הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 92, 2011-01-11 09:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: קיימנו דיון ראשון ביישום של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שאומצה על ידי המדינה בראשית שנות ה- 90.

זבולון אורלב: בסיומה של הישיבה סיכמנו שאנחנו נשלח לכל משרד הנוגע בדבר את הסעיפים שלהערכת מרכז המידע והמחקר של הכנסת טרם הושמו על ידי המשרדים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אכן בעקבות עבודה מאומצת של אתי וייסבלאי יצאו המכתבים למשרדים השונים.

זבולון אורלב: היה ברור לנו שלא נוכל להקיף את כל המשרדים בישיבה אחת ולכן אנחנו נערוך דיון בשתי ישיבות ואם יהיה צורך נעשה את זה אפילו בשלוש ישיבות.

זבולון אורלב: אני מבטיח לא להרפות מהלחץ הכבד של הוועדה על המשרדים על מנת שנתקדם ביישומה של האמנה.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

זבולון אורלב: מונחת לפני הפניה שלנו למשרד.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שהדיווח והעדכון של כל משרד יעשה על פי הסדר שאנחנו קבענו ולא על פי הסדר שהוא רוצה.

זבולון אורלב: כלומר יש מסמך לפיו כל משרד צריך להתייחס אליו כי אנחנו מכירים את השיטה, שהיא שיטה לגיטימית, שכל משרד אומר את מה שנוח לו לומר.

זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים למסמך מאוד קונקרטי ומאוד מסודר.

אודיה איפרגן: חלק מהדברים אני אומר וחלק מהדברים הדרגים המקצועיים יוצגו.

אודיה איפרגן: סעיף 12 לגבי הטענה שאין הסדרה של זכות השתתפות, בחלק גדול מהחוקים והתקנות הנוגעים בשירותי הרווחה.

אודיה איפרגן: אנחנו סבורים ברוב החוקים ודווקא נושא זכות ההשתתפות מוסדר.

אודיה איפרגן: זה מוסדר בחוק הנוער, גם בחוק הנוער טיפול והשגחה דרכי טיפול, הנושא מוסדר גם בחוק האימוץ לנושא שמיעת הילד- צו אימוץ בוודאי זה מוסדר.

זבולון אורלב: בעיקר בחוק החדש.

אודיה איפרגן: כן.

אודיה איפרגן: בנושא של שמיעת הילד אני משערת שההתייחסות פה תהיה יותר לגבי ועדות תכנון טיפול והערכה.

אודיה איפרגן: בפועל היום דברים מוסדרים ולמרות שהדבר לא מוסדר היום בחקיקה הקטינים מוזמנים לשמיעת עמדתם אלא אם מסיבה מיוחדת לא ניתן לשמוע אותם.

אודיה איפרגן: אבל ככלל הם מוזמנים.

אודיה איפרגן: בנוסף, וזה ממש מוסדר, לפי הפצת הנושא של טיוטת תזכיר חוק השמה חוץ ביתית שגם מוסדר עניין שמיעת קטינים.

זבולון אורלב: נזמין אתכם לוועדה בעוד חודשיים ונעמיד אתכם על הקלון אם יתברר שזה לא כך.

אודיה איפרגן: אבל אני בכל זאת יכולה לתת פירוט, אני כבר מקדימה את הסעיף הבא - סעיף 20, שגם מתייחס לנושא הסדרה בחקיקה של השמה חוץ ביתית.

אודיה איפרגן: באופן עקרוני יש אישור עקרוני לטיוטת התזכיר.

אודיה איפרגן: היום זה בכפוף למציאת הסדר לתחולה הדרגתית.

זבולון אורלב: מה אומר תזכיר הצעת חוק?

אודיה איפרגן: הוא מתייחס להרבה נושאים.

אודיה איפרגן: באופן כללי מוסדר הנושא של ועדות ההחלטה, הנושא של השמת ילדים במשפחות אומנה.

אודיה איפרגן: אלו שני המוקדים העיקריים של החוק.

זבולון אורלב: אני מבין שהחוק של השמה באומנה עדיין לא הונח על שולחן הכנסת למרות שהוא עבר בוועדת שרים.

אודיה איפרגן: הפרטי?

זבולון אורלב: הפרטי עבר בהתחלה ברציפות.

זבולון אורלב: יש לי ידע אישי כי זה חוק שלי.

זבולון אורלב: אני הסכמתי להמתין להצעת חוק ממשלתית ואמרו לי שהיא כבר בוועדת שרים מלפני כחודש ימים ועדיין אני לא רואה את זה על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: אולי זה יותר קשור למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

אודיה איפרגן: אתה מתייחס לדמי לידה בנושא האומנה?

זבולון אורלב: כן.

אודיה איפרגן: זה עבר לוועדת שרים.

זבולון אורלב: זה לא קשור אליכם ונדמה לי שזה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אודיה איפרגן: זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ואנחנו היינו ביחד כי ההתייחסות הייתה שמשפחה אומנת תוכל לקבל דמי לידה.

זבולון אורלב: לא רק, יש שם עוד כמה דברים.

אודיה איפרגן: כן.

זבולון אורלב: נחזור לעניין שלנו.

זבולון אורלב: באותו חוק עליו את מדברת יש גם את חובת ההשמה, כלומר שאותו ילד שעבר את אותה ועדה לתכנון בטיפול או צו בית משפט, שתהיה חובה לסדר אותו, כמו ילדים בפיגור או חוק ילדים שיקומיים?

חנה סלוצקי: אני רוצה להעיר כאן הערה, גם אני קראתי אותה בפרוטוקול מספר פעמים.

חנה סלוצקי: ראשית לחוק הנוער על פי החוק החדש אין פקידי סעד השם הוחלף.

חנה סלוצקי: זה לידיעת כולם, אנחנו נקראים עובד סוציאלי ראשי לפי חוק הנוער, לפי חוק האימוץ, לפי החוקים.

חנה סלוצקי: ראשית אני רוצה לומר שאני באופן אישי מאוד מצטערת שהוועדה שהשופטת בדימוס סביונה רוטלוי עמדה בראשה - - - -

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים לארח אותה גם היום.

חנה סלוצקי: לא המשיכה ודנה גם בחוק הנוער טיפול והשגחה.

חנה סלוצקי: אני חושבת שזה פשוט הפסד בלתי רגיל, החמצה, ממש החמצה.

חנה סלוצקי: אני חושבת שאם לוועדה הזאת יש המלצות שיצאו, אני הייתי ממליצה לכתוב כהמלצה להמשיך ולדון בחוק הנוער טיפול והשגחה.

זבולון אורלב: אני חושב שנקבל את זה.

זבולון אורלב: מי שמינה את ועדת סביונה רוטלוי היה משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מה דעתך ההמלצה הראויה?

מיכל גולד: זו המלצה ראויה אם המדינה הייתה מוכנה לקחת אחריות.

מיכל גולד: אם לא אין טעם בכלל בעבודה הזאת.

מיכל גולד: הרעיון שאתה הצגת אותו בעצם היא חובה לטפל בילדים נזקקים.

מיכל גולד: אם המדינה לא לוקחת אחריות ומתחמקת כל הזמן מהאחריות הזאת אז אין טעם בעוד ועדה.

מיכל גולד: אבל אם זאת ועדה שיכולה להוליך לקבלת אחריות מהמדינה אני בעד.

זבולון אורלב: אנחנו נאמץ את זה.

פרץ סגל: ועדת השופט גרוס לעניין חוק האימוץ שאדוני מכיר מוועדת חוקה, הוועדה עומדת לסיים - - - -

זבולון אורלב: אני מכיר כי אני האבא והאימא של החוק.

פרץ סגל: בין היתר אנחנו עוסקים בעניין הרצף של חוק הנוער טיפול והשגחה וחוק האימוץ כלומר ששני החוקים יאוחדו כאחד.

פרץ סגל: אנחנו בשלב הסיכומים והכנת נוסח החוק.

פרץ סגל: אני מקווה אגב כך שנוכל לתקן את מה שלדעת חנה סלוצקי צריך להוסיף.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים?

פרץ סגל: תוך כמה חודשים אנחנו מגישים את ההמלצות הסופיות של הוועדה.

זבולון אורלב: שלושה-חמישה חודשים בערך?

פרץ סגל: שלושה נושאים נותרו לדיון ובזה הוועדה מסיימת את עבודתה.

מיכל גולד: זו עדיין לא אחריות של המדינה.

זבולון אורלב: להערכתך זה בעוד שלושה- חמישה חודשים.

זבולון אורלב: רשמנו.

זבולון אורלב: אגב יש הצעות חוק פרטיות להסדיר את החובה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שפעם אחת הזכרתי שהזכות הראשונה שמורה לחבר הכנסת לשעבר רן כהן.

פרץ סגל: אכן כן.

פרץ סגל: ועדת שרים לחקיקה אמורה לדון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני הנחתי הצעת חוק, מה שהציע בזמנו רן כהן היה שבכל מקום שיש החלטה של הוועדה לתכנון, מה שנקרא פעם ועדת החלטה, תהיה חובה של המדינה להסדיר את ההשמה החוץ ביתית.

זבולון אורלב: כמובן אם יש צו בית משפט.

חנה סלוצקי: אני רוצה לתקן, אלפים.

זבולון אורלב: היא אומרת שיש לגביהם החלטות, אני לוקח את המילה מאות בחזרה.

זבולון אורלב: יש ילדים שיש לגביהם החלטה שהם צריכים הסדרה של השמה חוץ ביתית וכן ילדים שיש לגביהם צו בית משפט שצריכים השמה חוץ ביתית והם לא מוסדרים בגלל בעיות תקציב, בעיות מקום, בעיות כוח אדם ובגלל כל מיני בעיות אחרות.

זבולון אורלב: רן כהן הגיש בזמנו הצעה שתהיה חובה.

זבולון אורלב: אני כשר הרווחה לא רציתי להפיל את החוק שלו ושכנעתי אותו להמתין מאחר והיינו בדיונים עם האוצר להסדיר את הדבר הזה, אבל באה עלינו ההתנתקות והתפטרתי ולא יכולנו לקיים את ההבטחה כלפי רן כהן.

זבולון אורלב: עכשיו הגשתי הצעת חוק רק לגבי צווי בתי משפט, כלומר במקום שבית משפט מצווה שהמדינה תעשה.

זבולון אורלב: תראה חבר הכנסת אבי דיכטר איזה אבסורד ולאן הגענו.

זבולון אורלב: כלומר אם יש צו בית משפט בשביל מה צריך חוק, אבל לצערי במדינת ישראל צריך חוק כדי שתקיים את החוק.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה עוד צריך לעשות אם יש צו בית משפט שילד צריך השמה חוץ ביתית והילד מתגלגל חודשים, לא ימים ולא שבועות, חודשים.

זבולון אורלב: באים שירותי הרווחה ואומרים שצריך להוציא את הילד מביתו, ההורים מתנגדים ולכן זה מגיע לבית משפט, בית המשפט מקבל את עמדת השירותים הסוציאליים ואומר שצריך להוציא את הילד מביתו, בדרך כלל זה על רקע של סכנה או סיכון לילד.

זבולון אורלב: בית המשפט השתכנע ואז מוציא צו והילד לא מסודר.

חנה סלוצקי: אני חושב שנעשה כאן תמיד קצת עוול לילדים אבל גם למשרד הרווחה בנושא הזה.

חנה סלוצקי: אני רוצה לאבחן.

חנה סלוצקי: ראשית יש שני מצבים.

חנה סלוצקי: במצב חירום כאשר פקיד הסעד מוציא צו חירום וכדומה, לא יהיה מצב שבו קטין שצריך הגנה מידית שלא ימצא הפתרון.

חנה סלוצקי: אנחנו פיתחנו רצף של מענים ביניהם קלטי אומנה במצבי חירום, קלטים בפנימיות ומרכזי חירום.

חנה סלוצקי: אני אומרת וחוזרת ושייכתב, במצב חירום כאשר קטין צריך מיד הגנה הסידור הזה מיד נעשה בין אם זה באמצע הלילה, בשבת, בחג ובכל מצב.

זבולון אורלב: תסכימי איתי שאלו המקרים החריגים.

חנה סלוצקי: לא. דע לך שהמקרים החריגים האלה הולכים וגדלים.

זבולון אורלב: על איזה היקף חודשי או שנתי אנחנו מדברים?

חנה סלוצקי: אנחנו מדברים היום על כ- 60 ילדים בחודש, שבחודש ספטמבר ואוגוסט היינו צריכים להוציא צווי חירום אני חושבת שזה הרבה מאוד.

חנה סלוצקי: הגישה שלנו הייתה כמה שפחות להשתמש בצווי חירום ויותר ללכת לבתי המשפט כי בכל זאת מדובר בשיקול של פקיד הסעד.

זבולון אורלב: צו החירום גם הוא מוגבל בזמן ולכן צריכים ללכת לבית משפט.

חנה סלוצקי: בוודאי.

חנה סלוצקי: בסמוך אם הפעולה נמשכת.

חנה סלוצקי: אם ההורה מסכים וכדומה אין צורך.

חנה סלוצקי: אבל אם פעולת החירום נמשכת הולכים.

חנה סלוצקי: כעת אני חוזרת לקבוצה השנייה.

חנה סלוצקי: הקבוצה השנייה היא באמת קטינים שאנחנו הולכים לבית המשפט להליך נזקקות והוצאה מחוץ לבית.

חנה סלוצקי: כאן אני רוצה לציין עובדה, לא ילך פקיד סעד לבית המשפט מבלי שיש לו תכנית טיפולית עבור הקטין.

חנה סלוצקי: כלומר, אנחנו לא הולכים לבית המשפט ותוך כדי ההליכים אנחנו מנסים למצוא מקום או משהו כזה.

חנה סלוצקי: כאשר הוועדה דנה ומצבו של הילד ומצבה של המשפחה כאן כבר ישנה השוואה לנושא מהו הפתרון, מה אנחנו יכולים להציע.

זבולון אורלב: לכאורה את אומרת משהו חמור.

חנה סלוצקי: תן לי לסיים את הנושא ואז נוכל לראות אם כן או לא.

חנה סלוצקי: אנחנו הולכים לבית המשפט, ההליך בבית המשפט אף פעם לא נגמר בפגישה אחת.

חנה סלוצקי: התהליך של נזקקות, לפחות היום בשנים האחרונות, הוא תהליך שיכול להימשך זמן רב.

חנה סלוצקי: לעיתים תוך כדי התהליך הזה כשאין בררה וצריך הגנה מידית על הילד אנחנו פונים באמצעי ביניים תוך כדי התהליך של בקשת הנזקקות.

חנה סלוצקי: תהליך נזקקות יכול היום להימשך כשנה לעיתים.

חנה סלוצקי: זה מה שפרץ סגל דיבר על הזמן ולקצר את התהליכים.

חנה סלוצקי: כלומר הסידור הזה והסידור החוץ ביתי אם החלטנו אותו בישיבה הראשונה יכול בהחלט להשתנות.

חנה סלוצקי: קורה שהשופט בעצמו מבקש להגיע לפשרות ולמצוא מסגרת אחרת או שהמסגרת לא מוצאת חן בעיני ההורים ואנחנו צריכים לחפש מסגרת חלופית.

חנה סלוצקי: כלומר שיכולים להיות מצבים, היום אתם מדברים על ילדים ואני חושבת שאנחנו לא מודעים למורכבות של אותם ילדים שלהם אנחנו זקוקים למסגרת.

אבי דיכטר: אני חשבתי שיש שתי קטגוריות בלבד.

אבי דיכטר: מהדברים שלך משתמעות שלוש קטגוריות.

אבי דיכטר: האחת, נקבת במספר של כ- 60 ילדים בחודש במצבי חירום.

אבי דיכטר: הקטגוריה השנייה היא כשהולכים לבית משפט כדי לקבל צו.

אבי דיכטר: קטגוריה שלישית שהיא מחסנית שממתינה עד שיהיה סידור לפני שהולכים לבית משפט כדי להוציא צו.

אבי דיכטר: אם את יכולה להגיד מה היקף שתי האחרות שלא נקבת במספרים, צווי בית משפט והמתנה לפני צו בית משפט.

חנה סלוצקי: אני לא אמרתי שיש המתנה לפני צו בית משפט.

אבי דיכטר: זה מה שהשתמע מדברייך.

זבולון אורלב: השתמע מדברייך שכל עוד בוועדה אין ידיעה מה יקרה אחרי צו בית המשפט אז אתם בעצם לא מחליטים - - -

חנה סלוצקי: ממש לא.

זבולון אורלב: כך חבר הכנסת אבי דיכטר ואנוכי הבנו.

חנה סלוצקי: אני רוצה להסביר יותר.

חנה סלוצקי: בוועדה הזאת יושבים גם הורים וגם הקטינים וכל אנשי המקצוע שמעורבים ומכירים את המשפחה.

חנה סלוצקי: כאשר מתקבלת ההמלצה שהילד צריך להיות במסגרת חוץ ביתית או במשפחה אומנת או במסגרת אחרת בהתאם למצבו ולצרכים שלו.

חנה סלוצקי: היה וההורים מסכימים ומשתפים פעולה לא הולכים בכלל לבית משפט.

חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על עשרות ומאות ילדים שבכלל לא מגיעים איתם לבית המשפט.

חנה סלוצקי: ישנה קבוצה מתוך 10,000 ילדים, נאמר שמסודרים היום בהשמה חוץ בית  - 2,000 – 2,500 ילדים אנחנו הולכים איתם לבית המשפט לתהליך נזקקות.

חנה סלוצקי: בוועדה הפתרון למעשה הוצע למשפחה.

חנה סלוצקי: מציעים למשפחה את הפתרון, לא מחכים להליך של בית המשפט אלא מציעים למשפחה את הפתרון.

חנה סלוצקי: ההתנגדות היא בדרך כלל על הפתרון.

חנה סלוצקי: ההורים מודים שמצבו של הילד קשה, הוא לא מבקר בבית הספר וכדומה.

חנה סלוצקי: הבעיה היא שההורים לא מוכנים לקבל את הפתרון שאנחנו כן מציעים להם בוועדה.

חנה סלוצקי: אם אפשר להגיע לפתרון חלופי בוועדה עושים זאת ואם לא פועלים אחרת.

חנה סלוצקי: כלומר כשאני מגיעה לבית המשפט ומתחילה בהליכים, גם בתזכיר שאני הגשתי לבית המשפט יש כבר את הפתרון עם ההמלצות שלנו.

חנה סלוצקי: אנחנו לא הולכים לבית המשפט אם אין לנו פתרון.

זבולון אורלב: ההמלצות אומרות שביום שבית המשפט ייתן את הצו אז ביום למחרת הילד הולך?

זבולון אורלב: או עכשיו הוא צריך להמתין חצי שנה כדי שיתפנה מקום?

זבולון אורלב: אתם יושבים בוועדה ואומרים שמה שמתאים לו זה מוסד מסוים.

חנה סלוצקי: מסגרת לא מוסד.

חנה סלוצקי: היו פעם מוסדות ואני מקווה שהיום אלו מעונות.

זבולון אורלב: קשה לי בגילי המופלג להתרגל לכל השינויים.

זבולון אורלב: אני עדיין חי במוסד החינוכי.

זבולון אורלב: אתם אומרים שהמסגרת שלו היא מסגרת X , אתם לא שומרים לו מקום שם.

זבולון אורלב: אני מניח שאין באותו יום מיטה פנויה אלא נגשים לבית המשפט וכעת בית המשפט יודע שאתם המלצתם שהילד הזה ילך למסגרת X. ניתן צו בית משפט.

זבולון אורלב: שאלתי כמה ילדים ממתינים אחרי שיש צו בית משפט.

חנה סלוצקי: אני רוצה להשלים עוד דבר שאולי לא אמרתי.

חנה סלוצקי: אני כפקידת סעד, סליחה שאני אומרת פקידת סעד כי גם אני רגילה למושג הזה במשך שלושים וכמה שנים, אני עובדת סוציאלית לפי חוק הנוער טיפול בהשגחה.

חנה סלוצקי: כשפקיד הסעד מציע פתרון לבית המשפט כבר נעשתה פנייה לפנימייה, בעבר העבירו את החומרים, הפנימייה אמרה אם הקטין מתאים או לא, הפנימייה אמרה אם יש לה מיטה או לא.

חנה סלוצקי: לפעמים במרכז חירום אם להוסיף מיטה אז גם הוספנו את האישור הזה.

חנה סלוצקי: כלומר לבית המשפט אני חייבת לבוא עם היערכות והשופט שואל אותי ממתי אפשר להכניס את הילד, האם כבר מקבלים אותו.

זבולון אורלב: עכשיו תשתדלי להשיב לשאלתי, כמה ילדים ממתינים כמה זמן אחרי שיש צווי בתי משפט?

חנה סלוצקי: יש ילדים שנמצאים במחלקות פסיכיאטריות לילדים - - -

זבולון אורלב: על השערורייה הזאת נקיים דיון נפרד.

חנה סלוצקי: כשיסיימו את האבחון, הילדים האלה עם צרכים מיוחדים שהם לא שייכים רק לשירות אחד במשרד הרווחה אלא הם שייכים למספר שירותים.

חנה סלוצקי: זה יכול להיות קטין שעבר גם עבירות, יכול להיות קטין שנמצא במצב שהוא מקבל טיפול תרופתי פסיכיאטרי, יכול להיות קטין שיש לו בעיות רגשיות חמורות וגם משרד הבריאות צריך למצוא את הפתרונות יחד איתנו.

חנה סלוצקי: אנחנו נמצאים בתהליך של הקמה של מסגרת שתהיה משותפת לכל הגורמים.

זבולון אורלב: כמה ילדים ממתינים כמה זמן אחרי צווי בתי משפט?

חנה סלוצקי: אני לא יכולה להגיד לך.

חנה סלוצקי: אין לי נתון שאוכל לומר לך כמה ילדים ממתינים כרגע.

חנה סלוצקי: יכולים להיות חמישה ילדים שעדיין לא נמצאים להם ב"נווה חורש" או ב"גיל עם" או ב"מצפה ים".

זבולון אורלב: מדובר בסדרי גודל של בודדים של עשרות או של מאות?

חנה סלוצקי: זה ממש לא נכון.

חנה סלוצקי: אני חוזרת על זה שלא מדובר על עשרות ולא מאות, אלו ילדים בודדים שאנחנו צריכים למצוא להם בו זמנית מקום, אם מדובר בחודש אחד .

חנה סלוצקי: מה שנאמר, וגם קראתי את הפרוטוקול מפעם שעברה על עשרות או מאות ילדים שממתינים – זה ממש לא נכון.

חנה סלוצקי: אנחנו בדקנו ילד ילד.

חנה סלוצקי: כל המקרים שהועברו אלינו מהמועצה הלאומית לשלום הילד ומעוד גורמים אנחנו בודקים שמית ילד ילד.

מיכל גולד: אני רוצה להשלים כדי שהתמונה תהיה שלמה מבחינת הקטגוריות יש פער מאוד גדול בין 10,000 הילדים המושמים ומתוכם 2,000 או 2,500 מתוקף צווי בתי משפט לבין כל הנתונים הסטטיסטיים שנמסרים על ידי משרדים שונים או מועצות שונות על מספר הילדים בסיכון.

מיכל גולד: כאן הייתי רוצה לומר כדי שהתמונה תהיה שלמה ולזה התכוונתי גם בשינויים בחוק הנוער, יש הרבה  יותר ילדים בסיכון שאנחנו לא יכולים להתחיל לטפל בהם בגלל שאתם באים כשיש לכם פתרונות.

מיכל גולד: אתם לא באים לבתי משפט כדי להצהיר הצהרות על נזקקות.

מיכל גולד: זו אחת הבעיות המרכזיות שאם המדינה הייתה לוקחת אחריות אז ילדים שהם בסיכון על פי קריטריונים שהחוק קובע, הייתה מוטלת החובה על המדינה להתערב משום שהיינו מכירים בזה כזכות של ילדים להישרדות, לחיים הישרדות ולהתפתחות.

מיכל גולד: חוק הנוער לא קובע שיש זכות כזאת לילדים אז אין חובה של המדינה.

זבולון אורלב: אני אבקש מאתי וייסבלאי ממכרז המידע והמחקר לבדוק את הנתונים באשר לילדים, בעצם בשלוש קטגוריות.

זבולון אורלב: הקבוצה האחת זה מה שאמרה השופטת סביונה רוטלוי.

זבולון אורלב: האם יש ילדים, וכמה ילדים כאלה שנמנעים לקבל לגביהם החלטות מפני שאי אפשר להציע פתרונות.

זבולון אורלב: שאלתי האם יש ילדים וכמה ילדים וכמה זמן הם ממתינים.

זבולון אורלב: הקטגוריה השנייה הם ילדים שיש לגביהם החלטות של ועדה לתכנון הטיפול (ועדות החלטה) - כמה ילדים וכמה זמן ממתינים.

זבולון אורלב: הקטגוריה השלישית, צווי בתי משפט - כלומר כמה ילדים ממתינים כמה זמן אחרי שיש צווי בתי משפט.

זבולון אורלב: לגבי כל הקטגוריות האלה מדובר על השמה חוץ ביתית.

זבולון אורלב: היינו בסעיף 20, נתקדם הלאה.

זבולון אורלב: אתי וייסבלאי כתבה כאן שיש בסעיף 20 רשימות המתנה למסגרות ילדים ובני נוער בסיכון.

זבולון אורלב: אני מניח שהיא בדקה.

זבולון אורלב: אתי תצטרך כעת לפרט את המשפט הזה.

אתי וייסבלאי: היה דיון לפני כמה חודשים על הנושא ואז דובר על רשימות המתנה.

קריאה: המעונות כמו שחנה סלוצקי אמרה זה בחסות הנוער.

קריאה: זה נושא נפרד והוא שילוב עם עבריינות.

קריאה: זה תחום אחר.

קריאה: היא הסבירה שנושא של שילוב עם עבריינות הוא נושא שבאמת יש לגביו בעיתיות.

זבולון אורלב: היא תעשה על פי קטגוריות, עבריינות, סיכון והכול.

חנה סלוצקי: ילדים בסיכון זה כל הילדים שמשרד הרווחה וכל המערכות מטפלות.

זבולון אורלב: מה שוועדת שמידט הגדירה כ- 350,000 ילדים.

שמחה סחר: כדאי לעשות את זה לפי גילאים.

זבולון אורלב: תנסי לעשות את זה לפי קטגוריות בחתך גיל, זו הערה מחכימה.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 19 כעת.

אודיה איפרגן: אני אמשיך את הנושא שחנה סלוצקי אמרה.

אודיה איפרגן: מדובר על חוק העדר כוח אדם מספיק בשירותי הרווחה לצורך איתור ילדים נפגעי אלימות והטיפול בהם, והנושא של העדר שיתוף פעולה מספק בין הרשויות השונות בנוגע לאיתור ילדים בסיכון.

אודיה איפרגן: לגבי הנושא של כוח אדם אנחנו רוצים להגיד שהמשרד במשך כמה שנים עובד ומקבל עוד תקנים.

אודיה איפרגן: לקראת 2011-12 המשרד קיבל עוד תקנים שחלק נכבד מהם - - - -

זבולון אורלב: מהם המספרים, נתונים?

אודיה איפרגן: מדובר על תקציב, על פי מה שנמסר לי, שהתקבל רק לאחרונה, עדיין החלוקה הפנימית שלו לא נעשתה.

אודיה איפרגן: הרי מדובר על תקציב של המשרד מקבל - - -

זבולון אורלב: אני אבקש מאתי וייסבלאי, העבודה הזאת היא עבודה מאוד חשובה, אנחנו נוסיף עוד טור אחד לאור הדיווחים שלכם, יהיה דיווח בתאריך 11 בינואר ואנחנו נעקוב אחריו, אני אבקש שתעשו השלמות עוד לפני שהיא עושה את הדוח.

זבולון אורלב: תנו לה את הנתונים כל כמה מדובר.

זבולון אורלב: כי אם יש מחסור של 500 והוסיפו עוד שניים אז נדע את הפרופורציות, אבל אם המחסור הוא 20 ונוספו עוד 15 אז זה מאוד משמעותי.

אודיה איפרגן: כרגע אני לא יכול למסור את המספרים המדויקים כי עובדים על זה במשרד.

זבולון אורלב: אתם תצטרכו לומר, הדרישה שלנו היא שקיפות מלאה כלפי הכנסת והכנסת צריכה לקבל דיווח מלא.

אודיה איפרגן: בהחלט.

אודיה איפרגן: החלוקה הפנימית עדיין לא נעשתה.

זבולון אורלב: אני מבין ששיתוף הפעולה זה עניין החוק שהשר דיבר עליו.

זבולון אורלב: אגב אני אומר לך חבר הכנסת אבי דיכטר, אני לא יודע אם היית בישיבה המשותפת שהייתה עם ועדת החינוך, שם באותו מועד הודיע שר הרווחה והשירותים החברתיים שתוך 14 יום אמורים להסכים על תזכיר הצעת החוק ותוך 21 יום החוק הזה יובא לוועדת השרים לחקיקה.

אודיה איפרגן: הנושא של חוק שיתוף מידע?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש לכם מושג איפה זה עומד?

זבולון אורלב: הישיבה הייתה ב- 3 בינואר, זאת אומרת שאין עוד הרבה ימים להשלים את זה.

פרץ סגל: הופץ תזכיר החוק.

זבולון אורלב: אז סיכמנו והיה ולא כל חברי שתי הוועדות יחתמו על הצעת חוק פרטית, השר יתחייב להילחם עליו בוועדת שרים לחקיקה.

חנה סלוצקי: אני בכל זאת רוצה להעיר הערה.

זבולון אורלב: החוק הזה מסדיר את כל סוגית שיתוף הפעולה והעברת המידע לאור החלטה של הוועדה הזאת אחרי הרצח של ילדי פיזם לאפשר ולחייב את שיתוף של כל הרשויות.

חנה סלוצקי: בתוך הוועדה היו גם נציגים של המשרד לביטחון פנים וכל המשרדים הרלוונטיים היו מעורבים.

חנה סלוצקי: לאחר כל מקרי הרצח שהיו אנחנו בדקנו במשרד יחד עם כל הגורמים השותפים את מקרה הרצח וניסנו להגיע למה אנחנו יכולים לעשות אחרת ממה שנעשה.

חנה סלוצקי: אחת ההמלצות הייתה העברת מידע, שאין העברת מידע ושיתוף כל הגורמים.

חנה סלוצקי: מסתבר שלכל משרד יש חלקיות של מידע ואין את התמונה הכללית.

חנה סלוצקי: לצורך זה ישבה ועדה ויש חוברת שלמה.

זבולון אורלב: החוברת הוגשה בחודש פברואר 2010.

חנה סלוצקי: באוגוסט 2010.

זבולון אורלב: ההמלצות הוגשו בפברואר 2010 ואנחנו עוד מעט אחרי שנה וכל מה שהצליחו לעשות בשנה הזאת הוא אם אכן יש תזכיר הצעת חוק.

זבולון אורלב: ב- 1 בינואר גם זה לא היה.

חנה סלוצקי: באוגוסט 2010 הוצאנו את החוברת סופית וחילקנו אותה לתגובות כל המשרדים.

חנה סלוצקי: הבאנו את ההמלצות והתחלנו בנושא הזה.

חנה סלוצקי: אנחנו נמצאים כעת במהלך של התזכיר שיש לנו במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: המלצות ועדת וינטר שהוגשו לשר הן לא מפברואר 2010 אלא מאוגוסט 2010?

חנה סלוצקי: באוגוסט 2010 הוצאנו את החוברת הסופית עם כל ההמלצות ועם כל התכנית.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני טועה.

זבולון אורלב: זה רק מחמיר את העניין, עבר כל כך הרבה זמן ולא קורה - - -

חנה סלוצקי: עבר המון זמן כי העמותות מתנגדות.

חנה סלוצקי: יש הרבה עמותות וארגונים אזרחיים שמתנגדים להעברת המידע וחוששים מאוד.

חנה סלוצקי: אנחנו יושבים, וישבנו השבוע במשרד המשפטים והיה קושי מאוד גדול לעבור את המכשול הזה שחס וחלילה לא נשתמש לרעה במידע שמגיע ובדקנו איך אנחנו מבטיחים שאכן - - -

זבולון אורלב: הכול בסדר וכולם צודקים אבל בינתיים נהרגים ונרצחים ילדים.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד שבישיבה הקודמת המשותפת נקבנו במספר הילדים שנרצחו מאז.

חנה סלוצקי: 42 ילדים במהלך השנים האחרונות.

זבולון אורלב: צריך לקבל החלטות מה ניתן לעשות בשנה אפשר לעשות בחודשיים ועל זה היתה התלונה שלנו שהזמן נמשך.

זבולון אורלב: לכן אני משבח את השר שקבע לוח זמנים מאוד מצומצם ואמר "אם אני לא אצליח להגיע להסכמות עם אלה ואלה" אני חושב שהוא התכוון למשרד משפטים ולמשרד הפנים "אני מזמין אתכם חברי הכנסת להגיש הצעת חוק ואני אלחם עליה".

זבולון אורלב: סיימנו עם סעיף 19, סעיף 23.

אודיה איפרגן: לגבי סעיף 19 אנחנו רוצים להוסיף כי הנושא של שיתוף מידע לא רק מוסדר דרך החקיקה, יש גם עבודת שטח שלא ממתינה לחקיקה ונעשו בו מספר דברים חשובים.

חנה סלוצקי: התכנית שבכל ישוב ברחבי הארץ - - -

זבולון אורלב: לא מה התכנית, מה עשיתם?

חנה סלוצקי: אני אומר לך מה אנחנו עושים התכנית אומרת, ואנחנו פועלים על פי התכנית כי אם אין תכנית לא נוכל לבצע את הדברים.

חנה סלוצקי: בכל ישוב ברחבי הארץ יוקם מוקד יישובי.

חנה סלוצקי: במוקד הזה יהיה תקן של אדם.

זבולון אורלב: יהיה או שיש כבר?

חנה סלוצקי: בפיילוט שעשינו בעשרים ישובים יש כבר.

חנה סלוצקי: ברחבי הארץ זה חלק מהתכנית שאנחנו הולכים להרחיב.

זבולון אורלב: אנא העבירי את רשימת המוקדים.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה תרצה לבקר באחד המוקדים האלה.

זבולון אורלב: זה כבר עובד?

זבולון אורלב: תעבירי ואני מציע שנעשה ביקור קצר ונראה את הדבר הזה במו עינינו.

אודיה איפרגן: סעיף 23 זה האגף שיקום וטיפול באדם המפגר.

מיכל גולן: ראשית אני שמחה שבאמת התייחסו לילדים עם מוגבלויות מכיוון שאני חושבת שרמת הסיכון שלהם על פי המחקרים היא בין פי שניים לבין פי שישה מילדים באופן כללי.

מיכל גולן: אחת הבעיות שלנו שאולי תהיה שונות בתוך משרד הרווחה בין אגף השיקום לשירות לאוטיזם לבין השירות למפגר שאגף השיקום אותו אני מייצגת.

זבולון אורלב: אין אדם מפגר, יש אדם עם פיגור.

מיכל גולן: השירותים שאגף השיקום פיתח אומנם רחבים אבל מצומצמים במשאבים ואינם מעוגנים בחקיקה.

מיכל גולן: לכן יש לנו בעיה להבטיח שלילד יהיה כמו שצוין כאן את המשאבים ואת מערכות התמיכה על מנת שהוא יבוא לידי ביטוי.

מיכל גולן: אני רוצה לציין שלפני מספר חודשים הוקמה ועדה בעקבות דיון בוועדה לפניות הציבור שדנה בנושא של הרחבת הגמלה של ילדים עם נכויות קשות.

מיכל גולן: היו בוועדה קבוצה של הורים לילדים סיעודיים ונכים מאוד קשים.

מיכל גולן: קבוצה שטענה שאין באפשרותה לדאוג לעובד זר ולכן חלק מההורים נמצאים בבית ואינם יוצאים לעבודה.

מיכל גולן: בעקבות הוועדה הזאת הוקמה ועדה בין משרדית שכוללת את המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות ומשרד הרווחה שהמליצה כבר בימים אלה על הרחבת הגמלה וגם של השירותים.

מיכל גולן: אני יכולה לתת דוגמה, באגף השיקום יש לנו ילדים בעלי צרכים מיוחדים, באופן כללי יש 60,000 ילדים עם צרכים מיוחדים.

מיכל גולן: אם אני ממפה כמה מועדוניות לדוגמה יש לנו, לפחות באגף השיקום יש 1,078 במשך שנים המכסות למועדוניות.

מיכל גולן: אנחנו לא מסוגלים להרחיב את המועדוניות.

זבולון אורלב: כלומר עבור 60,000 יש רק ל- 1,078 ילדים.

מיכל גולן: לא מדויק.

מיכל גולן: לאגף לטיפול באדם המפגר יש יותר ואין להם הגבלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעבוד מול האגפים, כל משרד שידבר בשם המשרד, תעשו ישיבות מוקדמות.

מיכל גולן: עדיין יש לנו הבדל שבאגף הפיגור השירותים מעוגנים בחקיקה והאגפים האחרים לא מעוגנים בחקיקה.

מיכל גולן: ההמלצה שלנו לעגן את השירותים של כל הילדים עם מוגבלויות בחקיקה.

מיכל גולן: בכל אופן הוועדה המליצה על תוספת של שירותים כמו מועדוניות, הסעות למועדוניות, חונכות לילדים עם צרכים מאוד מיוחדים והגדלת הגמלה.

מיכל גולן: אם ההצעות האלה תתקבלנה אז נוכל להרחיב את השירותים ולהבטיח אותם.

אבי דיכטר: בשורה התחתונה ל- 40% מהילדים שאת מתארת יש מענה?

מיכל גולן: להערכתנו בערך ל- 20% מהילדים.

חיה עמינדב: יותר.

חיה עמינדב: אני מנהלת האגף לטיפול האדם עם פיגור שכלי.

זבולון אורלב: אולי תקיימו ישיבות במשרד ותעבירו את החוק של העברת ושיתוף מידע ואולי תכנסו גם לפרויקט של המוקד כמו בעשרים הרשויות שיהיה מוקד אצלכם במשרד.

חיה עמינדב: אנחנו עובדים ביחד, אבל היום לגבי האוכלוסייה עם פיגור שכלי קשה המחוקק ראה לנכון להקדיש חוק מיוחד לעניין הזה.

חיה עמינדב: החוק באמת מסייע לנו לתת שירותים כמעט מלאים לאנשים עם פיגור שכלי בכל הגילאים.

זבולון אורלב: הגדרה של ילדים עם מוגבלויות, ילדים בעלי צרכים מיוחדים היא מאוד רחבה.

זבולון אורלב: בתוכם יש קטגוריות, יש נכויות פיזיות, יש נכויות של פיגור, אוטיזם וכדומה.

זבולון אורלב: הגברת האחרונה שדיברה דיברה על אנשים עם פיגור שכלי שזאת בעצם האוכלוסייה היחידה עם המוגבלויות שמעוגנת בחוק.

זבולון אורלב: שם למשל אין את הבעיה שלילד עם פיגור לא יהיה סידור כי החוק מחייב.

זבולון אורלב: החוק ממן והאוצר ככל שהמספר יגדל או יקטן יאשר, וזה כמו חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: לכן היא אומרת שבאוכלוסיות שלה הן לא אותן בעיות שיש באגף השיקום.

זבולון אורלב: אגף השיקום אומר שאין לו חוק ולכן אצלו באוכלוסיות שלו זה רק כ- 20% מהאוכלוסייה הנזקקת שמקבלת- כל אלה שהם לא בפיגור שכלי ויש להם את המוגבלויות האחרות.

אבי דיכטר: ה- 20% בעשור האחרון, זה מספר שעלינו אליו או ירדנו?

מיכל גולן: אני חושבת שנשארנו בו, לא התקדמנו, למעט קבוצת ילדים עם נכות קשה עד גיל שלוש, כשנכנס חוק מעונות יום שיקומיים, שבאמת מעגן בחקיקה את הזכות הזאת.

זבולון אורלב: כמו שאמרה השופטת איפה שהזכות עוגנה בחוק שם זה פחות או יותר מוסדר.

מיכל גולן: הבעיה הנוספת כפי שצוינה כאן שרק חלק מהילדים מקבלים גמלת ילד נכה.

מיכל גולן: כפי שציין חבר הכנסת זבולון אורלב הילדים עם המוגבלויות הם על רצף מאוד רחב וארוך החל מילדים עם נכות קשה ועד ילדים עם איחור התפתחותי שהצרכים שלהם אומנם רבים אבל לא זכאים לקבל גמלת ילד נכה.

מיכל גולן: ישנם שירותים שתלויים בקבלת גמלת ילד נכה, מה שאומר גם שאותן משפחות שיש להן צרכים לא מקבלות את המינימום של הקיום.

זבולון אורלב: האם ועדת אורנוי התייחסה?

מיכל גולן: ועדת אורנוי הרחיבה לגבי תסמונות נוספות אבל עדיין לא רואים תוספת מאוד משמעותית.

מיכל גולן: אני לא מהמוסד לביטוח לאומי ואני לא יודעת לתת מספרים.

זבולון אורלב: אין ספק שאחת המסקנות כאן שכמו שהוסדר בחקיקה חלק מהמוגבלויות החקיקה צריכה להתקדם ולהרחיב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 26.

אודיה איפרגן: זה המוסד לביטוח לאומי בעיקר.

זבולון אורלב: אם כי הצלחנו בתקציב האחרון למנוע את החלטת הממשלה לשחוק שחיקה נוספת בקצבאות הילדים.

זבולון אורלב: אני לא מזלזל גם בדבר הזה.

זבולון אורלב: לפעמים אני מרגיש שהאוצר מכניס עיזים.

זבולון אורלב: סעיף 37.

אודיה איפרגן: סעיף 27, זו גם בעיה משותפת לכלל המשרדים בנושא של בטחון תזונתי, גם בריאות וחינוך במידה מסוימת.

זבולון אורלב: מה זה קשור לחינוך?

אודיה איפרגן: סליחה לא חינוך.

אודיה איפרגן: זו בעיה של עוני באופן כללי והתכוונתי למוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני הייתה ועדת איצקוביץ שהייתה אמורה לטפל בנושא הביטחון התזונתי.

זבולון אורלב: אני צודק?

אודיה איפרגן: כן.

זבולון אורלב: מה קרה עם ההמלצות של ועדת איצקוביץ?

זבולון אורלב: הוא המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אודיה איפרגן: אני לא זוכרת.

זבולון אורלב: אני מבקש שתעשו בדיקה באשר ליישום המלצות ועדת איצקוביץ.

אודיה איפרגן: אני יודעת שהנושא הזה מטופל.

זבולון אורלב: יכול להיות שהדיונים מטופלים.

זבולון אורלב: לצערי אני אומר שבדוח הראשון שהגיש הג'וינט או מכון ברוקדייל הם עוררו את הנושא הזה.

זבולון אורלב: כלומר אין רעב במדינת ישראל אבל יש בעיה של בטחון תזונתי שבסופו של דבר לא כל הילדים מקבלים את המזון שהם צריכים לקבל.

זבולון אורלב: לא מקבלים את המזון עם כל מרכיביו הבריאותיים.

זבולון אורלב: למחסור הזה יש השלכות גם בריאותיות וגם נפשיות וגם התפתחויות.

אודיה איפרגן: כשנסיים את דברינו אולי אוכל לעדכן.

זבולון אורלב: תכנסי לאתר של הג'וינט ושל ברוקדייל, נמצא שם הדוח שלהם.

זבולון אורלב: נדמה לי שהם הגיעו למסקנה שזה בסדר גודל של 22% בתת בטחון תזונתי אבל יש גם תת בטחון תזונתי חמור שאם איני טועה הוא 13% או 14%.

זבולון אורלב: הם עשו שתי קטגוריות.

זבולון אורלב: צריך לזכור שאם מספר הילדים הוא בערך שני מיליון במדינת ישראל ואם אנחנו מדברים על 14% זה המספר.

זבולון אורלב: תת תזונה חמורה זה בערך 300,000 ילדים ואלו מספרים מדהימים.

אודיה איפרגן: מאחר והזכרתי את משרד החינוך זה היה בהקשר ליום לימודים ארוך שבין היתר דובר גם על עניין תזונה במהלך יום הלימודים.

זבולון אורלב: מערכת התזונה במשרד החינוך מטפלת בערך ב- 130,000, 140,000 שנה.

זבולון אורלב: את הפרויקט הזה התחיל משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: לגבי סעיף 39 – באופן כללי אני רוצה לציין שבדקתי את המסמך שהועבר למשרד הבריאות והתפלאתי שהסעיף הזה לא מופיע דווקא אצלם.

אודיה איפרגן: הנושא לטיפול נפשי הוא באחריות של משרד הבריאות, גם הנושא הפסיכיאטרי וגם הנושא הפסיכולוגי.

זבולון אורלב: הרי יש חוק שמסדיר את זכויותיהם של נפגעי עבירה.

זבולון אורלב: יש כאן משפטנים?

זבולון אורלב: לא מסודר ילד שהוא קורבן עבירה?

זבולון אורלב: אתי וייסבלאי כותבת כאן "אין הסדרה חוקית ותקציבית - - -"

יפעת רווה: זה חוק במישור הפלילי שמסדיר את הזכויות בהליכים משפטיים, למיטב זכרוני כי אין לי את החוק כאן, אני חושבת שהוא מסדיר את הזכויות למידע, בכלל זכויות של נפגעי עבירה ולא במיוחד של ילדים.

יפעת רווה: הוא מסדיר את הזכויות בהליכים.

זבולון אורלב: הזכות הזאת לא כוללת את הטיפול בילד, השיקום שלו.

יפעת רווה: ממש לא.

אודיה איפרגן: אבל יש את חוק סיוע לקטינים נפגעי מין או אלימות.

אודיה איפרגן: בהקשר הזה וזה גם מתחבר לסעיף - - -

זבולון אורלב: לזה התכוונתי, אני לא בקי שבשמות החוקים אבל ידעתי שיש חוק שמטפל ומחייב טיפול באותם ילדים.

חנה סלוצקי: אני רוצה לפרט כאן בנושא של הטיפול בנפגעי עבירה בתחום המיני.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר שבשנתיים האחרונות יש למשרד הרווחה ויחד עם המוסד לביטוח לאומי וקרן רש"י עשרה מיליון שקלים שבהם הקמנו ברחבי הארץ 19 מוקדים לטיפול בילדים קורבנות, הטיפול הוא זמין ונגיש ללא זכאות וללא שום הליך.

חנה סלוצקי: כלומר שברגע שאנחנו יודעים שילד נפגע זכותו באופן אוטומטי לקבל טיפול.

זבולון אורלב: למה אתם כותבים שאין הסדרה חוקית?

חנה סלוצקי: כאן מדובר על אלימות באופן כללי.

חנה סלוצקי: הפרדנו לנושא של פגיעות מיניות, ולנושא הזה הקדשנו את הכסף הזה.

חנה סלוצקי: אנחנו לא רוצים ללכלך אותו בדברים אחרים.

זבולון אורלב: היום לילד נפגע אלימות אין בעצם הסדרה.

חנה סלוצקי: ישנם בכל זאת שירותים שניתנים במרכזים לטיפול בילדים שבמשפחתם יש אלימות.

חנה סלוצקי: קיימים גם מרכזים כאלה.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת בדיוק למה התכוונו כאן הכותבים שדיברו על טיפול נפשי.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אתי וייסבלאי אנחנו נצטרך לחדד פה יותר ולפרק את הסעיף הזה כדי שיהיה ברור לנו מה קיים ומה לא קיים כדי שנוכל להתעסק בלא קיים.

אודיה איפרגן: זה אותו אחד.

חנה סלוצקי: הדבר האחרון הוא הנושא של הקמת מרכזי הגנה.

חנה סלוצקי: אם תרשי  לומר כמה משפטים.

חנה סלוצקי: מרכזי הגנה לפי חוק הסיוע לקטינים נפגעי עבירות -  במדינת ישראל חוקק חוק שתוך שלוש שנים יש להקים שמונה מרכזי הגנה ברחבי הארץ.

חנה סלוצקי: עברו השלוש שנים והוקמו רק שני מרכזי הגנה כאשר, אני לא אשתף ולא אבזבז זמן של כולם, אני אומרת זה היה בדם, ממש בדם להקים את שני מרכזי ההגנה האלה.

חנה סלוצקי: כלומר כאשר מחוקקים חוקים מאוד חשוב לא רק לדבר על הדבר היפה אלא גם לחייב את המשרדים לתת את כוח האדם.

חנה סלוצקי: אם לא יהיה כתוב בחוק שהמשרדים צריכים לתת את כוח האדם אף אחד לא ישכנע כשיושבים כאן ואומרים כולם שמסכימים לשדרוג הכלי של השירות הזה שניתן לילדים.

חנה סלוצקי: אבל אם לא יחייבו את המשרדים, אני לא אתאר לכם מה אנחנו עוברים ומה אני עוברת באופן אישי כשאני עומדת מאחורי זה מול המשרדים האחרים כדי לגייס כוח אדם.

חנה סלוצקי: בישיבה האחרונה שהייתה לנו, כבר עמדו במצב שלא ניתן שלא להקים את המרכזים האחרים, החליט המנהל הכללי של משרד הרווחה לוותר על כך שמשרד הבריאות ייתן חצי תקן שהם צריכים לתת והוא החליט שהוא יממן את חצי תקן רופא במרכזי ההגנה.

חנה סלוצקי: לכן קיבלנו עכשיו אישור להמשיך לעוד שני מרכזים.

חנה סלוצקי: (אחד בירושלים ואחד בשיבא בתל השומר), קיבלנו אישור להמשיך בבאר שבע ובצפון.

זבולון אורלב: אני רוצה לרדת לרזולוציות האלה כדי שנאסוף את הבעיות ואחר כך לטפל בעיה בעיה.

חנה סלוצקי: אחר כך אני אקבל על הראש מהמשרדים על מה שאמרתי.

זבולון אורלב: אני מעדיף שתקבלי על הראש מהמשרדים ולא שהילדים יקבלו על הראש.

חנה סלוצקי: אני מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לי לומר את הדברים.

חנה סלוצקי: אני אומרת את זה בכאב גדול מאוד.

חנה סלוצקי: היו לנו גם אנשים מבחוץ, קרן שוסטרמן שהייתה מוכנה לתת, להקים ולבנות ואני מזמינה את היושב ראש, היושב ראש הקודם ביקר במרכז הגנה, ראו והתרשמו וניסו לקדם את הנושא הזה של השותפות וזה לא צלח.

יוסי ג'יבלי: אני רוצה לשאול, אני מבין שלא דיברו על הזכות של כל הילד שמקבל את הטיפול להביע את דעתו.

יוסי ג'יבלי: זה לא מוסדר בחוק ואין הקשבה לילד.

זבולון אורלב: אתה היית בראשית הדיון?

זבולון אורלב: דווקא התייחסו לזה.

חנה סלוצקי: היום אנחנו מחייבים בכל ועדה שקשורה לילד לזמן גם את הילד, כמובן אם הוא בגיל שהוא וורבאלי וגם רוצה ויכול.

חנה סלוצקי: כשמגיעים ילדים עד לוועדה וקשה להם להיכנס אז יעשו את זה בצורה מצומצמת ובהתאמה למצבו לצרכיו.

חנה סלוצקי: אין מצב היום שבו אין בית המשפט ושופטי הנוער לא מבקשים להביא היום ילדים גם בני חמש לבית המשפט.

חנה סלוצקי: כלומר כן הולכים.

חנה סלוצקי: בנוסף לזה ממנים היום אפוטרופוסים לדין אם הילד לא יכול להגיע ולא אומר את הדברים אז האפוטרופוס לדין מגיע לבית המשפט כי הוא מתמנה על ידי בית המשפט, והוא כן מביא את הדברים מנקודת המבט וקולו של הילד.

אביבית ברקאי אהרונוב: ראשית דוקטור יצחק קדמן עומד מאחורי דבריו באשר למספר שהוא נקב של הילדים.

זבולון אורלב: ביקשתי שתעבירו את הנתונים לאתי וייסבלאי.

חנה סלוצקי: מה המספר?

אביבית ברקאי אהרונוב: מאות.

זבולון אורלב: הואיל ויש את מרכז המידע והמחקר ואנחנו סומכים על אתי וייסבלאי.

זבולון אורלב: תעבירו אליה את כל הנתונים ואנחנו סומכים על המרכז שיציג בפנינו את הנתונים הנכונים.

אביבית ברקאי אהרונוב: נקודה נוספת באשר לשאלה שלך בנוגע לקצבאות הילדים.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני רוצה להבהיר את הסעיף שנכנס לחוק ההסדרים הקודם באשר לצמצום ההטבה וקצבאות הילדים על אוכלוסייה שהחליטה לא לחסן את ילדיה.

אביבית ברקאי אהרונוב: סעיף שצומצם והתייחס לנקודות נוספות ובסוף הוחלט להשאיר רק את האוכלוסייה שהחליטה לא לחסן, לה לא תיתן הטבה של קצבת ילדים.

אביבית ברקאי אהרונוב: הסעיף הזה נכנס לתוקף בימים אלה.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני אציין שאנחנו המועצה למען הילד הגשנו עתירה בעניין לבית המשפט.

אביבית ברקאי אהרונוב: זה בהחלט משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

זבולון אורלב: סעיף 34 – החקיקה הקיימת בנושא הגנה על קטינים מפני ניצול מיני ובתוכה חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין וחוק מניעת העסקת עברייני מין איננה מיושמת בצורה מלאה ואינה נאכפת.

זבולון אורלב: אני זוכר שכשאני שואל את השאלה הזאת אני מקבל את התשובה הידועה.

זבולון אורלב: נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום ו/או כמה אנשים הורשעו בשני החוקים האלה.

אודיה איפרגן: אדוני אולי אני יכולה להשלים את נושא של הביטחון התזונתי.

אודיה איפרגן: נמסר לנו מהמשרד שבעקבות המלצת הוועדה, הג'וינט הוציא מכרז ונבחרו כמה חברות לביצוע החלטות להבטחת הביטחון התזונתי, אבל כרגע האוצר מטרפד את זה ולכן זה לא מתקדם.

זבולון אורלב: בדיווח שתמסרו לאתי תתנו את כל הפרטים ונקיים גם על זה דיון.

זבולון אורלב: כל סעיף כזה יזכה מאיתנו בסופו של דבר לתשומת לב במהלך הדיונים ונפתח את זה.

זבולון אורלב: הדיון הזה מאפשר לנו לעשות תפריט של אותן הבעיות.

זבולון אורלב: נדע מה לא מתבצע ונטפל בזה לא דיון טקסי.

זבולון אורלב: זה שאומרים את זה לא מבוצע וממשיכים הלאה.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, סעיף 34.

תרצה נחושתן: דווקא שני הנושאים האלה נדונו גם לאחרונה במקביל בוועדות אחרונות.

תרצה נחושתן: הבוקר נערך דיון בוועדת החוקה בנושא הצעת חוק ממשלתית בשילוב הצעות חוק פרטיות בהקשר ההגנה על הציבור מפני עברייני מין.

תרצה נחושתן: גם בנוגע לחוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, יש תזכיר שהוא בהליכי גיבוש מאוד מתקדמים בהובלת המשרד לביטחון פנים.

תרצה נחושתן: יש גם הצעות פרטיות שחלקן כבר אושרו וחלקן בדרך.

תרצה נחושתן: תוך 45 ימים מהיום מתוכנן דיון בוועדת חוקה בנושא הזה.

זבולון אורלב: הטענה היא לא שאין חוקים.

זבולון אורלב: כאן הטענה שהם לא מיושמים ולא נאכפים.

תרצה נחושתן: נכון.

תרצה נחושתן: חלק מהדברים נוגעים להרחבות מסוימות שיטופלו במסגרת החקיקה.

תרצה נחושתן: השאלה שעלתה וחזרה ועלתה ואמורה לקבל התייחסות בדיון המתוכנן בוועדת חוקה, זה הנושא שחזרנו ואמרנו שהמשטרה לא מקיימת פיקוח על מוסדות שמחויבים בקבלת אישורים למניעת העסקה.

תרצה נחושתן: אנחנו אכן מזהים עליה משמעותית במספר האישורים שהופקו בשנים 2010 לעומת שנים קודמות.

תרצה נחושתן: אבל עדיין אין ספק שלא קיימת מספיק מודעות.

זבולון אורלב: כמה אישורים הונפקו?

תרצה נחושתן: 117,000 לעומת 50,000 זו עלייה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: זה אישור שצריך להתחדש כל שנה?

תרצה נחושתן: לא.

קריאה: עכשיו יש תיקון שיצטרכו כל חמש שנים.

תרצה נחושתן: נכון להיום החוק חל על גברים בלבד.

עודד ברוק: לא להכניס את הנשים לצורך הבדיקה.

עודד ברוק: זאת אומרת שכאשר רוצים להעסיק אישה במוסד כזה לא צריך בדיקה שלה לאור המספר המצומצם מאוד של מקרים שבהם היו בעיות נשים שעברו עבירות כאלה.

זבולון אורלב: יש לך נתון האם יש אדם אחד במדינת ישראל שהוגש נגדו כתב אישום או שהתקיים דיון משפטי נגדו?

זבולון אורלב: אני צודק שלא הוגש גם לאדם אחד?

תרצה נחושתן: ידוע לי על שני מקרים לפחות שהומלץ להעמיד לדין ותיק אחד נמצא בפרקליטות.

תרצה נחושתן: אנחנו יודעים שהצומת הבעייתי זה בכלל המידע שלא מגיע למשטרה על הנושא.

תרצה נחושתן: המשטרה חזרה ואמרה שהיא לא יכולה לקיים פיקוח על מוסדות המחויבים בקבלת אישורי העסקה.

תרצה נחושתן: זה דבר שנדרש לעשות אותו במסגרת המכרזים ובמסגרת המשרדים האחרים שמקיימים פיקוח על המוסדות שלהם.

תרצה נחושתן: למיטב דעתי נתבקשה לכך תשובה מה כל משרד עושה בנדון, לטובת הדיון שאמור להתקיים בוועדת חוקה.

זבולון אורלב: אני מקבל כאן את העמדה שלכם שאתם לא יכולים לשלוח שוטר לכל מוסד ומוסד.

זבולון אורלב: מדובר כאן במספר עצום של מסגרות שמעסיקות ומדובר באוכלוסייה של מאות אלפי אנשים שלדעתי קשורים עם ילדים.

זבולון אורלב: הנתון של מספר האישורים מאוד מטריד אותי, הוא רק מלמד אותי שלא כולם מבקשים את האישורים.

חנה סלוצקי: אני רוצה להוסיף שבמסגרות שלנו אנחנו לא מקבלים אדם אם הוא לא מביא אישור, במשרד הרווחה חד משמעי זה לא קורה.

עודד ברוק: זה רק המשרד, הגוף המעסיק הוא זה שצריך להביא את האישור.

עודד ברוק: אדם פרטי לא יקבל מידע.

זבולון אורלב: את מדברת על השירותים הממלכתיים.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת גם במשרד הרווחה יש מיקור חוץ.

חנה סלוצקי: בכל הפנימיות, ואין דבר כזה.

חנה סלוצקי: למנהל אסור לקבל אדם מבלי לקבל אישור, יש פיקוח על זה, וזה הפיקוח שלנו.

חנה סלוצקי: לגבי שירות ילד ונוער אני יכולה לומר מה אנחנו עושים.

חנה סלוצקי: המנהל חייב ולקבל אישור שלאדם הזה אין הרשעות.

חנה סלוצקי: לגבי נשים זה נכון שאנחנו לא עושים את זה כי החוק לא מחייב.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך לא להיות בביטחון אישי כזה מאוד חזק.

זבולון אורלב: אני אומר שלא כך הם פני הדברים.

זבולון אורלב: רק לפני זמן קצר התברר המצב שמורים ממלאי מקום שמגיעים למילוי מקום גם של מורה יולדת, ולא עוברים את הפרוצדורה הזאת.

עודד ברוק: אני מעריך שהבעיה העיקרית היא חוסר מודעות.

זבולון אורלב: אני מסכים בהחלט שהמשטרה לא יכולה.

זבולון אורלב: קיימנו על זה דיון ונמשיך לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: יש כאן בהחלט בעיה מאוד גדולה.

אודיה איפרגן: אגב בנושא הזה יש גם דיונים בין המשרדים.

אודיה איפרגן: אני יודעת שגם הוצע אפילו למשטרה לצאת בפרסום.

אודיה איפרגן: הבעיה היא לא רק המוסדות, אפילו משפחות פרטיות לא יודעות שכשהן שולחות ילד לחוג שהן צריכות לדרוש.

אודיה איפרגן: בנושא המודעות אני יודעת שהוצע בין המשרדים שהמשטרה תצא עם קמפיין מסוים שיציף את המודעות.

זבולון אורלב: למה המשטרה?

אודיה איפרגן: מדובר בחוק שהמשטרה אוכפת אותו.

זבולון אורלב: מי השר הממונה על ביצוע החוק הזה?

אודיה איפרגן: אני חושבת שזה השר לביטחון פנים.

עודד ברוק: אני אבדוק.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לפנות לשר האחראי על הביצוע של החוק.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים איתך שהעניין של הפרסום הוא דבר חשוב, אז גם ההורים ידעו לא לשלוח את הילד.

קריאה: אבל היום זה לא חל על כל חוג.

קריאה: זו אחת ההרחבות שמתוכננות להיכנס במסגרת התזכיר.

זבולון אורלב: אם איני טועה זה חל על כל מה שמתקיים במתנ"סים.

זבולון אורלב: סעיף 37 הוא סעיף כואב מאוד.

אודיה איפרגן: השר לביטחון פנים ממונה על ביצוע החוק הזה.

זבולון אורלב: אנא תעבירו למעקב את סוגיית הפרסום שאנחנו מבקשים התייחסות של המשרד לביטחון פנים ושל המשטרה, ומה בדעת השר לפעול כדי לקיים את חובתו באשר לפרסום שקשור בחוק הזה.

זבולון אורלב: אגב ישנם הרבה אמצעי פרסום שלצערי לא משתמשים בהם.

זבולון אורלב: הרי האזרחים מקבלים הרבה הודעות מרשויות המדינה, למשל ארנונה.

זבולון אורלב: מה הבעיה שהשר לביטחון פנים יגיע להסדר עם השלטון המקומי להוסיף להודעת הארנונה הזהרה להורים להיות זהירים לגבי המקום ששולחים את הילד ושידרשו אישור.

זבולון אורלב: יש כל מיני אמצעים.

אבי דיכטר: הייתי מחבר את זה להחזרי מס ולא לגביית מס.

אבי דיכטר: כדאי שזה יהיה בקונוטציה חיובית.

זבולון אורלב: אני יודע שהורים שנכנסים לגיל חובה מקבלים מכתב מהעירייה שחל עליהם חוק חינוך חובה והם צריכים לרשום את ילדיהם.

זבולון אורלב: צרפו לזה הודעה.

לילי הלפרין: זו הודעה מאוד מפחידה.

לילי הלפרין: זה יכול לעורר המון חרדות.

זבולון אורלב: יותר טוב שעבריין מין יעבוד עם הילד?

זבולון אורלב: את אומרת שזה יותר טוב?

זבולון אורלב: שידונו בזה אני לא איש פרסום.

זבולון אורלב: הנושא הזה צריך לקבל התייחסות.

זבולון אורלב: סעיף 37,  החלופות למעצר קטינים חשודים - זה לא תקציב משרד הרווחה?

זבולון אורלב: אני יודע שמי שבולם את הצעת החוק הפרטית שלי בעניין הזה זה משרד הרווחה בגלל ארבעה מיליון שקלים וארבעה תקנים.

זבולון אורלב: אתם לא יודעים.

זבולון אורלב: אני מבקש שאת הסעיף של חלופות מעצר להעביר למשרד הרווחה, ושמשרד הרווחה יעביר לנו את תגובתו.

זבולון אורלב: "מעצרי קטינים אינם משמשים רק כאמצעי אחרון לפני בחינת חלופות אחרות".

זבולון אורלב: באחריות של מי זה?

תרצה נחושתן: היתרון של הדיון הזה הוא שהוא מתייחס לכל החוליות בשרשרת לשיתופי הפעולה ביניהם ולאחריות הנפרדת של כל חוליה.

תרצה נחושתן: המשטרה ובפרט באקט המעצר היא החוליה האחרונה.

תרצה נחושתן: נתון שהוא דווקא יכול לעודד וחשוב שיהיה בפנינו, שמתוך כלל הקטינים שהם ברי אחריות פלילית שזה מעל גיל 12 ועד 18, רק 3% בשנה בכלל נחקרים בממוצע.

תרצה נחושתן: נחקרים כחשודים במשטרה.

תרצה נחושתן: זה כדי לקבל סדרי גודל ופרופורציות.

זבולון אורלב: 3% מתוך מה?

תרצה נחושתן: 3% בממוצע מהקטינים שהם ברי אחריות פלילית - - -

זבולון אורלב: מהאוכלוסייה.

תרצה נחושתן: מכלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: את אומרת שזה מעט?

תרצה נחושתן: אני אומרת שזה חשוב שזה יהיה לפנינו מבחינת הפרופורציות והטיפול הקלאסי המשטרתי - - -

זבולון אורלב: אני רוצה שנדע מהם המספרים המוחלטים.

זבולון אורלב: אני מבין ששנתון בגילאים האלה הוא בסדר גדול של 130,000 ילדים.

זבולון אורלב: משרד החינוך כאן?

זבולון אורלב: 3% מתוך 130,000  - - -

תרצה נחושתן: זה לא מתוך 130,000 אנחנו מדברים על 700,000 ברי אחריות פלילית, לא כולם לומדים, וזה בערך 21,000 ילדים בשנה.

זבולון אורלב: שנחקרים?

זבולון אורלב: זה המון.

תרצה נחושתן: לזה אני מוסיפה שמתוך כלל הנחקרים אחוז מאוד משמעותי, לפחות כ- 40% לא מטופלים במסגרת הליך פלילי שגרתי אלא במסגרת הליך שנקרא הליך ''מותנה', לשעבר 'אי תביעה'.

תרצה נחושתן: המשמעות של זה היא חקירה של הקטין, הזהרה והפניה לטיפול.

תרצה נחושתן: על מנת לא לתייג את הקטין אין לזה תיעוד לא במרשם הפלילי ולא במרשם המשטרתי בניגוד לתיקי פ.א. רגילים.

תרצה נחושתן: אלו סדרי גודל.

תרצה נחושתן: הרבה פחות מזה מגיעים לבתי משפט.

זבולון אורלב: כמה פחות?

תרצה נחושתן: מקסימום כ- 30% מתיקי הפ.א.

זבולון אורלב: אני מבין שאתמול דיווחתם בוועדת החינוך על ירידה בעבריינות נוער.

תרצה נחושתן: יש ירידה במספר התיקים.

תרצה נחושתן: צריך להבחין בין מספר התיקים.

תרצה נחושתן: לבוא ולהסיק מזה על יותר או פחות של התופעה זה לא תמיד פרשנות נכונה.

תרצה נחושתן: יש לפעמים עבירות שהן עבירות מדווחות, יש עבירות שהן עבירות כתוצאה מחשיפה, של יוזמה צריך לעשות את ההבחנות בפילוחים יותר - - -

זבולון אורלב: את צודקת.

מיכל גולד: מה לגבי מעצרים?

תרצה נחושתן: יש לי קושי להתייחס לטענה שהיא כל כך כללית ובעצם לא נתמכה בבסיס עובדתי אובייקטיבי.

תרצה נחושתן: אנחנו מאז ומתמיד, המשטרה נהגה לפי הוראות החוק ואף החילה על עצמה הוראות נוספות שאינן מכוח החוק שמגבילות את פעילותה ביחס לקטינים.

תרצה נחושתן: תקופת הדוח הנוכחי היא קודם כניסת חוק הנוער לתוקף .

תרצה נחושתן: אבל יש דברים שמאז ומתמיד נהגנו על פיהם ואנחנו ממשיכים לנהוג.

תרצה נחושתן: השוטרים והקצינים מונחים - - -

זבולון אורלב: אתי וייסבלאי על סמך מה כתבת את זה?

אתי וייסבלאי: יש עלייה מאוד גדולה בנושא של קטינים שנעצרים.

זבולון אורלב: את כותבת "שמעצרי קטינים אינם משמשים רק כאמצעי לחלופות אחרות".

זבולון אורלב: בדקי את זה.

מיכל גולד: אני לא זוכרת איפה קראתי על נתון של עלייה מאוד מדאיגה במספר המעצרים דווקא לאחר התיקונים כביכול היותר ליברליים - - -

תרצה נחושתן: אני לא יודעת מה הנתון שהתפרסם וגם זה מחייב בדיקה בהתייחס למספר התיקים ובהתייחס לגידול באוכלוסייה שלא תמיד כשמציגים את הנתונים נותנים על זה את הדעת.

תרצה נחושתן: למשל הוצג נתון, אני חושבת שעל ידי המועצה לשלום הילד, בהשוואה לשנת 1995.

תרצה נחושתן: התייחסות לנתון נומינלי בהשוואה לשנת 1995 היא לא רצינית.

תרצה נחושתן: צריך להתייחס למכלול הנתונים ולהגיע לתובנות.

זבולון אורלב: אומרת אתי שמצד אחד אתם מדווחים על ירידה במספר התיקים ומצד שני יש עלייה של מספר המעצרים.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר?

תרצה נחושתן: עלייה ביחס למתי?

תרצה נחושתן: עלייה ביחס למי?

תרצה נחושתן: עלייה ביחס לאיזה סוגי עבירות?

אבי דיכטר: למה יש עם זה בעיה.

אבי דיכטר: לי זה נשמע מאוד הגיוני.

אבי דיכטר: נניח שהמשטרה מחליטה ללכת על מקרי איכות, בטיפול במקרה איכות מטבע הדברים ההסתברות להסתיים במעצר היא הסתברות גדולה יותר מאשר בתיקים המוניים.

אבי דיכטר: מצד שני שאלת קודם איך זה שיש עלייה במספר המעצרים וירידה במספר התיקים של מקרי האלימות.

אבי דיכטר: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

אבי דיכטר: כשאתה נותן יותר חיסונים יש לך פחות מחלות.

אבי דיכטר: לי זה מסתדר.

תרצה נחושתן: צריך גם לזכור את  תקופות המעצר הקצובות – המשטרה הרי יכולה לעצור קטין עד גיל 14 ל- 12 שעות בלבד ואחר כך הוא מגיע לבית המשפט ויש ביקורת שיפוטית על החלטות המשטרה.

תרצה נחושתן: בשלב מאוד מוקדם נכנס קצין המבחן ולמעשה עם ההחלטה למעצר נשלחת הודעה לקצין המבחן.

תרצה נחושתן: לפני שהקצין נחקר הסנגור או הסנגוריה, אם אין לו סנגור פרטי, מיודעים, כך כל הגורמים כלולים בעניין.

אבי דיכטר: תאמרי לי אם אני טועה, נדמה לי שיש גם יותר מקומות כליאה לקטינים מאשר היו בשנים עברו.

תרצה נחושתן: זו סוגיה רחבה, מערך הכליאה עבר לשירות בתי הסוהר, יש בעיות, גם בנושא הזה לגבי קטינות יש בעיות קשות, יש בעיה בקליטת קטינות ועדיין אין הערכות שלמה.

אבי דיכטר: במספר המקומות בשנת 2005 לנוער לעומת 2010 יש גידול משמעותי מאוד בנתונים.

אבי דיכטר: זה אומר שבעבר מקרים שהיו ראויים היו להגיע למעצר לא ניתן היה לממש אותם בגין העדר מקומות.

תרצה נחושתן: שתי נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן שזיהנו כבעיה דווקא בעקבות חוק הנוער החדש.

תרצה נחושתן: שתי נקודות שכן צריך לתת עליהם את הדעת.

תרצה נחושתן: האחת – ההסדר שבעצם היום קובע שבדיון ראשון בהארכת מעצר של קטין ככל שההורה לא הגיע וגם שבית המשפט סבור שהוא לא יגיע גם אם הוא יוזמן לדיון הבא, אין סמכות להאריך את המעצר מעבר ל- 24 שעות גם אם פקיד הסעד יהיה במקום או קצין המבחן יהיה במקום.

תרצה נחושתן: זה לעצמו בעיה ואין להם את המשאבים להיערך לזה למיטב הבנתי.

תרצה נחושתן: המשמעות של הדבר הזה יכולה להיות הארכת תקופת המעצר לפני כתב האישום כי במקום לחקור במהירות המקסימאלית צריך להגיע שוב למחרת לבית המשפט, אנחנו מכירים את המגבלות של בית המשפט ואת השעות הרבות של הדיונים שנערכים בבית המשפט, המשמעות עלולה להיות הארכת תקופת המעצר.

תרצה נחושתן: שנית יש קושי מעבר להפניית הנושא למשרד הרווחה, יש קושי באיתור חלופות מעצר ראויות בשלב החקירה כשעדיין אין תזכיר מעצר, ששירות המבחן בזמן כל כך קצר לא יכול להיערך לאיתור חלופה.

תרצה נחושתן: המצב הזה קיצוני בעיקר לגבי קטינים שהם מתחת לגיל 14 שנכון להיום, בעקבות חוק הנוער החדש, אין סמכות לעצור אותם ולו למספר שעות אחרי שמוגש כתב האישום.

תרצה נחושתן: כלומר אם לא הצלחנו לאתר חלופה ראויה המשמעות שגם ילד שאולי נשקפת ממנו סכנה לאדם, לציבור ישתחרר אחרי כתב אישום.

זבולון אורלב: אין חלופות בגלל מחוסר כוח אדם, תקציבים?

תרצה נחושתן: על זה כדאי לקבל התייחסות של משרד הרווחה.

אביבית ברקאי אהרונוב: מספר הקטינים העצורים הם 6,731.

אביבית ברקאי אהרונוב: כאשר בשנת 1995 דובר על .

אביבית ברקאי אהרונוב: 3,502 עיקר העבירות עליהן נעצרים קטינים הן אלימות ועבירות רכוש.

זבולון אורלב: סעיף 40 – "נעשה שימוש תכוף בחריגים הקבועים בחוק הנוער ביחס לחקור ילדים ללא נוכחות הורים או בשעות הלילה".

תרצה נחושתן: גם כאן אני חייבת לומר שמדובר בטענה כללית שלא ברורה, בפרט בשלב כל כך קצר ותקופה כל כך קצרה מאז כניסת החוק לתוקף.

זבולון אורלב: מתי החוק הוחל?

תרצה נחושתן: שנה וחצי.

תרצה נחושתן: זו עדיין תקופה קצרה כדי להגיע לתובנה כל כך מרחיקת לכת.

זבולון אורלב: בקשתנו להעביר את הנתון המספרי.

זבולון אורלב: בואי לא נדבר בסיסמאות.

תרצה נחושתן: הנתון המספרי לא ניתן להעביר בשליפת מחשב.

תרצה נחושתן: החוק למעשה קבע הוראה קטגורית וקבע נסיבות מסוימות שהוא הכיר שבהתחשב בשיקולים נוספים מותר לחקור ילד ללא נוכחות הורה.

זבולון אורלב: מבקשים לדעת כמה מקרים כאלה יש?

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקבל את הנתון הזה?

תרצה נחושתן: נכון להיום זה לא נתון ממוחשב זה נתון שדורש - - -

זבולון אורלב: אלו רק מקרים חריגים, אנחנו מבקשים לדעת האם המשטרה רואה בדבר הזה דבר חריג או שזה הפך להיות מנהג המדינה.

זבולון אורלב: למה אנחנו לא יכולים לדעת?

תרצה נחושתן: המשטרה פועלת על פי החוק, כשיש סיבות.

זבולון אורלב: אנחנו מפקחים עליכם ורוצים לדעת אם אתם אולי לא פועלים לפי החוק.

תרצה נחושתן: אני אומר שני דברים.

תרצה נחושתן: ראשית ברמה הטכנית היום לא ניתן להוציא בשליפת מחשב נתון לגבי מספר הילדים - - -

זבולון אורלב: סדרו את המחשב כך שתוכלו לתת את הנתון.

זבולון אורלב: אותנו לא מעניינים התירוצים האלה.

זבולון אורלב: סדרו את המחשב.

זבולון אורלב: המחוקק נתן לכם סמכויות.

תרצה נחושתן: אני רוצה לומר דבר יותר חשוב.

תרצה נחושתן: גם אם יוצגו המספרים זה לא אומר כלום לעניין ההצדקה של הנסיבות שלא לחקור קטין בנוכחות הורה או בלילה.

תרצה נחושתן: המחוקק קבע נסיבות ספציפיות שאמורות לשרת את האינטרס הציבורי מדוע כן נכון לחקור שלא בנוכחות הורה ולעיתים - - -

אבי דיכטר: מי מאשר חקירה ללא נוכחות הורה?

תרצה נחושתן: קצין מוסמך שהוא קצין הנוער או הקצין הממונה על החקירות.

אבי דיכטר: תביאו את הנתון.

אבי דיכטר: בוודאי ניתן להוציא אותו באופן ממוחשב לפי ההיתרים של הקצין רלוונטי - - -

זבולון אורלב: הרי גם את אומרת שהמחוקק קבע שזה דבר חריג.

תרצה נחושתן: הוא לא אמר שזה חריג.

תרצה נחושתן: הוא קבע כלל והוא קבע מתי מותר לחקור.

זבולון אורלב: הכלל הוא בנוכחות הוריו.

אבי דיכטר: ברגע שהוא התנה את זה באישור קצין בכיר זה ממילא מחריג את המקרים האלה.

תרצה נחושתן: השאלה אם השימוש בנסיבות שמצדיקות חקירה ללא נוכחות הורה נכונה.

תרצה נחושתן: יש ביקורת משפטית על ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: זאת שאלה אחרת.

זבולון אורלב: אם יתברר שמספר החריגים, אני אומר 5% - - -

תרצה נחושתן: הבחינה היא לא כמותית.

זבולון אורלב: או 10% זה נשמע סביר.

זבולון אורלב: אבל אם יתברר תיאורטית שמספר החריגים הוא 50% אז אפשר לפתח דיון למה, איך, כמה, מתי.

זבולון אורלב: הנתונים נותנים אינדיקציה להגיד אם יש כאן בעיה או אין בעיה.

זבולון אורלב: זה דבר ראשון.

זבולון אורלב: כרגע את אומרת שזה משהו נעלם שלא יודעים.

תרצה נחושתן: אני אומרת שנכון להיום כדי להגיע לקבלת נתון בשליפת מחשב זה בלתי אפשרי.

אבי דיכטר: השאלה לא תהיה רק בינואר 2011 היא תהיה גם בינואר 2012, בינואר 2013 וכולי.

אבי דיכטר: אני חושב שההערה של יושב ראש הוועדה אליכם להתארגן באופן שיהיה ניתן לקבל את הנתון.

אבי דיכטר: אתם תחליטו אם אתם רוצים להעביר את זה בצורה של ספירה ידנית או ממוחשבת.

אבי דיכטר: המלצתי לך לכם להתארגן.

אבי דיכטר: זה לא מסובך להתארגן באופן שאפשר לקבל את זה ממוחשב עבור עצמכם.

אבי דיכטר: הדרישה של הוועדה היא דרישה לגיטימית.

זבולון אורלב: אנחנו לא עובדים אצל אדמו"ר המחשב.

תרצה נחושתן: אני מאמינה שלקראת הדוח הבא בעוד עשר שנים אפשר יהיה לבוא עם תובנות יותר מבוססות.

אבי דיכטר: זו תשובה לא סבירה.

תרצה נחושתן: אני מציעה לקיים דיון לגופו של עניין בטווח סביר של כמה שנים.

תרצה נחושתן: שנה וחצי  שהתיקים עדיין לא מתנהלים.

אבי דיכטר: בתחושת אינטואיציה כמה מקרים להערכתך, כמה מקרים כאלה יש, בודדים, עשרות, מאות, אלפים?

תרצה נחושתן: אני לא רוצה לתת נתון מוטעה.

אבי דיכטר: אגב התשובה שלך היא התשובה שמצדיקה יותר מכל את בקשת הוועדה.

אבי דיכטר: כשאת לא יודעת להגיד אינטואיטיבית אם מדובר בבודדים, עשרות, מאות או אלפים, זאת אומרת שאין שום מושג באיזה ספקטרום אנחנו נמצאים.

אבי דיכטר: אני אומר לך שבנושא הזה יפה לעשות את זה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: אין ניסוח יותר טוב ממה שניסח את זה חבר הכנסת אבי דיכטר כבקשה שלנו כוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים בהקדם האפשרי שתדווחו לנו על מספר הילדים שנחקרו.

אבי דיכטר: אני אתן לך עצת זהב שהנחתה אותי גם בעברי.

אבי דיכטר: על סמכות ויכולות וכלים משלמים בשקיפות.

אבי דיכטר: זה מחיר זול מאוד.

אבי דיכטר: את השקיפות הזאת תחליטו איך אתם רוצים לעשות, בעמל קשה של ספירה ידנית או בלחיצת מקש על המחשב.

אבי דיכטר: החוק נתן כלים ועכשיו דורשים את השקיפות.

אבי דיכטר: זו לא זכותנו זו חובתנו.

מיכל גולד: אני רוצה להתייחס לדבריה של תרצה נחושתן.

מיכל גולד: אני ראיתי נתונים על אי אכיפה של חוק הנוער השגחה וטיפול לגבי קטינים ממזרח ירושלים.

מיכל גולד: אני הייתי שמחה לקבל התייחסות לזה.

תרצה נחושתן: בנושא הזה יש גם מורכבות רבה כי למעשה האכיפה מבוצעת גם על ידי גורמי הצבא וגם על ידי גורמי המשטרה שמבצעים את החקירה.

תרצה נחושתן: מי שמבצע את המעצרים הם צבא ההגנה לישראל.

זבולון אורלב: במזרח ירושלים?

אבי דיכטר: אין דבר כזה.

אבי דיכטר: משמר הגבול יכול לבצע את זה, הוא משטרה.

תרצה נחושתן: אני מדברת על השטחים.

מיכל גולד: אני שואלת לגבי מדינת ישראל.

תרצה נחושתן: אין מדיניות של משטרת ישראל לקיים אכיפה אחרת בתוך מדינת ישראל לגבי מגזרים כאלה או אחרים.

מיכל גולד: לא שאלתי לגבי מדיניות.

מיכל גולד: אני יודעת שבפועל זה מתרחש ואני רוצה לדעת האם אתם - - -

תרצה נחושתן: אם אקבל את הנתונים אוכל להתייחס.

גלית וידרמן: אנחנו נעביר לכם את הנתונים כי גם יושב ראש יוניסף היה שותף למכתב הציבורי, אני חושבת שגם השופטת סביונה רוטלוי הייתה שותפה בעניין הזה ולקראת ההוצאה של המכתב הציבורי נאספו נתונים מדויקים.

גלית וידרמן: נשמח להעביר אותם לוועדה ואליכם.

זבולון אורלב: אני מציע שתעבירו אלינו, אנחנו נעביר אליהם ונבקש התייחסות.

יפעת רווה: מאחר שקיבלנו תלונות על זה העברנו את זה למבקר הפנים אצלכם.

תרצה נחושתן: לא קיבלנו עדיין, נקבל, נתייחס ונטפל.

יפעת רווה: הם ממתינים למכתב מפורט ממני, גם לסנגוריה הציבורית הבנתי שיש טענות בעניין, לכן הם אמרו שהם יעבירו נותנים יותר ממשיים.

יפעת רווה: אני לא רוצה לפנות בלי הנתונים וברגע שאני אקבל אותם, אני מקווה שאקבל אותם בשבועות הקרובים, ואז הנתונים של הסנגוריה יועברו אליכם בנוסף.

זבולון אורלב: אתי וייסבלאי עשית עבודה מצוינת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כעת על סעיף 3. אגב יש לך מושג אם הבעיה של תרגום של תשובת המדינה לעברית נפתרה?

קריאה: לא, היא לא נפתרה.

זבולון אורלב: רחל סעדה, הבקשה שלנו לתרגם לעברית את תשובת המדינה נשלחה לשר?

זבולון אורלב: אין לנו עדיין תשובה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אני מבקש לשלוח תזכורת ואם לא נגיש שאילתא במליאה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים.

זבולון אורלב: סעיף 3- "בעיות ביישום, עיקרון טובת הילד לא הוטמע בכלל החוקים הנוגעים בילדים.

זבולון אורלב: לדוגמה חוק המידע הגנטי תשס"א".

פרץ סגל: הנושא של בטחון הילד הוא עיקרון על שמעוגן היטב בפסיקה של בית המשפט העליון.

פרץ סגל: אין בזה חידוש מהבחינה הזאת אם נעגן את זה או לא בחקיקה.

פרץ סגל: בחקיקה שאנחנו מכינים אנחנו כוללים את העיקרון הזה.

פרץ סגל: לאחרונה בחוק של כבודו בעניין אימוץ ילדים נוסף הסעיף הזה.

פרץ סגל: כך גם בוועדות הציבוריות שמכינות את הצעות החקיקה.

פרץ סגל: אגב, בחוק מידע גנטי היה דיון ארוך בוועדה ובסופו של דבר הנושא הוצא.

פרץ סגל: הוא לא הוצא לא בגלל שהעיקרון קיים אלא בגלל שלא היה צורך מיוחד בזמן הדיון בחוק לעגן את זה בצורה מפורשת בחוק, כי כל החוק כולו, חוק מידע גנטי, בא בגלל טובת הילד בעקבות הפסיקה שבאה להגן על ילדים ובמיוחד לפי ההלכה היהודית שלא ייפסלו לנישואין לאחר מכן.

פרץ סגל: כלומר כל החוק כולו מבוסס על עיקרון של טובת הילדים.

פרץ סגל: השיקולים היו לכאן ולכאן אם כן לכתוב את זה במפורש או לא לכתוב את זה במפורש, בסופו של דבר הוועדה החליטה שלא צריך להיכתב באופן מפורש.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה אנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית של חוק הגנה על פעוטות במעונות יום.

זבולון אורלב: גם שם יש ויכוח, ועל מה הויכוח?

זבולון אורלב: – הויכוח הוא האם מסגרות יום לפעוטות בראש ובראשונה נועדו לשרת את האימהות העובדות שתהיה להם שמרטפות עבור הילדים ושהן תוכלנה להיות פנויות לעבודה, או העיקרון המוביל צריך להיות טובתו של הילד.

פרץ סגל: אני לא אקדים את המאוחר לקראת הדיון שיהיה לאחר מכן, צריך להסתכל גם על מכלול החקיקה.

פרץ סגל: אם אני מסתכל על הטקסט של החוק שכבודו הזכיר, השאלה האם זה החוק שבו צריך ללכת ולשים את העיקרון הזה או שיש מקום לבוא ולקבוע אותו במסגרת חוק כללי, כפי שעוד מעט נדון בסעיף הבא.

פרץ סגל: זאת שאלה.

פרץ סגל: כמו שאמרתי לאדוני בעניין חוק מידע גנטי לאחר דיונים ממושכים בסופו של דבר הוחלט לא לכתוב את זה באופן מפורש.

זבולון אורלב: אבל לטענתך המשפטית עיקרון טובת הילד מוטמע במערכת החקיקה.

קריאה: הוא לא אמר חקיקה אלא פסיקה.

פרץ סגל: פסיקת בית המשפט העליון שמחייבת כמובן את רשויות המדינה ואת כל הגופים.

זבולון אורלב: למה היא לא צריכה להיות מוטמעת בחקיקה?

פרץ סגל: אני לא אמרתי שהיא לא צריכה להיות מוטמעת בחקיקה.

פרץ סגל: כרגע זה נעשה במסגרת של חוקים ספציפיים.

פרץ סגל: באמת בחוק ספציפי שאנחנו מביאים בחשבון אנחנו בודקים את האפשרות ואת הצורך לקבוע באותו חוק.

פרץ סגל: כמו שאמרתי בעניין חוק על מעונות לפעוטות ספק באמת אם שם זה המקום שצריך ללכת ולפתוח את העניין של הטמעת האמנה במסגרת החוק.

פרץ סגל: על זה אני מניח שהגברת מוריה בקשי שתהיה בדיון הבא תוכל לומר לנו האם זו הדרך הנכונה בה יש ללכת.

פרץ סגל: למשל בהצעת חוק השמה חוץ ביתית, אני מבין שהתזכיר סוף סוף יקודם, בוודאי פותח בטובת הילד.

פרץ סגל: בהצעת חוק שוועדת שמידט גיבשה לעניין אחריות הורית בגירושין כמובן שהחוק בעניין של טובת הילד.

פרץ סגל: זה מבוסס על דוחות של השופטת סביונה רוטלוי.

פרץ סגל: כלומר אנחנו עושים את הדבר הזה כדבר שבשגרה.

פרץ סגל: אם זה בא לידי ביטוי בסופו של דבר בחוק בדרך כזאת או אחרת זאת שאלה.

פרץ סגל: זה שזה עיקרון על בפסיקה, אני חושב שזה גם מן המקובלות שלא צריך פרט אותן.

קריאה: כן, אבל זה לא התפקיד שלכם, כמשרד המשפטים אני מצפה שתקדמו את זה בחקיקה.

קריאה: מחר הפסיקה גם יכולה להשתנות.

פרץ סגל: אכן כן.

פרץ סגל: אנחנו מניחים שיהיה קשה אחרי שהמדינה חתמה על האמנה לומר שהפסיקה תשתנה כי האמנה מחייבת את המדינה ברמה ההצהרתית אף על פי שלא נחקקה באופן מעשי.

זבולון אורלב: בחוק הקמת נציבות זכויות הילד אנחנו נעגן את העיקרון הזה.

זבולון אורלב: מה עם החוק הזה?

זבולון אורלב: היום ו' בשבט.

מיכל גולד: הוא נשלח אתמול.

זבולון אורלב: סעיף 4 – יישום חלקי של המלצות ועדת רוטלוי לא אומץ חוק מקיף בנוגע לילדים, עקרונות האמנה לא הוטמעו בחקיקה.

זבולון אורלב: "אין גורם ייחודי שמטפל בזכויותיהם של ילדים ליישום האמנה בדבר זכויות הילד".

זבולון אורלב: לגבי הדבר השני שאין גורם ייחודי אני מסכים.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: לא כל המדינות הלכו בגישה הזאת.

פרץ סגל: היא צריכה להיבחן באופן שיטתי השאלה אם באמת זאת הדרך הטובה להקים גוף כמו שיש נציבות לאנשים עם מוגבלויות?

פרץ סגל: האם זאת הדרך גם פה?

פרץ סגל: אנחנו צריכים לבדוק לאור הניסיון הבינלאומי שהצטבר האם זו הדרך הראויה או לא הדרך הראויה.

פרץ סגל: אני לא חושב שיש כאן איזו תשובה מוחלטת.

פרץ סגל: הנושא ייבדק ואני מבין שיש עכשיו את הצעת החוק הפרטית ואנחנו נבדוק את הנושא.

פרץ סגל: צריך לזכור שכל דבר כזה דורש תקציבים וזה לוקח זמן וכדומה.

פרץ סגל: השאלה האם זאת הדרך אני לא אומר שכן ואני לא אומר שלא כי הנושא צריך להיבדק.

זבולון אורלב: ההצעה אני חושב שהיא אפילו לא הצעה תקציבית.

פרץ סגל: השאלה היא הסמכויות והכוחות.

זבולון אורלב: הסוגיה של תקציב וכוח אדם היא לא הבעיה כאן.

זבולון אורלב: לא הולכים להקים נציבות לזכויות הילד.

זבולון אורלב: הבעיה היא יותר קשה זה אותו רגולטור לאומי ממשלתי שכולל את כל הסוגיה הזאת שהיא בעיה קריטית בכל ההתנהלויות.

זבולון אורלב: ראית שגם בתוך אגף ממשלתי יש את הבעיות האלה.

פרץ סגל: השאלה מה הדרך לכלול את זה בצורה הטובה ביותר.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: בוודאי שנניח את הצעת החוק, נעבור על הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני מניח שזה לפחות הדיון איך מדינת ישראל רוצה להסדיר את הפיקוח הממשלתי בכל הסוגיה של זכויות הילד, מעמד הילד וכדומה.

פרץ סגל: אני חושב שהשופטת סביונה רוטלוי יכולה להגיד טוב ממני על הדיונים בוועדה סביב השאלה הזאת ועד כמה התלבטנו בה.

זבולון אורלב: השופטת סביונה רוטלוי היא אחת המוזמנות ואנחנו מתכבדים בה.

זבולון אורלב: ההצעה תעבור גם אליה ונשמע את ההערות של כולם.

זבולון אורלב: לפני שנגיש את הצעת החוק אולי נקיים על הנייר הזה דיון.

פרץ סגל: אני רק אומר שהשופטת סביונה רוטלוי בוודאי זוכרת שמיד בתחילת דיוני הוועדה שהייתה לי הזכות להיות בה, באמת חשבתי שהדרך היא ללכת תחילה - - - -

זבולון אורלב: והיא שינתה את דעתך?

פרץ סגל: אני אומר שהוועדה הלכה בסופו בדרך של תיקונים ספציפיים ולא בדרך של חוק כללי.

פרץ סגל: זאת שאלה כי הוועדה בשעתו קיימה דיון מקיף - - -

קריאה: הוא מדבר על הנציבות ואתה מדבר על חוק של מעונות יום.

פרץ סגל: אלו שני דברים.

פרץ סגל: לגבי הנציבות צריך לבדוק את היתרונות והחסרונות כי השאלה מה הם הסמכויות והשאלה השנייה היא חוק כללי.

זבולון אורלב: מראש אני אומר לך שהנציבות לא צריכה לקחת שום סמכות מהסמכויות שיש למשרדים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: היא לא צריכה לקחת שום סמכות, היא לא צריכה לבוא במקום אף אחד אחר.

זבולון אורלב: כל משרד נשאר בסמכויות שלו רק יש מישהו שהוא הנודניק הממשלתי.

פרץ סגל: אני לא שולל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות עתיר תקציבים ולא עתיר כוח אדם אלא איזה מנגנון ממשלתי מצומצם שיש לו כן סמכות לבוא למשרד ולתבוע ולהגיד לו זה לא בסדר הדבר הזה, שיזום את הדיונים בממשלה ויזום את הדיונים בוועדת שרים חברה ורווחה, ושיזום חוקים ויפרסם דוחות.

זבולון אורלב: פעם אמרתי שאני לא יודע למה השנתון של המועצה, למה גוף אזרחי צריך לפרסם שנתון על מצבם של ילדים בישראל.

זבולון אורלב: המדינה צריכה לפרסם את זה.

פרץ סגל: אני בכלל לא חושב שדוקטור יצחק קדמן יסכים עם זה.

זבולון אורלב: אני בכלל לא חושב שהוא יסכים איתי.

זבולון אורלב: אני הצעתי שהוא יהיה הנציב.

זבולון אורלב: היא צודקת, אפילו דוקטור יצחק קדמן אמר שזה לא תפקידו של המגזר השלישי לפרסם את הדוח.

זבולון אורלב: זה צריך להיות דוח שמפורסם על ידי המדינה.

זבולון אורלב: נדבר על הדבר הזה.

פרץ סגל: בעניין זכות ההשתתפות יש שני דברים, האחד באמת זה בהליכים אזרחיים וזה מכוח תקנות סדר הדין האזרחי.

פרץ סגל: כיום יש בשני בתי משפט להרחיב את זה ולעגן את זכות הילדים להשתתפות בהליכים שנוגעים בהם.

פרץ סגל: לגבי חוק הנוער חברתי תשלים חברתי.

יפעת רווה: באמת בחקיקה הפלילית החדשה כמובן מודעים לעניין הזה.בחוק הנוער השגחה וטיפול החדש נחקק סעיף במפורש על זכות קטין בעניין החלטה, סעיף 1ב'.

זבולון אורלב: מה לגבי חוקים ישנים כשאז לא הייתה המודעות הזאת?

יפעת רווה: זה החוק העיקרי שעוסק בנוער.

יפעת רווה: אני מדברת על התחום הפלילי, זה החוק שמרכז את הנושא.

מיכל גולד: גם הכניסו את זה בחוק לתיקון דיני ראיות ילדים.

יפעת רווה: זה מובנה שם.

מיכל גולד: לא. זה חדש.

יפעת רווה: נכון, נכון.

אודיה איפרגן: אגב בחלק מהחוקים למשל בחוק הכשרות יש עניין של שמיעת עמדתו של הקטין.

אודיה איפרגן: גם בחוק הנוער כתוב שבית המשפט ישמע את עמדתו של הקטין.

פרץ סגל: למשל זה עכשיו בהרחבות.

אודיה איפרגן: שם תמיד יש תזכיר.

אודיה איפרגן: בעצם עמדתו נשמעת על ידי פקיד הסעד.

קריאה: זה היום חוק השמות.

קריאה: שינוי שם הקטין.

אודיה איפרגן: יש תזכיר לשינוי שמות?

קריאה: בשביל מה להוציא כספים על עוד תזכירים ועוד בעלי תפקידים בממשלה כשאפשר לתת מעמד לילד לפנות באופן עצמאי.

אודיה איפרגן: הוא יכול לפי חוק בתי משפט לענייני משפחה ליזום.

זבולון אורלב: זאת בעיה?

זבולון אורלב: יש כאן נציג של מועצת התלמידים הארצית.

זבולון אורלב: יש היום ילדים שרוצים לשנות את שמם?

חנה סלוצקי: אני עובדת עם ילדים ואני יכולה להגיד לך.

יוסי ג'יבלי: יש כאלה שרוצים לעברת את שם המשפחה שלהם וזה רק בגיל 18 ובליווי הורים.

חנה סלוצקי: יש ילדים שנמצאים במשפחות אומנה שרוצים להחליף את השמות לשם המשפחה האומנת.

זבולון אורלב: לדעתי שם המשפחה הוא בעייתי עד גיל 18.

אודיה איפרגן: אגב לפי החוק קודם אפשר לעשות הליך כזה באמצעות אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אודיה איפרגן: לפי חוק בתי משפט לענייני משפחה יש את הסמכות הזאת.

אודיה איפרגן: אם יש איזה צורך מאוד מהותי למשל לגבי שינוי גיל עושים את זה.

זבולון אורלב: ממשיכים.

זבולון אורלב: סעיף 17.

פרץ סגל: לגבי סעיף 17 בדיון הקודם אמרתי שבעניין הזה הייתה נציגות אירופית שביקרה בארץ וכרגע ההמלצה שלהם היא לא ללכת בכיוון של חקיקה אלא ללכת בדרכים אחרות.

פרץ סגל: היחידה למידע טכנולוגיה ומשפט הפיצה לנו בימים האחרונים איזו הצעה ללכת בדרך חקיקה.

פרץ סגל: ההצעה תצטרך להיבחן האם באמת זו הדרך הנכונה.

פרץ סגל: הניסיון האירופי לפחות הראה שהחקיקה לא סייעה אלא צריך להשקיע יותר מאמצים בכיוון החינוכי וספק אם כדאי להשקיע את המאמצים בדרך חקיקה.

פרץ סגל: אנחנו נבחן את ההצעה שהגיעה עכשיו.

יוסי ג'יבלי: בנושא של משחקים באינטרנט עם ילדים, הייתה ועדה בנושא ביום ההולדת של הכנסת בשנה שעברה והוחלט ללכת על מאמץ חינוכי.

זבולון אורלב: אני מאלה שחושבים שצריכים לעשות את שני המהלכים.

יפעת רווה: נמסר לי אתמול שיש הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה לתת תכנות סינון להורים בחינם.

יפעת רווה: בגלל הבעייתיות בסינון מדינתי.

יפעת רווה: יש בעיות עקרוניות בסינון מטעם המדינה.

יפעת רווה: לעומת זאת תכניות סינון שבאחריות ההורים שמתקבלות בחינם יכולות לפחות להקטין את הבעייתיות.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות את שני המהלכים.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים שלאינטרנט  יש כאלה מנגנונים שמי שרוצה לעקוף את כל הסינונים יכול לעוקף אותם.

זבולון אורלב: מי שמסתמך בהתמודדות שלו רק על הטכנולוגיה לדעתי זה כישלון מראש.

זבולון אורלב: צריכים להשתמש בכלל של 'אחוז בזה וגם מזה אל תניח ידך'.

זבולון אורלב: גם אני חושב שהאמצעי הראשון אלו אמצעים חינוכיים שצריכים להיכנס לתכניות החינוכיות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: יחד עם זה גם תכנים מזיקים.

זבולון אורלב: לגבי סנקציות יש חוק שלי שעבר ביוזמת המועצה לשלום הילד לגבי הצעות מיניות באינטרנט שאסורות כלפי קטינים גם בלי שום קשר למרות או להסכמה.

זבולון אורלב: כלומר כל הצעה מינית לקטין היא עבירה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלהגיד שההתמודדות היא אך ורק חינוכית היא לא נכונה כמו האמירה שההתמודדות אך ורק טכנולוגית לא נכונה.

זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את זה להמשך מעקב, נרשום שכרגע מתנהלים דיונים במשרד המשפטים.

יפעת רווה: אנחנו יכולים להגיד שהמשפט הפלילי חל גם שהאמצעי לביצוע העבירה הוא באמצעות האינטרנט.

יפעת רווה: הרבה פעמים אנחנו מקבלים שאלות האם מה שנעשה באמצעות האינטרנט, כלומר אם יש עבירה של פדופיליה גם כשזה באמצעות האינטרנט זו עבירה.

זבולון אורלב: את יודעת שגם לי יש כרגע הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית לגבי עבירות של לשון הרע וכדומה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק ממשלתית שעומדת להיות מוגשת לא רק על לשון הרע אלא גם בנושא צנעת הפרט וגם על זכויות קניין רוחני וכדומה.

זבולון אורלב: האינטרנט הפך להיות מדיה שבה יכולים לעבור את כל העבירות ובגלל שזה אינטרנט אתה - - -

יפעת רווה: אפשר לחזק את זה אבל בעיקרון זה משפט פלילי.

אבי דיכטר: ישנו סעיף שראיתי שעובר כחוט השני במספר משרדים, סעיף 2 שעוסק בין היתר "המדינות החברות תכבדנה ותבטחנה את זכויות הילדים ללא הפליה משום סוג שהוא, השקפה פוליטית כזאת או אחרת, בין אם של הילד ובין אם של הוריו".

אבי דיכטר: אני מעלה את זה באופן כללי כי אני חושב שהוועדה הזאת בהעדר נציבות ילדים, סגרה לא בהסכמתי אבל ברוב קולות את נציבות הדורות הבאים.

אבי דיכטר: צריך לראות שלא יסגרו לנו את נציבות הדור הקטן – הדור הצעיר.

אבי דיכטר: מוגשות הצעות חוק שלעיתים אתה יכול לזהות בדיוק את הפגיעה בילדים גם על פי האמנה וגם על פי בכלל.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה, אני אומר את זה מפני שיושב כאן קהל שיכול להאיר את עינינו אם חס וחלילה אנחנו לא שמנו לב, ישנה ההצעה האחרונה של שני חברי כנסת שעוסקת בנושא חוק שלילת אזרחות, אומנם למחבלים וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: הם קובעים בהצעת החוק שהשלילה תחול על המחבל מגויס לארגון טרור וכיוצא בזה, וגם על ילדיו הקטינים.

אבי דיכטר: זו הצעת חוק הזויה ללא ספק, אבל אני חושב שקולנו כוועדה ראוי שישמע בכנסת ממש כעמדה.

אבי דיכטר: יש את האמנה ודברים כאלה שלא יכולים לעבור לידנו.

אבי דיכטר: אנחנו חייבים להיות בנושא הזה מאוד חדים ומאוד זריזים כי כשזה מגיע כבר לכנסת זה כבר עולה בקול צעקה רמה ובסופו של דבר הנזק הלאומי נגרם.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו שבנושא הזה להיות מאוד מחודדים.

יוסי ג'יבלי: כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת עם משרד החינוך היה כאן דיון ורצינו להגיב ואמרת שתיתן לנו להגיב בדיון לאחר מכן.

זבולון אורלב: אני מציע לך להגיב על כך בדיון הבא כשיהיה משרד החינוך.

זבולון אורלב: משרד החינוך היום לא פה.

זבולון אורלב: הדיון הבא יוקדש למשרד החינוך ולמשרד הבריאות.

אבי דיכטר: אתה יודע שאפילו בדף של משרד הפנים הסעיף הזה אפילו לא הופיע למרות שהסמכות נמצאת בידי שר הפנים.

אבי דיכטר: הסמכות נמצאת היום בחוק לשלול אזרחות או תשבות קבע.

אבי דיכטר: משרד עם סמכות כל כך חזקה לגבי ילדים ובכלל ובעיקר לגבי ילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.