הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 104, 2011-02-08 09:00

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים לפתוח לא רק את הישיבה המיוחדת הזאת, אלא גם את היום המיוחד היום בכנסת, יום הזהות היהודית שנעשה גם ביוזמה וגם בשיתוף וארגון של ארגון רבני צהר שבשנה שנתיים האחרונות מעורב מאוד בכל ההליכים הפרלמנטאריים שקשורים גם בסיוע בחקיקה, בהיבטים היהודיים, בהכנות של מסמכים וגם בכל מה שקשור בהתייעצות באשר להיבטים יהודיים, בכל מה שקשור לעבודה הפרלמנטארית.

זבולון אורלב: אני נעניתי ברצון רב לכתחילה, ליוזמה הזאת לראשונה לקבוע בכנסת יום הזהות היהודית.

זבולון אורלב: אני אומר גם במליאה, וכנראה גם באולם, וצריך לחזור ולומר את זה שהבסיס והיסוד לקיומה של מדינת ישראל זה הזהות היהודית.

זבולון אורלב: אם מישהו יטשטש או מישהו יכחיש את הזהות היהודית, הוא בעצם עלול גם להכחיש את הצדקת קיומה של מדינת ישראל כאן בארץ ישראל, כמדינת הלאום היהודי.

זבולון אורלב: כלומר, הסוגיה הזאת של הזהות היהודית בעיקר בהיבט הממלכתי, בהיבט הלאומי, בהיבט הציבורי, זה נושא שהוא בנפשנו והוא חשוב ולכן חשבתי שהרעיון הוא מאוד נכון ואני רוצה לשבח את ארגון רבני צהר שלקח על עצמו את המשימה הלאומית הזאת, לנסות להוביל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נענינו כמובן גם באופן מיידי ברצון מטעם יושב-ראש הכנסת לקיים ואנחנו מתחילים יום ארוך שבארבע השעות הקרובות יתקיימו דיונים בכמה וכמה ועדות, נדמה לי בחמש ועדות, אם אינני טועה, שאחת מהן אפילו משודרת, זו הוועדה למעמד האישה, ולאחר מכן בשעה שתיים אנחנו מקיימים אירוע מרכזי באודיטוריום ולאחר מכן עולים למליאה והמליאה תקיים דיון מיוחד בסוגיית הזהות היהודית.

זבולון אורלב: ביקשנו מראשי הוועדות וחלקם, כפי שאמרתי, נענו, בין היתר נענה גם יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, לקיים דיון בסוגיה שבהתייעצות משותפת עם רבני צהר סיכמנו לקיים, הצענו גם לראשי הוועדות סוגיות שונות שכדאי מאוד להעלות והנושא שאנחנו הגדרנו אותו היום זה חיזוק הקשרים בין נכדים לסבים וסבתות ואני מבין שבין נכדים ונכדות לסבים וסבתות, שהוא נושא שאמנם קיימו בו דיונים בעבר, גם בוועדה לזכויות הילד, אבל עדיין יש כר נרחב לפעולה כיוון שהרשת מלאה חורים.

זבולון אורלב: כלומר, יש סוגיות רחבות מאוד במערכת הקשרים הזו, שבין סבים וסבתות לנכדים ונכדות, שעדיין לא הוסדרו.

זבולון אורלב: נמצא אתנו כאן חבר הכנסת אילן גילאון שגם הגיש הצעת חוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: הוגשו גם בעבר הצעות חוק שונות, אבל עדיין לא נעשה דבר רציני, אולי בעקבות הדיון הזה, כמו בהרבה דיונים, הדיון הזה יהווה תשתית לקידום חקיקה ולהסדרה נורמטיבית בספר החוקים של מדינת ישראל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שנציג רבני צהר אולי יאמר דברי פתיחה, לכבוד היום החגיגי המיוחד שאנחנו מקיימים כאן בכנסת.

זבולון אורלב: הרב יובל שרלו, בבקשה.

יובל שרלו: בוקר טוב.

יובל שרלו: באופן עקרוני, התהוות של חקיקה בענייני משפחה היא צריכה להיות מוגבלת ומסודרת.

יובל שרלו: זאת אומרת, משפחה זה מושג שכולנו מכירים, כל משפחה היא בנויה אחרת, היא בנויה בעדינות וברגישות ובהתנהלות שונה, וצריך מאוד מאוד להיזהר מזה.

יובל שרלו: הסוגיה שעומדת לפנינו היא סוגיה שבכל זאת, אני חושב שיש חשיבות לחקיקה בתחום, בשני תחומים.

יובל שרלו: האחד – חוק מעצב תודעה.

יובל שרלו: זאת אומרת, הרבה מעבר לשאלות הפרקטיות, האם זה יהיה ככה או זה יהיה ככה, חוק מעצב תודעה ואני חושב שיש חשיבות עליונה לעיצוב התודעה שסבים וסבתות הם בעלי סטאטוס בהקשר מסוים במשפחה.

יובל שרלו: למה זה חשוב?

יובל שרלו: זה חשוב מבחינת זכויות הילד, זה חשוב מבחינת הבריאות הנפשית של המשפחה, זה חשוב לסבים ולסבתות שזה כבר אנחנו, וזה גם חשוב מבחינת הזהות היהודית של קשר של מסורת, של מקורות, של בני בנים הרי הם כבנים וכדומה, ולכן יש חשיבות לעצב תודעה בנתינת סטאטוס מסוים לסבים וסבתות בענייני הילד, הילדים.

יובל שרלו: זה נימוק אחד.

יובל שרלו: הנימוק השני הוא, שצריך לתת גם איזה שהוא כלי מעשי לרשויות רווחה, לבתי-משפט לענייני משפחה ועוד כהנה וכהנה, שבהחלט, במצבים שבהם יהיה להם שיקול דעת ותהיה להם אפשרות לעשות את הדברים, הרי שאנחנו צריכים להעניק את הכלים הגדולים והמשמעותיים לרשויות הרווחה, כדי לאפשר להם להתערב במקום ולהעניק כלים ומעמד וסטאטוס לסבים ולסבתות.

יובל שרלו: אני חשוב שבאירוע מאוד מכונן שציינת, חבר הכנסת אורלב, בפתיחה ליום הזה כיום הזהות היהודית של הכנסת, אני חושב שזה מאוד מאוד מתאים, גם לתפישות יהודיות של רצף הדורות ושל המשכיות, וגם לתפישות מודרניות, של רצף המשפחה ומעמד הילד, להעניק סמכויות מסוימות לסבים וסבתות או מעמד משפטי מסוים, מוגבל, מוגבל, בגלל הפתיחה שאמרתי, ואני חושב שזו צריכה להיות דרכה של הכנסת בכיוון הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבני צהר הכינו גם, כמו שאמרתי, בתוך ארגון צהר פועל ענף שנקרא צהר לחקיקה, שמוביל אותו הרב גנזל ובדרך-כלל לקראת דיונים גם מכינים ניירות עמדה וגם לקראת הדיון הזה הוכן מסמך על-ידי הרב סיני לוי, שהוא הונח על השולחן אני מקווה לכולם, אם אפשר שהמסמך הזה יוצג בקצרה.

יובל שרלו: אולי המחבר יציג אותו.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: זה בעצם המבט היהודי לסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים בה.

סיני לוי: קודם כל, שוב יישר כוח על קיומו של היום ובאמת ארגון צהר שנושא המשפחה הוא במרכזו גם בענפים אחרים של הפעילות של צהר, ההבנה שהמשפחה אינה מצטמצמת במעגל הראשון אלא במעגל הרחב יותר, היא מאוד חשובה בעינינו.

סיני לוי: באמת אפשר להתייחס אליה מהיבטים שונים, גם מההיבט של הסבים, הצורך שלהם לקשר עם נכדיהם, וגם בהיבט של הצורך של הילד בעיצוב אישיותו וחייו, לרצף, לקשר לסבים.

סיני לוי: ביטוי מעניין שחז"ל אומרים, שאדם שלומד תורה מסבו, כאילו קיבלה מהר סיני.

סיני לוי: הרי הסבא לא היה בהר סיני, הסבא הוא בסך-הכל גדול מנכדו ב- 50 שנה, נניח, ועדיין, עבור הילד, העובד שהוא ניגש לדור שהוא כבר לא הדור שלו, זה דבר שפותח אותו לתודעה שהוא לא נמצא, שהוא לא נמצא, לא נולד כאן ועכשיו, אלא זה באמת מקשר אותו להר סיני במובן הזה של ההיסטוריה האין-סופית שהוא חלק ממנה וזו נקודה שבעינינו היא מאוד חשובה.

סיני לוי: הצורך של הסבים לקשר הוא צורך מובן מאליו ואני רוצה להדגיש כאן עוד איזה שהיא נקודה, שהיא קשורה למבט הכללי של ארגון צהר, של המבט של התורה.

סיני לוי: הרבה פעמים מדברים בזכויות הסב לקשר עם נכדו, או זכויות הילד לקשר עם סבו, ואנחנו באופן כללי משתדלים לא לדבר בשפה הזאת של הזכויות של הסב, כי אז הזכויות של הסב יכולים להתנגש בצרכים של הילד ואז זה באמת מוגדר כעימות.

סיני לוי: הסבא יש לו זכות לראות את הילד, ולנכד יש אולי לפעמים קושי מתעורר לו מחמת זאת ואז זה מוצג כאיזה שהיא נקודת עימות.

סיני לוי: השפה שבה באופן כללי תורת ישראל מדברת היא שפה שמדברת על חובות או על אחריות והקשר בין סב ונכד הוא קודם כל קשר של אחריות של הסב לנכדו וממילא בהגדרת האחריות, הוא טובת הילד.

סיני לוי: זה לא אחרי שאנחנו מגיעים לעימות בין הזכויות של הסב אל הצרכים של הילד, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא איזון, אלא בהגדרת הבסיס לקשר בין הסב לנכד, זה החובה של הסב לדאוג לחינוכו של הילד ולטובתו של הילד וזו נקודה שיוצרת איזון הרבה יותר מהותי ואיכותי בין הצרכים השונים של הילד ולכן אנחנו כמובן מסכימים ומגדירים או טוענים שבהגדרת החוק צריך להיות מודעות לצרכים של הילד והזכות של הסבים אינה בלתי מוגבלת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני יכול גם להעיד מדיונים אחרים שהייתי בוועדת החינוך, בסוגיות אחרות, שהעמדה, המבט היהודי לחקיקה הוא מאוד מאוד מסייע לחברי הכנסת גם ואין לזה קשר לשמירת תורה ומצוות.

זבולון אורלב: למשל, בכל הסוגיות של צער בעלי חיים שוועדת החינוך דנה ודנה ודנה, זה הרבה סוגיות, גם ברפורמת הלולים וגם בחוק הפרוות ועוד כל כיוצא בזה, העמדה, המבט היהודי לחקיקה בהחלט עוזר ומסייע.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, חבר הכנסת אילן גילאון הניח על שולחן הכנסת לפני למעלה מחצי שנה הצעת חוק שקשורה בנושא שאנחנו מדברים, וזאת בעקבות הצעות חוק שרצות כבר מהכנסת ה- 16 על-ידי חברי כנסת שונים, על-מנת להסדיר קטע מסוים בזכות הקטין לקשר עם הסבים והסבתות שלו.

זבולון אורלב: אני מציע שחבר הכנסת אילן גילאון ידבר על הדבר הזה.

אילן גילאון: קודם כל, שלום לכולם וברכות לך, זבולון אורלב, על היוזמה לרבני צהר שתמיד אני מוצא בהם מקור השראה וקשר נכון עם המורשת, אני בכלל חושב שמה שמוסרי הוא בסופו של דבר יהודי, מה שלא מוסרי הוא בעצם גם לא יהודי, בסופו של דבר.

אילן גילאון: למען הגילוי הנאות אני אומר לך שאני סבא, שיהיה ברור, שלא יהיה פה ניגוד אינטרסים.

זבולון אורלב: גם אני, גם אצלי, אבל זה קרה לפני שהייתי בגיל 50.

אילן גילאון: אני, זה קרה לי בגיל 50 גם כן, בערך.

אילן גילאון: אני גם סבא ואין לי בעיה, לאי יכולת לראות את הנכד, זה היה בגללי.

אילן גילאון: הנכד זמין לגמרי, אבל לי אין מספיק זמן.

אילן גילאון: אבל החוק בהחלט, קודם כל אני מתנצל, כשאני מחוקק חוק, בעיקר חוק כזה, אני תמיד מתנצל משום שזה, החוק הוא תמיד ברירת מחדל.

אילן גילאון: היו דברים מובנים מאליהם, אנחנו צריכים היום בעצם ללכת ולהסדיר מעמד של סבא וסבתא מול הנכדים שלהם?

אילן גילאון: זה אולי מצביע על צוק העתים, אני תמיד חוזר ואומר שיש חוק אחד ששום פרלמנט בעולם לא יכול לחוקק אותו, זה החוק שאנשים הם בני אדם זה מאוד קשה.

אילן גילאון: זה חוק שאי-אפשר לחוקק אותו.

אילן גילאון: ואם הגענו לכדי כך שאנחנו צריכים להסדיר גם את העניין הזה, זה אומר שאנחנו בבעיה, אבל אנחנו בכל אופן נשענים על החקיקה.

אילן גילאון: כדי להסדיר את מעמדם של סבים וסבתות, במקרה הזה כמובן זה בא מנקודת מבט של טובת הילד, גם כך נקרא החוק, זכותו של הקטין לקשר עם קרוביו, זה הרעיון המדויק.

אילן גילאון: במדינת ישראל, למעט מצב של אי-מסוגלות הורית, למעשה לסבא ולסבתא אין שום מעמד, רק במצב של אי-מסוגלות הורית, הסבא והסבתא נתבעים.

אילן גילאון: לא אחת ובהרבה מאוד מקרים ולאחרונה אנחנו שומעים את זה, את התופעה הזאת כרווחת יותר ויותר, או כתוצאה מפירוד בין בני זוג או כתוצאה ממות אחד מבני הזוג, או כתוצאה מכך שבני זוג צעירים משתמשים בנכדים ככלי כדי ללחוץ על הסבא והסבתא, אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה, זה מה שזה מוכיח.

אילן גילאון: ולכן מצאתי לנכון, אני קודם כל מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים, גם בקונטקסט הכללי של היום של הזהות היהודית, אני השתייכתי פעם לתנועה שנקראת בני עמוס.

אילן גילאון: עמוס זה הנביא של מועצת הפועלים.

זבולון אורלב: אנחנו בני עקיבא.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: עמוס זה היה הנביא של מועצת הפועלים, תמיד קראנו לו.

אילן גילאון: ואנחנו מחוברים לנושא הזה.

אילן גילאון: חירות מלאה, מתוך בחירה חופשית וכבני חורין מול מורשתנו וזה אחד הביטויים.

אילן גילאון: רבני צהר והרב אורי גנזל עובד על מספר פרויקטים, בעיקר על נושא של נגישות שהיום היא דבר מאוד מקובל כשפה, אבל היום לעניין הזה אנחנו בינתיים סורבנו על-ידי ממשלת ישראל.

אילן גילאון: פשוט הסגתי את החוק אחורנית, כי רציתי להגיע להסכמות.

אילן גילאון: באחד מהוויכוחים שלי עם ראש הממשלה שלנו, אמרתי לו שזה חוק שלפי דעתי יכול גם לסייע לו.

אילן גילאון: משום שהוא גם כן סבא לנכד ואני חושב שהוא בהחלט סבא פוטנציאלי לא לראות את נכדיו, אפילו יותר ממך וממני, זבולון.

אילן גילאון: ואז הוא אמר לי שכל החוקים שלי עולים הרבה כסף ובגלל זה הוא לא רוצה לאשר לי אותם.

אילן גילאון: זה חוק שלא עולה שום דבר.

אילן גילאון: אז אני במשא ומתן אתו, באופן תקדימי בפעם הראשונה שאולי ועדת השרים לענייני חקיקה תתמוך בחוק של אילן גילאון, שזה יהיה שיא בפני עצמו.

אילן גילאון: אני מניח שגם אם הייתי מחוקק חוק על כיפה אדומה, ועדת השרים לענייני חקיקה היתה מתנגדת, אבל במקרה הזה, אני מקווה שנצליח לקדם אותו, ביחד עם, רשומים כאן על החוק הזה אנשים מכל קצוות הבית.

זבולון אורלב: כולל גם מסיעתי.

אילן גילאון: בוודאי.

אילן גילאון: כולל גם מסיעתך, נציג סיעתך.

אילן גילאון: וזה כל מה שיש לי לומר.

אילן גילאון: צריך להסדיר את המעמד הזה של סבים וסבתות.

אילן גילאון: אני יודע שהציטוט היותר חזק מזה, של בני בניי, איך אתה קוראים לזה?

אילן גילאון: בני בניי כבנים, אני יודע שבני בניי פעמיים בניי, שזה עוד יותר חזק מהדבר הזה ובאמת משנולד לי נכד, הבנתי את המשמעות של מה זה.

אילן גילאון: אני חושב, רב גנזל, שהילדים, המשמעות שלהם, יש להם מטרה אחת, להביא נכדים לסבא ולסבתא.

אילן גילאון: עד כדי כך.

זבולון אורלב: תודה רבה, אילן.

זבולון אורלב: אני יודע שבאמת מערכת החקיקה הישראלית לא כל-כך אוהבת שחברי כנסת יוזמים הצעות חוק פרטיות בעיקר בחוקים שמי שממונה עליהם זה משרד המשפטים, שזה קנאת סופרים שאני לא יודע בדיוק איך להגדיר אותה, אני גם, אף על פי שהשם שלי הוא לא אילן גילאון, גם אני מוצא את עצמי מסורב בחוקים שקשורים במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתלונן על זה בדיוק, כמו שאתה יודע, אני מהח"כים שמובילים כאן בחקיקה, אבל אני חושב שאפשר יהיה להתגבר כי באמת לפי הצעות החוק שהוגשו מהכנסת ה- 16 ועד היום, יש תמיכה חוצה קואליציות אופוזיציות, חוצה יהודים ערבים, חוצה דתיים חילוניים, חוצה ימין ושמאל, חוצה למעשה את כל המהלכים וכנראה שנצטרך להתגבר על ההתנגדות הזאת.

זבולון אורלב: לא רק רבני צהר מהווים סיוע בהכנת מסמכים כדי שוועדות הכנסת וחברי הכנסת יוכלו לעשות עבודה מושכלת, יש בכנסת גם את מרכז המידע והמחקר, המחקר והמידע, שגם הוא מכין מסמכים על-פי בקשות של חברי כנסת לצורך דיונים שונים ולצורך הצעות חוק.

זבולון אורלב: נמצא אתנו עו"ד ירון אונגר, שגם הוא לבקשתי, הכין מסמך שאפילו נתן לו את השם בני בנים הריהם כבנים, על הקשר שבין הנכדים לבין הסבים והסבתות ואולי גם תרצה אתה לומר כמה מילים על המקורות שיש לנו לעניין הזה.

ירון אונגר: בוקר טוב לכולם.

ירון אונגר: כמה דברים.

ירון אונגר: קודם כל, אנחנו מדברים פה על מושג הזכות ובהקשר הזה, נדמה לי בכיוון שגם הרב סיני לוי העיר, כשאנחנו מדברים על זכויות להיות, זכות הסב, לקשר וכו', המושג הזה מעורר סדרה של שאלות שחלקן חורגות מהתחום של הדיון בוועדה הזאת.

ירון אונגר: אני רק, לשם, לסבר את האוזן, רק רוצה לומר שיש אפשרות לשאול והשאלה נשאלה והובעה בה גם עמדת יועץ משפטי לממשלה, בזמנו רובינשטיין, האם יש זכות להיות סבא.

ירון אונגר: נניח שהילד נהרג, נפטר, חייל, ויש אפשרות עכשיו להוציא ממנו את הנכד.

ירון אונגר: האם יש, אם יש לי זכות להיות סבא, אולי גם זה זכות והשימוש במילה זכות, בהקשר הזה, אין ספק, אף אחד לא יכול לזלזל בתרומה הגדולה והארכנו פה בהסבר של הדברים, של הנכדים לסבים וכמה שזה מעניק להם, אבל השימוש במילה זכות, הוא עלול לגרור לאיזה שהם מחוזות שלא בטוח שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

ירון אונגר: למשל, מה קורה כאשר יש לסבא זכות, אבל הזכות הזאת מתנגשת בטובת הילד או בזכות ההורים ואז אנחנו נשאל שאלות.

ירון אונגר: כאשר אנחנו מדברים על המוקד הוא טובת הילד וטובת הילד שיהיה לו קשר עם הסבא והסבתא שלו, אז השאלות האלה נחסכות מאיתנו.

ירון אונגר: לכן, זה נקודה אחת שעולה מתוך המקורות וכדאי לשים אליה לב.

ירון אונגר: נאמר נכון שבאמת החוק הישראלי לא מעניק לסבים מעמד, אלא למעט המקרה שבו אחד הילדים נהרג וזה באמת על פניו נראה כלקונה.

זבולון אורלב: אחד ההורים.

ירון אונגר: אחד ההורים, סליחה, נהרג, ויש מבוכה משפטית סביב השאלה מה קורה כאשר זה גירושין וכאשר שני הילדים נפטרו וכדומה.

ירון אונגר: המקורות בהחלט מלמדים אותנו שצריך לחזק את הקשר בין הסבים לנכדים, אבל יש גם היבט נוסף וצריך להרחיב אותו, זאת אומרת מעבר לשאלה של הקשר, של המגע, בין הסבים לנכדים, כדאי גם לשאול מה המשמעויות המשפטיות של הקשר הזה מעבר לכך.

ירון אונגר: הוזכר פה, אני רואה במסמך של צהר, הנושא של מזונות, כאשר השאלה היא האם הסבים חייבים במזונות הנכדים, כאשר ההורים לא מספקים להם מזונות ועל אף שהכותרת של הדיון ושל הוועדה כולה הוא זכויות הילד, יש מקום מתוך הכרת החשיבות של חיזוק הקשר בין נכדים לסבים, לשאול גם את השאלה ההפוכה ולדון בה – האם במצב שבו ההורים מתרשלים בחובתם לטפל בהורה שלהם, האם הנכדים צריכים להיכנס בנעליהם ולטפל בסבא או בסבתא, שאלה של מזונות.

ירון אונגר: זה כן שאלה של זכויות הילד, למרות שזה לכאורה חובות הילד, משום שחיזוק הקשר בין הסבים לנכדים ובין הנכדים לסבתות, כמובן הוא אינטרס עליון של הילדים לא פחות מאשר של הסבים והסבתות.

ירון אונגר: אני מאוד מברך, כמובן, כולנו צריכים לברך על ההכנסה של שיח יהודי לתוך הסוגיות האלה ומברך על יוזמת החקיקה שכולנו מקווים שהיא תבשיל סוף-סוף אחרי הצעות שלא הצליחו בכנסות קודמות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך בדיון להבחין בין שלושה דברים.

זבולון אורלב: נקודת מבט אחת היא נקודת המבט של טובת הילד.

זבולון אורלב: כלומר, צריך לשאול בכל סיטואציה, מה טובת הילד.

זבולון אורלב: האם מנקודת מבט של הילד, האם צריכים להסדיר את הסוגיה הזאת בכלל באיזו שהיא הסדרה ואם כן, באיזה סיטואציות ואם כן, באיזה סיטואציות, מה צריכה להיות ההסדרה, הכל מנקודת מבטו של הילד, מנקודת מבט שלדעת כל אנשי המקצוע, בכל קשת הטיפול בילד, המסגרת הטבעית והטובה ביותר לילד זה בתוך משפחתו והמשפחה, ברור שהיא כוללת גם כן לא רק את האבא והאימא, היא כוללת את האחים, היא כוללת את הסבא והסבתא והדודים והדודות, המשפחה בנויה ממעגלים שונים וככל שהילד גדל, מתחנך, בתוך משפחתו, הרי זה טוב והשמה חוץ ביתית היא תמיד ברירת מחדל רק במקרים שבהם מגיעים למסקנה שהילד לא יכול להמשיך מסיבות כאלו ואחרות, לגדול בתוך משפחתו.

זבולון אורלב: זאת נקודת מבט אחת שבעיני, אגב, היא נקודת המבט המובילה והיא צריכה להיות השאלה הבסיסית, מה טובתו של הילד.

זבולון אורלב: ראיתי גם הערות של המועצה לשלום הילד, ואיזה שהיא התכתבות, האם הכנסת הסבא והסבתא לתוך הדיונים, האם זה יהיה טובת הילד, לא יהיה טובת הילד, היא שאלה טובה והיא נקודה שצריכים לדבר עליה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא סוגיית הסבא והסבתא, מה טובתם.

זבולון אורלב: אנחנו גם, אמנם זה ועדה לזכויות הילד, אבל אני גם סבא וצריך גם לשאול, יש גם נקודת מבט של הסבא והסבתא, הם גם כן בני-אדם, וזה נכדם והם רוצים לראות האם יש להם זכויות כלפי הנכד שלהם.

זבולון אורלב: זה גם שאלת הכבד שהנכד צריך לתת לסבא ולסבתא וגם הסדרי ראייה במקרים כאלו ובמקרים אחרים.

זבולון אורלב: זאת שאלה של הסבא והסבתא, אם כי אני מודה שהיום אנחנו כבר סבים וסבתות יותר ותיקים, אבל בראשית הדרך, אתה יודע, בשבט שהתחלנו להיות סבים וסבתות, אז התחלנו להעביר תורה מאחד לשני, כשהוא נהיה סבא חדש.

זבולון אורלב: אז היו שלושה כללים, שכל אחד העביר לשני, שזה אמות המידה שאתה מבין מה זה להיות סבא וסבתא.

זבולון אורלב: כשאתה מקבל את הנכד רק אם הוא עומד בשלושה כללים – הוא שבע, הוא נקי והוא לא רעב.

זבולון אורלב: עייף זה בסדר, לא עושה בלגאן.

זבולון אורלב: אבל אם הוא לא עומד בשלושת הכללים האלה, הוא חוזר להורים שלו.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניינים.

זבולון אורלב: אז יש נקודת מבט שנייה, היא נקודת המבט של הסבא.

זבולון אורלב: הסוגיה השלישית היא באמת הסוגיה הכספית.

זבולון אורלב: מאחר וחלק מטובת הילד היא גם הדאגה לצרכיו, מה מידת האחריות שיש לסבים וסבתות בהיבטים הכספיים כלפי הילד הזה, שזה לדעתי, סוגיה שלישית וצריכים לדעתי להתייחס לשלושת נקודות המבט האלה.

זבולון אורלב: אני שכחתי לציין שנמצאים אתנו ילדים קצת יותר מבוגרים, ועדה לזכויות הילד זה עד גיל 18.

זבולון אורלב: אז זה בסדר, אני מבין שאתם תלמידים בישיבה התיכונית בפתח-תקווה?

זבולון אורלב: ישיבת ההסדר?

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אז אתם כבר לא בזכויות הילד.

זבולון אורלב: איזה שיעור?

זבולון אורלב: כל השיעורים?

זבולון אורלב: ישיבת ההסדר, על-שם המר, נכון?

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: על-שם המר, בפתח-תקווה, ברוכים הבאים, וגם אמרו לי שיש סטודנטים, מקריית אונו?

זבולון אורלב: מהאוניברסיטה הפתוחה.

זבולון אורלב: זה עבודה סמינריונית?

זבולון אורלב: טוב, אם הישיבה מרשה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אחרי סדר לילה.

זבולון אורלב: זה משיעורי ומעלה?

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אז אתם ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: יש גם סבים וסבתות.

זבולון אורלב: לאט לאט.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו עו"ד אור רוזנמן, גם מייעץ לצהר בהיבטים המשפטיים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר כמה מילים, איך אתה רואה את ההסדרות האלה?

אור רוזנמן: אני אגיד את הדברים בקצרה.

אור רוזנמן: נכון להיום, אין ספק שיש חוסר בחוק.

אור רוזנמן: יש לקונה בחוק, החוק מסדיר את נושא החובות הממוניים, כלומר את ענייני המזונות, הוא כמעט לחלוטין מתעלם מענייני הקשר, למעט מה שהזכרנו פה, במקרה שמת אחד ההורים, בפועל יש מקרים שמגיעים לבתי-המשפט למשפחה, שבהם סבים וסבתות מגיעים ורוצים קשר, נמנע מהם הקשר, אחד ההורים נעלם והסבים עדיין פה ורוצים להיות בקשר, בתי-המשפט נזקקים לכל מיני וירטואוזיות וכל מיני קומבינות, כדי לדון בדברים האלה, כי הכנסת טרם הצליחה להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: תסביר שוב מה הלקונה.

זבולון אורלב: מה החוסר בחוק.

אור רוזנמן: הלקונה, כיום החוק מסדיר מצב אחד בלבד, מצב שבו אחד ההורים מת וההורים של אותו המת, רוצים קשר עם הילד.

אור רוזנמן: במקרה כזה, הם רשאים לבוא לבית-המשפט ולבוא ולהגיד – למרות שהבן שלי מת, אני רוצה קשר עם הבן שלו, עם הנכד.

זבולון אורלב: ובית-המשפט מוסמך על-פי החוק לקבוע הסדרים.

אור רוזנמן: ובית-המשפט מוסמך לקבוע קשר, מוסמך לקבוע הסדרי ראייה וכדומה.

אור רוזנמן: הבעיה היא מה קורה במקרה, לדוגמה, כשהאבא לא מת, הוא סתם ברח.

אור רוזנמן: מקרה שהיה לא מזמן בבית-המשפט לענייני משפחה, האבא נעלם איפה שהוא בדרום אמריקה או בארצות-הברית, נשארים פה הסבא והסבתא, או במקרה של גירושים.

אור רוזנמן: במקרה שיש גירושים, שנגמרו בצורה לא טובה וההורה המשמורן, כלומר ההורה ששומר על הילדים החליט שהוא רוצה שהילד שלו לא ייראה את הסבא והסבתא, את ההורים של בן הזוג הגרוש והוא לא נותן להם להתראות.

אור רוזנמן: מקרים שגם עלו זה כשההורה עצמו, יש לו קצת כעסים כלפי ההורים שלו, אולי איזה שהיא טראומת ילדות, והוא לא רוצה שהילדים שלו ייפגשו עם הסבא והסבתא.

אוריאל גנזל: שניהם נפטרו, נהרגו.

אור רוזנמן: בכל המקרים האלה יש לקונה.

אור רוזנמן: צריך להגיד – בתי-המשפט דנים במקרים כאלה, כי אין להם ברירה.

אור רוזנמן: מגיעים סבים וסבתות לבתי-המשפט, רוצים לדון, פותח השופט את החוק, אומר – אין לי הרבה מה לעבוד פה, ובתי-המשפט כדרכם, במקום שבו הכנסת לא מצליחה לחוקק, הם מוצאים את הדרכים להשלים.

אור רוזנמן: ולכן, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב מאוד, אני חושב שאפשר להגיע אתו להסכמה די רחבה בין על בסיס ההצעה של חבר הכנסת גילאון, בין על איזה שהוא ניסוח שהוא ניסוח דומה, אבל העיקרון הוא עיקרון זהה.

אור רוזנמן: המנגנון שצריך לבדוק, כמו שאדוני אמר, זה הנושא של טובת הילד.

אור רוזנמן: וזה בתי-המשפט אכן יהיו רשאים לבחון כל דבר לפי טובת הילד, באמת לפעמים טובת הילד היא שלא לקיים קשר עם הסבא והסבתא, במקרה והסבא והסבתא הם לא אנשים כל-כך ישרים או סימפאטיים, שמחלקים סוכריות.

אור רוזנמן: ולכן, ההצעה שגם אנחנו הצענו או הצעה של חבר הכנסת גילאון, היא הצעה שבאה ואומרת – יש קשר או יש אפשרות לקשר בין הסבא והסבתא לבין הנכד, בתי-המשפט הם אלה שישבו על הברז כדי לבחון את הסיטואציה, כדי לבחון מתי כן ומתי לא, וככל שהכנסת תזדרז לחוקק את החוק, ואני שמח שאדוני לוקח את האחריות על החוק, אני יודע שאדוני בין המחוקקים הבולטים בכנסת, גם חבר הכנסת גילאון, אני מכיר אותו כחבר כנסת שיודע לקחת אחריות לגבי החוקים שלו, להעביר את החוק הזה, לפתור את הבעיה שניצבת היום בבתי-המשפט ולהסדיר את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: הסבים והסבתות, בבקשה.

זבולון אורלב: רות לקט.

זבולון אורלב: מה שלומך?

זבולון אורלב: בבקשה, רות.

רות לקט: תודה רבה.

רות לקט: באתי כאן עם קבוצה של סבים וסבתות שאני מקווה שיוכלו גם לומר את הדברים.

רות לקט: תודה.

זבולון אורלב: תאמרי על עצמך כמה מילים.

זבולון אורלב: הציבור לא יודע מי את.

רות לקט: קשה להגיד מה אני צריכה להגיד פה.

רות לקט: אני סבתא, אבל חבר הכנסת זבולון מתכוון לתפקיד שמילאתי, בוודאי, אז הייתי מפקחת ארצית על נושא הסמים במערכת החינוך וכיום כשיצאתי וחוויתי עם זמן פנוי ורווחה נפשית מה זה להיות סבתא, החלטתי לנצל את הידע שלי ואת הכישורים שלי בעבודה עם משפחות וייעוץ וכו', כדי ללמוד בצורה רחבה, לא רק אישית, מה המשמעות של קשר סבים, אגב, זה נקרא סבאות, מלשון הורות, לא סבים, כמו שראיתי פה באחד המסמכים, זה סבאות, הכוונה היא להורות של סבא וסבתא.

רות לקט: והתחלתי לפתח מודלים של עבודה סדנאית עם סבים וסבתות וגיליתי עולם מרתק ואני רוצה לשתף אתכם פה בכמה דברים שהם טיפה אפילו בגבול התיאוריה, אבל מתחברים להיום.

רות לקט: הזהות היהודית, שהיא מאוד מאוד מאוד חשובה לכולנו, בין אם אתה דתי ובין אם אתה לא דתי, למען גילוי נאות יש לי בת דתית, היא תצליח לפי תפישתי הפסיכולוגית אם האדם יהיה אדם שלם עם עצמו, עם רווחה נפשית, בעל כוחות ובעל ביטחון עצמי.

רות לקט: אני מצאתי במחקרים רבים שנעשו גם בקנדה, גם בארצות-הברית וגם בארץ, שהקשר בין סבים וסבתות לבין הנכדים שלהם, הוא אחד מאבני היסוד בביסוס התפתחותו החברתית, הרגשית והמנטאלית של הנכד.

רות לקט: הסבאים שמספקים, כמו שאמר חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון, הם מקבלים ילד שהוא לא רעב וכו' וכו'.

זבולון אורלב: לא, אל תיקחי את זה ברצינות.

זבולון אורלב: זה בהומור שלנו.

רות לקט: אני יודעת שלא, אני יודעת.

זבולון אורלב: מחר מישהו יקרא את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: שיהיה ברור שאמרתי את זה בהומור.

רות לקט: מי כמונו יודעים שאנחנו מקבלים אותם ועושים הרבה מעבר.

רות לקט: בכל-זאת, מה שמצאו גם מחקרים.

זבולון אורלב: זה הסבתות, לא הסבים.

רות לקט: יש לנו סבא אחד שכדאי יהיה לשמוע אותו.

רות לקט: אהבה, חום ותמיכה בהדרכה ומצאו במחקרים בצורה מאוד ברורה, שהם מחזקים את הביטחון העצמי של הילד, את ההצלחה בלימודים ובחברה והמחקרים גם מספקים חומר על-פי שלבי גיל, מה המשמעות הגדולה שמספק הסבא והסבתא, הסבאים, על-פי שלבי גיל.

רות לקט: אני מאמינה שאדם חזק, אדם בשל, אדם בטוח בעצמו, יוכל גם להיות אדם יהודי טוב, אפשר יהיה לסייע לו להיות יהודי טוב, להיות אזרח טוב, וכדומה.

רות לקט: מה שעוד מעניין לנושא הזה של המורשת ההיסטורית והזהות, שעשו מחקרים בנושא של חלומות של נכדים והסבים הופיעו שם כדמויות חיוביות, והם מייחסים להם מספר תפקידים ובחנו את זה גם על-פי ציורים שהם ציירו בעקבות החלומות שלהם.

רות לקט: החוקרים קונהבר ו-וודהרד, עוד ב- 1981, בחנו את הקשר והם מצאו שהתפקיד המרכזי שילדים רואים בסבא וסבתא, זה התפקיד ההיסטורי במובן הזה של המשך המורשת, הסבא באמת, כמו שנזכר פה קודם, הסבא והסבתא, מייצגים גם בלא מודע משהו שיש לו המשכיות.

רות לקט: יש לו התחלה, יש לו הווה, ויש לו גם המשך, וזהו בסיס, אני חושבת, מאוד מאוד מרגש.

רות לקט: נקודה נוספת שרציתי להעלות, שמאוד חשוב לדעת, או לשים זרקור, על העובדה שבמאה הזו, במאה ה- 21, שהילדים חיים כדי להצליח, אנחנו צריכים להבין שקודם כל, הקשת המשפחתית היא מאוד רחבה.

רות לקט: לא עוד המשפחה הנורמטיבית שכולנו ידענו, עם חסרונותיה ויתרונותיה אבל היה דבר ברור.

רות לקט: הילד היום, הילדים גדלים במשפחות בעלות מאפיינים שונים, גרושות וחד-הוריות וחד מיניות ובלגאן שלם של מבנים משפחתיים, יש חזרה בתשובה ויש חזרה בשאלה ויש מאמצים וכו'.

רות לקט: נקודה נוספת שמאוד חשוב להדגיש שראיתי, שצריך להביא אותה לידי ביטוי כדי להבי למה הקשר הזה כל-כך חשוב, כי אנחנו חיים בתקופה שכולנו יודעים שיש בה חידושי מדע וטכנולוגיה.

רות לקט: הילדים חשופים להתפתחויות דרמטיות ומהירות בדפוסי החיים ולשינויים שיש להם השלכות על המשפחה בכלל ועל היחיד.

רות לקט: הילד גדל, כאן בעיני מאוד חשוב העניין הזה של האידיאולוגיה או התרבות היהודית, כי הילד גדל היום בעידן של אובדן אידיאולוגיות ומסורות וחייו מתנהלים בתנועה מתמדת, בקצב מהיר, בחוסר גבולות ובאי-יציבות והרבה סימני שאלה והמון, אנחנו יודעים שזהו עידן של ספקות ושאלות.

רות לקט: ובמסגרת השינויים האלה, חל גם מהפך גדול בעולם כולו, אבל בחברה הישראלית במיוחד, זה בני הגיל השלישי.

רות לקט: הדור שלנו רובו לא ידע סבים וסבתות.

רות לקט: הדור שלנו, בעצם, רובו היה ניצולי שואה שהגיעו לארץ וחלקם דווקא בעדות המזרח, כן היתה משפחה רחבה.

רות לקט: אנחנו היום בונים מודל שלא היה לנו בעצם מאיפה ללמוד אותו, חוץ מאשר מי שצמוד למקורות יכול לקבל משם את ההשראה ואת הדרך, אבל אנחנו בונים מודל מאוד מאוד חדש ואנחנו יודעים שמודל הזה, של הדמויות של הסבים וסבתות שנראים אחרת, שתוחלת החיים עלתה, שמצבם הכלכלי השתנה, שיש להם פנאי מצד אחד, פנאי לעצמם, יש פה לפעמים קונפליקט, אבל יש להם גם פניות.

רות לקט: לעומתם, דור ההורים הוא דור שחי בתוך המהפך הטכנולוגי והטירוף הזה והריצות האלה ונוצרת נישה של ציפיות הן מצד ההורים, הן מצד הסבים והסבתות, היא יוצרת קונפליקטים וכשעובדים על זה בסדנאות, עולות גם בעיות, זה לא הכל כל-כך פשוט.

רות לקט: אבל בגדול, יש פה מפגש של צרכים אמיתי.

רות לקט: אומרת מרגרט מיד, שאני מניחה שלפחות רובנו מכירים אותה, אנתרופולוגית מאוד ידועה, שאמרה – כל אחד צריך להתנסות הן כנכד והן כסב, כדי להיות אדם שלם.

רות לקט: ואנחנו, שחווים את הדברים האלה, דווקא שיוצאים לפנסניה, אני היום שבע שנים כבר בפנסיה, אז יש לי את הפניות הזאת, להסתכל על הדברים ולבחון אותם לא מתוך לחץ ומתח, אלא מתוך רגש ותובנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים שבהחלט מעוררים מחשבה.

זבולון אורלב: אגב, אני באופן אישי גם שייך לאותן משפחות שאני לא הכרתי את סבי והסבתות שלי, גם מצד אבא וגם מצד אימא, שניהם זיכרונם לברכה, שנספו בשואה וחוויתי את סוגיית הסבים והסבתות דרך ההורים שלי, דרך ההורים שלי וגם כבר לנינים, כלומר שיושבים בשולחן שבת ארבעה דורות, זה כבר נראה אחרת.

זבולון אורלב: אבל אני לא זכיתי לא כנין, לא זכיתי להיות נין ולא זכיתי להיות נכד.

זבולון אורלב: במובן מסוים, אני מאוד הזדהיתי כך עם הדברים שאמרת לגבי אותן משפחות שאנחנו בעצם בונים, איך קראת לזה?

זבולון אורלב: סבתאות?

רות לקט: סבאות.

רות לקט: זה נקרא סבאות מלשון הורות.

זבולון אורלב: צריך להפנים את המילה הזאת.

זבולון אורלב: נמצא אתנו כאן עוד סבא אחד, שגם אני מכירו באופן אישי, נדב ענר.

זבולון אורלב: לפני שאתה מדבר, אולי תגיד על עברך שתיים-שלוש מילים, שידעו.

נדב ענר: אני רציתי לפתוח בכך שהסבאות בשבילי זה פיצוי.

זבולון אורלב: מפני שהוא עבד קשה מאוד בשירות המדינה.

נדב ענר: כן, 30 שנה עבדתי במשרד ראש הממשלה, בלשכת ראש הממשלה, וישבתי משבע בבוקר עד שבע בערב לפחות, ולא זכיתי לגדל את הילדים שלי.

נדב ענר: לא ראיתי בגידולם, ועכשיו אני נהנה מכך שאני יכול לשבת עם הנכדה שלי ועם הנכד, ולראות איך הם מתפתחים משנה לשנה, מיום ליום.

נדב ענר: ומכיוון שיצאתי לפנסיה ואני מנצל כל רגע כדי להיות אתם, הגם שהם נמצאים בעיר אחרת וכמובן אני נשארתי ירושלמי והם עברו כמובן לתל-אביב, כמו כל הצעירים, ואני נהנה מאוד.

נדב ענר: אתמול ישבתי עם הנכדה שלי, ושאלתי אותה מה את חושבת, מה התפקיד של הסבא, מה התפקיד שלי בחיים שלך?

נדב ענר: אז היא אמרה לי – אתה צריך, אתה צריך לדאוג לי.

נדב ענר: ושאלתי – כן, מה פירוש הדבר לדאוג?

נדב ענר: מה אני צריך לעשות?

נדב ענר: היא אומרת – אתה צריך שיהיה לי טוב.

נדב ענר: היא בת ארבע וחצי.

נדב ענר: ואני באמת, אני רוצה לדאוג לטובתה.

נדב ענר: אני קצת רוצה פה להתוודות, יש לי קצת בעיה עם הסבאות.

נדב ענר: לא לי.

נדב ענר: אבל המשפחה שלנו, המשפחה של החותנים שלנו, איננה מהסוג שהייתי רוצה להתחבר אתה ביום רגיל.

נדב ענר: אני אתן דוגמה.

נדב ענר: היחסים בין הבת שלי לבין חתני אינם טובים במיוחד והם עומדים לפני גירושין, כנראה.

נדב ענר: יום אחד מקבלת הבת שלי טלפון מהחותן, שאומר לה בזו הלשון – אני אהרוג אותך ואני אהרוג את אבא שלך.

נדב ענר: אני די נדהמתי מהדברים האלה ופניתי למשטרה.

נדב ענר: לא ידעתי מה לעשות במצב כזה, מה אתה צריך לעשות?

נדב ענר: והמשטרה, כדרכה, שאלה אותי – אתה רוצה שנשלח ניידת שתעמוד ליד הבית שלך, ליד זה?

נדב ענר: אמרתי – חס וחלילה, אני לא רוצה את זה.

נדב ענר: אני שוחחתי גם עם החתן שלי, שאמרתי לו – מה זה ההתנהגות הזאת?

נדב ענר: איזה מין דבר זה?

נדב ענר: הוא אמר – אל תיקח את זה ברצינות, הוא מדבר, הוא רק מדבר, הוא לא עושה.

נדב ענר: אני לא עשיתי כלום, אני עברתי על זה לסדר היום אבל זה נשאר בי איכשהו פה, ואני לא יודע אם סבאות זה תמיד דבר כל-כך טוב וכל-כך יפה כפי שאנחנו נוהגים לומר וצריך לחשוב על הדברים האלה.

נדב ענר: זאת אומרת, פה תמיד מדברים על זכות הראייה, אבל באיזה תנאים צריך למנוע את זכות הראייה?

נדב ענר: אני לא יודע מה יקרה, מה יאמרו לה, לנכדה שלי, כשהיא תבוא אליהם, מה הם אומרים לה.

נדב ענר: היא גם אמרה לי משהו שאני לא, אני לא יודע איך להתייחס אל זה.

נדב ענר: היא אמרה לי שהסבא שלה, מהצד השני, מרביץ לה בחגורה.

נדב ענר: מרביץ לה בחגורה.

נדב ענר: מה זה הדבר הזה?

נדב ענר: איפה אנחנו חיים?

נדב ענר: אז עוד פעם, זה בצחוק, אולי.

נדב ענר: אבל סליחה, זה לא צחוק שלי.

נדב ענר: אני לא נוהג להרביץ בצחוק לילדים שלי או לנכדים שלי, תרבות אחרת.

נדב ענר: איך אנחנו מגשרים בין תרבויות?

נדב ענר: זה הרבה יותר עמוק מאשר סתם יחסים בין סבא לבין נכדה.

נדב ענר: סליחה שאני באמת זורק פה דברים אחרים, מישהו אמר פה שזה בעיה אחרת.

נדב ענר: אני לא יודע, זה בוודאי בעיה אחרת.

ירון אונגר: ברגע שמדברים על זכות ולא על טובת הילד, אז זכות יש לכל אחד.

ירון אונגר: כשרואים את טובת הילד, הבעיה הזו לכאורה אמורה להיפתר.

נעמי רטנר: טובת הילד כדי לגזול ממנו את הזכות.

נדב ענר: תראי, המלומד זה הסבתא שם מהצד השני, היא חוזרת בתשובה, שהיא בהחלט מטפלת בהרבה נכדים.

נדב ענר: לנו יש רק שניים, להם יש כבר שבעה נכדים, אני חושב, שחלקם גדלים בבית הזה, אני לא יודע מה הם מקבלים בבית הזה.

נדב ענר: כנראה שהם מקבלים משהו טוב, אחרת זה לא היה סתם, זה לא אני, אני נתקלתי אולי רק בדבר אחד, אבל בסך-הכל, הילדים גדלים שם, החתן שלנו גדל בבית הזה, הוא נורמטיבי לחלוטין.

נדב ענר: כך שהסבתאות או הסבאות, זה משהו בעייתי.

נדב ענר: זה בעייתי.

נדב ענר: זה לא חד וחלק.

נדב ענר: זה מורכב, בואו נגיד, מורכב, כן, תודה על התיקון.

זבולון אורלב: אולי בגלל זה המחוקק הישראלי עד היום קצת נמנע.

נדב ענר: יכול להיות.

זבולון אורלב: תראה כמה אצבעות הרמת פה.

נדב ענר: עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים על העניין של היהדות.

נדב ענר: אני גדלתי בבית יהודי, אבל כשהתחלתי, כשהזמינה אותי רותי לבוא הנה, התחלתי לחקור מה קורה בזה ופתחתי את המילון אבן שושן, הסתכלתי על סבא וסבתא.

נדב ענר: ואתם יודעים שהוא שם נותן במילון הוא נותן פסוק מהמקורות לגבי סבא וסבתא ואני רוצה להקריא לכם את הפסוקים שהוא נתן בנוגע לסבא וסבתא.

נדב ענר: "סבתא בביתא, סימה בביתא", סבתא בבית אוצר בבית.

נדב ענר: "סבא בביתא, פחא בביתא", סבא בבית קללה בבית.

נדב ענר: זה מערכים.

נדב ענר: יש פה איזו שהיא בעיה ביהדות בין סבא לבין סבתא.

נדב ענר: הסבא הוא ככה, במקרה קראתי בעיתון, היה לפני כמה ימים בידיעות אחרונות, נתנה איזו אישה, איזה כתבת, אני לא יודע בדיוק, זה במקרה קפץ לי העין, סליחה, אני כבר גומר, שלבים בחייה של האישה והשלב האחרון, שלב ה', היא מתארת מה אומרים עליה בכל יום, בכל תקופה מחייה לגבי היופי שלה, והשלב החמישי הוא שלב האיכס, למה לסבתא יש כאלה פלולות על הפנים?

נדב ענר: כשאני קורא את זה, אני לא יודע, אני חושב שצריך לעסוק בחינוך.

נדב ענר: זבולון, אתה עסקת בחינוך רבות, אבל נדמה לי שצריך לחנך קצת גם את הכתבים אולי, לגבי כמה דברים שנאמרים בעיתונות ונאמרים ונכתבים, קצת חינוך לא יזיק לנו וקצת צניעות וקצת להיות יותר, לבחון את עצמנו יותר.

נדב ענר: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה ואין ספק שהדברים שאמרת רק מחדדים את המורכבות של כל הסוגיה הזאת ולכן אמרתי, צריך לבחור את נקודת המבט שאנחנו, נקודת הכניסה, את זווית הראייה, וככל שאני יכול להשפיע, באמת נקודת המבט של טובת הילד, היא צריכה להיות המובילה והיא אמורה לתת את הפתרונות.

זבולון אורלב: יחד עם זה שיש גם זכויות לסבים וסבתות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש להם זכויות, אבל יש להם עניינים.

קריאה: יש להם זכות אבות.

זבולון אורלב: יש להם זכות אבות, זה לגבי הבנים שלהם.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שהסוגיה הזאת באמת מתעוררת יותר ויותר גם בגלל העניין שאמרת שחלק מאזרחי המדינה שייכים לדור השואה שגדל בלי סבים וסבתות, אז הבעיה לא היתה וגם אולי בזכות זה שתוחלת החיים היא כזאת שהיום קודם כל, לפחות במגזר מסוים כמו המגזר שאני בא ממנו, הציונות הדתית, אז הסבים והסבתות היום מאוד מאוד צעירים.

זבולון אורלב: לפני גיל 50, כמו שאמרתי.

קריאה: והם מאריכי ימים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש תקופה ארוכה, יש פנסיה ארוכה.

זבולון אורלב: אז יש הרבה הרבה מאוד זמן לעסוק ואני יודע שאבי זיכרונו לברכה שהאריך ימים עד גיל 97, אז הוא גם זכה ליהנות מנינים.

זבולון אורלב: הנין הבכור היה בן 15.

זבולון אורלב: אז זה כבר נינים שיודעים לבוא ולטפל ולסדר ולטפל ולשאול אותו והוא גם יכול לשאול אותם שאלות, לכן זה מתעורר.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים למשה זעפרני ממשרד החינוך.

משה גפני: גב' רותי לקט, תוך כדי הדברים שלה דיברה על כך שהדברים צריכים להיות מכוונים, יש עכשיו חידושים בטכנולוגיה ובמדע וצריך שכל נושא החינוך יאורגן.

משה גפני: אני רוצה להגיד שמשרד החינוך נתן את דעתו על כל הפרטים האלה ומשרד החינוך פועל לכך שתהיה, יוצר הזדמנויות לישיבה של סבים עם נכדיהם בצורה מסודרת ומאורגנת, בתוך בית-הספר ומחוץ לבית-הספר, הן פורמאלית והן לא פורמאלית.

משה גפני: יש לנו מספר פרויקטים שהראשון שבהם נוגע למדע וטכנולוגיה ויושב לידי רוני דיין, שהוא מפמ"ר למדע וטכנולוגיה במשרד.

זבולון אורלב: מפמ"ר זה מפקח מרכז, למי שלא יודע.

משה גפני: כן, הוא אחראי על כל נושא התקשוב ויחד אתי, אני אחראי על אגף מורשת במזכירות הפדגוגית.

משה גפני: אנחנו יצרנו פרויקט שהוא קיים כבר כעשור, שעוסק, שנקרא הקשר הרב דורי.

משה גפני: תלמידים יושבים יחד עם הסבים שלהם, הן בבית-הספר והן מחוץ לבית-הספר, התלמידים מלמדים את הסבים שלהם להשתמש במחשבים.

משה גפני: אתם מכירים את הפרויקט, אני מניח.

משה גפני: ובמקביל, הסבים מהווים מקור השראה וידע, מספרים את הסיפור שלהם, את ההיסטוריה שלהם.

משה גפני: הסבא הופך להיות, מעבר לשם, הוא הופך להיות היסטוריה שעוברת או מורשת שעוברת מדור לדור וזה פרויקט מאוד מצליח.

זבולון אורלב: שאל אביך ויגידך, זקניך ויאמרו לך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז זה פרויקט מאוד מצליח.

משה גפני: עד כדי כך, שהשנה המשרד לאזרחים ותיקים ביקש להצטרף אלינו, כדי לעשות את זה בכמה שיותר רשויות מקומיות ואנחנו הולכים לעשות את הסיפור הזה במספר רשויות קטנות, בכ- 30 רשויות, כדי שהסיפור הזה ייכנס.

משה גפני: יש לנו חמישה פרויקטים שמשרד החינוך עושה, שמטרתם ישיבה של מבוגרים או סבים וסבתות, יחד עם הנכדים שלהם, הן בתיעוד קהילות ישראל השונות.

משה גפני: אתה הזכרת את הנושא של השואה, אנחנו גילינו לאורך העשור האחרון בפרויקט חוקרים צעירים שיש לנו, שהסבים מספרים לנכדים שלהם מה שהם לא סיפרו לילדים שלהם בנושא השואה.

משה גפני: הם נפתחים כלפי הנכדים שלהם.

משה גפני: אז יש לנו פרויקטים שעוסקים הן בפתגמים, הן בסיפורי עם, הן בהיסטוריה.

משה גפני: אנחנו רוצים להפוך את הסבא, את הישיבה הזאת לחווייתית, כל מי שרוצה להצטרף אלינו – מוזמן.

משה גפני: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה ועכשיו משרד הרווחה, סימונה שטיינמץ, פקידת סעד.

זבולון אורלב: אמרו לי שכבר לא אומרים פקידת סעד, אמרו לי שאומרים עובדת סוציאלית לעניין סדרי הדיון.

זבולון אורלב: זה קשה לי, אני עוד שייך לדור.

זבולון אורלב: אני עוד שר רווחה של פקידי סעד.

סימונה שטיינמץ: וזה בסדר כי אנחנו עדיין קוראים לעצמנו כך, אנחנו עוד מתקשים עם השינוי, אבל בסוף זה יגיע.

סימונה שטיינמץ: אני אדבר קצרות ואדבר רק על טובתו של הקטין בתוך הדיון הזה ולגבי הלקונות בחקיקה, יש פה עורכי-דין שהם ידברו על כך, אבל אין ספק שטובתו של קטין להיות בקשר עם סביו, עם סבתותיו, וזה באמת משהו שהוא ברור לצורך התפתחותו הרגשית, התפתחותו התקינה.

סימונה שטיינמץ: זהות עצמית של קטין נבנית למעשה על שורשיו והוא יכול לבנות את עצמו בעתיד על בסיס מהיכן שוא בא ומהיכן שמשפחתו ועל כך בכלל אין עוררין.

סימונה שטיינמץ: אבל אני כן רוצה להציג איזו שהיא תמונה אחרת וזה הפגיעה בקטין כשהוא חי בתוך קונפליקט ובתוך מערכת קונפליקטואלית ואני חושבת שכשבאים לעשות איזה שהוא שינוי בחקיקה, אני מסכימה עם הדוברים שאמרו כאן לפניי, לא כל דבר יבוא לידי פיתרון בחקיקה ואני חושבת שכמו שאמרת, חבר הכנסת זבולון אורלב, כנראה שלא סתם השינוי בחקיקה, למרות הדיונים הרבים שהיו בנושא הזה, לא נעשו וכן החקיקה התייחסה להיעדרות ההורה.

סימונה שטיינמץ: קטינים, באופן טבעי, חשוב מאוד שיהיה להם את הוריהם הטבעיים והוריהם הם אלה שצריכים למעשה לקבוע את טובתו של קטין ובהיעדרותו של אחד ההורים, חשוב מאוד ששורשיו של אותו קטין יימשכו, ולכן החקיקה נתנה את הדעת על זה.

סימונה שטיינמץ: יחד עם זאת, כאשר יש הורה חי וקיים והוא מתנגד לקשר הזה, הרי שאני לא חושבת שהפיתרון הוא בחקיקה, למעשה עמדת המשרד שלנו ועמדתי כאיש טיפול היא שבמצב שבו הורה חי וקיים ומתנגד, הרי שאין להעמיד את הקטין בכלל במצב של לויאליות וקונפליקט בין הוריו לבין סביו, לצורך העניין הזה.

סימונה שטיינמץ: אז זו אמירה אחת שרציתי לבוא ולהביא את זה.

סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה באמת על זכויות, הכל טוב ויפה.

סימונה שטיינמץ: טובתו של קטין להיות עם סביו, אבל הפגיעה בו, כשיש קונפליקט, היא פגיעה מאוד מאוד קשה, כולל היכולת לבנות אחר-כך זהות אמיתית.

סימונה שטיינמץ: באמת, דבר מאוד קטן, אמר חבר הכנסת גילאון שיצא, שמדובר בחקיקה שאין בה עלות.

סימונה שטיינמץ: אז רק שלא נהיה נאיבים ותמימים, גם בחקיקה שכזאת תהיה עלות.

סימונה שטיינמץ: המשמעות של זה, זה עוד תסקירים, המשמעות של זה, זה עוד דיונים בבתי-המשפט.

סימונה שטיינמץ: מדובר במערכות שגם ככה קורסות, אז רק שנדע את הדברים הללו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שנקודת המבט הזאת היא נכונה, כלומר, אני חושב שגם עו"ד אונגר ציין את זה, שאין זכויות מוחלטות ואין טובה מוחלטת.

זבולון אורלב: היא כמובן, כל דבר יש לו את ההיבטים שלו.

זבולון אורלב: הבעיה היחידה רק שהיום אנשים פונים, כמו שציינו כאן, נדמה לי הרב סיני ציין, שאנשים פונים לבית-המשפט ואין לבית-המשפט מענה והשאלה מה אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל, האם שכל שופט וכל בית משפט יחליט מה הוא רוצה לעשות, כי אין הסמכה, אין אמירה, אין שום דבר, או שאנחנו רוצים בכל-זאת להנחות את בית-המשפט כדי שהוא קודם כל יהיה מוסמך לטפל בסוגיה הזאת.

סימונה שטיינמץ: בפועל היום דנים.

זבולון אורלב: גברתי, זאת בדיוק התלונה של הכנסת, שבתי-המשפט דנים בלא שיש להם הסמכה.

זבולון אורלב: כלומר, כל אחד מביא את האג'נדה האישית שלו, כי אם אין הסמכה, אז כל אחד באג'נדה האישית שלו ואני לא חושב שמדינה מתוקנת צריכה לפעול באופן הזה.

זבולון אורלב: מדינה מתוקנת, נדון כאן מה הכללים ומה זה, אבל תהיה הנחיה לבית-המשפט.

זבולון אורלב: בית-המשפט לא ממציא חוקים, בית-המשפט מפרש חוקים ומקבל החלטות על-פי הנתונים שיש בפניו, אבל הוא לא הצד המחוקק.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יכול להוביל אותנו למחוזות שאני לא בטוח שרוצים להגיע אליהם, כי בית-משפט אחד החליט כך.

זבולון אורלב: זו בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להמציא בחקיקה בעיות שלא קיימות.

זבולון אורלב: בעיה שלא קיימת, לא צריכים להמציא חקיקה.

זבולון אורלב: על שאלה תיאורטית, שאלה לא מציאותית, שאלה שלא עומדת לדיון, שאלה שלא עומדת במציאות, שאלה שלא עומדת למבחן, אני מסכים, לא צריכים להתחיל ולחוקק.

זבולון אורלב: אבל אם יש עדויות שהיא בעיה בחיים, עובדה שבאים לבית-המשפט, אז לפי מה בית-המשפט פוסק?

זבולון אורלב: לפי מה?

זבולון אורלב: אז יכול להיות שהחוק צריך לומר – קודם כל בית-המשפט מוסמך, הדבר השני, נקודת המבט זה טובת הילד.

זבולון אורלב: היום לא אומרים לו את זה.

זבולון אורלב: הוא מחליט שזה הולך לפי טובת הילד.

זבולון אורלב: אבל לפי החוק, הוא לא חייב.

ירון אונגר: יש הסמכה, אמנם הסמכה דלה, בסעיף 68א לחוק הכשרות המשפטית, שאומר שבית-המשפט מוסמך לפסוק אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין.

זבולון אורלב: זה לא רציני.

ירון אונגר: בזה משתמשים בפועל.

אור רוזנמן: זה טריקים.

אור רוזנמן: צריך לא לאשר את הטריקים האלה, אלא לתת הוראה ברורה, ערכית.

ירון אונגר: התיקון הוא ראוי.

ירון אונגר: אני רק אומר שהסמכה קיימת.

ירון אונגר: לומר שאין הסמכה, זה לא מדויק.

זבולון אורלב: צריך להתמודד, החברה הישראלית צריכה לומר לבית-המשפט – קודם כל, תקבל החלטה, בי"ת, צריכים לתת לו את העקרונות.

זבולון אורלב: עכשיו תגידי את מה העקרונות, לפי דעתך, העקרונות צריכים להיות טובת הילד ואני מסכים אתך, העקרונות צריכים להיות, תשומת הלב צריכה להיות שבקונפליקטים לשים לב שהילד לא ישלם את מחיר המאבקים הפנימיים.

זבולון אורלב: כל זה בסדר גמור, אין לנו מחלוקת.

זבולון אורלב: אבל מישהו צריך לומר את הדברים האלה, כי היום לפי הנוסח, את יכולה לבוא לבית-המשפט, להגיד את מה שאת רוצה, השופט לא חייב לקבל את דברייך.

זבולון אורלב: ואם הוא לא חייב לקבל את דברייך, את גם לא יכולה לערער, כי מה תגידי?

זבולון אורלב: אם יהיה כתוב שהוא צריך לשמוע את דברייך והוא לא יקבל את דברייך, את יכולה לערער לפחות.

זבולון אורלב: להגיד – תשמעו, כתוב בחוק.

זבולון אורלב: מה עשית?

זבולון אורלב: היום כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אור רוזנמן: היום דווקא בגלל שדנים, אז מספר התסקירים לא יגדל, כיום התסקירים ניתנים, משרד הרווחה או שירותי הרווחה נותנים כבר מענה כי בתי-המשפט דורשים את המענה.

אור רוזנמן: אנחנו רק נותנים הוראות נורמטיביות.

זבולון אורלב: אם בית-המשפט היה זורק את כולם, תקשיבי, אם בית-המשפט היה זורק את כולם מבית-המשפט כשבאים לשאול אותו, זה עניין אחד.

זבולון אורלב: אומר – חבר'ה, הנושא הזה לא נכנס בשעריי.

זבולון אורלב: אז אין תסקיר ואין עובדים סוציאליים.

זבולון אורלב: אבל הדיונים מתקיימים.

סימונה שטיינמץ: הדיונים מתקיימים היום בהיעדרו של הורה, במובן הזה כשהורה כמובן לא בחיים, שזה גם ממילא נמצא בתוך החוק או לחילופין, כשיש הורה שאיננו, כמו הדוגמאות שניתנו כאן.

זבולון אורלב: ההורה הנעלם.

סימונה שטיינמץ: בדיוק.

סימונה שטיינמץ: אבל ברגע שיש הורה שקיים ואומר שהוא אינו מעוניין, למעשה זה מקרים שהיום לא נידונים.

סימונה שטיינמץ: ברגע שיש הורה שאומר שהוא לא מעוניין, הדברים האלה לא נידונים ואנחנו נשארים בעצם בעמדה הזאת.

זבולון אורלב: לפי הסעיף הזה, מה מונע מהשופט לעשות את הטריק הזה וכן לדון?

סימונה שטיינמץ: שום דבר.

סימונה שטיינמץ: הוא יכול לעשות את זה.

זבולון אורלב: הוא יכול.

זבולון אורלב: את רוצה למנוע את זה?

זבולון אורלב: גם אני רוצה למנוע את זה.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאנחנו מדברים.

זבולון אורלב: צריכים לקבוע את הנורמה הבסיסית בסוגיה הזאת.

סימונה שטיינמץ: אנחנו מסכימים.

סימונה שטיינמץ: אני רק אומרת שצריך בחקיקה לשים לב גם להיבט הזה.

זבולון אורלב: אסתר ונחום אברהם.

אסתר אברהם: אני מורה ומחנכת בפנסיה, אחרי 36 שנות עבודה.

אסתר אברהם: בעלי ד"ר נחום אברהם גם מורה והיה מרצה וחוקר בהיסטוריה של עם ישראל בתקופת התנ"ך.

אסתר אברהם: אני מייצגת כרגע קודם כל את עצמי, אבל גם הרבה סבתות במצבים דומים לשלי.

אסתר אברהם: אני רוצה להעלות מספר נקודות בקצרה, שקשורות מדוע כן צריך שתהיה חקיקה.

אסתר אברהם: אני מקבלת את מה שאמרת לאחרונה, חייבים שתהיה חקיקה בנושא הזכות של סבא וסבתא.

אסתר אברהם: אנחנו חיכינו הרבה זמן, חיכיתי עד לפנסיה, הילדים שלי התחתנו מאוחר, כדי שאני אהיה סבתא, חיכיתי רבות.

אסתר אברהם: יש לי נכדים מהבת ונכד מהבן שלצערי, אחרי שבנו היה בן ארבעה חודשים, אחרי תשע שנות חברות עם אשתו, החליטה לעזוב.

אסתר אברהם: מסע הייסורים שאנחנו עברנו מאז, זה פשוט בלתי נסבל.

אסתר אברהם: כאילו סבתא לא, בגלל השנאה או הטינה או ההסתכסכות עם הבן, אנחנו לא קיימים.

אסתר אברהם: אנחנו לא, אין לנו שום זכות.

אסתר אברהם: אם אני רוצה לבוא, הבן שלי נניח מתעכב בעבודה, ואני צריכה לאסוף אותו ביום הסדרי הראייה, היא לא מוכנה לתת אותו.

אסתר אברהם: אני מדברת על ילד כשהיה בן שנה.

אסתר אברהם: אני מגיעה, והיא אומרת – עם כל הכבוד, שהאבא יבוא.

אסתר אברהם: פעמיים כבר פיטרו אותו מהעבודה כי הוא לא רצה בשום פנים ואופן להגיע למצב שהילד מחכה ואבא לא יגיע.

אסתר אברהם: היות ויושבת לידי עובדת סוציאלית, אני רוצה לומר שדווקא במצבים של קונפליקט, אני חושבת שהעובדות הסוציאליות הולכות בדרך-כלל, אני מדברת כאימא לבן, אני מכירה הרבה מקרים, הולכות בדרך-כלל עם האימא שהיא משמורנית, בעיקר בגיל הרך.

אסתר אברהם: ואם האימא לא רוצה, זה לא יעזור, העובדת הסוציאלית אתה ואז השופטת לא יכולה לעשות.

אסתר אברהם: יש לנו פסק-דין וכתוב בסוף פסק-הדין המלצה, העובדת הסוציאלית ממליצה שכשבני לא יוכל להגיע מהעבודה, אנחנו נוכל לקחת את הילד מהגן או זה, אבל אם האימא לא מסכימה, זה לא יעזור.

אסתר אברהם: זה מומלץ, היא המליצה, אבל אין פסק-דין, אין חקיקה בעניין ולכן אני חושבת שחייבת להיות חקיקה, אל"ף, מבחינת הפגיעה בסבא וסבתא, שלא עשו שום דבר ויכולים לתרום המון לילד, בי"ת, טובת הילד.

זבולון אורלב: אני את ב' הייתי שם א' ואת א' הייתי שם ב'.

אסתר אברהם: מאה אחוז.

אסתר אברהם: אני מתחילה מטובת הילד.

זבולון אורלב: טובת הילד.

אסתר אברהם: טובת הילד להיחשף.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין אותך כסבתא, כי גם אני סבא.

אסתר אברהם: טובת הילד להיחשף לשתי המשפחות.

זבולון אורלב: עזבי את הזכויות של הסבא והסבתא.

אסתר אברהם: מאה אחוז, טובת הילד, מדוע הילד לא ייחשף לשתי המשפחות?

אסתר אברהם: אני לא מזלזלת במשפחתה של האם, אבל למשפחה שלנו יש הרבה ערכים, הרבה מה לתרום, הילד אוהב אותנו, הוא אוהב את בני הדודים שלו, את הבנים של בתי.

אסתר אברהם: מדוע זה צריך להיות לפי הגחמות של האישה?

אסתר אברהם: רק משום, והיא אפילו רצתה לחזור, שזה עניין פרטי.

זבולון אורלב: את מבינה שאנחנו כאן לא בית-המשפט ולא יכולים לתת תשובות.

אסתר אברהם: נכון.

אסתר אברהם: אבל אני מדברת בשם סבתות רבות שלא ראו נכדים חצי שנה.

אסתר אברהם: אני במקרה רואה, למזלי, אני רואה את הנכד אבל רק לפי הסדרי הראייה של הילד.

אסתר אברהם: צריך שיהיו הסדרי ראייה גם לסבא וסבתא.

זבולון אורלב: והכל מנקודת מבט של טובת הילד.

אסתר אברהם: נכון.

זבולון אורלב: הסבא נחום גם מבקש לומר?

נחום אברהם: אני מבקש להוסיף שתי נקודות.

נחום אברהם: האחת, נוצרה אפליה טבעית, לא מכוונת, בין מעמדו, תחושותיו וזכויותיו הריאליות של הסבא והסבתא או הסבים, מצד הגרושה, לבין הסבים מצד הגרושים.

נחום אברהם: וצריך לטפל בנקודה הזאת של האפליה הזאת וכאשר לא טוב לסבא ולזכויותיו, גם לא טוב לנכדים.

נחום אברהם: זה קשר סימביוטי ביניהם.

נחום אברהם: זו נקודה שאני אומר, ברגע שמחוקקים חוק כאשר יש ונוצר תקדים, אני עוסק בחוק ומשפט במסופוטמיה בתקופת המקרא, לכן אין חוקי תנועה בספר הברית, כי לא היו רכבים.

זבולון אורלב: אבל נכדים היו.

נחום אברהם: ודאי.

זבולון אורלב: ומה אומרים שם החוקים?

נחום אברהם: עוד דקה.

נחום אברהם: אני באמת רוצה רק שתי דקות.

נחום אברהם: מדברים על זכויות.

נחום אברהם: מישהו לקח את הזכויות האלה.

נחום אברהם: למה אנחנו צריכים לדבר על זכויות?

נחום אברהם: למה לא דיברנו על זכויות אהבת אב לבנים?

נחום אברהם: מדברים על זה כאשר יש בעיה של חריג זה או אחר.

נחום אברהם: מי לקח את הזכויות הללו?

נחום אברהם: הזכויות הללו בשטח, ולכן יש המושב הזה ואחרים, לא היה מתקיים אם היה מדובר רק במקרים של אבות שנפטרו או אבות שנעלמו.

נחום אברהם: הבעיה הזאת התעוררה כי רוב רובם של המקרים מתעוררים כאשר הגרושה, המסוימת, אני חלילה לא מכליל, אני בעד שוויון טוטאלי משני הכיוונים, אבל כאשר הגרושה המסוימת, כמו כל אזרח שמנצל כיסים, מנצלת את החוק התמים שנחקק כאשר האבא לא היה האבא של היום, אז לא ראו אבא מחתל ילד ולא אבא בגנים ציבוריים, האבא של היום זה לא האבא של אז והחוק של היום, בנושא הזה, נשאר מאובן כפי שהיה לפני 50 שנים, כאשר המציאות שונה.

נחום אברהם: והנה הגרושה המסוימת, לא כולן, מנצלת את החוק ומתעמרת בנו כסבא וסבתא.

נחום אברהם: נקודה.

נחום אברהם: מתעמרת.

נחום אברהם: כי החוק הוא לצידה.

נחום אברהם: והוא לצידה כי נעשה לה עוול, נעשה לה עוול, מימי אברהם אבינו, איפה שרה, איה שרה, היא לא יושבת, היא בפנים במטבח.

נחום אברהם: ועשינו הרבה, היהדות תרמה המון המון לאימא אבל רק במילים.

נחום אברהם: בפועל, כאשר היום אני עומד אחרי שבת, סעודת שבת וכו', על הכלים ועוזר, איפה אימא שלי היתה אז?

נחום אברהם: מי עזר לה?

נחום אברהם: השורה התחתונה, אני מאוד מבקש ומאוד ממליץ להתייחס לשתי הנקודות הללו, לחוקק את החוק למען הילד, שלא רק המעגל הראשון שלו נפגע, אלא גם השני, היינו הסבא וכו', ולמען הסבא והסבתא, שהרבה שנים אין להם, מעטים זוכים לנינים בימינו.

נחום אברהם: מתחתנים, בתי החזיקה אותנו עד גיל 36.

נחום אברהם: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה נאווה שגב, בבקשה.

נאווה שגב: בהקשר היהודי, אני כלת פר שר החינוך לאמנות יהודית, אני פעילה בנושא הזה מימי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נאווה שגב: כשהעליתי את הנושא בפניה, היא היתה המומה.

נאווה שגב: היא גדלה בבית עם סבתא וחשבה שאין בכלל בעיה כזאת בעולם.

נאווה שגב: אני הופעתי בטלוויזיה בעניין הזה וכשירדתי מהסט היו לי מאות טלפונים מסבים וסבתות, בכל רחבי הארץ, עם סיפורים מזעזעים שפשוט הדעת לא יכולה להמציא אותה בכלל.

נאווה שגב: מאז התחלפו, כמו שאנחנו יודעים כבר, הרבה ועדות, ואיפה נתקע הסיפור?

נאווה שגב: במשרד הרווחה.

נאווה שגב: משרד הרווחה עמד במפורש כנגד החוק הזה, בטענה שההורים הם סוברנים על הילדים שלהם.

נאווה שגב: ולסבים ולסבתות אין כאן מעמד.

נאווה שגב: סופו של העניין היה שהגענו לאיזה שהוא קונצנזוס שצריך ליצור איזה שהוא גוף, אם לא חוק, של בוררות, שיוכל להגיע לפשרה.

נאווה שגב: הרי מצב שמגיעים אליו בנושא הזה, הוא מצב אקוטי.

נאווה שגב: כשפנייה לבית-המשפט היא מצב אקוטי שמעמיד את שני הצדדים במתרסים ממש שונים, אולי החוק לפי דעתי חייב להיות, בשביל לתת גושפנקה לנושא, אבל אולי צריך להוסיף כאן, כפי שיש גם כן בענייני גירושין, מעמד של בוררות, שבית-המשפט שולח את ההורים ואת הסבים וסבתות, לאיזה שהיא אינסטנציה של בוררות וזה, דרך אגב, היה הסיכום לפני כמה שנים, של משרד הרווחה, שהם יגישו הצעה בנושא הזה, בכדי לגשר בין הבעיות כפי שהעלה את זה הסבא, ובין בעיות אחרות שיש.

נאווה שגב: צר לי לומר שאני מאוד סקפטית, אני גם בקושי הגעתי הנה היום, כיוון שאני כל-כך הרבה שנים טיפלתי בנושא הזה.

נאווה שגב: לשמחתי, אני רואה את נכדיי היום ויש לי חמישה נכדים נהדרים, אבל אני רגישה למה שקורה מסביבי ואנשים אחרים, אין להם פה ואין להם דרך להתמודד עם זה, ומי שיכול חייב לשאת את הדגל ולהתמודד עם זה.

נאווה שגב: אני פעילה גם בנושא חוק אחר, ואני רואה את הקשיים.

נאווה שגב: הוא כבר עבר קריאה ראשונה, הוא כבר הגיע לוועדה.

זבולון אורלב: איזה חוק?

נאווה שגב: חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג גרושים.

נאווה שגב: הוא כבר עבר את ועדת שוחט.

נאווה שגב: ועדת שוחט הביאה הצעת חוק.

נאווה שגב: הצעת החוק עברה למשרד האוצר, שמנסה לשים רגליים בדיוק באותה דרך כמו שמשרד הרווחה ניסה לשים רגליים בנושא הזה.

נאווה שגב: העבירו את זה למשרדי ממשלה לתגובה.

נאווה שגב: במשך חודשים רבים בכלל לא הגיבו אף אחד.

נאווה שגב: אחרי שלחצנו ולחצנו, העבירו את זה למשרד המשפטים, בכדי להעביר את זה לוועדת השרים לענייני חוקה.

זבולון אורלב: זה לא קשור אלינו.

נאווה שגב: זה לא קשור, אבל זאת הדרך, זה נתקע עוד פעם שם, עברו שתי כנסות בעניין הזה.

נאווה שגב: אל תיתנו לזה להתמודד.

נאווה שגב: זאת הבקשה שלי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש זכות גם לנכדים לומר משהו.

זבולון אורלב: מישהו שם נפשו בכפו ומביא את דברי הנכדים פה?

קריאה: אם היו פה נכדות, הן היו מדברות.

זבולון אורלב: קיבלתי את הנזיפה.

רן חורי: אני  מישיבת ההסדר בפתח-תקווה, מהאוניברסיטה הפתוחה, אני גם אבא, נכד.

זבולון אורלב: איזה שיעור?

רן חורי: שיעור ז'.

רן חורי: אבא, נכד.

רן חורי: אני מאוד הזדהיתי עם הדברים של העובדת הסוציאלית, סימונה שטיינמץ.

רן חורי: הקשבתי מאוד לצליל שעלה מהדברים שלכם במהלך כל הדיון ותשומת הלב שלי היתה נתונה לכך שכשנכנסנו לכאן שמענו שהוועדה תעסוק ביחסי סבים וילדים ולא כל-כך הבנו מה בדיוק התחום של הכנסת, אז הנקודה שחשוב לי להדגיש, שהרלוונטיות של זה הם בעיקר לעימות.

רן חורי: כשמדברים על ההסדרים במצב של הורה נעדר או הורה גרוש או גרושה שמונעת מהסבים ראייה של הנכדים ודברים כאלה, אולי גם כדאי להתייחס לנושאים ביחס לאימוץ, ודברים כאלה.

רן חורי: במקרה אני נחשפתי לנושא הזה במהלך הלימודים שלי מספר שנכתב על-ידי אנתרופולוגית שחקרה את נושא המשפחה וגם את המושג סבאות אני מכיר משם, היא דיברה על סבאות, ומביאה פסיקות משפטיות.

רן חורי: אז אני חושב שצריך להיות מודע לזה שהחקיקה כאן באה לכסות את הנושא, לכסות מקרים של עימות, לכסות מקרים שיש בהם בעייתיות ולא להתערב, כמו שהרב שרלו הזכיר בהתחלה, במבנה הרגיש, האינטימי והמיוחד של המשפחה וגם אולי להתייחס לנושא של האימוץ ברמה כזאת.

רן חורי: זה מה שיש לי להגיד.

זבולון אורלב: חוק האימוץ החדש שעבר בכנסת רק לפני לדעתי כחודשיים מקסימום, במקרה אני מכיר את המחוקק באופן אישי של החוק הזה, החוק טופל בשתי כנסות, חוק שעשה רוויזיה מוחלטת בכל חוקי האימוץ.

זבולון אורלב: אין מקום לסבא ולסבתא בהכרעה של האימוץ, אין מקום להכרעה, אלא אם דינו ככל אזרח.

זבולון אורלב: חוק האימוץ דווקא, והיו דיונים על כך.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לראות את הפרוטוקולים שאתה יכול להיכנס לאינטרנט באתר של ועדת החוקה.

זבולון אורלב: החוק הזה נידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ושם היו התייחסויות לסוגיה הזאת, תוכל ללמוד עליה.

זבולון אורלב: עוד נכד?

זבולון אורלב: אתה נכד?

קריאה: אני גם נכד, אבל גם אבא לילדים קטנים.

קריאה: הוזמנתי במסגרת רבני צהר.

קריאה: אני היום עמית במכון מנדל.

קריאה: אני רוצה להזדהות עם הסבא והסבתא.

זבולון אורלב: משפחת אברהם.

קריאה: כן.

קריאה: משום שאני רואה איזה מימדי עומק הסבא והסבתא שלי, ההורים שלי וההורים של אשתי, מעניקים לילדים שלי ואני הייתי נכד לדור שהסבא והסבתא כבר היו מבוגרים, יוצאי פולניה, ולא נהניתי מסבא וסבתא כמו שהילדים שלי היום זוכים ליהנות מסבא וסבתא ואני חושב שזו חוויה מכוננת בחיים שלהם, במפגש בין דורות ויש שינויים באורח החיים של ההורים שלי, איך שאני מתנהג והילדים רואים מורכבות כזאת ואני חושב שזה חוויה שלהם, לטובת זכויות הילד, קודם כל הזכויות של הסבא והסבתא הם תוספת שנות חיים, אני לא צריך לספר את זה לסבא והסבתא.

קריאה: אבל גם מבחינת המבט של הילד אני רואה עד כמה הסבא והסבתא הם דומיננטיים ומשמעותיים בעיצוב החיים של הילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נכד אמיתי עכשיו, לא נשוי, אין פה?

אריה גרין: אני נכד, אני לא נשוי.

זבולון אורלב: אתה נכד כשר למהדרין.

אריה גרין: אני בישיבת ההסדר פתח-תקווה בשיעור א'.

זבולון אורלב: או, זה נכד אמיתי, כן.

זבולון אורלב: איפה למדת לפני ישיבת ההסדר?

אריה גרין: בישיבה תיכונית ליד בית שמש, בנחל, היא ישיבת נחשון.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אריה גרין: יש שני סיפורים שאני רוצה להמחיש שהבעייתיות היא לא רק מצד הסבא והסבתא, הדברים האלו רגישים גם מהצד של הנכדים.

אריה גרין: יש לי חבר שההורים שלו גרושים, אבל מאז שהוא נולד, הוא לא פגש את סבא וסבתא שלו.

אריה גרין: הוא חבר טוב שלי והוא לא יודע למה, הוא לא מכיר אותם, הוא מניח שיש איזה שהוא סיפור שבגללו הוא לא מכיר אותם, ואני יודע שזה מאוד קשה עם זה שהוא מעולם לא פגש אותם וכנראה גם לא יפגוש אותם, הוא לא יודע בכלל, הם היו פעם בארצות-הברית, הוא לא יודע אם הם בחיים, זה סיפור שמאוד קשה, שהוא בכלל לא נפגש אתם.

זבולון אורלב: בן כמה הוא?

אריה גרין: בגיל שלי, בגיל 18.

זבולון אורלב: הוא כבר אדם עצמאי.

אריה גרין: ההורים שלו הם בני אדם נורמטיביים ואם הם החליטו לא לתת לו להיפגש אתם, אז הוא מניח שיש שם איזה שהוא סיפור.

זבולון אורלב: שישאל אותם, שידבר אתם.

זבולון אורלב: תציע לו.

אריה גרין: אני אגיש לו את ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: תפנה אותו לדיון, כדאי שידבר עם ההורים.

אריה גרין: זה סיפור אחד של חבר שלי.

אריה גרין: הסיפור השני הוא קצת יותר אישי, הוא נוגע אלי.

אריה גרין: יש לי שני זוגות של סבא וסבתא, של אבא שהם מקנדה ושל אימא שלי מארצות-הברית.

אריה גרין: סבא שלי מארצות הברית נפטר לפני שלוש שנים וסבתא שלי נפטרה לפני פחות משנה, אז אימא שלי עדיין אבלה, ועכשיו הזמן שזה קרה, אני הייתי במסע לפולין עם הכיתה שלי ודיברו פה לפני כן, מישהו דיבר על התקשוב.

זבולון אורלב: מר זעפרני ממשרד החינוך.

אריה גרין: הדרך שאני גיליתי שסבתא שלי נפטרה, כשהייתי בפולין, אני לא הייתי בטוח איך להתייחס אליה.

אריה גרין: היינו במלון אני חושב שזה היה בלודג', והתחברתי לפייסבוק, ראיתי בן דוד מארצות-הברית שכתב ברוך דיין האמת ואז, וזה היה עוד באוטובוס.

אריה גרין: ואז ראיתי את הרב שלי מתקרב לקדימה של האוטובוס, בקיצור, זה היה לי מאוד טראומטי כמובן, עם כל הדברים האחרים שקורים בפולין.

אריה גרין: היה לי יחס מאוד חם ומאוד אוהב לסבא וסבתא שלי והפטירה שלהם כמובן מאוד הכאיבה לי, אבל זה דבר נורמטיבי שקורה בגיל מסוים והצורה הזאת, הנורמאלית, של קשר נורמטיבי שבו לא צריך חקיקה הוא מאוד בריא ומאוד נכון.

אריה גרין: רציתי להראות בדוגמאות אישיות את ההבדלים החדים בין שני המצבים.

זבולון אורלב: תודה רבה ושיהיו לך רק בשורות טובות.

נהורה עמר: אני כאן במסגרת יום העיון, יום הזהות היהודית, כי אני מורה לאזרחות באדומים.

נהורה עמר: בבחינה של נכדה, אני צעירה מאוד ואני מרגישה גאווה עצומה בסבא וסבתא שלי, גם כי הם אנשים שעלו לארץ מתוניס, עם אוניות וסיפורי עלייה לצפת, ולא מעברות אבל קשיים מאוד גדולים וחיזוק עיירת פיתוח בסך-הכל ולהישאר בעיר ולחזק את העיר, מכל בחינה שאפשר, מהחינוך, וסבא שלי זכה לפני כמה שנים בפרס יקיר החינוך הדתי ועכשיו הוא היה במוקדמות של חתן התנ"ך של מבוגרים ואני כילדה לא ידעתי להעריך את זה, כי באמת זה מאוד טריוויאלי שיש סבא וסבתא והם חלק מהחיים והם חלק מהתהליך.

נהורה עמר: אבל כנכדה היום וכמורה, לא מחכה לפרויקטים הגדולים, סליחה שאני לא ידעתי עליהם, אבל כמורה אני מבקשת מהתלמידים – תדעו, תשאלו, תספרו מה סבא וסבתא עושים, תספרו, לא בפרויקט שורשים שהם פרויקטים מאוד מוגדרים, שחובה וצריך והכל, אלא בשבוע הבא עושים פעילות, בואו תספרו משהו אחד שלמדתם מסבא וסבתא.

נהורה עמר: והרבה תלמידות אומרות לי, אני מורה של כיתה י"א, של בנות, והרבה תלמידות אומרות לי – המורה, בחיים לא היה לי על מה לדבר עם סבא וסבתא ופתאום כשאת נותנת מטלה לימודית, תשאלי את סבא וסבתא לגבי מה הוא יודע על הקמת המדינה, תשאלי את סבא וסבתא מה הם יודעים על דברים כאלה, המשימות הלימודיות הלא פורמאליות שכן במסגרת הפורמאלית, מאוד מעוררת אותן, מאוד מחייבת אותן לחשוב, להיות גאים בסבא ובסבתא, בלי אפילו שהם מודעים לכך ואני מאוד רוצה לעודד את הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עוזיה לוי: אני בן 22 מישיבת פתח-תקווה ואני סטודנט.

עוזיה לוי: אני רוצה קצת להחזיר את הדיון לנושא שהוא נפתח בו, יותר לחובות של הסבים.

עוזיה לוי: בהתחלה נורא הסכמתי, ואז עשיתי לעצמי – רגע, אמרתי לעצמי, טוב, מה היחס שלי לסבא ולסבתא שלי ושל הילדים שלי להורים שלי ופתאום נראה לי מוזר קצת להפוך את הסבא והסבתא לבעלי אחריות מכרעת כלפי הילדים.

עוזיה לוי: אני מניח שכולכם יודעים את ההבדל בין אותה אימא שהילדים כועסים עליה מול אבא שמגיע בשבע בערב מהעבודה, או הפוך, אני לא יודע, כל אחד המשפחה שלו, אצלי זה היה הפוך, מול אבא שמגיע ואז נורא קל מיום עבודה והוא גם לא נוזף בך ולא מתווכח אתך על ארוחת צהריים.

עוזיה לוי: אני חושב שהדמות של סבא וסבתא היא מאוד אהודה, בגלל שהם לא מתעסקים עם משמעת.

עוזיה לוי: הילדים גם יודעים את זה.

עוזיה לוי: הילד שלי יודע שכשהוא מגיע לסבא וסבתא, הוא מקבל שם דברים שבבית הוא לא יקבל, גם אני ידעתי את זה בתור ילד.

עוזיה לוי: להציב את הסבא והסבתא במשבצת אחרת, שהיא לא משבצת הנחמדה והמאירת פנים של הסבא והסבתא, יכול להיות שדווקא זה, שדווקא השבת האחריות, לא השבת, אבל העברת האחריות לסבא ולסבתא, דווקא היא תשלול מהילד את הנקודה הנחמדה של איזה שהוא סבא וסבתא שבאים אליהם.

קריאה: האחריות שלהם זה להיות נחמדים.

קריאה: אבל זאת אחריות.

קריאה: האחריות היא רק במקרה שאין הורים.

עוזיה לוי: אני חושב שצריך להיזהר בעיקר מהאחריות הזאת כלפי טיפול בילדים.

זבולון אורלב: חברים, אי-אפשר כל הזמן להוסיף נרשמים.

זבולון אורלב: מי שרשום – רשום.

זבולון אורלב: יש לנו עוד ארבעה דוברים אבל עכשיו לצערי, אני אהיה חייב לקצץ אתכם, כי פשוט הוספתם בדקות האחרונות.

זבולון אורלב: הרב אורי פיש.

זבולון אורלב: ממש בקצרה, בבקשה.

אורי פיש: שתי הערות קצרות ביותר.

אורי פיש: קודם כל, הוזכר, אדוני הזכיר לגבי אלימות במשפחה שיכולה להיות מהסבא והסבתא, כבעיה.

אורי פיש: אני דווקא רוצה להציג את הצד ההפוך מבחינת הרווחה.

אורי פיש: בדרך-כלל כשיש אלימות במשפחה, יש נטייה של האלים לבודד את המשפחה, לבודד מחברים, מקרובים, וגם מההורים של הצד השני.

אורי פיש: אני חושב שהיכולת של סבא וסבתא להיות מעורב ולהכיר מה קורה בתוך המשפחה דווקא יכולה להיות גורם שיגרום לפחות עבודה לרווחה.

אורי פיש: ברגע שיודעים שיש איזה שהיא בקרה חיצונית, אבל משמעותית במה שקורה בפנים, אני חושב שזה יכול למנוע בעיות ולמנוע הגעה לבתי-המשפט.

אורי פיש: הערה שנייה, אם כבר אנחנו מדברים על תוחלת חיים, אם כבר מחוקקים חוק מהסוג הזה, ראוי להזכיר בתוכו את הסבא רבא והסבתא רבא, כי חבל לחוקק חוק ובעוד כמה שנים לדון גם על הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב סיני, רצית גם כן להעיר הערה.

סיני לוי: בכלל דברי הרב אורי, דבריי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב מנצבך.

מנצבך זאביק: ברשותכם, אני רציתי להסתכל על מה שכתוב במקורות.

מנצבך זאביק: אנחנו לומדים מהמקורות, לדוגמה בעמ' 8, אנחנו יכולים לראות שלמעשה, מבחינת ההלכה, אין חובה על הסבים לפרנס את נכדיהם.

מנצבך זאביק: לעומת זאת, אנחנו רואים שהחוק בישראל כן מחייב במקרה וההורים נמנעים מלשלם, כן מחייב את הסבים לשאת בעול הזה.

מנצבך זאביק: אני חושב שגם כאן היתה צריכה להיות איזה שהיא הגדרה, אולי כמו שחבר הכנסת אורלב הזכיר, לגבי אימוץ, שהסבא הוא בגדר אזרח מן השורה, כך צריך להיות גם כאן.

מנצבך זאביק: אם אנחנו במצבים מסוימים לא נותנים לו להתערב, אז אי-אפשר מצד אחד לא לתת לו להתערב, ומצד שני לחייב אותו בחיוב ממוני.

מנצבך זאביק: אם אנחנו נותנים לו חיוב ממוני, אנחנו צריכים גם לתת לו את האפשרות להתערב, כאשר צריכה להיות הגדרה דווקא משום טובת הילד, שלא ייווצר מצב של ניגוד סמכויות, ניגוד עניינים או כל מיני דברים כאלה לילד, לכן חשוב להגדיר את הסבים ברמה מסוימת ואת האחריות המרכזית להטיל על ההורים ובמקביל להתייחס גם לצד הכלכלי, לא לחייב את הסבים בדבר שלעומת זאת בקשר אנחנו בעצם מונעים מהם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב ירוחם שמשוביץ'.

ירוחם שמשוביץ': אני גם נמצא פה במסגרת יום הזהות היהודית, כמורה לאזרחות וגם כמחנך.

ירוחם שמשוביץ': אני אב לילד קטן ואבא ואני גם גרוש ולכן אני יכול לראות את הדברים משני הצדדים.

זבולון אורלב: מי המשמורן אצלכם?

ירוחם שמשוביץ': האימא.

ירוחם שמשוביץ': ועשינו את זה בהסכם וברוח טובה ואנחנו ביחסים טובים מאוד ואני חי ליד ההורים שלי ולכן, כשהילד נמצא אצלי בשבתות, הוא נמצא עם הסבא והסבתא, אבל דיברו פה על העניין של שהחקיקה היא רק בעניין של קונפליקט ואני לא מסכים.

ירוחם שמשוביץ': אני חושב שאם אני, בעזרת השם, אבנה את ביתי וכבר לא אהיה ליד ההורים שלי, הם לא יזכו לראות את הנכד בצורה סדירה, למעט אם אני אגיע אליהם עם הילד ונוצר פה חוסר איזון ואני רואה את הכאב של אימא שלי על זה שגרושתי גרה ליד ההורים שלה והילד נמצא עם ההורים שלה כמעט כל יום והיא רואה את הילד רק בסופי שבוע, כשהוא נמצא אצלי.

ירוחם שמשוביץ': אם אני לא אחיה לידם, היא לא תראה אותם בכלל ואני חושב שכמו כל דבר אחר בספר החוקים, אנחנו מדברים בסופו של דבר על איזון בין צרכים ואיזון בין זכויות ונכון שטובת הילד נמצאת מצד אחד וכמובן שאם המפגש שלו או הנוכחות שלו עם הסבים והסבתות גורמים לנזק, אז כמובן שיש פה איזה שהוא עניין שצריך למנוע אותו, אבל אם יש פה רק איזה שהוא איזון בין הטובה של הסבים והסבתות אל מול טובת הילד במובן של זה גורם ליותר כאב ראש או דברים כאלה, צריך להתייחס גם לזה ולא רק בעניין של קונפליקט.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את פרשת הדוברים ואני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: ראשית כל, שוב, אני רוצה להודות לארגון רבני צהר על היוזמה.

זבולון אורלב: גם בחירת הנושא לכתחילה, שבדיונים בינינו עלה הנושא, גם אני אמרתי – רגע, מה, מה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: אני בכנסת כבר 12 שנה ונראה לי שזה לא בדיוק נושא לדיון אבל אחרי הידברות שצללנו קצת יותר פנימה, התברר שחלק מהבעיה זה שלא דנו מספיק בסוגיה הזאת ולכן אני בתום הדיון חושב שראוי מאוד היה לקיים את הדיון הזה, דיון שתרם, תרם גם לי, אני חושב שתרם לכולם בכמה מובנים.

זבולון אורלב: ראשית כל, התובנה, שיש ערך חינוכי נפשי רגשי מוצק מאוד בקשר הסדיר, הסביר, והנורמטיבי, בין נכדים ונכדות לבין הסבים והסבתות.

זבולון אורלב: כלומר, בדרך הטבעית, הרגילה, בדרך הנורמאלית, ראוי לטפח, ראוי לעודד את הקשר הזה, שיש לו משמעויות רבות לטובתו של הילד, לטובת התפתחותו בכל המובנים וראוי שהמערכות כולן, גם מערכת הרווחה, גם מערכת החינוך, גם מערכת המשפט, וכמובן המערכת האזרחית, תדע שלא מדובר פה באיזה שהוא דבר שהוא ניטראלי, בדבר שהוא חסר משמעות, אלא בדבר שיש לו משמעות חשובה לגבי הילד.

זבולון אורלב: ככל שהקשרים הרגילים בתוך המשפחה הם קשרים טובים יותר, הדוקים יותר, כך עולה גם טובתו של הילד.

זבולון אורלב: כמובן, אינני מתייחס למצבים משבריים או קונפליקטים אלא בדרך הרגילה והטבעית.

זבולון אורלב: כמו כן, התגבשה תובנה שהחקיקה הישראלית חסרה.

זבולון אורלב: כלומר, אין בחוק התייחסות נורמטיבית לגבי כיצד בתי המשפט צריכים להכריע בשאלות הבאות לפניהם בסוגיה של מערכת הקשרים הזאת והואיל ובתי-המשפט, אף שאין הוראה מפורשת בחוק, נשענים על סעיף שהוא איננו ישיר אבל מקבלים החלטות, מן הראוי שתהיה הוראה מפורשת יותר בחוק על-מנת להבטיח את טובתו של הילד.

זבולון אורלב: אני מדגיש – על-מנת להבטיח את טובתו של הילד.

זבולון אורלב: אני מזדהה מאוד עם רצונם של סבים וסבתות ואני אומר את זה גם כסבא, למלא את הצרכים הרגשיים שלהם ואת רגשי האהבה ואת רגשי החיבה וזה דבר טבעי, אבל נקודת המבט צריכה להיות בראש ובראשונה, טובתו של הילד כשהסעיף הראשון שאמרתי מכסה כמובן עניין שצריך לעמוד לפני כל אדם, בוודאי לגבי הורים ומחותנים וכל יתר המשפחה, שטובת הילד היא שתהיה מערכת יחסים טובה בין נכדים לבין הסבים והסבתות שלהם ואני מסכים להוסיף גם את הסבא והסבתא רבא שלהם.

סימונה שטיינמץ: צריך להוסיף את המשפחה, יש כאן דודים ודודות, ולפעמים זאת בעיה.

זבולון אורלב: אני מסתפק כרגע בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אחרי שנפתור אותה, נתקדם הלאה.

זבולון אורלב: אני גם מציע, אולי אחרי זה הקהילה ועוד דברים.

זבולון אורלב: גם אני מדבר ברצינות, גם אני עוסק ברצינות.

זבולון אורלב: אולי בגלל הסיבה שאת אומרת, החוק שדיברתי עליו לא מתקדם, כי חלק מבעיה שצריך לדעת זה גם לשים גבולות, לדעת במה עוסקים, במה לא עוסקים.

זבולון אורלב: כי אז אין סוף לדבר ושום דבר באמת לא קורה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בדבר מאוד מוגדר, מאוד נקודתי, שאפשר לנסח אותו ואיננו, אני לא עוסק כרגע בכל יתר זרועות המשפחה, שאפשר לקיים עליהם דיון ויכול להיות שאפשר להגיע למסקנה שאת הגעת אליה, אני עוד לא קיימתי דיון בעניין הזה, אז אני לא יודע להגיע, אני לא מנהל אתך כרגע ויכוח, גברתי, בשלב הסיכום, בדרך-כלל מקשיבים.

זבולון אורלב: אני אומר, גם עכשיו להערה שלך, בדרך-כלל לא צריך לענות בשלב הסיכום.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפנייך, אבל כך אנחנו נוהגים כאן בדיונים האלה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שבסוגיית החקיקה גם צריך כמובן לתת את הדעת לעניינים משפטיים טהורים, כמו זכויות ראייה, חובות כספיות ועוד כגון אלה, ככל שהם לא מוסדרים, ככל שהם לא מוסדרים בחוק, לא נכנסנו לעומק העניין כאן.

זבולון אורלב: לצערי, אנשי משרד המשפטים לא ראו מקום לנכון להשתתף כאן היום בדיון, לא נכנסנו לעומק.

זבולון אורלב: אבל ככל שאפשר, צריך.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבזכות הדיון הזה, אנחנו נעזר בצהר לחקיקה, כדי לנסח את סיכום הדיון הזה לצורת חוק ונשתדל לצרף לחוק הזה את מירב סיעות הבית ואת מירב חברי הכנסת, כדי שצהר לחקיקה, מנקודת מבט יהודית, גם תוכל להשפיע על החקיקה ואני מקווה מאוד שמהדיון הזה, ילדנו עוד בן או נכד בצורת איזה שהוא חוק שיסדיר את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.