ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 644, 2011-01-11 11:45

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום   תקנות התקשרות (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון) (הוראת שעה), התשע"א-2010, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2010.

משה גפני: לפני שמישהו יציג את התקנות, ביקש חבר הכנסת חיים אורון הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש אדוני היושב ראש להעלות לסדר דיוניה של הוועדה, כאשר תוכל, שני נושאים.

חיים אורון: הנושא הראשון הוא ממש קריטי.

חיים אורון: יש החלטת ממשלה משנת 2007 לגבי השלמת המיגון ביישובי עוטף עזה בטבעת של 4.5 וחצי קילומטרים.

חיים אורון: בשנים 2008, 2009, 2010, מתנהל ויכוח לגבי כ-120 מיליון שקלים.

חיים אורון: אין מחלוקת על ההחלטה ואין מחלוקת על הצורך.

חיים אורון: מדובר ב-4.5 קילומטרים.

חיים אורון: זה לא אלה שרוצים להרחיב את זה, אלא זה המעגל הראשון לגביו יש החלטה.

חיים אורון: יש עכשיו ויכוח מהיכן יבוא הכסף.

חיים אורון: האוצר אומר משרד השיכון, משרד השיכון אומר שלו אין וכי זה משרד הביטחון, משרד הביטחון אומר שזה לא הוא אלא האוצר.

חיים אורון: המקום היחידי שאפשר לסיים ויכוח כזה מהר, זה להביא אותם לכאן ולהודיע מתי שמים את הכסף.

חיים אורון: הנושא השני.

חיים אורון: היות שאתמול החליטו בממשלה על 800 מיליון שקלים, על 350 מיליון שקלים, על 100 מיליון שקלים לצורך התגוננות העורף, מערך כיבוי, מערך מוטס, אני חושב שצריך להביא אותם לכאן כדי שמישהו קודם כל יאמר לנו מה החליטו.

חיים אורון: אגב, יש כבר פלט.

משה גפני: הבקשה הראשונה שלך היא בקשה שמתקבלת ואני אשתדל בימים הקרובים לקיים דיון בנושא.

משה גפני: נראה לפי סדר היום.

משה גפני: אכן, הנושא הוא מאוד חשוב.

משה גפני: הנושא השני , אני לא מתכוון להעלות אותו.

משה גפני: יגיע לכאן קיצוץ פלט ואז תהיה החגיגה הגדולה.

משה גפני: אנחנו יודעים גם על מקורות מימון אחרים שאפשר משם לממן את הדברים שהם דברים חיוניים.

משה גפני: נחכה שזה יגיע לכאן.

משה גפני: בינתיים זה לא ענייננו.

חיים אורון: אותי זה מטריד משני הכיוונים.

חיים אורון: למה מוציאים, למה אומרים שמוציאים ולמה מוציאים באמת וכמובן מהיכן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זה יגיע לכאן בכל מקרה.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, הצעה לסדר.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: בישיבה  האחרונה בה דנו בנושא התמלוגים, סוכם על דעת השר שבאותו יום נקיים ישיבה בשעה 4:00.

אחמד טיבי: נשארנו אבל ממש לפני 4:00 קיבלנו הודעה מפתיעה שלא תתקיים הישיבה.

אחמד טיבי: אני תוהה מה לגבי הסיכום שהתקבל על דעת חברי הכנסת.

משה גפני: הסעיף הבא בסדר היום זה הסעיף הזה.

אחמד טיבי: הסעיף הוא לדיון או הצבעה על הסיכום?

משה גפני: הצבעה.

אמנון כהן: על התקנות.

אחמד טיבי: תקנות בהן יש הורדה גם לרדיו.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, העלית הצעה חשובה לסדר היום ואני נענה לה במקום.

משה גפני: הבוקר או יותר נכון לפני שעה הגיעו התקנות ומיד שמנו את זה בסדר היום, אחרי התקנות עליהן אנחנו דנים עכשיו.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך את יושב  ראש הוועדה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

אמנון כהן: אני יכול להצטרף  לברכות של חבר הכנסת טיבי?

משה גפני: עזוב את הברכות האלה.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את אדוני היושב ראש שדאג שהתקנות יגיעו ודאג להיענות להצעתו של חבר הכנסת טיבי.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: אחמד, למה אתה לא מברך אותי?

חיים אורון: אתמול היו לי ארבעה טלפונים שאני אסכים להוריד את הרביזיה.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

משה גפני: אם אפשר לעשות זאת בקצרה  כי אנחנו יודעים מה הבעיות.

מוהנאד נאסר: תקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תשלומים בעד זיכיון לשידורי רדיו) (תיקון), התשע"א-2011.

מוהנאד נאסר: אני אקריא את נוסח התקנות.

מוהנאד נאסר: הנושא ידוע לכולם.

מוהנאד נאסר: התקנות דנות בהפחתת שיעור התמלוגים שישלם בעל זיכיון.

מירב תורג'מן: הוא מתחיל מהרדיו.

מירב תורג'מן: מההפחתה.

משה גפני: לא. קודם כל בזק.

אחמד טיבי: הוא ביקש להתחיל עם הרדיו.

אחמד טיבי: אז מה?

אחמד טיבי: נסיים את הנושא הזה ונמשיך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיך.

משה גפני: תקנות הבזק.

משה גפני: אחמד, יש כאן בעיה טכנית.

משה גפני: התקנות שביקשת יאושרו ככל הנראה.

משה גפני: עורך דין נאסר, אל תתרגש כאן מהחברים.

משה גפני: אתה יכול להציג את הדברים בקצרה ובתמצות.

מוהנאד נאסר: בהמשך להחלטת ממשלה מספר 2061 מיום 15 ביולי אנחנו מציגים בפני הוועדה הנכבדה  תיקון לתקנות התקשורת, לפיו תבוצע העלאה בשיעורי התמלוגים שבעל רישיון למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים ובעל רישיון כללי למתן שירותי טלפון נייד,  חייב בתשלומם באופן הבא: בשנת 2010 שיעור התמלוגים עמד על אחוז אחד, בשנת 2011 שיעור התמלוגים יעמוד על 1.75 אחוז.

משה גפני: זאת פשרה.

משה גפני: בהתחלה ביקשתם 2 אחוזים.

מוהנאד נאסר: נכון.

מוהנאד נאסר: החלטת הממשלה קובעת שבשנת 2011 שיעור התמלוגים יהיה 2 אחוזים.

אמנון כהן: ב-2012 שני אחוזים.

מוהנאד נאסר: אני אפרט.

משה גפני: לפני שאתה מפרט, אני רוצה להסביר לאמנון כהן.

משה גפני: הנוסח הנכון הוא שבשנת 2011, ותקנו אותי אם אני טועה, זה יעמוד על שני אחוזים.

אחמד טיבי: לא. 1.75 אחוז.

יעקב אדרי: כאן זה משהו מטעה.

יעקב אדרי: אני לא מבין.

חיים אורון: הוא עושה את זה בשלבים.

משה גפני: רק אם אני טועה בעובדות, תקנו אותי.

משה גפני: ההחלטה הייתה תמלוגים על שני אחוזים.

משה גפני: זאת הייתה ההחלטה.

אמנון כהן: איפה הייתה ההחלטה הזאת?

משה גפני: בממשלה.

משה גפני: בא שר התקשורת, וגם אני הייתי מעורב בזה , ואמר לי שצריך לעשות פשרה כי זה גבוה מדיי.

משה גפני: מה שמובא בפנינו עכשיו, זה  בשנת 2011 – 1.75 אחוז.

אמנון כהן: הנה, כתוב.

משה גפני: אני רק רציתי שתדעו שזה לא התחיל בזה.

משה גפני: זה מגיע עכשיו כך, אבל זה התחיל אחרת.

אמנון כהן: ב-2012 זה 2.5 אחוזים.

אמנון כהן: יישר כוח אדוני היושב ראש על שהגעת לפשרה מבורכת.

מוהנאד נאסר: בשנת 2011 אם כן זה 1.75 אחוז, בשנת 2012 זה 2.5 אחוזים ובשנת 2013, בשונה מהחלטת הממשלה, שיעור התמלוגים יחזור להיות אחוז אחד.

משה גפני: אני מסכם את הצגת הדברים שלך ואומר מה מובא עכשיו לוועדה.

משה גפני: העלאת התמלוגים ב-2011 ל-1.75 אחוז, העלאת התמלוגים בשנת 2012 ל-2,5 אחוזים, הורדת התמלוגים בשנת 2013 לאחוז אחד.

מוהנאד נאסר: נכון.

מוהנאד נאסר: בהתקיים מספר תנאים תבוטל הוראת שעה זו ויחזור שיעור התמלוגים להיות אחוז אחד בלבד.

משה גפני: כלומר?

משה גפני: איזה תנאי למשל?

מוהנאד נאסר: בנוגע לבעל רישיון כללי למתן שירותי רט"ן, שאלה המפעילים הסלולריים, זה אחד משני תנאים.

מוהנאד נאסר: הראשון, בעל רישיון כללי למתן רישיון רדיו וטלפון נייד החל במתן שירותי נדידה פנים ארצי.

מוהנאד נאסר: זה סעיף 3(1) לנוסח התקנות שמונח בפניכם.

מוהנאד נאסר: התנאי הראשון לביטול הוראת השעה הוא שבעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו וטלפון נייד התחיל במתן שירותי נדידה פנים ארצית למפעיל רט"ן חדש, למפעיל רדיו וטלפון נייד חדש.

מוהנאד נאסר: התנאי השני הוא שהחלה פעילותם של מפעיל אחד או מספר מפעילים וירטואליים, בעצם בעלי רישיון.

אמנון כהן: החדשים שייכנסו.

מוהנאד נאסר: חדשים בלי תשתית.

מוהנאד נאסר: בעלי רישיון למתן שירותי רדיו וטלפון נייד ברשת אחרת.

מוהנאד נאסר: נתח השוק של אחד מהם או כולם ביחד, הוא חמישה אחוזים לפחות.

מוהנאד נאסר: במקרה שאחד משני התנאים האלה מתקיים, שיעור התמלוגים נקבע על אחוז אחד בלבד אף אם הדבר קרה לפני שנת 2013.

מוהנאד נאסר: עוד עדכון קטן.

מוהנאד נאסר: לגבי בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים למעט רישיון ייחודי, שאלה מפעילי תקשורת נייחת בעלי תשתית, הוראת השעה תפקע בהתקיים תנאי נוסף והוא שמי שיקבל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, למעט רישיון כללי ייחודי החל מתחילת שנה זו, סיים לפרוס את התשתית שלו לצורך מתן שירותיו לפי הרישיון שניתן לו באופן שיאפשר ל-10 אחוזים לפחות מכלל האוכלוסייה בארץ לקבל שירותים באמצעות התשתית שלו.

מוהנאד נאסר: הסעיף שאני מקריא עכשיו נמצא בעמוד השני לתקנות שמונחות בפניכם בסעיף 3.3.

מוהנאד נאסר: בהתקיים התנאי הזה, יחזור שיעור התמלוגים להיות אחוז אחד גם עבור מפעיל פנים ארצי נייד.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: כמה כסף זה?

משה גפני: 200 מיליון שקלים בשנה.

מוהנאד נאסר: אם יורשה לי, בעוד דקה יהיו לי הנתונים.

משה גפני: בסופו של דבר זה 400 מיליון שקלים לשנתיים.

משה גפני: בהמשך הדיון תיתן את הנתונים.

משה גפני: פרופסור ראובן גרונאו, אתה העברת אלי נייר בעניין הזה ואתה היית חבר בוועדה שעסקה בנושא.

ראובן גרונאו: בכמה וכמה ועדות.

משה גפני: ביקשתי ממך להציג בקצרה את הדברים.

ראובן גרונאו: ראשית, זאת פעם ראשונה בחיי, בטח בעשרים השנים האחרונות, שאני נמצא בצד אחד עם חברות התקשורת.

ראובן גרונאו: אני רוצה לפרוטוקול לומר שלא החלפתי צד.

ראובן גרונאו: אני רוצה להודיע שזה לא מחייב אותי בעתיד וזה מאוד חשוב לשמי הטוב.

ראובן גרונאו: אני שומע את מה שנאמר כאן ואני חושב שזה תיאטרון אבסורד.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, זה מתחיל מהקונספט שמי שדופקים אותו יצרנים, כי הם לא תחרותיים, בואו נצטרך לחגיגה ונדפוק אותו גם כן, הממשלה.

ראובן גרונאו: האם אדון דנקנר או אדון הראל ישלמו את זה מכיסם?

ראובן גרונאו: האם אדון אלוביץ ישלם את התמלוגים מכיסו?

ראובן גרונאו: האם בן דב ישלם את זה מכיסו?

ראובן גרונאו: לגבי אדון אלוביץ, הדברים ברורים.

ראובן גרונאו: אני עשיתי את זה פעמיים, גם ב-1998 וגם ב-2002, התמלוג הוא חלק מבסיס התעריף.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, בבזק אתם מעלים כאן את המחיר ומיד זה מיתרגם להעלאה מלאה של המחיר לציבור.

ראובן גרונאו: העיתוי הוא מושלם משום שיש עכשיו ועדה שיושבת לקבוע את תעריפי בזק, כך שאפילו לא יהיה שיהוי בנושא הזה.

ראובן גרונאו: היום תהיה החלטה, תוך חודש זה בתעריף של כל הטלפונים הנייחים.

ראובן גרונאו: כנ"ל בגדול לגבי הטלפונים הניידים.

ראובן גרונאו: אתם התלבטתם כאן ועוכבה העלאת מחירי המים בשני אחוזים.

משה גפני: לא, לא התלבטנו.

משה גפני: שם אני דרשתי לא להעלות את מחיר המים והבקשה שלי התקבלה.

ראובן גרונאו: אתה דרשת, אבל הצרכנים בעשירון התחתון מוציאים על טלפוניה פי שניים ופי שלוש ממה שהם מוציאים על מים.

ראובן גרונאו: זאת אומרת שהמשמעות של התקנה הזאת היא העלאה מבחינת העשירון הראשון, העשירון השני, העשירון השלישי, יותר חמורה מהעלאת מחירי המים.

ראובן גרונאו: זה לגבי המהות וזה מה שהביא אותי לכאן.

ראובן גרונאו: עכשיו, לעניין ההתנהגות.

ראובן גרונאו: איפה נולד בכלל נושא התמלוגים?

ראובן גרונאו: הרי אנחנו לא עוסקים במשאבי טבע.

ראובן גרונאו: זה לא ים המלח וזה לא גז.

ראובן גרונאו: נולד ב-1984 כאשר בזק הפכה להיות חברה והממשלה רצתה לקבל דיבידנד, היא אמרה שיהיו תמלוגים.

ראובן גרונאו: זה היה ב-1984.

ראובן גרונאו: אחר כך היה משא ומתן ורצו להרחיב את התחרות, להכניס תחרות לשוק הבין-לאומי.

ראובן גרונאו: האוצר היה במשא ומתן עם ועד בזק והוריד את התמלוגים משמונה אחוזים לחמישה אחוזים או לשלושה אחוזים.

ראובן גרונאו: כל פעם שהייתה  איזושהי בעיה, האוצר הוריד.

ראובן גרונאו: בשנת 2002 ישבה ועדה ציבורית, ועדת קרול, בה הייתי חבר והאוצר היה חבר בה.

ראובן גרונאו: הם ראו בתמלוגים משהו שהוא אנטי תחרותי ודרשו להוריד את זה.

ראובן גרונאו: נציג האוצר חתם על זה ואמר שכאשר ירווח – כלומר, תהיינה הורדות מסים אחרות – הוא יוריד.

ראובן גרונאו: לפני שנתיים אני ישבתי בוועדה שעסקה בתחרות בשוק התקשורת.

ראובן גרונאו: אנחנו ניסחנו את ההמלצות שלנו בנוסח הבא.

ראובן גרונאו: אמרנו שהתמלוגים הם שריד איזוטרי מהעידן המונופוליסטי בו הייתה חברת בזק בבעלות ממשלתית ופעלה כשחקן היחיד בענף.

ראובן גרונאו: הקביעה בחוק התקשורת נועדה להבטיח לממשלה פיצוי על הבלעדיות שניתנה לחברה, מעין תחליף לדיבידנד.

ראובן גרונאו: זה למעלה מעשור שחברת בזק איננה נהנית מבלעדיות וזה למעלה משנתיים שאין היא חברה ממשלתית.

ראובן גרונאו: ודאי שלא היה טעם בהרחבת החוק והחלתו על הפעולות האחרות בענף שלא נהנו מבלעדיות.

ראובן גרונאו: בתקופה בה הממשלה נמצאת במתווה של הפחתת מסים שבמהלכו קוצצו בשנים האחרונות שיעורי מס במיליארדי שקלים, מן הדין שמס זה שמלכתחילה ספק אם היה מקום להטלתו, יעבור מן העולם.

ראובן גרונאו: באו אלי נציגי האוצר ואמרו – אלה מלים קשות – אל תכלול את זה בדוח, אנחנו מתחייבים לבטל את המס הזה תוך שנתיים.

ראובן גרונאו: הייתה התחייבות.

ראובן גרונאו: אני מחקתי.

ראובן גרונאו: יש המלצות ואין פרק שעוסק בנושא כי נציגי האוצר התחייבו שעד 2011 הם מוחקים את החוק הזה.

ראובן גרונאו: לא זו בלבד, הם נקראו להופיע בפני בית משפט כי 013 תבעה אותם.

ראובן גרונאו: באה הפרקליטות ואמרה: אנחנו מחויבים כבר לפי המלצות ועדת גרונאו לבטל את המס, אז 	בואו לא נעסוק בנושא הזה.

ראובן גרונאו: בא בית המשפט ואמר להם שהוא מוכן לוותר על פסק הדין מתוך שהם בלאו הכי מחויבים לביטול.

ראובן גרונאו: פתאום אני קורא שהאוצר נדרש ל-200 מיליון, חיפשו וחיפשו ויהודה אמר אצלי יש, מה יש לך?

ראובן גרונאו: תמלוגים.

ראובן גרונאו: אז בסדר, אז הוא מביא תמלוגים.

ראובן גרונאו: זה הסיפור ואין סיפור אחר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך פרופסור גרונאו.

משה גפני: שרון פליישר בן יהודה מבזק, ביקשת את רשות הדיבור.

בן יהודה: כן.

אמנון כהן: היא מתכוונת לומר שפרופסור גרונאו כבר אמר את הכל.

בן יהודה: קודם כל, אני רוצה לומר שזה באמת מאורע חסר תקדים שפרופסור גרונאו מייצג נאמנה את עמדתה של בזק בפני הוועדה הנכבדה.

בן יהודה: אני מסכימה כמובן עם כל מילה שנאמרה על ידו.

בן יהודה: אנחנו כמובן מתנגדים להעלאת התמלוגים באופן כללי היות והיא מנוגדת לחלוטין לכל המדיניות שהממשלה התוותה בשנים האחרונות, לכל מסמכי המדיניות למיניהם, והתחייבויות של שרים והחלטות ממשלה.

בן יהודה: לא רק שהחלטות הממשלה מעולם לא דיברו על העלאה, אלא הם דיברו על ביטול התמלוגים.

משה גפני: בסדר, זה נאמר.

משה גפני: הבנו.

בן יהודה: לגופו של עניין.

בן יהודה: במקרה של בזק יש לנו טענה נוספת.

בן יהודה: הטיעון של הממשלה במחליטים היה שיש בעיית תחרות ובגלל שיש ענפים שהם יותר תחרותיים וענפים שהם פחות תחרותיים, בוחרים להעלות את התמלוגים בענפים הפחות תחרותיים ומהסיבה הזאת לדוגמה המפעילים הבין-לאומיים לא מעלים להם את התמלוגים אבל לעומת זאת למפעילים הפנים ארציים כן מעלים.

בן יהודה: בתחום הפנים ארצי יש היום הכי הרבה מפעילים מאשר בכל תחום אחר בענף התקשורת.

בן יהודה: יש שבעה מתחרים וזה  התחום הכי תחרותי שקיים.

בן יהודה: בנוסף, החליטו משום מה להעלות את התמלוגים אך ורק לשני מפעילים, רק לבזק ול-הוט וליתר המפעילים שנקראים בעלי רישיון ייחודי, להם לא מעלים את התמלוגים.

בן יהודה: הטיעון הזה שתחרות, לא תחרות, לא מסתדר לי כאן ואולי מישהו יסביר.

בן יהודה: הרי אם יש תחרות, יש תחרות לכל החברות בתחום הזה, ואם אין תחרות, אז אין תחרות לכולם.

חיים אורון: כמה זה על בזק השנה?

בן יהודה: תמלוגים לשנה?

חיים אורון: כמה זה 1.75 אחוז וכמה זה 2.5 אחוזים?

בן יהודה: שלושים או שישים מיליון.

אמנון כהן: לא. בכל מקרה זה היה.

אמנון כהן: זה היה אחוז.

חיים אורון: אז 0.75 ו-1.5.

אמנון כהן: נכון.

שי חרמש: הדלתא, התוספת.

חיים אורון: הדלתא היא שלושים ושישים.

בן יהודה: הדלתא היא שלושים מיליון בשנה הראשונה ובשנה השנייה שישים.

יצחק וקנין: האם מדובר כאן רק על הטלפוניה הנייחת?

יצחק וקנין: כך אני מבין.

בן יהודה: בטלפוניה הנייחת יש היום שבעה מפעילים, יש שבעה מתחרים.

בן יהודה: משום מה החלטת הממשלה ומה שאתם הולכים כאן להצביע, זה להעלות את התמלוגים רק לשני מפעילים אבל לחמישה לא מעלים.

יעקב אדרי: מה ההסבר שלכם לעניין הזה?

בן יהודה: שלי?

אמנון כהן: לא, שלהם.

אמנון כהן: שהם מרוויחים הרבה כסף.

יצחק וקנין: מי שצריך להסביר זה משרד התקשורת ולא הם.

בן יהודה: יש כאן עוד סעיף שהוא מאוד חשוב.

בן יהודה: בנוסף הוסיפו בנוסח האחרון איזשהו סעיף שאומר איך הוראת השעה יכולה להתבטל.

משה גפני: כן, מה שאמר עורך דין נאסר קודם לכן.

בן יהודה: בנושא התקשורת הפנים ארצית הנייחת, הדבר הזה יקרה אם חברת חשמל תקבל רישיון להיות מתחרה בתשתית של תקשורת נייחת וגם בנוסף היא צריכה לפרוס עשרה  אחוזים מהתשתית שלה.

בן יהודה: עם כל הכבוד, לי אין שליטה על הפריסה של חברת חשמל.

בן יהודה: שני הדברים האלה לא תלויים בי.

בן יהודה: הרי רישיון לא אני נותנת לה אלא הממשלה נותנת לה, את זה אני עוד איכשהו יכולה להבין, את הסעיף של לתת לה רישיון, אבל מה פתאום אני תלויה בכך שהתמלוגים שלי ירדו או יעלו בזה שחברת חשמל תפרוס עשרה  אחוזים מהתשתית שלה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל פליישר מחברת הוט.

משה גפני: אם אפשר, לא לחזור על הטיעונים.

משה גפני: אם הטיעונים מקבילים, תאמרי שאת מצטרפת לטיעונים ואם יש לך טיעונים נוספים, בבקשה.

מיכל פליישר: אני מצטרפת לטיעונים ומתעקשת לחדד אותם.

מיכל פליישר: אני עשיתי כאן שני עמודים של רשימת הכשלים שנפלו בהחלטה הזאת ובהוראות השעה שבפניכם.

מיכל פליישר: הבג"ץ כולל יותר פסקאות.

מיכל פליישר: בחרתי את העיקריים שבהם ואחזור עליהם.

מיכל פליישר: קודם כל, מדובר כאן בהעלאת תמלוגים מכוח החלטת ממשלה, החלטת ממשלה שכובלת את שיקול דעתו של השר שממונה על התקנת התקנות והמשרד שאמור לקבוע את המדיניות בנושא הזה.

מיכל פליישר: מדובר בהחלטה שבוצעה בשליפה בן לילה ללא  שבוצעה עבודה וללא הנמקה ממשית.

מיכל פליישר: אני חייבת לומר שההוצאה של המ"פ הייחודי, אותם מפעילי טלפוניה ששרון דיברה עליהם ---

חיים אורון: אני רוצה לומר לך שחשבתי להצביע נגד, אבל אם את ממשיכה כך, אני אצביע בעד.

מיכל פליישר: אני מקווה שהטיעונים שלי ישכנעו אותך.

משה גפני: תעשי לי טובה, אני לא הולך לקיים כאן דיון של פילוסופיה.

משה גפני: הוועדה תצטרך להחליט.

משה גפני: הטיעונים ברורים.

משה גפני: את רוצה לחדד, ואני מאפשר לך.

משה גפני: אין דיאלוג.

משה גפני: תאמרי את הדברים.

מיכל פליישר: אני מודה לך.

מיכל פליישר: למשל ההחלטה להחריג את מפעילי הטלפוניה שנקראים מפ"ה ייחודי מההחלטה להעלאת התמלוגים היא קרתה בן לילה.

מיכל פליישר: בנוסח שאנחנו ראינו קודם לכן הם היו בפנים.

מיכל פליישר: על מה אנחנו מדברים כאן?

מיכל פליישר: שר התקשורת היה כאן בישיבה בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: תוכלו לנקוב בשמות הייחודיים?

מיכל פליישר: המפ"ה הייחודי הוחרגו מהחלטת הממשלה.

מיכל פליישר: נטוויג'ן, 012 סמייל, פרטנר, סלקום, כל החברות שקיבלו רישיון מפ"ה ייחודי, מפעילות שירותי טלפוניה, מתחרות בשירותים שלנו.

מיכל פליישר: במסגרת ההסדרה נקבע שהם יעברו על תשתית האינטרנט שלנו ולא ישלמו על זה תשלום.

מיכל פליישר: במסגרת ההסדרה נקבע שעל קישור הגומלין אנחנו משלמים להם תשלום עודף.

מיכל פליישר: הם קיבלו הגנת ינוקא שמזמן נגמרה והמשרד לא מתערב בנושא, ועכשיו בנוסף גם אנחנו נשלם תמלוגים והם לא על אותו שירות ממש.

משה גפני: עם כל הכבוד, ביקשתי לא לחזור על טיעונים שנאמרו קודם.

משה גפני: תאמיני לי, כל הלוביסטים כבר דיברו עם כולנו ואנחנו כבר יודעים את כל הטיעונים.

מיכל פליישר: בדיון שהתקיים כאן בשנת 2006, דוקטור אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, בהתייחס לוועדת גרונאו, אמר שהוועדה אמרה שאין הגיון בתמלוגים, אבל בכל זאת זה מקור הכנסה יפה למדינה וגם כאשר מפחיתים אותו, צריך לעשות את זה בהדרגה.

מיכל פליישר: כל מה שאני מבינה מהדיון עכשיו זה שתמלוגים זה דבר יפה למדינה ולכן במקום להפחית אותו בהדרגה, בואו נעלה אותו בהדרגה.

מיכל פליישר: אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לא להוות חותם גומי לתהליך הזה.

משה גפני: אני מודה לך.

ציון פיניאן: ההערה האחרונה מיותרת.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: דרך אגב, זאת ועדת קרול ולא ועדת גרונאו.

משה גפני: מיכל רפאל כדורי מ-YES.

מיכל רפאלי כדורי: אני חושבת שהיה ראוי לקרוא את התקנות שלנו כי אלה לא אותן תקנות.

מיכל רפאלי כדורי: תקנות השידורים אינן התקנות שעורך דין נאסר הקריא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איתמר ברטוב מסלקום.

איתמר ברטוב: כמה הערות בקצרה.

איתמר ברטוב: ראשית, כל ההסברים שניתנו על הגברת התחרות יכולים להיות רלוונטיים לאי הפחתת התמלוגים.

איתמר ברטוב: אני רוצה להדגיש שמדובר כאן על העלאת תמלוגים.

איתמר ברטוב: לא ניתנה שום סיבה להעלאת תמלוגים למעט אולי נושאים פיסקאליים שבוודאי לא יכולים להיות סיבה להעלאת תמלוגים לסקטור מסוים או בתחום מסוים.

איתמר ברטוב: אני רוצה להזכיר שעד לפני זמן קצר, ואולי גם היום, משרד התקשורת ומשרד האוצר מתהדרים בהורדה מאוד משמעותית של דמי הקישוריות.

איתמר ברטוב: העלאת התמלוגים מעלה בחזרה שוב את דמי הקישוריות.

איתמר ברטוב: אמנם לא בממדים האלה, אבל היא משפיעה ישירות על תחשיב דמי הקישוריות.

יעקב אדרי: הם צריכים את הכסף מאיזה מקום.

איתמר ברטוב: בפני הוועדה הזאת, משרד התקשורת התחייב שתהיה הפחתה מוחלטת של דמי הקישוריות ועכשיו זה ללא סיבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מודה שההסבר היחידי שהבנתי כאן זה שחסרים 420 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: בתקציב המדינה.

חיים אורון: בתקציב המדינה.

חיים אורון: אני כבר למדתי ידידיי מהממשלה שכאשר אתם מתחילים את ההצגה לפי החלטת ממשלה מתאריך זה וזה, אני מעלה שאלה אם אתם בעצמכם מאמינים במה  שאתם עושים.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

חיים אורון: השר הממונה שבמקרה זה  הוא שר התקשורת, כאשר היה מדובר בהפחתה של שלושה מיליון שקלים בשבוע  שעבר, הוא ישב כאן אתנו.

חיים אורון: שתבוא הממשלה ותסביר מה ההיגיון בכל הסיפור הזה מול הדברים של פרופסור גרונאו.

חיים אורון: מה ההיגיון בדבר הזה?

יעקב אדרי: היום השאירו את גפני לבד.

חיים אורון: מה  ההיגיון בזה?

חיים אורון: אני לא מאלה שכל הזמן בעמדה שלא צריך ולא צריך.

חיים אורון: אתם משמיטים את הקרקע מהטיעון המהותי של המיליארדים על הצדקה של תמלוגים וזה המאבק הגדול בכנסת.

חיים אורון: אני בעד בנושא המ"פ כמו שבנושא ים המלח.

חיים אורון: הייתי בעד זה שיש הצדקה לקבל תמלוגים.

חיים אורון: אם תמלוגים הם שם אחר למס, אני נגד.

יעקב אדרי: זה מס.

חיים אורון: אם תמלוגים הם שם אחר למס, אני נגד.

חיים אורון: מה זה תחרות?

חיים אורון: על החברות שמגלגלות ארבעה, שישה, שמונה מיליארד שקלים, שלושים מיליון שקלים ישפיעו?

חיים אורון: אני קצת מבין בחיים.

יעקב אדרי: הם יגלגלו את זה עלינו.

חיים אורון: ראובן אמר כאן קודם, הבזק על פי עקרון התעריפים שעדיין קיים, שיש בו עוד פיקוח בינתיים, ואני יודע שלא על הכל, אבל אני מבטיח לך שאם אני מנכ"ל בזק, את החלק הזה אני שם מאה אחוזים ואף אחד לא יכול להגיד לי לא.

חיים אורון: זה ברור שכאשר מדובר בבזק, ברור שזאת העלאת מס.

חיים אורון: זה בדיוק כמו הבלו על הדלק.

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: זה  רגרסיבי כי האישה מחיפה שמטלפנת לנכד שלה בבאר שבע בטלפון נייח, היא תשלם את אותה העלאה שההוא שיש לו ארבעה רט"נים, החברה משלמת לו את זה.

חיים אורון: אתם מחפשים מאיפה להביא 420 מיליון שקלים?

חיים אורון: אני נתתי לכם פעם תקציב בשבעה מקומות, ואם אתם רוצים, אני אתאמץ ואני אביא לכם עוד מקומות.

חיים אורון: לא אתם הכתובת כאן, אלא הכתובת היא השרים שלכם.

יצחק וקנין: מציעים לכם לקחת את הצו הזה בחזרה ואני אומר את זה בעדינות.

חיים אורון: אחרי שאתם הפחתתם השבוע מס הכנסה במיליארד ו-100 מיליון שקלים, אל תבואו אלינו עם הסיפור הזה.

יצחק וקנין: אני לא מצביע בעד.

יצחק וקנין: לא מעניין אותי בכלל.

יצחק וקנין: אני אצביע נגד.

משה גפני: זה חלק מהתקציב.

משה גפני: זה לא הפלט.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את זה.

חיים אורון: מול החלטה, מול התחייבות שלטונית, ואני לא הולך להגן על חברת בזק ועל אף חברה אחרת.

יעקב אדרי: הם מרוויחים טוב.

חיים אורון: ההסבר היחידי כאן הוא מנגנון מס, ואם זה מנגנון מס, אני נגד המסים העקיפים האלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: קורה כאן מצב אבסורדי.

שי חרמש: קודם כל, חופרים בור ואחרי כן מחפשים איך למלא אותו.

שי חרמש: אני מסתכל כאן קדימה.

שי חרמש: חפרתם בור, נתתם יד לבור הזה  ועכשיו מחפשים מן הגורן ומן היקב איך לסתום אותו.

שי חרמש: בא לכאן פרופסור גרונאו – ואגב, למדתי אצלך עת הייתה לך בלורית ושיער שחור.

ראובן גרונאו: אבל נשארתי יפה.

שי חרמש: כן, ודאי.

שי חרמש: לפרוטוקול – כן.

שי חרמש: למדתי אצלך לפני ארבעים שנים בגבעת רם.

שי חרמש: התרגיל הזה לחפש היום אומר דבר פשוט.

שי חרמש: קודם כל, סוף מעשה במחשבה תחילה.

שי חרמש: אם אתם ראיתם שנפתח לכם בור, תחשבו מראש איך סותמים אותו.

שי חרמש: לבוא היום עם דבר שהוא לא משאב טבע, שהוא תחרותי, שהוא רגרסיבי.

שי חרמש: זה הרי משחק מכור.

שי חרמש: אנחנו הרי נצביע נגד, אתם תצביעו בעד ותתנו עוד הכשר.

ציון פיניאן: זה גם מכור אצלכם.

ציון פיניאן: אתם בכל מקרה תצביעו נגד.

שי חרמש: לא, לא מתאים לך להגיד את זה לי כי זה לא כך.

שי חרמש: הרבה פעמים אתם לא כאן ואנחנו מצילים את הנושא.

שי חרמש: אתם באים היום עם דבר שהוא לא כשר, לא נקי, לא רלוונטי, לא קיים בשום מקום נורמלי.

שי חרמש: יש כאן תחרות ואין צורך היום למנוע את זה.

שי חרמש: יהיה כאן היום מצב של מס רגרסיבי ואתם נגד.

שי חרמש: יש כאן בור, יהיו פתרונות, ג'ומס יביא פתרונות ואני אביא פתרונות נוספים אבל תעזבו אותנו מדבר שצריך לעבור מן העולם.

שי חרמש: לא רק שהייתה התחייבות להוריד את זה , אלא במתווה הזה מעלים את זה ואין בעיה.

שי חרמש: יעקב, אני אומר לך למה זה עד 2012, כי ב-20134 השר יעקב אדרי יצטרך לטפל בעניין, ועד אז זה מסודר.

יעקב אדרי: אתה רוצה להביא את זה להצבעה?

שי חרמש: לא, אני מודיע את זה לפרוטוקול.

שי חרמש: למרבית הפלא, אני אצביע הפעם נגד האוצר.

משה גפני: הממשלה, בבקשה.

יעקב אדרי: רגע, הרב גפני, אני רוצה לומר כמה מלים.

יעקב אדרי: אני חושב שכפי שהרב גפני יכול להעיד, יש אופוזיציה מאוד אחראית כאן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מודה ומתוודה.

משה גפני: יש דברים שיש חילוקי דעות ובגלל קואליציה ואופוזיציה, זה המקרה.

יעקב אדרי: בדיוק.

יעקב אדרי: זה בדיוק המקרה שגם לכם קשה להצביע.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש לנו שיקול דעת.

משה גפני: כשיגיע הפלט והממשלה תביא את הפלט, אתה אז תראה.

חיים אורון: אל תתחייב.

משה גפני: לא התחייבתי.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אתה רוצה שאני אעשה לך רשימה מה הממשלה ביקשה מהוועדה ולא נתתי והצבעתי נגד?

שי חרמש: אז אל תיתן גם את זה.

יעקב אדרי: הייתי באמצע דבריי.

יעקב אדרי: אני חושב שזה  שוב מקרה בו סוף מעשה במחשבה תחילה.

יעקב אדרי: המדינה לכאורה רוצה להוסיף לתמלוגים שלה ולכאורה זה טוב.

יעקב אדרי: החברות האלה מרוויחות טוב ואני באמת לא חס עליהן, אבל כפי שנאמר כבר כאן, מי שישלם את זה, זה הציבור.

יעקב אדרי: העם ישלם את זה ושלא יהיה לנו ספק בעניין הזה.

יעקב אדרי: לפיכך אני מתנגד.

משה גפני: תודה.

פניה קירשנבאום: שאלה.

פניה קירשנבאום: אתה ענית לי אבל אני חייבת להעלות את השאלה הזאת שוב.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה שייגבו מהחברות האלה תמלוגים אם צריך, אבל איך אנחנו יכולים לדאוג שזה  באמת לא יגיע לצרכן הסופי?

מיכל רפאלי כדורי: למה את לא דואגת לחברות?

משה גפני: את רוצה שאני אוציא אותך?

משה גפני: אני מבקש לא לדבר בלי רשות דיבור.

משה גפני: תודה.

פניה קירשנבאום: יש כאן הסתייגויות או סייגים.

פניה קירשנבאום: אם יבוא מתחרה חדש, במי זה תלוי?

פניה קירשנבאום: החברות האלה צריכות לייצר את המתחרים כדי שהתמלוגים האלה יחזרו לאחוז אחד?

פניה קירשנבאום: מי צריך לקדם?

פניה קירשנבאום: מי לוקח אחריות ואומר שהוא דואג שתוך שנה מביאים?

פניה קירשנבאום: הרי עכשיו יכול להיות מצב לפיו נוח לגבות את התמלוגים האלה ולא להכניס  חברה.

פניה קירשנבאום: או אם אנחנו מדברים על בזק, במקרה הזה – וכאן אני רוצה לשמוע מה אומרת על זה היועצת המשפטית – אם תבוא חברה שתפרוס עשרה אחוזים, מישהו מבין כמה זמן לוקח לפרוס עשרה אחוזים של הקווים?

פניה קירשנבאום: התקנות הן לשנתיים.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו מדברים על שנתיים, אל תעשו מאתנו צחוק ותכניסו כאן דבר כזה  כי זה   פשוט לא ריאלי  או שתתנו את זה רק בקבלת רישיון.

פניה קירשנבאום: אם יש מישהו שיקבל רישיון ויתחייב לפרוס לפחות עשרה אחוזים בתוך הרישיון, אז אולי זה יספק אותנו.

משה גפני: יהודה  סבן, אני מבקש שתתייחס גם לתקנות השניות שאתם מבקשים.

משה גפני: על הלוויין.

יהודה סבן: אני אומר שלושה דברים.

יהודה סבן: האחת, לא ניתנה כל הבטחה בעניין הפחתת או ביטול התמלוגים.

יהודה סבן: אני לא יודע מה נאמר בחדרי חדרים, אבל לא בהחלטות ממשלה, לא באמירות פורמליות של משרד האוצר וגם להבנתי של גורמים אחרים בממשלה.

יהודה סבן: לא ניתנה הבטחה כזאת.

יהודה סבן: לגבי הפרמטר התחרותי שאנחנו מתייחסים אליו כאן.

חיים אורון: תגיד את זה בזהירות כי מה שאתה אומר זה  שגרונאו מרמה את הוועדה.

יהודה סבן: לא.

חיים אורון: זאת אמירה לא פשוטה.

חיים אורון: הוא אומר את זה כאן בוועדה לפרוטוקול ואתה אומר שאף אחד לא הבטיח.

חיים אורון: תגיד שאתה לא יודע שהבטיחו.

יהודה סבן: לא הבטיחו לבטל את שיעור התמלוגים.

פניה קירשנבאום: על ביטול אף אחד לא דיבר.

פניה קירשנבאום: קריאה:     	נשמח לצטט את כל מה שאמרתם.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מבקש לא לדבר.

יהודה סבן: אני אחדד את הדברים כדי שהם יעמדו על דיוקם.

יהודה סבן: בהחלט הודענו על כך שהתמלוגים ירדו לשיעור של אחוז אחד וכך קרה בשנת 2010 וכך גם אנחנו עושים ביתר התחומים, בתחום התקשורת, גם בתחום הטלוויזיה ובעוד דקות ספורות אני מניח גם בתחום הרדיו.

יהודה סבן: ביטול של התמלוגים הוא משהו שהממשלה לא הודיעה עליו באופן מוחלט.

יהודה סבן: אולי היא אמרה שהיא שקלה, אולי שהיא תבחן.

משה גפני: היא אמרה לבג"ץ.

יהודה סבן: אולי בהתקיים תנאים מסוימים, אבל בוודאי הדברים לא נאמרו בצורה חלקה וברורה ללא כל סייג.

יהודה סבן: זה לעניין ההבטחה.

יהודה סבן: לגבי הרמה התחרותית.

יהודה סבן: אנחנו כאן מציעים הבחנה בין שווקים בהם יש רמה תחרותית גבוהה ובין שחקנים שהם קטליזטור תחרותי במשק לבין החברות בעלות התשתית, חברות שמחזיקות את מרבית נתח השוק, שרמת התחרות ביניהן היא רמה שאינה גבוהה.

יהודה סבן: גם בתחום הנייח יש שתי שחקניות מרכזיות, בשק ו-הוט, בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, הוט ו-YES, ובתחום הסלולר, שלוש חברות מרכזיות.

יהודה סבן: העובדה היא, לגבי רמת תחרות, שבתחום ה סלולר הממשלה פעלה ממש עכשיו למספר תיקוני חקיקה כדי להגביר את רמת התחרות בסלולר.

יהודה סבן: שר התקשורת עובד על הנושא ימים כלילות.

יהודה סבן: מדוע?

יהודה סבן: כי הוא מניח, והדברים גם נאמרו והוצגו, שרמת התחרות איננה מספיק גבוהה.

יהודה סבן: בזק ו-הוט, קבעה ועדת גרונאו המאוד מכובדת, שיש צורך לפקח על מחיריה של בזק.

יהודה סבן: מדוע?

יהודה סבן: כי כנראה שרמת התחרות בתחום הבזק היא לא כל כך נרחבת שיש צורך לפקח על התעריפים.

יהודה סבן: לכן הדבר ברור מאליו.

יהודה סבן: בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, הממשלה פעלה  ללא הצלחה, לצערנו הרב, לבצע תיקון חקיקה שיחייב את החברות לשווק חבילה צרה.

יהודה סבן: היא בוחנת בימים אלו הרחבה של מערך ה-DTT, בין היתר על מנת לנסות ולהגביר את התחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית ולכן אנחנו סבורים שניתן להבחין בין תחומים בהם רמת התחרות היא ערה לבין שחקנים שהם קטליזטור לתחרות במשק, לבין החברות בהן רמת התחרות אינה מספיק גבוהה.

יהודה סבן: עלתה כאן גם סוגיה של מספר השחקנים בתחום הנייח.

יהודה סבן: בעינינו זה טיעון אבל הוא לא הטיעון היחיד.

יהודה סבן: יכול להיות שיהיו עשרים שחקנים, ואני יכול לתת דוגמאות גם מענפים אחרים כמו למשל ממשק הגז הביתי, בו יש כשלושים שחקנים, אבל יש ארבעה  שפעילותם היא מאוד ריכוזית למרות הפעילות של השחקנים האחרים.

יהודה סבן: העובדה היא, אני אזכיר שוב, שוועדת גרונאו קבעה, ואימצו את זה השרים וקבעו גם השרים, שיש צורך בפיקוח על תעריפיה של חברת בזק.

יהודה סבן: לגבי שאלת גלגול המחיר על הצרכן.

יהודה סבן: נעשה הבחנה בין שני מקרים.

יהודה סבן: תעריפים מפוקחים, תעריפי השיחות של בזק ותעריפי קישור הגומלין בסלולר, יהיה גלגול מלא על הצרכן ואי אפשר להתחמק מזה כי זה חלק מהתעריף.

חיים אורון: כמה זה מתוך ה-420 מיליון?

יהודה סבן: אפשר לעשות את החישוב.

יהודה סבן: לדעתי זה בטח לא החלק הארי של הסכום.

ראובן גרונאו: לפחות רבע.

ראובן גרונאו: לפחות.

יהודה סבן: זה לא החלק הארי.

יהודה סבן: קישור גומלין זה שלושה מיליארד.

יהודה סבן: לדעתי זה פחות מרבע, אבל זה איפה שהוא בסדרי הגודל האלו.

יהודה סבן: אם החברות טוענות שכל המחיר יגולגל לצרכן, הן  בעצם אומרות לוועדה שאין שום תחרות בתחום שלהן.

יהודה סבן: זה מה שהן אומרות כאן חברות הסלולר וחברות בזק ו-הוט.

יהודה סבן: מדוע?

יהודה סבן: כי בשוק לא תחרותי מגלגלים את כל העלויות על הצרכן.

יהודה סבן: בשוק שיש בו מידה מסוימת של תחרות, העלות הזאת או כל העלויות מתחלקות, כך שחלקן מושתות על הצרכן וחלקן מושתות על החברות.

יהודה סבן: אנחנו חושבים שזה מאוד צודק.

יהודה סבן: לכן, בשורה התחתונה, אנחנו סבורים שזה מאוד צודק להטיל שיעור תמלוגים גבוה יותר על שמונה או פחות מעשר חברות בתחום התקשורת שהרווחיות שלהן היא מאוד מאוד גבוהה ולהעביר חלק מהרווחים האלה לכלל הציבור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש שתציג את התקנות השניות.

פניה קירשנבאום: מה לגבי השאלה שלי לגבי הרישיון?

משה גפני: אני לא יודע, אבל לפני ההצבעה אני אבקש את נציגת משרד המשפטים לומר האם אנחנו מצביעים בעד או מצביעים נגד או נמנעים, האם זה נכון מבחינת החוק, מבחינה חוקתית.

פניה קירשנבאום: אני שאלתי למה זה מותנה בפריסה של עשרה אחוזים כאשר התקנות הן לשנתיים ומראש ברור שבשנתיים לא יפרסו עשרה אחוזים.

פניה קירשנבאום: למה להתנות את זה בקבלת רישיון?

יהודה סבן: זו סוגיה מאוד חשובה.

יהודה סבן: הסיבה שאנחנו מציעים להעלות לאותם גורמים היא היעדר התחרות.

יהודה סבן: אנחנו הצענו כאן פרמטרים שיגדירו מתי להערכתנו תהיה תחרות.

יהודה סבן: להערכתנו, אם תהיה פריסה של עשרה אחוזים של מפעיל בעל תשתית ארצית, באותו תחום תהיה תחרות ואז ניתן לחזור בדיוק לאותו שיעור שקיים היום.

יהודה סבן: הדברים ממש הולמים אחד את השני, גם ההעלאה וגם ההפחתה.

חיים אורון: ואז תבואו עם קיצוץ פלט לוועדה כי חסר כסף.

משה גפני: תעזוב היום את קיצוץ הפלט.

פניה קירשנבאום: מה אפשר לעשות?

פניה קירשנבאום: כדי להוזיל לי את שיחות הטלפון, אני צריכה לרוץ ליזמים ולהביא אותם כדי שיפרסו עשרה אחוזים?

משה גפני: לא, לא את.

פניה קירשנבאום: אז מי עושה?

חיים אורון: השוק.

פניה קירשנבאום: איזה שוק?

פניה קירשנבאום: הם יקבלו רישיון ולוקח להם זמן לתכנן ולעשות.

משה גפני: פניה, היא השיב על זה.

יעקב אדרי: היא צודקת.

יעקב אדרי: עשרה אחוזים זה לא מעשי.

מירב תורג'מן: בכלל לגבי תקנות על הלוויין, מה עם התשתית החקיקתית לכניסתם לשוק של גורמים משדרים נוספים?

מוהנאד נאסר: לפי אותה החלטת ממשלה מובא נוסח התקנות לפניכם והן קובעות העלאה לשנת 2011.

מוהנאד נאסר: אגב, לפרוטוקול אני אציין שתיקון דומה אמור להידון בוועדת הכלכלה עבור הכבלים, עבור רישיון לשידורי כללים.

מירב תורג'מן: זה צורף לקובץ שמונח בפניכם.

מוהנאד נאסר: כן, אבל הוא לא הנוסח העדכני.

מוהנאד נאסר: הנוסח כאן דומה לנוסח שנוגע לבעל רישיון לשידורי כבלים.

מוהנאד נאסר: הנוסח שיש בפנינו קובע שתהיה העלאה בשיעור התמלוגים.

מוהנאד נאסר: עבור שנת 2010 אחוז אחד, עבור שנת 2011 זה 1.75 אחוז, ועבור שנת 2012 אלה 2.5 אחוזים, כאשר בשנת 2013 יחזור השיעור להיות אחוז אחד בלבד.

מוהנאד נאסר: בנוסף, לגבי התנאי שקובע שבהתקיים הוראת שעה זו, זה תנאי שלפיו יוקצו במהלך השידורים הספרתי, ה-DTT, עוד שבעה ערוצים נוספים מעבר למה שמשודר היום.

מוהנאד נאסר: לגבי העניין הזה, אני אציין כי בהמשך לתיקונים שהתקבלו במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים ל-2011 ו-2012 הוחלט על הקמת צוות לבחינת הרחבת מערך השידורים הספרתי.

מוהנאד נאסר: זה  מערך שידורים שהוא בחינם לכלל הציבור.

מוהנאד נאסר: ככל שיורחב מערך זה, כך שהוא יאפשר עוד שבעה ערוצים.

מירב תורג'מן: איפה זה עומד כרגע?

יהודה סבן: אנחנו מניחים שזה ממש בחודשים הקרובים.

מיכל רפאלי כדורי: זה מחייב כמובן תיקון חקיקה.

מירב תורג'מן: בדיוק.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים, מיכל רפאלי כדורי.

מיכל רפאלי כדורי: קודם כל, אני מבקשת לציין שנפקדותם של בכירי משרד התקשורת מהדיון הזה – ובאמת, בלי לפגוע בכבודו של עורך דין נאסר – השר, המנכ"ל, יושב ראש מועצת הכבלים, אגף כלכלה, היא לא מקרית.

מיכל רפאלי כדורי: הם יודעים שיש כאן אחיזת עיניים מבחינתנו.

מיכל רפאלי כדורי: מדובר בשוק – השידורים הרב-ערוצים הם שוק  - שאיננו צומח והוא נפגע באופן שיטתי משידורים בלתי מוסדרים וחלקם פיראטיים ולא חוקיים באינטרנט.

מיכל רפאלי כדורי: המדינה לא נוקפת אצבע בעניין הזה.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו נמצאים כאן היום כחברה היחידה מכל חברות התקשורת שהעלאת התמלוגים – בניגוד להבטחות ממשלתיות, ותכף אני אקריא מכתב שאני מחזיקה ביד והוא חתם על ידי אגף התקציבים – התמלוגים שיעלו לנו, ואני לא רוצה לחזור על דבריו היותר מצודקים של פרופסור גרונאו, יגולגלו על הצרכן.

מיכל רפאלי כדורי: במקרה שלנו הם מתווספים למס מחזור שקיים עלינו.

מיכל רפאלי כדורי: הטלוויזיה הרב-ערוצית, גם אנחנו וגם הוט, כל שנה מחויבים על פי החוק להשקיע שמונה אחוזים מהכנסותינו, לא מרווחינו כי אין לנו כאלה, להפקות מקור.

יעקב אדרי: מה שאתם לא עושים.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו עושים אדוני קלה כחמורה.

משה גפני: את נותנת ציונים לבכירי משרד התקשורת שהם כאן או לא כאן.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אני מניח שלכל חברי הוועדה – על כל פנים לי – אין אינטרס כלכלי בתוך העניין הזה.

משה גפני: אנחנו דנים לגופו של עניין.

משה גפני: אל תחלקי ציונים ואל תקריאי לי מכתבים אלא תאמרי מה אמר אגף התקציבים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת.

מיכל רפאלי כדורי: יש בידינו הבטחה של אגף התקציבים שאומרת שהממשלה אימצה את המלצות ועדת גרונאו.

מיכל רפאלי כדורי: אגב, גם ועדות קודמות.

משה גפני: אין ועדת גרונאו, יש ועדת קרול.

מיכל רפאלי כדורי: יש ועדת קרול ויש ועדת גרונאו.

מיכל רפאלי כדורי: המלצות הוועדות אומצו על ידי הממשלה ואנחנו מחזיקים מכתב של אגף התקציבים.

משה גפני: לכן אתם מתנגדים לתקנות.

מיכל רפאלי כדורי: לא לכן.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו מתנגדים מהרבה סיבות.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אחת הסיבות היא שזה יפגע לכם בהכנסות?

מיכל רפאלי כדורי: בוודאי שזה יפגע לנו בהכנסות.

מיכל רפאלי כדורי: זה מתווסף לשמונה אחוזים חובת הפקת מקור שאנחנו משלמים.

מיכל רפאלי כדורי: זה אומר עשרה אחוזים מס מחזור על כלל הכנסותינו.

מיכל רפאלי כדורי: גם התנאי שהממשלה הכניסה שאם ה-DTT יורחב לעוד שבעה ערוצים, קודם כל הוא לא בידינו, אנחנו לא מונעים, ישבו בוועדת כלכלה ודנו  בהרחבת המערך.

מיכל רפאלי כדורי: המערך הוא של הממשלה.

מיכל רפאלי כדורי: אם היא תוכל, היא תרחיב אותו, בוודאי לחלק מהדברים היא תצטרך תיקון חקיקה.

מיכל רפאלי כדורי: שבעה ערוצים שנאמרו כאן, זה פשוט מביך ואחיזת עיניים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אני מקבל את העמדה שלך לגבי עשרה אחוזים.

משה גפני: אני דורש שזאת תהיה פריסה של חמישה אחוזים ואני מבקש שתסכימו לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש מעורכת דין דנה נויפלד להתייחס.

משה גפני: אני מבקש שתסבירי מבחינה חוקתית האם אפשר להסביר את זה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאמר לעורך דין נויפלד.

מירב תורג'מן: אולי אני אבהיר את ההסדר שנדרש לוועדה בעניין הזה.

מירב תורג'מן: יש כאן התחייבות שלטונית כלפי החברות להפחתת התמלוגים.

מירב תורג'מן: עלתה כאן גם טענה של אפליה ואנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: מה עמדת משרד המשפטים?

דנה נויפלד: אני קצת מתפלאת כי עוד לא ראיתי כאן טענה של הבטחה שלטונית.

משה גפני: משרד המשפטים מתנגד?

דנה נויפלד: על בסיס הדברים שיהודה הציג, אני אומרת לפרוטוקול, לא מצאנו שיש מניעה משפטית.

דנה נויפלד: הטענות שנטענו כאן הן טענות לגיטימיות.

משה גפני: תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון) (הוראת שעה), התשע"א-2010.

משה גפני: מר סבן, אני מדבר על מה שהעלתה חברת הכנסת קירשנבאום.

משה גפני: זאת לא תהיה פריסה של עשרה אחוזים אלא פריסה של חמישה אחוזים.

משה גפני: תאמר לי אם אתה מסכים, כן או לא.

יהודה סבן: מסכימים.

משה גפני: תודה רבה.

איתמר ברטוב: אדוני, אפשר להתייחס לעניין הבטחה שלטונית?

משה גפני: אין אפשרות .

משה גפני: אנחנו באמצע הצבעות.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור התקנות.

משה גפני: ה צ ב ע ה     בעד – 6     נגד - 4     התקנות אושרו     אנחנו מצביעים על אישור תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2010.

משה גפני: ה צ ב ע ה     בעד – 6     נגד – 4     התקנות אושרו     אנחנו עוברים לתקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תשלומי בעל זיכיון לשידורי רדיו) (תיקון), התשע"א-2011.

יעקב אדרי: על זה קיימנו דיון בשבוע שעבר.

משה גפני: שיציג.

מוהנאד נאסר: אני מציג כי באמת הדברים ידועים וזה בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

מוהנאד נאסר: הוועדה המליצה, ואני מקווה שאני מדייק בדבריי, שגם לבעלי הזיכיון לשידורי רדיו אזורי יופחת שיעור התמלוגים בדומה להפחתה שבוצעה  לזכייני טלוויזיה המסחרית.

מוהנאד נאסר: מה שמוצע בתקנות שמונחות לפניכם זה עבור שנת 2010, יופחת אחוז התמלוגים לאחוז אחד, עבור שנת 2011 תהיה הפחתה אבל השיעור יעמוד על 1.75 אחוז במקום על ארבעה אחוזים, ועבור שנת 2012 הוא יעמוד על 2.5 אחוזים.

מוהנאד נאסר: משנת 2013 ואילך, זה יחזור להיות אחוז אחד.

אחמד טיבי: אותו שיעור.

מוהנאד נאסר: אותו שיעור.

מוהנאד נאסר: עוד תיקון נוסף לעניין דחיית מועד תשלום התמלוגים.

מוהנאד נאסר: מוצע דחייה לעניין מועד התשלום עד ל-1 באוגוסט 2011, כך שבמועד הזה ישולם בעצם שיעור התמלוגים העדכני, האחוז האחד, ולא ארבעה אחוזים כפי שקיים כיום.

מוהנאד נאסר: כרגע התשלומים הם רבעוניים, כל שלושה חודשים מבוצעת העברת הכספים אל הרשות השנייה והרשות השנייה מעבירה את הכספים במועדים קבועים לאוצר המדינה.

מוהנאד נאסר: מוצע לדחות את מועד העברת הכספים אל הרשות השנייה בחצי שנה בערך, שישה חודשים, עד ל-1 באוגוסט על מנת שתוכל לחול כבר על הכסף שמשלמים בעלי הזיכיון.

משה גפני: אפשר להצביע?

אחמד טיבי: אפשר להצביע.

מירב תורג'מן: בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה מופיע תאריך 1 ביולי 2011, אבל מבקשים לתקן את מועד התשלום ל-1 באוגוסט 2011.

מוהנאד נאסר: אכן.

משה גפני: מישהו מתנגד לתקנות האלה?

משה גפני: לא. אנחנו מצביעים על אישור תקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

מירב תורג'מן: עם התיקון הקטן לגבי מועד התחילה.

משה גפני: 1 באוגוסט 2011 ולא ה-1 ביולי 2011.

משה גפני: טיבי, זה בסדר?

משה גפני: אני עושה מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: אני מודה לך אדוני.

משה גפני: אנחנו מצביעים על  תקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תשלומי בעל זיכיון לשידורי רדיו) (תיקון), התשע"א-2011.

משה גפני: ה  צ ב ע ה     התקנות אושרו     	התקנות אושרו.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: רביזיה.

משה גפני: אני מצביע על הרביזיה.

משה גפני: ה צ ב ע ה     בעד – 4     נגד - 5     הרביזיה לא התקבלה     	אנחנו מצביעים על הרביזיה השנייה של חבר הכנסת יעקב אדרי על התקנות השניות.

יעקב אדרי: הסרתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הפסקה חמש דקות ואחרי כן ממשיכים בסדר היום.