הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 98, 2011-01-25 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים להתקדם בחוק ואין לנו ברירה אלא להתחיל לקבוע ימים שלמים של דיונים.

זבולון אורלב: הואיל והצבנו מטרה להביע את החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני סוף מושב החורף, נאלץ לקבוע ישיבות ועדה שיימשכו על פני ימים שלמים, בימים ראשון וחמישי.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מאפשרים כמעט לכל אחד להתערב בדיון.

זבולון אורלב: גם היום נראה את קצב ההתקדמות ונחליט, כי כרגע קבענו מועדים לעוד תשע ישיבות ואני מקווה מאוד שנוכל לסיים את זה.

זבולון אורלב: יש השלמות לגבי העבר?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני הייתי אמורה לעבור על מה שהעביר משרד הרווחה, שזאת השוואה בין החוקים השונים שנוגעים למעונות השונים כי המעונות של משרד הרווחה מוחרגים מהחוק הזה.

מירב ישראלי: מעונות שהם רק של משרד הרווחה מוחרגים מהחוק הזה ורצית לדעת האם יש הבדלים משמעותיים בין הדרישות.

מירב ישראלי: לפי מה שעברתי, אמנם זה לא מפורט כל כך בטבלה ולא בכל דבר יש את כל הדרישות, אבל ההתרשמות שלי – ותגידו לי אם זה נכון – שזה פחות או יותר אותו הדבר.

מירב ישראלי: יש דברים מסוימים כמו בטיחות  שאחר כך לדעתי אתם תצטרכו לעשות התאמות, אבל זה לא משהו שמצדיק שהחוק הזה יחול עליהם.

זבולון אורלב: אתם מסכימים למסקנה הזאת?

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: משרד הרווחה מסכים למסקנה.

זבולון אורלב: תודה על העבודה.

זבולון אורלב: הערה שנייה, מר פרידברג, משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: הנושא הראשון הוא קבלת פרטים מהמרשם הפלילי.

יעקב פרידברג: מי שפונה למרשם, זה רק גורם מינהלי, היינו, הממונה במשרד התעשייה שיקבל רשימות מהמוקדים השונים שיועברו למשטרה, על פי הנהלים הקיימים.

יעקב פרידברג: כלומר, אין שום מגע בין גורם פרטי לבין המשטרה בכל מה שקשור למרשם הפלילי.

יעקב פרידברג: העניין השני היה לבקשתו של חבר הכנסת מולה שרצה לדעת אם אנחנו יכולים להוסיף לנוסח דרישה להנמקה, בסעיף 9. התשובה על כך היא שלילית ולא נוכל להוסיף את הדרישה הזאת.

יעקב פרידברג: זה לא דבר שנהוג לעשות אותו  בחקיקה.

יעקב פרידברג: הנימוקים ניתנים ממילא ככל הניתן.

יעקב פרידברג: המטריה כאן עוסקת בחשדות ואם אפשר לנמק, מנמקים, אבל אי אפשר להיכנס לפרטים ואז הנימוקים מטבע הדברים הם לא מלאים.

יעקב פרידברג: דבר אחרון שרציתי להעיר, ועליו דיברה קודם היועצת המשפטית, זה דבר שלא נדון בישיבה הקודמת ואני לא יודע אם זאת הערה שאתה רוצה שאני אעלה  אותה עכשיו.

מירב ישראלי: תעלה.

יעקב פרידברג: גם על  דעת משרד התעשייה, בסעיף 7(א)(1)(ב) – "עבירה אחרת, אשר מפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי" כתוב כעת "לדעת הממונה" וזה דבר שמהווה שגיאה מתחת ידינו.

יעקב פרידברג: אנחנו אף פעם לא כותבים לדעת הממונה וצריך להשמיט את המלים הללו כי שיקול הדעת הוא לא של גורם מינהלי.

יעקב פרידברג: עד כאן.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

קריאה: גם תזכיר החוק היה בנוסח שקיים היום בהצעת החוק הפרטית ומשרד התעשייה היה שותף לב אבל כאשר הגענו לנוסח החוק, הסתבר לנו שהסעיף מנוסח בצורה כל כך רחבה, ארוכה ומסורבלת, ואת זה גם אמרתי ליועצת המשפטית לפנים משורת הדין ולא בוועדה.

קריאה: לכן, אם מסתכלים על סעיף 4 להצעת החוק הפרטית, רואים שהיא משתרעת על עמוד 3, 4, 5 וקצת 6, אז מה עשינו פשוט זה חילקנו לחלקים את הסעיף ונתנו כותרות.

מירב ישראלי: אפשר תמיד לחלק את זה מבחינה טכנית, אבל אתם לא עושים חלוקה טכנית אלא אתם חילקתם את זה לדברים שצריכים לפני ודברים שצריכים אחרי.

מירב ישראלי: אם את רוצה, אין לי בעיה לחלק את זה לעשרה סעיפים.

קריאה: אם כן, סגרנו את הנקודה של החלוקה.

קריאה: עכשיו, לנקודה המהותית.

קריאה: הדבר שבאמת שונה מהצעת החוק הפרטית הוא שבהצעת החוק הפרטית היה כתוב שהוא צריך לעמוד בתנאים שייקבעו בתקנות מראש כאשר בהצעת החוק הממשלתית כתוב שהוא צריך להוכיח שהוא ערוך לעמוד.

קריאה: כאמור, הארגונים נתנו דעה שהם רוצים גם הם לשנות את זה ל-עומד בתנאים של הרישיון.

מירב ישראלי: בטיחות צריך לעמוד לפני?

מירב ישראלי: אז צריך לומר את החלק הזה.

מירב ישראלי: צריך לראות גם מה הגיוני.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: אם דורשים ספרינקלרים, אולי הם צריכים להיות שם מהתחלה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה הגיוני לתת לו אורכה.

מירב ישראלי: אם דורשים משהו, זה אומר שברגע שילד נכנס, הדבר הזה צריך להיות שם.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

מירב ישראלי: אם מחליטים שבגן צריך להיות איקס, אז זה צריך להיות שם.

מירב ישראלי: אני לא מבינה איך אפשר לומר ששנה  זה לא יהיה.

מירב ישראלי: קשה לי להבין את זה.

קריאה: אפשר לחזור לנוסח הרגיל שהיה בהצעת החוק הפרטית ולפתוח את הוראות המעבר ושם להסדיר את זה.

מירב ישראלי: לא. קודם כל נאחד את 7 ו-10 לא במובן של ניסוח אלא במובן המהותי.

מירב ישראלי: בעיקרון הדרישות צריכות להיות לפני מתן הרישיון.

מירב ישראלי: אם יש דברים שגם אתם סבורים שהם לא חייבים להיות ממש עם מתן הרישיון אלא באמת אתם יכולים לחכות, אז בסדר, אז נעשה סעיף נפרד שאומר שזה יהיה תוך שלושה חודשים וזה יהיה תוך כך וכך חודשים.

יובל אביעז: אני קודם כל מעוניין לשוחח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני שאני מביא את זה לוועדה.

יובל אביעז: אני רוצה להראות לך דברים  ואני אביא את זה לוועדה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אנחנו יכולים לעשות דיון מוקדם.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לסכם את העיקרון והעיקרון צריך להיות שצריך להיות סעיף בו יש את כל התנאים למתן רישיון או לחידושו שהם צריכים להיות לפני מתן הרישיון.

זבולון אורלב: אלה סעיפים שצריכים להיות והם צריכים להיות תנאי המינימום במינימום שבמינימום.

זבולון אורלב: אלה צריכים להיות תנאי המינימום ואחרי כן יש תנאים בהם צריך לעמוד לאחר מתן הרישיון בפרקי זמן שיקבעו כאשר צריכים להתקין דברים מסוימים.

זבולון אורלב: אני מבין את זה שאדם לא מוכן לעשות כל מיני השקעות לפני שהוא יודע אם יש לו את הרישיון או אין לו.

מירב ישראלי: הגיוני שלפני שהילדים נכנסים.

מירב ישראלי: הוא קיבל את הרישיון ואז הוא עושה את ההשקעות ואז הילדים נכנסים.

מירב ישראלי: זה מה שהגיוני.

מירב ישראלי: אם אנחנו דורשים את זה, סימן שזה דרוש.

קריאה: בהוראות המעבר הלכנו בדיוק בגישה הזאת, מה צריך לקיים מיידית, מה בתוך חודש, מה בתוך שנה, מה בתוך שנתיים ומה בתוך שלוש שנים.

זבולון אורלב: את צודקת ואת לא צודקת.

זבולון אורלב: יש תנאים פיזיים שחייבים להיות לפני שהילד נכנס ויש תנאים פיזיים שיכול להיות שהם יכולים להיות גם שלושה חודשים לאחר מכן.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם בתנאים הפדגוגיים.

זבולון אורלב: יכול להיות שכרגע היא תעבור את ההשתלמות ואת ההכשרה.

זבולון אורלב: יש מינימום מסוים שהוא MUST.

מירב ישראלי: אנחנו לא מדברים עכשיו על הוראות המעבר.

מירב ישראלי: הוראות המעבר זה משהו של תחילת החוק לכמה השנים הקרובות.

מירב ישראלי: אני מדברת אתכם עכשיו על הוראת הקבע, על הוראה קבועה.

מירב ישראלי: אתם אומרים לי שבהוראה קבועה גם בעוד עשר-עשרים שנים, מי שיגיש רישיון, יהיו דברים שהוא צריך ויהיו דברים שלא.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

קריאה: צריך להגדיר גם וגם.

זבולון אורלב: מהמעונות כל פעם מופיעים אנשים חדשים, אבל מאוד חשוב שלפחות יהיה מישהו אחד שמלווה כל הזמן את הדיונים וזאת על מנת שיהיה רצף בדיון.

זבולון אורלב: אני יודע שצריך הרבה אורך רוח וגם אני מגלה אורך רוח וגם מירב.

לוי: השאלה אם מתן הרישיון ניתן מספיק זמן לפני כן.

מירב ישראלי: אמרנו שזה יהיה בתקנות, המועדים למתן הרישיון.

זבולון אורלב: גם בהוראות המעבר נקבע את המועדים, מתי נותנים, מתי צריך לתקן וכולי.

מיטל להבי: אני רוצה להעיר תשומת לב לשלושה תהליכים.

מיטל להבי: האחד, תנאים ראשונים, חייבים בטיחות.

מיטל להבי: השני, תנאים נדחים ובתנאים הנדחים צריך לשים לב למעונות יום כמו של נעמ"ת שהם באים לשבת במקום עשרים שנים.

מיטל להבי: כשאת מקימה אותם, את אפילו מתנה ואומרת שאת רוצה לדעת שהעיריות והמקום הזה  ישרוד הרבה  שנים כי אחרת אין הקמה.

מיטל להבי: זה לעומת הרישיון שניתן להם שהוא לשלוש שנים.

מיטל להבי: כאשר באים ודורשים מהם להקים מקלט או ממ"ד והרישיון ניתן לשלוש שנים, אני  מדברת על כך שהיא צריכה לעבור מקום אחרי שלוש שנים.

זבולון אורלב: הערה נכונה.

זבולון אורלב: צריך לקחת בחשבון את הזמניות וכדומה.

זבולון אורלב: נשתדל שהכל יובא בחשבון.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים שהלשכה המשפטית של משרד התעשייה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה יציגו בפני הוועדה נוסח שישקף סעיף אחד שבו יהיו התנאים למתן רישיון או לחידושו שבו יובאו כל תנאי המינימום למתן הרישיון.

זבולון אורלב: סעיף שני יהיה כל התנאים הנוספים, נקרא לזה התנאים הנדחים – שמעתי מישהו משתמש במילה הזאת – שאותם יצטרך בעל הרישיון לבצע בפרקי זמן שנגדיר אותם בתקנות, בתנאי המעבר או בתוספת, אינני יודע כרגע היכן.

זבולון אורלב: זה מסוכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קריאה: אם רוצים לזרז ולייעל את הדיון, האם יש אפשרות שידברו גם אתנו וישמעו גם את ההשגות שלנו, כי אז זה יחסוך הרבה מאוד זמן.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה יחסוך זמן.

מירב ישראלי: אני מציעה שאני אשב אתם.

מירב ישראלי: אנחנו נגבש איזשהו משהו שמקובל עליהם ולי נראה שהוא סביר מבחינה משפטית.

מירב ישראלי: מבחינה מקצועית העמדה היא שלהם.

מירב ישראלי: אני אפיץ את זה במייל לאנשים לפני הישיבה ותוכלו גם להעביר לי הערות לפני כן, אם תרצו.

מירב ישראלי: בנושא הזה אולי נדון בעוד שתיים-שלוש ישיבות.

זבולון אורלב: לפי ההערות שתקבלי תראי אם כדאי לעשות ישיבת הכנה אצלכם.

מירב ישראלי: יכול להיות שנפתור את הבעיות.

מיטל להבי: גם השלטון המקומי יהיה שותף לעניין.

מירב ישראלי: אני מציעה שתעבירו עכשיו דף ותכתבו לי את המיילים של כל מי שרוצה לקבל.

קריאה: גם לנעמ"ת יש מה לומר על זה.

קריאה: זה הסעיף הכי חשוב.

יצחק קדמן: הכוונה לאחד את 7 ו-10?

מירב ישראלי: אבל לעשות הפרדה אחרת.

יצחק קדמן: יש הבדל בין החידוש לבין קבלת הרישיון?

זבולון אורלב: לא, לא יהיה הבדל.

זבולון אורלב: התנאים לחידוש או התנאים למתן רישיון, תנאי המינימום שצריכים להיות לפני מתן הרישיון.

קריאה: חידוש צריך להוכיח שעמד בתנאי ההיתר הראשון.

קריאה: חידוש צריך יותר לעמוד עליו מפני שאם נתנו לו תנאים נדחים, הרגע שלנו לתפוס אותו בביצוע של התנאים הנדחים, זה ברגע של החידוש.

מירב ישראלי: יש סעיף שהממונה רשאי לבטל.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

מיכל אקסלרוד: בנוגע לסעיף 7(א)(1)(ב), זה שנמצא בראש עמוד 7, קיבל אדוני היום מספר הערות שנאמרו כאן ביחס לאותו סעיף על כך שחובת הבירור ביחס לקיום העבר הפלילי היא באחריות הממונה ולא באחריות מבקש הבקשה ושהדבר יצוין בסעיף, וכן שבתקנות ייקבעו לוחות זמנים של מתן התשובה.

זבולון אורלב: בזה מר פרידברג פתח את דבריו היום.

מירב ישראלי: זה בהוראות לפי המרשם הפלילי.

מירב ישראלי: אלה הוראות כלליות למרשם הפלילי

מיכל אקסלרוד: כנראה לא הבנתי.

מיכל אקסלרוד: תודה.

יובל אביעז: שאלה קצרה לייעוץ המשפטי.

יובל אביעז: אני גם רוצה שנתקדם ולכן אני אעשה זאת מהר ונוכל לבדוק זאת אחר כך.

יובל אביעז: אנחנו הורדנו את סעיף 7(ב) ואני הבטחתי לוועדה שאני אבדוק גם פסיקה מדוע אנחנו חושבים שיש כן מקום להחזיר את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: כי לא הסכמנו להוריד אותו.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: סמכות נוספת של הממונה.

זבולון אורלב: איפה זה נמצא?

מירב ישראלי: בעמוד 7, מה שמחוק.

יובל אביעז: המוטו המרכזי של הסעיף הזה הוא לקבוע שהדרישה לרישיון היא דרישה מהותית ולא פורמלית.

יובל אביעז: אני חיפשתי בפסיקה מצבים מאוד מאוד דומים לקביעה של מתן רישיון בעניינים של חינוך, בריאות, היא מהותית ולא פורמלית ומצאתי כמה פסקי דין.

זבולון אורלב: אבל מצאת בדבר חקיקה?

יובל אביעז: כבר אמרתי שיש בחוק הפיקוח על בתי ספר וגם בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, החוק החדש.

זבולון אורלב: ייחודיים.

יובל אביעז: כן, ייחודיים.

יובל אביעז: אני אפנה לעת"ם 1294/01, שם יש אמרה של השופט גרוניס ויש עת"ם – עתירה מינהלית – 385/06 ואפשר לקרוא ולהתרשם בדבר החשיבות של הסעיף הזה.

זבולון אורלב: מי שם בעל הסמכות?

יובל אביעז: שם זה המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני חושב שהערתי את זה.

יובל אביעז: המנכ"ל הוא שנותן רישיונות ולכן גם הוא בעל הסמכות.

יובל אביעז: אצלנו לפי החוק הממונה הוא שנותן רישיונות ולכן גם הוא בעל הסמכות.

זבולון אורלב: אמרתי שאני אישית לא מסכים.

מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את זה.

מירב ישראלי: עקרונית כל הדרישות בסעיפים 7 ו-10 יהיו מאוד מפורטות פלוס התקנות.

מירב ישראלי: תן לי דוגמה, איזושהי דוגמה למשהו שלא יופיע ואז נכניס אותם.

יובל אביעז: יש מקרים שקורים בחקיקה ויש תקלות בחקיקה.

יובל אביעז: לפעמים נעשים תיקונים עקיפים לחוקים מסוימים.

מירב ישראלי: לא, לדעתי זה אי אפשר.

מירב ישראלי: לתקן חקיקה פגומה בשיקול דעת רחב לגורם מינהל, בעיניי זה לא דבר שייעשה.

מירב ישראלי: הרבה פעמים אתם אומרים שצריך שיהיה בטוח לילדים, ויש תנאים א', ב', ג'.

מירב ישראלי: עכשיו יש שם איזה מנוף ואתם חושבים שאם יזיזו את המנוף ארבעים מטרים, זה יהיה בסדר.

מירב ישראלי: זה עדיין נכלל לדעתי בתנאים של הבטיחות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש איזושהי מסגרת שיקול דעת, אני משערת, בתוך השיקולים הכלליים שאנחנו נפרט.

מירב ישראלי: לדעתי לזה אתם מתכוונים ולא שפתאום בנוסף לבטיחות והפדגוגי, תחליטו להעמיד שם עוד בן אדם שאני לא יודעת מה הוא עושה, שאין לזה שום קשר לדברים האחרים.

יובל אביעז: הדוגמאות שנמצאות בפסקי דין, למשל אי עמידה בתנאים פדגוגיים.

יובל אביעז: יש דוגמה נוספת של מספר ילדים מצומצם מאוד, שיקולי אוכלוסייה מסוימים, איפה לפתוח את המעון.

מירב ישראלי: כן צריך איזשהו שיקול דעת.

מירב ישראלי: אם אתה חושב שיש מקרים בהם אתה יכול לומר לו שהוא מקבל רישיון אבל בתנאי שיהיו לו רק שבעה ילדים, אז תגיד את זה.

מירב ישראלי: תמפו את המקרים.

מירב ישראלי: אתה נותן כזה שיקול דעת רחב להוסיף תנאים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים באיזושהי מטריה שהיא מטריה חדשה.

זבולון אורלב: הנושא הזה של טיפול בילדים בגיל הרך, מאפס עד שלוש, קיים במדינה שישים שנים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו יודעים איזה בעיות היו, איזה מקרים חריגים היו, ולכן אנחנו מצפים שתגידו לנו - ולא תבקשו סמכות ערטילאית כזאת – מה קרה , מה עולה על דעתכם.

זבולון אורלב: תחשבו.

זבולון אורלב: כרגע אני משאיר את זה בביטול.

יובל אביעז: עד שנבקש להעלות את זה שוב.

זבולון אורלב: אם תבקשו להעלות את זה שוב, אבל אחרי שלוש פעמים שאתם נכשלים, אני לא בטוח שנקבל.

יובל אביעז: אני לא בטוח שאני נכשל אדוני, אבל בסדר.

זבולון אורלב: לא, לא נכשל.

זבולון אורלב: בקוצר הבנתי לא הצלחתם לשכנע אותי.

מירב ישראלי: לדעתי הכוונה היא לתנאים שנדרשים כדי שהוא יצליח לעמוד, תנאים ספציפיים שנדרשים, בתנאים הכלליים של הסעיף.

מירב ישראלי: לדעתי זה מה שאתם רוצים.

מירב ישראלי: אז תמקדו את זה.

מירב ישראלי: תמקדו.

רחל זילברמן: קיימת איזושהי סתירה בין הנימוק שלהם, שביקשנו את סעיף 9, ביקש את זה חבר הכנסת מולה, אבל ביקשנו הנמקה שעל זה  קודם הם הגיבו ואמרו שלא מן הראוי כי זה לא בחקיקה וכולי, והנה הסעיף הזה, סעיף 7, הם כאילו נותנים הנמקה.

מירב ישראלי: לא, הנמקה בכל מקרה צריכה להינתן מתוקף הדינים הכלליים.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתקדמים.

מירב ישראלי: יש עוד כמה דברים שאני מבינה שאין לכם עדיין תשובה.

מירב ישראלי: הנושא של סעיפים 7, 9 ו-17.

מירב ישראלי: הנושא של העבירות הפליליות.

מירב ישראלי: יש הערה בסעיף 9 למטה.

מירב ישראלי: דיברנו על הנושא של העבירות הפליליות והפער בין פתיחת חקירה לכתב אישום.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: מה שהם צריכים לעשות, הם צריכים לעשות.

זבולון אורלב: ברגע מסוים, אם הם לא יעשו, הוועדה תקבל החלטות.

זבולון אורלב: אנחנו אנשים נוחים.

מירב ישראלי: היה לנו דיון מאוד ארוך על שני עניינים, גם נושא של עבירות פליליות והאם צריך בכל זאת לעשות שם הבחנה בכמה דרכים, או לגבי השלב שבין פתיחת חקירה לכתב אישום, לתת שיקול דעת.

מירב ישראלי: אתם הפניתם לסעיף 17 ואמרתי שסעיף 17, הניסוח שלו הוא בעייתי.

מירב ישראלי: אמרתי שמהותית תחליטו.

מירב ישראלי: הרי אמרתם שאתם רוצים לאחד את שני סוגי העבירות.

מירב ישראלי: חייבים לקחת את סעיפים 7, 9 ו-17 ולעשות בהם סדר.

יובל אביעז: נוסיף את זה.

זבולון אורלב: סיכמנו שבישיבה שתהיה בין הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה,  ידונו גם בסוגיית העבירות אותן צריך למנות.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

מירב ישראלי: היינו בסעיף 10.

מירב ישראלי: תברואה אנחנו שמים בצד כרגע.

מירב ישראלי: הייתה שאלה בנושא האבטחה שנדמה לי אמרתם שתבדקו.

זבולון אורלב: כן, נושא האבטחה.

יובל אביעז: אני כבר פניתי למשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אין כאן נציג למשרד לביטחון פנים.

יובל אביעז: יש לי איזה ניסיון כן להכניס משהו שקשור בעניין אבל הם צריכים קודם לענות לי.

זבולון אורלב: אתם רוצים לגמור את החוק הזה?

יובל אביעז: אנחנו נגמור, אבל אנחנו גם שומעים לאדוני שהוא או מר שיש חשיבות לנושא הביטחון.

יובל אביעז: יש לי איזה רעיון שאולי יכול לעזור, אבל אני אשאיר אותו עד שתינתן תשובה.

יובל אביעז: אני העברתי את זה למשרד לביטחון פנים והרעיון הוא על סמך חקיקה קיימת כבר במשרדים אחרים, כך שאני מקווה שיהיה בסדר.

מירב ישראלי: יש לי כמה הערות ל-10(2)(ב).

זבולון אורלב: למיטב זיכרוננו עצרנו ב-10.

זבולון אורלב: תנאים ואמצעים הדרושים להפעלה תקינה של מעון.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסעיף האומר:     10.

זבולון אורלב: תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות     השר יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שניתן לגביו רישיון הפעלה , ובין השאר בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של מעונות יום לפעוטות או לפי מספר הפעוטות השוהים במעונות כאמור או גיליהם.

זבולון אורלב: אלה התנאים המפורטים.

מירב ישראלי: (1)	תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה שלך מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים.

מירב ישראלי: הערנו שעל תברואה ועל אבטחה אנחנו עוד נדבר.

מירב ישראלי: יש הערות נוספות לסעיף הזה?

מיטל להבי: את אמרת משרד הפנים.

מיטל להבי: זה גם איכות הסביבה?

מירב ישראלי: אלה בעצם התנאים הפיזיים, אם נקרא לזה באיזה מכלול.

מירב ישראלי: כרגע זה בתקנות.

קריאה: אין כאן תנאים בסיסיים?

מירב ישראלי: לא, איך שזה מנוסח כרגע.

קריאה: אני רוצה לשאול למה ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת היא זאת שמאשרת כי בסופו של דבר תנאים פיזיים מאשרת ועדת הפנים.

מירב ישראלי: אבל תנאים סביבתיים.

קריאה: לא ידונו בכל היבט בוועדה אחרת.

קריאה: צריכה להיות ועדה אחת.

מירב ישראלי: על החוק יש ועדה שאחראית עליו.

מירב ישראלי: גם בחינוך, אם אנחנו עוסקים בבתי ספר, אנחנו לא נשלח את הנושאים הפיזיים לוועדת הפנים.

זבולון אורלב: אמרו את הסדרים בכנסת.

זבולון אורלב: בואו נעצור כאן.

זבולון אורלב: צריך לעשות דיון בוועדת הכנסת לגבי סדרי עבודת הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: (2)	תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, ורשאי השר לקבוע תנאים שונים לסוגים של ממלאי תפקידים:     (א)	תנאים לעניין התאמה בריאותית-גופנית או נפשית.

מירב ישראלי: תקנות לי פסקת משנה זו ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: על זה דיברנו בפעם הקודמת והראינו שזה אותו הדבר.

זבולון אורלב: לכן היא צדקה שעצרנו ב-(2)(ב).

מירב ישראלי: (ב)	תנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות ועמידה בבחינות מקצועיות.

מירב ישראלי: תקנות לפי פסקת משנה זו, לעניין מעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, ייקבעו בהתייעצות עם שדר הרווחה והשירותים החברתיים.

מירב ישראלי: אני רק אומר מה היה בהצעת החוק הפרטית, כאשר עושים את ההשוואה.

מירב ישראלי: בנוסף לניסיון והכשרה מקצועית, הייתה גם השכלה והייתה חובה להכשרה מקצועית תקופתית והדרכה  מקצועית שוטפת.

זבולון אורלב: לא צריך.

מירב ישראלי: הייתה הבחנה בין מסגרת בה שוהים יותר מ-33 פעוטות שהיא צריכה לקיים תנאים נוספים.

זבולון אורלב: בפתיח כתוב.

מירב ישראלי: אני אומרת ששם זה היה בחוק.

זבולון אורלב: גם כאן כתוב בחוק, או לפי מספר הפעוטות השוהים.

מירב ישראלי: כן, אבל בחוק היה כתוב 33 פעוטות וכולי.

זבולון אורלב: את העניין של ההשכלה כן הייתי מציע שיהיה כתוב.

זבולון אורלב: תנאים לעניין ההשכלה, חשוב שיהיה.

זבולון אורלב: לא רק ניסיון והכשרה מקצועית.

יובל אביעז: בנוסח החוק אמרו שזה נכלל.

זבולון אורלב: זה לא נכלל.

זבולון אורלב: זה תנאי בסיסי.

זבולון אורלב: יש עוד הערות למישהו?

זבולון אורלב: אין.

קרן איוס: לנו חשוב שתהיה הפרדה בין חדש לקיים מכיוון שאנחנו מעריכים הכשרה מקצועית כמשהו שהוא בעל ניסיון.

קרן איוס: אנחנו למודי ניסיון מכך שהכשרת מטפלות מוסמכות יש רק לגוף אחד במדינה הזאת סמכות לתת וזה משרד התעשייה.

קרן איוס: זה אומר שמטפלות שנמצאות בשטח ורוצות לעבור הכשרה, יכולות להתלמד אך ורק במעונות יום של משרד התעשייה וזה אומר שלכל המסגרות הפרטיות אין לגיטימציה.

קרן איוס: אנחנו מאוד רוצים שאת עניין ההכשרה גם יפריטו לגופים שהם פרטיים כדי שהסייעות שלנו יוכלו ללמוד.

זבולון אורלב: איך זה קשור לנוסח החוק?

קרן איוס: זה קשור כי יש לנו המון אנשים שעובדים בשטח שנים ואנחנו רוצים שיכירו בוותק שלהם כסוג של הכשרה.

זבולון אורלב: מה את רוצה שיהיה כתוב בחוק?

קרן איוס: אנחנו רוצים שבהוראות המעבר יתחשבו בוותק של הגננות.

זבולון אורלב: אנחנו נגיע להוראות המעבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך להזכיר לנו את זה בהוראות המעבר.

קרן איוס: תודה רבה.

קריאה: חוק חינוך מיוחד חל מגיל 3.

מירב ישראלי: זאת שוב השאלה לגבי המסגרות המעורבות שעוד לא פתרנו.

זבולון אורלב: עדיין אני מצפה ממשרדי הממשלה שייתנו לנו הצעה.

זבולון אורלב: בסוף מה שיקרה זה שיושב ראש הוועדה יציע הצעות.

מיטל להבי: אני רוצה לחדד משהו שקרן התייחסה אליו.

זבולון אורלב: אבל היא דיברה על הוראות המעבר.

זבולון אורלב: למה לך לחדד עכשיו?

מיטל להבי: אני לא רוצה להתייחס להוראות המעבר אלא אני רוצה לחדד משהו שנעמי מורנו אמרה בפעם הקודמת, שצריך תקציב לחוק.

מיטל להבי: הנה נקודה אחת שבה צריך תקציב לחוק.

מיטל להבי: הכשרה מקצועית שניתנת היום למנהלות מעונות, היא רק בשעות הבוקר.

זבולון אורלב: מה את מציעה לשנות?

זבולון אורלב: כל אחד שרוצה להעיר, אני אתחיל עכשיו לשאול מה הוא מציע לשנות בנוסח ולפי זה אני אדע אם הוא מדבר לעניין או לא מדבר לעניין.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בעמוד 10, סעיף (3).

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שמרכז המחקר של הכנסת עובד על מסמך סוגיית העלויות ולדעתי הוא יהיה מוכן לא לפני עוד חודש ימים.

זבולון אורלב: מתברר שיש כאן עבודה רבה.

מירב ישראלי: (3)	תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: תקנות לפי פסקה זו ייקבעו לאחר התייעצות עם שר החינוך, ולעניין מעון שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות – גם בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה לנוסח, הערה מהותית?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את הסעיף בנוסחו וממשיכים הלאה.

זבולון אורלב: רגע, יש הערה .

נטע סודרסקי: לעניין התוכנית החינוכית, ראוי לציין שצריכים להכשיר פדגוגית בעלי תואר ראשון שילכו לייעץ ולהדריך את הגננות ועל המפקחים האלה להיות בעלי תואר ראשון לפחות.

נטע סודרסקי: להוסיף כאן בסעיף הזה, לאחר התייעצות עם שר החינוך ובפיקוח של מפקחים פדגוגיים.

זבולון אורלב: הסעיף הזה מדבר על מה שנעשה במסגרת החינוכית ולא מה נעשה במשרד.

מירב ישראלי: יש פרק פיקוח.

מירב ישראלי: תרשמי לך את זה וכשנגיע לפרק הפיקוח, נבדוק את הסוגיה.

זבולון אורלב: פיקוח הוא לא תנאי למתן רישיון.

מירב ישראלי: (4)	תקן ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות והיחס בין מספרם לבין מספר הפעוטות השוהים במעון.

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: את סעיף (5) אמרנו שנוציא מהסעיף הזה ונשים אותו בסעיף נפרד.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: תקראי אותו.

מירב ישראלי: (5)	סדרי קדימות בקבלת פעוטות למעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: תקנות לחפי פסקה זו לעניין סדרי קדימות בנוגע לקבלת פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות למעון יום לפעוטות, ייקבעו בהסכמת שר הרווחה  והשירותים החברתיים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לכאן.

מירב ישראלי: השאלה באיזה שלב צריך להתייחס לעניין הזה.

מירב ישראלי: המעון קיבל רישיון ועכשיו רוצים לשלב בו ילדים של רווחה.

מירב ישראלי: איך זה קורה?

מירב ישראלי: מה הפרוצדורה?

אדוארד ווייס: יש לנו את המפקחת האחראית על פעוטות בסיכון וגם את המפקחת האחראית על ילדים עם מוגבלות.

אדוארד ווייס: כל אחד יתייחס לתחום שלו.

ורד כרמון: על פי חוק פעוטות בסיכון, ילדים יכולים להתקבל בעיקרון מגיל לידה או שישה חודשים עם אישור מיוחד ויש ילדים שבזמן הרישום שמפרסמים במשרד התעשייה הם עדיין לא נולדו, ועם סדרי הקדימויות שאנחנו בעצם כמעט ראשונים שם וההרשמה תסתיים ולא תישאר להם קדימות, הם יכולים להישאר בחוץ אם לא ישמרו להם מקום או לא תהיה הבטחה  שבעצם יוכלו להירשם.

מירב ישראלי: השאלה היא למה אנחנו צריכים לכתוב בחוק והאם זה לא יכול להיות משהו מינהלי בין המשרדים.

אדוארד ווייס: אני אסביר.

אדוארד ווייס: החוק הזה  בא בעקבות חלוקת שני המשרדים, משרד העבודה והרווחה.

אדוארד ווייס: כל התחום הזה עבר למשרד התעשייה כשאנחנו ישבנו וחלקנו את הסמכויות בעניין של מעונות יום רגילים.

אדוארד ווייס: סוכם ששלושה נושאים יישארו ברווחה ואלה שלושת הנושאים שמופיעים כאן.

אדוארד ווייס: מאחר שהעניין של קדימות הוא גם כן חשוב, כאשר באים לקבוע קריטריונים, יכול להיות שגם זה ייקבע בהנחיות או בתקנות.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין.

מירב ישראלי: אני רוצה קודם כל להבין את העובדות שטח.

מירב ישראלי: עקרונית, האם יש מעונות שמחייבים אותם לשמור מקום לילדים עם מוגבלות ולילדים בסיכון?

מירב ישראלי: האם יש דבר כזה?

מירב ישראלי: אני רוצה קודם כל שנברר את העובדות.

מירב ישראלי: הדבר השני, אני מזכירה שהחוק הזה יחול על כלל המעונות.

מירב ישראלי: היום, למרות שהחוק חל על כלל המעונות, בעיקר מתייחסים בפיקוח למעונות של הארגונים, החוק הזה יחייב רישיון של כל מסגרת משבעה ילדים.

מירב ישראלי: לכן אני רוצה להבין מה המצב היום ואיך זה יהיה רלוונטי לכלל המסגרות אחרי החוק הזה.

ורד כרמון: אני אפריד בין שני הדברים, בין המעונות הגדולים של הארגונים והיום יש לנו הסכמים והסכמות בין המשרדים לעניין של קדימות, שילדים ממשיכים, ילדי הרווחה, יש להם עדיפות ראשונה ויש הסכמים שמדברים בין הרווחה לבין הארגונים והתעשייה שיהיו מקומות.

מירב ישראלי: אבל הארגונים הם צד להסכם.

מירב ישראלי: אני עדיין מנסה להבין.

קריאה: כן.

מירב ישראלי: זה הסכם.

מירב ישראלי: אם הם לא היו מסכימים, אי אפשר היה לחייב אותם.

קריאה: נכון.

מירב ישראלי: את לא תמנעי מהם רישוי או משהו כזה בגלל שהם לא הסכימו.

ורד כרמון: הם צד בהסכם.

זבולון אורלב: את רוצה שהחוק ימנע מהם רישוי בגלל שהם לא מוכנים לשמור מקומות?

זבולון אורלב: זה מה שאת רוצה?

זבולון אורלב: הבנתי את הבקשה אבל זה מוזר שאנחנו מקבלים הצעת חוק ממשלתית ואתם – במקרה שר הרווחה גם היה חבר ועדת שרים לחקיקה  - מבקשים מאתנו דבר שלא עלה בוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: זה קצת מוזר בעיניי.

אדוארד ווייס: קודם כל, זה עוגן בחוק הזה, כך שזה לא בדיוק כך.

אדוארד ווייס: חשוב שגם תשמרו מקומות לילדי רווחה.

קריאה: מי ישלם עבורם?

אדוארד ווייס: משרד הרווחה מממן.

אדוארד ווייס: אנחנו מדברים על הסמכות להתקין תקנות בעניין זה.

אדוארד ווייס: אנחנו לא אומרים איזה מעון יקבל או לא יקבל.

מירב ישראלי: אם זה תנאי לרישיון, למעשה מה שזה אומר שיהיה תנאי שיחייב איזושהי מכסה, ואם המעון לא יעמוד בזה, הוא לא יקבל רישיון.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

אדוארד ווייס: נכון.

מירב ישראלי: מה המשמעות של תקנות כאלה אם אתה לא יכול לחייב את המעון?

מירב ישראלי: אני לא מבינה מה המשמעות של התקנות האלה.

זבולון אורלב: קודם כל תנו לממשלה להתגושש בינה לבין עצמה.

מיכל גולן: נשאלנו קודם לגבי הפרוצדורה  של הכנסת ילדים.

מיכל גולן: תינוקות עם מוגבלויות אמורים להגיע למעון יום שיקומי לאחר ועדה של שילוב הילד.

קריאה: סליחה, במעון יום רגיל.

מיכל גולן: לאחר ועדה במשרד הרווחה בה נכללים נציגים של ילד ונוער ונציגים של כל הגופים שקשורים לילדים עם מוגבלויות.

מיכל גולן: נקבעת להם מכסה של מספר שעות סייעת שמלווה את הפעוטות האלה.

מיכל גולן: מאוד חשוב לנו להכניס איזה שהן תקנות בנושא של קדימות מכיוון שההתמודדות של מעון עם ילדים עם מוגבלויות לעתים היא לא כל כך פשוטה, למרות שיש סייעת, וחייבת להיות איזושהי נכונות של כל הצוות לקלוט ילדים עם מוגבלויות.

מיכל גולן: צריך לזכור שאנחנו מדברים על תינוקות שהם בערך 10 אחוזים מהאוכלוסייה.

מיכל גולן: חלק מהפעוטות מאובחנים במהלך השנה.

מיכל גולן: זאת אומרת, אחרי פתיחת שנת הלימודים.

מיכל גולן: אם לא נשמור להם מקומות, רוב הסיכויים שלא יהיו להם מקומות.

זבולון אורלב: מה קורה היום?

זבולון אורלב: היום שומרים מקומות?

מיכל גולן: היום אין לנו הסכם ברור, אבל אנחנו נכללים בתוך כל ההסכם של ילדים בסיכון.

זבולון אורלב: ויש בעיות?

מיכל גולן: יש בעיות.

מיכל גולן: חלק מהמעונות לא מוכנים לקבל למרות שאני חושבת שהיום יש לנו הרבה יותר עבודה משותפת עם משרד התעשייה ואנחנו פועלים באמת כדי לבנות תקנות יותר מדויקות שיאפשרו את ההתמודדות של הצוות של מעון היום הרגיל עם אותן פעוטות.

זבולון אורלב: האם הכוונה היא רק למעונות היום או גם למשפחתונים ולגנים פרטיים?

מיכל גולן: יש לנו גם במשפחתונים, אבל רוב הפעוטות שלנו מגיעים למעונות היום.

זבולון אורלב: מי מדבר בשם הארגונים?

זבולון אורלב: הם מבקשים שבשונה מהמצב היום, שההסדר פועל על פי הסכמים, שההסדר לא יפעל על פי הסכמים אלא מכוח סמכות של השר להתקין תקנות שיחייבו אתכם.

זבולון אורלב: אתם מוכנים לדבר הזה?

מיכל אקסלרוד: אנחנו ערוכים לזה ולמעשה אנחנו פועלים כך במציאות היום יומית.

מיכל אקסלרוד: זאת אומרת, מכוח ההסכם.

זבולון אורלב: את הבנת מה אני שואל?

מיכל אקסלרוד: הבנתי מה אתה שואל.

זבולון אורלב: לפי תשובתך, נראה לי שלא הבהרתי את עצמי נכון.

מיכל אקסלרוד: אני אומרת שאנחנו למעשה בפועל מקבלים את ילדי הרווחה ואת ילדי הסיכון מתוך ההסכם.

זבולון אורלב: לא זה מה ששאלתי.

מירב ישראלי: מתוך הסכם שמתחדש כל כמה זמן?

מיכל אקסלרוד: כל שנה.

מירב ישראלי: ואם בשנה הבאה לא תרצו?

זבולון אורלב: אני אחזור על שאלתי.

זבולון אורלב: היום פועל הסדר מכוח הסכם.

זבולון אורלב: מבקש משרד הרווחה לשנות את העניין כך שזה יהיה מכוח חוק.

מירב ישראלי: חובה.

זבולון אורלב: שהשר יהיה מוסמך לחייב אתכם כי אחרת לא תקבלו רישיון.

מיכל אקסלרוד: אין לנו התנגדות לזה.

זבולון אורלב: אין לכם התנגדות שיחייבו אתכם מכוח חוק במקום הסכם.

זבולון אורלב: את מדברת בשם כל הארגונים?

מיכל אקסלרוד: לא. אני מדברת בשם ויצ"ו ונעמ"ת.

זבולון אורלב: אמונה.

רבקה קליין: היום אנחנו בהחלט מקבלים את הילדים האלה ואנחנו מחכים להם ומשאירים להם מקומות, אם אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: בקיצור, מטפלים בהם באמונה.

רבקה קליין: תהיה בעיה ברגע שזה יהיה חוק וזה יחייב.

רבקה קליין: צריך באמת לחשוב לכמה זמן המקום הזה יישמר, מי יממן את החודשים האלה שאין לנו ילד במעון.

רבקה קליין: לכן זה מאוד מאוד חשוב, אם עושים כזה דבר וזה נכון, אבל לעשות את זה בצורה רחבה שזה ייתן מענה.

זבולון אורלב: נציגת נעמ"ת, כנראה לא ירדת לסוף הדבר למרות שאת עורכת דין, ההבדל בין הסכם לבין חובה בחוק.

זבולון אורלב: בהסכם את יכולה להתנות גם את תנאים, למשל, לעניין השכר.

זבולון אורלב: אם מדובר בחוק, הוא יחייב אותך.

זבולון אורלב: האמת שהופתעתי קצת מתשובתך.

מיכל אקסלרוד: אני מצפה שבתקנות תהיה התייחסות  ספציפית לנושא.

מיכל אקסלרוד: אני מקווה שבתקנות תהיה התייחסות יותר פרטנית לנושא.

מיכל אקסלרוד: בהקשר הזה אנחנו נגיב ונתייחס.

זבולון אורלב: את יכולה לצפות, אבל את יכולה גם להתאכזב.

מיכל אקסלרוד: הבנתי.

מיכל אקסלרוד: אם כן, אנחנו מתנגדים.

מיכל אקסלרוד: אני מקבלת את עצתו של אדוני.

יעל שמרגד: לעתים יש לנו גם הסכמים מול הרשויות שדורשות מאתנו שבאותם מבנים שהן בנו ושאנחנו מפעילים, שנשמור 75 אחוזים אפילו לילדי רווחה.

יעל שמרגד: בפועל זה לא תמיד קורה.

יעל שמרגד: הבעיה היא באמת כאשר, כמו שאומרים, נולד ילד באמצע השנה, אז נשמור לו מתחילת השנה  מקום?

יעל שמרגד: מי ישלם עבור זה?

זבולון אורלב: מה נוהג היום?

יעל שמרגד: אנחנו מקבלים אותם ומשרד התעשייה מאשר לנו במקרים חריגים, אם המעון מלא, מכסה מעל הכמות.

מירב ישראלי: מי מממן?

יעל שמרגד: זאת הבעיה.

יעל שמרגד: אנחנו סופגים את זה.

יעל שמרגד: בדיוק זאת הבעיה.

זבולון אורלב: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו בעניין המעונות?

מיטל להבי: אם אפשר לעשות הפרדה בין המעונות לבין הגנים בחוק.

זבולון אורלב: שמעתי.

זבולון אורלב: הבנתי שיש כאן הפרדה.

זבולון אורלב: אשר, רציתם להגיד משהו?

לוי: רציתי לומר שבגנים הפרטיים 20-25 ילדים.

לוי: אומרים להם להקציב 10-15 אחוזים מקומות לילדים האלה והשאלה היא מי יכשיר אותם.

חנן דגן: יש כאן עוד סוגיה שצריך לקחת בחשבון.

חנן דגן: לא כל מקום מתאים, לא פיזית ולא הכשרתית, להתמודד עם ילדים בסיכון ואנחנו צריכים להחריג את זה.

מיטל להבי: כשאתה מדבר על מעון יום לפעוטות, הגדרה נפרדת מגני הילדים, אני מבקשת שזה יתוקן בהגדרות.

מיטל להבי: באמת זה אחד הדברים שיסייעו לנו כל הזמן לעשות סדר, הבחנה בין מעון יום לפעוטות לבין גן פרטי.

מיטל להבי: ההבחנה בעיניי היא שמעון יום נבנה בדרך כלל מכספי משרד התעשייה, הוא מוחזק על ידי עמותה שגם לא מחויבת בארנונה.

מיטל להבי: זאת אחת הסוגיות המרכזיות שכל הזמן אנחנו מדברים עליהן.

מיטל להבי: אני רוצה לומר עוד משהו.

מיטל להבי: כאשר מחייבים מוסדות לקבל ילדי רווחה, אני מבקשת שגם יבנו את הנושא של מי ערב לתשלומי הרווחה.

מיטל להבי: אני אומרת לכם שאני ביקרתי במשפחתונים שאישה מסכנה מחזיקה שישה ילדים אצלה בבית ומחייבים אותה לקבל ילדי רווחה והורי הרווחה לא משלמים את הכסף.

מיטל להבי: זה נופל על המסכנה הזאת שהיא עוסקת מורשית עצמאית שמהרישיון שלה בלבד היא מחויבת לקבל.

מיטל להבי: אני מבקשת גם ערבות לתשלומי הורי ילדי רווחה.

זבולון אורלב: כמי שהיה שר הרווחה לשעבר, אינני חשוד בכך שאינני רוצה להבטיח טיפול ראוי ומקומות לילדים שבאחריות גם השירות לילד ונוער וגם אגף השיקום.

זבולון אורלב: מה  שאי אפשר לעשות וזה ממש מקומם, זה שהמדינה מטילה אחריות, תובעת תביעות מגופים לא ממשלתיים, בשעה שאיננה מוכנה  להתחייב למימון של זה.

זבולון אורלב: אינני מתנגד לתקנה הזאת אבל צריך להוסיף לתקנה גם את ההסדר המימוני כי אחרת באיזה רשות אנחנו מחוקקים חוק ומטילים על מישהו איזושהי חובה בלי לממן את זה?

זבולון אורלב: או שלא נטיל עליהם את החובה או שאתה מטיל עליהם את החובה אבל גם מממן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מי מממן היום את הדבר הזה?

זבולון אורלב: משרד הרווחה?

אדוארד ווייס: משרד הרווחה מממן ילדי רווחה שנמצאים במעונות.

קריאה: בפועל.

אדוארד ווייס: בפועל אנחנו מממנים.

אדוארד ווייס: ילדי רווחה שמשולבים במעונות יום רגילים, משרד הרווחה מממן.

זבולון אורלב: לא הבנתי את המילה בפועל.

זבולון אורלב: בלי לשמור מקומות.

מירב ישראלי: הם שומרים.

זבולון אורלב: מי מממן את שמירת המקום?

קריאה: אף אחד.

זבולון אורלב: מישהו מממן את שמירת המקום.

קריאה: הארגון.

זבולון אורלב: למי יש סמכות לחייב את הארגון לממן את זה?

מירב ישראלי: מתוקף ההסכם.

זבולון אורלב: אם הסכימו, זה משהו אחר.

זבולון אורלב: אם כן, אני מציע לכם להישאר בהסכמים.

זבולון אורלב: אני בחוק לא חושב שאפשר לממן.

זבולון אורלב: אני חושב שגם האוצר מסכים אתי.

זבולון אורלב: תישארו במסגרת ההסכמים.

זבולון אורלב: אם תציעו להם הסדרים כספיים טובים, הם יחתמו אתכם הסכם.

זבולון אורלב: לא תציעו להם הסדרים כספיים טובים, הם לא יחתמו אתכם הסכם ואז נקיים כאן ישיבה כדי לראות מה קורה עם ילדי הרווחה.

מיכל גולן: אפשר להציע הצעת פשרה?

מיכל גולן: אפשר להציע שהקדימות תהיה בראשית השנה?

מיכל גולן: זאת אומרת, יש לנו גם מצבים שבראשית השנה, כאשר יש ילד עם מוגבלות  או ילד רווחה מול ילד שהוא לא ילד רווחה.

זבולון אורלב: הכל אפשרי.

זבולון אורלב: כל דבר אפשרי אם המדינה מתחייבת לממן.

זבולון אורלב: אם את רוצה שסדר הקדימות יהיה בחוק, את צריכה  שגם המימון שלו יהיה בחוק.

מיכל גולן: אני שואלת לגבי ראשית השנה.

זבולון אורלב: תשאלי את חבריך בממשלה.

מיכל גולן: אני מדברת על ה-1 לספטמבר.

קריאה: אבל את הילד רשמת ב-1 בפברואר.

מיכל גולן: לפחות ב-1 לספטמבר תהיה קדימות לילדי רווחה.

מירב ישראלי: אם ילד לא נרשם, את תוציאי ילד?

מירב ישראלי: אי אפשר.

זבולון אורלב: אתם רוצים לקיים התייעצות?

זבולון אורלב: שלוש דקות התייעצות של הממשלה בחדר הזה.

זבולון אורלב: הישיבה הופסקה למספר דקות

זבולון אורלב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

זבולון אורלב: היינו בסעיף 10 פסקה (5) שעוסקת בשאלה האם לשר יהיו סמכויות להתקין תקנות לגבי סדרי קדימויות לקבלת פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות למעון יום.

זבולון אורלב: מה תשובת הממשלה?

אדוארד ווייס: אני אציג את הבעיה.

אדוארד ווייס: כל המטרה של הדרישות האלה בסעיף הזה היא להבטיח שיהיה מקום לילדי רווחה במעונות רגילים, לאור העיקרון של שילוב והחשיבות של הנושא הזה מבחינה טיפולית.

זבולון אורלב: בזה יש תמיכה מלאה של הוועדה.

אדוארד ווייס: החשש שלנו , מאחר שבכל זאת באים להסדיר את כל הנושא בחוק ולעגן את זה גם בחוק וגם בתקנות כפי שאנחנו רואים כאן, אם אנחנו גם לא נעגן את העניין הזה בחוק, יש לנו חשש שלא יהיו מקומות כאלה.

מירב ישראלי: לא תהיו במצב יותר גרוע ממה שאתם היום.

אדוארד ווייס: אני לא בטוח, כי יכול להיות שאין תמריץ ואין מוטיבציה בכלל לחתום על הסכמים.

אדוארד ווייס: היום זה במסגרת הסכמים מאחר שאין הסדר בחוק.

זבולון אורלב: ולכן?

אדוארד ווייס: לכן ביקשנו להכניס את זה.

אדוארד ווייס: מבחינת העניין של המימון של שמירת המקומות, אני לא יכול לתת  תשובה במקום אלא אני צריך לבדוק עם אנשי התקצוב במשרד.

מירב ישראלי: למעשה אתה רוצה לעשות מערכת של שילוב חינוך מיוחד, הרי במערכת החינוך הרגילה המדינה מחויבת לקיים מערכת חינוך.

זבולון אורלב: כאשר חוקקנו את חוק השילוב, ואני מכיר אישית את זה שחוקק את חוק השילוב כי הוא מדבר אליך, הסדרנו בחוק גם את החובה שהילד שמשולב בחינוך הרגיל יקבל את מה שהוא צריך לקבל, ועובדה, כאשר המדינה לא קיימה את זה, הלך ארגון יתד לבג"ץ והבג"ץ נתן עם פטיש לראש של הממשלה והממשלה התחייבה בפרק זמן של איקס שנים להוסיף כל שנים איקס כסף לתקציב השילוב.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמצד אחד אתה מחייב גוף ומצד שני אינך מממן את זה.

זבולון אורלב: תבינו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להסתיר את זה ואני בעד שישולבו.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שנשאיר את זה, אנחנו נצטרך כאן להוסיף פסקה  ממנה נובעת גם המחויבות של הממשלה לממן.

אדוארד ווייס: לתוספת הזו אני לא יכול להתחייב בשם הממשלה.

זבולון אורלב: חבל מאוד שאתה לא יכול להתחייב.

זבולון אורלב: יש לך שר חדש.

זבולון אורלב: מבחינתכם, מבחינת האוצר, אם אני יכול לתת עצה טובה .

זבולון אורלב: היום בין כה וכה המדינה מממנת.

זבולון אורלב: היא מממנת את זה דרך הסכמים.

זבולון אורלב: נכון, יש דבר אחד שהיא לא מממנת וזה שמירת המקום שסופגים הארגונים ולדעתי, אגב, בסוף אתם גם משלמים את זה כי יש להם גירעונות ותמיד מישהו צריך לכסות את הגירעונות האלה.

זבולון אורלב: לא להשאיר מקום ולא לתת קדימות לילדים בסיכון ולילדים שיקומיים, גם זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: אם אתם חושבים שאתם יכולים להגיע אתם להסכמים, תגיעו אתם להסכמים.

זבולון אורלב: אם יש חשש למשרד הרווחה שבדרך של הסכמים לא יישמרו המקומות, צריך להסדיר את זה בדרך של חקיקה אבל בדרך של חקיקה צריך גם להסדיר את המימון.

זבולון אורלב: אני מקווה שאתה מבין שאי אפשר להטיל חובה מבלי לממן אותה.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: תדונו בזה.

רן רידניק: נדון.

רן רידניק: יש מחלוקת על כך.

רן רידניק: במקרה אני סבור כדעתך שיש מקום לעשות את זה דרך ההסכמים, דרך מנגנון הסבסוד עצמו, אבל כרגע יש מחלוקת.

רן רידניק: נדון בזה.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאני בעד הסכמים.

זבולון אורלב: אני בעד הטלת חובה ואני אומר את זה אבל יחד עם המימון שלה.

רן רידניק: יש מחלוקת.

זבולון אורלב: אני רוצה שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתקוע אותו בגלל סעיפים מימוניים.

זבולון אורלב: אגב, באיזה היקפים תקציביים מדובר?

זבולון אורלב: כמה היום משרד הרווחה מממן?

זבולון אורלב: באיזה  היקפים כספיים מדובר?

זבולון אורלב: מדובר במאות אלפים?

זבולון אורלב: במיליונים?

זבולון אורלב: בעשרות מיליונים?

זבולון אורלב: במה מדובר?

ורד כרמון: כעשרים מיליון רק לחונכות.

זבולון אורלב: כלומר, את אומרת שהיום המשרד מממן כעשרים מיליון שקלים כדי לממש את ההסכמים האלה לגבי ילדים בסיכון?

ורד כרמון: לא. השהייה בפועל של הילדים בסיכון.

ורד כרמון: בלי שמירת המקום.

זבולון אורלב: בלי שמירת המקום, אתם מוציאים כעשרים מיליון שקלים.

מיכל גולן: אנחנו מוציאים כשלושה מיליון בסך הכל.

מיכל גולן: אנחנו מדברים על מספר קטן של ילדים, בערך 900 ילדים משולבים.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: שנדע את ההיקפים הכספיים בהם מדובר כאן.

זבולון אורלב: בוודאי שמירת מקום תעלה יותר.

זבולון אורלב: למה ויצ"ו צריכה לממן את שמירת המקום?

זבולון אורלב: תסביר לי חוקתית למה המדינה יכולה לחייב את ויצ"ו לשמור מקום.

רן רידניק: בוודאי שהיא לא יכולה.

זבולון אורלב: ודאי שהיא לא יכולה לחייב אלא אם כן יש הסכם.

זבולון אורלב: או הסכם או חוק.

זבולון אורלב: גן ובעלות יכולים לקבל שני ילדים, אבל הצדיקים יקבלו גם את השיקומיים.

זבולון אורלב: רובנו לא צדיקים אלא אנשים פשוטים ובדרך כלל הם ילכו לילד הרגיל והטוב, כי הם לא צריכים את כל הצרות האלה.

זבולון אורלב: לכן  עשו הסכמים.

זבולון אורלב: עשו הסכמים כדי בכל זאת להכניס לאיזושהי מחויבות.

זבולון אורלב: הילדים האלה זקוקים לפתרונות ובוודאי שנרצה במסגרת החוק לדעת מה הפתרונות שלהם.

זבולון אורלב: בכל מקרה, הרי אתם מגבילים אותם בתקציב.

זבולון אורלב: המשרד יודע שהוא יכול במסגרת התקציב שלו לממן כך וכך ילדים והוא לא יכול לשלוח ילדים מעבר למקומות האלה.

רן רידניק: ברגע שאתה מעגן בחוק משהו, זה מייקר את מגבלת התקציב.

זבולון אורלב: בכפוף למסגרת התקציב.

זבולון אורלב: גם בשילוב יש מסגרת וגם בחינוך מיוחד יש סעיף מסגרת.

מירב ישראלי: כן, אבל אין ילדים שלא מקבלים אלא מקסימום מורידים.

רן רידניק: דווקא בגלל זה לא צריך לעגן בחוק.

רן רידניק: שוב, כאמור, נדון בזה ונחזור אליכם.

זבולון אורלב: חשוב לי שתדע שגם במסגרת החינוך המיוחד, החוק קובע ששר החינוך ושר האוצר קובעים את מסגרת התקציב של החינוך המיוחד ובמסגרת הזאת צריכים להסתדר.

זבולון אורלב: מה שאמרה מירב, זה נכון.

זבולון אורלב: אם יש הרבה מאוד ילדים, מורידים את רמת השירות.

זבולון אורלב: במקום שלכל ילד תהיה סייעת, על כל שני ילדים יש סייעת.

זבולון אורלב: על זה, אגב, יש צעקות.

זבולון אורלב: אבל יש תקציב.

זבולון אורלב: אין כזה דבר שאין תקציב.

זבולון אורלב: לכן אני לא רואה כאן את הבעיה גם מבחינתכם לאור הניסיון שיש גם בחוק השילוב ובכל החוקים האחרים.

זבולון אורלב: הרי יש מסגרת תקציב.

זבולון אורלב: לכן אני לא רואה את הבעיה מבחינתכם.

זבולון אורלב: אפשר לצלם מצב, לראות מה המצב, יש עשרים מיליון ועוד שלושה מיליון שקלים.

יצחק קדמן: אני קודם כל רוצה להעיר שהסעיף הזה לא מדבר רק על מה שקרוי כאן ילדי רווחה או ילדים בסיכון.

יצחק קדמן: הסעיף הזה אומר סדרי קדימות בקבלת פעוטות למעון יום לפעוטות.

יצחק קדמן: נקודה.

יצחק קדמן: אחר כך יש תקנות בעניין ילדי רווחה שיהיו בתיאום עם שר הרווחה.

יצחק קדמן: כאן יש מתן אפשרות למנוע רישיון כי השר יחליט שהוא רוצה לתת.

יצחק קדמן: גם אם הוא לא יהיה כאן, אני חושב שלא יכול להיות שיבוא שר ויקבע סדרי קדימויות.

יצחק קדמן: זה לא קשור לילדי רווחה בכלל אלא זה סעיף גורף כללי בצורה בלתי רגילה.

יצחק קדמן: אני חושב שבאיזון בין מה שאנחנו מבקשים, להגן על הילדים, לבין מה שאנחנו עושים, להכביד על אנשים פרטיים וארגונים, זאת הפרה מוחלטת של האיזון.

יובל אביעז: הערה לדוקטור קדמן.

יובל אביעז: בהצעת החוק הפרטית היה כתוב גם נסיבות מסוימות ואוכלוסיות מסוימות, וזאת הכוונה.

יובל אביעז: לא כל דבר.

מירב ישראלי: זאת בעיה כי מדובר בגופים פרטיים.

יובל אביעז: זאת הייתה רק הערה.

יובל אביעז: אני לא פותח את זה לדיון.

זבולון אורלב: או גופים ציבוריים ולא ממשלתיים.

מירב ישראלי: בכל מקרה, גופים שפועלים במשפט הפרטי.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להכניס את סדרי הקדימויות גם כן לתקנות שיהיה כתוב תקנות באשר לסדרי קדימויות בקבלה?

מירב ישראלי: ואז מה המשמעות של התקנות?

מירב ישראלי: אם הם לא עומדים בזה, אז מה?

יובל אביעז: אז הם לא יקבלו רישיון.

זבולון אורלב: כאן הוא קובע תקנות מכוח עצמו, סדרי קדימויות מכוח עצמו.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב כאן, סדרי קדימויות, השר יושב עם עצמו וקובע את סדרי הקדימויות והן לא תחת בקרה ציבורית.

מירב ישראלי: זה מגיע בתקנות לוועדה.

זבולון אורלב: לא. איפה כתוב?

מירב ישראלי: בסעיף 10.

מירב ישראלי: זה תת סעיף בסעיף 10 אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה תנאי לרישיון.

זבולון אורלב: הוא לא תנאי ברישיון.

מירב ישראלי: אבל נגיד שנותנים רישיון ואז יש תקנות ואז מכריחים אותם אחרי שהם קיבלו רישיון?

מירב ישראלי: זאת אומרת, מה המשמעות של תקנות כאלה?

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: למה?

זבולון אורלב: הוא לא צריך להיות תנאי במתן הרישיון.

מירב ישראלי: נגיד שהם יקבלו רישיון ואז הם לא יקבלו את הילד אחרי.

מירב ישראלי: אז תיקח להם את הרישיון.

יצחק קדמן: תוסיף סעיף סל על מניעת אפליה.

יצחק קדמן: כמו שהיום קיים בהרבה דברים אחרים, אסור יהיה לא למעון פרטי ולא למעון ציבורי להפלות מישהו בגלל צבע העור שלו או בגלל כל מיני דברים כאלה.

יצחק קדמן: לזה יש מקום.

זבולון אורלב: אני מודיע לוועדה שיועצת המשפטית שלנו התבקשה להוסיף עוד סעיף לחוק שקשור בסוגיית מניעת אפליה ושוויון.

זבולון אורלב: זה לא קיים כאן בחוק כמו שזה קיים בחוקי החינוך.

זבולון אורלב: זה יהיה קיים גם כאן.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית התבקשה להוסיף את זה ואני לא מניח שיש התנגדות מצד הממשלה.

מיטל להבי: ילדה לא התקבלה לנעמ"ת כי אין מקום.

מיטל להבי: אם הייתה מתקבלת ילדתי לנעמ"ת, הייתי מסובסדת על ידי מדינת ישראל בסכום מסוים.

מיטל להבי: כשאני הולכת למעון פרטי, מדינת ישראל, למרות מצבי הכלכלי  ולמרות שהיא לא קיבלה אותי למעון הציבורי של נעמ"ת, לא מסבסדת אותי.

מיטל להבי: אני רוצה לטעון לאפליה כבן אדם פרטי על התנאים שמדינת ישראל נותנת לקליטת הילד שלי בנעמ"ת.

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא עוסקים באפליה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים באפליה שילד לא יוכל להתקבל למסגרת לפעוטות כיוון שמפלים אותו לרעה כי הוא אתיופי.

אורית זוארץ: אין הסדר בגני הילדים כמו בצהרונים עם השוברים?

מיטל להבי: ואוצ'רים.

אורית זוארץ: שמשפחות מעוטות יכולת יכולות לקבל ולממש את זה היכן שהן רוצות?

זבולון אורלב: מדברים על כך שמעון יסרב לקבל ילד.

אורית זוארץ: אני שואלת בהקשר לשאלה שהועלתה כאן כי יש הסדר של ואוצ'רים כשאין מספיק מקומות או במקומות בהם נניח אין מעונות וצהרונים.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו שוב חוזרים לסעיף (5).

זבולון אורלב: אנחנו אומרים, בהסכמת הממשלה, שסעיף (5) יוצא מסעיף 10 והוא מנוסח כסעיף בפני עצמו.

זבולון אורלב: אנחנו מחכים לתשובת הממשלה האם אנחנו רוצים להסדיר חובה באשר לילדי הרווחה יחד עם מימון או שאנחנו מוציאים את העניין הזה וזה ימשיך להיות במסגרת הסכמים.

מיטל להבי: הערה  עניינית אחרונה לסעיף 10.

מיטל להבי: בסעיף 10 כתוב שהשר יקבע תנאים אבל כתוב רשאי לקבוע ועל ה-רשאי אני רוצה לשאול שאלה.

מיטל להבי: למה רשאי ולא יקבע?

מיטל להבי: אני שואלת לגבי סעיף 10, שם נאמר שהשר רשאי לקבוע תנאים.

זבולון אורלב: רשאי, זאת חובה.

זבולון אורלב: לפי הפסיקה והניסיון המשפטי במדינת ישראל, כאשר אומרים רשאי, זאת חובה.

מיטל להבי: כתוב "ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים".

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 11.

אורית זוארץ: בסעיף (5) יש התייחסות לקיצוצים שנעשים באוצר רטרואקטיבית ומושתים על משרדי הממשלה באמצע השנה?

זבולון אורלב: מה זה קשור לסעיף (5)?

אורית זוארץ: אם קובעים איזושהי מכסה של ילדים ופתאום יש קיצוץ רוחבי?

זבולון אורלב: זה לא קשור ל-(5).

זבולון אורלב: אין בו מכסה של ילדים.

אורית זוארץ: סדרי קדימות בקבלת פעוטות למעון.

קריאה: זה יצא מכאן.

זבולון אורלב: 11.	הצגת רישיון הפעלה במקום בולט

אילן בומבך: צריך להגדיר בדיוק מה זה מקום בולט, האם זה צריך להיות בצד הימני כאשר נכנסים לגן וכולי.

אורית זוארץ: זה כמו רישוי עסקים.

אורית זוארץ: חייבים להציג את זה.

זבולון אורלב: מה כתוב ברישיון עסק?

קריאה: זה על לוח ההודעות של ההורים.

זבולון אורלב: בפעוטון של שבעה ילדים יש לוח מודעות?

אילן בומבך: יש כאן עיצומים כספיים.

מירב ישראלי: יש כאן סנקציות על התלייה.

קריאה: אני רוצה לומר למה זה חשוב.

קריאה: בפרק ו', בפרק העיצום הכספי, יש את סעיף 43 שדן בעיצום הכספי בנושא תליית הרישיון במקום בולט.

קריאה: אם אני חושבת שזה בולט והפקח החליט שזה לא בולט, אני משלמת 26 אלף שקלים.

אילן בומבך: אם אתה חברה, זה 52 אלף שקלים.

קריאה: קודם כל, נוריד את העיצום הכספי ל-200 שקלים וכך יהיה הגיון.

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש מכם, אנחנו נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל אני מבקש גם מעורך דין בומבך וגם מכם לבדוק מה נהוג לגבי הצגת רישיונות במקרים דומים כמו הצגת תעודת כשרות, הצגת רישיון עסק וכולי.

זבולון אורלב: איזה עוד תעודות מציגים במקומות ציבוריים?

קריאה: עורך דין, מתווך.

קריאה: רווחה ובית ספר, זה נמצא במשרד המנהל.

מירב ישראלי: אני אעשה סקירה של ההוראות.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית תעשה סקירה לגבי מה נהוג.

זבולון אורלב: אומרים לי כאן שרישיון בית ספר תולים בחדר של המנהל.

קריאה: אבל זה לא מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: כשנגיע לעיצומים הכספיים, לא יהיה עיצום כספי של 26 אלף שקלים.

זבולון אורלב: אמרתי לכם כבר פעמים רבות לעזוב את סוגיית העיצומים.

זבולון אורלב: אני יודע שאתם עושים מזה תעמולה, אבל עוד מעט אני אשמיט את הקרקע מתחת רגליכם.

מירב ישראלי: 12.	הוראת הממונה להפסקת העסקה או לסיום התקשרות למתן שירותים

זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף גם מתנדב.

אורית זוארץ: מתנדב הוא גם מועסק.

זבולון אורלב: לא.

אורית זוארץ: ברור.

אורית זוארץ: הוא צריך להיות  מבוטח.

אורית זוארץ: גם אם אין יחסי עובד-מעביד, מתנדב חייב להיות מבוטח.

זבולון אורלב: אם מתנדב מוגדר בחוק כמועסק, אין לי בעיה אבל יש לי הרגשה שהוא לא מוגדר כמועסק כי יש גם לפעמים מתנדבים שבאים לעזור בגן.

זבולון אורלב: הפדופיל יכול להגיד שהוא בכלל לא מועסק.

קריאה: לא, זה לא יכול להיות לפי חוק אחר.

זבולון אורלב: אז לא הפדופיל אבל מישהו אחר.

אורית זוארץ: זה אומר שעכשיו הגננות על כל גנן נניח שנכנס לגן צריכות לבקש ממנו תעודת יושר?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: הממונה בודק.

זבולון אורלב: עבדנו על זה כמעט שעתיים.

זבולון אורלב: לגופים הפרטיים והציבוריים אין רשות לגשת למרשם.

זבולון אורלב: זה כמו במשרד החינוך, הממונה מעביר את זה בקובץ לגבי כל עובדת שמתקבלת שצריכה לעבור.

זבולון אורלב: העובד כן צריך להמציא אישור משטרה שהוא לא עבריין מין.

מירב ישראלי: קודם דיברנו על מנהל ועל מנהל התאגיד.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על עובדים.

זבולון אורלב: כל עובד.

מירב ישראלי: אתה רוצה שההעסקה תהיה בין בשכר ובין שלא בשכר?

זבולון אורלב: בין בשכר ובין שלא בשכר.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה לאורך כל החוק.

מיטל להבי: אני חושבת שבמקרה הזה כאשר מדובר בעבירות מיניות ועבירות מסוימות, צריך להיות חשוד ולא רק מורשע.

קריאה: בסוף יש לך הליכים פליליים.

קריאה: תלויים ועומדים הליכים פליליים.

מירב ישראלי: על זה דיברנו.

זבולון אורלב: חברים, אתם צריכים לתת לנו תשובה לגבי ההליכים הפליליים, אם זאת תחילת חקירה, הגשת כתב אישום, כי זה תלוי בעמדה שלי האם זה יהיה הממונה או יהיה המנכ"ל.

זבולון אורלב: ככל שזה פתוח יותר, כך צריך להעלות את הדרג שמאשר את זה, כמו שנהוג לגבי עובדי מדינה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נפלה עובדים בשוק הפרטי לעומת מה שנהוג לגבי עובדי ציבור.

זבולון אורלב: עובדי ציבור, יש רמה מסוימת שצריכה להכריע וכמו שאמרתי, אפילו מנכ"ל משרד ממשלתי לא רשאי להשעות ליותר משבועיים כי אז צריך את אישור נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: לכן תכריעו.

מירב ישראלי: זה יידון יחד עם אותה סוגיה לגבי העבירות.

חנן דגן: עלולה להיות כאן התנגשות עם  דיני עבודה.

חנן דגן: מה קורה עם אישה בהיריון?

חנן דגן: צריך לתת כאן את הדעת על כך.

מירב ישראלי: חוק עברייני מין קובע שאסור לך להעסיק.

מירב ישראלי: העסקת כי לא ידעת, נותנים לך הוראה לפטר אותו.

מירב ישראלי: אתה עובר על דיני עבודה?

אורית זוארץ: לא. אתה פונה לממונה.

אורית זוארץ: יש ממונה אחראית על הנושא הזה ואתה מבקש היתר מהממונה.

אורית זוארץ: את יכולה לקבל היתר מהממונה גם לגבי אישה בהיריון.

זבולון אורלב: במקרה אותה פרוצדורה נמצאת גם היא במשרד התעשייה, כך שהם יסדרו ביניהם את הדברים.

גיל אשכנזי: נאמר על ידי היועצת המשפטית שהנוסח יהיה שהממונה יהיה רשאי להורות לבעל רישיון לפעול בכפוף לכל דין.

גיל אשכנזי: אנחנו ב-ויצ"ו וגם בנעמ"ת יש לנו הסכמים קיבוציים, יש חובת שימוע, יש התייעצות עם ההסתדרות.

גיל אשכנזי: לא יתכן שהממונה ייתן לנו הוראה לפטר עובד.

גיל אשכנזי: יש כאן התנגשות עם הסכמים.

מירב ישראלי: אין כאן התנגשות.

מירב ישראלי: יש כאן  העדפה ברורה לסמכות מינהלית להורות לך.

מירב ישראלי: זה כמו בעברייני מין.

מירב ישראלי: בעברייני מין, יש עבירת מין, אתה תלך עכשיו לעשות פרוצדורה בהסתדרות?

גיל אשכנזי: אנחנו מסכימים עם העיקרון אבל יש התנגשות עם הפרקטיקה מכיוון שתהליך השימוע נמשך חודשיים.

מירב ישראלי: אני שואלת אותך לגבי עברייני מין.

מירב ישראלי: היום יש חוק.

מירב ישראלי: עזוב את החוק הזה, יש חוק, אתה הולך לעשות שימוע בהסתדרות כאשר מסתבר שמישהו עבריין מין?

גיל אשכנזי: זאת לא הדוגמה.

גיל אשכנזי: את צודקת.

גיל אשכנזי: עברייני מין, זאת לא הדוגמה, אבל מה לגבי חובת השימוע?

גיל אשכנזי: מה לגבי התייעצות עם ההסתדרות?

גיל אשכנזי: מה לגבי עבירת אלימות?

מירב ישראלי: כאן יש העדפה ברורה של הוראה מינהלית של ממונה שאתה חייב מיידית לפטר אותו.

גיל אשכנזי: האם היא גוברת על חובת השימוע?

גיל אשכנזי: האם היא גוברת על הסכם קיבוצי?

מירב ישראלי: נראה לי שכן.

גיל אשכנזי: יש כאן התנגשות בין דינים, לכן מדוע לא לכתוב בכפוף לכל דין?

מירב ישראלי: שוב אני שואלת אותך, בחוק עברייני מין אין שום הוראה כזאת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עמדת משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: אני לא סבור שבחוקים אחרים יש אמירות כאלה.

יעקב פרידברג: החוק הזה בא לגבור.

גיל אשכנזי: כלומר, יש לו סמכות להורות לנו להפר הסכם קיבוצי.

יעקב פרידברג: בגלל חומרת המעשה.

קריאה: אני אוסיף שזה לא אוטומטית אלא כפוף לזכות השימוע.

גיל אשכנזי: אני לא בטוח שזה המצב המשפטי הנכון.

זבולון אורלב: עורך דין בומבך, מה דעתך?

אילן בומבך: מה שאני הייתי מציע, כדי למנוע את המחלוקות שאנחנו רואים כאן, לכתוב שהוראת חוק זה תגבר על כל הוראת דין אחר.

אילן בומבך: למשל דיני עבודה, כל הנושא של השימוע, פיצויי פיטורים, פיטורים בהיריון.

אילן בומבך: חשוב שיהיה ברור, וזה ימנע מחלוקות בעתיד.

אילן בומבך: אני חושב שזה חשוב שבאמת זה יגבר ואין לי בעיה שגם חוק אחר יגבר אלא שהדברים צריכים להיות מוסדרים באופן ברור.

יעקב פרידברג: בגלל החששות שהחברים מעלים, אני אבדוק את זה מול המומחים לדיני עבודה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

זבולון אורלב: בכל מקרה תן לנו תשובה.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינה מהותית אומרת הוועדה ואומר החוק שזה גובר על כל דין אחר ולכן הוא נכנס כאן.

זבולון אורלב: יבדקו אם מבחינת ניסוח משפטי, כדי שיהיה ברור גם לשופטים העניין הזה.

מירב ישראלי: איפה זכות השימוע?

מירב ישראלי: יש איזה מקום שיש בו זכות שימוע.

זבולון אורלב: גיל אשכנזי, לא נחה דעתך שהוא יבדוק?

גיל אשכנזי: לבדוק, כן, אבל לא נחה דעתנו מההצעה של בומבך שהחוק הזה יגבר על כל הדינים האחרים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על המהות.

זבולון אורלב: אנחנו חולקים עליך.

זבולון אורלב: אם מדובר בעבריין שלדעת הממונה הוא מסכן את הילד, אין להם מה לדון וההסתדרות לא שייכת לכאן.

אורית זוארץ: השאלה אם המטרה להגן על האיגודים המקצועיים או להגן על הילדים.

מירב ישראלי: מה קורה אם צריך להשעות מיידית עובד הוראה?

זבולון אורלב: המנכ"ל קורא לו לשימוע ומשעה אותו.

מירב ישראלי: יש הסכמים קיבוציים.

זבולון אורלב: הסכמים קיבוציים לא פחות חלשים מההסכמים הקיבוציים שלכם.

זבולון אורלב: מדבר אליך מי שהיה מנהל אגף כוח אדם והוראה במשרד החינוך, שנים שמאוד אהבתי אותן.

זבולון אורלב: במלים אחרות, מנהל אגף המורים.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שהוראת הדין, הסמכות של המנכ"ל ונציב שירות המדינה להשעות עובד, איננה קשורה בשום פנים ואופן לכל ההסכמים הקיבוציים.

זבולון אורלב: יכולות להיות עשר ועדות פריטטיות.

זבולון אורלב: גם לפטר, גם מטעמים פדגוגיים וגם מטעמים מינהליים.

זבולון אורלב: מטעמים פדגוגיים, יש תהליך בהסכם קיבוצי כמה דוחות פיקוח וכולי.

גיל אשכנזי: בעקבות ההוראה הזאת אנחנו כארגונים נהיה חשופים לתביעות של העובדים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להבהיר שהאמור בסעיף 12 כפוף לשימוע.

מירב ישראלי: אני מוסיפה את זה.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את זה.

זבולון אורלב: בכפוף לשימוע.

זבולון אורלב: כפי שאמר בגין, גם הדבר המובן מאליו, לעתים צריך להיאמר.

מירב ישראלי: מה המשמעות של זה?

זבולון אורלב: להתלות.

מירב ישראלי: להפסיק את העסקתו, זה לא מעניין אותו אם זה לצמיתות או אם זה להפסיק את העסקתו לזמן כלשהו.

זבולון אורלב: היא צודקת בכך שהמילה להפסיק את עבודתו זה כאילו באופן קבוע.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתת את האפשרות לממונה גם להשעות או להתלות.

מירב ישראלי: להרחיק אותו מהגן.

מירב ישראלי: בסדר, אנחנו נמצא את המילה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו בסעיף 13.

אורית זוארץ: הכנסנו את המילה להתלות?

זבולון אורלב: הם ימצאו את המילה, או להתלות או להשעות.

זבולון אורלב: הכוונה להפסקה זמנית.

קריאה: עד מתי?

זבולון אורלב: עד מתי שהממונה יחליט.

מירב ישראלי: לגבי 12, אני אשב אתם גם על חוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: (א)	הממונה רשאי לקבוע ברישיון הפעלה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, שלרבות בעניינים המפורטים בסעיף 10(1) עד (5).

מירב ישראלי: זה קשור לסעיף שהורדנו.

זבולון אורלב: שוב חזרתם לעניין הזה?

זבולון אורלב: זה הרי בדיוק כמו סעיף 7(ב).

זבולון אורלב: זרקנו אתכם מהדלת, חזרתם מהחלון.

זבולון אורלב: גם הסעיף הזה נמחק.

זבולון אורלב: אגב, הוא נמחק אבל בכפוף לכך שהממשלה רשאית לחזור ולדון אתנו בנושא.

מירב ישראלי: 14.	תקופת תוקפו של רישיון

מירב ישראלי: (ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה ל תת רישיון הפעלה או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון טענותיו.

זבולון אורלב: שאלה.

זבולון אורלב: מה עם אלה שכבר היום פועלים ברישיון?

מירב ישראלי: אלה הוראות מעבר.

זבולון אורלב: לא. איך הוראות המעבר יגברו על 14?

זבולון אורלב: פועל מעון במשך חמישים שנה בסמל מעון, בהסכם עם משרד הרווחה.

זבולון אורלב: כולם עכשיו יצטרכו להגיש בקשות ראשונות, אז המעון הזה יקבל עכשיו לשנה?

מירב ישראלי: אלה תנאים חדשים.

מירב ישראלי: אלה תנאים שלא היו קיימים קודם.

אורית זוארץ: אבל זה חד פעמי, ומה קורה אחר כך בהמשך?

אורית זוארץ: כל שנה להתעסק עם זה?

זבולון אורלב: באוצר עשו חשבון כמה כוח אדם יצטרכו לטפל ב-15 אלף בקשות לרישיון?

אורית זוארץ: ומה עלות רישיון לפתיחת עסק?

זבולון אורלב: ידידי מהאוצר, אתה מבין מה הולך להיות כאן?

זבולון אורלב: על דברים שלטוניים לא תהיה הפרטה.

זבולון אורלב: לא יהיה גוף פרטי שיחליט אם מישהו יקבל או לא יקבל.

יעל טישלר: לגבי רישיונות במשרד החינוך, יש לנו באמת בעיה שאנחנו מנסים כל שנה להתמודד אתה, שהרישיונות ניתנים לשנה אחת כי הם על תנאי.

יעל טישלר: למעשה במהלך השנה צריך לבדוק אם התנאי התקיים והאם יש צורך לפתוח את הגן בשנה הבאה.

יעל טישלר: כוח האדם הוא מצומצם וזה דורש משאבים רבים לבדוק כל כך הרבה בקשות כל שנה.

יעל טישלר: יצאנו עכשיו בנוהל חדש לבעלויות הפרטיות ולמעשה מי שיש לו למשל אישור בטיחות לשנה אחת, זה יהיה תקף לשנתיים, מי שיש לו אישור בריאות שעבר למשל הבריאות היה כותב לנו רישיון זמני לשנה, היום אנחנו התיישבנו עם משרד הבריאות וניסינו להאריך את מועד האישור.

יעל טישלר: יש רישיונות שיינתנו עכשיו לתקופה של ארבע שנים ולא לשנה, מאחר שכוח האדם לא עומד בקצב.

יעל טישלר: בפעם הראשונה מדובר בשנה ויש מוסדות שאנחנו מכירים אותם כבר הרבה זמן ויש להם אישורי בטיחות ואישורי בריאות.

מירב ישראלי: צריך להבחין בין מתן רישיון לבין פיקוח.

מירב ישראלי: עדיין יש פיקוח שוטף.

יעל טישלר: כל הזמן יש פיקוח שוטף.

יעל טישלר: זה לא קשור לרישיון.

יעל טישלר: כל השנה יש פיקוח שוטף.

מירב ישראלי: הבעיה היא שיש חולשה בפיקוח, אז מפצים על זה בכך שכל פעם צריך לתת רישיון מחדש.

מירב ישראלי: אם הפיקוח הוא חזק, לכאורה אפשר להאריך.

יעל טיעשלר: למעשה צריך להעביר את האחריות ואנחנו מנסים להעביר את האחריות לבעלות, שהיא עצמה תמציא לנו את האישורים.

מירב ישראלי: אי אפשר להסתמך על זה.

זבולון אורלב: את מדברת על רישיונות למוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

יעל טישלר: כן.

זבולון אורלב: במקרה בתפקידי הקודם קיימתי דיון, אם אינני טועה בחודש אוקטובר או נובמבר, על כך שמאות מוסדות חינוך לא קיבלו את הרישיון על אף שהם הגישו את הרישיונות במועד.

זבולון אורלב: זה אחרי שהפריטו חלק מסוים.

זבולון אורלב: מאות מוסדות לא קיבלו על אף שהמשרד הפעיל איזה חברה לצורך העניינים המינהליים.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך לא היו בעיות, כשעשו את זה עובדי המדינה לא היו בעיות, אבל כשהתחילו ההפרטות, התחילו כל הבעיות עד כדי כך שביקרתי באילת – נדמה לי שסיפרתי את זה כבר פעם  - ואמר לי מנהל המחלקה לחינוך שם, דוקטור דרור גניאל, אדם מאוד רציני, שהם לא מקבלים את הרישיונות ואומרים להם שמשהו לא בסדר ואין מי שיגיד להם גם מה לא בסדר וכולי.

זבולון אורלב: העירייה לא קיבלה.

זבולון אורלב: אלה בתי ספר עירוניים והעירייה לא קיבלה  את הרישיון, ואם לא מקבלים רישיון, שמישהו ידע שגם לא מקבלים את הכסף.

רן רידניק: אומרים שבהתחלה יטפלו בגדולים ולא יטפלו בכולם בבת אחת, ולאט לאט יתרחבו לכולם.

רן רידניק: זה מקל על העומס וזאת בדיוק מטרת הוראות המעבר, למנוע בום חד פעמי.

זבולון אורלב: בסעיף (ב) השר יכול לקצר ולתת רישיון לחצי שנה ולא לשנה.

זבולון אורלב: לא משנה שזה לא רציני, כי מה יעשו הילדים שם.

זבולון אורלב: זה לא רציני.

זבולון אורלב: האם יש בעיה שלשר תהיה גם סמכות לתת רישיון מעבר לשנה?

מירב ישראלי: זה הממונה.

זבולון אורלב: נכון, הממונה.

אורית זוארץ: אפשר ללכת לשלוש-ארבע שנים כמו במשרד החינוך.

זבולון אורלב: לא, לא יאשרו להם ארבע שנים.

רן רידניק: על פי שיקול דעת הממונה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כאן בתקופת המעבר, אפשר לומר שאלה עם סמל מוסד, אני קודם כל נותן להם, כבר שלושים שנים אני מכיר את המבנה ומכיר את הכל.

זבולון אורלב: תן להם שלוש שנים.

יעקב פרידברג: הדיון הזה הוא דיון שקשור בטבורו ועוד לא דנו בשאלה.

יעקב פרידברג: אני משוכנע שאדוני היושב  ראש לא רוצה לדון בה כעת.

יעקב פרידברג: הסיבה שאנחנו רצינו להשאיר את הרישיון מצומצם ככל הניתן מבחינת אורך הזמן שניתן קשור לחלוטין לשאלה הזאת.

יעקב פרידברג: אנחנו כממשלה חושבים שמדובר  בנושא רציני ביותר שעדיף לדון בו כאשר נגיע אליו, ואז נראה לכמה זמן צריך להינתן רישיון על בסיס מי מבצע את הבדיקות וכדומה.

מירב ישראלי: אתה יכול להסביר את הקשר?

מירב ישראלי: כי לי הוא לא היה ברור.

זבולון אורלב: הוא אומר שאם תסכימו להפריט את תהליך הרישיון בידי חברות – ואני גם יודע מי יזכה, אני לפחות מנחש – אז זה לא כרוך בתוספת כוח אדם.

זבולון אורלב: אגב, אני גם לא יודע מי ישלם את המבדקות האלה.

יעקב פרידברג: אדוני, אני אסביר.

זבולון אורלב: הם אומרים שאין בעיה, יש בודק והממונה רק חותם.

יעקב פרידברג: אנחנו רואים הפרדה מאוד משמעותית בין סמכויות שלטוניות כגון מתן רישיון לבין בדיקות שונות שניתנות ונעשות לאחר שכבר ניתן הרישיון.

זבולון אורלב: לאחר שניתן הרישיון.

יעקב פרידברג: לאחר שניתן הרישיון, כמו שמשרד החינוך עושה.

יעקב פרידברג: פיקוח שוטף.

יעקב פרידברג: היות שדי ברור לנו שהנושא התקציבי הוא נושא בעייתי כאן ואנחנו ידענו כאשר החוק הזה הונח על שולחן ועדת שרים לחקיקה שצריך לנסות ולצמצם את ההוצאות, אמרנו שאנחנו רוצים שפרק הזמן שיחלוף בין רישוי לחידושו יהיה קצר כדי שבכל זאת הממשלה או הגוף המפקח האמיתי, ולא מבדקה, יבקר אחת לכמה זמן בגוף ויתבצע פיקוח.

יעקב פרידברג: אני מדבר מאוד מאוד בזהירות.

יעקב פרידברג: לכן קיצרנו את המועדים.

יעקב פרידברג: אנחנו רוצים שמפקח של משרד התעשייה יבקר בכל גוף נבדק לפחות אחת לשנתיים.

קריאה: מי מפריע לו לעשות  את זה?

יעקב פרידברג: במציאות בה משרד התעשייה היה מקבל מספיק מפקחים כדי לבצע את אותו פיקוח בזמנים  שפורטו, זה היה נחמד.

זבולון אורלב: מהי סמכות שלטונות ומהי לא סמכות שלטונית?

יעקב פרידברג: זה דיון שאנחנו עוד צריכים לקיים אותו.

יעקב פרידברג: מתן רישיון או חידושו הוא בוודאי סמכות שהיא סמכות שלטונית ואנחנו לעולם לא נסכים שמבדקה מכל סוג שהוא – אני עכשיו מביע את עמדת משרד המשפטים ואני מקווה שהיא מקובלת גם על משרדים אחרים.

קריאה: זה גם משתקף בהצעה הזאת.

יעקב פרידברג: נכון.

יעקב פרידברג: זה גם משתקף בהצעה.

יעקב פרידברג: אנחנו לעולם לא נסכים שמתן רישיון או חידושו לא ייעשה על ידי עובד מדינה.

אורית זוארץ: לא ברור לי הקשר.

אורית זוארץ: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבסעיף הזה אתה בעצם מנסה לאלץ את המשרד הממשלתי לעשות את עבודתו ואתה בעצם שם את ההבדלים על הבודק.

אורית זוארץ: אתם מעוניינים להביא לכך שגורם ממשלתי ייכנס לגן אחת לשנה לשם פיקוח.

אורית זוארץ: מה זה קשור למנהלת העסק או לבעלת העסק?

אורית זוארץ: תכניסו איזשהו סעיף שיחייב את משרד התעשייה לשלוח מפקח אחת לשנה ואם זה לא ייעשה, יינקטו סנקציות כנגד משרד התעשייה.

אורית זוארץ: מה זה קשור לגנים?

אורית זוארץ: אתה מתנה את הרישיון באוזלת יד של המדינה.

יעקב פרידברג: לא.

אורית זוארץ: כן, ודאי, כי אתה אומר שדרך מתן הרישיון אתה רוצה להבטיח שנציג ממשלתי יבוא.

אורית זוארץ: זה בדיוק מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: יש שני אספקטים.

זבולון אורלב: להגיש בקשה, יש לה עלויות.

זבולון אורלב: להגיש בקשה לחידוש רישיון, יש עלויות.

זבולון אורלב: צריך עוד הפעם לקרוא למכבה אש שלא עושה את זה בחינם, צריכים לקרוא למשרד הבריאות, צריך להביא אישור מהעירייה וכולי.

זבולון אורלב: להגיש בקשה, זה סיפור.

זבולון אורלב: יש להם או לי עורך דין שמגיש או מישהו אחר שמגיש.

זבולון אורלב: יש לזה עלויות.

זבולון אורלב: זה אספקט אחד.

זבולון אורלב: האספקט השני הוא שאני חושש שיהיה פקק לא נורמלי במשרד התעשייה, וזה אני אומר מניסיוני במשרד החינוך.

זבולון אורלב: המשרד מבקש מוועדת החינוך ועדת החינוך לא מאשרת, אבל המשרד מרגיש מצוקה עם העניין הזה.

זבולון אורלב: אגב, מדובר בכמויות פחותות יותר.

זבולון אורלב: לקחו סיוע מופרט.

זבולון אורלב: אני מסכים שאם מגישים בקשה, יכול להיות שגוף  חיצוני צריך לסדר את זה בתיקים, צריך למיין, צריך לראות תיקים בהם יש את כל האישורים ותיקים שאין בהם את כל האישורים.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: את זה יכול לעשות גם גוף חיצוני, אבל לא יותר מהדבר הזה ולא זה עיקר העבודה.

זבולון אורלב: עיקר העבודה זה אחרי כן לקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: לעבור על התיק.

זבולון אורלב: עובד מדינה צריך לעבור על התיק ולראות אם הכל בסדר וזה לא יכול לעשות אדם חיצוני למדינה.

זבולון אורלב: הוא יכול לעשות טופס טיולים ולומר זה יש, זה אין, זה יש, זה אין.

אורית זוארץ: זה הפיקוח.

אורית זוארץ: אתה רוצה פיקוח של משרד התעשייה, אז למה דרך הרישום?

אורית זוארץ: למה אתה מעניש את הגנים דרך הרישום?

יעקב פרידברג: אם אני מבין נכון, השאלה הפכה להיות כל כמה זמן צריך לעשות את התהליך הזה, האם אחת לשנה, אחת לשנתיים או אחת לחמש שנים.

קריאה: כל כמה זמן צריך לעשות רישיון עסק?

זבולון אורלב: יש שתי סוגיות שאני מציע לא לערב אותן.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים ברישוי ולא בפיקוח.

אורית זוארץ: זה מה שהוא אומר.

אורית זוארץ: הוא רוצה לוודא שהפיקוח ייכנס אחת לשנה ואז הוא עושה את זה דרך הרישיון.

זבולון אורלב: לא שמעתי את זה.

אורית זוארץ: הרישיון הפך להיות מפקח.

יצחק קדמן: הוא אומר שהם עושים את זה כי אחרת לא יבואו לפקח.

יצחק קדמן: הוא רוצה שלפחות פעם בשנה מישהו יבדוק.

יצחק קדמן: זה צריך להיות הפוך, שהפיקוח יהיה יותר והרישוי יהיה אחת לשנתיים-שלוש.

זבולון אורלב: הוא אומר שאת הרישיון לא הוא יעשה אלא מישהו אחר.

זבולון אורלב: פרידברג, אני רוצה להבין, לפי שיטתכם, לצורך רישוי או חידוש רישיון, צריך לבוא עובד מדינה מפקח למקום ולראות שהכל קיים?

זבולון אורלב: מבחינת נקודת המבט החקיקתית, מבחינת סמכויות מדינה, האם שייך לעניין הזה לעשות שליח מופרט או עובד מדינה צריך לבוא למקום ולראות?

יעקב פרידברג: במענה לשאלתך באופן ספציפי מאוד.

יעקב פרידברג: בחינה של התקיימות תנאים מסוימים, תנאים פיזיים, מה שאנחנו קוראים צ'ק ליסט, אם יש כך וכך מטפים, האם יש ספרינקלרים וכן הלאה, את זה יכול לעשות לדעתנו גם אדם שאיננו עובד מדינה.

זבולון אורלב: לא, אתה טועה.

קריאה: ההחלטה עצמה היא עובד המדינה.

זבולון אורלב: מי שקובע, מי שנותן את האישור אם מתקיימים או לא מתקיימים תנאי הבטיחות, זה מכבה האש שעושה  את הבדיקה.

זבולון אורלב: אם יש ספרינקלרים או אין, לזה יש טופס.

יעקב פרידברג: ניקח דוגמה אחרת.

יעקב פרידברג: יש תנאים לרישיון שמפורטים.

זבולון אורלב: יש שטח מסוים, בעל הרישיון אומר שיש לו שטח מאה מטרים מרובעים ולפי התקנות הוא רוצה להכניס לשם שלושים ילדים.

זבולון אורלב: מישהו צריך להיות במקום ולראות את החלונות ואת מה שיש?

קריאה: הרשות המקומית.

יעקב פרידברג: התקיימות של תנאים פיזיים, אני חושב שזה נופל בגדר הסוג הזה, זה יכול להיות גם במבדקה.

יעקב פרידברג: כלומר, את זה ניתן להחריג.

יצחק קדמן: כמה אנשים יבואו לגן?

יעקב פרידברג: אנחנו מדברים על מתן הרישיון לאור הממצאים הללו וזה צריך להיעשות על ידי המדינה.

זבולון אורלב: בקיצור, אם אני מבין אותך נכון, מבחינתך לא חייב שמפקח של משרד התעשייה יבוא למקום הזה לפני שהגן הזה נפתח.

זבולון אורלב: רק אחרי שהגן נפתח, הוא יבוא לשם.

יעקב פרידברג: נכון.

זבולון אורלב: סליחה שאני שואל, לשם מה הוא בא לשם?

זבולון אורלב: הרי יש לו את האישורים והכל בסדר.

זבולון אורלב: ה-צ'ק ליסט היה מלא.

יעקב פרידברג: אם הבנתי אותך נכון, זה כבר ביקור של פיקוח.

אורית זוארץ: לבדוק שהכל התקיים.

זבולון אורלב: הבנתי.

יובל אביעז: אני אנסה לתקן.

זבולון אורלב: הכשלתי אותו.

יובל אביעז: כן.

יובל אביעז: הוא ביקש שאני אענה, אבל אתה לא נתת.

יובל אביעז: אני אנסה לעשות סדר.

יובל אביעז: אנחנו לא נכחיש שיש כאן סוג של הפרטה.

יובל אביעז: אנחנו לא מכחישים את זה מראש אבל יחד עם זאת, זאת הפרטה מצומצמת ואת ההפרטה הזאת ניסינו לבנות כמו שאנחנו יכולים לבנות אותה ולצמצם אותה בצורה כזאת שהיא עדיין לא תהיה הפרטה גורפת.

קריאה: מיקור חוץ.

קריאה: לא הפרטה.

יובל אביעז: אני לא נכנס לזה.

יובל אביעז: אפשר להגדיר את  זה  כמיקור חוץ.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה ההבדל.

יובל אביעז: לכן אמרתי שאני לא נכנס לזה.

יובל אביעז: היו דיונים ארוכים בוועדה לגבי הצעת החוק הפרטית, עדנה הראל הייתה כאן והסבירה.

יובל אביעז: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

זבולון אורלב: בהצעת החוק הפרטית הגענו להבנה.

יובל אביעז: אולי דרך המלך היא מינוי מפקח, אבל כרגע אין לנו יכולת.

יובל אביעז: על פי ההסדר המוצע הממונה רשאי לצורך מתן רישיונות וגם לשם חידושם להסתייע בגוף בודק שהממונה נתן לו היתר לבדיקת התנאים למתן רישיון.

יובל אביעז: לתנאים למתן רישיון ולא התנאים ברישיון.

יובל אביעז: לעניין הפיקוח הגוף התאגידי הזה לא יוכל להתערב.

יובל אביעז: כלומר, לעניין הפיקוח הפנימי, התנאים ברישיון, משרד התעשייה באמצעות כוח האדם שנתון לרשותו יצטרך להתמודד עם הסוגיה, אבל לצורך בדיקת התנאים למתן רישיון, שם נוכל להיעזר בתאגיד אבל הרישיון ניתן על ידי הממונה.

יובל אביעז: שיקול הדעת הסופי נשאר בידי הממונה.

יובל אביעז: הסמכות השלטונות נוצרת במתן הרישיון ולכן עניין הפיקוח הפנימי, אין אפשרות להיעזר בתאגיד.

יובל אביעז: אבל לעניין התנאים למתן רישיון, עוד לא נוצרה מסגרת היחסים בינינו  לבין הגוף שאמור לקבל את הרישיון ולכן כאן אנחנו חושבים שזה מחוץ לסמכות השלטונות ולכן אנחנו יכולים עדיין להפעיל את אותו גוף למעננו  כאשר שיקול  הדעת הסופי נשאר אצלנו והרישיון יוצא על ידי הממונה.

יובל אביעז: הוא יכול להסתייע בתאגיד שהוא נתן לו היתר.

אורית זוארץ: השאלה היא למה צריך לעשות את זה.

זבולון אורלב: שמעתי.

זבולון אורלב: עכשיו תסביר לי למה צריך לעשות את זה  כל שנה.

יובל אביעז: בגלל שהיכולת של המדינה הוגבלה מכוח המציאות – ואני חייב לומר מכוח המציאות כי אין לנו מפקחים – זאת שאלה לאדם הרלוונטי, ולא אלי, אבל אני מקבל מצב נתון.

יובל אביעז: לנו אין מפקחים לעשות את הפיקוח גם בזמן הרישיון וגם במתן הרישיון.

יובל אביעז: לכן החלטנו לצמצם את הזמנים בהם ניתן הרישיון על מנת שנוכל להיעזר בתוצאות של הגוף עצמו, של המבדקה, גם לגבי מצבים בהם יש הפרה ממש בוטה לצורך התליה, ביטול, סירוב למתן רישיון.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

קריאה: אתה יודע במה כרוכה הגשת בקשה?

זבולון אורלב: יובל, לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני מתנצל, תסביר לי מהתחלה.

זבולון אורלב: זה לא בגלל קוצר המסביר אלא בגלל ההבנה שלי.

זבולון אורלב: תסביר לי שוב למה צריך כל שנה.

קריאה: כל שנתיים.

קריאה: בפעם הראשונה זה לשנה.

זבולון אורלב: תסביר לי למה בפעם הראשונה זה  כל שנה.

יובל אביעז: מדובר בהסדר חדש שצריך להיערך אליו.

יובל אביעז: גם אנחנו לומדים.

יובל אביעז: בשנה הזאת גם הארגונים צריכים להיערך עם משהו חדש, גם אנחנו מהצד שלנו נערכים למשהו חדש.

יובל אביעז: אנחנו לא רוצים שהילדים ייפלו בין הכיסאות לעניין אבטחת הבטיחות שלהם.

זבולון אורלב: אתה לא מדבר רק על השנה הראשונה בה יופעל החוק.

זבולון אורלב: אתה מדבר גם על עוד חמש שנים אז יבוא מוסד חדש, אחרי שכבר תהיה מאומן ומתורגל.

מירב ישראלי: מוסד שלא מכירים אותו.

מירב ישראלי: יובל, לדעתי אתם סתם מסתבכים.

מירב ישראלי: לדעתי, או לפחות ההיגיון כשאני קוראת את זה, אני מבינה שעכשיו יש מסגרות שמקבלות את הרישיון הזה פעם ראשונה ואתם רוצים לראות שהם עומדים בזה.

זבולון אורלב: שאלה נוספת.

זבולון אורלב: למה אחרי שיש לו סמל כבר חמישים שנים ונתת לו רישיון לשנה, אחרי כן נתת לו עוד הפעם רישיון, למה נתת לו לשנתיים ולא לשלוש שנים?

יעקב פרידברג: על זה אני אענה.

יעקב פרידברג: את השנה הראשונה, שמנו בצד.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס לשאלה השנייה.

יעקב פרידברג: אתה אומר למה שנתיים ולא שלוש.

יעקב פרידברג: זה דיון שאפשר לקיים אותו.

יעקב פרידברג: אנחנו הסברנו מדוע לדעתנו כדאי לנסות ולצמצם, כדי שיתנהל פיקוח.

יצחק קדמן: זה אבסורד.

זבולון אורלב: אני אעשה סיבוב ובקצרה.

יצחק קדמן: אני קודם כל מציע שבתקופה הראשונית יינתן רישיון לשנתיים ולא לשנה כי אי אפשר לנשום וכבר עברה השנה.

יצחק קדמן: אני מציע שאחר כך נעלה את זה משנתיים לשלוש שנים.

יצחק קדמן: אני קצת פחות קיצוני מכם.

יצחק קדמן: אני רוצה גם להסביר למה.

יצחק קדמן: הנושא של רישיון הוא דבר חשוב אבל הפיקוח חשוב עוד הרבה יותר.

יצחק קדמן: הנושא של רישיון, אדוני, אני מכיר את זה גם ממשרד אחר וגם ממשרד הפנים.

יצחק קדמן: נותנים לילדים של משפחות עולים, שבגלל כל מיני סיבות הילד לא מקבל מעמד עולה, נותנים להם מה שנקרא תושב ארעי ותושב ארעי, כל חצי שנה אתה צריך לגרור את הילד למשרד הפנים, לשלם הרבה מאוד כסף ולקבל לחצי שנה את המעמד.

יצחק קדמן: אתם לא יודעים מה עושים לילדים והמדינה מרוויחה על זה המון כי כל בקשה צריך לשלם בשבילה, כששום דבר לא השתנה אצל הילד שלו, הוא כאן עם ההורים העולים שלו, יחיה עד גיל 18 ואז הוא יקבל אזרחות.

יצחק קדמן: הולכים לעשות כאן אותו הדבר.

יצחק קדמן: סליחה אם אני מכניס למישהו רעיונות לראש, אבל אני מניח שעצם קבלת הרישיון יהיה אגרה אותה יצטרכו לשלם.

יצחק קדמן: למה צריך לשלם כל כך הרבה אגרות?

תמר אלמוג: אין לי כוח אדם לעשות את זה.

יצחק קדמן: אין לך כוח אדם?

יצחק קדמן: תחזרי בחזרה לשולחים שלך.

שלום גולדברג: אנחנו לא קשורים לנושא ישירות, אבל אני מדבר ברמה של פיקוח ממשלתי.

שלום גולדברג: כדי שיהיה פיקוח ממשלתי, צריך לתת את המשאבים, את התקנים ואת כוח האדם שיעשה הפיקוח.

שלום גולדברג: אם אנחנו לא מקבלים את זה, קל מאוד לבוא ולומר תעשו ותעשו וכי זאת חובתנו, אבל אם אין את המנגנון הזה של מתן הרישיון שמחייב אותנו, זה לא ייעשה.

שלום גולדברג: זה פשוט לא ייעשה.

לוי: עד הסוף הזה נתתי תקווה לחוק, אבל בסעיף הזה מה שעושה משרד התעשייה והאנשים בקטע הזה, החוק הזה פשוט לא יעבור.

לוי: 15 אלף גנים כל שנה יתעסקו ברישיון, זה בכלל לא רלוונטי, חוץ מהעלויות הכספיות.

לוי: דיברנו עם מחלקת המחקר של הכנסת על גובה  העלות הכספית של כל נושא הבטיחות וכל שנה לעשות את זה מחדש, ואני אומר לכם שאתם הורגים לגמרי את החוק.

לוי: אני רואה את זה כל שנה, המעונות של משרד התעשייה שצריכים כל פעם להגיש את כל האישורים מחדש, ארבעה חודשים עוברים עד שמשרד התעשייה מאשר להם.

רחל זילברמן: הנטל הכלכלי שעליו יישענו הגנים הפרטיים או כל כך גדול ונקודת המוצא שלנו היא  שונה.

רחל זילברמן: אנחנו לא נתמכים על ידי הרווחה ומשרד התעשייה, וברגע שאנחנו נשקיע השקעה ראשונית כל כך גדולה בקבלת רישיון, לשנה הראשונה אין כמעט תמורה.

רחל זילברמן: אנחנו אפילו לא נחזיר את ההוצאה כדי להתרומם לשנה השנייה.

רחל זילברמן: לתת לנו אוויר גם להתעסק בפדגוגיה, בדידקטיקה, בתוכניות חינוכיות, צריכים להזיז אותנו קצת מהצד הטכני  ולא להתעסק כל הזמן במה שנקרא בקטנה.

רחל זילברמן: חשובים לנו הילדים אבל חשוב לנו גם לעבוד.

רחל זילברמן: תנו לנו את האוויר הזה.

יעל טישלר: רציתי להפנות לחוק הפיקוח על בתי ספר שקובע שרישיון יכול שיהיה קבוע לתקופה שתיקבע ושלא תפחת משנת לימודים אחת, מה שמשאיר שיקול דעת רחב למשרד שלנו ומאפשר בנהלים שמתחדשים מעת לעת.

זבולון אורלב: בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מקבלים רישיון רק לשנה.

מירב ישראלי: לפי החלטה שלנו.

יעל טישלר: אבל יש נהלים שמסדירים את זה מדי שנה ואנחנו יכולים לעדכן את הנהלים במקום לשנות את החוק.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, אלה לא נהלים אלא אלה תקנות.

יעל טישלר: יש גם תקנות אבל יש גם נהלים שאנחנו יכולים לשחק אתם.

זבולון אורלב: לא. אני רוצה ממך תשובה.

זבולון אורלב: על פי מיטב ידיעתי התקנות קובעות שמתן רישיון לבית ספר מוכר שאינו רשמי ניתן אחת לשנה.

יעל טישלר: אני לא זוכרת סעיף כזה בתקנות.

יעל טישלר: אני מכירה את הסעיף הזה בחוק, אבל לא זוכרת סעיף כזה בתקנות.

זבולון אורלב: אז מה זה כל הפקק שהיום קיים במאות בתי ספר?

יעל טישלר: אני אסביר.

יעל טישלר: יש לנו מספר גורמים שבודקים בקשה לרישוי, לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.

יעל טישלר: יש את הוועדה המקומית לתכנון בנייה, יש את הרשות המקומית שצריכה לתת את העמדה שלה, יש את רשות הבריאות, יש את יועץ הבטיחות ויש את הפדגוגיה.

יעל טישלר: הפדגוגיה זה הדבר היחיד שהוא שלנו.

יעל טישלר: צריכה לבוא כל שנה מפקחת לגן הילדים או לבית הספר ולבדוק בעצמה.

יעל טישלר: כל יתר הגורמים הם גורמים חיצוניים למשרד החינוך.

יעל טישלר: למשל, משרד הבריאות יכול לתת לנו חוות דעת שהיא טובה לשנה אחת ויכול לתת  לנו חוות דעת שהיא טובה לשנתיים.

זבולון אורלב: את לא עונה לי.

זבולון אורלב: אני מציע שתבדקי עם יהודה פינסקי, מצדי תצאי עכשיו ותתקשרי אליו – ואם את לא יודעת מה מספר הטלפון שלו, אני אתן לך – ותבררי את הדבר הזה כי לפי דעתי המידע שנמסר כרגע לוועדה, אני לא חושב שהוא מידע מעודכן.

זבולון אורלב: לפי המידע שיש בידי, משרד החינוך מוציא רישיון אחת לשנה לבתי ספר מוכרים.

יעל טישלר: זה מידע מעודכן שיש רישיונות עכשיו לתקופות יותר ארוכות.

יעל טישלר: זה חדש.

יעל טישלר: זה עניין חדש שיצא בנוהל שלנו לגבי שנת הלימודים הבאה, תשע"ב.

זבולון אורלב: מה היה נהוג עד השנה?

יעל טישלר: רוב הרישיונות באמת היו זמניים לשנה אחת בלבד.

גלי עציון: אני רוצה להעיר כמה הערות.

גלי עציון: לגבי עצם הרישיון, הוא לא באמת מחייב פיקוח.

גלי עציון: הוא מחייב את הגן להכין את כל הבקשה על צרופותיה, להוציא כסף רב ולהביא למשרד.

גלי עציון: זה כמו במס הכנסה .

גלי עציון: המשרד לפעמים יגיע לפיקוח ולפעמים לא יגיע, כך שזה לא קשור אחד לשני.

גלי עציון: הפיקוח צריך להיות בסעיף נפרד וצריך להקצות לו תקציב נפרד.

גלי עציון: אגב, אני לא חושבת שהמדינה מרוויחה ממנו כי על כל אגרה כזאת יש אין סוף פקידים שצריכים להתעסק.

גלי עציון: כולם יוצאים נפסדים.

גלי עציון: השורה התחתונה היא שצריך להיות רישיון לתקופה יותר ארוכה.

גלי עציון: האגרה היא הכסף הקטן.

זבולון אורלב: אורט משלם אגרה לצורך הרישיון?

זבולון אורלב: מה אתם מדברים?

זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

אילן בומבך: כן.

אילן בומבך: אני מצטרף לדבריו של יצחק קדמן.

אילן בומבך: אני חושב שכאן צריך לפעול בדרך של כלים שלובים.

אילן בומבך: יש כל כך הרבה  תנאים ודרישות ו-ויה דלרוזה כזאת, אז ברור שצריך לפעול בצורה הגיונית ושקולה.

אילן בומבך: שמעתי את נציגי הממשלה, בכל הכבוד, אני לא רואה כאן שיקולים ענייניים אלא אני רואה כאן איזושהי מסחטת כספים שבאים וכופים על הגנים.

יעקב פרידברג: מסחטת כספים?

זבולון אורלב: תסלח לי, מסחטת כספים היא מילה פרלמנטרית לגיטימית.

יעקב פרידברג: שהממשלה סוחטת כספים?

זבולון אורלב: מותר להגיד.

זבולון אורלב: זה לגיטימי לומר.

זבולון אורלב: אני יכול לא להסכים אבל זה לגיטימי וחשוב לומר את זה.

זבולון אורלב: זה לגיטימי לומר.

קריאה: במלים עדינות יותר, זה מימון עקיף לפיקוח על ידי גופי הממשלה.

זבולון אורלב: מי שעומד להיפגע רואה בזה מסחטת כספים.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

אילן בומבך: אני מנסה להיות הכי מנומס.

אילן בומבך: לכן אני אומר שהשיקולים צריכים להיות ענייניים.

אילן בומבך: צריך להבטיח את כל הדברים שבאמת הבטחנו עד עכשיו.

אילן בומבך: יש חגורה, יש שלייקעס, אבל לא צריך יותר מזה.

אילן בומבך: אני חושב שמי שנושא בכל העלויות האלה, כמו שאמרתי, זה הציבור, אלה ששולחים את הילדים שלהם לגנים הפרטיים.

אילן בומבך: צריך להבין שההשקעות שמשקיעים כדי להיכנס למבנה כזה הן השקעות עצומות.

אילן בומבך: צריך להתחייב לתקופות ארוכות וברגע שאתה בא ומשקיע, רק לטפל בזה זה למעלה משנה.

אילן בומבך: לקחת את כל היועצים וכל מה שקשור.

אילן בומבך: הופכים אותנו למשרד שדורשים מאתנו טופסולוגיה.

אילן בומבך: אני יכול לומר לכם שלפני שבועיים היה סקר של איגוד לשכות המסחר ולצערי מי שיצא הכי בירוקרטי – כך ראיתי בעיתון – זה משרד התעשייה.

אילן בומבך: רוצים לבוא ולאכוף על כולם את אותם הדברים ואין לזה שום הצדקה.

מיטל להבי: גם אני בדעה של הדוברים שדיברו  כאן.

מיטל להבי: פעם ראשונה לתת לתקופה קצרה של שנתיים ובשנתיים האלה אדם גם יעמוד בתנאים שלו ואז יקבל את התקופה הארוכה.

זבולון אורלב: משרד החינוך לא נותן לעיריית תל אביב?

מיטל להבי: למעט רישיון חינוך.

זבולון אורלב: אין מושג כזה רישיון חינוך.

מיטל להבי: כשאני שואלת איך זה קיים אצלי גן ילדים עירוני שאין לו העלאה והורדת נוסעים בשעה שגן ילדים פרטי לא היה מקבל רישיון, אומרים לי שבנו את זה פעם ולא פותחים את ההיתר של מוסדות ציבור כל פעם מחדש.

מיטל להבי: איך זה אין מקלט?

מיטל להבי: לא פותחים את זה כי לא פותחים את ההיתר מחדש.

מיטל להבי: יש שלושה דרגים שונים.

מיטל להבי: יש את המוסד שהוא ציבורי, מוסד שאינו רשמי והמוסד הפרטי.

מיטל להבי: המוסד הפרטי מקבל רישיון לחמש שנים, הוא משלם אגרת שימוש חורג לחמש שנים.

מיטל להבי: צריך לאחד את זה כי אדם כבר לא מבין מה רוצים ממנו.

מיטל להבי: אתמול עשיתי רישיון מסוג אחד, היום אני עושה רישיון מסוג אחר, מחרתיים מסוג אחר.

מיטל להבי: תאחדו את התקופות לאותה מידתיות כדי שאדם יודע שהוא עושה את הטסט לאוטו ו את רישיון הנהיגה ביחד.

מיטל להבי: הכל מתאחד לאותו מועד.

מיטל להבי: גם משרד הבריאות ייתן לאותו זמן וגם מכבה אש ייתנו לאותו זמן.

מיטל להבי: כולם ייתנו לאותה תקופה.

קריאה: במיוחד שהמפקחת כבר נמצאת בגן והיא יכולה לשלול רישיון אם היא רואה שיש משהו חריג, אבל למה לשלול מראש את כל ה-15 אלף מסגרות?

אורית זוארץ: זה צריך להיות כרוך בשימוש חורג לחמש שנים.

מיטל להבי: אני רוצה לתת דוגמה מעולם המציאות.

מיטל להבי: בתהליך הוצאת רישיון לקייטנות שמתנהלות בתוך מועדוניות בגנים עירוניים, הממונה דרש רישיון ארבע פעמים בשנה.

מיטל להבי: ארבע פעמים בשנה היו צריכים לעשות מכבה אש וכולי, ובמקום זה עכשיו החלנו רציפות על אותה קייטנה למרות שהיא מתנהלת ארבע פעמים בשנה.

קריאה: לשנה אחת בלבד.

מיטל להבי: לשנה אחת, אבל כל פעם שהיו צריכים לעשות רישיון, היה צריך לשלם אגרה למכבה  אש ואגרה לכל מי שבא לבקר במקום ואגרה לממונה על הרישיון לקייטנה.

זבולון אורלב: משרד החינוך רצה השלמות.

מה יפית: אני לא מכירה רישיון לצמיתות.

מה יפית: יש רישוי לגן הילדים ומדי תקופה מסוימת יש מחויבות לרשות להביא איש בטיחות מטעמה.

מה יפית: זה לא לצמיתות.

מירב ישראלי: אין חובה על המסגרת להגיש בקשה לרישיון?

מיטל להבי: לא. רק ליקויים.

מירב ישראלי: זאת אומרת שזה לצמיתות.

מיטל להבי: נכון.

יעל טישלר: אני רוצה להשלים ולתקן את מה שאמרתי קודם.

יעל טישלר: דיברתי עם מנהלת אגף רישוי לגני הילדים אצלנו.

יעל טישלר: עד עכשיו גני הילדים מוכרים שאינם רשמיים קיבלו אצלנו רישיונות לשנה אחת או לתקופה יותר ארוכה בהתאם לאישורים שהם המציאו.

יעל טישלר: למשל, אם כל האישורים דיברו על שנתיים, יכולנו לתת לשנתיים כאשר המפקחת ליוותה את הגן, ואם הייתה בעיה, יכולנו לבטל את הרישיון.

יעל טישלר: היום הנוהל מדבר, בגלל המצוקה עליה דיברנו קודם, על מוסד חדש שמבקש רישיון, יבקש בקשה, יקבל רישיון לשנה אחת בלבד ואם יעמוד באותה שנה בתנאים ויגיש בקשה לחידוש, יקבל עוד פעם לשנה אחת בלבד, לשנה נוספת, ולאחר מכן יוכל לקבל לחמש שנים, אם יימצא שבמשך שנתיים הוא עמד בכל תנאי הרישיון.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן בעיה בכך שלא עשינו כבר כאן הבחנה בין המסגרות שקיימות היום  והן מפוקחות היום בדרך זו או בדרך אחרת לבין באמת מה שהוא חדש.

זבולון אורלב: הרי יש מערכת שהיא קיימת  ושהיא מפוקחת בדרך זו או בדרך אחרת.

זבולון אורלב: גן ילדים עד גיל שלוש היום, יש עליו איזשהו פיקוח?

זבולון אורלב: יש עליו איזושהי ידיעה?

קריאה: לא פרטיים.

אורית זוארץ: על פרטיים אין להם כוח אדם לפקח.

מירב ישראלי: אתה מדבר על הוראות מעבר אבל אנחנו מדברים על הוראה קבועה.

אורית זוארץ: משרד החינוך חייב לפקח מגיל שנתיים כאשר יש עשרה ילדים.

זבולון אורלב: אני לא אאשר את החוק הזה עד שאני לא רואה את הוראות המעבר כי אני רוצה להיות בטוח שבהוראות המעבר אנחנו עושים כאן הבחנה חדה בין ממש חדשים לבין אלה שהם לא חדשים, ובעיניי גם גן פרטי שפועל איקס שנים, זה לא דבר מולד.

זבולון אורלב: נכון שפעם ראשונה הוא מבקש רישיון.

זבולון אורלב: יש הבדל גדול בין גן שפועל שלושים שנים ועכשיו מבקש רישיון לבין זה שמחר מקימים גן חדש.

זבולון אורלב: לדעתי אלה שני דברים שונים לחלוטין, ודאי לגבי מעון.

יצחק קדמן: רק לגבי מי שהיה בפיקוח.

רחל זילברמן: גם הגנים שפועלים היום ללא פיקוח, בעצם לכאורה היו צריכים להיות מפוקחים על ידי משרד התעשייה, ושוב, מאותה סיבה שלמשרד התעשייה אין את כוח האדם שצריך לפקח, הם לא מפוקחים, אבל זה  לא בגלל שהגנים לא רוצים להיות מפוקחים או שהמסגרות לא רוצות להיות מפוקחות.

רחל זילברמן: זאת שוב  אותה בעיה.

רחל זילברמן: אין כוח אדם.

רחל זילברמן: יש חוק או חוק עזר שמשרד התעשייה צריך לפקח עליהם אבל הוא לא מפקח ולכן אנחנו לא תחת פיקוח.

תמר אלמוג: אני מבקשת להזכיר שהסטנדרטים שלפיהם ניתנו במהלך השנים סמלי מעון למעונות המוכרים היום הם לא תקפים לסטנדרטים שנדרשים היום.

תמר אלמוג: אנחנו במשרד הקמנו ועדה מייעצת בתחום הבטיחות עם כל הגופים המוסמכים לנושא הזה ונקבעו הסטנדרטים במסמך הזה.

מירב ישראלי: זה כמו שמסדירים מקצוע.

זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, ברגע שהחוק יעבור, למסמך הזה אין שום  ערך אלא אם הוא יעבור כהצעת תקנות של השר.

תמר אלמוג: ברור.

זבולון אורלב: אז אם הוועדה תקבל  או לא תקבל, ואני מניח שהוועדה בין היתר תבדוק עלויות, מה משמעויות הדבר הזה, האם המשמעויות האלה הן כאלה שכל המעונות עכשיו ייסגרו וכל הגנים ייסגרו.

זבולון אורלב: יבדקו את כל הדברים האלה ומה המשמעויות של הדברים האלה.

זבולון אורלב: כבר הצענו לכם להיות אנשים ריאליים ולנסות לדבר על איזושהי הדרגה, על תנאי מינימום כמו שפעם התבטא נכון דוקטור קדמן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר ואנחנו נעשה את הטוב ביותר אבל בסוף לא יהיה כלום.

זבולון אורלב: לכן צריך לעשות כאן איזה שהן מדרגות, גם לפי גודל הגן, לפי לוח זמנים מדורג וכדומה.

יצחק קדמן: מה שאדוני מציע לעשות איזושהי הבחנה, הייתי מקבל אותה אם זאת הבחנה של גורם כלשהו ולא חשוב מי המפעיל, שעבר איזושהי בקרה  קודמת כמו סמל מעון לבין מי שלא.

יצחק קדמן: לא לבין השאלה אם זה חדש או לא חדש.

יצחק קדמן: יש בשטח היום, פועלים, מקומות איומים ונוראיים.

יצחק קדמן: אני אומר לכם איומים ונוראים.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו במעון שהיו שם שישים ילדים עם מטפלת אחת בתוך בית פרטי.

יצחק קדמן: זה  שהוא פועל, זאת לא רבותה לשום דבר.

זבולון אורלב: לא קבעתי כרגע מסמרות בשום דבר.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לעשות הבחנה.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה יהיה בהחלה הדרגתית של החוק אבל שיהיה ברור שאנחנו כאן מתכוונים לדבר חדש.

זבולון אורלב: דבר חדש, משמעותו חדש.

זבולון אורלב: מה קורה עם המציאות הקיימת היום, אינני יודע.

זבולון אורלב: נצטרך להתמודד עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להביא לקטסטרופה במערכת הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחפשים את הקטסטרופה.

זבולון אורלב: לכן אני גם אומר לכם, תמר, אתם צריכים לעשות לא רק דיאטה אלא גם אנורקסיה בכל החוברת הזאת כדי שנהיה מציאותיים.

זבולון אורלב: כמו שאת רוצה  שנהיה מציאותיים ביחס להיקף כוח האדם שקיים וגם ביחס לתקציב שקיים, וזה האוצר, אנחנו צריכים למצוא נקודת איזון נכונה בין מה  שאפשרי  לבין מה שהוא בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: צריך להבין שגם אם אנחנו עושים הוראות מעבר על גופים קיימים וגם אם ייקחו עשר או עשרים שנים, בסופו של דבר כולם יתכנסו לסעיף הזה.

זבולון אורלב: מוסדות חינוך מגיל שש ועד סוף חטיבת הביניים, לא מחייבים רישיונות אם הם רשמיים.

זבולון אורלב: רק מוכרים שאינם רשמיים ואלה רוב מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע שתוקפו של רישיון הפעלה שניתן למבקש לראשונה, להוסיף כאן עוד תקופה אחת לאחר שנתיים, שניתן לתת רישיון לחמש שנים.

מירב ישראלי: עוד שנתיים?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: שנה ראשונה.

מירב ישראלי: אחר כך עוד שנתיים.

זבולון אורלב: נכון, ואחרי כן עוד חמש שנים.

מירב ישראלי: אחרי  השנתיים עוד חמש שנים.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: אז זה לא שהוא רשאי לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של שנתיים אלא שהוא ייתן לשנה, אחר כך ל שנתיים ואז הוא רשאי לחדש לתקופות נוספות של חמש שנים.

זבולון אורלב: נכון.

אורית זוארץ: אפשר לומר של עד חמש שנים.

זבולון אורלב: לא. של חמש שנים.

זבולון אורלב: תמיד הוא יכול להתלות.

אורית זוארץ: יש לכם סמכות כזאת.

זבולון אורלב: אם יש לך חשש, אל תיתן לו רישיון, אבל אתה לא יכול לתת רישיון לחצי שנה.

זבולון אורלב: מה יהיה באמצע השנה?

זבולון אורלב: עוד הפעם הוא צריך להגיש?

מירב ישראלי: לא, זה מאפשר להם לא רק לחצי שנה, אלא אם אתה נותן לחמש שנים, הם ייתנו לשלוש שנים.

מירב ישראלי: זה מאפשר להם כל מיני דברים.

זבולון אורלב: לא, אני לא בעד זה.

אורית זוארץ: אבל בתוך חמש השנים האלה אם יש בעיה, אתם יכולים לבטל את הרישיון.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה.

זבולון אורלב: אני בעד מינימום לטרטר ומינימום להגיש.

זבולון אורלב: תפסיקו לבלבל את המוח עם כל ההגשות האלה.

זבולון אורלב: יש לכם סמכויות.

זבולון אורלב: נותנים לכם כאן סמכויות אדירות לפקח, להתלות רישיון, בזה אנחנו אתכם במאת האחוזים, אבל אל תשגעו את המערכת.

זבולון אורלב: אתם גם לא תעמדו בזה.

זבולון אורלב: חבל.

זבולון אורלב: לא תעמדו בדברים האלה.

זבולון אורלב: לשם מה אתה צריך לתת רישיון לחצי שנה או לשלושה חודשים?

זבולון אורלב: תסביר לי.

זבולון אורלב: תמר, לשם מה את נותנת רישיון לחצי שנה?

זבולון אורלב: יש לך ספק?

זבולון אורלב: אל תיתני.

זבולון אורלב: אין דבר כזה חצי שנה.

זבולון אורלב: אין חצי היריון.

זבולון אורלב: או שנותנים לשנת לימודים או שלא נותנים לשנת לימודים.

זבולון אורלב: מה את רוצה שיעשו ההורים?

זבולון אורלב: ליד הבית שלי יש גננת עם רישיון לחצי שנה, לשלוח את הילדים לשם או לא לשלוח אותם?

זבולון אורלב: מה לעשות?

אורית זוארץ: למה אתם מערימים קשיים?

זבולון אורלב: מה הסיפור הזה?

אורית זוארץ: הסמכות לבטל היא בידיכם.

אורית זוארץ: אתם יכולים לבוא, הממונה, ולבטל.

זבולון אורלב: יש לכם ספק, אל תיתנו רישיון.

זבולון אורלב: אם הוא עומד בתנאי הרישיון, תנו לו.

זבולון אורלב: לא עומד בתנאי הרישיון, אל תיתנו לו.

זבולון אורלב: כל אחד ידע איפה הוא עומד.

זבולון אורלב: תני לו זמני לשנה.

מירב ישראלי: אבל אין כאן סמכות לתת זמני.

זבולון אורלב: לא זמני.

זבולון אורלב: תני לו לשנה.

זבולון אורלב: אל תקראי לזה זמני.

זבולון אורלב: במקום חצי שנה, תני לו לשנה.

מירב ישראלי: אתה כן רוצה שבמקום חמש השנים היא תוכל לתת לו לקצר יותר?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: זה מה שכתבנו.

אורית זוארץ: אם יש בעיה, יבטלו רישיון.

זבולון אורלב: אני מדבר על שנה, שנתיים וחמש שנים.

קריאה: מה לגבי מסגרות קיימות שכבר מפוקחות עם סמל מעון?

זבולון אורלב: נדבר על זה בהוראות המעבר.

זבולון אורלב: אמרתי שצריכים לעשות כאן הבחנה ברורה מאוד גם ביחס לגני ילדים וזה לא פשוט לראות את כולם כחדשים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש לי פתרונות.

זבולון אורלב: כשנגיע לשם, נדבר על זה.

אורית זוארץ: אני מצרה על כך שמשרד התעשייה חיכה להצעת החוק כדי להוציא הוראות מחודשות.

אורית זוארץ: הבנתי שזה משהו שאתם מנסים להשית על הגנים.

אורית זוארץ: לגבי הצעת החוק הזאת, אני בהחלט חושבת שהמדרג הזה של שנה, שנתיים וחמש שנים הוא מדרג ראוי ואת כל בעיות הפיקוח שלכם תסדירו בתוך המשרד.

אורית זוארץ: אי אפשר לבוא לגנים הפרטיים  ולמעונות ולהשית עליהם את בעיות הפיקוח וזה דבר שהבנתי אחרי המשפט הראשון שאמרת, שבעיית הפיקוח שלכם הופכת להיות הבעיה של הגנים הפרטיים ושל המעונות.

אורית זוארץ: צריך לעשות את ההפרדה והצעת החוק הזאת באה להפריד בין הפיקוח לרישוי וצריך לתת את המענה לפיקוח ברמה השוטפת.

אורית זוארץ: אם יש לכם בעיות בפיקוח, יבוא משרד האוצר ויתקצב את משרד התעשייה וידאג לכך שיהיו מספיק מפקחים.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת, בשום אופן אסור לגלגל את זה לא על הגנים ובטח לא על ההורים.

אורית זוארץ: בסופו של דבר יבואו ההורים והם יצטרכו לשלם את המחיר.

זבולון אורלב: כשנגיע להוראות המעבר, נדבר על זה.

תמר אלמוג: נתון מסוים שהציגה גבירתי לגבי הפרוגרמה.

תמר אלמוג: זאת ועדה שהוקמה ב-2004 והמסמך הזה פורסם בדצמבר 2006.

תמר אלמוג: בהסכמי ההפעלה עם הארגונים אנחנו דורשים שהם יעמדו בדרישות האלה.

תמר אלמוג: זה לא משהו שנוצר עכשיו לקראת החקיקה.

אילן בומבך: יש נקודה נוספת חשובה מאוד, דווקא בגלל הסעיף הזה, בגלל ההצפה של בקשות שעכשיו יגיעו.

אילן בומבך: אני מציע להסדיר תוך כמה זמן מהגשת הבקשה לרישיון.

זבולון אורלב: אמרנו שלוח הזמנים, אנחנו רוצים לקבוע אותו או בתקנות או בתוספת.

אילן בומבך: השאלה אם בינתיים נאמר שאם תוך חודש הם לא עונים, יש רישיון.

זבולון אורלב: על זה נדבר.

יעקב פרידברג: אני מבקש בכל זאת להדגיש שוב שהמשמעות של חמש שנים או כל דבר אחר היא בעיה רצינית בפיקוח.

יעקב פרידברג: אני אומר את הדברים כמשרד המשפטים.

יעקב פרידברג: אנחנו לא נתיר למבדקות לעשות פיקוח ואידך זיל גמור.

זבולון אורלב: אני אגיש את הבג"ץ על זה שאתה לא מפקח.

יעקב פרידברג: אני אומר אמירה מטעם המשרד.

זבולון אורלב: אי אפשר בגלל מחסור במפקחים להטיל עליהם להגיש כל היום בקשות לרישיון.

זבולון אורלב: תשמעו מה אתם אומרים, וזה לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: זה לא קיים באף מקום.

לוי: משפט קצר למשרד התעשייה בנושא הפיקוח.

לוי: יש כאן שלושה ארגונים.

לוי: אולי תיתנו לארגונים רישיון לפקח על הגנים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כרגע בפיקוח.

קריאה: לגבי ההסכמים עם הארגונים.

זבולון אורלב: לא, אני מתנצל.

זבולון אורלב: זה לא לעניין.

מירב ישראלי: לאור הדברים שעלו כאן, אני רוצה להבהיר שהוראות מעבר אלה רק הוראות מעבר.

מירב ישראלי: הן חלות תקופה מסוימת ואז הסעיף הזה יחול על כולם.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אמרתי שבתום הוראות המעבר, יחול הסעיף.

זבולון אורלב: אם ויצ"ו תרצה לפתוח מעון חדש, יחול עליו סעיף.

מירב ישראלי: לגבי מעון ישן, יכול להיות שהוא יצטרך כל חמש שנים או שתקבע משהו אחר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כל חמש שנים.

אילנה מישר: דיברו קודם על הדגם של משרד החינוך ואנחנו עבדנו ביחד אתם.

אילנה מישר: שם הדגם הוא שאם יש תוצאות טובות במשך שנתיים, אפשר לתת לחמש שנים, אבל כאן זה לא ברור אם יש קשר בין המצב של הגן או המעון לבין התקופה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הערה נכונה.

מירב ישראלי: השאלה אם יש מצב שבמשרד החינוך – ואולי תענו לנו – שנותנים לפחות מחמש שנים בגלל משהו.

מירב ישראלי: מעבר לשנתיים הראשונות, אחרי השנתיים הראשונות, האם יש מצב כזה.

מירב ישראלי: אני הבנתי שהנוהל הוא חמש שנים.

זבולון אורלב: אני שמעתי שהנוהל הוא חמש שנים.

מירב ישראלי: גם אני.

זבולון אורלב: את אומרת בצדק שאם נחה דעתו של המשרד לאחר השנה והשנה, אז נותנים.

מירב ישראלי: אם לא נחה דעתו, הוא לא יכול לתת.

אילנה מישר: הוא לא ייתן לחמש שנים.

מירב ישראלי: אבל למה הוא ייתן לעוד שנה אם הוא לא עומד בתנאים?

זבולון אורלב: אם הוא לא עומד בתנאים, הוא לא יכול לתת את הרישיון.

זבולון אורלב: (א)	הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב) לבטל את הרישיון או להתלותו, בהתקיים אחד מאלה:

זבולון אורלב: (1)	הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

מירב ישראלי: ו-10.

זבולון אורלב: אנחנו עוד נחזור לזה.

זבולון אורלב: אנחנו עוד מתקנים את זה.

זבולון אורלב: גם סעיף 10 עובר את הרביזיה.

מירב ישראלי: 12 ירד.

מירב ישראלי: הפסקת העסקה.

זבולון אורלב: (4)	בעל הרישיון הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן לגביו צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון.

זבולון אורלב: (6)	בעל הרישיון הפר הוראה מהוראות דיני העבודה, כפי שקבע השר.

זבולון אורלב: מה זה סעיף 7?

זבולון אורלב: למה היועצת המשפטית של משרד החינוך הלכה?

זבולון אורלב: סימה, תאמרי לי שלהבא אני  מבקש שהיא לא תלך.

זבולון אורלב: כאן זאת לא הופעה כרצונך.

זבולון אורלב: רציתי לשאול מה נהוג בחוק הפיקוח.

יובל אביעז: כבר הסברתי לוועדה ואדוני גם הסכים אתי את החשיבות של הקשר בין דיני עבודה לרווחת הפעוט והטיפול בו.

אורית זוארץ: המשפחתונים שלכם יהיו הראשונים להיסגר.

אורית זוארץ: זאת הפרת זכויות האדם הגדולה ביותר במדינת ישראל, של מטפלות במשפחתונים.

זבולון אורלב: האם הכוונה לכל הוראות דיני העבודה?

זבולון אורלב: לחלק מדיני העבודה?

יובל אביעז: דיני העבודה כמו שאמרתי, ואני אסביר.

יובל אביעז: כאשר מדברים על דיני עבודה, מתכוונים לחיקוקים המפורטים בתוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה.

יובל אביעז: יש רשימה ארוכה של חוקים, בין היתר שכר, שעות עבודה, שעות מנוחה ועבודה ועוד חוקים כמו חוקים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: יש לך דוגמה שאתה סוגר איזשהו מקום בגלל שמישהו מפר דיני עבודה?

יובל אביעז: אני אסביר.

יובל אביעז: היום יש הוראה מאוד דומה בתקנות חובת המכרזים שהן תקנות חדשות.

יובל אביעז: שם הולכים ויותר ויותר משתמשים בסעיף הזה לעניין המכרזים.

יובל אביעז: נכון, אנחנו לא במצב של מכרז אבל אנחנו במצב שהתפקיד שלנו הוא באמת להבטיח את שלום הפעוט.

יובל אביעז: יש המון מצבים, כאשר אתה לא שומר על רווחת העובד, אתה לא שומר על המנוחה שלו, אתה לא שומר על השכר שלנו, הדברים  עלולים להביא ---

זבולון אורלב: כסוציאליסט מובהק, מה קשור שכרו לבין שלומו של הילד?

זבולון אורלב: מנוחה, עוד אני מבין, אם כי אני לא מבין מה שייך עניין המנוחה בין 8 ל-4.

אורית זוארץ: העובד מתוסכל.

אורית זוארץ: העובדת מקבלת פחות משכר מינימום, אין לה תנאי פנסיה, אין לה תנאים סוציאליים והיא עובדת בפרך מ-7 עד 5 כל יום במשך שישה ימים בשבוע.

זבולון אורלב: יש בית דין לעבודה.

זבולון אורלב: שתתבע את המעסיק שלה.

זבולון אורלב: שתתבע את שר התעשייה.

זבולון אורלב: מי הבעלות על המשפחתונים?

קריאה: הן עצמאיות.

תמר אלמוג: הן עצמאיות שנמצאות בהסדר חוזים עם הרשות המקומית.

זבולון אורלב: למה אי אפשר שמי שהפרו כלפיו את דיני העבודה ילך לבית הדין לעבודה?

יובל אביעז: קודם כל, יש דבר נוסף שהתעלמנו ממנו.

יובל אביעז: כפי שקבע השר, זה תקנה.

יובל אביעז: השר יכול לקבוע איזה מהחיקוקים אמרתי בחוק בתי הדין לעבודה הוא חושב שיש חשיבות למעונות יום.

יובל אביעז: אני כשלעצמי לא רואה בזה דבר רע.

יובל אביעז: כפי שקבע השר, זה מחייב תקנות.

זבולון אורלב: זה באישור הוועדה?

מירב ישראלי: לא.

יובל אביעז: אפשר להוסיף באישור הוועדה.

יובל אביעז: זה לא העניין אם זה באישור ועדה או לא.

יובל אביעז: העניין הוא הרציונאל.

אורית זוארץ: מה קורה עם עובדים במשק שזכויות העובדים שלהם מופרות?

אורית זוארץ: מה עושים?

קריאה: הולכים לבית הדין לעבודה.

זבולון אורלב: יובל, יש כאן צד שלישי.

זבולון אורלב: יש כאן את העובד שגם אני כמוך רוצה להגן על כל זכויותיו.

זבולון אורלב: יש את הילד שאנחנו רוצים לשמור על שלומו ויש גם את ההורים שהולכים לעבודה.

זבולון אורלב: אם מחר הגן נסגר, יש להם בעיה קשה.

זבולון אורלב: נראה לי כאן לא פרופורציונאלי שפתאום יום אחד הורה מקבל הודעה שלקחו את הרישיון כי הגננת לא שילמה את הפנסיה  של העובד.

זבולון אורלב: ילך העובד לבית הדין לעבודה, תעמידו לו סניגור ציבורי והוא יקרע את חשבון הבנק של הבעלות.

זבולון אורלב: לשם כך יש חוקי עבודה.

יובל אביעז: אני רוצה להעמיד את זה בפרופורציה.

יובל אביעז: אתה נכנס למסגרת של ניהול סיכונים.

יובל אביעז: אני אומר שהחוק נוצר כדי להגן.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה של חוק עבודה אחד שעלול לסכן את הפעוט.

זבולון אורלב: אני מכיר את חוקי העבודה.

אורית זוארץ: אם יש רישיון אחר של הפעלת עסק כזה או אחר שמותנה בהגנה על זכויות עובדים?

אורית זוארץ: הלוואי והיה לנו את זה במדינת ישראל.

מה יפית: ביקשת התייחסות של חוק הפיקוח לביטול רישיון.

מה יפית: יעל בינתיים נכנסה אבל אני מוכנה להקריא את הנוסח:

קריאה: תראו כמה יש לו לפני כן – להתנות ולערור ושלושה חודשים.

חנן דגן: יש כאן נקודה בעייתית.

חנן דגן: ברגע שתהיה תביעה בדיני עבודה, לא יוכלו להגיע לפשרות בבית המשפט כי ברגע שהם יגיעו לפשרה, זה כאילו הם עברו על חוקי העבודה וגם זה יוצר בעייתיות.

זבולון אורלב: חברים, סעיף (7) לא מוצא חן בעינינו ואתם תצטרכו לשכנע אותנו שהוא מופיע בחוקים דומים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתראו לנו בישיבה הבאה באיזה חוקים הוא מופיע.

זבולון אורלב: לגבי כל היתר, אנחנו דנים בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: מעירים לי שלגבי יום שני הבא שקבענו ישיבה, המליאה מתחילה מוקדם.

מירב ישראלי: אני חושבת שקאנצלרית גרמניה מגיעה.

מירב ישראלי: המליאה תהיה מ-11:30 עד 2:30.

זבולון אורלב: אנחנו כנראה נשנה את לוח הזמנים בשבוע הבא.

זבולון אורלב: קיבלתם לוח זמנים משוער ואנחנו כבר אומרים לכם שביום שני בשבוע הבא יהיה שינוי.

זבולון אורלב: אנחנו נברר ונודיע לכם.