית זוארץ: השאלה אם זאת הטבה.

ערן יעקב: זאת הטבה.

ערן יעקב: ברור לך שזאת הטבה.

ערן יעקב: חלק גדול מהשכירים במשק הישראלי, אין להם רכב צמוד.

ערן יעקב: זה אומר שהם מופלים.

אורית זוארץ: העובדים צריכים להגיע למקום העבודה אבל אין פתרונות תחבורתיים.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, אני לא מסכים.

משה גפני: אני רואה לאן מתפתח הדיון הזה ואני רואה שהוא הולך להיות דיון בלי תכלית.

פניה קירשנבאום: פעם היה מושג של רכב בתפקיד.

ערן יעקב: רכב מאגר.

ערן יעקב: הוא לא משלם.

משה גפני: אתה יודע מה המצב בעולם?

ערן יעקב: בעולם אין אח ורע לאחוז הרכבים הצמודים כמו כאן.

משה גפני: התשלום שם.

ערן יעקב: התשלום בדרך כלל נגזר באותו אופן שאנחנו גזרנו אותו לפי שווי שימוש ליניארי.

ערן יעקב: יש שם מגבלות וכל מדינה נוהגת באופן שונה.

משה גפני: באופן מעשי יש סיכוי שאתם שוקלים את העניין הזה כי יש כאן התפרקות מאוד גדולה?

משה גפני: המשמעות של העניין, ההחלטות הן החלטות ואפשר להתווכח על ההחלטות ואני מדבר מתחילת העניין, האם אתם מבצעים בדיוק את מה שהוחלט, האם אתם מפרסמים את שווי השימוש בדיוק כמו שהוועדה החליטה.

משה גפני: אני לא שם.

משה גפני: אני לא הולך לחקור את רשות המסים.

משה גפני: רשות המסים לא הולכת לחקור את ועדת הכספים.

משה גפני: המצב, אני אומר לך, שמעת את החברים, שמעת את האורחים, אתה שומע אותי, ויש מצב שכנראה עבר את גבול הטעם הטוב מבחינת היכולת.

משה גפני: אנחנו יודעים שזאת הטבה, אנחנו יודעים כל מה שאתה אומר בעניין הזה, התשלומים על זה הם גבוהים מאוד.

משה גפני: האם אצלכם הולכים לעשות חשיבה מחדש?

משה גפני: כן או לא?

משה גפני: הסמכות היא בידיכם.

משה גפני: אנחנו נתנו לכם את הסמכות, אבל יש כאן הרבה תחנות בדרך.

משה גפני: זה לא בסדר מבחינה ציבורית.

משה גפני: הטענה של הפגיעה הקשה במעמד הביניים היא פגיעה אמיתית והשאלה אם אתם שוקלים את זה.

משה גפני: האם דיברתם על זה לפני הישיבה כאן, האם באת לכאן במטרה להסביר את עמדת רשות המסים ולהסביר מה החליטה ועדת הכספים, אז זה בסדר, אז נעשה על זה יום עיון.

משה גפני: אנחנו רוצים תוצאה בה תבואו ותאמרו שאתם בוחנים את הנושא מחדש, בואו בעוד חודש נקיים דיון האם אפשר לשנות או אי אפשר לשנות.

משה גפני: אני לא נותן יותר רשות דיבור.

משה גפני: אני מבקש סיכום.

משה גפני: ערן, בבקשה.

ערן יעקב: אנחנו כל הזמן בוחנים את מה שאנחנו עושים.

ערן יעקב: אנחנו מוכנים גם להמשיך לבחון ואנחנו נבחן כי זה תפקידנו.

ערן יעקב: לעניין שווי השימוש, אתם יודעים שנקבע מתווה והוא עומד על 2.48 בגלל אותו מתווה.

ערן יעקב: זה היה 2.5, היה יכול להיות 2,46.

ערן יעקב: נקבע מתווה ובעקבות המתווה הזה הוא עומד על 2.48 מאותה סיבה של אותן תקנות שנקבעו.

ערן יעקב: לשאלתך מר גפני, אנחנו כל הזמן מבצעים חשיבה, אנחנו כל הזמן חושבים ומוכנים לחשוב.

ערן יעקב: אני מוכן שוב לבוא בשמחה ולחשוב עם עצמי.

ערן יעקב: לאחר שחשבתי, אני מוכן שוב לחשוב עם כל מי שנמצא סביבי ולהביא שוב את העובדות כפי שהובאו, כפי שנתבקשתי כאן, כדי להראות את העובדות, כדי להציג אותן כפי שהובאו לוועדה הזאת שעל בסיסן קיבלנו את ההחלטות.

ערן יעקב: יכול להיות שהשתנו חלק מהעובדות, יכול להיות שדברים השתנו, לדוגמה סף המס הפך להיות הרבה יותר גבוה, זה אומר שאישה עם שלושה ילדים לא מגיעה לסף מס והיא לא משלמת מס, אם הילדים שלה קטנים, על יותר מ-10,000 שקלים הכנסה.

ערן יעקב: אין לה מס.

ערן יעקב: צריך לראות את זה בראייה כוללת.

ערן יעקב: המשמעות של לבוא ולומר שאנחנו פוגעים במשפחות כאלה ואחרות, חרדים, ערבים וכולי ---

משה גפני: לא חרדים.

משה גפני: חרדים לא עלה כאן.

ערן יעקב: זה נאמר כאן ואני לא אוהב את זה.

משה גפני: לא, לא נאמר.

ערן יעקב: אני שמעתי.

משה גפני: החרדים לא בעסק.

ערן יעקב: בסדר.

ערן יעקב: אני רוצה לומר שאישה עובדת עם שלושה ילדים היום במדינת ישראל, סף המס שלה מאוד גבוה.

ערן יעקב: שיטת המיסוי במדינת ישראל היא כזאת שהיא בכלל לא מגיעה לסף המס.

ערן יעקב: רואים את הכל בראייה כוללת ולוקחים את הכל כמתווה.

יעקב אדרי: הרב גפני, לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

משה גפני: על ראש הממשלה.

משה גפני: תסיים ותגיד משפט בנושא.

ערן יעקב: אני אענה לכל מה שנאמר כאן.

משה גפני: אין לך הרבה זמן.

ערן יעקב: אני רוצה לומר לעניין המתווה.

משה גפני: הנושא השני היה הרכבים הגדולים.

ערן יעקב: הרכבים בקבוצות, מעל קבוצה 2 ו-3, הפלא ופלא, במס הליניארי החדש כמו שהובא, משלמים הרבה פחות ממה ששילמו בשיטת  המס הקודמת שאלה היו מדרגות לאחר העלייה.

ערן יעקב: אתם יודעים שהיה מתווה של עלייה במדרגות.

ערן יעקב: כשעברנו לשווי השימוש הליניארי, במאות שקלים משלמים פחות.

ערן יעקב: מי שנמצא בעבר, שזאת קבוצה 4-5, במאות שקלים משלמים פחות.

ערן יעקב: אנחנו גם קבענו בהתאם לדרישת הוועדה גובה מקסימלי.

ערן יעקב: אני עכשיו נכנס לעניין ראש הממשלה, עליו נשאלתי.

ערן יעקב: קבענו גובה מקסימלי שהיום עומד על 477 אלף שקלים.

ערן יעקב: המשמעות היא שזה היה אמור להיות לאין סוף.

ערן יעקב: זה אומר שמי שנסע ברכב שעלותו מיליון וחצי, היה אמור לשלם שווי שימוש אסטרונומי.

ערן יעקב: בהתאם לבקשת הוועדה, קבענו רף של 460 – זה היה בזמנו והיום זה 477 כי גם זה צמוד – ובעצם הרף הזה שם, עד שם יכולים לקבוע את שווי השימוש ומעל זה אין ואי אפשר לקבוע יותר.

משה גפני: כמה ראש הממשלה משלם?

ערן יעקב: 11,850 בערך, זה גובה זקיפת ההטבה של שווי השימוש.

ערן יעקב: זה לא מס אלא זקיפת ההטבה.

ערן יעקב: זה רעיוני.

ערן יעקב: זה מוצדק ברכב שעלותו מעל מיליון וחצי שקלים.

פניה קירשנבאום: אתה מחזק את אלה שיש להם כסף להחזיק רכב שעולה מיליון וחצי שקלים, אבל מי שקונה רכב ב-80 אלף שקלים או ב-70 אלף שקלים ומנסה לחסוך ולנסוע ברכב קטן, הוא משלם את זה.

ערן יעקב: לא, הוא משלם הרבה פחות.

פניה קירשנבאום: הרבה פחות, אבל עדיין הוא משלם.

ערן יעקב: המיסוי הירוק שניתן חלק משווי השימוש הליניארי בעצם הביא לידי ביטוי את זה שמי שקונה רכב שהוא יותר קטן, שעולה פחות, חד משמעית שווי השימוש הליניארי הוא בדיוק זה, משלם וזקיפת ההטבה שלו פחותה משמעותית.

ערן יעקב: זה הרציונל שעמד לנגד העניין של שווי השימוש הליניארי שהוא בא להגשים אותו באמצעות המיסוי הירוק.

ערן יעקב: מי שבסופו של דבר קונה רכב – ויש היום רכבים שעולים 70 אלף שקלים, 76 אלף שקלים – משלם שווי שימוש נמוך.

ערן יעקב: זקיפת ההטבה שלו היא נמוכה מאוד.

יעקב אדרי: לא קיבלתי תשובה.

ערן יעקב: לגבי ראש הממשלה , אמרתי.

רוברט אילטוב: הוא מחויב על פי החוק, על פי הוראות השב"כ לקחת רכב כזה.

ערן יעקב: זה חלק מהסיבה שקבענו גג.

ערן יעקב: הוא משלם לפי המס השולי שלו.

יעקב אדרי: אתם צריכים להשוות את זה ליתר השרים.

משה גפני: ערן, אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש ממך, מרשות המסים, לקבל נייר מפורט של כל  פילוח האנשים שמשתמשים ומקבלים את שווי השימוש לפי מצבם הכלכלי.

משה גפני: אני מניח שיש לכם נייר כזה.

ערן יעקב: לא מזמן פורסם במינהל הכנסות המדינה.

משה גפני: אתה יותר גרוע מגפני.

משה גפני: שואלים אותי שאלה ואני מתחיל נאום.

אורית זוארץ: אתה עכשיו כמו סגן שר הביטחון.

אורית זוארץ: שאלתי שאלה והוא אמר לי ללכת לעיתון.

ערן יעקב: אני אעביר לוועדה.

משה גפני: בוא ניכנס למסלול סביר.

משה גפני: יש החלטות ואנחנו לא בודקים אחורנית.

משה גפני: יש לי מה לומר לגבי אחורנית, אבל זה לא רלוונטי.

משה גפני: המצב הוא לא טוב וזאת עמדת הוועדה.

משה גפני: זה  שאתם כל הזמן בודקים את עצמכם וכאילו הוועדה לא קיימת, זה  גם בסדר אבל תיזהר עם הדברים האלה.

משה גפני: אני במקומך, אם אתה רוצה להיות גפני, תהיה מושלם.

משה גפני: אם היו שואלים אותי האם בדקתי בעקבות הדיון בוועדה, היה אסור לך לומר שאתם בודקים את עצמכם כל הזמן אלא היית צריך לומר: כן, בעקבות הדיון בוועדה בדקנו את עצמנו.

משה גפני: אתה אומר שאתם בודקים את עצמכם כל הזמן.

ערן יעקב: כן, בעקבות הוועדה בדקנו את עצמנו.

משה גפני: את זה לא הייתי עושה בחיים.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת את ההתפלגות של המשפחות מבחינת המצב הכלכלי.

משה גפני: אנחנו רוצים לזהות את מעמד הביניים.

משה גפני: לגבי ראש הממשלה, זה דיון שהוא דיון בפני עצמו אבל לא ראש הממשלה מעניין אותנו אלא מעניינת אותנו השיטה ובסופו של דבר אנחנו לא רוצים לפגוע במעמד הביניים, באלה שעובדים, משתכרים למחייתם, מתקדמים, מקבלים שווי שימוש ובעצם אנחנו מטילים עליהם מיסוי שהוא בלתי הגיוני.

משה גפני: לשם אנחנו רוצים להגיע.

חיים אורון: אני מבקש  עוד שני דברים.

חיים אורון: מה קורה  עם שכיר שאין לו רכב צמוד?

חיים אורון: מה הטור של שכיר שאין לו רכב שכור ומה העלויות של שכיר שנוסע ברכבו ומקבל רק הוצאות?

חיים אורון: אז תהיה השוואה  אמיתית.

אורית זוארץ: נמצא כאן נציג עובדי מקורות, וזה נושא שלא עלה, ואני מבקשת לאפשר לו לדבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מנהל גם ממינהל הכנסות המדינה את אותם נתונים.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם עמדת מינהל הכנסות המדינה זהה לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לקבל את הנתונים האלה בתוך כמה שבועות.

משה גפני: אני לא רוצה לומר יום, אבל אנחנו נקיים על זה דיון, על הנתונים, גם שלכם וגם של מינהל הכנסות המדינה ואני אפנה אליהם ואבקש לקבל מהם את הנתונים.

משה גפני: גם מה שג'ומס מעלה, הנושא הזה הוא נושא ואנחנו צריכים לדעת מה המדיניות.

משה גפני: אם אין צורך, צריך לתת כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ קודם, צריך לאפשר לאנשים לנסוע בתחבורה הציבורית, לשכירים, ואז נאפשר להם לנסוע בתחבורה הציבורית.

משה גפני: נראה באמת אם הגענו למצב שהם יכולים להגיע בזמן לעבודה עם התחבורה הציבורית.

משה גפני: זה מכלול שלם.

משה גפני: כל עוד זה קיים, התפקיד שלנו, כפי שאני רואה אותו, הוא לדאוג למעמד הביניים על כל הנתונים שעומדים על סדר היום הציבורי שלנו מבחינה כלכלית כאשר הנושא של היום הוא שווי שימוש.

דוד בוקר: בנוסף לתפקידי כיושב ראש איגוד קציני בטיחות בתעבורה, אני גם מנהל התחבורה של מקורות, חברת המים הלאומית של ישראל.

דוד בוקר: דובר כאן על הטבה אבל אני לא מבין איזו הטבה יש למקורות או ליתר החברות הציבוריות כאשר כל המכוניות שלנו בלי יוצא מן הכלל הן מכוניות של עבודה, אם אלה פרייבטים או אם אלה טנדרים.

דוד בוקר: אנחנו משלמים על זה זקיפת מס גדולה מאוד.

דוד בוקר: איפה ההטבה כאן?

דוד בוקר: לחברות האלה אין כל הטבה.

דוד בוקר: זה  רכב עבודה של כולם ובזה  לא דנו.

ערן יעקב: גם בחברת מקורות, אם זה רכב עבודה וזה רכב מאגר, והוא נמצא במקום העבודה ---

דוד בוקר: הוא לא מאגר.

דוד בוקר: הוא צמוד לבן אדם לעבודה שלו.

ערן יעקב: ענית.

ערן יעקב: אין להשיב לאשמה במובן הזה.

ערן יעקב: המשמעות היא שהוא נוסע בבוקר לעבודתו וזאת נסיעה פרטית.

ערן יעקב: זאת הטבה.

ערן יעקב: בסוף שבוע כשהוא נוסע ברכבו או באמצע השבוע ולא משנה לאן, זאת הטבה.

ערן יעקב: אלה בדיוק הנסיעות הפרטיות.

ערן יעקב: אתה מטעה את הוועדה.

משה גפני: ערן, אני מבקש, אתה יכול לקרוא לו החוצה.

משה גפני: הוועדה לא מוטעית, תאמין לי שהנושאים ברורים והם על השולחן.

משה גפני: אנחנו יודעים את מה שנאמר.

משה גפני: אני מבקש לקבל את הנתונים האלה ואני מבקש חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה.

משה גפני: נוצר מצב, גם ברכבים הגדולים, מה שענית לגבי הרכבים הגדולים, שאם היינו הולכים לפי התוכנית הקודמת, בכלל היה יותר גרוע.

משה גפני: זאת אומרת, זה כמו שמישהו אומר שהמצב רע, אבל דע לך שזה היה יכול להיות רע יותר.

משה גפני: המצב רע.

משה גפני: זה לא מצב נכון.

משה גפני: צריך לשנות אותו ואני מבקש שתשנו אותו.

משה גפני: אני מבקש לקבל את הנתונים ואנחנו נקיים דיון נוסף.

משה גפני: נעשה את זה בתיאום אלא אם כן תבואו ותאמרו לנו שעשיתם חשיבה מחודשת, ישב הצוות של רשות המסים שעוסק בעניין הזה והגיע למסקנה שאין צורך לשנות.

משה גפני: בסדר, גם זאת תשובה ואני אכבד אותה.

משה גפני: אנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם זה.

משה גפני: אנחנו סבורים שצריך לשנות.

ערן יעקב: בתנאי שתיתן לי להציג בצורה מסודרת.

משה גפני: אני מבטיח לך שבישיבה הבאה אתה תתחיל את הישיבה.

משה גפני: אתה תעלה את הדברים ואני לא אתן להפריע לך.

יצחק וקנין: הערה.

יצחק וקנין: אני רוצה שמה שאמר ג'ומס יהיה ברור.

יצחק וקנין: העובד עם רכבו הפרטי, מה המדינה נותנת לו ברמת הניידות.

יצחק וקנין: אז אתה תראה את הפערים.

חיים אורון: איזה אחוז זה צמוד ואיזה אחוז זה לא צמוד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ערן, כל מה שהיה בעבר, אנחנו צריכים לבחון את זה מחדש.

חיים אורון: כשעובד מקורות נוסע לעבודה ברכבת, הוא משלם על הנסיעה?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: הוא משלם על הכל.

משה גפני: תודה רבה.