הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 93, 2011-01-11 11:00

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה וממשיכים בהצעת חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להמשיך בסעיף 5 כמדומני, אבל לפני כן אנחנו רוצים לחזור לשינויים שעשינו, או להצעת השינויים שעשינו בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: דיברתם בישיבה הקודמת על אזכור האמנה.

זבולון אורלב: כן, קודם כל ביקשנו את אזכור האמנה, שתהיה התייעצות ממשלתית.

זבולון אורלב: נעשתה התייעצות ממשלתית?

מוריה כהן בקשי: נעשתה התייעצות, זה לא אומר שהגענו להסכמה מלאה.

מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה אנחנו, משרד המשפטים, חשבנו שהאמנה היא אולי פחות מרכזית בהוראות שלה לעומת חוקים שעוסקים בנושאים אחרים, אבל כיוון שאנחנו מדברים פה ומזכירים את נושא הזכויות, אנחנו לא רואים מניעה להזכיר את האמנה לזכויות הילד.

מוריה כהן בקשי: עברנו על הסעיפים, לא ראינו שיש בהם משהו שיוצר מחויבות מעבר למה שמחויב פה, אבל עדיין יש שיקול דעת אם נכון דווקא לעשות בחוק אחד ולא אחר, האוצר לא כל כך---

יובל אביעד: גם אנחנו, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשינו את הבדיקה ועברנו על הסעיפים וגם אנחנו לא רואים מניעה מלהוסיף את התיבה 'ברוח האמנה למען זכויות הילד'.

יובל אביעד: יחד עם זאת, יש עדיין מחלוקות מול האוצר, אנחנו ננסה---

זבולון אורלב: משרד האוצר, אם שני משרדי ממשלה עשו בדיקות ואין חשש להשלכות רוחב, אני גם לא מתכוון להוסיף את זה כדי שתהיינה השלכות רוחב.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא הולך במחתרת, אני הולך בגלוי, אם אני צריך להיאבק על משהו, אני נאבק.

זבולון אורלב: אין פה שום כוונה מבחינת הוועדה להשלכות רוחב.

זבולון אורלב: אם גם שני משרדי ממשלה, שאמונים על הסוגיה הזאת, אומרים שאין שום בעיה בהשלכות רוחב, אז מה הבעיה להסכים?

רן רידניק: לא, עצם זה שזה יופיע בחוק, זה כשלעצמו חשש להשלכות רוחב, כי יכול מאוד שזה יופיע בחוקים אחרים שבהם זה יותר רלוונטי, לכן גם מכאן אנחנו חוששים.

רן רידניק: שוב, אני מציע, מכיוון שאנחנו לא מתווים את הנוסח, תנו לנו לנסות לגבש עמדה מוסכמת בתוך שבוע-שבועיים ואנחנו נרצה להמשיך.

זבולון אורלב: כרגע זה נמצא בנוסח, אבל כמו שאמרתי זה נמצא בנוסח עם כך שאנחנו יודעים שאתם יכולים לבוא אלינו עוד שבועיים ולהציע משהו אחר.

זבולון אורלב: אם לא תחזרו, אז זה יהיה.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לחזור, אז תחזרו.

זבולון אורלב: אתם לא חייבים לחזור.

מירב ישראלי: משרד הרווחה חייב לנו תשובה לגבי המסגרות שלו, על ההשוואה בין התנאים במסגרות שלו לתנאים בחוק הזה.

אדווארד וייס: אנחנו עדיין עובדים על המסמך, יש לי את הנציגים של האגפים הרלוונטיים, אבל מדובר בהרבה שירותים וזה לוקח קצת זמן.

אדווארד וייס: אני מקווה שתוך כמה שבועות נוכל כבר להעביר את זה.

זבולון אורלב: כמה שבועות?

אדווארד וייס: זה המון תקנות---

זבולון אורלב: עוד כמה שבועות החוק יהיה מוכן.

אדווארד וייס: הלוואי, הייתי מאוד מאחל את זה, אבל שוב, זה---

זבולון אורלב: לא, אתם מעכבים את זה.

אדווארד וייס: לא, שוב פעם, מדובר פה בסטנדרטים שלנו, זה לא הולך לשנות את הסטנדרטים שלנו, הם צריכים פשוט לעשות את הסקירה, את ההשוואה, ואנשי המקצוע עוד לא הספיקו לגמור את המלאכה.

זבולון אורלב: מה הם עושים?

אדווארד וייס: יש לי אותם פה, תסבירו.

ורד כרמון: החומר נאסף ובימים הקרובים אנחנו נכתוב את המסמך.

זבולון אורלב: מה זה ימים קרובים?

זבולון אורלב: תתחייבי על מועד.

ורד כרמון: לדיון הבא.

זבולון אורלב: לדיון הבא, שיהיה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: תודה רבה, אנחנו סבלניים ונמתין.

מירב ישראלי: בנושא של משרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ביקשנו עדכון.

מירב ישראלי: הם עדיין בדיונים, עדיין אין תשובה, אבל ביקשנו עדכון על מה קורה עם זה.

זבולון אורלב: ה-א' בטבת.

זבולון אורלב: אני קורא לזה הבאק טו באק, שיש רק פיקוח אחד.

זבולון אורלב: העיקרון, ואני רוצה לחסוך לאוצר הרבה כסף, שלא יבואו הרבה מפקחים ביום אחד לאותו גן.

זבולון אורלב: אני מייצג אותם ואנחנו רוצים שיהיה רק משרד אחד מפקח על מסגרת אחת, תעשו את כל ההסדרים ביניכם.

זבולון אורלב: איפה זה עומד?

יובל אביעד: קיימנו התייעצות בסמוך לדיון האחרון, יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד החינוך והתעשייה, והיועצים המשפטיים במשרד התעשייה, חינוך ומשפטים.

יובל אביעד: הצענו הצעת מתווה ראשונה לחלוקת הסמכויות בהתאם לחוק הפיקוח על בתי הספר, העברנו את זה לגורמים יותר בכירים.

יובל אביעד: נדרשת לנו ישיבה נוספת, כי עדיין יש מחלוקות בעניין, ב-23 לחודש אנחנו נפגשים ואז אולי נוכל להתקדם ואז נוכל גם להפיק את המתווה וגם לאוצר לה---

זבולון אורלב: בישיבה הראשונה אחרי ה-23 בינואר 2011, לזה התכוונת?

זבולון אורלב: כן?

יובל אביעד: כן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להיות בטוחים.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים לשמוע מכם על הסיכום הממשלתי, במידה והוא קיים.

זבולון אורלב: אם הוא לא קיים, יכול להיות שאנחנו נכריע.

זבולון אורלב: אם לא, תביאו את זה לוועדת שרים, אני לא יודע מה.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא תקבל הכרעה---

יובל אביעד: אנחנו מנסים כמה ש---

זבולון אורלב: זה שילוב של הצעת חוק ממשלתית עם הצעת חוק פרטית, ואני הסכמתי להשתלב, אבל אי אפשר...

זבולון אורלב: גם מחלוקות בתוך הממשלה צריכות להיות מוכרעות.

יובל אביעד: אדוני, יש כיוון.

זבולון אורלב: הלוואי.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו לארג'ים, אנחנו נותנים לכם אפשרות להציג דברים.

יובל אביעד: בכל מקרה, אנחנו נצטרך באמת לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה ואנחנו באמת רוצים לחסוך את זה, כדי להגיע בהסכמה לדבר הזה.

זבולון אורלב: אפשר להגיד את התשובה בעוד חודשיים, ותגישו ערר.

מירב ישראלי: אני חייבת תשובה לגבי הגדרת שליטה.

מירב ישראלי: זה נושא משפטי, יש הגדרה של מה זה שליטה בתאגיד והיתה הפניה בהצעה הפרטית לחוק הבנקאות רישוי---

זבולון אורלב: עורך דין בומבך העלה את זה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: היתה הפניה לחוק הבנקאות רישוי, ובהצעת החוק הממשלתית זו הפניה לחוק ניירות ערך.

מירב ישראלי: באמת נהוג יותר בהקשרים האלה להפנות לחוק ניירות ערך, כשההבדל הוא לא מאוד משמעותי בין שתי ההגדרות כי בכל מקרה אלה רק דוגמאות, זה 'לרבות', כך שאפשר להוכיח שליטה גם בדרכים אחרות, לפי שתי ההגדרות.

מירב ישראלי: ההבדל הוא לא כזה משמעותי.

זבולון אורלב: אשר על כן, מה יהיה הנוסח בחוק?

מירב ישראלי: כמו הצעת החוק הממשלתית, לפי חוק ניירות ערך.

זבולון אורלב: האם נחה דעתו של עורך דין בומבך?

אילן בומבך: כן, בסדר גמור.

זבולון אורלב: אז זה יהיה הנוסח שאנחנו מקבעים אותו.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו כרגיל ממשיכים ומקבעים נוסחים.

זבולון אורלב: סעיף 5.

מירב ישראלי: (מקריאה): "בקשה למתן רישיון או לחידושו.

מירב ישראלי: 5. הבעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה---

זבולון אורלב: לפני כן.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה להזכיר, בעיקר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, החוק הזה, בנוסחו הוא חוק מסגרת, הוא לא נכנס להרבה מאוד פרטים.

זבולון אורלב: יש חששות אצל המבצעים בשטח, ארגוני הנשים, גנים פרטיים, משפחתונים וכדומה, שאחרי שאנחנו נאשר את זה יבוא שר בממשלה וירביץ כאלה תנאים שאמנם זקוקים לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל לא יעמדו בדבר הזה, כי הרי החוק לא קובע את הסטנדרטים האלה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי, כדי להוריד את החששות האלה, שהדברים יהיו שקופים כבר בהליך החקיקה, ולעשות את זה במתכונת לא של תקנות אלא של תוספות לחוק, שמבחינה משפטית זה אותו מעמד, רק היתרון שזה הולך בבת אחת.

זבולון אורלב: או שהצעת התקנות תוצג כאן לפני שאנחנו גומרים את החוק, כדי שנדע במה מדובר.

זבולון אורלב: אמרנו שאנחנו רוצים להשלים את החוק לאחר שנדע מה בעצם תובעים בפרטים.

קריאה: אבל אם זה יהיה באישור ועדה?

זבולון אורלב: אני אומר שוב, כמחוקק, אני יודע שאין שום הבדל בין תוספת לחוק לבין תקנות באישור ועדה, שניהם צריכים לעבור את אישור הוועדות, אלא מה?

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים גם עם גורמים ציבוריים שהם לא נטועים עמוק בהליכי חקיקה והם חושבים שהואיל ויש לוח זמנים שונה לחוק ולוח זמנים שונה לתקנות, הם חוששים מכל מיני חששות, שאני לא חושש להם.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, הואיל ושני הדברים זקוקים לאישור ועדה, אני לא מוטרד, אף אחד לא יוכל לעשות כאן שום תרגיל בשום צורה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שאני מבקש לעשות מאמץ.

זבולון אורלב: הואיל והצהרתי שאני רוצה לסיים את החוק הזה במושב החורף, יש לנו עדיין חודשיים-שלושה, אני מבקש, ואני חוזר על זה כמה פעמים, תנסו לעשות מאמץ להגיע לתוצאה הזאת.

זבולון אורלב: יש חוברת בסיסית של התקנות המבוקשות...

זבולון אורלב: לא בכל דבר אנחנו נסכים, בין אם זה בתוספת, בין אם זה תקנות, כי אפשר להרביץ כל מיני תנאים שאף אחד לא יעמוד בהם, וכדומה.

זבולון אורלב: לכן גם ביקשנו שבתקנות, הואיל וגם בחוק יש עניין של הדרגתיות, בהתחשב בזה, בהתחשב במספר הילדים וכדומה וכדומה, אז גם בתקנות ההדרגתיות צריכה לבוא לידי ביטוי.

מירב ישראלי: זה גם כתוב ברישא, שהשר יכול לעשות את זה---

זבולון אורלב: כן, לפי מספר הילדים וכדומה.

זבולון אורלב: אז תעשו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: ולא רק זה, אני גם מציע לעשות את הדירוג הזה בתחולה, כמה שנים לוקח כל דבר, שיהיו דברים הגיוניים שיכולים לעמוד במבחן המציאות.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, אם זה לא יהיה חוק מציאותי, אז מה עשינו?

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים לסעיף 5.

מירב ישראלי: (מקריאה): "בקשה למתן רישיון או לחידושו.

מירב ישראלי: 5. (א) בעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מעון, או המבקש לחדש רישיון כאמור, יגיש לממונה בקשה על כך.

מירב ישראלי: (ב) השר יקבע הוראות לעניין בקשה לפי סעיף קטן (א), לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שתכלול והמסמכים שיצורפו אליה".

מירב ישראלי: יש הבדל בין ההצעה הפרטית מהכנסת הקודמת להצעה פה.

מירב ישראלי: שם נקבעו בחוק מועדים מינימליים למתי צריך להגיש; 90 יום לפני פתיחה של מעון ו-60 יום לפני חידוש רישיון, ומכיוון שלפעמים לוקח זמן לתת את החידוש, היתה הוראה שרישיון יעמוד בתוקפו עד למתן תשובה, אם הבקשה הוגשה במועד.

מירב ישראלי: יש הערות של גופים, אם מישהו רוצה להעיר, יש של אמילי, של הארגונים, של עיריית תל אביב.

זבולון אורלב: נעבור קודם כל להערות שבעצם הסכמנו בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: אני בעד זה שמה שאפשר לסגור בחוק, נסגור בחוק, למה להשאיר פתוח?

יובל אביעד: אין בעיה.

זבולון אורלב: אין בעיה, נחזור לנוסח ההוא.

קריאה: זה שיקול דעת של האגף, זה יגביל אתכם.

קריאה: שינוי חקיקה היא צריכה לבצע בחוק, זו סמכות של הדרגים המקצועיים.

קריאה: את מגבילה את עצמך עכשיו.

קריאה: חבל.

תמר אלמוג: אני חושבת שסמכות זה צריך להיות לפי מה שיקרה בשטח.

תמר אלמוג: צריכים להתחשב במה שיקרה בשטח.

זבולון אורלב: על מה אתם מדברים?

יובל אביעד: באותו עניין.

יובל אביעד: כעיקרון אפשר לקבוע את זה בתוך החוק, אבל הדבר השני שאני מציע זה אולי לקבוע את זה בתוך התקנות, גם כך התקנות מובאות בפני הוועדה.

יובל אביעד: יותר קל לאמוד את המציאות, בגלל שמדובר בדבר חדש, מתוך הניסיון בשטח, ויכול להיות שאנחנו נצטרך לתקן את הזמנים להגשת בקשות.

יובל אביעד: לכן אני כן מעדיף שמבחינת הציון של המועדים, זה יהיה בתוך התקנות---

מירב ישראלי: והדבר השני, שהרישיון יעמוד בתוקפו עד שניתנה תשובה?

מירב ישראלי: מה עם זה?

יובל אביעד: יכול להיות שיש מקום להכניס את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל את מה שאתם אומרים, אנחנו נישאר בנוסח של הממשלה, עם התוספת הזו, שהרישיון יעמוד בתוקפו עד למתן התשובה.

זבולון אורלב: עכשיו ההערות של הארגונים.

זבולון אורלב: יש הערות כתובות.

מירב ישראלי: יש לי הערות של אמילי, של הארגונים, נעמ"ת וכולי, עיריית תל אביב.

זבולון אורלב: הארגונים פה?

זבולון אורלב: מישהו רוצה לדבר על ההערות שלכם?

מירב ישראלי: היתה טענה שיש עיכובים שלא תלויים---

גלי עציון: כולם מכירים את המסמך שלי, אבל לי אין אותו.

גלי עציון: אם מישהו יוכל להביא לי אותו בשם עצמי.

מירב ישראלי: בעצם אני אגיד באופן כללי, ויפרטו מי שרוצה לפרט, הערה דומה לגבי זה שיש עיכובים בלוחות הזמנים.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהרבה פעמים אלה דברים שלא תלויים במסגרת והם מתקשים להשיג את הדברים, והנושא של לוחות זמנים שדיברנו עליו.

גלי עציון: ההערות שלנו הן באמת בהקשר הזה.

גלי עציון: אנחנו חושבות שצריך למזג את סעיף 5 עם סעיף 10.

זבולון אורלב: ביקשנו לא לבוא לכאן ולהפתיע אותנו בהערות.

גלי עציון: זה חומר שנשלח כבר.

זבולון אורלב: כי זה לא מה שהיא מקריאה.

גלי עציון: אני נעמ"ת.

מירב ישראלי: אני כתבתי את הנושא של לוחות הזמנים ורישיון זמני לשנה, זה מה שכתוב לי לגבי הסעיף הזה.

גלי עציון: אנחנו שלחנו הערות.

גלי עציון: קודם כל לדעתנו צריך למזג את סעיף 5 בסעיף 10 ושזה יהיה בתחילת החוק, כי אלה התנאים הבסיסיים לקבלת רישיון, וכך זה היה בהצעת החוק הפרטית.

מירב ישראלי: לא, זה 7 ו-10, עכשיו זו רק הבקשה הפורמלית.

מירב ישראלי: אנחנו לא עוסקים ב-7, אנחנו עוסקים ב-5.

גלי עציון: אני מדברת על 5. פורמלי זה מהותי, לטעמנו זה צריך להיות ביחד.

גלי עציון: זה דבר אחד.

גלי עציון: דבר שני, צריך להוסיף בסעיף (ב), אם זה נשאר כך, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

גלי עציון: כל דבר ש---

זבולון אורלב: המועדים של הבקשות?

גלי עציון: כל תקנה בסופו של דבר, גם פרוצדורלית, יכולה להפוך למהותית, וזה כמו שהמשרד לא רוצה להתחייב, מחר הוא יפיל את זה על הגופים שמפעילים מעונות וגנים.

זבולון אורלב: יש פה בעיה של חשדנות.

גלי עציון: היא מבוססת, אדוני.

זבולון אורלב: שמעתם ממני מלה חיובית או שלילית?

זבולון אורלב: קבעתי עובדה, יש חשדנות.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי אם זה נכון, לא נכון.

זבולון אורלב: היא בעייתית, היא מעיבה פה הרבה מאוד על הדיון.

גלי עציון: העניין הוא שזה שינוי דרמטי של המצב, במיוחד לארגונים שהם בעלי סמל מעון, שעד היום הדברים היו בהסכמים, הכל היה נושא לדיון בהסכמה.

גלי עציון: היום בעצם דרך החוק הכל יהפוך למשהו לא וולונטרי, כשיש פה פיקוח על המחירים.

גלי עציון: צריך לפתור את העניין.

גלי עציון: זאת ההערה שלנו לסעיף 5.

זבולון אורלב: מחיר החשדנות כנראה יהיה שהכל באישור הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא רואה מניעה, הרי בין כה אתם תביאו את הכל יחד בחבילה אחת, לא?

זבולון אורלב: אתה לא יכול להביא את המועדים בלי להביא את התקנות.

זבולון אורלב: אתה צריך לבוא בחבילה אחת לוועדה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לריב על הדברים.

זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, חקיקתית לא צריך לעשות את זה, אני מהדמוקרטים הגדולים ורוצה אישורי ועדות לכל דבר.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות, אבל יכול להיות שלמען שלום הבית---

קריאה: זה סתם, זה לא...

גלי עציון: זה הכל סתם, אבל מדובר בעשרות אלפי ילדים.

גלי עציון: אם זה לא בעייתי, אז אין בעיה שזה יהיה.

זבולון אורלב: דבר אחד, אישור ועדה.

זבולון אורלב: ההערה הראשונה?

גלי עציון: ההערה הראשונה היתה שצריך למזג את סעיף 10 עם סעיף 5, ולהביא את לתחילת ה---

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים.

גלי עציון: גם בהצעה הפרטית, הנושא---

מירב ישראלי: בהצעה הפרטית הניסוח היה אחר לגמרי, החלוקה של הסעיפים היתה אחרת.

זבולון אורלב: אני הולך עם הלשכה המשפטית שלנו.

זבולון אורלב: מה שאני מציע, שיירשם 'באישור הוועדה', לקראת הסוף נראה את כל אישורי הוועדה ואז נוכל לחזור לעניין הזה מחדש.

מירב ישראלי: בלאו הכי אתם תביאו את התקנות.

מוריה כהן בקשי: על התוספת שאם הוגשה בקשה הרישיון יעמוד בתוקפו, 'הוגשה בקשה במועד'.

מוריה כהן בקשי: אני לא רוצה שייווצר מצב שמישהו ש---

מירב ישראלי: זה כתוב.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5(א), המלה 'בקשה' לא ברורה.

שולמית ביסמנובסקי: נבקש לדעת מה היא תכלול, אילו פרטים ואילו מסמכים צריך יהיה להגיש, יש לקבוע סיווג לפרטים מהותיים ולא מהותיים לפי סעיפי הדיווח השונים.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה להפנות את הוועדה לחוק הפיקוח על בתי ספר, בואו נלמד ממנו, באותו סעיף הוא מפנה מיד לסוג המסמכים שיצטרכו להגיש לוועדה וזה כבר מגדיר לנו מעט את הדרישות, למשל תכנית לימודים, הכשרה מקצועית וכולי.

שולמית ביסמנובסקי: אני מראה לכם את סעיף 9 בחוק הפיקוח על בתי ספר, הוא נותן לנו דוגמה.

שולמית ביסמנובסקי: אני מבקשת להתייחס לדוגמה הזאת ולהסביר לנו מה היא הבקשה, מה מהותי ומה פחות מהותי.

מירב ישראלי: לא, אני רוצה להסביר.

מירב ישראלי: בבקשה אין מהותי ולא מהותי, בבקשה צריך יהיה לצרף את כל המסמכים.

מירב ישראלי: סעיף 5 עוסק בבקשה ומה הם המצורפות שלה.

מירב ישראלי: זה סעיף טכני.

מירב ישראלי: ההערות שלכם הן נכונות בחלקן ואנחנו נגיע אליהן, אבל מהותי ולא מהותי, זה רלוונטי לסעיף 6.

שולמית ביסמנובסקי: ולמצורפות את מסכימה.

מירב ישראלי: על המצורפות אנחנו נדבר, כי אני רוצה אחר כך שנדבר על היחס בין סעיף 7 לסעיף 10 ועל איזה דברים צריך בעצם להגיש כבר בשלב הראשוני, מה מוכיחים באמצעות תצהיר, מה מוכיחים באמצעות דברים אחרים.

מירב ישראלי: זאת אומרת אלה דברים שבהחלט נצטרך לדבר עליהם, אבל הסעיף הזה, כמו שאמרתי גם קודם, הוא סעיף טכני, הוא סעיף שאומר איך מגישים.

מירב ישראלי: לעניין של המצורפות נגיע ב-7 ו-10, יכול להיות שאחר כך נעשה קישור גם ב-5.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי 5(ב) מועדי הגשה.

שולמית ביסמנובסקי: בהצעת החוק הפרטית חידוש הרישיון חייב להתבצע 45 יום לפני מועד פקיעת תוקף הרישיון.

שולמית ביסמנובסקי: מדוע זה לא מוזכר כאן בהצעה החדשה?

מירב ישראלי: זה עבר שינוי והשינוי היה שרישיון יעמוד בתוקפו עד למתן רישיון חדש, זה נותן דווקא דבר יותר טוב.

שולמית ביסמנובסקי: ומה לגבי ההצעה הראשונה של הבקשה, לא חידוש?

שולמית ביסמנובסקי: כמה ימים לפני?

מירב ישראלי: זה משהו שאמרתי, שבאמת אין לנו---

שולמית ביסמנובסקי: אז צריכים לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

יובל אביעד: הדבר יטופל בתקנות משנה, כמו כל תקנה אחרת להגשה בקשה לרישיון.

זבולון אורלב: בחוק הפיקוח קיים?

מירב ישראלי: סעיף 4(ב) אומר שהמנהל הכללי יחליט בבקשה בתוך ארבעה חודשים מיום הגשתה, ויש תקנות לגבי אופן ההגשה שאפשר אחרי זה ללמוד עליהן.

מירב ישראלי: אבל בגדול המנהל הכללי החליט תוך ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה בחוק הפיקוח על בתי ספר.

מוריה כהן בקשי: אני לא רואה קושי אם כתבנו שיש להם את הארכה ברגע שהגישו---

זבולון אורלב: לא, בקשה חדשה.

מירב ישראלי: זאת אומרת לא ייתכן שהם יגישו ולפני שנת הלימודים עוד לא תהיה להם תשובה.

מוריה כהן בקשי: יש לנו הוראת מעבר על זה.

אורית זוארץ: ---עבריינית, לפחות היום, מי שפותח מסגרת---

זבולון אורלב: כל הוויכוח, חברת הכנסת זוארץ, האם המועדים יהיו בחקיקה ראשית שאז כל שינוי מחייב שוב שלוש קריאות ותסקיר הצעת חוק, או שהמועדים יהיו בתקנות שנקבעות על ידי השר, באישור ועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: זה כל הדיון כאן.

מוריה כהן בקשי: לא כל דבר צריך לעלות לדרגת חוק.

זבולון אורלב: זו השאלה, אם צריך להעלות את זה לדרגת חוק.

זבולון אורלב: אני חושב, אגב, שזה לרעת הלקוחות שזה מקובע בחוק שאחרי זה מתברר שצריך לשנות אותו ואז תסקיר הצעת חוק ו...

זבולון אורלב: אם יש אישור ועדה, אני תמיד פחות מוטרד, כי אז יש את הפיקוח של הכנסת והוועדה יכולה או לדחות או לאשר את הדבר הזה.

מירב ישראלי: אבל התקנות לא עוסקות במועדי האישור, הן עוסקות רק במועדי ההגשה.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה.

זבולון אורלב: אז נוסיף את זה.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אם יתברר שלא, אנחנו נוסיף גם מועדי אישור.

מירב ישראלי: לא אישור, תגובה לבקשות, החלטה בבקשות.

זבולון אורלב: אם זה חידוש, יהיה זמן מתי הוא צריך להגיש ותוך כמה זמן השר צריך לאשר.

מוריה כהן בקשי: הכל בתקנות.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: אחרי כל בכל שינוי אנחנו אוכלים קש עם הדברים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבעים, כהרגלנו, אחרי שנחה דעתם של האנשים.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 6.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הודעה על שינוי פרטים.

מירב ישראלי: 6. בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לפי סעיף 5 בתוך 30 ימים מיום השינוי".

מירב ישראלי: כאן באמת יש הבדל בין הצעת החוק הממשלתית לפרטית.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית היתה הבחנה בין פרט מהותי לפרט לא מהותי, כשלגבי פרט מהותי היה צריך להודיע מיד ולגבי פרט לא מהותי, תוך 15 יום.

מירב ישראלי: אסור היה לבצע שינוי ב---

זבולון אורלב: מה זה מהותי?

מירב ישראלי: השר היה צריך להחליט מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

מירב ישראלי: אפשר לבצע שינויים באישור והשר היה יכול לבקש להשיב את המצב לקדמותו.

מירב ישראלי: זאת אומרת השאלה שעלתה בוועדה היתה באיזה שינויים המסגרת יכולה להמשיך לפעול למרות שהשינוי הוא מהותי.

מירב ישראלי: למשל אם יש דרישה שלגננת תהיה הסמכה מסוימת ועכשיו אין, האם המסגרת יכולה להמשיך לפעול וכמה זמן.

מירב ישראלי: או אם יש בעיית בטיחות במבנה, אז יש שינוי, האם המסגרת יכולה להמשיך לפעול וכמה זמן.

מירב ישראלי: זאת היתה השאלה.

זבולון אורלב: מה אתם עונים על זה שאם נגרעו שני ילדים, או אם העובדת חולה?

זבולון אורלב: יש מישהו שיקבל את כל ההודעות האלה?

זבולון אורלב: כמה עובדים אתם?

תמר אלמוג: הכוונה היא אחרת.

תמר אלמוג: אני אגיד לכם מהדברים שקורים בשטח.

תמר אלמוג: ניתן היום סמל למעון להפעיל שתי כיתות.

תמר אלמוג: אחרי שנה, שנה וחצי, מגיעה מפקחת מטעם המשרד ומוצאת שבמעון פועלות שלוש כיתות.

תמר אלמוג: זה מהותי.

תמר אלמוג: במקום 50 ילדים, יש 80.

תמר אלמוג: מה הבעיה?

תמר אלמוג: הבעיה שאנחנו לא היינו מודעים לגבי הכשרת הכיתה הנוספת, מי הצוות הכשיר שעובד שם, לא קיימו את האישור שלנו על הנושא הזה.

יובל אביעד: אני רוצה להציע פתרון אבל אני רוצה גם לבדוק אותו.

יובל אביעד: אפשר להפנות לסעיף 10, לאותם דברים שהם מהותיים מבחינת התקנות, לגבי התנאים לעניין הפעלת המעון והתנאים האלה שהם תנאים חשובים, אנחנו כן רוצים לדעת עליהם.

יובל אביעד: דבר שני, אני גם חושב שלא סתם הכנסנו את פרק ב' לתוך החוק, לממונה יש שיקול דעת וראוי שיישאר לה שיקול דעת.

יובל אביעד: אני רוצה להפנות לסעיף 10, ואולי גם 7, אבל אני רוצה לבדוק---

גלי עציון: אבל עדיין צריכה להיות מסגרת, כי לא יכולה להיות---

מירב ישראלי: 7?

מירב ישראלי: הרשעה פלילית?

יובל אביעד: בסדר, אני רוצה לבדוק את אותם סעיפים.

מירב ישראלי: אבל זה לא יכול להיות רק 10.

זבולון אורלב: חברים, הסעיף הזה כמו שהוא, הוא לא מציאותי.

זבולון אורלב: הם צודקים.

זבולון אורלב: אי אפשר שעל כל שינוי של ילד או עובד או מישהו חולה, צריכים לדווח.

זבולון אורלב: אין מי שיקלוט.

זבולון אורלב: צריך שהדיווח יהיה על העניינים שאנחנו חושבים שהם לא מאפשרים את המשך ההתנהלות הרגילה של הגן.

זבולון אורלב: תגדירו אותם, תמצאו איזה שהן הגדרות---

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהדרך הנכונה להגיד שאלה הדברים שמהווים תנאי למתן הרישיון, כי להתחיל לעשות אחר כך---

זבולון אורלב: איפה כתובים התנאים---

מוריה כהן בקשי: הם כתובים בסעיף 10 ובסעיף 7---

יובל אביעד: ואולי עוד סעיפים אחרים.

תמר אלמוג: נניח קיבלו רישיון שלא מבשלים במעון, מקבלים קייטרינג.

תמר אלמוג: המפעיל משנה את הטקטיקה וכן מבשל, אף אחד לא נתן לו אישור שהמטבח כשיר לבשל.

זבולון אורלב: אם היית שואלת אותי קודם האם זה תנאי יסודי למתן רישיון, הייתי אומר לך שלא.

זבולון אורלב: מה זה משנה אם מבשלים פה או מביאים קייטרינג?

תמר אלמוג: זה משנה.

זבולון אורלב: אמרתי אני, לא אתם.

תמר אלמוג: אז אני מוכנה להסביר למה זה מהותי.

זבולון אורלב: זה רק מראה לכם שזה מבלבל.

זבולון אורלב: כשמטילים חובה, החובה צריכה להיות כתובה ולא נתונה לכל מיני פרשנויות, אחרי זה יש גם סנקציות.

זבולון אורלב: אם מטילים חובה, היא צריכה להיות מוגדרת, אז תגידו 'אמורה בסעיף זה וזה', זה הכל.

מוריה כהן בקשי: בסדר, זו ההצעה שלנו.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נחזור לסעיף הזה, כי אני רוצה שגם במה שאתם מחייבים יהיה ברור על מה מדובר.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים להגיד עכשיו, תגידו עכשיו.

זבולון אורלב: הדברים צריכים להיות מוגדרים.

תמר אלמוג: אפשר להציע משהו?

תמר אלמוג: אפשר להגיד שלגבי כל שינוי ופרט מהפרטים המפורטים בסעיף זה וזה וזה וזה.

זבולון אורלב: מאה אחוז, תגידי רק איזה סעיף.

תמר אלמוג: אנחנו נציין אותם.

זבולון אורלב: האם אני יכול לומר שכרגע אנחנו מדברים על 10 ו-7, ואם אתם רוצים להוסיף עוד סעיף אתם צריכים לומר לנו את זה?

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: האם יש למישהו התנגדות או הערה שהסעיף הזה יוגבל בשינויים האמורים בסעיף 7 ו-10?

שולמית ביסמנובסקי: כן, יש לי התנגדות, משום שסעיף 10 מחזיר אותנו לאותו מקום.

שולמית ביסמנובסקי: בואו נקרא אותו רגע, 'תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה', מה זה תקין?

שולמית ביסמנובסקי: אבל אם חסרה עובדת, זה בטיחותי.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת, אני צריכה לדווח לך שחסרה לי עובדת עכשיו.

שולמית ביסמנובסקי: אני תמיד חוזרת לאותו מקום.

שולמית ביסמנובסקי: גם סעיף 10 הוא מאוד מאוד אמורפי.

זבולון אורלב: היא שואלת שאלה טובה.

זבולון אורלב: חלתה עובדת, ועכשיו התברר ששלושה ימים לא תהיה העובדת, קודם כל האם היא צריכה לדווח לך על השינוי הזה, שעובדת חלתה?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, כן או לא?

מירב ישראלי: זה לא שינוי, לדעתי.

זבולון אורלב: חברים, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה---

יובל אביעד: תקנות כח אדם, אם זה משנה את כח האדם---

מוריה כהן בקשי: אנחנו הרי לא יכולים פה להגדיר על השולחן את כל המצבים שעשויים להיות שמה יהיה בהם פרט מהותי ומה לא.

מוריה כהן בקשי: אבל ברגע שיש כאן, בסעיף 10, הפניה לתקנות ובתקנות ייכתב, בתחום הבריאותי מה חשוב, בתחום הבטיחותי מה חשוב, ובנקודות האלה יהיו שינויים, אז בהם יהיה צריך להודיע.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא מדברים על משהו ערטילאי, יהיו תקנות עם תוכן, וביחס אליהן ייחשב---

קריאה: אבל כאן מדברים על שינויים אינדיבידואליים, לא---

מירב ישראלי: כן, לא עליהם---

זבולון אורלב: שוב, כשאת אומרת שינויים קבועים, מה זה שינוי זמני?

זבולון אורלב: שעובדת חולה שלושה חודשים, זה שינוי זמני או קבוע?

זבולון אורלב: צריכים כאן הגדרות, כי יש סנקציות.

זבולון אורלב: אם לא היו סנקציות, מילא, אבל יש כאן סנקציות.

זבולון אורלב: אם מחר היא לא תדווח על עובדת שחולה שבוע ימים, ויטילו עליה קנס או יסגרו לה את הגן, היא תגיד, 'חבר'ה...'

זבולון אורלב: , יגידו 'אמרו לך שכל שינוי את צריכה לדווח'.

יובל אביעד: גם סעיף 10(4) מדבר על תקן ממלאי תפקידים במעון של פעוטות והיחס בין מספרם לבין מספר הפעוטות השוהים במעון.

יובל אביעד: אז אם יידרש, על פי התקנות, יחס מסוים, והיחס הזה לא עומד ב---

זבולון אורלב: לא יהיה יחס, כי העובדת חולה או חס וחלילה יושבת שבעה.

יובל אביעד: אז צריך להביא---

זבולון אורלב: אין באותו רגע ממלאת מקום.

יובל אביעד: אז היא צריכה להודיע.

זבולון אורלב: אין באותו הרגע ממלאת מקום.

קריאה: איך?

קריאה: עם עשרה ילדים היא תעזוב את הגן ותרוץ להודיע?

זבולון אורלב: אין, בבוקר מצלצלת העוזרת, 'אני…'.

מירב ישראלי: בבית ספר כל מנהל מודיע למנהל הכללי של משרד החינוך כל פעם שמורה חולה?

מוריה כהן בקשי: לא, זה לא צריך להיות, זה צריך להיות על דברים שהם קבועים.

אורית זוארץ: דברים מהותיים, של ליקויים במבנה, או שינוי מספר ילדים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, השאלה מה זה מהותי.

מוריה כהן בקשי: הבעיה שאם תכתוב 'מהותי', לא פתרת.

מיכל גולן: אם ידוע לכם שהגננת נעדרת, תשלחו מילוי מקום?

מיכל גולן: מה הרלוונטיות ש---

תמר אלמוג: הדרישה בתקנות תהיה שלגבי כל קבוצת ילדים חייב להיות מבוגר.

תמר אלמוג: במעון נעדרת עובדת, אז לא ייתכן שנניח ה-6 ילדים שהיו בטיפולה של אותה עובדת שנעדרת יעברו להיות בטיפולה של המטפלת השנייה, ואז במקום 6 יהיו לה 12.

קריאה: הם מחויבים במילוי מקום.

תמר אלמוג: אז בתקנות נכתוב, נעדרת מעבר ל---

זבולון אורלב: תמר, את מנותקת מהמציאות, את לא יודעת מה קורה בשטח.

תמר אלמוג: בתקנות נכתוב שנעדרת מעבר ל-24 שעות.

אורית זוארץ: קיבלת הודעה כזו, מה תעשי?

אורית זוארץ: עכשיו שבוע היא לא תהיה, תסגרי לה את הגן?

תמר אלמוג: לא, הם צריכים להודיע להורים שאסור להם להביא את הילדים לגן.

אורית זוארץ: אוי, נו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, אחרי שהיא תביא את התקנות, אז או שנאשר או שלא נאשר.

זבולון אורלב: היא לא קובעת לבד.

יובל אביעד: אני לא רוצה לתת הצעות כאן, אבל אולי אפשר בסעיף 10(4) לכתוב תקן ממלאי תפקידים קבועים במעון, אבל---

אורית זוארץ: בבתי הספר במערכת החינוך קוראים לחיילות אחרי צבא ומכניסים אותן לכיתות וגם בגני הילדים ואף אחד לא מודיע ל...

אורית זוארץ: ואנשים עם הרשעות פליליות עשו מילוי מקום, על מה אתם מדברים?

אורית זוארץ: אף אחד לא בודק את זה.

אורית זוארץ: הם לא יכולים לעשות את זה.

אורית זוארץ: ממונה אחת יכולה לפקח על זה?

מיטל להבי: ---הייתי רוצה לדעת תוך כמה זמן יגיעו חזרה.

מיטל להבי: זאת אומרת, קודם כל זו לא בעיה כרגע, כי על מטפלת חולה לא חייבים להודיע מפני שלפי הסעיף הזה צריך להודיע בתוך 30 יום, אז בתוך 30 יום אני מניחה שמודיעים על דברים מהותיים ולא על מטפלת שחלתה, כי לא חייבים להודיע אלא אם כן זה 30 יום.

מיטל להבי: השאלה היא מה עושים עם כל ההודעות האלה ותוך כמה זמן אתם משיבים להודעות האלה.

מיטל להבי: כי החכמה להודיע היא דבר אחד והשאלה, אם אני מודיעה לך, מה חובתך כלפיי לעשות בהודעה הזאת ולהשיב לי.

מיטל להבי: מה הם אמצעי הטיפול שלכם בעניין, זה דבר אחד.

מיטל להבי: הדבר השני, בחלק הראשון, על מקבל רישיון הפעלה, שאמרנו שבפעם הראשונה הוא יקבל רישיון תוך ארבעה חודשים, שזה מה שרוצים ללכת עליו, אז ארבעה חודשים הוא יפעיל את המקום, ישכור מקום, ישלם ארנונה ולא יכיל בתוכו ילדים, או שיהיה לו רישיון זמני?

מיטל להבי: ואיך הרישיון הזה עומד במהותו מול הרישיון של הרשות?

מיטל להבי: האם אתם מוסמכים לתת רישיון למי שאין לו רישיון מהרשות המקומית, או האם הרישיון של הרשות המקומית---

אורית זוארץ: הרשות המקומית לא מפקחת על---

קריאה: היא נותנת היתר לשימוש חורג לגני ילדים.

זבולון אורלב: חברים, התחלנו באיזה פריט, צריכים לגמור אותו.

זבולון אורלב: הואיל וצריכים להודיע, לפי גרסתכם, תוך 30 יום, אז ברור לחלוטין שאין הכוונה שמישהו חולה, כי בינתיים הוא כבר החלים.

זבולון אורלב: האם כדאי להוסיף שני דברים, אל"ף, לפי 10 ו-7, ולהוסיף עוד מלה אחת, 'שינוי קבוע'.

זבולון אורלב: האם יש בעיה עם זה שצריכים לדווח על שינוי  זמני?

זבולון אורלב: יש איזה שינוי זמני שהוא בעייתי?

מוריה כהן בקשי: יש הגדרת זמנים.

מוריה כהן בקשי: רק מזה אני חוששת, כי המלה 'זמני' לפעמים לוקחת כל השנה.

מירב ישראלי: זמני זה משהו שישתנה מתי שהוא, השאלה מתי זה ישתנה.

מירב ישראלי: אם יש סכנה בטיחותית למשל, שתיקח חודש, שעומד משהו בגן, זה זמני, אבל זה עדיין אולי משהו שצריך לדווח לך.

יובל אביעד: אולי 'למעט---

מירב ישראלי: אני חושבת שבאמת אולי טוב להפנות לפרטים שהם---

זבולון אורלב: לא, את מפנה ל-10 ו-7, אבל את אומרת הדברים הקבועים של 10 ו-7, ואני מציע להוסיף עוד 'למעט מקרים בהם נשקפת סכנה מיידית מוחשית לילד', על זה צריכים לדווח מיד.

זבולון אורלב: אני מציע ללכת על הדבר הזה; 10 ו-7, קבוע, ולמעט מקרים בהם נשקפת סכנה לשלומם של הילדים.

מוריה כהן בקשי: אפשרות אחרת זה לכתוב בסעיף המסמיך לתקנות שייקבע גם משך הזמן שבו צריך לעמוד בסטנדרט.

מוריה כהן בקשי: אם זה משהו זמני, של ארבעה ימים---

זבולון אורלב: תשלימו, אתם רשאים לכתוב בתקנות, למה צריכים עכשיו לדבר על זה בחקיקה ראשית?

זבולון אורלב: לא צריכים לדבר על זה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: סיכמנו.

מיטל להבי: עכשיו קודם כל תוך כמה זמן עונים.

זבולון אורלב: מה אכפת לך?

אורית זוארץ: את רק מעדכנת.

מיטל להבי: הדבר השני שאמרתי, שאם קיבלתי רישיון, הם לא יכולים להגיד לי לפתוח גן אם לא קיבלתי רישיון---

זבולון אורלב: אף אחד לא אמר לך לפתוח גן.

זבולון אורלב: רישיון זה לא חובה.

זבולון אורלב: מישהו בא לבקש, את נותנת לו רישיון.

זבולון אורלב: הוא רוצה, הוא יתלה את הרישיון על הקיר, הוא ירצה, הוא ישתמש ברישיון.

מיטל להבי: לא, אבל הוא לא יכול לפתוח, אם אני, הרשות המקומית, לא נתתי לו---

זבולון אורלב: את נוגעת בבעיה אחרת, שאמרנו שנתייחס אליה, העניין של שימוש חורג וכולי.

גיל אשכנזי: זה אחד מהתנאים בסעיף 10, מן הסתם.

מירב ישראלי: יש הסתייגות אחת של כולם, שזה להפחית את מספר הילדים מ-7 ל-5.

מירב ישראלי: של קדימה ושל חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

זבולון אורלב: ש"ס רוצים להקטין את מספר הילדים---

אורית זוארץ: ---את הפיקוח על מספר הילדים.

זבולון אורלב: זה לא הפיקוח, זה על מה החוק חל, האם החוק חל על מסגרות מ-7 ילדים ומעלה, או שהחוק חל על 5 ילדים ומעלה.

זבולון אורלב: את קדימה אני מבין, אבל אני רואה שגם לש"ס יש כזאת הסתייגות.

זבולון אורלב: חשבתי שהחרדים רוצים הפוך.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את המלה, יש לכם רשות לחזור אל המלה 'קבוע'.

זבולון אורלב: כן, מר לוי?

לוי: חסרה בסעיף הזה התייחסות לכל הגנים הקיימים.

לוי: האם עכשיו פתאום כולם הופכים להיות עוברים על החוק?

לוי: יש פה אלפי גנים פרטיים, איך ההתייחסות בחוק לגבי הגנים הקיימים?

מירב ישראלי: יש הוראות מעבר.

זבולון אורלב: בסוף החוק נדון בהוראות מעבר.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו בסעיף 7. קודם נקרא אותו ואחרי זה נתנפל עליו.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תנאים למתן רישיון או לחידושו.

מירב ישראלי: 7. (א) הממונה לא ייתן רישיון הפעלה לגבי מעון יום לפעוטות ולא יחדשו אלא אם כן מתקיימים כל אלה; (1) מבקש הרישיון, מנהל מעון היום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, וכן כל בעל תפקיד בכיר" -שאמרנו שנחזור לנושא הזה בכל פעם שזה מופיע-  "אחר, במעון היום לפעוטות, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו לא הורשעו בעברה שהיא אחת העברות כמפורט להלן, ולעניין עברה כאמור בפסקת משנה (ב) גם לא תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים בשל חשד לביצוע העברה, עברה המנויה בתוספת" -תיכף נראה את התוספת-  "ועברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות או בעל תפקיד בכיר אחר במעון כאמור, לפי העניין, או שהממונה סבר כי בשל אותה עברה מתן רישיון הפעלה למבקש עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם; (2) מבקש הרישיון הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10; (3) אם ניתנה במהלך השנתיים שקדמו להגשת הבקשה לרישיון, או לחידושו, החלטה סופית כמפורט להלן, בנוגע למעון היום לפעוטות, שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, או בנוגע לבעלים של המעון כאמור, למנהלו או לבעל תפקיד אחר בו, הממונה סבר כי חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן ניתנה החלטה כאמור, ואם במסגרת אותה החלטה נדרשו הבעלים, המנהל, או בעל התפקיד הבכיר האחר, לנקוט אמצעים מתאימים למניעת הישנותן של נסיבות אלה, הם נקטו באמצעים כאמור: (א) אי חידוש רישיון לפי סעיף זה או לפי סעיף 8, או ביטול רישיון לפי סעיף 15; (ב) הוצאת צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33ב".

מירב ישראלי: -אם אני מפשטת את מה שכתוב כאן, בעצם ניתנה איזה שהיא החלטה מנהלית לגבי המסגרת ותוקנו הבעיות שבעקבותיהן ניתנה ההחלטה המנהלית.

מירב ישראלי: "(ב) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלתו התקינה של מעון היום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון".

מירב ישראלי: בעצם יש פה כמה דברים.

מירב ישראלי: יש שני דברים שהם תנאי ראשוני, שזה נושא של עברות פליליות ונושא של צווים מנהליים או החלטות מנהליות, ויש הפניה לסעיף 10.

מירב ישראלי: לי הניסוח הזה נראה קצת בעייתי שהוא הוכיח שהוא ערוך לעמוד בתנאי סעיף 10.

מירב ישראלי: לדעתי יש דברים, אם אנחנו גם משווים את זה לפיקוח על בתי ספר, שבעצם אפשר להוכיח אותם כבר עכשיו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אני לא כל כך מבינה את ההבחנה בין שהוא ערוך לעמוד, לבין עומד.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לעבור על הדברים בסעיף 10 ולראות איזה דברים, כי למשל בחוק פיקוח על בתי ספר יש פנייה לרשות המקומית, יש פנייה לנושא של תכנון ובנייה, יש פנייה בנושא של תברואה, יש פנייה בנושא של בטיחות.

מירב ישראלי: כלומר יש דברים שצריך לעמוד בהם ולא רק להוכיח שאתה ערוך לעמוד בהם.

מירב ישראלי: לכן צריך לעשות את ההשוואה בין 7 ל-10 ולראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: טוב, למעט סעיף 2, כלומר יש לנו ב-7(א), (1), (2) ו-(3), ויש לנו (ב).

זבולון אורלב: אז כרגע לא נדון ב-7(א)(2).

זבולון אורלב: את העניין של 10 נשאיר בצד.

זבולון אורלב: האם יש בעיה ?

מירב ישראלי: יש הערות לגבי סעיף 7(א)(1).

מירב ישראלי: קודם כל יש הערה ניסוחית לגבי הרישא של הגנים הפרטיים, שהם מעדיפים שזה ינוסח באופן חיובי ולא שלילי.

זבולון אורלב: השאלה מה מקובל בחקיקה.

מירב ישראלי: יש גם וגם.

אילן בומבך: הממונה ייתן רישיון כאשר כך וכך.

זבולון אורלב: עורך דין בומבך, אתה יודע שאני לא משפטן.

זבולון אורלב: מבחינתי אני רואה בנסחית החוקים של הכנסת בר סמכא שהיא תחליט מה מקובל.

זבולון אורלב: נעביר את ההערה הזאת לנסחית של חוקי הכנסת, וככל המקובל בחקיקה הישראלית, כך אנחנו...

זבולון אורלב: אני מקווה שזה מקובל עליכם?

מוריה כהן בקשי: כן.

זבולון אורלב: זה עניין ניסוחי ולא עניינה של הוועדה.

מירב ישראלי: לגבי העברות הפליליות, יש גם את העניין של על מי זה חל.

מירב ישראלי: הנושא של בעל תפקיד בכיר, אמרנו שנחזור לזה בכל פעם כשזה...

זבולון אורלב: מה הדילמה?

זבולון אורלב: מי הוא אותו בעל תפקיד בכיר?

מירב ישראלי: כרגע אנחנו אמרנו שזה יהיה מנהל ובעל תפקיד אחר שקבע השר.

מוריה כהן בקשי: גם של המקום וגם של התאגיד.

זבולון אורלב: מנהל המעון או הגוף הבודק או בתאגיד המתאים למעון לפעוטות או גוף בודק, או גופים...

זבולון אורלב: גם מנהל התאגיד, לרבות מי שממלא בפועל תפקידים אלה וכן בעל תפקיד בכיר אחר שקבע השר, בצו, באישור הוועדה.

מירב ישראלי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצו להרחיב את ההגדרה של בעל תפקיד בכיר.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לזכור שכרגע אנחנו מדברים על מצב שבו לא נותנים רישיון, עצם מתן הרישיון, בגלל שמישהו לא עומד בתנאי הזה.

מירב ישראלי: הם ביקשו שזה יהיה מדריך חינוכי, מחנך מטפל, הם רצו שזה יהיה עוד דברים.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו מבחינים פה בין עצם מתן הרישיון, שבהצעת החוק הפרטית דובר רק על מבקש הרישיון, קודם כל בודקים שמבקש הרישיון עצמו עומד בתנאים האלה, אחר כך לגבי מדריך, או מחנך מטפל, או הדברים האלה, אז יש סמכות לא לאשר את ה---

קריאה: אבל אין לך אחר כך באופן מעשי.

מירב ישראלי: לכן אמרתי שצריך לחבר את 7 ו-10.

זבולון אורלב: מבחינתי כל עובד במעון, לא חשוב בכיר או לא בכיר, לא יכול להיות עם עברות פליליות.

שולמית ביסמנובסקי: חוק התכנון והבנייה זו גם עברה פלילית, אז כמעט כל הגנים בארץ לא יוכלו להפעיל---

אילן בומבך: אבל היא לא בתוספת.

שולמית ביסמנובסקי: למה לא לדבר על עברה שיש עמה קלון?

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת.

שולמית ביסמנובסקי: אני שואלת.

זבולון אורלב: אני לא ותרן כל כך באנשים עם עברות, גם לא עברות תכנון ובנייה.

מירב ישראלי: לפי הספר הזה זה קלון וביטחון המדינה.

יובל אביעד: רק רגע, לגבי הגדרת עובד חינוך.

מירב ישראלי: לא, זו בדיוק ההבחנה שעשיתי.

מירב ישראלי: יש עניין של בקשת הרישיון.

מירב ישראלי: בבקשת הרישיון בוחנים רק את מבקש הרישיון, אחר כך צריך לאישור לכל עובד חינוך.

מירב ישראלי: זו הדרך שבה עושים בפיקוח על בתי הספר.

מירב ישראלי: צריך להבחין בין בקשת הרישיון ומי שמבקש אותו לבין אחר כך, כשאתה מאשר את עובדי המסגרת.

זבולון אורלב: כל עובדי המסגרת?

חנן דגן: הבעיה פה עם ההליך הפלילי.

חנן דגן: היום אנחנו נגיע למצב שכל עובד---

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא דנים בהליך הפלילי.

חנן דגן: הנה, זה רשום פה בסעיף.

זבולון אורלב: ביקשתי להיות ממוקדים.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בסוגיה של בעל התפקיד הבכיר, והאם צריכים לחלק בינו לבין יתר העובדים.

זבולון אורלב: עזוב אותי כרגע מההליכים.

חנן דגן: זה בדיוק פה בסעיף.

זבולון אורלב: אתה צודק, זה בסעיף, אבל כרגע אנחנו לא דנים בזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש מכם להיות ממוקדים, שאני לא אקבל את הרושם שכאן למישהו יש עניין כל הזמן לשאול שאלות וכל הזמן לעכב את הדיון.

מירב ישראלי: בעצם ההבחנה, שגם נעשתה בהצעת החוק הפרטית וגם בחוק הפיקוח על בתי ספר, היא לגבי תנאי למתן הרישיון ואחר כך שיש את העניין של אישור העובדים.

תמר אלמוג: אלה שני שלבים, ואנחנו צריכים לעשות חשיבה---

זבולון אורלב: למה אתם לא מקבלים את הקונספציה?

אורית זוארץ: בתנאי הכשירות של העובדים, מה הקשר בין הגורם שמפעיל את הגן, כמנהל או בעלים, לבין הצוות הפדגוגי שעובד בגן?

יובל אביעד: שניהם חשובים.

אורית זוארץ: אבל כל גננת לא יכולה להציג לכם רשימה של הצוות המקצועי, או במקרה שהיא פתחה את הגן---

גלי עציון: היא לא שוכרת אנשים לפני שהיא קיבלה רישיון.

תמר אלמוג: לזה אני מסכימה, אני אומרת שאפשר לטפל בזה בשני שלבים.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: האחריות על הפעלת המסגרת---

מירב ישראלי: לכן זה מבקש הרישיון ומנהל.

זבולון אורלב: אנחנו משנים את הקונספציה, בשלב הבקשה יש לנו רק את המנהל ומגיש הבקשה, ובכל יתר העובדים נטפל לאחר מכן, כמו שעושים בחוק הפיקוח על מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: למרות שהוא חוק ישן, יש כמה דברים ישנים שהם טובים.

מירב ישראלי: אז אמרנו, מבקש הרישיון, מנהל מעון היום, ולא בעל תפקיד בכיר, אנחנו מורידים את זה.

מירב ישראלי: זה מבקש הרישיון והמנהל.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: ואם בתאגיד, זה בסדר, בעל השליטה בתאגיד ומנהלו.

זבולון אורלב: מה זה תלויים ועומדים כנגדם---

מירב ישראלי: לפני כן אני עוד רוצה לדבר על המיעוט של האנשים.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית היתה התייחסות אם המעון הוא גם בית מגורים, אז גם מי שמתגורר בבית.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הממשלתית נעשה הסדר קצת אחר והנושא של מי שמתגורר בבית עבר לשיקול דעת הממונה.

מירב ישראלי: בעצם צריך לדון מה אנחנו רוצים שיהיה דינו של מי שמתגורר בבית שהוא גם מעון.

זבולון אורלב: אני לא בעד שיקול דעת של הממונה.

זבולון אורלב: זה או כן או לא.

תמר אלמוג: בחוק, לא שיקול דעת.

אורית זוארץ: שיהיה בחוק, שייבדק באותה המידה כמו---

חנן דגן: בית דו משפחתי נחשב בית אחד.

תמר אלמוג: לא להגזים, גם השכנים של הגננת יצטרכו לעבור את הבדיקה.

מירב ישראלי: סעיף 8 להצעת החוק הממשלתית אומר כך; 'הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, מנימוקים שימסור…

מירב ישראלי: אם מצא כי קיימות נסיבות כמפורט להלן, נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, ובכלל זה הרשאה של מי שמתגורר במקום המגורים שבו יפעל המעון אשר לגביו מתבקש הרישיון בעברה המנויה בתוספת'.

מירב ישראלי: צריך לנסח את זה קצת אחרת, זה מעון שהוא גם בית מגורים.

זבולון אורלב: בסדר, צריך לסדר את הניסוח.

אורית זוארץ: ---דנים במעונות שנפתחים באזורים כפריים ויש חצר במתחם.

אורית זוארץ: יש יחידות נפרדות.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שצריך לנסח את זה אחרת, הכוונה היא שהמעון הוא בתוך דירת מגורים, או בית מגורים שמתגוררת בו משפחה.

מירב ישראלי: לזאת הכוונה, לא אם זה בבניין.

אורית זוארץ: ניקח לדוגמה גן שנמצא במושב ויש שם את הבית המרכזי, ובתוך השטח על שני דונם יש עוד יחידות שמשכירים אותן.

זבולון אורלב: זה לא מתגורר באותו בית.

תמר אלמוג: זה לא חל עליהם.

אורית זוארץ: אם זה באותו מתחם?

מירב ישראלי: לא באותו מתחם.

אורית זוארץ: אם הם יוצאים לאותה חצר.

אורית זוארץ: אני חושבת שגם אנשים שחיים במתחם, אם יש שם עברייני מין, אם גר שם פדופיל, ששוכר בית.

מוריה כהן בקשי: אין סוף לדבר הזה.

אורית זוארץ: מה זה שכנים?

אורית זוארץ: זה בתוך המתחם.

אורית זוארץ: בתוך מתחם הבית.

אורית זוארץ: הרי בהרבה מאוד מקרים משכירים יחידות ואם ביחידות האלה גר פדופיל או איזה נרקומן או עבריין?

אורית זוארץ: למה אני צריכה את זה?

מוריה כהן בקשי: זה אומר שאם זה בבניין, כל שכן שעובר אנחנו נצטרך לדווח לממונה ולהגיד לו עבר---

אורית זוארץ: לא, אנחנו מדברים על כל יחידה.

אורית זוארץ: אני גם לא רוצה שיהיה גן ילדים בבניין שגר בו פדופיל, עם כל הכבוד.

קריאה: אז תגדירי את זה שיוציאו את הפדופיל, אל תוציאי את הגן.

זבולון אורלב: בזה אנחנו צריכים לטפל בחוק הפדופילים.

אורית זוארץ: ---בבית המרכזי ויש יחידות בחצר, באותו מתחם.

זבולון אורלב: אם זה נקרא מתגורר, אז אנחנו לא רוצים, אבל אם זה כמו שכן, אז הוא שכן, את לא יכולה ל---

תמר אלמוג: מה ההבדל אם לצורך העניין---

זבולון אורלב: דלת מול דלת בבית משותף?

זבולון אורלב: מה תעשי?

אורית זוארץ: אם זה אותה יחידה באותו מתחם, באותו שטח, ואותם בעלים של החצר הזו?

זבולון אורלב: זה לא חשוב אם זה אותם בעלים.

זבולון אורלב: גם אם לבית משותף יש בעלים וגרים שם שמונה דיירים ויש דלת מול, את לא יכולה להתנות את זה בדלת ממול.

זבולון אורלב: עד כמה שאני רוצה להגן על הילדים.

זבולון אורלב: לעניין ההליכים המשפטיים.

מירב ישראלי: הליכים משפטיים זה אכן פתיחה בחקירה.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

מירב ישראלי: בהגדרה.

אילן בומבך: אני רוצה להתייחס בדיוק לעניין הזה של הליכים משפטיים.

אילן בומבך: הליכים משפטיים מוגדר בהגדרות כהליך של פתיחה בחקירה על פי דין.

אילן בומבך: זו הגדרה שבאמת אין לה אח ורע.

אילן בומבך: גם בחוק העונשין, שמדבר על הליך פלילי, דובר רק כשמתחילים ומגישים כתב אישום.

אילן בומבך: כשמדובר על פתיחת חקירה, זה הליך שהוא כל כך גורף וכל כך לא מידתי, שאני יכול להציג פסיקה, במקרה דומה.

אילן בומבך: העניין הזה עמד לפתחו של בית המשפט המחוזי בירושלים, בנושא של מכרז, שאני שם ייצגתי, והשופט בעז אוקון ביטל פשוט סעיף במכרז.

אילן בומבך: זה היה מכרז של שירותי הסיעוד של משרד העבודה והרווחה, שאדוני מכיר את המשרד הזה היטב, ואחד התנאים היה שלאנשים אין עבר פלילי, לא הורשעו בעברה פלילית, לא הוגש נגדם כתב אישום וגם לא נפתחה כנגדם חקירה ואין שום הליך תלוי ועומד ויש הגדרה דומה.

אילן בומבך: השופט אוקון פסל את זה.

אילן בומבך: הוא אמר שזו הגדרה גורפת, דרקונית, מקוממת, נוגדת את חזקת החפות, אין לה אח ורע, והוא ביטל את זה.

אילן בומבך: יש לי כאן את האסמכתא בשביל עורכת דין ישראלי ובשביל המחלקה המשפטית, כדי שהיא תראה.

מירב ישראלי: אבל זה לא היה בחקיקה.

אילן בומבך: כשאנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על מארג כולל של חוקים.

אילן בומבך: אין שום סיבה שתהיה פה החמרה כל כך בלתי מידתית על הגננות.

אילן בומבך: אין לזה אח ורע.

אילן בומבך: הרי ההשלכות של זה---

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לו.

זבולון אורלב: קודם כל אני מקבל את דעתך באופן עקרוני.

זבולון אורלב: הבעיה שאנחנו רוצים לנתק מגע מיד מעובד או עובדת שנחקרים כרגע בסוגיה שהמצלמה תפסה אותם אלימים כלפי ילדים, שיש פגיעה מינית.

זבולון אורלב: נכון, נפתחה חקירה.

קריאה: אבל יכולה להיות תלונת שווא.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר איתו ולא איתך.

זבולון אורלב: בחינוך יש מערכת שנותנת סמכות לבעלי תפקידים שונים להשעות מיד את העובד, להרחיק אותו מיד מהמקום, עד שתתברר חזקת החפות שלו.

זבולון אורלב: השאלה מה עושים---

אילן בומבך: אני אגיד מה אני הייתי מציע, אני הקטון, בעניין הזה, פשוט כדי להפיס את דעתו של היושב ראש.

אילן בומבך: אני חושב שבאמת זה נכון וצריך לענות גם על מקרה כזה, לכן כדי לענות על כל הצרכים, לכתוב, 'אלא אם כן מדובר בחשד לביצוע עברות מיוחדות על פי סימן כך וכך', 'אלא אם כן יש חשד לביצוע העברות המנויות בתוספת'.

מירב ישראלי: להיפך, העברות המנויות בתוספת זה לא---

אילן בומבך: תני לי לסיים, ברשותך.

אילן בומבך: זה בהחלט נכון ואתה כמובן צודק, אבל אני אומר שכאשר יש חשד לביצוע עברות מין, כאשר יש חשד סביר לביצוע עברות הריגה, אלימות, בהחלט, כאשר מדובר בעברות כאלה, אני מסכים לחלוטין.

אילן בומבך: אבל בואו נסייג, כי לפי מה שכתוב פה זה פתוח לגמרי.

זבולון אורלב: שמענו.

זבולון אורלב: תגובה.

מירב ישראלי: אני גם רציתי להגיד שההבחנה שעשו פה בין (א) ל-(ב) היא קצת בעייתית, כי בעברות שמנויות בתוספת זה לא חל, כשדווקא בעברות המנויות בתוספת יש למשל עברות מין.

מירב ישראלי: לגבי עברה אחרת, אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי, גם, אני לא בטוחה שזה צריך לחול באופן גורף, לעומת זאת, על סיכון ילדים כן, או לפגוע בטובתם.

מירב ישראלי: לכן יכול להיות שמה שאנחנו צריכים  לעשות זה באמת להבחין, דווקא לקחת חלק מהעברות שמנויות בתוספת, או להגיד שכל עברה, בין אם זה (א) ובין אם זה (ב), שעלולה לסכן פעוטות, ועל זה זה יחול.

קריאה: אבל מה זה סיכון ילדים?

אילן בומבך: אם יורשה לי להשלים את הנקודה.

אילן בומבך: צריך גם להגדיר מה זה סיכון ילדים.

אילן בומבך: חסרה עובדת, זה סיכון ילדים?

אילן בומבך: סיכון ילדים---

זבולון אורלב: רק חקירה פלילית.

אילן בומבך: כאשר מדובר בחקירה פלילית, בהחלט.

זבולון אורלב: מדובר על הליכים בחקירה פלילית שיש בהם חשד לעברה.

אילן בומבך: לא רישוי עסקים בתכנון ובנייה.

יובל אביעד: קודם כל, יש בתוספת רשימה של עברות שהן עברות חמורות.

יובל אביעד: עליהן זה לא חל, זה נכון.

יובל אביעד: יש לזה סיבה מדוע זה לא חל.

יובל אביעד: אני אחזור לקלסרים שלי ואני אבדוק למה זה באמת לא חל, ואם יש צורך בשינוי, אני הראשון שאעשה את השינוי.

יובל אביעד: אבל 'החל מפתיחה בחקירה' זה נוסח מקובל בחקיקה, הוא מצוי בחוק הפיקוח על בתי ספר, בחוק שירות התעסוקה (לשכות פרטיות).

יובל אביעד: גם שם היה עירור אזרחי שהגיע לבית משפט עליון והתוצאות היו אחרות ממה שמספר עורך דין בומבך, והנוסח הזה הוא נוסח שנועד קודם כל כדי להגן על הילדים.

יובל אביעד: אנחנו מדברים על ילדים.

יובל אביעד: צריך לזכור את זה.

יובל אביעד: כל פעם שאנחנו קצת מתרחבים, אני מבקש שהוועדה תזכור שאנחנו מדברים על ילדים.

זבולון אורלב: אני לא מאמין, באמת?

יובל אביעד: לא, כי אנחנו מתרחבים לכל---

זבולון אורלב: אני מודה לך שהזכרת לי ולחברת הכנסת זוארץ שאנחנו עוסקים בילדים.

יובל אביעד: אני חושב שאנחנו צריכים לשים את זה קודם כל כבסיס.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש לכם סיבה, אבל הנושא של עברייני מין נכנס לתוספת, הנושא של גרימת מוות נכנס לתוספת.

מירב ישראלי: אני לא יודעת למה.

מירב ישראלי: לדעתי זה צריך להיות שיקול דעת של הממונה, לבחון את העברה שבה הוא נחקר.

יובל אביעד: מרב, אני לא חושב ש---

זבולון אורלב: אני לא רוצה שיקול דעת.

מירב ישראלי: אתה נתת לו שיקול דעת.

תמר אלמוג: זה צריך להיות מוגדר ברחל בתך הקטנה.

אילן בומבך: אני רוצה לענות בשני משפטים ליועצת המשפטית.

אילן בומבך: בניגוד למה שאומר פה נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו עשינו בדיקה ובחוק הפיקוח על בתי הספר יש הגדרה שבכל הכבוד היא מקובלת עלינו ואני חושב שהיא נכונה ואפשר לאמץ אותה.

אילן בומבך: והיא לא מה שהוא אמר, הנוסח אומר כך, בסעיף 8 לחוק הפיקוח על בתי ספר נאמר כהאי לישנא: לא ייתן המנהל הכללי רישיון לאדם שהורשע בעברה שיש עמה קלון, או שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, או כל עוד מתנהלת נגדו לפי חוק חקירה על עברה כאמור.

אילן בומבך: זו הגדרה לא אופטימלית, אבל היא יותר קרובה למצב שאנחנו מדברים עליו, ולכן אני חושב שלא נכון להוציא את העברות בתוספת, אני חושב שצריך להכניס את העברות בתוספת.

מירב ישראלי: היום כבר לא משתמשים במונח עברה שיש עמה קלון, הפסיקו להשתמש במונח הזה---

אילן בומבך: הוא הביא את זה.

מירב ישראלי: משתמשים במונח 'עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין...'

מירב ישראלי: , וזה בדיוק סעיף (ב), זה התחליף לקלון היום.

יובל אביעד: אין היום משנת 2008.

אילן בומבך: אתה הבאת את הסעיף.

אילן בומבך: תקרא את הסיפא בסעיף 8.

מוריה כהן בקשי: מכיוון שזה נוסח של המחלקה הפלילית, ואני מסכימה עם עורכת דין ישראלי, יש פה שאלה למה דווקא בעברות המנויות בתוספת בחקירה אי אפשר לבטל רישיון, לעומת זאת בנושא של עברות שמפאת מהותן, דווקא שם החקירה כן רלוונטית.

מוריה כהן בקשי: אני אבדוק את זה ואני אביא את זה לפעם הבאה.

זבולון אורלב: חברים, אני מציע כזה דבר, אנחנו רוצים לסדר את הסעיף כך שבחקירה שהיא רלוונטית לתפקודו של המעון, אנחנו רוצים להוציא את האיש הזה מיידית.

קריאה: מה זה תפקודו של המעון?

זבולון אורלב: אם זה רלוונטי.

מוריה כהן בקשי: כל זה רלוונטי, בגלל שיש פה מצד אחד עברות שהן במובהק, ומצד שני כאלה שלפי הנסיבות זה מאוד רלוונטי.

זבולון אורלב: אוקי, בסדר גמור.

זבולון אורלב: ואני כן מקבל את הנוסח החדש, אני כבר מכיר אותו מחקיקה אחרת שלי, שהעניין של הקלון...

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מה קרה עם קלון.

חנן דגן: אנחנו צריכים לשים פה דגש מה קורה במצב של תלונות סרק, או חקירות סרק.

חנן דגן: במצב כזה יש פגיעה ישירה---

זבולון אורלב: אין מושג כזה, חקירות סרק.

זבולון אורלב: אם נפתחה חקירה פלילית בגין אלימות, אז---

חנן דגן: לא, תלונת סרק.

חנן דגן: ברגע שיש תלונת סרק, נניח שאיזה מישהו שרוצה לפגוע, וזה קורה הרבה.

זבולון אורלב: אין כזה מושג, תלונת סרק.

זבולון אורלב: זו הערת סרק.

זבולון אורלב: איך אתה יודע אם התלונה היא תלונת סרק?

חנן דגן: יפה, אבל ברגע שאנחנו נבוא ונסגור במיידית, אתה גם תפגע בילדים---

זבולון אורלב: אם המשטרה מחליטה לפתוח בחקירה פלילית בגין פגיעה מינית, אלימות, דברים שדיברנו בהם, ה...

חנן דגן: אבל באותו רגע מתחיל הליך.

אורית זוארץ: נניח בין בני זוג ולפעמים בן זוג מגיש תלונת סרק כנגד בת זוגו---

זבולון אורלב: אז נברר האם התלונות האלה...

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, מה את מציעה, שנעשה עוד אינסטנציה לבדוק אם זה תלונת סרק או לא תלונת סרק?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

חנן דגן: אבל סגירת גן במיידי תפגע בילדים.

זבולון אורלב: לאן את רוצה להוביל?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: את מציעה ככה, שאדם שנפתחה חקירה פלילית על אלימות, את מציעה שהוא ימשיך גם לנהל את הגן.

אורית זוארץ: צריך לבחון את ה---

זבולון אורלב: מי יבחן?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: עכשיו את צריכה להחליט, האם הגננת הזאת יכולה להמשיך, כן או לא.

זבולון אורלב: אין מי שיבחן, את צריכה להחליט.

אורית זוארץ: יש תלונה כנגד בת הזוג שהיא נהגה כלפיו באלימות והתלונה הזאת נחקרת, האם היא יכולה להמשיך לעבוד?

זבולון אורלב: מה דעתך?

אורית זוארץ: אני חושבת ש---

זבולון אורלב: את צריכה להגיד או כן או לא.

זבולון אורלב: אין מישהו אחר שיבדוק.

זבולון אורלב: את מחוקקת, את צריכה להחליט כן או לא.

זבולון אורלב: תחליטי.

זבולון אורלב: את יכולה להגיד על כזאת חקירה, שלא קורה שום דבר עם הגננת, היא יכולה להמשיך, ואת יכולה להגיד לא.

זבולון אורלב: את צריכה להחליט.

זבולון אורלב: אנחנו לא בסימפוזיון, אנחנו בחקיקה, ובחקיקה שהיא פלילית, היא צריכה להיות מאוד חדה וברורה, אין כן ולא, ואולי.

אורית זוארץ: היא צריכה להיות גם מידתית.

זבולון אורלב: אז תגידי מה המידתיות.

זבולון אורלב: את צריכה להחליט בדיוק מה המידתיות.

זבולון אורלב: תגידי לי מה המידתיות שלך, מה לעשות בכזה מקרה.

אורית זוארץ: כל עוד אין כתב אישום, אלא אם כן מדובר בעברה שהיא עברה חמורה, כשמדובר בשימוש בסמים, או---

קריאה: ואלימות כלפי ילדים?

אורית זוארץ: צריך לפתוח את זה, צריך לבדוק את זה, יש הרבה תלונות סרק של בן זוג  כלפי האישה בהליך גירושין, אז מה קורה?

זבולון אורלב: בואו נראה על איזה עברות מדובר.

יובל אביעד: ---סעיף קטן (1), עברות לפי סימן י' בפרק ח', אלו עברות של זנות ותועבה, למשל מי שעבר עברה של זנות ותועבה בילד, תוך ניצול יחסי מרות, העונש של שבע שנות מאסר.

יובל אביעד: ואחר כך---

מירב ישראלי: אבל זה לא רק על ילדים, זה בכלל.

יובל אביעד: אני נותן דוגמה.

יובל אביעד: עברות לפי סעיפים כלהלן: 298, עברות זנות ותועבה, 300 רצח, סעיף 300א, עונש מופחת לרצח, סעיף 301 גרימת מוות בכוונה תחילה, סעיף 302 שידול וסיוע להתאבדות, סעיף 33 המתת תינוק, סעיף 304 גרימת מוות ברשלנות, סעיף 309 גרימת מוות, סעיף 311 העלמת לידה, סעיף 368ב, תקיפת קטין או חסר ישע, סעיף 368ג, התעללות בקטין, סימן ד' לפרק י', עברות לסיכון החיים והבריאות כגון גרימת חבלה בכוונה.

יובל אביעד: סימן ה' לפרק י', עברות מין, סימן ו' לפרק י' עברות כלפי קטינים, כגון השארת ילד ללא מטרה וללא השגחה ונטישה, סימן ח' לפרק י', תקיפה.

יובל אביעד: אלו העברות שהן עברות די חמורות ויש עוד עברה אחת שלא כללנו, סעיף 368ד, שזאת היתה עברה של חובת הדיווח, שדיברנו עליה לגבי האמנה למען זכויות הילד, ואדוני הזכיר את זה.

יובל אביעד: לא חשבנו שהיא צריכה להיות---

זבולון אורלב: עורך דין בומבך, יש לך הערות על העברות האלה?

אילן בומבך: כן.

אילן בומבך: יש לי קודם כל הצעת פשרה שאני חושב שתסיים את הסיפור, לעשות בדיוק הפוך ממה שאמר חברי, דהיינו פתיחה בחקירה בכל העברות החמורות באמת שמצאנו, סיכון של חיי הילדים וכולי, מרגע חקירה, ולגבי השאר, מרגע הגשת כתב אישום.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות, אני רוצה לבדוק את זה.

יובל אביעד: גם ככה צריך יסוד סביר להניח---

גלי עציון: לגבי סעיף (ב), כיוון שהעברות החמורות מנויות בתוספת, הרעיון של עונשין, שהכל ברור ומוגדר.

גלי עציון: אני לא חושבת שיש עוד עברות שנמצאות, כי אם יש, יתכבד המשרד, יבדוק ויכניס אותן לתוספת ולא ישאירו סעיף סל שאומר, 'עברה אחרת מפאת מהותה, חומרתה...'.

גלי עציון: לחוק העונשין יש סעיפים מאוד ברורים וידועים.

מוריה כהן בקשי: יכולות להיות פה עברות שונות לגבי אנשים שונים וזה מקובל מאוד בחקיקה.

מוריה כהן בקשי: לדוגמה, הפרת אמונים ושוחד.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שלגננת זה פחות משמעותי, אבל למישהו שהוא מנהל של כל המערכת זה יותר.

מוריה כהן בקשי: יש פה דברים---

גלי עציון: אם באותו תאגיד היה אדם בתפקיד בכיר שלקח שוחד, זו סיבה לא לתת רישיון?

מוריה כהן בקשי: יהיה על זה עררים.

מוריה כהן בקשי: צריך לזכור שזו לא המלה האחרונה.

גלי עציון: אנחנו לא רוצים ערר, אנחנו רוצים בהירות ומדויקות.

גלי עציון: זה מה שאנחנו מבקשים.

מוריה כהן בקשי: אין אפשרות.

מוריה כהן בקשי: בדברים האלה מצד אחד את צריכה---

זבולון אורלב: תודה.

מיטל להבי: אני נתפסת למשפט שאמרה הגברת, שיהיה לכך ערער.

מיטל להבי: באמת מה שאני כתבתי בהצעה, זה להקים איזה פורום של ערר שיהיה על ועדה---

מירב ישראלי: אנחנו נדבר על זה כשנגיע ל---

זבולון אורלב: על כל החלטה מנהלית יהיה ערר.

זבולון אורלב: אין כזה דבר, מוכרח להיות ערר.

זבולון אורלב: אגב, גם בחוק הפיקוח, שם בכלל מי שנותן את הרישיון זה לא הממונה, אלא המנהל הכללי ומערערים לשר.

זבולון אורלב: פה עשו ממונה ואני מבין שהערר זה למנהל הכללי.

מירב ישראלי: יש פנייה לבית משפט מנהלי.

גלי עציון: הרעיון הוא לצמצם את הצורך בעררים ולכן להביא ודאות ו---

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אני מקבל את העמדה שלהם.

זבולון אורלב: הואיל ולא מדובר פה ברישיון עסק אלא גם בשיקול דעת פדגוגי וחינוכי, אז יש דברים שהם שיקול---

גלי עציון: זה חוזר לשאלה האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא המוסמך להיות בעל שיקול דעת פדגוגי וחינוכי לעניין הרישיון.

זבולון אורלב: ממשלת ישראל וכנסת ישראל קבעה, בניגוד לדעתי, שזה הנכון.

זבולון אורלב: הם קבעו בניגוד לדעתי.

זבולון אורלב: אני סבור כמוך, שזה צריך להיות במשרד החינוך.

גלי עציון: אז צריך לשקול פה דווקא צמצום ולא הרחבה.

זבולון אורלב: אין כאן הרחבה, את צריכה להשאיר תחום מסוים של שיקול דעת.

זבולון אורלב: יש כאן שיקול דעת.

גלי עציון: אבל לא בנושא עברות.

גלי עציון: עברות זה משהו מאוד מאוד ברור וחד משמעי.

זבולון אורלב: לא שכנעת אותי.

זבולון אורלב: מה עוד שיש ערר.

גלי עציון: ערר בעיניי זה הדבר הכי גרוע, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להכניס אנשים שמבקשים רישיון למסלול שהם צריכים לפנות לבתי משפט ולהגיש עררים כדי לקבל---

זבולון אורלב: גברת, מי שהולך עם קופת שרצים, שלא יגיש את הבקשה.

זבולון אורלב: אני מעדיף להיכשל עם כמה אנשים שיכול להיות שהיו צריכים לקבל ולא להיכשל כישלון אחד, שיסתנן למערכת מי שלא ראוי.

זבולון אורלב: יש כאן מידת הזהירות המונעת, שאני חושב שהיא מידת זהירות מונעת ראויה ונכונה.

זבולון אורלב: עורך דין בומבך.

אילן בומבך: לגבי סעיף קטן (ב), עברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה וכולי, זו הגדרה רחבה ביותר.

מירב ישראלי: זה מה שהיה פעם קלון.

זבולון אורלב: אנחנו נפנה אותך לשורה של חוקים שהתקבלו בשנתיים האחרונות, שזה הניסוח.

זבולון אורלב: היום במקום קלון, הוסבר לך, אנחנו מעדיפים את הניסוח הזה.

אילן בומבך: אבל בקלון נותנים את הסמכות לבית משפט לקבוע מה זה.

אילן בומבך: פה אתה נותן לממונה, שאתה לא יודע מי זה.

אילן בומבך: אם זה היה ראש הוועדה, הייתי סומך לחלוטין, הבעיה שזה ממונה שאני לא יודע מי זה.

מירב ישראלי: זה אותו דבר.

מירב ישראלי: אם כתוב בחוק פיקוח ש---

אילן בומבך: והוא החליט שפתאום עברה ללא חגורת בטיחות היא עברה חמורה ביותר, ואני מסכים איתו, אז לכן---

מירב ישראלי: ואם המנהל הכללי של משרד החינוך מחליט שאי חגירה של חגורת בטיחות זו עברה שיש עמה קלון, לאן אתה הולך?

אילן בומבך: אבל אפשר להסתפק בתוספת.

מירב ישראלי: אבל הם אומרים לך שלא.

זבולון אורלב: עורך דין בומבך, אני שוב מסביר לך, לו היה מדובר פה שזה רק תנאים פיזיים ושיקול טכני ורישוי עסקים וכדומה, אני מסכים איתך במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אבל הואיל ומדובר פה במסגרות שחלק מהותי מהעניין הוא גם שיקול פדגוגי, שיקול ערכי.

זבולון אורלב: ויכול להיות שבסיטואציה מסוימת, במצב מסוים, בעברה כזאת, אני כממונה, הייתי מחליט בשום פנים ואופן, ויכול להיות שבסיטואציה אחרת, במצב אחר, הייתי מוכן להיות יותר...

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהעניין של שיקול דעת פדגוגי הוא חלק מהעניין הזה, לשקול---

גלי עציון: הוא מכניס ערכים סובייקטיביים של ממונה סובייקטיבי.

זבולון אורלב: אני שמעתי אותך, אבל אין כאן דיון שהוא לא סופי.

זבולון אורלב: יש כאן דיון שהוא סופי.

זבולון אורלב: את ניסית לשכנע אותי, לא קיבלתי את העמדה שלך.

זבולון אורלב: ובזה איתך גמרתי.

אילן בומבך: אני הבנתי מה שאדוני אומר ואני רוצה ללכת בכיוון שלך ולהגיד שבסדר, אז בואו נקבע קווים מנחים, פרמטרים, שיקולים פדגוגיים וכולי, כדי שנדע שלמשל עברות של רישוי עסקים לא מנויות בסעיף הזה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

אורית זוארץ: כי הסעיף הזה הוא מאוד מרחיב וכמו שאמר היושב ראש, צריכות להיות אמות מידה.

גלי עציון: אפשר להשאיר את הסיפא, 'ממונה סבר כי בשל אותה עברה...'

גלי עציון: , את זה אפשר להשאיר.

אורית זוארץ: אבל צריך להשאיר לדעת הממונה, אתה משאיר פה שיקול דעת מאוד רחב.

זבולון אורלב: לא, מר בומבך, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: מה כתוב?

זבולון אורלב: 'עברה אחרת אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות'.

זבולון אורלב: זה לא להיות מנהל קיוסק או מפעל.

זבולון אורלב: בגלל שמדובר פה במנהל של מעון יום לפעוטות, יש כאן קשר ישיר בין העברה, מהותה וחומרתה לבין מה התפקיד שלו.

אילן בומבך: ומי מחליט מי ראוי ומי לא?

אילן בומבך: זאת בעיה.

אילן בומבך: זו הגדרה רחבה ביותר.

זבולון אורלב: אני מוכן לפתוח לדיון, אם זה הממונה או ראש הממשלה, מישהו צריך להחליט על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אמרתי, במשרד החינוך החליט על זה המנהל הכללי, פה החליטו שהממונה, כי המנהל הכללי של התעשייה, המסחר והתעסוקה לא בא מתחום החינוך, להיפך, הוא בא מתחום התעשייה, ואילו הממונה בא כאילו מהתחום המקצועי הזה.

זבולון אורלב: אני מניח שזה היה ההיגיון.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על זה.

זבולון אורלב: אבל מי שאתה מפקיד בידיו את הסמכות, לתת את הרישיון וכולי וכולי, הוא צריך לעשות את השיקול הזה, הוא נושא באחריות.

אילן בומבך: הייתי מציע רק לתת לו קווים מנחים ופרמטרים מה---

מירב ישראלי: נגיד שהוא רימה הורים בעבר.

אילן בומבך: אז תכתבי על איזה עברות, רמאות, זיוף.

גלי עציון: להוסיף את הסיפא להתחלה, זאת אומרת שהתנאי שזה עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם, יהיה תנאי.

גלי עציון: לא או, אלא יצטרף לתנאים.

גלי עציון: זה הדבר המשמעותי, אחרת לא מעניין אותנו.

זבולון אורלב: אותי זה כן מעניין גם אם זה לא קשור בסיכון מי יכול להיות מנהל מעון.

זבולון אורלב: בשבילי הוא דמות חינוכית, הוא דמות ערכית, ואם הוא עשה עברות פליליות חמורות, שלא מנויות שם בתוספת, אני רוצה לשקול שהוא לא ראוי להיות מנהל מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: מה ההגנה הזאת על פושעים?

זבולון אורלב: מה ההגנה על עבריינים?

זבולון אורלב: מה קורה פה?

זבולון אורלב: זה מישהו שאחראי לילדים, בכל זאת הוא צריך לשקף ערכים מסוימים, הוא איש חינוך, הוא איש פדגוגיה, הוא מטפל בילדים.

זבולון אורלב: אני ממש מוחה נגד הגישה הזאת.

גלי עציון: אדם שעשה חריגות בנייה והורשע בחריגות בנייה?

מירב ישראלי: אז הממונה יצטרך להוכיח שעברות בנייה זה כל כך חמור ש---

זבולון אורלב: על מי את מגינה?

גלי עציון: בית המשפט העליון נבנה עם חריגות הבנייה, שופט עליון ראוי להיות מנהל מעון?

זבולון אורלב: יחליט הממונה, כן או לא.

זבולון אורלב: מי שצריך להחליט, יחליט.

זבולון אורלב: מה ההגנה הזאת?

זבולון אורלב: אני חשבתי שהחברה מתגייסת נגד עבריינים ונגד פושעים.

זבולון אורלב: מה, רוצים אותם במערכת שלנו?

זבולון אורלב: של ילדים רכים?

זבולון אורלב: מה ההגנה?

גלי עציון: לא, אבל לא כל עברה היא רלוונטית, יש גם חוק חופש העיסוק.

זבולון אורלב: באיזה דיון אני נמצא?

זבולון אורלב: מה קורה פה?

זבולון אורלב: מי אתה, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: על איזה עבריינים אתה רוצה להגן?

חנן דגן: אני לא רוצה להגן על עבריינים, אני רוצה להגיד בצורה פשוטה שאפשר לנסח את זה בדרך יותר טובה.

חנן דגן: במקום 'הליך פלילי', 'חקירה פלילית', ואז זה מונע לנו הרבה---

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

מירב ישראלי: זאת ההגדרה.

לוי: מכיוון שהחוק מדבר לא רק על עברה פלילית, אלא גם על חקירה, מהניסיון הישיר שלנו קרה שנפתחה חקירה נגד מעסיק עקב ביצוע עברה של אחד העובדים, והתיק לא ייסגר נגד המעסיק עד שייסגר נגד אותו עובד שסרח, הרבה פעמים אלימות ומכל מיני דברים אחרים.

לוי: אולי כדאי ליצור איזה שהיא הפרדה, אם החקירה נפתחה נגד המעסיק בגלל העובד, בין מה שקרה לעובד לבין מה שקרה למעסיק.

יובל אביעד: בגלל זה ניתן שיקול דעת לממונה דווקא בחוק.

יובל אביעד: הוא רשאי להחליט.

יובל אביעד: מדובר בעברות שיש עמן קלון, אז הנוסח הזה, 'מפאת חומרתה ונסיבותיה', זה הנוסח החדש לקלון, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בשיקול הדעת של הממונה.

יובל אביעד: על זה יש לך ביקורת שיפוטית, חזקת החפות לא נפגעת, יש איזון אינטרסים.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נשארים בניסוח ומקבעים אותו.

זבולון אורלב: בעקבות הערתו של עורך דין בומבך יעשו את הבדיקה של (א) ו-(ב) ובדיון הבא נא לדווח לנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירב ישראלי: מוריה, זו שאלה אלייך, בנושא של איך הממונה מברר את הנושא הזה.

מירב ישראלי: זה עלה בכמה חוקים, העניין של המרשם הפלילי וכל הדבר הזה.

מירב ישראלי: השאלה איך צריך להגיד את זה ואם צריך להגיד משהו בחוק.

מוריה כהן בקשי: קודם כל עברנו את זה דרך הנוסח ומי שממונה על זה, אבל היום אין שום אפשרות שהגוף בעצמו יבקש תעודות יושר או כאלה דברים שהיו בעבר.

מירב ישראלי: אבל השאלה אם לממונה יש---

מוריה כהן בקשי: ולממונה יש סמכות שסגרו אותה בחוק המרשם הפלילי כמי שרשאי לקבל את הדברים האלה.

מוריה כהן בקשי: וזה מתואם עם החוק החדש.

זבולון אורלב: תודה רבה, נחה דעתנו.

זבולון אורלב: תדלגי על 2, לכי ישר ל-3.

זבולון אורלב: אנחנו נדון על 2 ו-10 בדיון אחד.

אילן בומבך: סעיף 3, צריך להבין אותו.

מירב ישראלי: לגבי עברה המנויה בתוספת, יש בסעיף 19 את הדרך שהשר יכול לשנות את התוספת.

זבולון אורלב: באישור ועדה.

מירב ישראלי: צריך להוסיף אישור ועדה.

מירב ישראלי: בסעיף 19 לחוק שלכם יש את שינוי התוספת.

מירב ישראלי: זה צריך להיות באישור ועדה.

מוריה כהן בקשי: מקובל.

זבולון אורלב: זה מהותי.

זבולון אורלב: מה השר יכול להחליט לבד, בלי שקיפות, איזה עברות, איזה עברות להוציא.

זבולון אורלב: שיבוא לכנסת וישים את הדברים על השולחן.

זבולון אורלב: תראו איזה ויכוחים יש כאן על איזה עברות, זה דיון ציבורי, מה צריך להיות ומה לא צריך להיות.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את דעתו, אפשר לא לקבל, אבל מוכרח להיות---

יובל אביעד: איזה ועדה?

זבולון אורלב: העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: כל החוק יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

אביבית ברקאי: צוין כאן ש-368ד לא נכנס, אם אפשר לקיים חשיבה מחודשת בעניין הזה.

מוריה כהן בקשי: חובת דיווח.

מירב ישראלי: תסבירו אולי למה הוצאתם את זה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזאת מן העברות שהחלק הפלילי שבהן הרבה פחות חמור מכל הרשימה הקודמת.

מוריה כהן בקשי: יהיו מקרים שבהם הפרת חובת דיווח, ואני הראשונה שבעד ורוצה לעודד את זה, היא צועקת---

זבולון אורלב: וזה יהיה 'מפאת חומרתה', אז זה ייכנס.

מוריה כהן בקשי: ---ויהיו כאלה ש---

אורית זוארץ: אבל יש כאן שיקול דעת לממונה.

מוריה כהן בקשי: אז לכן זה ייכנס ב'מפאת חומרתה'.

זבולון אורלב: השארנו פתח.

מוריה כהן בקשי: יש עוד עברות רעות, דרך אגב.

אביבית ברקאי: בסדר, אבל יש בנסיבות האלה שמדובר במעון יום, מישהו שלא מדווח על משהו שנעשה בתוך המעון.

מוריה כהן בקשי: אבל דווקא את יודעת שבתחום הזה יש לפעמים---

אורית זוארץ: החשש לגבי הפעלת סמכות יתר.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את ה...

זבולון אורלב: חברים, אנחנו ב-3.

מירב ישראלי: יש הערות של גני הילדים הפרטיים.

שולמית ביסמנובסקי: הנוסח לא ברור.

שולמית ביסמנובסקי: בואו נקרא את זה, ננסה להבין את העברית.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לא מבינים את העברית של הסעיף הזה.

שולמית ביסמנובסקי: קשה תחבירית להבין את המשפט.

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, זה יעבור עוד תהליך של ניסוח נוסף אצלנו בנסחות.

מירב ישראלי: הכוונה היא, כפי שהסברתי כבר קודם כשהקראתי את זה, שניתנה החלטה מנהלית כלשהי בעניין האדם שמבקש את המסגרת, ובעצם הבעיה שהיתה בבסיס ההחלטה המנהלית הזאת, שהיא או אי חידוש רישיון, או ביטול רישיון בעבר, או הוצאת צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33ב, השאלה שהממונה יצטרך לשאול את עצמו, האם הנסיבות שבגללן ניתנה ההחלטה המנהלית עדיין עומדות בתוקפן, או שהן השתנו ותוקנו.

מירב ישראלי: אם הן עומדות בתוקפן, אי אפשר יהיה לתת רישיון, כי עדיין---

שולמית ביסמנובסקי: כלומר אם לפני שנתיים היתה איזה שהיא בעיה, אז---

זבולון אורלב: ולא תוקנה.

מירב ישראלי: ואם היא תוקנה, אפשר לתת רישיון.

מירב ישראלי: זה מה שהסעיף הזה אומר.

מירב ישראלי: זה עוד יעבור ניסוח מחודש.

מירב ישראלי: אז שהניסוח לא יטריד אתכם, העניין הוא באמת המהות של העניין.

זבולון אורלב: אז כאן ב-(3) אנחנו לא מקבעים את הניסוח אלא מקבעים את המהות, כפי שהוסבר על ידי---

שולמית ביסמנובסקי: אפשר להציע להתייחס לחוק הפיקוח על מסגרות של בתי ספר לאותו סעיף?

שולמית ביסמנובסקי: תנסו לבחון את זה מול חוק הפיקוח על בתי ספר כי הם כבר הגדירו את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעשות הבחנה.

זבולון אורלב: מה שקשור במהות של חוק הפיקוח, אני תמיד בעד לעשות את ההשוואה, כי חוק הפיקוח פועל שנים רבות, עומד במבחנים, אבל לא משהו שקשור לניסוח, כי הניסוח, המבנה של החוק הוא ישן מאוד.

זבולון אורלב: לכן לא להיצמד לחוק הפיקוח בניסוחים שלו או במבנה המשפטי שלי, כי הוא מיושן, אלא במהות שלו.

מירב ישראלי: וגם עוד דבר זה שאמצעי האכיפה שם הם יחסית מוגבלים ופה יש הרחבה של אמצעי האכיפה.

מירב ישראלי: אנחנו עוד נגיע לזה, הנושא של צו הגבלה---

זבולון אורלב: כשנגמור את זה, אני אציע לחינוך לקחת את אמצעי האכיפה מכאן.

מירב ישראלי: זאת אומרת שצריך יהיה להיפך, להוסיף שם דברים.

זבולון אורלב: זה יהיה החוק המתקדם.

זבולון אורלב: כשהיום שר החינוך רוצה לסגור איזה בית ספר, ואז הוא רוצה להפסיק תקצוב וכולי, אלה בעיות שיש לו, כי שם לא נתנו את דעתם ל...

לוי: על איזה החלטות מדובר?

מירב ישראלי: אי חידוש רישיון---

לוי: ---שם לא היה רישיון.

לוי: צריך להתייחס לזה.

מירב ישראלי: לא, אבל רישיון זה הגדרה---

לוי: מעכשיו ואילך, כי עדיין לא היו שם בקשות לרישיון.

מירב ישראלי: זה לפי ההגדרות.

מירב ישראלי: תסתכלו על סעיף 15, ביטול או התליה של רישיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת כשכבר יש רישיון והממונה רשאי להתלות או לבטל אותו, 'הממונה רשאי לאחר...'.

מירב ישראלי: הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי, זה בסדר.

מירב ישראלי: '(4) בעל רישיון הוכרז פסול דין, או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו היתר...'.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אם הוא פסול דין עכשיו, כאילו אפשר לתת לו רישיון.

מירב ישראלי: והנושא של הפרת הוראה מהוראת דיני עבודה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, זה רק במסגרת החדשה.

מירב ישראלי: אם הוא הפר הוראה מדיני העבודה במעון הספציפי אפשר לבטל, אבל אם הוא הפר הוראה בעבר במעון אחר, אתם יכולים לתת לו?

מירב ישראלי: זו גם שאלה.

מירב ישראלי: ב-(4) ו-(6) יש אפשרויות של הממונה לבטל רישיון בדיעבד, יש עילות לבטל רישיון בדיעבד.

מירב ישראלי: לחלק מהעילות, לבטל רישיון בדיעבד אין מקבילה באיסור לתת רישיון.

מירב ישראלי: כלומר אם אדם פושט רגל או פסול דין---

זבולון אורלב: כלומר את אומרת שאם פושט רגל זו סיבה להתלות רישיון, אז פושט רגל צריך להיות סיבה גם לא לתת לו רישיון.

מוריה כהן בקשי: אבל תשימי לב שכאן זה רשאי בלבטל, לעומת זאת בתנאים הראשונים הוא חייב.

מירב ישראלי: אבל השאלה אם את לא מתייחסת לזה בכלל.

מוריה כהן בקשי: אני מסכימה, אבל למשל לפושט הרגל יכול להיות שצריך להתייחס ברמה של רשאי ולא ברמה של משהו שאוטומטית גננת שהיא פושטת רגל---

זבולון אורלב: אבל את מסכימה שצריך להיות באק טו באק, כלומר צריכה להיות תמונת ראי בתנאים לבקשה.

מוריה כהן בקשי: תמונת ראי, עם ההגמשה של רשאי לעומת---

זבולון אורלב: אז אנחנו נסכם שאתם תציעו נוסח?

מוריה כהן בקשי: בסדר.

מירב ישראלי: סעיף 8 נותן לממונה עוד סמכות נוספת לא לתת רישיון, אבל שהיא בשיקול דעת.

מירב ישראלי: אז בעצם את אומרת שזה צריך להיות בסעיף 8.

מוריה כהן בקשי: כן, לרבות אולי.

מירב ישראלי: לסעיף (8) גם יש לי הערות, אבל תיכף נדבר על זה.

מירב ישראלי: בסעיף (6), הנושא של הפרת הוראה מדיני עבודה, זה גם אתם חושבים שצריך להיכנס?

מוריה כהן בקשי: נדמה לי שהכוונה למעון הספציפי, אבל תגיד לי אתה.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שזה נכון.

זבולון אורלב: כלומר אם יתברר שהוא מעסיק עובדים ואיננו מקיים את---

מוריה כהן בקשי: זה לא שיש לו עבר שהוא פעם העסיק עובדים, זה במעון הספציפי.

מירב ישראלי: אז זה לא.

מירב ישראלי: אז רלוונטי רק פסקה (4).

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאני אפנה אותה בסעיף (8), 'לרבות פסקה (4)'.

זבולון אורלב: אוקי.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו ב-(ב).

זבולון אורלב: 'הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידוש בקיומם של תנאים נוספים...

זבולון אורלב: אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלת התקינה של מעון...'.

זבולון אורלב: מה זה?

מירב ישראלי: זה נותן סמכות מאוד רחבה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מבקשים עוד הפעם לא להשאיר כאלה דברים פתוחים.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שהוא יבוא ועכשיו יילך לבית משפט?

זבולון אורלב: תגיד מה התנאים שלך.

זבולון אורלב: אם מצאת שהתנאים האלה נדרשים, תגיד מה התנאים הנדרשים להפעלה תקינה של מעון יום.

זבולון אורלב: אתה לא יכול כל רגע להמציא תנאי חדש.

אורית זוארץ: זה בדיוק מה שקורה היום, אחרי ש...

אורית זוארץ: פתאום יש תנאים חדשים.

זבולון אורלב: להוריד?

זבולון אורלב: סעיף (ב) יורד, בהמלצת יושב ראש הוועדה.

גלי עציון: סעיף (ב) ירד.

גלי עציון: גם סעיף 10 הוא בעייתי.

יובל אביעד: בגלל שיש לנו מחלוקת בין נציגי הממשלה לגבי הסעיף הזה, אנחנו רוצים לבדוק אותו שוב ואנחנו נגיע עם הסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מורידים את (ב), אלא אם כן תבוא הממשלה ותגיד שהיא רוצה להחזיר אותו ואז נקיים דיון חדש.

זבולון אורלב: כך אנחנו מסכמים.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מורידים את (ב) מהניסוח, על יסוד הודעתו של מר יובל אביעד.

זבולון אורלב: אם הממשלה, אחרי התייעצות, תרצה לחזור ל-(ב), נחזור לקיים דיון ב-(ב).

זבולון אורלב: אתה לא יכול להגיד למבקש בקשה לרישיון, 'יש לי כל מיני דברים סמויים, שאני לא אומר לך אותם, שבגללם אני יכול לסרב'.

זבולון אורלב: תגידו עקרונות.

זבולון אורלב: יכול להיות, הואיל ומדינת ישראל, לצערי, לא חוקקה חוק חינוך חינם מגיל חצי שנה עד גיל שלוש, והואיל והמדינה עדיין לא לקחה אחריות להקים מעונות ומשפחתונים וגנים, אנחנו סומכים על המגזר השלישי ועל המגזר הפרטי שהוא יעשה כן.

זבולון אורלב: כלומר, יש למדינת ישראל אינטרס גם חינוכי וגם כלכלי שיקומו כמה שיותר מסגרות ראויות לפעוטות ולילדים, לכן אין לנו עניין לחוקק כזה חוק שהמסר שלו שיש שם איזה אח גדול, וכשאתה תגיש בקשה, הוא ימציא כל מיני המצאות באיזה שיקול דעת.

זבולון אורלב: תגיד מה, אנחנו פה, היה לכם הרבה זמן לחשוב על שיקול הדעת.

זבולון אורלב: מערכת החינוך יודעת גם מה שיקול הדעת, הדברים ידועים, אנחנו לא ממציאים פה את אמריקה.

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר סעיף פתוח לחלוטין למשרד הרווחה.

זבולון אורלב: יש פה ניסיון ממשלתי אדיר בקביעת כללים, אבל אי אפשר להשאיר כזה, 'ועוד יש כמה תנאים שהוא יכול להחליט עליהם'.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי לעשות כזה דבר.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להשלים את הנקודה הזאת, שהיה לנו דיון על זה לגבי הצעת החוק הפרטית והיתה הצעה לנוסח שלא סגרנו אותה בסופו של דבר, אני רק רוצה לשים את זה על השולחן, שתבדקו אותה, שבעצם כאשר הממונה סבור שלצורך קיום תנאי מהתנאים שנקבעו בתקנות, יש לבצע תנאי ספציפי קונקרטי, אז הוא יכול לתת---

זבולון אורלב: אז הוא יכול מה?

זבולון אורלב: הוא יכול למנוע?

מירב ישראלי: לא. למשל בחוק פיקוח על בתי ספר יש אפשרות למנהל הכללי לקבוע תנאים נוספים ברישיון.

מירב ישראלי: יש סעיף כזה מקביל.

מירב ישראלי: מה הכוונה שלו?

מירב ישראלי: חוק פיקוח בסעיף 10 אומר, 'המנהל הכללי רשאי להתנות את מתן הרישיון בתנאים שיש לקיימם מראש ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים שיש לקיימם לאחר נתינתו'.

מירב ישראלי: איך אני מפרשת את הסעיף הזה?

מירב ישראלי: שבעצם יש תנאים מסוימים שצריך לקיים אותם לפי דין, שצריך להיות בטוח, שצריך להיות זה.

מירב ישראלי: יכול להיות שבמסגרת מסוימת, בבית מסוים, באיזה מקום מסוים, הממונה סבור שאם יבנו גדר פה, אני סתם נותנת דוגמה, זה יקיים את התנאי של הבטיחות.

מירב ישראלי: אבל זה ביחס לתנאי של הבטיחות, זה לא תנאי נוסף על הבטיחות ועל התברואה ועל---

קריאה: יש חקיקה, זה הוראות---

מירב ישראלי: לא, מה שאני אומרת, הכוונה היא---

קריאה: שיחשבו מראש על הכל וישימו את זה בתקנות.

זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי, אמרתי שאני לא קונה את חוק הפיקוח על ניסוחיו.

זבולון אורלב: היום ניסוח כזה, אגב, לא היה עובר.

זבולון אורלב: אם כי, שוב, שם זה מנהל כללי ושם הסמכות היא לא בית משפט מנהלי, או לוועדת ערר בראשותו של שופט בתוך המשרד, שהיה דן ארבל ועכשיו מרים רובינשטיין, היא החליפה אותו, או לשר.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, אני מוכן לקחת את התוכן שיש בחוק הפיקוח אבל לא את הצורה המשפטית.

מירב ישראלי: בסדר, אני רק אומרת שרציתי שכל הדיון יהיה על השולחן.

מירב ישראלי: זאת אומרת בסיבוב הקודם היה ניסוח כזה גם.

מוריה כהן בקשי: זאת היתה הכוונה פה, לא לעשות עוד רף שלם של כללים, אלא---

קריאה: בסדר, אבל זה נתון לפרשנות, זאת הבעיה.

מוריה כהן בקשי: תעשה סורגים בבית כדי שאנחנו ניתן לך את הרישיון, אז זה תנאי.

זבולון אורלב: תעשו את זה בתקנות.

תמר אלמוג: סורגים זה בתקנות.

זבולון אורלב: אי אפשר להמציא עוד חצי שנה תנאי חדש.

מוריה כהן בקשי: אני מסכימה.

מירב ישראלי: לזה כולם מסכימים.

זבולון אורלב: תחשבו ותגידו את התנאים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: (ב) ירד, אלא אם כן הממשלה תחשוב שצריך לחזור אליו ואני מציע לממשלה לא לחזור.

זבולון אורלב: סעיף 8.

מירב ישראלי: (מקריאה): "סירוב לתת רישיון ולחדשו.

מירב ישראלי: 8. הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 7, אם מצא כי קיימות נסיבות כמפורט להלן: (1) נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו ובכלל זה הרשאה של מי שמתגורר במקום המגורים שבו יופעל המעון אשר לגביו מתבקש הרישיון;  (2) נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל, או כבעל תפקיד בכיר אחר במעון, אשר לגביו מתבקש הרישיון או חידושו, אינו ראוי להיות מועסק כאמור".

מירב ישראלי: קודם כל בפסקה (1) הרישא שלה מאוד רחב.

מירב ישראלי: מאוד מאוד מאוד רחב.

מירב ישראלי: הסיפא, כבר טיפלנו בו, בנושא של מי שמתגורר.

מירב ישראלי: אז תיכף נדבר על הרישא של (1).

מירב ישראלי: ב-(2) זה מי שהוא בעל תפקיד בכיר במעון.

מירב ישראלי: פה, שוב, זה סירוב לתת רישיון, זה לא בדיקה של עובד.

מירב ישראלי: צריך לשים לב.

מירב ישראלי: מה שדיברנו קודם, שהורדנו את התפקיד הבכיר, אמרנו שזה ייבדק במסגרת של עובדים.

מירב ישראלי: לכן למעשה בסיפא של (1) וב-(2) לדעתי כבר טיפלנו.

מירב ישראלי: מה שצריך להתייחס אליו זה רק הרישא של (1).

זבולון אורלב: תסבירי לי למה אנחנו צריכים את 8, למה 8 לא בתוך 7?

זבולון אורלב: אנחנו אומרים באיזה תנאים המבקש צריך לעמוד.

זבולון אורלב: מה 8 מוסיף?

מוריה כהן בקשי: רשאי לעומת חייב.

מירב ישראלי: לדעתי זה צריך להיות תמונת ראי, כמו שדיברנו קודם.

מירב ישראלי: זה צריך להיות תמונת ראי של הסעיף ההוא של הביטול והתליה.

זבולון אורלב: כלומר ב-7 הוא לא יכול לתת.

מוריה כהן בקשי: כן.

זבולון אורלב: ופה שיקול הדעת הוא לקולא.

זבולון אורלב: כלומר פה הוא יכול להגיד, 'למרות שיש איזה שהיא בעיה, אני---

מירב ישראלי: לא, למרות שמתקיימים תנאי 7. להיפך.

מוריה כהן בקשי: אני למשל הצעתי את פושט הרגל.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך טוב ולכן עשיתי את השגיאה הזאת.

זבולון אורלב: אתם אומרים כך, הוא עמד בכל התנאים של 7, אבל מתברר שיש עוד תנאים.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שזה רחב מדי כאן, אבל עדיין אני חושבת שיש לזה רף של תנאים שבהם אני לא רוצה שחור או לבן, אלא אני רוצה לאפשר לו, בנסיבות שהוא---

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: כמו שדיברנו קודם לגבי הביטול וההתליה.

מירב ישראלי: לדעתי סעיף 7 פלוס הסעיף הזה צריך להיות ראי של סעיף הביטול וההתליה.

זבולון אורלב: הפוך.

מירב ישראלי: בסדר, שניהם ראי אחד של השני.

זבולון אורלב: לא, יש המקור ויש הראי.

זבולון אורלב: זה צריך להיות המקור, התנאים למתן הרישיון.

זבולון אורלב: שאם גם נתתי את הרישיון ואחרי זה מתברר שהוא לא עומד בתנאים, אני יכול להתלות אותו.

מירב ישראלי: אז מה שאמרה עורכת דין כהן בקשי זה נכון, הסעיף הזה צריך לבוא דווקא לקולא.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיש מקרים---

זבולון אורלב: אבל זה לא לקולא.

מירב ישראלי: אז אני אומרת שצריך לתקן אותו.

מירב ישראלי: לדעתי אי אפשר לתת סמכות כל כך רחבה לממונה בלי שום הגדרות ובלי שום דבר שאם מתקיימת איזה נסיבה שהוא חושב, הוא יכול לא לתת רישיון, למרות שמתקיים סעיף 7. צריך להגדיר את הנסיבות שבהן יש לו שיקול דעת.

מירב ישראלי: כמו שבביטול יש לו שיקול דעת אם הבן אדם פושט רגל לבטל לו את הרישיון, אותו דבר צריך להיות לו שיקול דעת לא לתת לו רישיון מראש.

מירב ישראלי: אם אני מסתכלת על סעיף 15, של ביטול או התליה, מה נמצא בשיקול דעת?

מוריה כהן בקשי: כולו בשיקול דעת, בגלל שביטול בדרך כלל מקובל שאין בו חובה, אלא יש שיקול דעת.

מוריה כהן בקשי: אבל מבחינתנו גם מראש זה צריך להיות עם חלוקה.

מירב ישראלי: כן, אבל אם חדל להתקיים תנאי מתנאי ה..., סביר להניח שהוא יבטל את הרישיון.

מוריה כהן בקשי: נכון ופה כותבים את זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת דברים שהם באמת רלוונטיים לסעיף הזה, לדעתי רלוונטי הנושא של פסול דין ופשיטת רגל, ואם נגיד הוא עבר עברות על חוקי עבודה באופן גורף.

מירב ישראלי: זו גם יכולה להיות סיבה, אני חושבת, למשל.

מירב ישראלי: אם נגיד היו לו ארבע מסגרות קודם ובכולם הוא הפר את חוקי העבודה, אולי לא צריך לתת לו, אבל זה שיקול דעת.

זבולון אורלב: אז את יכולה לא לתת לו רישיון, אבל לחדש?

מוריה כהן בקשי: בחידוש זה אותו דבר.

מוריה כהן בקשי: זה ביחד.

מירב ישראלי: אני מנסה לקחת את התיבה הרחבה הזאת, שהם אמרו שהממונה ישקול אם לתת רישיון או לא, שהיא מאוד רחבה, הרישא של (1), 'נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת', זה מאוד רחב.

מירב ישראלי: אני מנסה להגיד, בואו ננסה להגדיר מה זה נסיבות שבהן לא ראוי לתת.

מירב ישראלי: יש לנו אינדיקציה לזה בביטול ובהתליה, אין לנו נסיבות אחרות, אני לא יודעת מה זה נסיבות אחרות.

מירב ישראלי: אני הייתי לוקחת את אלה.

יצחק קדמן: אני יכול לתת דוגמה?

יצחק קדמן: בוא נאמר שמישהו עומד בכל תנאי הרישיון, ואני לא בעד להקשות, שיהיה ברור, אבל הממונה קיבל מידע מהמשטרה שיש חשד שמתנהלת במקום תחנת סמים.

יצחק קדמן: זה לא עונה לאף אחד מ---

מוריה כהן בקשי: זה עונה ל'עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה'.

יצחק קדמן: בעברה צריך שקודם יהיה משפט.

תמר אלמוג: התחיל הליך חקירה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו כתבנו שמשלב החקירה בעברות שמפאת נסיבותיהן...

מוריה כהן בקשי: זה תנאי שהגדרנו אותו.

אורית זוארץ: זה כבר מוגדר בסעיף 7.

זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין, יכול להיות שאני מתקשה כאן להבין.

זבולון אורלב: יש סיבות שזה שחור או לבן, כלומר שכשהן לא מתקיימות מבקש הבקשה לא יקבל רישיון.

מירב ישראלי: נכון, זה 7.

זבולון אורלב: ועכשיו אתם אומרים, יש סעיף 8, שיש סיבות שבגינן הממונה רשאי, למרות שיש כאן בעיה, הוא פושט רגל, הוא ישקול אם היא מספיק חמורה ויש לו רשות כן לתת רישיון.

זבולון אורלב: הוא לא חייב באופן גורף---

מוריה כהן בקשי: זה לא לבטל, כי החידוש נמצא ב-7.

מוריה כהן בקשי: סעיף 15 מדבר על הביטול.

זבולון אורלב: גם 8 זה חידוש.

זבולון אורלב: האם הבנתי נכון?

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שזה ייהרג ולא יעבור, ואם לא מתקיימים...

זבולון אורלב: ויש סיבות שכן, למרות שהן קיימות, אני בכל זאת אתן רישיון.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

זבולון אורלב: כלומר ששיקול הדעת בא לא כדי לא לתת לו רישיון, אלא כדי לתת לו רישיון.

מוריה כהן בקשי: השאלה היא מה הרקע.

זבולון אורלב: יכולתי להחליט שמי שפושט רגל או מי שלא קיים את חוקי העבודה לאורך שלוש השנים האחרונות שלו, אני לא רוצה לתת לו רישיון.

מוריה כהן בקשי: ביחס לזה אתה מקל.

זבולון אורלב: ביחס למה אני לא מקל?

מוריה כהן בקשי: בהנחה שהכל עובר ל-7, אז אנחנו באים ואומרים לא, אני לא---

זבולון אורלב: מה עוד?

זבולון אורלב: בואי נראה מה אני רוצה להכניס ב-8.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת שיקול דעת רחב.

תמר אלמוג: דיני עבודה.

מוריה כהן בקשי: דיני עבודה, בייחוד שיש פה 'לא יחדש', אז זה רלוונטי.

זבולון אורלב: דיני עבודה, פושט רגל.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: ואין נסיבות...

זבולון אורלב: כל 8 צריך להיות מוגדר.

זבולון אורלב: כמו שב-7 הגדרנו וירדתם מ-(ב), אותו דבר גם 8 צריך להיות מוגדר.

זבולון אורלב: תגדירו את 8.

מירב ישראלי: כרגע יש לכם נסיבות נוספות של שיקול דעת שזה פשיטת רגל ודיני עבודה.

מירב ישראלי: אם אתם חושבים על עוד דברים שאתם רוצים לתת לממונה שיקול דעת, אם היו הפרות חמורות של---

זבולון אורלב: של מה?

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אני שואלת אותם.

אורית זוארץ: מה עוד לא הכנסנו ל-7?

אורית זוארץ: מה עוד חסר לכם שם?

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להוסיף ל-7.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להכניס בסעיף 8 עילות שאנחנו לא רוצים להכניס אותן לסעיף 7, אלא כן לאפשר, במידה, למרות שהן מתקיימות, שהוא כן יוכל לפתוח את הגן.

אורית זוארץ: אבל (ב) נותן את---

זבולון אורלב: (ב) של סעיף 7 ביטלנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לתת לו שיקול דעת בלתי מוגבל.

אורית זוארץ: הורדתם את (ב) של 7?

אורית זוארץ: הגשתי הסתייגות.

זבולון אורלב: אז הרגתי לך את ההסתייגות.

מירב ישראלי: לא, הגשת הסתייגות על (א)(1)(ב).

זבולון אורלב: לכן עוד אל תגישי את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: החוק עוד לא נגמר ואת מגישה הסתייגויות.

זבולון אורלב: עוד לא הצבענו על הסעיפים, כשנצביע על הסעיפים...

שולמית ביסמנובסקי: שתי שאלות.

שולמית ביסמנובסקי: למה אין הדדיות פה?

שולמית ביסמנובסקי: אם אנחנו צריכים לגשת לבית משפט כדי לקבל רישיון, למה הממונה לא צריך גם לגשת לבית משפט על מנת לסגור את הגן?

שולמית ביסמנובסקי: שתהיה הדדיות.

שולמית ביסמנובסקי: למה אנחנו צריכים לגשת לבית משפט כל הזמן?

זבולון אורלב: כי היא מייצגת את המדינה.

זבולון אורלב: יש למדינה סמכויות, יש לממשלה סמכויות, יש למערכת השלטונית סמכויות.

זבולון אורלב: המערכת השלטונית מחליטה לפתוח, לסגור, לתת, לא לתת.

זבולון אורלב: יש דברים שהכנסת קובעת.

שולמית ביסמנובסקי: והשאלה הבאה, האם יש תקדים שסגרו עסק פרטי בגלל שמישהו עבר על איזה שהם דיני עבודה, משהו מקומי וסגרו לו את העסק בגלל זה?

שולמית ביסמנובסקי: הוא הולך לבית משפט, הוא מקבל את העונש שלו, לא על כל דבר צריך לסגור גן ולפרק 30 ילדים מהגן.

זבולון אורלב: נכון, בשביל זה יש שיקול דעת.

אורית זוארץ: מה אתם עושים לקבלנים של כח אדם או קבלנים שמביאים עובדים זרים ומפרים זכויות אדם?

אורית זוארץ: מה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע.

אורית זוארץ: זה אותו דבר.

שולמית ביסמנובסקי: מישהו פה רוצה לסגור את הגנים בכל הכח.

אורית זוארץ: מה אתם עושים כשהוא מפר זכויות עובדים?

תמר אלמוג: מי שמפר זכויות עובדים ובא וניגש נניח למכרז של המשרד---

שולמית ביסמנובסקי: לא של המשרד, אנחנו מדברים על עסקים פרטיים, האם אתם סוגרים עסקים פרטיים?

אורית זוארץ: מה ההבדל בין הפרת זכויות אדם של עובדים יהודים ישראלים...

אורית זוארץ: לא עושים שום דבר.

אורית זוארץ: מה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, איפה הפיקוח שלכם על כל זכויות העובדים בישראל?

שולמית ביסמנובסקי: לא, זה מטורף, לא מידתי לחלוטין.

שולמית ביסמנובסקי: הדבר הזה לא יעבור.

אורית זוארץ: יש פה הפרת זכויות אדם והחזקה בתנאי כליאה ואתם לא עושים שום דבר.

שולמית ביסמנובסקי: וחוק חופש העיסוק.

שולמית ביסמנובסקי: הרבה מאוד זכויות יסוד נפגעות.

קריאה: לא רק זה, אף גננת לא תוכל להגיע לפשרה בבית משפט.

שולמית ביסמנובסקי: לא יהיו גני ילדים במדינה בצורה הזאת.

שולמית ביסמנובסקי: על כל סעיף וסעיף ייסגרו פה גנים.

אורית זוארץ: מה אתם עושים עם עובדים במשק שזכויותיהם מופרות?

אורית זוארץ: על מה אתם מדברים?

אורית זוארץ: אתם סוגרים חברות?

שולמית ביסמנובסקי: למה הכל על חשבון הגנים?

שולמית ביסמנובסקי: תטפלו בזה גם במקומות אחרים, לא הכל על הגנים.

אורית זוארץ: מידתיות, בלשון המשפטית.

יובל אביעד: אם אני צריך להסביר מדוע הפרת חוקי עבודה, אז אני אסביר.

אורית זוארץ: תסבירו, ומה ההבדל בין זה לבין חברות והמדינה שמפרה זכויות עובדים?

אורית זוארץ: אז בואו נסגור את כל משרדי הממשלה.

קריאה: רעיון לא רע.

זבולון אורלב: ניתן לו להסביר.

יובל אביעד: נקודת המוצא היא שלא מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין בעל המעון, מי שמפעיל את המעון, לבין המדינה.

יובל אביעד: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, ככל שאנחנו מגדילים את הרווחה של העובד במקום שבו הוא עובד מחד, אנחנו יכולים ככה גם להבטיח את ההגנה המקסימלית על הפעוט וטיפול בפעוט.

יובל אביעד: יש קשר מאוד מאוד חזק, למשל, בין תפוסת כח אדם לבין היפגעות תינוקות ופעוטות במעון יום.

יובל אביעד: יושבת פה נציגת 'בטרם', היא יכולה אולי לספר שרוב הבעיות במעון יום וההיפגעות במעון יום היא בשל חוסר בכח אדם, למשל.

קריאה: אלה דיני עבודה.

אורית זוארץ: אני רוצה להבין מה הקשר בין העובדה שהיא לא משלמת פנסיה לעובדת שלה, שזה חמור בעיניי וצריך להעניש על כך, לבין לסגור לה את הגן.

יובל אביעד: רק רגע, מה זה דיני עבודה?

יובל אביעד: אולי המהות פה לא מובנת בגלל ההגדרה של דיני עבודה.

יובל אביעד: דיני עבודה בגדול זה כל החיקוקים המפורטים למשל בתוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה, בין היתר יש למשל חוק הגנת השכר, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית.

יובל אביעד: אני מתקשה לענות לך בלהצדיק את מה שאת מבקשת שאני אתן בו מענה, כי אני מאמין, ואני חושב שגם המשרד שלי מאמין, שיש קשר אינהרנטי בין איכות טיפול בילד לבין הבטחת התנאים הסוציאליים של אותו עובד.

אורית זוארץ: ומה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להבטיח את זה נכון להיום במעונות, כשהעובדות עובדות בלי תנאים, בפחות משכר מינימום וכמעט בלי תנאים סוציאליים?

אורית זוארץ: מה המדינה עושה?

אורית זוארץ: בואו נסגור את כל המעונות שלך, והרעיונות היצירתיים שלכם, של לפתוח גני ילדים במקומות עבודה, מצאת החמה עד צאת הנשמה ולהעביד עובדות?

קריאה: אז תגדיר את זה בדיוק, אי אפשר יהיה להגיע לפשרות בבית המשפט.

אורית זוארץ: ובמשפחתונים?

אורית זוארץ: אתם העבריינים.

אורית זוארץ: המשפחתונים שעובדות שנים בלי תנאים סוציאליים ובפחות משכר מינימום.

אורית זוארץ: בחייכם.

קריאה: אני מייצג 200 משפחתונים, שהמשפחתונים האלה דרככם ואתם שנים נאבקים איתם על הפנסיה---

אורית זוארץ: יסגרו לכם את כל המשפחתונים מחר.

קריאה: אולי זאת ההזדמנות.

אורית זוארץ: אין בעיה, אנחנו נלך על 4 ילדים ועל משפחתונים ואתם תצטרכו לתת את ה---

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, את רוצה עוד להמשיך?

אורית זוארץ: זה פשוט מקומם אותי.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לומר לכם משהו.

זבולון אורלב: אני בעד שזה כן ייכנס, רק אני אומר לכם שלפעמים אל תהיה צודק, תהיה חכם.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, זה כן צריך להיכנס.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אני לא רואה כדבר לגיטימי שיופעל מעון יום שבו הבעלים פוגעים, סליחה על המלה, בבוטות, בחוקי העבודה.

זבולון אורלב: זה לא ראוי.

זבולון אורלב: אני חבר כנסת חברתי, אני רוצה שבמסגרות שהמדינה נותנת רישיון אחד התנאים לרישיון יהיה קיום חוקי העבודה, זה דבר בסיסי, זה דבר ראוי.

זבולון אורלב: אבל אני אומר לכם, תשקלו האם אתם רוצים להיות צודקים או רוצים להיות חכמים.

זבולון אורלב: יש לנו בחוק הזה הרבה קשיים, אני מאוד רוצה להעביר את החוק הזה, השאלה אם אנחנו רוצים להוסיף עוד קושי אחד כשאני לא יכול לבטל גם את הטיעונים האחרים.

מירב ישראלי: כל עוד אנחנו משאירים את זה באפשרות לאי חידוש רישיון פר המעון הספציפי, זאת אומרת שבמעון הספציפי הפרו ולא מחדשים לו, אבל לגבי מעון חדש, שמקבל מראש, זה לא כזה קריטי כרגע.

זבולון אורלב: חברים, תשקלו את הדבר הזה, תחזרו.

זבולון אורלב: כרגע אני מוריד את העניין.

זבולון אורלב: אתם רוצים להחזיר את זה?

זבולון אורלב: זו רשותכם.

זבולון אורלב: הורדתי את העניין של שמירת חוקי עבודה כשיקול דעת של הממונה במתן הרישיון.

מירב ישראלי: בחידושו עוד לא הורדנו, בחידושו אנחנו צריכים לדון.

זבולון אורלב: אני מוכן לתת הרצאה למה זה צריך להיות בפנים, באמת מעומק הלב.

זבולון אורלב: עזוב, יש לנו כאן מספיק...

זבולון אורלב: תשקלו, יכול להיות שבסוף נעשה פשרות כאלה שכן נוכל להכניס את זה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להעביר את החוק פה אחד, אני לא רוצה מחלוקות, יש לנו הרבה בעיות בחוקים האלה.

זבולון אורלב: הנושא יותר מדי חשוב מכדי שסמטה כזאת או סמטה אחרת תתקע אותנו בעסק הזה.

זבולון אורלב: תמיד אחרי זה אפשר להגיש תיקונים.

מוריה כהן בקשי: בהקשר למה שמר יצחק קדמן אמר קודם.

מוריה כהן בקשי: אני כן רוצה לבדוק אם יש לנו אנשים שלא ראוי וזה לא קשור להיבט הפלילי.

זבולון אורלב: תבדקי.

זבולון אורלב: אנחנו מקבעים נוסחים ומהויות, אנחנו לא מקבעים אפשרויות שהממשלה מראש אומרת 'אני רוצה לחזור', ברצון רב.

מירב ישראלי: טיפלנו בנושא של מי שמתגורר וגם התפקיד הבכיר הורדנו ואנחנו לא רוצים את נוסח הכללי והגורף.

מירב ישראלי: לכן כרגע מה שיש על השולחן זה הנושא של פסלות דין, פשיטת רגל וכולי, ואם יש לכם דברים נוספים, ספציפיים---

זבולון אורלב: זה מה שיש כרגע בסעיף 8 ואם אתם רוצים להוסיף דברים ספציפיים, או רוצים לחזור לעניין דיני עבודה, רשותכם לחזור.

זבולון אורלב: כרגע מה שיש לנו זה פסלות דין ופשיטת רגל.

שולמית ביסמנובסקי: באחת העברות שהזכרתם כאן, השארת ילד ללא השגחה, דבר חמור ביותר וחייבים לתת על זה את הדעת, אבל צריך לקחת סיטואציה שבה עובדת עוזבת רגע את החדר, לשנייה, כדי לחתל ילד, מה קורה אז?

שולמית ביסמנובסקי: האם זה נקרא שהיא השאירה את יתר הילדים ללא השגחה?

שולמית ביסמנובסקי: מה עושים במצב כזה ואיך החוק מתייחס לזה?

יובל אביעד: בשביל זה יש את בית משפט, שבשביל זה יש את האנשים שעובדים איתך, בשביל זה יש את היסוד הנפשי ויש את היסוד העובדתי ויש...

תמר אלמוג: תלוי מה קרה בגלל חוסר ההשגחה.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו בעד, השאלה איך מתייחסת---

אורית זוארץ: צריך לעשות את ההתאמות הפיזיות.

יצחק קדמן: יש פסיקות בבית משפט, קרו כבר כמה מקרים כאלה, שהגדירו מה זה השארת קטין ללא השגחה, האם זה לשנייה---

זבולון אורלב: תזכיר להם מי חוקק את זה.

יצחק קדמן: כל שאלה שאתה תשאל אותי, אני אגיד אתה.

זבולון אורלב: וגם חבר הכנסת אופיר פינס.

שולמית ביסמנובסקי: אז מה עושה מטפלת שצריכה לחתל ילד ויש לה 4 ילדים לבד?

שולמית ביסמנובסקי: מה היא עושה איתם?

זבולון אורלב: גברתי, זה לא הדיון עכשיו.

יצחק קדמן: זה לא נקרא להשאיר ילדים ללא השגחה, אבל אם היא הלכה למכולת---

זבולון אורלב: גם שאלות צודקות וגם נושאים חשובים, לא כולם היום בדיון.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את סעיף 8.

מירב ישראלי: (מקריאה): "דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו.

מירב ישראלי: 9. נוכח הממונה כי נגד מבקש רישיון הפעלה, נגד מנהל מעון יום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, נגד בעל תפקיד בכיר אחר במעון כאמור, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם נגד בעל שליטה בתאגיד, או מנהלו, מתנהלים הליכים פליליים בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, הוא  רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון או חידושו לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור".

מירב ישראלי: השאלה שלי פה, אני לא כל כך מבינה את הרבותא של הסעיף הזה.

מירב ישראלי: בעצם מה המשמעות של הדחייה?

מירב ישראלי: שהוא לא מקבל רישיון, אז נחכה ואם הוא יורשע הוא לא יוכל, ואם הוא לא יורשע, הוא יגיש בקשה נוספת לקבלת רישיון?

מירב ישראלי: מה הרבותא של הסעיף הזה?

מירב ישראלי: אני לא כל  כך מבינה.

מירב ישראלי: התיק נשאר תלוי ועומד?

זבולון אורלב: שהוא לא צריך להגיש בקשה חדשה.

זבולון אורלב: הוא הגיש בקשה, מתנהל הליך, אומר לו הממונה, 'סליחה, אני שם את זה על השולחן, בתיק של הסטנד-ביי, תדע לך...

זבולון אורלב: רבותיי, אני עוצר את הסעיף הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.