הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 154, 2011-01-24 10:00

אמנון כהן: מכובדי, אגף תקציבים, אני יודע שאתה ממהר לדיון אחר, אבל אתה תכבד אותנו כמה דקות.

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא – הקצאת מענקי איזון לרשויות מקומיות, דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985.

אמנון כהן: אני מבין שזה דיון מעקב כאשר הדיון בדו"ח עצמו היה בדצמבר 2009, ואנחנו כאן רוצים לראות אכן אם משרד הפנים הִפְנים את הדו"ח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אם הוא התקין איזה שהם נהלים אחרים והתייחס לדו"ח.

אמנון כהן: שלום, גמבשו, אתה הוזמנת לדיון, ואני מבין שיש לך דיון הבא.

אמנון כהן: מי נציגך שיישאר פה?

שרון גמבשו: קרן טרנר ויונתן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: ואנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה, למר שמואל גולן, להציג בקצרה את דו"ח, ואם יש לכם כבר מעקב מה תוקן?

אמנון כהן: מה יש עדיין לשפר?

אמנון כהן: אז בקצרה, בבקשה אדוני.

שמואל גולן: אדוני, כמו שאמרת זהו דיון מעקב.

שמואל גולן: הדיון הקודם התקיים בדצמבר 2009, ובו בעצם דנו על דו"ח שבוצע בשנת 2008, ונתן הסתכלות של 4 שנים אחורה לגבי מענק האיזון.

שמואל גולן: אנחנו מדברים על התקופה שעברנו ממודל של, מודל סוארי למודל של גדיש, והדבר הזה נלווה ביחד עם קיצוץ מחד גיסא של קיצוצי תקציב של המדינה, ומאידך גיסא – הנוסחה הזאת בנתה איזה מודל עם הוראת מעבר כזאת שאומרת שתוך 6 שנים צריכים להשלים את הפערים ממקום אחד כמובן צריכים לקצץ מחלק מהרשויות, כי המודל החדש בעצם אמר, הביא לכך שחלק מהרשויות היו צריכים לקצץ להם, וחלק מהרשויות היו צריכות לקבל.

שמואל גולן: בתמונת המצב שהצגנו דאז אמרנו למרות שזה היה אמור,

אמנון כהן: 6 שנים ממתי?

אמנון כהן: מאיזה שנה?

אמנון כהן: אמרת 6 שנים.

שמואל גולן: זה היה אמור להסתיים בשנת 2008.

שמואל גולן: 2007 ליתר דיוק.

שמואל גולן: ה – 6 שנים האלה.

שמואל גולן: אנחנו באנו לפה ב – 2009, הדו"ח מתייחס ל – 2008, ועדיין הצגנו שקיים פער של צמצום, והוא צומצם, הפער היה בהתחלה, אני לא מדבר על פער של כמה המדינה מקציבה, אלא פער בהגעה למודל כפי שהוא נקבע בין רשויות, בין סקטורים של רשויות, במיוחד הצגנו את הרשויות החלשות מול הרשויות החזקות שקיבלו, והפער צומצם מ – 13 אחוז, ל – 6 אחוז.

שמואל גולן: התווכחו פה כמה הפער נאמן, והייתה הבטחה של משרד הפנים שבאותה שנה, או שנה לאחר מכן, הפער הזה יצומצם.

שמואל גולן: אני מדבר כרגע על הפער על פי הנוסחה.

שמואל גולן: בפועל, כשאנחנו אז הצגנו את זה, לפני שנה, כמובן שהיה עוד פער.

שמואל גולן: הפער כמובן בחלקו נובע לא רק מקיצוצי המדינה, אלא מהנוסחה החדשה שעלתה, וגם מכך שנפח ההכנסות של חלק מהרשויות המקומיות עדיין רמת, מה שאנחנו מדברים דווקא על ארנונה, הרמה שלו נמוכה מאד.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות עדיין לא הגיעו לרמת מיצוי מסויימת, ובעקבות זה אני מזכיר לאדוני, הראה מודל נוסף שנקרא: מודל של מענק מותנה, כלומר, המענק שהרשות המקומית אמורה לקבל הוא בתנאי שמגדילים את נפח ההכנסות שלהם.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות זה בוצע, בחלק מהמקומות זה לא בוצע.

שמואל גולן: התמונה היא כרגע שמה שצריכים להציג היום היא מה תמונת המצב לגבי נוסחת גדיש, וכמובן בהתייחס למה שהמדינה נותנת.

שמואל גולן: עכשיו, אי אפשר לא להזכיר את העובדה שבעצם, באותה תקופה, הייתה כל הזמן המדינה, מעת לעת קיצצה במענקי האיזון, או בסך הכולל של מענק האיזון, ובדרך כלל זה היה מתחיל עם סכום שהוא נמוך יותר, בחלקו הוא שופר על ידי זה שנתנו מענקים נוספים.

שמואל גולן: בעניין הזה אני חייב להזכיר שאנחנו עסקנו בשנה האחרונה בבדיקה נוספת של העניין, שאני כמובן לא אציג אותה פה, כי כל עוד שהדבר הזה לא פורסם אני לא יכול להציג את זה, אבל הדו"ח הוגש למשרד הפנים.

שמואל גולן: הייתה פגישה של כבוד השר ביחד עם הצוות, צוות המשרד עם המבקר, והציגו שם את עמדתם בעניין הזה, אבל בין היתר הוצג שם איזה אבסורד מסויים שנקרא: שיפוי מענק איזון.

שמואל גולן: כלומר, מחד גיסא מורידים כסף מתוך המענק איזון, מאפשרים לשר להוריד סכום מסויים, להפוך אותו לקופה שהוא משפה רשויות מסויימות בגין זה שהם ירדו במענק האיזון.

שמואל גולן: הדבר הזה יוצג בדו"ח שנפרסם אותו, אבל בסך הכל צריך להבין שהשיפוי הזה דיבר כמעט על סכומים של בשנת 2007 על 97 מיליון.

שמואל גולן: בשנת 2008 – 300 מיליון שקל, ומזה משרד הפנים חילק רק 149 מיליון, ובשנת 2009 המשרד הקצה כמעט 326 מיליון, שזה תוספת למענק האיזון, אבל זה לא תוספת שהוא קיבל אותה כמענק נוסף מהמדינה, אלא כי זה קוצץ, ועל פי נוסחת גדיש מותר לקצץ עד 5 אחוז מתוך מענק האיזון, ולאחר מכן לחלק את זה בהתאם להגדרות, או להסיט את הכספים האלה בהתאם למה שהשר או המשרד רוצה לעשות בעניין הזה.

שמואל גולן: אנחנו, כמו שאמרתי, אנחנו בסוגיה הזאת עסקנו השנה.

שמואל גולן: הצגנו את זה לפני משרד הפנים, ואני מניח שבשבועות הקרובים אנחנו ניתן תמונת מצב.

שמואל גולן: אני הזכרתי את זה כי יש שם, בנוסף לכל מיני מענקים ייחודיים כאלה ואחרים, יש שמה את מענק השיפוי, אנחנו קוראים לזה: שיפוי מענק איזון שהוא היה מרכיב גדול מאד, ושאנחנו סבורים, או לפחות אמרנו שבעניין הזה,

אמנון כהן: מענק שר?

אמנון כהן: מה זה מענק שיפוי?

אמנון כהן: מענק שר?

שמואל גולן: זה לא.

שמואל גולן: חוץ ממענק השר.

שמואל גולן: יש מענק שר, ויש מענקים מיוחדים, ויש מענק שיפוי, שאני מניח שכבוד השר יתייחס לעניין הזה.

שמואל גולן: סך הכל כרגע מה שאנחנו נקבל כרגע תמונת מצב היא האם קודם כל נסגר הפער ולפחות אני יכול להגיד שבחלק מהמקומות אנחנו מצאנו שהפער לא נסגר, אבל לבטח המשרד יתייחס לעניין הזה, ודבר שני הוא כמובן איך מסתדרים עם כל הקצאה שהמדינה מקצה?

שמואל גולן: אני מזכיר שהשנה התחלנו עם הקצאה נמוכה יחסית בשנת התקציב הנוכחית, ויש הבטחה היום של משרד ראש הממשלה להוסיף חלק מהתקציב הזה.

שמואל גולן: עדיין לא מגיעים למודל המלא של גדיש.

אמנון כהן: תודה אדוני.

אמנון כהן: תודה אדוני ממשרד מבקר המדינה, ידידי שמואל גולן.

אמנון כהן: אני גם רוצה לציין, למרות שאנחנו מתעסקים בביקורת, אבל נמנעה שביתה קשה במשק, וזה הודות גם לשר הפנים ושר האוצר שישבו ביחד עם השלטון המקומי, ולמעשה לא מה שאישרנו בתקציב המדינה במענקי איזון זה מה שאושר.

אמנון כהן: הם הגדילו את התקציב הזה, זה צריך לבוא כתקציב נוסף, ואני מקווה שבעזרת השם אני יודע שהשר ייתן את המענה גם לאותן רשויות חלשות ומוחלשות, ערים מעורבות, שזקוקות לתקציבים נוספים שהם ערים נתמכות, ואני משבח את אדוני שעשה, ואני יודע שזה השביתה, בלילה ישבתם והגעתם להבנות שמנעתם סבל רב מאזרחי מדינת ישראל שהיו קמים בבוקר לשביתה.

אמנון כהן: ופה אנחנו רוצים לשמוע את כבוד השר.

אמנון כהן: ניתן לך להציג את התיקונים של הליקויים לגבי אותם הדברים שהצביע עליהם מבקר המדינה.

אמנון כהן: בבקשה כבוד השר.

אליהו ישי: או.קיי.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: אני אתייחס לכל הנקודות שהועלו, למרות שהדו"ח עצמו מתייחס, כפי שאמר ידידי שמואל גולן, מתייחס לתקופה שלא הייתי שר הפנים, בכל מה שקשור למענקי האיזון, והפערים שיש בחלוקה.

אליהו ישי: ונושאים נוספים שתוך כדי התהליך נבדקים גם לתקופה שלי, אני מניח שזה יבוא לדיון בהמשך.

אליהו ישי: אני רוצה באמת שוב לברך את העבודה המיוחדת של משרד המבקר, ושל המבקר עצמו.

אליהו ישי: זו סוגיה מאד מאד חשובה, כי באמת יש פה, הסגנון, המשפט, האמירה של "מיטת סדום" היא נכונה פה, אבל היא, קרוב מאד להיות נכון בעניין הזה, משום שאתה לוקח את השמיכה, אתה גוזר גזירות על הרשויות שהם לא יכולות לעמוד בהם.

אליהו ישי: אתה מקצץ באופן דרמטי.

אליהו ישי: אין כמעט נוסחה שיכולה לתת מענים לכל הבעיות.

אליהו ישי: לא דומה עיר כזאת לחברתה.

אליהו ישי: לא יעזור שום דבר.

אליהו ישי: כל עיר והפיתוח שלה, ומצב התעשייה במקום, והסוציואקונומי שלה, והפיתוח ההיסטורי שלה, והתשתיות, והקירבה שלה לכבישים.

אליהו ישי: יש כל כך הרבה פרמטרים, שאתה לא יכול לבוא ולומר ולהשוות את כולם.

אליהו ישי: יחד עם זאת, עשינו נוסחה שמנסים להתאים אותה.

אליהו ישי: בחלוקה הנחיתי, בכניסתי לתפקיד, עוד עם המנכ"ל גבי שהודיע על התפטרותו, כשהובא אלי דו"ח מבקר המדינה, הנחיתי אותו, לפי מה שבאמת אז המבקר, כמדומני, צריך 6 שנים על מנת לסיים את הפערים הללו, והנחיתי אז לסיים את הסיפור.

אליהו ישי: אני מבין מהדרג המקצועי שעל פי הערות מבקר המדינה, בהמשך להנחייתי, הדבר הזה תוקן במלואו, אנחנו נשמע את אנשי המקצוע.

אליהו ישי: כפי שאני מתרשם, וכפי שנאמר לי שזה תוקן במלואו, אני מבקש באמת שאכן כך יהיה ונבדוק את עצמנו שאכן זה תוקן במלואו.

אליהו ישי: יש את העניין שנקרא, מה שנקרא: שיפוי.

אליהו ישי: הרי כשאתה לוקח את עצמך ואתה מנסה לכסות בה את כל השלטון המקומי, כל הבעיות והמוּרכבות שלהם, אתה רואה ומוצא את עצמך שעשרות יישובים, בגל הבעיות המובנות שמה, אני יכול להביא דוגמאות כמו אור עקיבא, כמו אופקים, כמו ירוחם, שמה שלא תעשה מענקי איזון אם תשנה טיפה את מענקי האיזון עבור אותם יישובים אתה צריך עוד 100 מיליון, 150 מיליון שקל, או 300 מיליון שקל, או 400 מיליון שקל, וזה לא יכסה את כולם, ואז יימצא שכאלה שפחות צריכים יקבלו יותר כתוצאה מהנוסחה, ואחר, שצריך יותר, לא יקבל, יקבל פחות.

אליהו ישי: ולכן בנו, מה שנקרא, שיפוי.

אליהו ישי: בנו איזה שהם קריטריונים נוהל לאותם יישובים שזקוקים במיוחד.

אליהו ישי: גם זה עבר שיפורים, מכובדי, מר גולן, שיפורים על שיפורים, על שיפורים משנה לשנה, על מנת שזה יהיה באמת יותר מדוייק, ויותר שקוף, וגם כן קריטריונים הרבה יותר שוויוניים ומידתיים.

אליהו ישי: זה מה שנקרא – שיפוי.

אליהו ישי: חוץ מהשיפוי, שגם זה, כפי שאמרתי, היה שינויים, משנה לשנה אנחנו משתפרים ומתייעלים יותר כשאתה מגלה את הפערים.

אליהו ישי: ושוב אני אומר לכם, זו לא הקדנציה הראשונה, אני מכיר את הרשויות המקומיות היטב גם מתפקידי הקודמים: שר העבודה והרווחה, את כל המצוקות האמיתיות שלהם, כשר התמ"ת אני מכיר את זה טוב מאד, ולכן הנוסחה שמתבקשת פה היא אקרובטיקה.

אליהו ישי: איך לגמור את הנוסחה של גדיש, או לתקן אותו.

אליהו ישי: איך להביא לשיפוי כך שהרשויות המקומיות החלשות כתוצאה מכל מיני פרמטרים שהשתנו, קח למשל דוגמא: יישוב שעליו עשו תיקון מ – 5 ל – 6, זה שום דבר בשבילו.

אליהו ישי: מבחינתו, או אנשים חדשים הגיעו למקום, או לא משנה מה, או שהוא עשה מאמצים בבגרות.

זאב בילסקי: הוא הצליח למכור 10 דירות עמידר, אז עכשיו הם בעלי דיור, אז עולה הסוציואקונומי, ומורידים לו את המענק.

אליהו ישי: מאותו רגע הוא מפסיד אצלנו במשרד, כתוצאה מהנוסחה, 3 או 4 מיליון שקל מרגע זה.

אליהו ישי: הוא לא יכול לשלם משכורות.

אליהו ישי: הוא לא יכול כבר להתקדם.

אליהו ישי: הוא יצטרך תכנית הבראה.

אליהו ישי: על מה תכנית הבראה?

אליהו ישי: על מה?

אליהו ישי: אבל הוא מתנהל נכון, הוא פיטר, הוא התייעל, הוא עשה כל מה שלעיל ידו.

אליהו ישי: אני נאלץ, כשר הפנים, אולי גם להדיח אותו.

אליהו ישי: הוא לא עומד בתקציב.

אליהו ישי: צריך לפטר אותו.

אליהו ישי: אם תפטר אותו תמצא מישהו יותר טוב ממנו?

זאב בילסקי: לא.

אליהו ישי: זה משהו נשמע קצת הזוי.

אליהו ישי: אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים תמיד לעמוד על כך שזה יהיה תקין, יהיה באופן שוויוני, יהיה מידתי, יהיה על פי הקריטריונים, ולכן קשה מאד לגמור את זה בלי עוד מסגרות תומכות, כמו שיפוי, כמו רזרבה ...

אליהו ישי: שגם לזה נתייחס בכמה מילים.

אליהו ישי: לכן השיפוי הזה בא על מנת לתת את המענים לחלק מהמצוקות האלה.

אליהו ישי: זה פותר באמת חלק מהבעיות, לא את הכל.

אליהו ישי: לא את הכל, משום שהקריטריונים הם כאלה מורכבים שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו כאילו תופרים את זה לאיזה עיר חלילה.

אליהו ישי: אתה בונה קריטריונים, שזה יהיה למשל: עיר שיש לה הרבה פנסיה.

אליהו ישי: הרבה פורשים, לא יעזור שום דבר.

אליהו ישי: הוא לא ייתן שירותים בסוף, כי יש לו משכורת מובנית כל חודש X פנסיה לעובדים שפרשו.

אליהו ישי: אז איך תכניס אותו בקריטריונים?

אליהו ישי: שזה יחול על עוד איזה 10, או 15, 20 יישובים את עניין הפנסיה.

אליהו ישי: בחנתי את זה, אמרתי להם: רבותיי, תבנו אותה, עשינו את הסימולציות האלה איך זה עובד.

אליהו ישי: אני נפגש עם ראשי הערים, אני רואה כל אחד עם המצוקה שלו, עם המורכבות שלו, שונה זו מזו, ואנחנו מנסים לבחון משהו שיהיה באמת, יכלול את הרוב.

אליהו ישי: אתה לא יכול לפתור את כל הבעיה, וזה במסגרת השיפוי, וגם פה יתייחסו בהמשך.

אליהו ישי: לגבי העניין של רזרבה.

אליהו ישי: אני הייתי אצל המבקר, יחד עם חברי, חבל ששלומי איננו פה.

קריאה: נציגיו פה.

אליהו ישי: נציג מכובד, חשוב, ומוכשר, תרשו לי, ומוכשר מאד, באמת מוכשר מאד, עושה עבודה מצויינת, אבל פה היה צריך גם כן את הראשי ערים עצמם שיבואו לפה, כי זה דיון חשוב, חבל שהם לא פה, כי הם יושבים איתי ובוכים איך לרבע את המעגל, איך לתת להם מצב שיגמרו את התקציב עוד חצי מיליון פה, עוד מיליון פה.

אליהו ישי: יש שיקולים לא רק שיקולים שצריך לצפות אותם מראש מה יכול לקרות, מה לא יכול לקרות.

אליהו ישי: יש כל מיני תהליכים ושינויים של קריטריונים, או פתאום כביש, או פתאום חומה מול בית ספר.

אליהו ישי: יש כל מיני מקרים שאין יישוב כמעט שאין לו איזה מקרה חשמל, יש כל מיני דברים שצריכים סיוע, וזה מחייב באמת את הרזרבה, והרזרבה קטנה בהשוואה למה שהיה בעבר.

אליהו ישי: והמצוקה היא רבה, והמצוקות הם גדולות.

אליהו ישי: אם זה לפעמים לשלם משכורות, כל אחד והיישוב שלו, ולכן העניין של הרזרבה כמה הוא יהיה, עד כמה יהיה שיקול דעת ברזרבה.

אליהו ישי: זה בעצם הדיון גם כן עם משרד המבקר, ועם המבקר עצמו.

אליהו ישי: אני אפילו עד כדי כך נהגתי שברזרבה, בשנתיים האלה בגלל כל הרגישויות, לא הייתי אומר רגישויות, כמו בגלל הדילמות הרבות, אמרתי: רבותיי, אני לא יאשר את זה בלי המלצה של הדרג המקצועי.

אליהו ישי: הם ממליצים, הם מאשרים את ההמלצה, ואני מאשר את זה כרזרבת שר.

אליהו ישי: רזרבה מקצועית זה לא רזרבת שר.

אליהו ישי: היא קרויה עדיין רזרבת שר.

אליהו ישי: אני בעד שהכל יהיה מקצועי, אבל כמעט ואין לי שיקול דעת בעניין של הרזרבה, גם פה אני מודה שכמעט ואין לי שיקול דעת.

אליהו ישי: אנחנו בוחנים ובודקים מה אפשר, מה אי אפשר.

אליהו ישי: הטענות הם באים כמובן אלינו, והפתרונות, לצערי הרב, מאד מוגבלים ודלות הן בהיבט התקציבי, והן בהיבט של שיקול דעת שכמעט ואין.

אליהו ישי: אין לי בעיה עם זה, אבל שברור שאין לך את המענים, ולכן ראשי הערים היו צריכים להיות פה, אין לך מענים מחלק גדול מאד מהבעיות שלהם.

אליהו ישי: על פי הנוסחה של גדיש וסוארי תמיד היה מדובר באחוז מסויים שזה יהיה ברזרבת שר, ברזרבה על מנת שבאמת יהיה קל לתת את המענים.

אליהו ישי: אני הייתה לי פגישה עם לשכת המבקר.

אליהו ישי: הייתה פגישה מצויינת.

אליהו ישי: אני חושב שהדברים הובנו בצורה מאד מסודרת, מאד טובה, ומה שיחליט כמובן המבקר את זה נבצע.

אליהו ישי: מכל מקום, אנחנו עושים את התיקונים הנדרשים, ואם יש עוד תיקונים שנידרש לעשות אותם אנחנו נעשה.

אליהו ישי: הדרג המקצועי יבצע אותו.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני סיימתי.

אליהו ישי: ברשותך, אני חייב לסיים, כי לי אמרו בהתחלה 9:30.

אליהו ישי: שיניתי את הפגישות, אמרו לי 10:00.

אליהו ישי: אז זזתי.

אליהו ישי: (חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון)

יואל חסון: אין בעיה.

אליהו ישי: לכן אני מתנצל שאני צריך ללכת להמשך היום.

יואל חסון: לפני שאתה הולך, בדיון הקודם היה, דנו בנושא הזה של החובות ארנונה של משרד הביטחון והייתם אמורים לדווח לפני 6 חודשים על זה, ולא דיווחתם לנו.

יואל חסון: אתה יכול להגיד לנו איפה הדברים עומדים בעניין הזה?

אליהו ישי: הצוות המקצועי.

שמואל גולן: אתה כתבת גם לכבוד השר על הנושא של ועדת, איך קוראים לרואה חשבון?

קריאה: של הארנונה?

שמואל גולן: כן,

יואל חסון: ועדת ברזילי.

יואל חסון: קיבלתי תשובה.

אליהו ישי: ועדת ברזילי, שוב נקודה שהדילמה היא נוראה.

אליהו ישי: הדילמה היא נוראה.

אליהו ישי: זה כמו ועדת גדיש.

אליהו ישי: אני, כשהייתי שר פנים ב – 2002 הגיעה אלי ועדת גדיש, עם המסקנות, אני אמרתי: אני לא יכול להמליץ על המסקנות האלה, למרות שהם פחות או יותר, באמת, צריך לומר גדיש עשה עבודה מצויינת, אבל אם לא יהיה את התקציב, או אם זה לא יהיה מגוּבה באותו סכום שאמור להיות אני לא יכול לאמץ את זה, כי אז אני עושה שינויים דרמטיים.

אליהו ישי: פתאום עיר אחת מקבלת 10 מיליון שקל פחות, 5 פחות, אם לא יהיה לי תהליך מדורג מגובה בתקציב.

שמואל גולן: זה מה שהפתרון- - -

אליהו ישי: בדיוק.

אליהו ישי: אני לא יכול לעשות את זה, ולכן לא אימצתי.

אליהו ישי: שר הפנים אחרי אימץ את זה, כמו תשובה זהה, אנדרלמוסיה יהיה.

אליהו ישי: קוצצו 50 אחוז מענקי האיזון.

אליהו ישי: עכשיו, גם פה אותו דבר בועדת ברזילי.

אליהו ישי: אנחנו שוברים את הראש, גם בארנונה, וגם, אגב, בועדת שיינין לגבי שינוי נוסחה, שוברים את הראש, הוא יושב איתי, אנחנו יושבים, יושבים עם כל הרשויות, עשה עבודה מצויינת, אבל אתה בסוף כמעט ולא מוצא את הנוסחה שאתה לפחות יכול לצאת לדרך בלי להקים קול זעקה, או גם אם יהיה קול זעקה או שתהיה מדודה וכזאת שאתה יכול באמת לענות תשובות שאתה שלם איתם.

אליהו ישי: גם ועדת ברזילי היא בעיצומם של דיונים.

אליהו ישי: אנחנו עוד לא סיימנו אותה, אני מקווה מאד שהיא תסיים אותה, וגם ועדת שיינין היא בתהליך שעוד לא התקבלו החלטות בעניין.

אליהו ישי: בעניין של תעשייה אווירית, הבסיסים.

אליהו ישי: ארנונה- - -

שמואל גולן: מערכת הביטחון.

אליהו ישי: מערכת הביטחון.

שמואל גולן: אנחנו הצגנו אז בדו"ח, לא בדו"ח הזה, אלא דו"ח אחר, שחובות משרד הביטחון לרשויות המקומיות קיים בסביבות 500 מיליון ש"ח.

שמואל גולן: וזה הייתה איזה מחלוקת שבעצם הייתה צריכה להיגמר בממשלה, כי משרד הביטחון טען, הוא יש לו חישובים אחרים, ובחלקו, הלא בדרך כלל מדברים על סיווגים שם.

שמואל גולן: הויכוח הוא על הסיווגים.

שמואל גולן: כל אחד מסווג את זה בצורה אחרת.

שמואל גולן: מה זה בונקר, ומה זה זה, ומה זה פה, וזה הגיע למשא ומתן, הגיע למצב שבמקום שהדבר הזה ייסגר בצורה רצינית זה משא ומתן שראשי הרשויות נאלצים לבצע, כל אחד בתחומה, מול מערכת הביטחון, כל אחד מפעיל עורכי דין, ועד כדי כך שעורכי הדין אפילו גוזרים כמעט 20, 25 אחוז מתוך הזה.

שמואל גולן: אני נתתי פה בזמנו דוגמא על שירות בתי הסוהר, למשל, על כמה כסף, על שני בתי הכלא שבנו אותם בצפון, היה שם מחלוקת כמה ארנונה צריכים לשלם שם למועצה האזורית, ובסופו של דבר, הגיעו לאיזה פשרה, וחלק מזה גם הלך לעורכי דין.

שמואל גולן: הרבה מאד כסף הלך לעורכי דין.

שמואל גולן: עכשיו, הדבר הזה, זה רק יכול להיסגר בממשלה.

אליהו ישי: כן, אבל בממשלה, הויכוח שוב פעם בינינו לבין משרד הביטחון.

אליהו ישי: משרד הביטחון אומר: אם אתה מאלץ אותי לשלם עכשיו את הארנונה, אז אני צריך לקזז את זה בחזרה מהאוצר.

שמואל גולן: נכון.

אליהו ישי: וזה בסוף חוזר אותו דבר.

שמואל גולן: נכון.

אליהו ישי: שם זה עוד לא הוכרע, לצערי הרב.

אליהו ישי: זה שנים עוד לא הוכרע.

אליהו ישי: אני מקווה שאולי סוף סוף בזכות ובעקבות דו"ח המבקר, הדבר הזה יבוא להכרעה.

אליהו ישי: הרבה דברים מגיעים להכרעה בזכות ההערות של המבקר.

אליהו ישי: אני מברך על כך.

שמואל גולן: אם אדוני זוכר, למשל, אני הזכרתי אז את הסיפור של אשקלון.

שמואל גולן: באשקלון יש בית כלא.

שמואל גולן: הסיווג שהגדיר אותו ראש עיריית אשקלון הקודם זה בית מלון.

שמואל גולן: אז הוא אומר: אני לא משלם לפי בית מלון.

שמואל גולן: אני לא בית מלון.

שמואל גולן: ומאז מתווכחים.

שמואל גולן: אני חושב, אני לא יודע אם עד היום שילמו.

שמואל גולן: עוד מתווכחים מי ישלם.

אליהו ישי: אז לכן אני, אני מקווה שגם הדברים האלה, כמו יתר הדברים ייגמרו, ואני מקווה שיהיה באמת מהר יותר לטובת הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת בילסקי בבקשה.

זאב בילסקי: תודה רבה אדוני היושב.

זאב בילסקי: האמת יש לי סיפור, זה לא קשור לשר הזה, זה שר פנים אחר.

זאב בילסקי: אני זוכר שפעם הייתי, הגעתי לפגישה אצל שר הפנים, כשהייתי ראש עיריית רעננה וחיכיתי בתור.

זאב בילסקי: עכשיו, לא היה נעים לו שחיכיתי הרבה זמן בתור, אז הוא אומר לי: בילסקי, בוא תיכנס, ובדיוק ישב אצלו ראש רשות ערבית, והמגזר הערבי בוכה, בוכה: תן לי כסף, תן לי כסף.

זאב בילסקי: אז השר קורא לעוזר שלו, אומר לו: תשמע, מהמענק, אומר: לא, נגמר.

זאב בילסקי: מהקופה של הזה, לא, נגמר.

זאב בילסקי: אומר לו: תגיד לי, מה עם קליטת עליה?

זאב בילסקי: אומר: אני אבדוק.

זאב בילסקי: רגע, רגע, אתה יודע מה?

זאב בילסקי: כמעט נתנו גם משמה,

יואל חסון: למגזר?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: אתה מבין?

זאב בילסקי: למה אני מספר לך את זה?

זאב בילסקי: אתה מבין, אתה מבין?

זאב בילסקי: אז לא קרה שום דבר.

זאב בילסקי: אני מספר, אתה יודע, השר פה ניסה להמחיש את השמיכה הקצרה, ובאמת, אתה יודע, פה כולם מנסים לעשות משהו.

זאב בילסקי: כל החכמים, כל האנשים שקבעו דו"חות, אדוני היושב ראש, אף אחד לא, כל פעם 80 אחוז, 70 אחוז, 90 אחוז, עכשיו יש פה את רני, אני תמיד צוחק בין ראשי הערים, אתה יודע אדוני היושב ראש, מעולם לא היה גבר שגברים חולמים עליו כל לילה.

זאב בילסקי: כל ראשי הערים חולמים על רני כל לילה, אתה יודע?

זאב בילסקי: רני, רני, בילסקי, תעשה לי טובה, דבר עם רני, כל זמן, אתה יודע, כולם חולמים על רני, אתה מבין?

זאב בילסקי: פעם זה היה רות יוסף, חלמו על רות יוסף.

זאב בילסקי: כל פעם יש איזה מישהו אחר שחולמים עליו כל לילה.

זאב בילסקי: עכשיו מה יכול- - -

רני פינצי: יש פה פרוטוקול, זה כתוב, אחר כך אני צריך להסביר לאשתי...

זאב בילסקי: תביא אותי, אני בתור עד.

זאב בילסקי: אתה מבין מה שקורה פה?

זאב בילסקי: עושים פה צחוק מכל העניין, כי אף אחד אין לא את האומץ לבוא ופעם אחת לשבת עם השלטון המקומי ולסכם על מה שמגיע.

זאב בילסקי: זה פעם אחת.

זאב בילסקי: פעם שניה – תראה מה קורה פה.

יואל חסון: תמיד זה מסחר, שוק.

זאב בילסקי: תמיד זה מסחרה ומסחר, ותיתן לי, ותעזור לי, וכל אחד צודק, וכל אחד בוכה, ובאמת- - -

יואל חסון: מה, שר האוצר לא ידע שתהיה שביתה?

יואל חסון: מה, שר האוצר לא ידע שיצטרכו להשיב אותו וזה, והוא נתן בסוף עוד 500 מיליון.

יואל חסון: לְמה היה צריך את כל האקט הזה?

קרן טרנר: שר האוצר היה מוכן לשבת.

יואל חסון: לא, אבל לפני התקציב, קרן, לפני התקציב.

יואל חסון: למה לפני התקציב מה שנתנו אחרי השביתה, או האיום על השביתה לא יכלו לתת קודם?

זאב בילסקי: זה תמיד ככה.

זאב בילסקי: אתה יודע.

יואל חסון: אבל למה?

יואל חסון: למה זה ככה?

יואל חסון: תסביר לי.

זאב בילסקי: אני אגיד לך למה, יואל כיושב ראש, בגלל שהשמיכה פה קצרה.

זאב בילסקי: אף אחד אין לו את האומץ, הלא מה קורה?

זאב בילסקי: בסופו של דבר, שלא תהיה אי הבנה, האוצר משלם יותר ממה שהוא היה משלם אם היה קובע כללים ברורים.

זאב בילסקי: הוא לא חוסך פה כסף.

זאב בילסקי: הוא חושב שהוא חוסך כסף.

זאב בילסקי: אבל מה שקורה, אחר כך בתכניות ההבראה, אחר כך בכל הבלגן, בריביות בבנקים, אתה מבין?

זאב בילסקי: הוא משלם את זה.

זאב בילסקי: זה לא שלא משלמים את זה.

זאב בילסקי: ולכן מה שצריך היה לראות פה, אני מקווה, אתה יודע, השר איננו, אבל לאור התמונות של הקיר, אולי השר הזה, אולי שר אחר, אולי יבוא מישהו שכבר היה וישימו רק את התאריך לחסוך את התמונה, אתה מבין?

זאב בילסקי: סוף סוף ילך לממשלה ויקבעו פעם אחת כללים ברורים.

זאב בילסקי: פעם אחת.

זאב בילסקי: פעם שניה – יש פה בעיה, שאני לא יודע, אני מקווה שהמבקר יום אחד יבדוק אותה: מתי מודיעים לך כמה כסף אתה מקבל?

זאב בילסקי: אין דבר כזה.

זאב בילסקי: אין חיה כזאת, אדוני היושב ראש, בשום מקום בעולם.

זאב בילסקי: אתה, בתור משק בית, אתה יש לך את המשכורת שלך, אתה יודע, ואתה מכלכל את ענייניך למשך השנה.

זאב בילסקי: אתה לא קונה מה שאתה לא יכול.

זאב בילסקי: אתה לא מתחייב מה שאתה לא יכול.

זאב בילסקי: ואם אתה עושה את זה אתה פושט רגל.

זאב בילסקי: מה קורה פה?

זאב בילסקי: מראש פה עושים אנשים עבריינים, ואחר כך עוד אומרים להם: חבות אישית.

זאב בילסקי: הלוואי, יואל, שאנחנו נצליח שנינו להעביר פה חבות אישית לשרים.

זאב בילסקי: אני רוצה שגם השר יהיה לו חבות אישית.

זאב בילסקי: לא נתת לרשות ב – 1 לחודש, לא אמרת להם כמה מגיע, ואת זה תקבל – יש לך חבות אישית.

זאב בילסקי: תשלם מכיסך- - -

אמנון כהן: למה רק שר?

אמנון כהן: למה לא אגף התקציבים?

זאב בילסקי: תראה, בוא אני אגיד לך,

אמנון כהן: ...

אמנון כהן: התפלה, נגיד, לפני 10 שנים, לכן חסר מים.

אמנון כהן: מי משלם?

זאב בילסקי: ידידי אמנון,

אמנון כהן: מי משלם?

זאב בילסקי: אני לא יכול, אני לא יכול, אתה צודק, אבל אני אגיד לך- - -

אמנון כהן: מי משלם?

זאב בילסקי: אבל פה יש משהו- - -

אמנון כהן: האזרחים משלמים.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: אבל פה אתה לוקח משהו שהוא באמת יוצא דופן שלא עשו.

זאב בילסקי: אני מספר לך על משהו שכל שנה אותו סיפור.

זאב בילסקי: כל שנה אותו סיפור.

זאב בילסקי: עכשיו, פעם אחת אתה לא יודע  בתחילת השנה.

זאב בילסקי: פעם שניה – מודיעים לך בספטמבר שיש לך קיצוץ של 7 אחוז.

זאב בילסקי: האט געזוגט.

זאב בילסקי: תודה רבה, השנה נגמרת.

זאב בילסקי: מה תעשה?

זאב בילסקי: מאיפה תביא את הכסף?

זאב בילסקי: עכשיו, כל החוכמות האלה מביאות לכך שאף פעם אנחנו לא יכולים להגיד ....

זאב בילסקי: אז מה אומר השר?

זאב בילסקי: הוא אומר בצדק: אני בא, בא לי ראש העיר, הוא צודק.

זאב בילסקי: יש לו אלפיים פנסיונרים.

זאב בילסקי: עוד לפני שהוא מתחיל את החודש הוא צריך לשלם להם.

זאב בילסקי: דבר אחד.

זאב בילסקי: דבר שני  - משהו למשרד הפנים, וחבל שהשר הולך, אבל באמת אתם תמסרו לו.

אמנון כהן: כבודו כאן.

זאב בילסקי: תראה, אחת הבעיות שלפי דעתי משרד הפנים לא ממלא את תפקידו, כל היום בגלל צוק העיתים, כל הזמן אתה נכנס ...

זאב בילסקי: עוד, תן לו מיליון, תן לו עוד 2 מיליון.

זאב בילסקי: כל הזמן אתה מתעסק בזה.

זאב בילסקי: אתן לך דוגמא: אפשר לייצר הכנסות לרשויות מקומיות בקלות.

זאב בילסקי: לעזור להם לפתח אזורי תעשייה, לחבר אותם.

זאב בילסקי: אני יכול לתת לכם כבר, שוקי, רעיון טוב: חצור – הולכת, אתה יודע, מן הפח אל הפחת.

זאב בילסקי: סוציואקונומי נמוך, 10 אלפים תושבים.

זאב בילסקי: כל היום חולמים על רני.

זאב בילסקי: אתה מבין?

זאב בילסקי: מסכן.

זאב בילסקי: בא ראש העיר: תן לי כסף, תן לי כסף.

זאב בילסקי: לידם יש רשות שהיא מבוססת, שהיא מסודרת, ביניהם יש 300 דונם שאפשר לפתח אותם.

זאב בילסקי: עכשיו, הם רבים ביניהם, אין להם את הכוחות.

זאב בילסקי: זה לא עירייה כמו תל אביב שלוקחת אנשים רציניים וזה.

זאב בילסקי: הוא אין לו את הכוחות להרים את זה.

זאב בילסקי: לפי דעתי, אדוני היושב ראש, אם אפשר היה שמשרד הפנים ייקח לעצמו כמה שליחים, כמו בסוכנות, שליחים, אנשים שהוא לוקח אותם ואומר: תשמע, אני מצמיד אותך עכשיו לזה, בוא תעזור לו לקדם דבר.

זאב בילסקי: שוקי, מי כמוך יודע מה זה לקדם בועדה המחוזית.

זאב בילסקי: מה זה כשהיושב ראש גומר את הדיון ואומר: או.קיי.

זאב בילסקי: אושר.

זאב בילסקי: אושר?

זאב בילסקי: יואל, אתה חושב אתה מבסוט, הוא אומר: אבל בתנאי של אישור שר התחבורה.

זאב בילסקי: גמרנו.

זאב בילסקי: יושבת שם מתי עינב מחייכת מאוזן לאוזן.

זאב בילסקי: שנתיים קברת את הפרוייקט.

זאב בילסקי: ההוא מסכן חדש, הוא לא יודע מה נפל עליו.

זאב בילסקי: עכשיו, אם הפרוייקטים היו מקודמים בשנה, ולא ב – 5 שנים, היה נכנס המון כסף לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: פעם אחת.

זאב בילסקי: פעם שניה – כל הנושא של הועדות המחוזיות, ובאמת שוקי, אני פונה אליך, כי אין בעל ניסיון יותר גדול ממך בעניין הזה.

זאב בילסקי: תראה מה קורה עכשיו עם הועדה שאתה מכיר אותה כל כך טוב.

זאב בילסקי: אין יושב ראש.

זאב בילסקי: מתכנן המחוז כבר כמה זמן זה, לא מצאנו מתכנן מחוז.

זאב בילסקי: יועצת משפטית אחת.

זאב בילסקי: אתה מכיר את זה שמה.

זאב בילסקי: אתה מכיר.

זאב בילסקי: אני הייתי נהנה כל כך לבוא אליך לראות את הזה, כמה קשה פנינה מוציאה את התיק, מביאה לפה, מביאה לשם.

זאב בילסקי: זה לא יכול.

זאב בילסקי: יש פה, מדובר פה על מיליארדים.

זאב בילסקי: לא מיליונים.

זאב בילסקי: מחוז מרכז, מיליארדים.

זאב בילסקי: אני, אם הייתי פרטי, הייתי אומר: אתה יודע מה?

זאב בילסקי: אני מוכן להשקיע 2 מיליון שקל ולהרוויח 150 לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: עוד יועצים משפטיים, עוד זה, עוד פה, עוד שם, לעבות את הזה עוד לפני שחוק התכנון וכל זה ייפול.

זאב בילסקי: משהו שזה צריכות להיות יוזמות של זה.

זאב בילסקי: הארנונה של הממשלה – דיברו על זה, היושב ראש העלה את זה.

זאב בילסקי: אני אומר לכם: אם אתם משאירים לרשויות קטנות להיאבק עם משרד הביטחון - זה לא ילך.

זאב בילסקי: זה לא ילך.

זאב בילסקי: אבל אם משרד הפנים יבוא, יגיד: רגע, רגע, רגע, אני רוצה לראות את החובות של הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: מה זה בתי הכלא?

זאב בילסקי: מיד פגישה תקבעי לי עם בני קנייאק.

זאב בילסקי: שיבוא לשר הפנים, שישב לזה, שיבואו נציגי האוצר יגיד: אדוני, מה זה אתה יושב פה אתה לא משלם?

זאב בילסקי: אתה מוכרח, בתור משרד פנים, לצערי הרב, בגלל המחסור בתקציבים זה הפך למשרד שכל הזמן הוא מתמודד ולא מצליח.

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה שזה יהיה משרד יוזם.

זאב בילסקי: משרד שמתחיל לחפש כל הזמן איך להגביר את ההכנסות של השלטון המקומי.

זאב בילסקי: ודבר אחרון, ואני באמת פונה פה למבקר – אני, לצערנו הרב, המדינה מתנהלת על פי מבקר המדינה.

זאב בילסקי: כל אחד מסתכל, אתה יודע מה?

זאב בילסקי: מה שאומר מבקר המדינה זה מה שבסופו של דבר וזה.

זאב בילסקי: ואני פונה אליך באמת, ידידנו הטוב שמואל גולן, אני אומר לך, אם לא יהיה פה צעקה גדולה של מבקר המדינה על המסחרה, על השוק שהולך עם הרשויות המקומיות, שום דבר לא יסתדר.

זאב בילסקי: חייבים, פעם אחת, להסדיר את כללי המשחק.

זאב בילסקי: זה עולה יותר כסף, אבל לך אני אומר, אני מוכן לתת לך ערבות, זה לא יעלה, בסופו של דבר, יותר כסף, כי הם משלמים את זה.

זאב בילסקי: הם כל הזמן משלמים.

זאב בילסקי: אתה יודע?

זאב בילסקי: הרשות, כמו טייבה פעם, אדוני היושב ראש, כמה תושבים יש בטייבה?

קריאה: 35 אלף.

זאב בילסקי: 35 ברוטו או נטו?

זאב בילסקי: יאללה נניח, 35 אלף.

זאב בילסקי: היה תקופה ששוקי, כמה היה להם גירעון?

זאב בילסקי: 300 מיליון?

זאב בילסקי: משהו?

שוקי אמרני: קצת יותר.

זאב בילסקי: קצת יותר.

זאב בילסקי: 400 מיליון.

זאב בילסקי: עכשיו, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה אדם מוכשר, אם אני יעשה איתך הסכם, אני אתן לך עכשיו רשות לבזבז בשנים הקרובות 400 מיליון שקל, תאמין לי לא תצליח.

זאב בילסקי: מה שלא תעשה לא תצליח.

זאב בילסקי: רשות מקומית פה, תחת העיניים של משרד האוצר, תחת העיניים של משרד הפנים, הלכה ובזבזה 400.

זאב בילסקי: עכשיו, אתה יודע כמה כסף זה עלה?

זאב בילסקי: הלא בסופו של דבר מי?

זאב בילסקי: טייבה תשלם את זה?

זאב בילסקי: אנחנו משלמים את זה.

זאב בילסקי: ולכן כל עוד אתה לא מסדיר את כללי המשחק, כולם באים למסחרה.

זאב בילסקי: כשאתה בא למסחרה אין אשם.

זאב בילסקי: זה לא קיבל זה.

זאב בילסקי: זה לא נתן לו זה, זה קיצצו לו באמצע.

זאב בילסקי: כולם צודקים.

זאב בילסקי: ולכן אם לא יהיה פה ממש דו"ח שלוקח בחשבון מה עושה משרד הפנים עם הכסף שיש לו, ובלי הסדרת כללי המשחק זה לא ילך, אנחנו נשב פה, ונשב פה, ונשב פה, ונשב פה.

זאב בילסקי: פעם אחת יסתדרו כללי המשחק, ראש רשות שלא עומד בכללי המשחק, אפילו זה לא נתון לשיקול דעת של השר, בעצמו יידע, לוקח את הזה, הולך הביתה.

זאב בילסקי: כן אישר תקציב, לא אישר.

זאב בילסקי: אין דבר כזה.

זאב בילסקי: כללי המשחק הוסדרו.

זאב בילסקי: ואני פונה אליכם, אני אומר לכם, ובאמת, אדוני היושב ראש, אתה יכול להביא את זה כהחלטה של הועדה.

זאב בילסקי: שמואל, באמת, תעשו, אתם עושים כל כך הרבה מאמץ, אתם משקיעים, כמה פעמים ראיתי את הדו"חות שלכם.

זאב בילסקי: קראתי.

זאב בילסקי: אתם תמשיכו לבזבז כל כך הרבה זמן על משהו שבסופו של דבר יבוא השר, ישב פה 7 דקות, יגיד: חבר'ה, השמיכה קצרה מידי, נתתי הנחיות לבצע, והולך.

זאב בילסקי: אחר כך תבוא עוד תמונה, ועוד תמונה, ועוד תמונה, ולא יצא מזה שום דבר.

זאב בילסקי: אי אפשר לפרנס ערכת של שלטון מקומי ב – 80 אחוז מגדיש, 90 אחוד מגדיש, ולכן דווקא היום זו זעת כושר, כשיושבים אצל ראש הממשלה, כשרוצים להגיע לאיזה שהוא הסדר, בואו פעם אחת שיהיה איזה שהוא דו"ח, שיהיה איזה שהוא קטליזאטור לממשלה להסדיר פעם אחת את העניין.

זאב בילסקי: אני חושב שדיברתי כבר קצת יותר מידי.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: בדרך כלל זה נדיר.

יואל חסון: לא עולים על זה לבד.

יואל חסון: כן, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, חבל אתה לא היית בהתחלה, בגלל ששר הפנים אמר כמה משפטים מאד חשובים, והגדיר את המצב קודם כל כסדום, ודבר שני אמר- - -

יואל חסון: מיטת סדום.

מרינה סולודקין: מיטת סדום.

מרינה סולודקין: ואחר כך אמר שהוא חייב להיות אקרובט, ולחלק את מענקי האיזון.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאנחנו בדו"ח המשך, הדו"ח הראשון היה ב – 2008 פורסם, אז אנחנו לא הגענו לארץ המובטחת, ובגלל זה אני חושבת שקודם כל כשאני שומעת שיש חוב של משרד הביטחון לרשויות מקומיות, 500 מיליון שקל.

שמואל גולן: היה אז.

שמואל גולן: אני לא יודע כמה היום.

שמואל גולן: אבל היה אז, לפני 3 שנים, 3, 4 שנים.

מרינה סולודקין: מזה אנחנו צריכים להתחיל.

מרינה סולודקין: בגלל שקודם כל משרדי הממשלה, ומשרד חזק ואומניפוטנטי כמו משרד האוצר צריכים להסדיר את החובות שלהם לרשויות מקומיות.

מרינה סולודקין: אז אני מאד מבקשת במסקנות הועדה להתחיל מזה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: יש עוד מחברי הכנסת?

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: מישהו יש לו התייחסות?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: מי אתה?

אריה מצליח: שמי אריה מצליח.

אריה מצליח: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: ברשותך כמה הערות.

אריה מצליח: קודם כל, לגבי תקציבי האיזון – שלמרבה הצער נדונים לא רק בועדה הזאת, אלא בעוד כמה ועדות בכנסת, וכל הזמן, והמשותף, אני חושב שהנושא המשותף לכל הדיונים היא העובדה שהמדינה, באופן שיטתי, לא מסדירה את התיקצוב הנכון של מענקי האיזון, כפי שיוצא מהנוסחה המקצועית שקבעה ועדת גדיש כבר די מזמן.

אריה מצליח: וגם הדו"ח הזה למעשה עוסק בכך שמשרד הפנים עושה כל מיני תימרונים כדי איכשהו להגיע להקצאה נכונה של המענק.

שמואל גולן: להשלמת הפער.

שמואל גולן: כי אף פעם לא מגיעים לנוסחת גדיש.

אריה מצליח: זה בדיוק הבעיה שאנחנו כבר השלמנו עם זה שאף פעם לא מגיעים להשלמת הנוסחה, ואני בעצם שואל: למה בעצם לא מגיעים להשלמת הנוסחה?

אריה מצליח: שהרי הנוסחה הזאת התכלית שלה היא לגרום לכך שהרשויות המקומיות כולם, בלי יוצא מהכלל, גם אלה הפריפריאליות תוכלנה לתפקד כראוי.

אריה מצליח: זה התכלית של המענק הזה.

אריה מצליח: ותיראו, אני רוצה לומר שגם כשיש הזדמנות לטפל בזה, תמיד מתחמקים ולא מטפלים בזה מהיסוד וממש עכשיו אנחנו סיימנו איזה שהוא משא ומתן לילי עם משרד האוצר, שבו תוקן מענק האיזון לשנתיים הקרובות, אבל גם כאן הקפיד משרד האוצר לא לתקן אותו בבסיס.

אריה מצליח: רוצה לומר, שעוד 3 שנים שוב נהיה בבעיה, כי שוב בסיס התקציב של מענקי האיזון יהיה 2.4 כשצריך 3 מיליארד.

אריה מצליח: זאת אומרת, זה מן כזאת שיטה של, איך אומרים?

אריה מצליח: טול קורה מבין עיניך, אז אנחנו לא נטלנו אותה, וניוותר עם הבעיה של בסיס תקציב האיזון.

אריה מצליח: מעבר לבעיה הזאת יש שתי נקודות שראוי לדבר עליהם: 1 – נושא של תחזוקת הנוסחה.

אריה מצליח: בנוסחת האיזון יש כמה עיוותים כלליים שאנחנו כרגע מנסים יחד עם משרד הפנים ומשרד האוצר לטפל בהם כדי לפתור אותם.

אריה מצליח: אחת הדוגמאות, אגב, שצויינה כאן, ואותה אני לא בטוח שנוכל לתקן אבל ננסה, היא בעיית ההשפעה הקשה מידי של השינוי בסוציואקונומי על רשויות מקומיות, שהרי יש מין כאלה דברים שפתאום משתנה משהו, ראש העיר, יש כזה שיר שאומר: "כתבו עליו בעיתון והוא בכלל לא ידע שהוא כזה".

אריה מצליח: אז השתנה לו הסוציואקונומי, הוא בכלל לא יודע למה, ופתאום לוקחים לו מהמענק כמה מיליונים כשהוא לא מבין למה.

אריה מצליח: אז אנחנו חושבים שהעוצמה הגדולה מידי של ההשפעה של הסוציואקונומי בנוסחת האיזון צריך למתן אותה טיפה, וננסה לעשות את זה.

אריה מצליח: יש בעיה נוספת שיש רשויות מקומיות ששוב, נוסחה, כמו שאמר פה שר הפנים, אי אפשר בנוסחה אחת מתמטית לטפל בכל הבעיות של השלטון המקומי.

אריה מצליח: יש לנו בעיה לא קטנה שאנחנו קוראים לה: הבעיה של הרשויות הקטנות מהסוציואקונומי הגבוה, שהם משום מה נופלות בין הכיסאות.

אריה מצליח: זה רשויות שהמאפיין העיקרי שלהם: התושבים שלהם חזקים, אבל הרשויות עצמן הם חלשות, בעיקר בגלל הסיבה שאין להם הכנסות מארנונה עיסקית, וגם הפתרון לגבי רשויות מהסוג הזה הוא לטפל בהם מחוץ לנוסחה, וזה גם משהו שכבר כמה שנים אנחנו מנסים, ביחד עם משרד הפנים והאוצר לעשות, ואני מקווה שזה יצלח.

אריה מצליח: הנקודה האחרונה שאני מבקש להעיר, ברשותך, היא נושא משרד הביטחון.

אריה מצליח: קודם כל, היה לנו דיבורים בעבר עם משרד הביטחון.

אריה מצליח: למרבה הצער כל הדיבורים תמיד נדחים בגלל ועדת ברזילי שאוטוטו מסיימת את מסקנותיה, והאוטוטו הזה כבר נמשך למעלה מ – 4 שנים.

אריה מצליח: אני רוצה לומר שמשרד הביטחון קיים מגעים עם השלטון המקומי לפני שנה.

אריה מצליח: הם באו והציעו לנו מודל שבו הם יגישו לכל הרשויות המקומיות איזה שהוא תשריט מקצועי.

אריה מצליח: הם עכשיו עושים, מערכת הביטחון כרגע עושה מיפוי מלא דיגיטלי של כל הנכסים שברשותה.

אריה מצליח: הם הציעו לשלטון המקומי שאנחנו נקבל אז איז את התשריטים המקצועיים שלהם.

אריה מצליח: לנו אין בעיה עם זה, אגב, ובמקביל אנחנו מעוניינים גם לפשט את כל תהליך החיוב.

אריה מצליח: באמת לקבוע כמה נורמות פשוטות.

אריה מצליח: אבל הנושא הזה גם לא הבשיל, כי כולם מחכים לאותה ועדה שלא מסיימת את עבודתה.

אריה מצליח: אז אני תקווה שהיא באמת תסיים את עבודתה ונוכל באמת גם להסדיר את החובות הענקיים של משרד הביטחון לשלטון המקומי.

אריה מצליח: תודה.

יואל חסון: טוב, יש לך, פינצי, תגובה לגבי הנושא של משרד הביטחון מעבר למה שהשר אמר?

רני פינצי: כן.

רני פינצי: בהמשך למה שאמר אריה, קיבלנו, גם אנחנו קיבלנו את ההצהרה, באופן לא רשמי, של משרד הביטחון לעשות מיפוי עדכני של כל נכסי משרד הביטחון, והרשויות המקומיות תקבלנה לפי תעריף אחיד ארנונה על הנכסים, בהתאם למיפוי של משרד הביטחון.

רני פינצי: הבעיה העיקרית כרגע זה מנגנון העדכון.

רני פינצי: כלומר, מה קורה במעבר משנה לשנה.

רני פינצי: מנגנון העדכון שהוצע היה נמוך מידי, לא מביא מחשבון גידול בנכסים.

רני פינצי: כלומר, אם עכשיו יקימו עוד 3 בסיסים, או 5 מבנים באיזה שהוא מקום, הרשות המקומית לא תוכל ליהנות- - -

שמואל גולן: היא לא יודעת את זה בכלל.

רני פינצי: כשלא היית דיבר מר גולן על בעיית סיווג של הנכסים של משרד הביטחון.

רני פינצי: אז יש בעיה של סיווג ביטחוני, ולא נותנים לאנשי הרשות המקומית להיכנס ולמדוד.

רני פינצי: כשגם העניין הזה הצענו להקים, או לקחת חברה של אנשים עם סיווג ביטחוני הכי גבוה, שהם ירוצו ויעשו את המיפוי.

זאב בילסקי: תאמין לי, לא צריך, היום מלמעלה מודדים את הכל.

זאב בילסקי: אתה יודע.

זאב בילסקי: לא צריך גם עדכון.

זאב בילסקי: רגע, בלי העדכון אפשר להוציא היום נייר ולהגיד מה משלמים?

זאב בילסקי: נעזוב את העדכון, לתמונה הבאה.

זאב בילסקי: בוא נעשה לפחות היום על הבסיסים הקיימים.

זאב בילסקי: עוד לא הקימו בסיסים חדשים.

זאב בילסקי: על הבסיסים הקיימים, למה שלא,

קריאה: העדכון זה מכשיר עיכוב.

קריאה: אתה לא מבין?

רני פינצי: יש פערים שנובעים ברובם מחיוב, מויכוח על שטחים.

רני פינצי: רשות מקומית אחת אומרת שהשטחים הם X והצבא אומר Y, ולא נותנים לאף אחד להיכנס לבדוק.

זאב בילסקי: אז בואו, תקימו עכשיו, תפנו לשישינסקי, הוא התפנה, שיהיה בורר, תוך שבוע כל מקום מציעים בוררות.

זאב בילסקי: למה שלא, למה אתם מושכים את זה?

זאב בילסקי: למה אתם, כל הדבר הזה.

רני פינצי: חבר הכנסת בילסקי, מה שאמרתי שכרגע, כדי לפתור את הבעיה יש הצעה שעומדת על השולחן.

רני פינצי: הבעיה שלה, זאת אומרת, לדעתי, ברגע.

יואל חסון: אתה יודע, פינצי, אני חייב להגיד לך משהו, אני ממש איבדתי את האמון בכם.

יואל חסון: אני אומר לך את זה בצער רב.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: כל פעם שומעים אותו דבר.

יואל חסון: אף אחד לא חושב מחוץ לקופסא.

יואל חסון: השר זה לא מעניין אותו.

יואל חסון: ככה זה גם נראה.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: אני אגיד לך את האמת, הוא בא, שהוא רצה ללכת היה לי התלבטות ביני לבין עצמי להתחיל להתעמת איתו על זה.

יואל חסון: כי אין דבר כזה ששר, שר מגיע לכל הדיון.

יואל חסון: אף אחד לא אמר שהוא בא ל – 10 דקות, וגם ל – 20 דקות.

זאב בילסקי: אתה לא התעמתת איתו.

יואל חסון: אני אומר לך, לא היה לי שווה כבר.

זאב בילסקי: אתה נחלשת.

יואל חסון: לא נחלשתי, ולא שום דבר.

יואל חסון: אני אומר לך את האמת, חבל לבזבז עליו אנרגיה בכלל.

יואל חסון: זה לא מעניין אותו.

יואל חסון: דברים אחרים מעניינים אותו.

יואל חסון: זה שום דבר לא מטריד אותו באמת.

יואל חסון: אף אחד באמת לא מתעסק בדברים האלה.

יואל חסון: אתה הולך הביתה.

יואל חסון: אתה שוקי, שמעתי שגם אתה מסיים את תפקידך, ככה אמרו לי אתמול,

שוקי אמרני: מה פתאום?

שמואל גולן: הוא רק התחיל.

שמואל גולן: מה אתה רוצה ממנו?

יואל חסון: לא, בועדה המחוזית.

שוקי אמרני: עכשיו התחלתי רק.

שוקי אמרני: 4 שנים הקרובות.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: לאף אחד באמת לא איכפת.

זאב בילסקי: עכשיו יש דיונים.

זאב בילסקי: ב – 2017 ימצאו לו מחליף.

יואל חסון: אני מעריך את זה שאתה בא, והכל, בסוף, אתה יודע,

רני פינצי: סליחה, אני חייב למחות.

יואל חסון: מצטער להגיד לך, אני לא מאמין לשום דבר כבר.

יואל חסון: אתם לא עשיתם, אתם לא עושים באמת שום דבר משמעותי לשנות את הדברים.

יואל חסון: אתם נסחטים כל הזמן.

יואל חסון: הכל פה נראה כמו שוק.

יואל חסון: הנושא הזה של מענקי איזון אף אחד לא באמת מביא אותם למצב של מיסוד הדבר הזה, ולא ממסדים, ולא עושים כאן בדיקת עומק אמיתית.

יואל חסון: עכשיו אומרים לי: לא מודדים את צה"ל, וכן מודדים את צה"ל.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: זה באמת הבעיה.

רני פינצי: אדוני היושב ראש, סליחה, בוא רק נבהיר את הדברים, עם כל הביקורת שלך על משרד הפנים, החיוב בין, החיוב של נכסי משרד הביטחון נעשים על ידי הרשויות המקומיות.

רני פינצי: כרגע יש הצעה, לאור דו"ח מבקר המדינה, לנסות להגיע לאיזה פתרון כולל מערכתי לעניין הזה, כי הרשויות המקומיות, חלקן מוציאות חיוב, חלקן מוציאות חיוב על פי הערכה.

רני פינצי: יש בינם ובין משרד הביטחון ויכוחים.

יואל חסון: אבל מה זה ויכוחים?

יואל חסון: עד מתי הם יהיו?

יואל חסון: מה זה ויכוחים?

יואל חסון: מי מכריע פה?

יואל חסון: מי דופק על השולחן ואומר: די.

יואל חסון: מה זה ויכוחים?

יואל חסון: אתם הרי, תקשיב, אני, כשאני אהיה בפנסיה אתם תמשיכו להגיד אותו דבר.

רני פינצי: יכול להיות.

יואל חסון: אז אל תגיד לי: יכול להיות.

יואל חסון: זה לא נורמלי.

יואל חסון: לא יכול להיות.

רני פינצי: זה לא עניין- - -

יואל חסון: פינצי, לא יכול להיות, ואני לא בא אליך בטענה.

רני פינצי: אתה מפנה את האצבע לכיוון הלא נכון.

רני פינצי: זה לא עניין,

יואל חסון: אני מפנה את האצבע לשני משרדי ממשלה.

רני פינצי: שבין משרד הביטחון,

יואל חסון: לא, לשני משרדי ממשלה שלא מסוגלים להגיע להסכמות.

רני פינצי: זה מה שאני מנסה להסביר לאדוני, זה לא בין משרד הפנים למשרד הביטחון.

רני פינצי: אתה אמרת זה.

יואל חסון: רגע, לא,

רני פינצי: מה שמשרד הפנים נכנס כרגע לתוך העניין הזה כדי לנסות להגיע לפתרון מערכתי.

רני פינצי: ואם, אנחנו מפעילים את הכוח שלנו כדי להגיע לנוסחת עדכון שהויכוח הזה יתייתר, ואם יהיה פעם אחת מיפוי שמשרד הביטחון מבצע אותו, ומוכן ...

רני פינצי: ויהיה נוסחת עדכון שהשלטון המקומי יכול לחיות איתה, אנחנו תומכים בעניין הזה.

רני פינצי: עכשיו, כל הויכוח כרגע, קודם כל, ההצעה עוד לא הושמה על השולחן באופן רשמי.

יואל חסון: או.קיי.

רני פינצי: בסוף זה בין כיס אחד של האוצר, כי בסוף משרד הביטחון ישלם את זה.

קרן טרנר: אין מצב.

קרן טרנר: זה קופת מדינה.

קרן טרנר: אין לנו באמת, זה לא שאחד החברים יש- - -

רני פינצי: המדינה, קרן, אוצר המדינה, שזה סך אוצר המדינה, לבין הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: אתה יודע מה?

זאב בילסקי: כשהם הזרימו שפכים במשך 60 שנה, עד שבא משרד לאיכות הסביבה ואמר להם: רבותיי, אני אגיש תביעה אישית נגד שר הביטחון, נגד הרמטכ"ל, נגד מפקד זה- - -

יואל חסון: מפקדי מחנות.

זאב בילסקי: מפקדי מחנות.

זאב בילסקי: תאמין לי, הכל הסתדר.

זאב בילסקי: למה עכשיו לא נגיש תביעה, אתה שומע?

זאב בילסקי: משהו צריך לעשות, פינצי, אי אפשר למשוך את זה, ולמשוך את זה, הם חייבים כסף.

זאב בילסקי: מה איכפת, תאמין לי, אני גם חבר בועדת חוץ וביטחון, תאמין לי, הם יודעים יפה מאיפה לקחת את הכסף.

זאב בילסקי: עזוב אותך ממשרד הביטחון.

זאב בילסקי: אתה צריך להיות הבעל הבית של משרד הביטחון מאיפה יביא את הכסף?

זאב בילסקי: הוא חייב כסף.

זאב בילסקי: כמו שהוא חייב לספקים שלו, הוא חייב לרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: לא משלם – נתלה אותו על עץ גבוה.

זאב בילסקי: למה אנחנו צריכים עוד פעם לשים, ומה יהיה עם העדכון?

זאב בילסקי: ואיך נמדוד?

זאב בילסקי: ואיך נעשה?

זאב בילסקי: אתה יודע מה?

זאב בילסקי: שישלמו.

רני פינצי: עוד פעם, חבר כנסת בילסקי, אתם מפנים- - -

זאב בילסקי: אז למי נפנה?

רני פינצי: לכיוון הלא נכון.

זאב בילסקי: למי נפנה?

זאב בילסקי: אחד הלך, אתה נשארת.

רני פינצי: משרד הפנים, כרגע, מנסה לסייע לרשויות המקומיות.

רני פינצי: העניין הוא בין הרשויות המקומיות, שזה לא משרד הפנים.

זאב בילסקי: זה כן משרד הפנים.

זאב בילסקי: פינצי, תתחיל להבין, משרד הפנים זה האבא של הרשויות המקומיות, ואבא לא משאיר את הילדים שלו לבד.

רני פינצי: היות ולא אני מוציא את החיוב, לא אני מוציא את החיוב.

יואל חסון: ד"ר אמרני.

שוקי אמרני: שני דברים אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, למרות שאני קצת יותר מבוגר, אבל אני אומר שעם הגיל אומרים אנחנו מאבדים את התמימות בכל מיני תחומים, אסור לנו לאבד את התקווה.

שוקי אמרני: אז ננסה לשמור על התקווה שהדברים האלה אכן ישתנו, בגלל שאנחנו חייבים לשנות את זה.

שוקי אמרני: אני חושב שאנחנו יכולים לפעול כאן, ואני אקח את זה, את הנושא הזה לטיפול, מאחר והוא נושא חשוב, אפשר לפעול כאן בשני מישורים: מישור אחד זה ברמה הכללית.

שוקי אמרני: המישור היותר פרטני זה כאשר ישנו ויכוח, מחלוקת נאמר, בין מוסדות מדינה, ובמקרה הזה בין רשות מקומית לבין משרד הביטחון, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אומרות שהממונה על המחוז במשרד הפנים אמור לפשר במחלוקת הזו, ולקבוע הנחיות בתחום הזה.

שוקי אמרני: מה שאנחנו כן נוכל לעשות כאן, נעבוד גם ברמה הפרטנית, גם ברמה הכללית, והשר הנחה ברמה הכללית לפעול ולנסות לקדם את הסוגיות האלה.

שוקי אמרני: מדובר בהחלט, כמו שנאמר כאן, סוגיות מאד מורכבות, בעייתיות ולא פשוטות, שצריך לתת עליהם את הדעת.

שוקי אמרני: אבל אני חושב ברמה הפרטנית נוכל לקדם את הנושא הזה, ואני, גם בתוקף תפקידי כאחראי על הממונים על המחוזות, אעשה את הבדיקה הזו, ואנחה את הממונים שבאותם מקומות שישנה מחלוקת בין רשות מקומית לבין משרד הביטחון יקויים הדיון הזה, נשמע את החוות דעת של,

יואל חסון: אמרת זה פעם קודמת גם.

שוקי אמרני: לא, אני לא אמרתי את זה.

שוקי אמרני: לא התייחסתי לסוגיה הזאת.

יואל חסון: אני אראה לך, התחייבתם שתוך שישה חודשים יהיה, יימצא פתרון, ויגיעו להכרעה בנושא חובות ארנונה של משרד הביטחון.

שוקי אמרני: אני אומר כאן שמבחינתי, בכל אופן, מאחר ואני התחלתי תפקיד חדש בנושא, תפקיד שהוא לא היה קיים.

יואל חסון: מה התפקיד החדש שלך?

שוקי אמרני: לא, התפקיד שלי הוא המשנה למנכ"ל.

יואל חסון: זה אני יודע,

שוקי אמרני: משרד הפנים, שהוא ממונה על הממונים על המחוזות במסגרת התפקיד.

שוקי אמרני: ואני לוקח על עצמי, לאור הדברים שנאמרו כאן, וגם יש את ההנחיה של השר, וגם הפרובלמאטיקה שרני ציין אותה, לוקח את זה כדי לטפל בסוגיה הזו, ואני מתכוון ביכולותיי לקדם את הנושא.

יואל חסון: אמן.

יואל חסון: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להציב לוחות זמנים?

יואל חסון: הצבנו.

יואל חסון: מה זה עזר?

ג'מאל זחאלקה: זה עזר?

יואל חסון: לא עזר.

ג'מאל זחאלקה: יש לך סמכות לפעול.

יואל חסון: צריך כנראה בחקיקה, וכנראה להם בחקיקה, ולהם בכל מיני בדיקות, ובאיומים, אבל גם דו"חות היו, וגם, אתה יודע?

יואל חסון: אני כבר אומר באמת: מה עוד אפשר לעשות?

יואל חסון: מה?

יואל חסון: ועדת חקירה ממלכתית?

יואל חסון: אני אביא את זה לועדת חקירה ממלכתית?

יואל חסון: מה אני עושה?

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: אני לא יודע מה לעשות.

יואל חסון: היו פה דו"חות מיוחדים.היו פה ישיבות אינסופיות.

יואל חסון: דיברו בעניין.

יואל חסון: דיבר כאן חבר הכנסת בילסקי באמת.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך מה תעשה, תתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, ועם מבקר המדינה מהו הצעד המעשי, הסנקציה ...

ג'מאל זחאלקה: מחר בבוקר, ונגד מי.

ג'מאל זחאלקה: ואתה תראה שזה יזוז.

ג'מאל זחאלקה: יש לך ...

ג'מאל זחאלקה: ממשלה, יש לך מבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מבקש שינחו אותך מה הסנקציה האישית שאפשר לעשות מחר בבוקר בסיטואציה כזאת?

יואל חסון: אגב, אתה הזכרת לי משהו חשוב.

יואל חסון: אתם יודעים, השבוע הולכת לעבור הצעת חוק שקובעת שאי תיקון ליקויים תיחשב עבירת משמעת, שזה מהפכה בתחום הביקורת, וזה מהלך מאד מאד חשוב.

יואל חסון: יכול להיות שזה יהיה הנושא הראשון שנטפל בו במסגרת החוק ונבקש אפשרות להליך משמעתי נגד כל מי שהיום מקבל החלטות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אין מה לעשות.

יואל חסון: או לבצע החלטות ממשלה בנושא הזה, ולא ביצעו.

יואל חסון: אבל לא יודע באמת, הלוואי, אני, תראה, אני יותר ויותר חושב שעד שלא תהיה כאן חקיקת יסוד בנושא של השלטון המקומי, עד שיגדירו פה סדר אחת ולתמיד בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה חוק.

יואל חסון: זה מה שאני אומר.

יואל חסון: חקיקת יסוד בנושא של שלטון מקומי.

יואל חסון: וכל עוד הממשלה ממשיכה מצד אחד להעביר אחריות לשלטון המקומי ושהם יטפלו בהמון המון דברים, אבל לא מעבירים לא סמכות ולא כסף, ועדיין ראש עיר הכי בכיר שיכול להיות עדיין צריך לבוא כמעט לכל דבר למשרד הפנים, וצריך כל הזמן לבוא בפתחם של פקידים, וזה אדם שהוא נבחר באופן ישיר על ידי הציבור.

יואל חסון: ישיר.

יואל חסון: עדיין כשאני רואה לפעמים את התהליכים באמת המבזים שעוברים אנשים, אנשים נבחרים לפני פקידים, לא מדבר לפני שרים, זה נגיד עוד מילא, אפשר לקבל את זה, אבל פקידים, לא תמיד בכירים כמו פינצי וד"ר אמרני, אפילו פחות בכירים מכם.

יואל חסון: זה לדעתי מבזה, וזה לדעתי מעוות את כל התפיסה של שלטון שהוא מצד אחד צריך להיות שלטון מקומי, ואחר כך שלטון מרכזי.

יואל חסון: זה לא עובד ככה.

יואל חסון: תאמינו לי, ראש עיר קטנה בארצות-הברית יש לו יותר סמכויות מראש עיריית תל אביב.

יואל חסון: ראש עיר קטנה בארצות הברית, הכי קטנה, של 20 אלף תושבים שנחשבת, זה בטל ב – 60 בארצות הברית, יש לו יותר סמכויות, יותר יכולת להשפיע על חיי האזרחים שלו, ועל הקופה שלו, ועל ההכנסות שלו, ועל המערכת שלו, וכמעט על כל דבר, עד כדי אפילו ברמת החקיקה הפנימית.

יואל חסון: זאת אומרת, אתם יודעים, באמריקה חיים שם, קודם כל התושב הוא חי קודם כל לפי החוקים של העיר.

יואל חסון: בסוף הפדראלי משפיע עליו בכלל, אם בכלל.

יואל חסון: הוא קודם כל חי על פי החוקים על העיר הקטנה שהוא חי בה.

יואל חסון: עיריית בוורלי הילס, ראש עיריית בוורלי הילס, שיש בה כמה עשרות אלפי אנשים, תאמינו לי, מתפקד ויש לו סמכויות יותר מראש עיריית תל אביב.

קרן טרנר: והוא לא, הוא לרוץ לשר, והשר הזה לא בודק אם זה מהמפלגה שלו.

יואל חסון: יש לו משק סגור, מערכת.

קרן טרנר: ואצלנו חוק העיריות, לדעתי מתקופת המנדט, אם אני לא טועה, נכון?

שמואל גולן: כן.

ג'מאל זחאלקה: משנת 34'.

יואל חסון: שאלה למי יש אינטרס להמשיך לשמר את הדבר הזה בצורה הזאת?

יואל חסון: ואני חושב שזה גם העובדה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, אמרתי את זה גם במליאה.

יואל חסון: אני אומר לו את זה גם בשיחות, אני חושב שיש היום, לצערי, שר פנים שאין לו את האנרגיות, ואין לו את המוטיבציות, ואין לו את הרצון ליצור את המהפכות, ובסוף, עם כל הכבוד לאנשים הנחמדים האלה, שבאמת אני מעריך אתכם.

יואל חסון: אתם כל הזמן באים ומקבלים בסוף את האש, ואני באמת חושב שזה החלטה מיניסטריאלית בסופו של דבר, וממשלתית, ללכת לשינוי החקיקה, ללכת למיסוד השלטון המקומי, וזהו, לשנות את המצב.

יואל חסון: ויש לך שר שזה לא מעניין אותו.

ג'מאל זחאלקה: כשאני הגדרתי את משרד הפנים: מחלקה באוצר, הם נעלבו.

יואל חסון: שֶמה?

ג'מאל זחאלקה: כשאני הגדרתי את משרד הפנים שזה אגף באוצר, הם נעלבו, בישיבת ועדת הפנים לפני 3 שנים.

קרן טרנר: גם אנחנו נעלבים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך בא אלי אחד בכיר אמר לי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן אותך, אנחנו מחלקה באוצר, לא אגף.

קרן טרנר: ממש לא מחלקות שלנו.

יואל חסון: כן אדוני.

יואל חסון: מי אתה?

שמעון יפרח: אני היועץ הכלכלי של השר.

יואל חסון: כן.

שמעון יפרח: הייתה נקודה אחת שהערת כרגע, אחרי זה אני אתן איזה שהוא משפט אולי קצת יותר כללי.

שמעון יפרח: לגבי חוסר ההתייחסות של השר לנושא מסויים – נושא של ארנונה.

שמעון יפרח: אני אתן דוגמא מה נעשה מהצד של השר, לא רק מהצד של- - -

יואל חסון: תסלח לי שאני מפריע לך, אני לא אמרתי על נושא מסויים.

יואל חסון: אני אמרתי שלדעתי שר הפנים, בגדול, לא מעניין אותו.

יואל חסון: בגדול.

יואל חסון: אז הוא זורק לפקידים, הוא מחליט החלטות, והוא אומר: אני זה, תראה, להגיד לי, אתה יודע מה, אני באמת אומר לך, פשוט לא היה לי כוח להשקיע את האנרגיה בדבר הזה.

יואל חסון: להגיד על ועדת ברזילי שהוא משווה אותה לגביש.

יואל חסון: קודם כל שידרוש מסקנות, אחר כך יתמודד איתם, אבל אין מסקנות בכלל.

יואל חסון: 4 שנים אין מסקנות ואתה כותב לי, פינצי, שעוד כמה חודשים הועדה תיתן מסקנות.

יואל חסון: אני אומר לך, אני לא אעזוב את הכיסא הזה עד שאני לא אוודא שיהיו פה מסקנות.

יואל חסון: בושה.

שמעון יפרח: אז אני רוצה להתייחס.

יואל חסון: איפה מרינה סולודקין שתעזור לי עם הבושה הזאת?

יואל חסון: היא עושה את זה הכי טוב, אגב.

יואל חסון: באמת בושה.

שמעון יפרח: אני אתייחס לנושא.

יואל חסון: לא, שניה, אני אתן לך, תאמין לי, לא נלך הביתה.

יואל חסון: אני אומר לך, זה בושה, ואתה עוד כותב לי מכתב, פינצי, שעוד כמה חודשים ועדת ברזילי תביא את המסקנות שלה.

יואל חסון: תעשה לי טובה.

יואל חסון: בושה.

יואל חסון: אתה אדם רציני.

יואל חסון: חתימה יפה שלך.

יואל חסון: באמת, לא היית צריך לחתום לי ככה על הדבר הזה.

יואל חסון: הלכתי לארכיונים ראיתי מכתבים חתומים.

יואל חסון: בושה!

יואל חסון: אני אומר לך את זה.

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: ואתה מעניין אותו בכלל את השר שלך ועדת ברזילי?

יואל חסון: דבר איתי עכשיו מה הוא יעשה עם המסקנות?

יואל חסון: קודם כל שידרוש מסקנות.

יואל חסון: מה הבעיה ששר יקרא לאנשים יגיד להם: תקשיבו, אני רוצה, אתם יושבים 4 שנים?

יואל חסון: אני דורש מסקנות.

יואל חסון: אם אני הייתי שר זה מה שהייתי עושה, כי זה היה מעניין אותי.

יואל חסון: לא מעניין אותו – לא קורה.

יואל חסון: מה איכפת לו?

יואל חסון: לא מעניין אותו.

יואל חסון: עזוב אותך, לא תשכנע אותי שזה מעניין אותו.

יואל חסון: זה לא מטריד אותו בכלל.

יואל חסון: הוא עכשיו רק רצה לקום, להגיד את דבריו וללכת מהישיבה הזאת.

יואל חסון: ככה זה נראה.

יואל חסון: הוא עשה את העבודה בשבילך להציג את זה שככה זה נראה.

יואל חסון: הוא הראה את זה.

יואל חסון: הוא הוכיח שזה לא מעניין אותו.

יואל חסון: הוא הוכיח.

יואל חסון: עשה לי טובה, תאמין לי, יושבים פה שרים שעתיים, שלוש, בקיאים בחומר.

יואל חסון: יודעים.

יואל חסון: מבטאים עמדות.

יואל חסון: מתווכחים.

יואל חסון: תאמין לי, הייתי מעריך אותו יותר אם היה עושה את זה.

יואל חסון: בא, אומר את הדברים שלו, חושב שכולנו נולדנו אתמול, חושב שאין ארכיונים, אין פרוטוקולים, אין אינטרנטים, אין גוגל.

יואל חסון: סופר טנקר לא מוצאים רק בגוגל, מוצאים עוד דברים אחרים גם.

שמעון יפרח: כשלמדתי בתואר השני ביקורת, אז האינטרס שלנו כולנו זה הביקורת חייבת להיות בונה.

שמעון יפרח: זה נקודה אחת.

שמעון יפרח: נקודה שניה – היא חייבת להיאמר בפני מי שנמצא.

שמעון יפרח: השר לא נמצא פה.

שמעון יפרח: אני חושב זה הערה שלי כאדם.

שמעון יפרח: זה לא מכובד להתייחס בצורה כזו, אבל מקרה פרטי להגיד איך השר כן מתייחס אליו, שזה לא נראה לך.

שמעון יפרח: נושא של משרד הביטחון – אני כיועץ כלכלי השר ביקש ממני, מעבר לעבודה שרני ושוקי עושים, להיפגש עם טרייבר, אתם מכירים אותו ממשרד הביטחון, אחרי ...

שמעון יפרח: של הניהול נכסים, ולבחון באמת איך אפשר לקדם את הנושא?

שמעון יפרח: לקחתי את טבלת נכסים מטרייבר, הסתכלנו על זה, חשבנו איך אפשר לקדם, באמת לסגור את הסאגה הזו, כי בסוף בסוף, כמו שאמר אדון גולן, עורכי הדין פה, בעצם יש אפילו מפעל שלם, רק בגלל עורכי הדין נכנסנו לעניין הזה.

שמואל גולן: אני מסכים.

שמואל גולן: 20 אחוז מתוך סך הארנונה שהם מוציאים.

שמואל גולן: אני אומר לך.

שמעון יפרח: הסתכלתי על זה.

שמואל גולן: מה שהקפיץ אותי זה שעורכי הדין בצפון לקחו 20 אחוז מסך הארנונה ששירות בתי הסוהר שילם למועצה האזורית.

שמואל גולן: וזה הרבה מיליונים.

שמואל גולן: הרבה מיליונים.

שמעון יפרח: השר פה הנחה חד משמעית לסיים את הנושא הזה.

שמעון יפרח: אנחנו ישבנו עם משרד הביטחון, ויועץ כלכלי של השר, מעבר לעבודה שנעשית על ידי רני ושוקי, ולפי הנחיית השר הנושא הזה יסתיים בתקופה הקרובה.

שמעון יפרח: תודה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

יואל חסון: את רוצה להגיד משהו?

קרן טרנר: כן.

קרן טרנר: אני רוצה קצת לדבר על נושא מענק האיזון שעלה כאן.

קרן טרנר: אני גם מתחברת לדברים של חבר הכנסת בילסקי ושלך, היושב ראש.

קרן טרנר: מענק האיזון השנה סוכם שיעמוד על 2.775.

קרן טרנר: שנה הבאה על 2.8 מיליארד.

קרן טרנר: זה הכי גבוה שהיה בשנים האחרונות, ואנחנו כבר מתקרבים מאד למודל של גדיש עצמו, ל – 100 אחוז.

קרן טרנר: אם ה – 100 אחוז הוא 2.9 מיליארד ומשהו, אנחנו נמצאים עכשיו בספרות של 2.8, ויש לנו עוד רזרבת שר, שהיא עצמה מוזכרת בנוסחת גדיש כסכום שיחולק בצורה קצת אחרת.

קרן טרנר: לכן אני חושבת שאם נתמקד במענק האיזון אנחנו נפספס את העניין המרכזי, כי, הנה, נגיד שהיינו שמים עוד 100 מיליון.

קרן טרנר: בסוף היינו מסכמים 100 אחוז מודל גדיש – 2.9.

קרן טרנר: מי שחושב שהבעיות של השלטון המקומי היו נפתרות, זה ממש לא שם.

קרן טרנר: גם אחרי 100 אחוז מימוש, אנחנו שוב, הכל מוגבל בתקציב, אבל אנחנו גם נמצאים שם.

קרן טרנר: הממשלה אמרה: חשוב לנו שלטון מקומי, שמה את הכספים.

קרן טרנר: בלחץ גדול של משרד האוצר הוקצו הכספים.

קרן טרנר: אנחנו כמעט ב – 100 אחוז מודל מימוש.

קרן טרנר: עכשיו השאלה: מה זה יעשה לשלטון המקומי?

קרן טרנר: ואולי זה משהו שקצת משמח אותי, שאנחנו בספרות כבר של 100 אחוז מימוש, ואתה תראה שהבעיות שלכם לא נפתרות.

אריה מצליח: זה בעיות של כולנו.

אריה מצליח: זה בעיות של מגזרים שלמים במדינת ישראל.

אריה מצליח: מה זה השלטון המקומי?

אריה מצליח: מה זה האמירה הזאת הכוללת?

קרן טרנר: אני חושבת שמהטון של הדברים שלי אתה מבין- - -

אריה מצליח: לא, אני מבין- - -

קרן טרנר: שמשרד האוצר מאד תומך,

אריה מצליח: אם משרד האוצר נתן מענק איזון, זה לא פותר את הבעיה של עשרות רשויות מקומיות שבתוך תכניות הבראה בעיות מאד קשות.

אריה מצליח: זה בכלל לא משנה.

קרן טרנר: מענק איזון גם אם הוא יהיה על 100 אחוז לא יפתור את הבעיות.

אריה מצליח: נכון.

קרן טרנר: ועדת ברזילי צריך לקדם אותה.

קרן טרנר: את חוק העיריות צריך לקדם, ושורה ארוכה של צעדים של העצמה כלכלית, אם זה ועדת גבולות, אם זה חלוקת הכנסות.

קרן טרנר: יש רשויות שגם עם 100 אחוז מענק המודל, ואני מסכימה עם אריה, גם עם 100 אחוז מענק המודל זה לא יפתור את הבעיות של השלטון המקומי, כי הבעיות הן אחרות.

קרן טרנר: אנחנו קצת סוטים פה מהעניין של הדו"ח, אבל זה המצב, ופה צריך באמת להתמקד.

קרן טרנר: חוק העיריות, ועדת ברזילי, ועדת גבולות, ועדת הכנסות, העצמה כלכלית, טיפול במחוזות, טיפול באישורים.

קרן טרנר: יש הרבה מאד דברים.

קרן טרנר: זהו.

קרן טרנר: תודה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: יש למישהו משהו לומר לקראת סיכום?

שמואל גולן: הדו"ח כמובן הוא דו"ח מעקב על דו"ח שכבר התחלנו אותו מספר שנים אחורה, והוא בעצם בא להציג, כמו שאמרתי בתחילת דברי, כיצד המערכת מתקדמת לקראת יישום נוסחת גדיש.

שמואל גולן: בין אם זה שמבצעים את הוראת המעבר שבעצם נתנה 6 שנים בכדי להגיע לזה, למודל של גדיש.

שמואל גולן: כל זה כמובן מותנה בהקצאה שהמדינה מסוגלת לתת לטובת העניין הזה.

שמואל גולן: אני רק אתן לך דוגמא אדוני, זה בשנת 2009.

שמואל גולן: אני מחזיק את זה פה.

שמואל גולן: התחלנו את השנה עם הקצאה של 1.932, התחלנו את השנה, כאשר המודל של גדיש אומר 2.98.

שמואל גולן: עם זה התחלנו.

שמואל גולן: נוספו לזה כל מיני מענקים.

שמואל גולן: מה שאומר שבעצם יכולנו, משרד הפנים יכול היה להקצות בקושי 60 אחוז לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: אתה חושב ש – 60 אחוז, או פער של 40 אחוז לחלק מהרשויות זה פער ענקי.

שמואל גולן: לא מסוגלים לשרוד.

שמואל גולן: זה או שמכניס אותם לעולם של חובות, או שמכניס אותם לעולם של מענקים נוספים שצריכים להביא להם יש מאין.

שמואל גולן: הביאו מענקים, ונתנו, ובסופו של דבר הגענו, באותה שנה ל – 2.3 מיליארד שקל, שזה עדיין רחוק מ – 2.9.

שמואל גולן: נכון לעכשיו, לשנת 2010 ו – 2011, כפי שהציגו פה, לפחות על הנייר כרגע יש הקצאה להביא אותם למימוש כל הדבר הזה.

שמואל גולן: אבל אני מזכיר עוד פעם, מה שהזכירו פה, שזה באמת גם ועדת שיינין שמשום מה ניסו להבליע אותה פה, אמורה לבדוק את העניין הזה, וגם עודת ברזילי שצריכה לעשות את סל ההכנסות לבדוק אותו מחדש.

שמואל גולן: אלה דברים שאם לא יתקנו אותם, כפי שאמרו פה, בסופו של דבר זה לא ישפר את המצב.

שמואל גולן: כי גם אם משרד האוצר מחר יבוא וייתן את כל הכסף, בסופו של דבר, בחלק מהמקומות עדיין אנחנו עומדים על סל הכנסות של כמעט, בקושי 25 אחוז.

שמואל גולן: אנחנו הולכים השבוע לבקר ב – 3 רשויות מקומיות.

שמואל גולן: אני אומר לך, הם עומדים היום בין גביה בן 16 אחוז ל – 25 אחוז.

שמואל גולן: עכשיו, ואומרים להם: רבותיי, תעלו את הרף.

שמואל גולן: וגם אם לא, יש לכם מענק מותנה, כי אם לא תגיעו לרמה מסויימת גם לא תקבלו את הכסף.

שמואל גולן: כלומר, יש פה איזה מעגל קסמים כזה, שאם לא יפרצו אותו, ולא יתנו אותו, לא יתנו לו תשובה, גם אם בסופו של דבר ישפרו את נושא מענק האיזון, בסופו של דבר, הדבר הזה לא יפתור.

שמואל גולן: יחד עם זאת אני מזכיר לאדוני, לא היית פה בהתחלת הישיבה, אנחנו סיימנו דו"ח נוסף עכשיו השנה, והדו"ח הזה, הזכיר את זה השר פה, עדיין לא פורסם, עוסק במודל הנוסף שנוצר, וזה המודל התוספתי.

שמואל גולן: כלומר: זה הכסף שאתם מקבלים כמענק איזון.

שמואל גולן: יחד עם זאת, אנחנו נותנים לכם עוד רזרבה מסויימת, שהוא, דרך אגב, נגזר מתוך מענק האיזון.

שמואל גולן: הוא לא בא יש מאין, ועם זה תיקחו ותחלקו את זה.

שמואל גולן: ואנחנו סבורים שאם למשל, הקימו מודל כזה שמדבר פה על סכומים גדולים מאד של מענק שיפוי איזון, כלומר, מצד אחד אני מוריד ממענק האיזון, ומצד שני – אני נותן לך עכשיו קופה בכדי שתוכל לסייע למי שאתה צריך לסייע, ואגב סייעו כמעט לכולם, כן?

שמואל גולן: בסופו של דבר, זה מן איזה, לא הייתי קורא לזה מן איזה ישראבלוף כזה, שמצד אחד לוקחים מכיס ימין, לוקח עד 5 אחוז, אגב, גדיש אמר את הנוסחה הזאת, ואתה יכול לחלק את זה מחדש, וזה שווה עיון.

שמואל גולן: אנחנו כשנגיש את הדו"ח הזה אז כמובן נצטרך לדון עליו.

שמואל גולן: אנחנו ניסינו פה, התמקדנו, אולי נגררנו לעניין הזה של משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון לא הבעיה.

שמואל גולן: ועדת ברזילי, אדוני, שהזכיר אותה פה, היא כבר נמשכת יותר מידי.

שמואל גולן: הדבר הזה לא מגיע, עדיין גורם לכך שהרשויות נמצאות בעימות כל הזמן עם גופים שונים, כי כל אחד מסווג בצורה אחרת, כל אחד דורש את הכספים בצורה אחרת, ובסופו של דבר, כולם נמצאים בפערים גדולים מאד.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת  הכנסת אבסדזה את רוצה לומר משהו?

יואל חסון: אמרת.

יואל חסון: מישהו רוצה להעיר משהו לפני סיכום?

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: אני רוצה לומר כך: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו מבינים ומתרשמים מהעובדה שדו"ח מבקר המדינה, דו"חות מבקר המדינה בתחום הזה, בכל התחום הזה של מענקי האיזון, והדברים הכוללים סביב זה, מציגים מצג שהוא, שגם אם לפעמים באופן טכני, או שאנחנו רואים פה ומתרשמים, מנסים את המסלול ואת הדרך לתקן, עדיין התמונה הכוללת היא תמונה לא נכונה, לא ראוייה.

יואל חסון: השימוש במענקי איזון כמשהו שהוא סוג של שוד, או בסגנון של מקל וגזר: נותנים ולפעמים לוקחים, ומעלים, וזה נכנס למסחר, וכל אחד צריך להתווכח ולריב, וראש רשות מתנהל מול המדינה בצורה של משא ומתן, שלא לדבר על השלטון המרכזי בכלל, השלטון המקומי בכלל, ההנהגה שלו.

יואל חסון: כל הדרך הזאת היא דרך לא נכונה.

יואל חסון: גם ההתנהלות האחרונה שהייתה במשא ומתן בין הממשלה ובין השלטון המרכזי הייתה התנהלות מיותרת.

יואל חסון: ממשלת ישראל יכלה מלכתחילה, לפני אישור התקציב, להסכים ולאשר את הסכום הזה שבסופו של דבר הסכימו לו.

יואל חסון: לא היה צריך את איומי ההשבתה.

יואל חסון: לא היה צריך את כל ההתנהלות הזאת, שלדעתי בסוף גורמת נזק, וגורמת נזק בכלל לרעיון.

יואל חסון: אני רוצה לומר, קודם כל לגבי ועדת ברזילי – אני קיבלתי את ההתייחסות שלך, מר פינצי, לגבי שעוד כמה חודשים ועדת ברזילי תסיים.

יואל חסון: אני רוצה לומר בצורה ברורה, ותעביר את זה לשר שלך ולממונים עליך, מעליך, אם עד אפריל לא יהיו מסקנות לועדת ברזילי – אני מתכוון להעביר, להפעיל את סמכות הועדה בחוק שהולך לעבור השבוע, ולפעול להליך משמעתי נגד כל מי שהיה קשור בניהול, ריכוז, ותיפעול ועדת ברזילי מ – א' עד ת'.

יואל חסון: ותדעו שזה מה שאנחנו נעשה אם לא תהיה לנו ברירה.

יואל חסון: אם עד אפריל לא תהיינה מסקנות לועדת ברזילי.

יואל חסון: שיהיה הדבר הזה ברור.

יואל חסון: דבר נוסף – לאור דו"חות מבקר המדינה, לאור המסקנות, לאור כל הדברים שנאמרו, אין מנוס מיצירת חקיקת יסוד בכל הקשור לשלטון המקומי והגדרת מעמדו של השלטון המקומי אל מול השלטון המרכזי.

יואל חסון: אני מציע ומבקש מהגורמים המקצועיים במשרד הפנים, לפעול,

קריאה: עבר קריאה ראשונה.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אבל הוא לא, אגב, הוא לא שלם בהמון דברים.

יואל חסון: אני מכיר אותו.

יואל חסון: אתה יודע הרי מי יושב ראש ועדת הפנים ותשאל למה, לדוגמא, הוא לא מקדם את החוק הזה?

יואל חסון: תשאל.

יואל חסון: תחשוב למה הוא לא מקדם?

יואל חסון: למה הוא לא דן בחוק כל כך חשוב?

יואל חסון: החוק הזה הוא חשוב.

יואל חסון: חקיקת היסוד בשלטון המקומי היא חשובה.

יואל חסון: חייבים אחת ולתמיד להגדיר את חלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

יואל חסון: חייבים אחת ולתמיד להחליט ולקבל החלטה מושכלת, ולהגדיר, אגב, ולעשות את המיפויים הנדרשים לגבי יכולות של הרשויות המקומיות כולן, כמה, מי יכולה להחזיק את עצמה?

יואל חסון: מי לא יכולה להחזיק את עצמה?

יואל חסון: איך עושים חלוקת משאבים?

יואל חסון: וכל הדברים האלה, ואיך מחוקקים חוק שיידעו כולם?

יואל חסון: אני לא צריך שכל יום שר יחליט אחרת, אלא שאחת ולתמיד תהיה מדיניות כוללת, ובחוק העיריות, או חוק השלטון המקומי שצריך להיות, הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.

יואל חסון: מעניין באמת, אתה יודע מה?

יואל חסון: אני באמת אבדוק למה החוק הזה לא מתקדם בועדת הפנים?

יואל חסון: אבל זה הדבר המרכזי והנחוץ ביותר שצריך להיות.

יואל חסון: היו פה סיכומים מהדיון הקודם, הסיכומים עומדים בעינם.

יואל חסון: מה שלא קיימתם – תקיימו.

יואל חסון: מה שלא תקיימו – הלוואי ותקיימו.

יואל חסון: אני אומר לכם בכנות, אני קצת איבדתי את האמון בדבר הזה וביכולת שלכם להוביל את השינויים האלה.

יואל חסון: אני מקווה.

יואל חסון: מקסימום נצטרך להתראות בדו"ח הבא.

יואל חסון: אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו הולכים לקבל, גם מבקר המדינה, וגם הועדה לביקורת המדינה, הולכים לקבל חיזוק משמעותי ביכולת של הפעלת הביקורת ומשמעות הביקורת במשרדי הממשלה.

יואל חסון: אני מקווה מאד שאתם לא תהיו, בהקשר לברזילי, אתם לא תהיו המשרד הראשון שנצטרך להפעיל עליו את החוק הטרי שיעבור, בעזרת השם, ביום שני.

יואל חסון: זה הכל.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם.