ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 641, 2011-01-10 10:35

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), בתשע"א-2010 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שזה חלק מחוק ההסדרים שביקשנו לפצל אותו ולהמשיך את הדיון במסגרת חקיקה רגילה.

משה גפני: אגב, השנה  זה דבר נפוץ, שבחוק ההסדרים חלק גדול פיצלנו ואישרנו לפני אישור חוק ההסדרים וחלק פיצלנו ואנחנו דנים בו, כאשר חלק מהחלק הזה הוא החוק הזה שהוא חוק גדול שיש לו הרבה משמעויות.

משה גפני: חלק בכלל מחקנו מחוק ההסדרים כי סברנו שהוא לא צריך להיות שם.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.

חיים שני: שלום.

חיים שני: חשבנו שלפני שאנחנו נוגעים בנקודה הספציפית של רישום נכס, ניתן לוועדה את ההקשר של איך הגענו לזה.

חיים שני: הצעת החוק שהוגשה בחוק ההסדרים באה כתוצאה מעבודה משמעותית שנעשתה בשנה האחרונה מתוך מטרה לקדם את הסביבה העסקית במדינת ישראל.

חיים שני: יש שאומרים שנשפר את הבירוקרטיה ונצמצם אותה, ובהקשר הזה כמעט כל אחד מחייך בצורה צינית.

משה גפני: מה זה דוינג ביזנס?

משה גפני: מה פירוש המילה?

חיים שני: עשיית עסקים.

שלי יחימוביץ': סיכמנו שאתם לא מביאים לנו חומר באנגלית.

חיים שני: אני יודע.

משה גפני: רציתי לשאול למה ההמשך בעברית.

חיים שני: רבותיי, אני שמח שהתעוררנו אבל אני זוכר את הבקשה ובכל זאת אני רוצה גם להסביר.

חיים שני: הנושא של טיפול בבירוקרטיה במדינת ישראל, כמו שאמרתי, מעורר קודם כל חיוך ציני וחוסר אמונה שניתן   להתמודד עם הנושא.

חיים שני: זה אצל חלק מהאנשים.

חיים שני: אחד הכלים שבחרנו להתמודד עם הנושא של שיפור הבירוקרטיה, שזאת מילה מאוד גדולה, זאת השאלה ממה אתה מתחיל.

חיים שני: נושא ענק.

חיים שני: יש דוח של הבנק העולמי שקוראים לו דוינג ביזנס שאחת לשנה מדרג את המדינות השונות  והיכן המדינות האלה נמצאות.

חיים שני: היתרון בדוח הזה הוא בכך שהוא מאפשר למי שרוצה להתמודד עם העולם הבירוקרטי, במקום להתמודד עם שאלה תיאורטית, הוא ממפה בצורה מאוד מסודרת איך המדינה נמצאת באופן יחסי לעשרה תהליכים משמעותיים בתחום של עשיית עסקים.

חיים שני: הבנק העולמי מחזיק מחלקה שעובדת עם רוב המדינות בעולם והמחלקה הזאת, אחת לשנה, בוחנת, דוגמת, שואלת את אנשי העסקים והחברות העסקיות והגופים המייצגים בכל המדינות, לפי קריטריונים אחידים, איפה ומה היא.

חיים שני: הממשלה הקימה ועדה שמינתה אותי לעמוד בראשה, לפני קצת פחות משנה, ובעצם אמרה שנראה איך אנחנו משפרים את המעמד של ישראל בתחום הזה.

חיים שני: אחת הבעיות המרכזיות שהסתכלנו על התהליכים השונים, ראינו שמעבר לפעילות של כל משרד ממשלתי בנפרד, אחת הבעיות המרכזיות שעומדות בפני עסקים כשהם צריכים לשפר או כשהם מתמודדים עם הבירוקרטיה הממשלתית, שבהרבה מקרים תהליכים מסוימים מחייבים אותם לעמוד מול מספר גופי ממשלה בבת אחת.

חיים שני: הקמנו את הוועדה הזאת בה נמצאת גם מנכ"לית ביטוח לאומי, משרד הפנים, משרד התעשייה, משרד המשפטים, רשות המסים ונציגים של הארגונים השונים כמו התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר ומנכ"ל להב.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת קיימת?

חיים שני: כן.

חיים שני: ועדה שוטפת שעובדת ומביאה תוצאות שאני תכף אדבר עליהן.

חיים שני: הצעת החוק שאתם רואים כאן, היא אחת המסקנות של הוועדה.

חיים שני: מה שהוועדה הזאת עשתה, היא יושבת עם עסקים, מנסה למפות תהליכים, היא לקחה חברת תעשייה וניהול שמיפתה תהליכים שונים במשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': כל החברים של הוועדה מלווים עסק-עסק?

חיים שני: הם מלווים תהליכים שונים שבחרנו לטפל בהם ואני אגיע אליהם.

חיים שני: לא עסק אלא נושא.

משה גפני: מי שילווה עסק-עסק, זאת רשות המסים.

זבולון אורלב: זה תהליך ממש מדהים.

יהודה נסרדישי: אנחנו צמודים ללקוחות שלנו.

זבולון אורלב: אני הצעתי כבר שיהיה איזה תקן.

חיים שני: ישראל ממוקמת במקום ה-29 מתוך כ-180 מדינות.

חיים שני: הסיבה שישראל ממוקמת במקום ה-29 זה לא משהו תיאורטי אלא נבחרו עשרה תהליכים כמו כמה זמן לוקח להקים עסק, קבלת היתרי בנייה, העסקת עובדים, רישום נכסים, קבלת אשראי וכולי.

חיים שני: יש כאן עשרה תהליכים שונים.

משה גפני: אתה רואה את מה שכתוב.

חיים שני: אני רואה כי זה קרוב.

זבולון אורלב: ישראל נמצאת במקום ה-29.

חיים שני: כן.

זבולון אורלב: מתוך כמה?

זבולון אורלב: זה טוב?

זבולון אורלב: זה רע?

חיים שני: אני אסביר את השקט.

שלי יחימוביץ': יום אחד אני אחוקק חוק נגד מצגות.

שלי יחימוביץ': זה גם מסיח את הדעת מהדברים החכמים שאתה אומר.

יעקב אדרי: זו הכוונה.

זבולון אורלב: צריך לקבוע תקן לגודל פונט מסוים.

זבולון אורלב: יש בעיה של פוקוס כאן.

חיים שני: יש 180 מדינות שהבנק העולמי מדרג אותן וישראל ממוקמת במקום ה-29, שזה נשמע לא נורא.

זבולון אורלב: המקום הראשון הוא הטוב ביותר או הגרוע ביותר?

חיים שני: המקום הראשון הוא המקום הטוב ביותר.

חיים שני: נמצאות שם מדינות, אני לא זוכר בדיוק, כמו ניו-זילנד, אוסטרליה וכדומה.

חיים שני: ישראל ממוקמת במקום ה-29 מתוך 180, אבל אם אנחנו משווים את עצמנו למה שנקרא מדינות הייחוס, שאלה מדינות ה-OECD, ועוד מספר מדינות כמו צ'ילה, סינגפור ועוד כמה מדינות שהיינו רוצים להשוות את עצמנו אליהן, מול המדינות האלה, מתוך כשלושים, אנחנו נמצאים במקום ה-21 וזה רק מראה שאנחנו לא במקום מי יודע מה מול המדינות המתקדמות.

חיים שני: הבנק העולמי בודק סדרה של תהליכים, עשרה במספר: הקמת עסק, קבלת היתרי בנייה, העסקת עובדים, רישום נכסים, קבלת אשראי, הגנה על משקיעים, תשלומי מסים, סחר בינלאומי, אכיפת חוזים וסגירת עסק.

חיים שני: הוועדה בחרה בשלב הראשון להתמקד בשני תהליכים בלבד מתוך הבנה שאי אפשר לעשות את הכל.

חיים שני: התחום הראשון בו בחרנו לעסוק הוא פתיחת עסק והשני הוא רישום נכס.

חיים שני: במדינת ישראל לוקח להקים עסק שלושים  וארבעה ימים.

חיים שני: בניו-זילנד לוקח להקים עסק יום אחד.

חיים שני: במדינות מפותחות מתקדמות לוקח  לפעמים חמישה-שישה ימים.

חיים שני: כאמור, בישראל לוקח 34 ימים.

זבולון אורלב: בעיניי אין לזה שום משמעות.

משה גפני: למה?

זבולון אורלב: כי מה המשמעות אם זה יום אחד או 34 ימים?

זבולון אורלב: זה לא טווח משמעותי.

משה גפני: זה משמעותי מאוד, מכיוון שכל התהליך הוא כזה.

משה גפני: כל דבר אצלך הוא בירוקרטי, כך שזה גם על פתיחת עסק.

זבולון אורלב: אם היית אומר לי שאצלנו מדובר בשנתיים, אני מבין.

חיים שני: אנחנו גם נגיע למקרים כאלה.

זבולון אורלב: למה בחרתם דווקא את שני התהליכים האלה?

חיים שני: אני אסביר.

זבולון אורלב: אם מצאתם שבהם אנחנו הכי מפגרים או הכי בעייתיים, אני מבין.

חיים שני: אנחנו בחרנו להתמקד בשני תהליכים, האחד, קודם כל מתוך מטרה להראות לעצמנו ולממשלה שאם עובדים מספר משרדי ממשלה ביחד, ניתן להגיע לתוצאות משמעותיות.

חיים שני: הסיבה שלקח שלושים וארבעה ימים לפתוח עסק, בין השאר, כיוון שלדוגמה לקח להעביר טפסים ממשרד אחד למשרד שני, בעידן האינטרנט, שבוע כאשר אפשר בלחיצת כפתור להעביר בחמש דקות.

חיים שני: לדוגמה, האזרח, במסגרת התהליך הזה, היה צריך – עדיין הוא צריך, אבל עכשיו אנחנו משנים – לפנות לכמה משרדי ממשלה ולחכות בטור עד שכל אחד יסיים את הפעילות שלו.

חיים שני: אנחנו הצלחנו תוך כדי עבודת הוועדה – ומה שמאפיין, זה לא הסתיים, שישבו שם יהודה, אסתי ומנכ"ל משרד המשפטים – ותוך כדי עבודת הוועדה הנחו את המשרדים שלהם לשנות ולקצר תהליכים כאשר בסוף אנחנו מאמינים יצליחו להביא את המועד בישראל מ-34 ימים לשבוע ימים.

חיים שני: לא פתרנו את כל בעיות הבירוקרטיה של מדינת ישראל, אבל נושא שהוא נושא חשוב, של כמה זמן לוקח לרשום עסק במדינת ישראל, יקוצר מ-34 ימים לשבוע.

חיים שני: זה נושא אחד וכבר תוך כדי העבודה קיצרנו אותו מ-34 ימים ל-20 ואנחנו מניחים שבתוך מספר שבועות הוא ירד לשבוע.

חיים שני: הדבר הזה יחסוך תהליכים, ישפר את השירות לאזרח ויעשה עוד כל מיני דברים טובים.

חיים שני: שוב, זאת לא מהפכה אבל זה פשוט מראה וזה המסר העיקרי, שאם כמה משרדי ממשלה עובדים ביחד ומסתכלים בצורה שיטתית על התהליכים עם מהנדסי תעשייה וניהול שמיפו את התהליך מרשם החברות לרשות המסים, לביטוח לאומי וחזרה, ניתן לקצר את התקופה.

חיים שני: הם הסבירו איך התהליך הזה יקוצר והמנהלים עבדו ביחד, התוצאה תהיה כנראה בתוך מספר שבועות כזאת שנראה איך שירדנו מ-34 ימים לפחות מעשרה ימים.

משה גפני: זה לא נוגע לחוק.

חיים שני: זה לא נוגע.

חיים שני: אני רק נותן דוגמה לכך שאם כל הדברים האלה יקרו, מדינת ישראל יכולה להעלות בצורה משמעותית בדירוג.

זבולון אורלב: אני מבין שהכותרת צריכה להיות רישום עסק ולא פתיחת עסק.

חיים שני: לא. פתיחת עסק.

חיים שני: הנושא הראשון שנתתי עליו דוגמה לא קשור לוועדה, פתיחת עסק.

חיים שני: רישוי עסק, זה נושא אחר.

יעקב אדרי: אני רוצה לשאול האם ראיתם את הבעיה כי לפעמים הבעיה היא בתוך משרד ממשלתי שיש לו כמה רשויות צריך להעביר מרשות אחת לשנייה, אבל כל רשות שומרת על עצמה.

חיים שני: שאלה מצוינת.

יעקב אדרי: אולי רשות המסים תענה.

חיים שני: אנחנו נגיע לזה.

חיים שני: אנחנו עשינו סיעור מוחות עם 25 חברות שכל אחת מייצגת מגזר אחד במשק ואחת החברות סיפרה לנו שבבוקר מגיע מפקח ממשרד אחד ואומר שיזיזו את הקיר שמאלה, בערב מגיע מפקח ממחלקה שנייה באותו משרד ואומר להזיז את הקיר ימינה, למחרת מגיע המפקח מהרשות המקומית ואומר שלא צריך שם קיר בכלל.

חיים שני: גם את הדוגמה הספציפית הזאת שמענו.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כמו פולקלור.

חיים שני: זה נשמע כמו פולקלור, אבל הדוגמה הייתה קונקרטית עם מחלקה ספציפית והסברים למה.

חיים שני: גם הדברים האלה קיימים.

חיים שני: כמו שאמרתי, לצמצם בירוקרטיה זה נושא כל כך רחב שאתה יכול לטבוע בו.

חיים שני: מה שבחרנו בשנה הראשונה זה לקחת שני נושאים כאשר הנושא הראשון הוא פתיחת עסק והנושא השני הוא רישום נכס.

חיים שני: הממשלה קיבלה את ההמלצה שלנו שאמרה שאם רוצים לשפר בתחום הזה, אין משמעות להגיש איזשהו דוח וללכת אלא אלה תהליכים ארוכים, מאוד פרטניים, ולכן היא מינתה אותנו לשנתיים הקרובות להמשיך בפעילות הזאת ולעסוק בסדרה רחבה יחסית של נושאים נוספים, החל מהנושא של רישוי עסקים, שזה קשור בעיקר למועצות המקומיות, ובעצם תרגום של ההחלטה של הכנסת עם הטפסים הסטנדרטיים, לראות שהדבר הזה יוצא בצורה טובה בשנה הקרובה ולכן זה נושא שאנחנו אמורים ללוות אותו.

חיים שני: בנוסף לכך, ללוות מהלכי רוחב בין משרדים, לייעול בירוקרטיה עם איזושהי שיטה שאני לא אלאה אתכם בה.

חיים שני: אנחנו בשלב הזה בחרנו שני תהליכים שכבר עשינו אותם: האחד, פתיחת עסק, והנושא השני שמונח לפניכם הוא רישום נכס.

משה גפני: זה כולל גם את השרים ובעלי התפקידים הבכירים?

משה גפני: אני אתן לך דוגמה.

משה גפני: מגיע אלינו לכאן סעיף 46 ואני אומר לך מה התהליך.

יהודה נסרדישי: אני אעזור לך.

יהודה נסרדישי: יחידת המלכ"רים.

יהודה נסרדישי: אני הרי יודע לאן תגיע.

משה גפני: מתברר שזה הולך לדיון באגף ברשות המסים.

משה גפני: אחרי שהבן אדם עובר את כל התהליך, מביא את כל האישורים, יש כוח אדם – שמעתי בשבוע שעבר שכבר יש תוספת של כוח אדם והכל בסדר – אז צריך לחתום על זה מנהל רשות המסים.

משה גפני: מנהל רשות המסים שולח את זה בדואר לשר האוצר שנמצא כמעט בטווח ראייה.

יהודה נסרדישי: לא בדואר.

יהודה נסרדישי: עם נהג.

משה גפני: עם נהג.

משה גפני: אחרי שהוא שולח את זה עם נהג, שר האוצר חותם על זה ושולח את זה בדואר, למי?

משה גפני: אלינו?

יהודה נסרדישי: כן.

משה גפני: עד שאנחנו מקבלים את זה, עובר זמן.

משה גפני: אי אפשר לקצר את התהליך הזה?

משה גפני: אתה יכול לטפל בזה אדוני המנכ"ל, שילחצו שם על כפתורים אצל שר האוצר?

חיים שני: אפשר לטפל בכל דבר.

יהודה נסרדישי: ידעתי שתגיע לזה.

יהודה נסרדישי: הרי אי אפשר דיון בלי 46.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כאשר חיים שני לחץ כאן על הכפתור, נזכרתי בשר האוצר.

יהודה נסרדישי: אנחנו שומרים על כבודו של השר שלנו.

משה גפני: אני באמת שומר על כבודו, במיוחד עכשיו בתהליכים שקורים עם ראש ה ממשלה.

משה גפני: אני שומר על כבודו.

משה גפני: אנחנו הולכים לקיים עם שר האוצר ופרופסור ששינסקי דיון על ששינסקי ביום שני.

יעקב אדרי: לפני ישיבת הממשלה?

משה גפני: ביום שני.

משה גפני: הממשלה מבחינתי לא רלוונטית.

יעקב אדרי: למה שלא נשמע קודם כל את החכמה של הממשלה בעניין הזה?

יעקב אדרי: אני מציע לך את זה.

משה גפני: אני חושב שחברי הוועדה הם מספיק חכמים.

יעקב אדרי: לא אמרתי שלא.

משה גפני: באופן עקרוני החברים כאן חכמים.

משה גפני: יכול להיות פה ושם שהיושב ראש לא חכם, אבל החברים חכמים.

משה גפני: יעקב, מה שאני ביקשתי, אני ביקשתי שיבואו אל הוועדה גם שר האוצר וגם פרופסור ששינסקי ושיציגו את התזה שלהם מכיוון שבסופו של דבר, זה לא משנה מה הממשלה תחליט, אלא הוועדה תצטרך לאשר.

יעקב אדרי: את זה אני יודע.

יעקב אדרי: ביום שני אתה הולך לקבל החלטה?

יעקב אדרי: לא.

משה גפני: לא. אני רוצה שהם יציגו את הדוח.

שלי יחימוביץ': אולי באמת נקדיש את הישיבה הזאת ללימוד יסודי של הדוח?

משה גפני: זה מה שאני הולך לעשות.

משה גפני: בא שר האוצר ופרופסור ששינסקי, הם יציגו את הדוח ואנחנו נלמד אותו.

משה גפני: הישיבה תוקדש לעניין הזה.

יעקב אדרי: אפשר לקבל את הדוח בכתב?

משה גפני: הוא עוד לא הוגש.

משה גפני: לכן קבעתי את הישיבה קודם.

משה גפני: הדוח יוגש השבוע.

משה גפני: אני ביררתי אתמול מתי מגישים את זה באופן פורמלי ונדמה לי שזה ביום שלישי או רביעי.

משה גפני: לכן קבעתי את הישיבה ביום שני והם נאותו להשתתף בישיבה וזה בסדר גמור.

משה גפני: זה לא נוגע לסעיף 46, יהודה.

משה גפני: אין קשר.

חיים שני: זה לא נוגע לסעיף 46.

משה גפני: עכשיו נעבור לסעיף השני.

חיים שני: כמו שאמרתי בעבר, יצא לי לחיות בהונג קונג מספר שנים, להחזיק סניפים בטייוואן, בסינגפור, באוסטרליה, והמדינות האלה ממוקמות במקומות הראשונים בדוח דוינג ביזנס.

חיים שני: הסביבה העסקית שם והממשק בין הממשלה לבין העסקים משמעותית יותר.

חיים שני: לדעתי מדינות שנמצאות במקומות הגבוהים והדוח הזה, הוא לא רק דוח, אלא זאת תמונת מצב של איך המדינה מתנהלת, איך השירות הציבורי מתנהל, ולנו יש עוד מקום יחסית משמעותי לאן ללכת.

חיים שני: במקרה הספציפי הזה של רישום נכס, אנחנו במקום 140 בעולם מתוך 180 מדינות.

חיים שני: לכן כאשר מדובר על בירוקרטיה ממשלתית ועל תהליכים ממשלתיים איטיים, העובדה שאנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים, גם ברמת הדוח, זאת בעצם תמונת ראי שמישהו אובייקטיבי שלא חייב דין וחשבון לאף אחד, הוא בא, הוא מודד אותנו, הוא שם סרגלים ומספרים, וזה מה שהדוח הזה מראה.

שלי יחימוביץ': איזה מדינות נמצאות במקומות הראשונים?

חיים שני: ניו-זילנד, סינגפור, הונג קונג.

שלי יחימוביץ': מה עם מדינות אירופה?

חיים שני: מדינות אירופה נמצאות מעלינו במקומות ה-20 וצפונה, רובן.

יעקב אדרי: מה עם ירדן?

יעקב אדרי: לא סתם אני שואל.

יעקב אדרי: יש לי סיפור.

חיים שני: אחת הדוגמאות המעניינות, דרך אגב, שעשו קפיצה מדהימה, זאת גיאורגיה.

חיים שני: חלק ממהפכת הצעירים שם היה שעלו מהמקום ה-120 – יעל רכזת בתחום באגף התקציבים ואנואר, אחד היועצים שלי היו בגרוזיה לפני מספר שבועות בכנס של הבנק העולמי שהציג איך המדינות באזור הזה עשו קפיצת מדרגה – למקום ה-12.

חיים שני: כל הממשלה כולה לקחה  על הנושא הזה מחויבות וזה למעשה הדגל עליו נבחרה הממשלה ויש שם מחויבות ממשלתית משמעותית איך לייעל.

שלי יחימוביץ': צריך להיות זהירים לגבי התהליך כי לפעמים הסרת חסמים והתרת מחסומים בירוקראטיים  מאפשרת גם שחיתות.

חיים שני: זה נכון, למרות שכל המהפכה שם הייתה דווקא מהפכה אנטי שחיתותית.

שלי יחימוביץ': התהליך צריך להיעשות בזהירות.

שלי יחימוביץ': ברור שאם לא תהיה בירוקרטיה בכלל, הכל יהיה מאוד מהיר אבל גם לא יהיו מנגנונים מפקחים.

חיים שני: אפשר להציג את אותו הדבר, אבל הפוך.

חיים שני: לפעמים יש לך מנגנונים מאוד מסוכנים, בגלל העובדה שהם לא שקופים מספיק והם לא אוטומטיים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לומר לך אבל יכול להיות שאנשים מדברים בשוחד כדי להעביר את הנייר הזה.

משה גפני: שלי, יש חשש במה שאת אומרת, אני לא אומר שלא, אבל זה נכון שאם נעשה תהליך בלי בירוקרטיה וזה נעשה בהליך מהיר ושקוף, חלק מהשחיתויות יורדות.

חיים שני: שקוף ואוטומטית.

משה גפני: לא שאין חשש למה שאת אומרת.

משה גפני: זה לא יהפוך את כולם לצדיקים, ונכון שזה יכול לגרום לבעיות שאת מעלה, אבל זה יכול להוריד.

משה גפני: אני מוטרד למה מביאים בחוק רק את הסעיף החמישי ולמה לא את הראשון, השני, השלישי, הרביעי, השישי והשביעי אלא רק את החמישי.

משה גפני: את זה נברר בחוק.

יהודה נסרדישי: כי את זה שמנו על שולחן הניתוחים.

משה גפני: נבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': זה שהם לוקחים סעיף מאוד נקודתי ומתמקדים בו, זאת צורת עבודה מאוד נכונה כי תפסת מרובה, לא תפסת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איזה סעיף מכל שבעת הסעיפים משרד האוצר מרוויח?

זבולון אורלב: זה הפריט הכי ארוך.

יהודה נסרדישי: אף אחד לא מרוויח.

משה גפני: אני מתכוון איפה גובים יותר.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

חיים שני: רק להתייחס לנושא של השקיפות.

חיים שני: בתהליך רישום העסק, שניישם אותו, כל אחד יוכל לראות בדיוק היכן הוא נמצא בתהליך, מי מטפל בו, מה הסטטוס וכולי.

חיים שני: כחלק מהמקרים נייצר גם מהלכים של שקיפות.

חיים שני: בכל אופן, אנחנו רואים כאן את התהליכים העיקריים.

חיים שני: זה לפי הדוח של הבנק העולמי.

חיים שני: אלה לא מדדים שלנו אלא זה מה שהם אומרים וכך הם מדרגים אותנו.

חיים שני: אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אבל הנושא המרכזי שאנחנו מאמינים שאתו ניתן יהיה לקצר משמעותית, זה על ידי מהלך שיאפשר ניכוי מס במקור וכתוצאה מזה רושם הנכס, ניתן יהיה לאפשר לו למעשה רישום מיידי בטאבו.

חיים שני: זה הדבר הכי משמעותי.

חיים שני: יהודה, אם אתה רוצה לומר על זה כמה מלים, בבקשה.

זבולון אורלב: לפני כן, שאלה.

זבולון אורלב: באותו תהליך, איפה אנחנו בעולם?

זבולון אורלב: איפה זה ממקם אותנו?

חיים שני: הנה.

חיים שני: זה מה שנקרא שאלה טובה ויש לנו עליה שקף.

חיים שני: אם אנחנו נצליח בתהליך הזה לצמצם בצורה משמעותית, אנחנו נצליח לרדת מ-144 ימים – אנחנו מאמינים ואלה גם הבקשות שהיו מהוועדה בחלק מהשיחות – ל-40 ימים.

חיים שני: הדבר הזה ישפר את מקומנו בעולם, במקום 147 ימים ל-66 ימים, בנושא הספציפי הזה.

חיים שני: המשמעות של זה היא שנוכל, בהנחה שאף מדינה לא תעשה עוד צעדי התייעלות והכל יישאר סטטי – הנחה לא נכונה כי רוב המדינות משקיעות משמעותית – אנחנו נעלה בדירוג ממקום 29 למקום 21 בדירוג הכללי.

חיים שני: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: באותו נושא?

חיים שני: אנחנו נעלה ממקום 147 למקום 66.

קריאה: מה זה שלושים?

חיים שני: יש מדינות ייחוס ויש כל העולם.

חיים שני: מול מדינות הייחוס נעלה מהמקום ה-30 למקום ה-26 ובדירוג הכללי ממקום 147 ל-66.

חיים שני: זה ההקשר הכללי.

חיים שני: חשבנו שחשוב שתראו את ההקשר הכללי לפני שאנחנו צוללים להצעת החוק.

משה גפני: אנחנו מברכים על זה אדוני המנכ"ל.

משה גפני: הייתה עוד רפורמה שלך ואנחנו העברנו אותה למרות שהיה כאן לא קל.

חיים שני: אנחנו יודעים ומודים לכם על התמיכה.

חיים שני: בנוסף לזה, במהלך 2011 הוועדה אמורה ללוות תהליכים של רישוי עסק, שאלה תהליכים מול הרשויות המקומיות, נושא של תקינה במדינת ישראל, מכון התקנים, ומהלכים רוחביים שהם בין-משרדיים שאני לא ארחיב עליהם את הדיבור עכשיו אבל אני אשמח לעדכן אתכם בהמשך.

משה גפני: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

משה גפני: מנהל רשות המסים, בבקשה.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אחת המטרות של ההליך הזה שמוצע כאן בשינוי חוק מיסוי מקרקעין הוא עשיית עסקים, ולא פחות כדי לשמור על זכויותיו של האזרח ולהשיג הליך שומתי נכון במיסוי מקרקעין.

יהודה נסרדישי: אני מכיר יותר טוב ולפנים ולפני את הליך השומה הקיים במס הכנסה, אבל לא כן הדבר במיסוי מקרקעין.

יהודה נסרדישי: אני רוצה שהאזרח יגיש לי מש"ח, הצהרה על  עסקת מס שבח, על הפרטים הנדרשים שאני יכול להוציא לו שומה עצמית, אני אוציא לו שומה עצמית כאשר תוך פרק זמן מסוים, אם אני אחליט, אני אעשה לו שומה ועל השומה הזאת תהיה לו זכות השגה.

יהודה נסרדישי: היום, עם המש"ח, יכולים להוציא שומה בלי שראו אותו.

יהודה נסרדישי: ההליך הזה בא להסדיר ולעשות הקבלה בין הטיפול השומתי במיסוי מקרקעין, בעסקאות מקרקעין, לבין מס הכנסה ממש מילה במילה, ולא ארחיב את הדיבור.

יהודה נסרדישי: בין היתר אני יכול להראות לכם את מערכי המחשב שלי ויש לי יתרות מס שבח.

יהודה נסרדישי: נשאלת השאלה איך יכול להיות שיש לי יתרות במס שבח כי הרי אני אף פעם לא נותן אישור לפני העברת הנכס.

יהודה נסרדישי: יש לנו עם קבלנים, יש לנו עם כאלה חד פעמיים, יש לנו רבים, ומני שסובל מזה, אלה אזרחי מדינת ישראל, כי מה קורה?

יהודה נסרדישי: מס השבח לוחץ על הנכס, הנכס לא עבר בטאבו, וכאשר מישהו קנה נכס ורוצה להעביר אותו, אני אומר לו שהוא חייב כאן מס שבח שהוא לא שילם.

יהודה נסרדישי: את הדירות פטרנו.

יהודה נסרדישי: שלושים ימים, אני מעודכן בכל הדיונים שהיו.

יהודה נסרדישי: הלכנו לארבעים ימים.

יהודה נסרדישי: הלכנו כברת דרך.

משה גפני: עדכנתם אותו?

יהודה נסרדישי: אני מעודכן.

יהודה נסרדישי: כל פעם כשבאים אליך, יש הכנה, וכאשר חוזרים ממך, באים ואומרים לי מה היה.

משה גפני: מספרים לך גם את הבדיחות או רק את המסקנות?

יהודה נסרדישי: לגבי 46 אומרים לי.

משה גפני: כי יש לי עוד בדיחות על רשות המסים ולא רק זה.

יהודה נסרדישי: לכן, אדוני היושב ראש, אם אני אומר לך שמתוך מאה אלף עסקאות במדינת ישראל בשנה, בין שמונים ל-85 אחוזים מהן אלה דירות ראשונות והיחידות, אותן פטרתי.

יהודה נסרדישי: היה כעס עלי ברשות בגלל שפטרתי.

יהודה נסרדישי: בסך הכל הניכוי במקור נשאר על אותם העסקים החייבים ומקרקעין הם עסקים של נדל"נים שחייבים במס.

יהודה נסרדישי: לכן, ממה נפשכם.

יהודה נסרדישי: היום, כאשר משה עושה עסקה בין קונה למוכר, אצל עורך הדין, 30-35 אחוזים מהתמורה מוחזקים אצלו.

יהודה נסרדישי: אני לא רוצה 35 אחוזים.

יהודה נסרדישי: אגב, אני התחשבתי גם באמירה שלך כשבאת ואמרת שיש נכסים שאכן נטל המס עליהם הוא 20 אחוזים ויש כאלה שנטל המס הוא 30 אחוזים.

יהודה נסרדישי: קיבלתי.

יהודה נסרדישי: אמרתי שהרב גפני צודק ושם ירדנו לשבעה אחוזים.

משה גפני: אבל למה מסך הרכישה?

משה גפני: למה מסך התמורה?

משה גפני: זה הרי לא הנושא.

יהודה נסרדישי: כי זה מתזרים המזומנים שאתה משלם ולא בכדי.

משה גפני: אם התמורה היא מאה מיליון שקלים או מיליון שקלים, אתה לא שותף שלי במיליון שלי אלא אתה שותף שלי רק אם השבח היה 200 אלף שקלים.

משה גפני: שם אתה שותף שלי.

משה גפני: אז מה אתה לוקח לי אחוזים מהכל?

יהודה נסרדישי: אני אסביר.

יהודה נסרדישי: באתי היום כדי  להסביר.

יהודה נסרדישי: אם הייתי שותף שלך הייתי לוקח חמישים אחוזים.

יהודה נסרדישי: שותפות היא תמיד חמישים-חמישים.

יהודה נסרדישי: אני אומר שבעה אחוזים ו-15 אחוזים.

יהודה נסרדישי: אמרתי שאם עסקת מס השבח, עם המש"ח שאתה נותן לי בשומה העצמית, המס הוא פחות – מנהל המשרד, לא אני, יהיה רשאי לתת לו הקטנה בניכוי במקור.

יהודה נסרדישי: על זה לא שמעת?

משה גפני: לא.

יהודה נסרדישי: אז אני אומר לך את זה.

יהודה נסרדישי: עסקאות שאכן נדע שיש שיעורי מס אחרים, אנחנו נקטין את שיעור המס.

יהודה נסרדישי: אני לא רוצה כסף שלא מגיע לי.

יהודה נסרדישי: מיסוי מקרקעין הוא תזה שונה מכל עסק אחר.

יהודה נסרדישי: אם בעל עסק חייב לי כסף, אני אלך אליו לעסק, אני אלך אליו הביתה, אני יכול לעשות לו הרבה הטרדות עד שהוא ישלם.

יהודה נסרדישי: במיסוי מקרקעין, אתה מעביר נכס בטאבו, כבר אין לי מקור גבייה.

יהודה נסרדישי: הנכס עבר, אני איבדתי את השליטה.

יהודה נסרדישי: לכן אנחנו באים ואומרים שגם שירות לאזרח וגם לתת שירות טוב.

יהודה נסרדישי: קודם כל, 86 עד 90 אחוזים מעסקאות המקרקעין, לא ינכו להן במקור.

יהודה נסרדישי: מקסימום הניכוי יהיה 15 אחוזים, והיה ויוכיח לי אותו אחד שמגיש לי את השומה העצמית שהשיעור יהיה נמוך יותר, אנחנו ניתן אותו.

יהודה נסרדישי: באתי אליך היום לבקש שתאמר לי אדוני היושב ראש למה ההליך הזה לא טוב לאזרחי מדינת ישראל ולמה שלא נעביר אותו.

משה גפני: נעבור אותו בעזרת השם, אבל תכף נראה איך.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות את השומה בהליך מהיר יותר, בהסכמה אתו, ולא לקחת עירבון של 15 אחוזים?

יהודה נסרדישי: בהלכה כתוב ואכלתם ישן נושן וחדש מפני חדש תוציא.

יהודה נסרדישי: מי אומר שנבדוק את כולם?

יהודה נסרדישי: מי אומר כמה אני אבדוק?

יהודה נסרדישי: הרי יש גם תהליך התיישנות.

שגית אפיק: אבל אתם מבטלים את השומה העצמית שהייתה.

יהודה נסרדישי: הרי אני שולח שומה עצמית לאיש ואומר לו לשלם את המס.

זבולון אורלב: אבל אתה אומר לו שישלם 15 אחוזים.

שגית אפיק: 15 אחוזים מהתמורה.

שגית אפיק: זה דבר מדויק.

יהודה נסרדישי: 15 אחוזים יכולים להיות נמוכים יותר.

יהודה נסרדישי: אם הוא יפנה אלי ויאמר לי שהוא מגיש לי את המש"ח ומה שיגיע ממנו בסופו של דבר זה אפס, ניתן לו אישור שלא ינכו.

יעל מבורך: אני מציעה שלמספרים ניכנס אחר כך.

יעל מבורך: רשות המסים חייבת לעשות שומה וזה חלק מהחקיקה שמונחת כאן על השולחן.

יהודה נסרדישי: זה הליך שומה תקין.

חיים שני: התאחדות התעשיינים שותפה לחוק הזה.

חיים שני: הם שותפים קבועים בוועדה ומתייעצים אתם על כל תהליך.

משה גפני: בישיבה הקודמת שקיימנו היו השגות.

משה גפני: דרך אגב, תראו כמה זה חשוב להוציא את זה מחוק ההסדרים.

משה גפני: התחלנו את הדיון בחוק הזה בחוק ההסדרים ולא ראינו את המצגת של המנכ"ל.

משה גפני: עכשיו, כאשר זה בחוק רגיל, המנכ"ל מגיע עם מצגת וכולם יותר רגועים, וגם יהודה מביא בשורות חדשות.

דן קטריבס: אני מייצג כאן את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

דן קטריבס: כמו שהסביר המנכ"ל, כמו שראיתם, הוועדה מורכבת מנציגים גם של ההתאחדות, גם של לשכת המסחר וגם של להב שמלווים את העבודה ומאוד נלהבים להיות חלק ממנה, כי בסופו של דבר אנחנו לקוחות של רוב הדברים שמוחלטים שם.

דן קטריבס: אין ספק שהקלה בנושא של בירוקרטיה, כמו שאמר המנכ"ל,  זה דבר שאנחנו תומכים בו וחושבים שזה דבר מאוד חשוב.

דן קטריבס: כל הפעילות שנעשית, נעשית עם התייעצות של המשתמש הסופי.

דן קטריבס: בנושא הזה אנחנו רק יכולים לברך ולתמוך בכל הצעדים האלה שנועדים להקל על חיי העסקים בהתמודדות שלהם מול הרשויות.

דן קטריבס: אני מתנצל שאני יוצא כי אני צריך להשתתף בישיבת הכלכלה, אבל רציתי להביע את התמיכה שלנו ולומר שהעבודה נעשית, וכמו שהסבירה גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תפסת מרובה, לא תפסת ואכן העובדה היא שהולכים צעד אחר צעד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שיהיה לך בילוי נעים בוועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: מצביעים היום על החוק?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אם נספיק, נצביע.

משה גפני: אם לא נספיק, לא נצביע.

משה גפני: מי מציג את החוק?

יהודה נסרדישי: אנחנו נציג מה שצריך להציג, אבל נדמה לי שההצגה כבר הייתה וההקראה גם היא הייתה.

משה גפני: לא. נעשה את זה מהר כי יש השגות וגם בישיבה הקודמת היו השגות ודיונים.

משה גפני: אני מציע שנעשה את זה באופן מסודר.

מיכל דויטש: אנחנו מבחינת הממשלה מסתכלים על הנוסח הכחול.

שגית אפיק: אנחנו הנחנו בפני הוועדה נוסח שכולל תיקונים שהוועדה ביקשה בישיבות הקודמות.

משה גפני: מיכל, את תציגי את החוק לפי הנוסח הכחול, מה שהממשלה החליטה.

משה גפני: בסעיפים בהם יש השגות, אנחנו מבקשים את התיקונים שיהיו במקביל.

מיכל דויטש: הסעיף הראשון הוא פסקה (2) של סעיף (53) שמדבר על התיקון לסעיף 15.

מיכל דויטש: זה בעצם ניכוי מס מהקונה על חשבון התמורה שהוא חייב בו למוכר.

מיכל דויטש: אתה רוצה שנקריא או שנדבר על הבעיות?

משה גפני: נדבר על הבעיות.

מיכל דויטש: הוועדה ביקשה מאתנו שני דברים.

מיכל דויטש: ראשית, לבחון את האפשרות להפוך את הסעיף לא לסעיף מנדטורי אלא לסעיף לבחירת הקונה והממשלה התנגדה.

מיכל דויטש: האופציה השנייה שהונחה בפנינו הייתה לשנות את שיעור הניכוי מהתמורה, כך שאם מדובר במכירת זכות במקרקעין שנרכשה לפני 7 בנובמבר, ייוותר שיעור הניכוי בשיעור של 15 אחוזים, ואם מדובר במכירה של זכות שנרכשה אחרי 7 בנובמבר, שיעור הניכוי ישתנה ל-7.5 אחוזים.

מיכל דויטש: בדיונים שהתקיימו ביקשתם מאתנו להביא סטטיסטיקות של שיעורי מס אפקטיבי שעסקאות נישומות בהן.

מיכל דויטש: אנחנו אמרנו לכם שה-15 אחוזים מהווה מיצוע של שיעור מס שבח אפקטיבי על כלל העסקאות, כאשר מהנתונים שלנו, כאשר אנחנו מפרידים בין עסקאות של לפני 7 בנובמבר וזכויות של אחרי 7 בנובמבר, אנחנו רואים בדיוק את העניין הזה.

מיכל דויטש: הממוצע  של ה-15, 20 אחוזים שיעור אפקטיבי לגבי עסקאות שלפני ו-10 אחוזים שיעור אפקטיבי לגבי עסקאות שאחרי.

מיכל דויטש: עם זאת, אנחנו מודעים לכך שהסכמנו כבר על ה-15 אחוזים ועל ה-7.5 אחוזים ואנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה מחדש.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה זה המשפט הזה?

מיכל דויטש: אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה.

משה גפני: אפילו אם נוכיח לכם עכשיו שאתם טועים?

מיכל דויטש: אנחנו מוכיחים לכם שכאשר אנחנו לא עושים מיצוע של כל העסקאות אלא מפרידים בין עסקאות של זכויות שלפני 7 בנובמבר וזכויות שאחרי 7 בנובמבר, אנחנו מגיעים לשיעורי מס שבח אפקטיבי של 20 אחוזים ו-10 אחוזים לפי העניין.

שגית אפיק: 20 אחוזים מהתמורה?

שגית אפיק: אתם מגיעים ל-20 אחוזים מהתמורה?

יהודה נסרדישי: זה מקרקעין.

מיכל דויטש: 48 אחוזים על השבח שנצבר עד ה-7 בנובמבר.

יהודה נסרדישי: זה מקרקעין, אלה נכסי נדל"ן, שיעורי המס יותר גבוהים.

מיכל דויטש: זאת אחזקה ארוכת טווח.

שגית אפיק: ועל העתיד?

מיכל דויטש: 10 אחוזים.

שגית אפיק: אחרי 2011, 10 אחוזים.

שגית אפיק: מהיום ואילך על עסקאות, 15 אחוזים.

מיכל דויטש: לא. אני אסביר.

מיכל דויטש: אנחנו הצענו 15 אחוזים על כלל העסקאות ואמרנו שזה מהווה מיצוע של שיעור מס השבח האפקטיבי.

מיכל דויטש: הצגנו את סמכות המנהל להקטין ואמרנו שסמכות המנהל להקטין, במקרה הראשון שיונחו המשרדים להקטין, זה על עסקאות של זכויות חדשות של אחרי 7 בנובמבר.

מיכל דויטש: באה הוועדה ושאלה למה סמכות להקטין ואמרה שנקבע בחוק ששיעור הניכוי לגבי עסקאות כאלה יהיה נמוך יותר, שנראה לה סטטיסטיקה ושלא נשאיר את זה לסמכות המנהל.

מיכל דויטש: עשינו סטטיסטיקה ואנחנו מגלים שכאשר אנחנו מפרידים בין העסקאות ולא ממצעים את שיעור מס השבח על כלל העסקאות, אנחנו מגיעים ל-20 אחוזים שיעור מס שבח אפקטיבי לגבי עסקאות ישנות, כפי שזה נקרא, ו-10 אחוזים לגבי מה שנקרא עסקאות חדשות.

מיכל דויטש: עם זאת, לאור העובדה שהוועדה הציעה שה-15 יישאר על כנו ו-7.5 אחוזים יישארו לגבי העסקאות החדשות, אנחנו לא חוזרים בנו ובלבד שהסעיף יישאר מנדטורי ולא לבחירות הקונה.

מיכל דויטש: חובה.

שגית אפיק: חובה על הקונה לשלם.

יהודה נסרדישי: זה בתוספת שכל אחד שיפנה אלי עם הגשת המש"ח בשומה העצמית ויוכיח לי שהוא לא חייב או חייב פחות, יקבל מס מוקטן.

שגית אפיק: זה מופיע כשיקול דעת.

שגית אפיק: זה יכול להימשך זמן רב מדיי.

שגית אפיק: בוא נעשה את זה כמו השגה.

יהודה נסרדישי: אל תכניסי השגה.

יהודה נסרדישי: בא מנהל רשות המסים ומצהיר לפרוטוקול וכל אחד שיפנה אלי ויוכיח לי, לא באותיות קידוש לבנה אלא באותיות ברורות, שאכן המס המגיע ממנו הוא פחות מהשיעורים האלה שנקבעו עד אפס, מנהלי המשרדים ייתנו אישור, פטור מניכוי במקור או מוקטן.

שגית אפיק: איך הקונה יוכל להוכיח?

יהודה נסרדישי: הוא יגיש חשבון.

יהודה נסרדישי: לא הקונה אלא המוכר.

שגית אפיק: למה שהמוכר יבקש הקטנה על משהו של הקונה?

יהודה נסרדישי: כי זה על חשבון התמורה שהוא מקבל.

יהודה נסרדישי: התמורה הזאת לא הולכת לכיסו אלא היא נמצאת ברשות המסים.

מיכל דויטש: הוא מקבל פחות כסף לכיס.

משה גפני: תמתינו עם השיטה הזאת של לבלבל אותנו כי אנחנו נתבלבל מהר.

מיכל דויטש: אולי נעבור על התהליך.

משה גפני: נראה.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אני עדיין אוחז בסטטיסטיקה שלכם.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שכל התמורה, על האחוזים אנחנו מדברים על כל התמורה ולא על השבח.

משה גפני: לפי הסטטיסטיקות שלכם, על כל התמורה השבח הוא 20 אחוזים.

יהודה נסרדישי: כן.

משה גפני: 20 אחוזים בתמורה?

יהודה נסרדישי: לנכסים שחל עליהם מס יותר מ-20 אחוזים, זה 20 אחוזים.

שגית אפיק: מ-2011.

יהודה נסרדישי: נכון.

חיים שני: שבח שהבן אדם משלם, מייצג בממוצע 20 אחוזים מהתמורה.

משה גפני: אני קודם כל רוצה לדעת את העובדות.

מאיר אסולין: יש לנו כאן את הדוחות ששלפנו מהמחשב.

מאיר אסולין: חמישים אחוזים מהעסקאות נמצאות בטווח של העשרים אחוזים.

מאיר אסולין: כלומר, אני נמצא כאן, בין 16 ל-20 אחוזים, אנחנו נמצאים כאן ב-48 אחוזים מהעסקאות.

מאיר אסולין: כלומר, אני נמצא בחשיפה של 50 אחוזים מעל 20 אחוזים.

משה גפני: מהתמורה?

מאיר אסולין: כן.

מאיר אסולין: כשאתה לוקח את המס  ביחס לתמורה, אתה מגיע למספרים האלה.

משה גפני: למה?

יהודה נסרדישי: זאת קרקע.

משה גפני: סיכמנו שדירות אנחנו מוציאים מהחוק?

יהודה נסרדישי: כן.

יהודה נסרדישי: דירות יצאו.

מיכל דויטש: ביקשתם לא לעשות ממוצע.

שגית אפיק: אתה מדבר בעצם על הסיכון שלך.

שגית אפיק: המטרה שלכם היא שהניכוי במקור הזה, המקדמה הזאת, תהיה כמעט מלוא המס.

מאיר אסולין: לא. חמישים אחוזים.

מאיר אסולין: רק חמישים אחוזים.

משה גפני: רבותיי, אם אתם חושבים שהכל ילך לכם קל, אתם פשוט טועים.

משה גפני: היום נמצא חבר הכנסת אורלב בוועדת הכספים ואתם תכף תראו.

משה גפני: בניגוד לי, הוא יורד לפרטים והוא יודע בדיוק.

משה גפני: עליו אי אפשר לעבוד.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

משה גפני: אל תפחד מהם ואל תיבהל מהם.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: קודם נימקת את זה שההבדל בין עסקי קרקעות לבין עסקים רגילים הוא שבקרקע, ברגע שהוא העביר את זה בטאבו, אין לך יותר מה לעשות ולכן אתה צריך להיות יותר זהיר בניכוי במקור.

זבולון אורלב: הבנתי אותך נכון?

יהודה נסרדישי: נכון.

זבולון אורלב: מה שאין כן לגבי עסק שבו העסק מתמשך ואם החמצת פעם, אתה יכול לעשות את התיקון לאחר מכן.

זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לחלוק על זה.

זבולון אורלב: אדם לא נעלם ולך יש מספיק אמצעים לגבות תשלומים מכל אזרח.

זבולון אורלב: אתה אולי מייצג את הרשות בעלת העוצמה הגדולה ביותר להיכנס לכיסו של כל אזרח באמצעים יחסית מהירים.

זבולון אורלב: למה להטיל גזרה על הציבור שהיא לא מאובחנת ולא ללכת במשהו יותר נמוך ולעשות את זה כן מנדטורי?

זבולון אורלב: חובת ההוכחה היא עליך.

זבולון אורלב: אם אתה חושב שבעקבות כל הניירת מגיע לך יותר, לך תגבה את הכספים האלה.

יהודה נסרדישי: אני יכול להוכיח לך שמספר מקרקעין עוברים יד שלישית, רביעית וחמישית ואני מאבד את הבעלים שלהם.

זבולון אורלב: מה פירוש מאבד את הבעלים?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

יהודה נסרדישי: אני לא מוצא מי הראשון, מי השני, מי השלישי.

שלי יחימוביץ': זה לא רשום?

יהודה נסרדישי: לא רשום.

יהודה נסרדישי: לא העבירו בטאבו.

יהודה נסרדישי: אני אענה לשאלה שלך עכשיו.

יהודה נסרדישי: זה לא אינוס אלא זה שירות לאדם שמוכר קרקע וקונה קרקע.

יהודה נסרדישי: אני חוזר ואני אומר שכאשר יש לי קרקע, כל עוד לא אישרתי את ההעברה במיסוי מקרקעין, ולצערי אתם רואים את המספרים כאן ורואים כמה זמן בממוצע אנחנו נותנים אישורים, 149 ימים – לא נותנים אישורים.

יהודה נסרדישי: עד שאני לא אגיע למס מוחלט, אנחנו לא מוציאים אישורים.

יהודה נסרדישי: הערובה היחידה שיש לי לצורך מס שבח אלה מקרקעין.

יהודה נסרדישי: באותו רגע שנתתי אישור, אני מאבד אותם.

יהודה נסרדישי: יש לי דיאלוג עם לקוח, הוא מגיש לי השנה דוח, עוד שנה דוח, יש לו עסק, אני יכול ללכת אפילו עד רכושו הפרטי.

זבולון אורלב: עם כל אזרח יש לך עסק.

יהודה נסרדישי: לא. במקרקעין הדינמיקה היא שונה.

יהודה נסרדישי: לא סתם האיחור הזה במתן אישורים על מקרקעין.

יהודה נסרדישי: זה לא אינוס אלא זאת זכות שאני אומר לו שישלם את מינימום המס שלפי הסטטיסטיקה שאנחנו מביאים לכם כאן, לפי החתכים שעשינו, מגיע ממנו ושיוכיח לי אחרת.

זבולון אורלב: אתה לא אומר לו שישלם את המינימום אלא אתה אומר שאם תרצה הוא ישלם את המינימום.

יהודה נסרדישי: לא. אני הוכחתי כבר שממוצע המס הוא מעל 15 אחוזים ו-7.5 אחוזים.

יהודה נסרדישי: בתוך פרק זמן, יום-יומיים, אתה תגיש לי בקשה בפירוט עם המש"ח שלך, אני אתן לך הקטנה מניכוי במקור.

יהודה נסרדישי: אגב, במס הכנסה כך זה עובד.

יהודה נסרדישי: ניכוי במקור במס הכנסה, שירותים ונכסים, כל התקנות הן פלט כמה אתה צריך לנכות, אלא אם תפנה אלי ותגיד לי שיעור אחר ותוכיח לי.

זבולון אורלב: אם הוא יגיש לך, אתה לא תיתן לו תשובה אחרי 149 ימים.

יהודה נסרדישי: תנסו אותנו.

חיים שני: יש כאן אמירה כאילו מדובר בגזרה, אבל מדובר כאן בעבודה משותפת עם אלה שהם הלקוחות של התהליך הזה, שזה המגזר העסקי.

חיים שני: זה לא נוגע בכלל לדירות פרטיות.

זבולון אורלב: אם כך אתה מעקר את הדיון.

זבולון אורלב: אתה אומר שהגעת להסכמה.

חיים שני: לא, אני לא מעקר אלא אני מסביר.

זבולון אורלב: זה שיש הסכמות, זה מאוד חשוב.

חיים שני: השתמשתי במילה גזרה כי זה כאילו כאן אנחנו הולכים לסדר מישהו, אבל להפך.

חיים שני: יש כאן הצעה שבאה ללקוחות של התהליך הזה ואומרים שאנחנו יודעים לקצר את המשמעות הזה והמשמעות היא שהם יצטרכו לתת חלק מוגדר מראש של הכסף מראש וכתוצאה מזה התהליך הזה יהיה הרבה יותר מהיר.

חיים שני: כולם אמרו בסדר.

זבולון אורלב: כל הוויכוח כאן אם זה יהיה מנדטורי, כן או לא.

חיים שני: לא מדובר על דירות אלא מדובר אך ורק על עסקים.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, בישיבה הקודמת עת דנו על העניין הזה הגענו אתם לאיזושהי פשרה.

זבולון אורלב: הייתי בישיבה.

משה גפני: קודם כל, הנושא של דירות מגורים לא כאן ומדובר על עסקאות שהן באמת עסקאות.

משה גפני: כפי שנאמר כאן קודם, אנחנו הסכמנו לעניין הזה, להוריד את זה כך שזה יהיה 15 אחוזים לפני 2001 ו-7.5 אחוזים.

זבולון אורלב: אבל זאת לא זכות.

משה גפני: לא זכות אבל זה התהליך שהם מבקשים.

זבולון אורלב: אם תגיד את הזכות, ברור לי לגמרי שהתהליך יתקצר ואז יש לרשות מוטיבציה לפעול.

חיים שני: בהגדרה זה מתקצר כי אני נותן לו אישור אוטומטית.

חיים שני: איך שהוא נותן את התשלום, אני נותן לו את האישור האוטומטי.

יהודה נסרדישי: הוא מגיש לי את המש"ח, את השומה העצמית שלו בעסקת מקרקעין, שילם.

זבולון אורלב: אתה לא בודק?

מיכל דויטש: בודק.

יהודה נסרדישי: בודק אחר כך.

יהודה נסרדישי: קודם כל זאת שומה עצמית שלי.

יהודה נסרדישי: אני מקבל את ההצהרה שלו ככתבה וכלשונה.

זבולון אורלב: אתה נותן לו אישור בלי לבדוק?

מיכל דויטש: לקונה.

יהודה נסרדישי: לקונה.

יהודה נסרדישי: אני נותן לי אישור ומשחרר אותו מחבלי הבירוקרטיה.

חיים שני: הוא רשם את הנכס מיידית.

חיים שני: זה המסר העיקרי.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, הנושא מאוד ברור.

משה גפני: הבירוקרטיה אכן מתקצרת מכיוון שהוא מקבל מיד אישור.

משה גפני: הקונה יצטרך לשלם כסף, מה שהוא לא היה צריך לשלם בתחילת התהליך אבל עכשיו הוא יצטרך לשלם בתחילת התהליך.

משה גפני: משרד האוצר מקבל כסף.

יהודה נסרדישי: במקום שישאיר נתח מאוד רציני אצל המשפטנים עם עורכי הדין, ישים אצלי את הפיקדון.

יהודה נסרדישי: הוא גם יכול לשחרר את הכסף.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אתה מקבל כסף בהתחלה וכסף זמין.

משה גפני: אתה מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור כי ראשית, הבירוקרטיה מתקצרת, ושנית, אתה מקבל כסף.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה.

משה גפני: אחרי כל הפשרות אליהן הגענו אתם, אני מציע לאשר.

משה גפני: כשנסיים את החוק, אני אבקש גם להוסיף כאן הסתייגות.

יהודה נסרדישי: בסעיף 46.

זבולון אורלב: אני שואל להוסיף הסתייגות לנושא המנדטורי.

ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים.

ערן ניצן: אנחנו בעד קיצור בירוקרטיה.

ערן ניצן: ההערה הראשונה נוגעת לעובדה שאני מניח שאנשי המקצוע יסכימו שצריך לפטור קבלנים מן ההסדר כי הם לא קשורים במס שבח.

ערן ניצן: אני מעיר את תשומת לבה של המנגנון.

ערן ניצן: יש כאן מנגנון שכאשר משלמים איזשהו סכום, ניתן יהיה להתקזז עם רשויות המיסוי ולקבל אותו בחזרה במקרים מסוימים.

ערן ניצן: צריך להקפיד שהחזרה הזאת לא מותנית בקיזוזים של חובות קודמים.

ערן ניצן: רשות המסים מחזירה לך כסף אבל יש לה כאן מקום לקחת חוב אחר שלך.

משה גפני: אתה מדבר על כך שהקונה צריך לשלם לרשות המסים.

משה גפני: הוא משלם בעצם על חשבון המוכר ואז מתברר שצריך להחזיר לי את הכסף או חלק מהכסף, אלא שהיות שאני שילמתי על חשבון המוכר והמוכר חייב כסף לרשות המסים בכלל על מע"מ של איזו עסקה אחרת, אז באה רשות המסים ואומרת שהיא לא מחזירה לקונה את הכסף כי המוכר חייב כסף.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להתייחס לקבלנים.

משה גפני: לא. אנחנו עכשיו במניפולציות.

משה גפני: תכף נחזור לקבלנים.

משה גפני: יש כאן משהו שהדליק לי נורה אדומה.

משה גפני: האם אתם יכולים לעשות מניפולציה על חשבוני?

משה גפני: אני הקונה, אדם תמים, לא יודע מהחיים שלי, אמרו לי לשלם עכשיו 15 אחוזים, שילמתי 15 אחוזים, התברר שצריך להחזיר לי 7 אחוזים.

חיים שני: לך לא צריך להחזיר.

חיים שני: אתה קיבלת את הכסף הזה מהמוכר.

חיים שני: אתה קיזזת בהסכם אתו שאתה משלם על חשבונו את הדבר הזה כי אתה רוצה לרשום את הנכס.

חיים שני: לכן אתה גמרת.

חיים שני: עכשיו זה רק בין רשות המסים למוכר.

יהודה נסרדישי: הרב גפני, אם אתה מקבל משכורת ואני כרשות המסים, במקום שלושים אחוזים ניכיתי לך חמישים אחוזים, למי אני צריך להחזיר את העודף של הניכוי במקור?

יהודה נסרדישי: למי שניכיתי לו.

יהודה נסרדישי: למי מנכים?

יהודה נסרדישי: למוכר.

יהודה נסרדישי: המוכר יקבל את זה בחזרה.

יהודה נסרדישי: זה ניכוי במקור.

יהודה נסרדישי: איך עובד ניכוי במקור?

יהודה נסרדישי: אנחנו מחזירים את זה למוכר זה כספו.

מאיר אסולין: את כותבת את זה בסעיף, שזה כסף של המוכר.

מאיר אסולין: זה כתוב בסעיף.

שגית אפיק: נעבור סעיף-סעיף.

יהודה נסרדישי: לגבי הקבלנים.

יהודה נסרדישי: אני מאוד מצטער, אבל יש כאן אי הבנת הנקרא.

יהודה נסרדישי: קבלן בהיותו קבלן, מקרקעין אצלו הוא עסק ומשלח יד.

יהודה נסרדישי: זה כמו בר חלוט, כמו כל דבר אחר.

יהודה נסרדישי: הוא צריך להראות לי את הדוחות הכספיים שבאמת דיווח על ההכנסה הזאת.

יהודה נסרדישי: חלק גדול מהקבלנים באופן שוטף, יש לנו גם  הסדרים אתם.

יהודה נסרדישי: הכנסה של קבלן היא עסק ומשלח יד, ולא מקרקעין.

יהודה נסרדישי: יש לו מלאי מקרקעין, יש לו דירות מקרקעין, ולכן הוא נופל לקטגוריה אחרת.

שגית אפיק: אני לא מבינה.

יהודה נסרדישי: אבל אני כן מבין.

יהודה נסרדישי: אני באתי כאן להסביר ממיטב הידע שלי.

משה גפני: אז למה לא לפטור אותו?

קריאה: הוא הרי משלם מקדמות ומס הכנסה.

קריאה: מה הוא קשור לעניין?

מיכל דויטש: יש את המודל שקיים.

יהודה נסרדישי: יש לנו מודל קיים.

מאיר אסולין: אני אסביר.

מאיר אסולין: קבלנים שמוכרים את הנכסים, ההכנסה שלהם ממוסית על פי הפקודה.

מאיר אסולין: לפטור אותם ממס שבח, הם חייבים להמציא טופס 50 מפקיד השומה שהוא אכן מאשר שההכנסה ממוסית על פי הפקודה.

מאיר אסולין: לקבלנים יצרנו שלושה מסלולים שאין להם שום קשר.

מאיר אסולין: יש אישור כללי מראש, כלומר, כל שנה מראש, בינואר, אתה יכול ללכת לפקיד השומה ולקבל אישור על כל המכירות שלך לכל השנה.

מאיר אסולין: לכן האישור הזה מעניק לך טופס 50, פטור על כל ההכנסות, ולקונה ביום הרכישה הוא מעניק אישור שאתה מקבל אישור לרשום את הטאבו ללא שום קשר להתנהלות של הקבלן.

מאיר אסולין: האישור הזה גם מעניק את הפטור מניכוי במקור.

מאיר אסולין: כלומר, מי שילך לפקיד השומה ויתנהל מול פקיד השומה ויקבל אישור כללי מראש, הוא בכלל לא בעסק.

שגית אפיק: כל זה מופיע בחקיקה?

מאיר אסולין: לא.

מיכל דויטש: זה המצב הקיים.

מאיר אסולין: יש לנו אישור נוסף וזה אישור לפרויקט.

מאיר אסולין: קבלן שיש לו הרבה פרויקטים והוא לא רוצה עם כולם להיכנס לפקיד שומה אלא הוא רוצה פרויקט רק ברמת בית שמש, הוא הולך עם זה  לפקיד השומה ואז הוא ממציא את אותו אישור לגבי אותו פרויקט והוא פטור מניכוי במקור, לקונה יש בטוחה שהוא קנה ממנו שהאישור הזה בתוקף, יש לו אישור ביד.

מאיר אסולין: לגבי מי שלא רוצה להיכנס לא לאישור הזה ולא לאישור הזה, יש לו עוד מסלול וזה המסלול השלישי והוא אישור פרטני.

מאיר אסולין: כל מכירה כזאת, הוא הולך לפקיד השומה ונותן לו שלוש נקודה משהו אחוז כפי שכתוב בהוראה והוא מקבל אישור פרטני בגין אותה מכירה.

מאיר אסולין: כלומר, הם נמצאים במסלול אחר לגמרי.

מאיר אסולין: אותו קבלן שלא ייגש, לא יבחר לא בזה, לא  בזה ולא בזה , יצטרך להגיע ולשלם 15 אחוזים כי היום אנחנו נמצאים באותה כמות עסקאות של קבלנים שלא הולכים לפקיד השומה ואנחנו נשארים עם 50-60 אלף שומות של קבלן שהקונים שלו לא יראו את האישור הזה.

שגית אפיק: המסלול הזה מופיע בחקיקה?

שגית אפיק: אגב, מי שישלם את ה-15 אחוזים, אלה הקונים של הקבלן ולא הקבלן.

מאיר אסולין: שוב, תזכרו שהלכנו כאן להציל את הקונה.

מאיר אסולין: אין שום כוונה לטפל במוכר.

מאיר אסולין: למוכר יש מסלולים.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על הקונה.

מאיר אסולין: הקונה נמצא במצוקה כי הוא שילם את כל התמורה, כי אם הוא לא ישלם את כל התמורה, לא יקבל את הדירה.

מאיר אסולין: זוג צעיר שנמצא בחוץ ואין לו דירה לקבל, הוא יעדיף לתת את הכסף והאישור כרגע לא מעניין אותו.

מאיר אסולין: לכן אנחנו באים ואומרים, תן לנו את ה-15, קח את האישור.

זבולון אורלב: הוא ישלם מאה אחוזים?

מיכל דויטש: לא. 85.

זבולון אורלב: אז המוכר לא ייתן לו את הדירה.

מיכל דויטש: החוק אומר שרואים במה ששילם הקונה לרשות המסים כסף שהוא שילם על חשבון התמורה שהוא חייב למוכר.

זבולון אורלב: החוק יכול לחייב את הקבלן לרשום את הדירה בטאבו.

מיכל דויטש: איך עובדת כל מערכת ניכוי מס במקור במס הכנסה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני רק שואל.

מיכל דויטש: בואו נחשוב על מס הכנסה.

מיכל דויטש: עזבו  את המקרקעין.

זבולון אורלב: אתם מתמצאים טוב ממני.

זבולון אורלב: אני רק שואל.

זבולון אורלב: אתם אומרים שיש מצב שבו הזוג הצעיר ישלם 85 אחוזים למר נסרדישי כדי שהוא יוכל לרשום את הדירה בטאבו.

זבולון אורלב: למרות שאין טופס 4 ולמרות כל מיני דברים, למרות שהמוכר לא מסכים.

מיכל דויטש: לא מסכים למה?

זבולון אורלב: אני מניח שהמוכר צריך לתת איזה אישור כי בינתיים הדירה רשומה על שמו.

זבולון אורלב: הקרקע רשומה על שמו.

מיכל דויטש: יש חוזה בין מוכר לקונה.

מיכל דויטש: יש אישורי מסים ששולמו המסים בשל המכירה.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: לא מבין את המשפט הזה.

מיכל דויטש: ברגע שהקונה שילם 15 אחוזים מן התמורה, יש אישור מסים למסי מס שבח, בגלל שזה החוק.

זבולון אורלב: הקונה שילם 15 אחוזים.

מיכל דויטש: הוא שילם מס רכישה ויש לו אישור על תשלום מס הרכישה.

מיכל דויטש: הוא היום יכול ללכת ולרשום את הנכס על שמו.

אהוד ברק: איזה קונה הולך ורושם?

ליה שמטוב: היום יודעים שעושים את ההעברה אחרי כל התהליך.

ליה שמטוב: אחרי התשלום.

מיכל דויטש: אחרי 144 ימים כי המוכר מתנהל מול רשות המסים במשך 144 ימים.

מיכל דויטש: ברגע שהחוק אומר שאם אתה מעביר 15 אחוזים לרשות המסים, יראו בזה כסכום ששולם על חשבון התמורה, זה החוק.

מיכל דויטש: מה אומרת היום פקודת מס הכנסה והתקנות מכוחה?

מיכל דויטש: במסגרת הסדרים מסוימים, אם אתה מזמין נותן שירות, אתה לא משלם לו את כל התמורה אלא אתה משלם לו את חלקה וחלק אתה מעביר כניכוי מס במקור לרשות המסים.

מיכל דויטש: זה בדיוק אותו מנגנון.

מיכל דויטש: יש את המנגנון שאומר שרואים אותו כאילו הוא קיבל את כל התמורה, אבל חלק על חשבון מסים וחלק על חשבון התמורה.

ליה שמטוב: ואם למוכר אין חובות?

מיכל דויטש: חובות למה?

מיכל דויטש: אם העסקה לא חייבת במס?

ליה שמטוב: לא, אם למוכר לא היו חובות.

מיכל דויטש: זה לא בגין חובות עבר.

מיכל דויטש: אלא זה בגין מס השבח שנובע מהעסקה הספציפית.

מיכל דויטש: מוכר מכר לקונה נכס, אבל בנכס גלום שבח, גלום רווח.

מיכל דויטש: אנחנו לא יודעים לכמת את אותו רווח במועד של הגשת השומה, אנחנו אומרים 15 אחוזים מהתמורה או 7.5 אחוזים מן התמורה לפי העניין.

מיכל דויטש: ברגע ששילם את זה הקונה, הוא יצא מן התמונה ועכשיו אנחנו בהתנהלות מול המוכר.

מיכל דויטש: המוכר בסוף מוכיח ששיעור השבח שלו הוא כזה שמבטא רק 12 אחוזים מן התמורה – הוא יקבל בחזרה שלושה אחוזים כי זה כסף שנחסך ממנו, שהוא לא קיבל אותו בעת התשלומים לפי החוזה.

מיכל דויטש: הוא יקבל את זה כולל הפרשי הצמדה וריבית

זבולון אורלב: שאלה לייעוץ המשפטי לגבי הרישום בטאבו.

זבולון אורלב: אני מבין שזה משרד המשפטים.

זבולון אורלב: לא שאני חס וחלילה חושד בכם, אבל אני רוצה להיות בטוח.

יהודה נסרדישי: במה אתה רוצה להיות בטוח?

זבולון אורלב: אני רוצה להיות בטוח שהפרוצדורה הזאת מאפשרת את הרישום בטאבו בלי בעיות.

זבולון אורלב: זה חוק שלכם, זה לא חוק של הרישום בטאבו ואני כבר מכיר את מדינת ישראל ויודע שיש רשות אחת שיש לה חוקים, יש רשות אחרת שיש לה עוד חוקים, ופתאום ימצאו שם עוד דבר אחד שבלי אישור זה וזה, אי אפשר לרשום בטאבו.

יהודה נסרדישי: אתה מרשה לי לענות לך?

זבולון אורלב: אם כדבריך, אני מתלהב מהחוק.

זבולון אורלב: אני לא תומך, אני מתלהב מהחוק, אבל אני רוצה להיות בטוח, מאחר שאנחנו מכירים את ההתנהלות במדינת ישראל, שהרישום בטאבו, אלה שאחראים, הלשכה המשפטית, יאמרו שאכן החוק הזה מבטיח מנקודת המבט שלנו, מבחינת החוקים שלנו, שזה מאפשר לקונה לרשום את הדירה בטאבו.

מיכל דויטש: האמירה שהחוק הזה בא להתגבר עליה היא באותו חוק מיסוי מקרקעין.

מיכל דויטש: סעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין שלא מונח בפניך, בחוק הקיים הוא אומר שעל אף האמור בכל דין, לא יהיה תוקף לעסקה אם לא שולם מס הנובע מאותה עסקה.

מיכל דויטש: המשמעות של אותו סעיף היא שאם אתה עושה עסקה ואין לך אישורי מסים ביד, אתה יכול ---

זבולון אורלב: אני הקבלן.

זבולון אורלב: בחוזה שלי עם הקונה אני מכניס עוד סעיף אחד שבו אני אחזיק את הקונה כך שהוא לא יוכל לעשות את הדבר הזה, את התשלום של ה-15 אחוזים.

מיכל דויטש: זאת בדיוק החובה.

מיכל דויטש: זה מנדטורי.

מיכל דויטש: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש משה גפני בניהול הישיבה

חיים שני: לא הקבלן.

חיים שני: נניח אתה הבנק שהטיל עיקול על הנכס, ואז אתה צודק כי אי אפשר יהיה להעביר בטאבו.

חיים שני: אם יש עיקול של הבנק או של גורם אחר.

זבולון אורלב: אני בטוח שלקבלנים יש מספיק תרגילים להכניס בחוזה סעיף.

חיים שני: זה לא בהכרח תרגיל.

חיים שני: אולי הבנק רוצה.

זבולון אורלב: אל תקרא לזה תרגיל.

זבולון אורלב: המהלך הזה בעיניי נראה מהלך מאוד נכון, הוא מקצר בירוקרטיה וכולי.

זבולון אורלב: בכפוף לוויכוח שלנו על מנדטורי.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי האם ב-BACK TO BACK, רשות המסים מול לשכת רישום מקרקעין.

חיים שני: מבחינתם, כן.

חיים שני: מבחינת גורמים אחרים, לא בהכרח.

זבולון אורלב: אני צריך לדעת את הדבר הזה.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת אורלב, מספיק לי להיות מנהל רשות המסים עם כל היקפי הפעילויות.

יהודה נסרדישי: אני  אומר לך שגם אם משרד המשפטים והטאבו ירצו להעביר את הנכס, אם אין אישור בחתימה שלנו, בלי אישור שלנו לא יעבירו.

יהודה נסרדישי: אני בא לפתור את הבעיה.

שגית אפיק: אם יש אישור, אבל האם זאת ערובה לכך שהנכס אכן יירשם?

יהודה נסרדישי: כן.

שגית אפיק: למה כן?

מאיר אסולין: כדי לרשום נכס, צריך מספר אישורים.

מאיר אסולין: יש את הרשות המקומית, היטל השבחה וארנונה, ושם מדובר בהליך אחר.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים כרגע על החסם שנקרא מיסוי מקרקעין.

מאיר אסולין: את החסם של מיסוי מקרקעין, מסירים, והוא העיקר.

מאיר אסולין: לדעתנו הוא העיקר.

מאיר אסולין: כמה היטל השבחה יש בעסקאות?

מאיר אסולין: מעט מאוד.

יהודה נסרדישי: אבל זה לא תחום שלי.

זבולון אורלב: למוכר יש אינטרס שהקונה יקזז לו את ה-15 אחוזים?

מיכל דויטש: ודאי שלא.

מאיר אסולין: ממש לא.

זבולון אורלב: אז הוא יחפש את אותם דברים שיעכבו.

יהודה נסרדישי: לכן אני עושה את זה חובה.

מיכל דויטש: לכן אין מקום להסתייגות שלך.

יהודה נסרדישי: זאת צריכה להיות חובה.

יהודה נסרדישי: למה לא ניקח את המודל לא מיסוי מקרקעין אלא מס הכנסה?

יהודה נסרדישי: הרי הנושא של ניכוי במקור עובד שלושים שנים וזה שרשור של אחד לשני.

יהודה נסרדישי: כאן אנחנו באים ואומרים ההפך, אנחנו באים להגן על הקונים, להבטיח את זכויותיהם, וברגע שיש אצלי הפיקדון, אני נותן לו אישור.

ליה שמטוב: הוא צריך לעשות את זה גם בעירייה.

ליה שמטוב: כאן הוא נותן 15 אחוזים והוא מקבל אישור כדי לעשות העברת זכויות.

ליה שמטוב: הולך הקונה לעירייה לקחת אישור ושם אומרים שהמוכר חייב להם עשרים אלף שקלים ואומרים לו לשלם במקומו על מנת לקבל את האישור.

יהודה נסרדישי: אבל אני אחראי רק על רשות המסים בישראל.

מיכל דויטש: היטל השבחה ישולם על ידי הקונה ויקוזז מהמחיר של התמורה ויינתן אישור עירייה.

שגית אפיק: קראתם לזה רפורמה לרישום נכס.

זבולון אורלב: אתם נוגעים בדבר אחד, אבל מתברר שמאחוריו יש עוד כמה דברים.

מיכל דויטש: גם במצגת היה סעיף של אישורי מסים.

מיכל דויטש: גם בחלוקה של הדוח, הייתה חלוקה לאישורי מסים, על המניעות שיוצר החוסר באישורי מסים ולא באישורים אחרים.

יהודה נסרדישי: אנחנו נמצאים היום בדיני המס, בחוק מיסוי מקרקעין.

ציון פיניאן: אולי נביא לכאן את שר הפנים כדי שיענה לכל השאלות בנושא הזה, שאלות שקשורות לעירייה.

ציון פיניאן: בעירייה, כאשר לא משלמים ארנונה, זאת הזדמנות לתפוס את מי שלא משלם את הארנונה.

ליה שמטוב: זאת הזדמנות לתפוס את הקונה.

ליה שמטוב: הקונה לא אשם, אבל לא נותנים לו את האישור.

ציון פיניאן: אתה לא יודעת כמה כסף הרוויחו הרשויות המקומיות ברגע שהתנו את זה בתשלום הארנונה.

ליה שמטוב: למה הקונה אשם?

ליה שמטוב: הקונה לא יכול להעביר את הדירה על שמו בגלל זה שהמוכר לא משלם.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הנקודה.

ציון פיניאן: רואה חשבון נדב הכהן.

נדב הכהן: אני מטעם לשכת רואי חשבון.

נדב הכהן: כמובן זה נכון שהמצב הנוכחי קושר את הקונה למוכר וברור שכאשר המוכר מתרשל ודוחה את תשלום המס או נלחם מלחמה מוצדקת עם רשויות המס, יש צורך בפיקדונות וזה מעכב את המסים.

נדב הכהן: העניין הוא, ואנחנו מאוד חוששים, שהפתרון שמוצע יהפוך את היוצרות והמוכרים יהיו בני ערובה של הקונים.

נדב הכהן: אם תרשו לי להיות סרקסטי, לפי אותו הגיון הקונה צריך את כל הכסף לשלם למדינה ובכלל שלא ישלם למוכר והמדינה כבר תחלק למס שבח, לארנונה, להיטל השבחה.

נדב הכהן: הקונה יהיה באמת מוגן אבל לא יהיו מוכרים במדינת ישראל.

נדב הכהן: רבותיי, כאשר מוכר יהיה במצב שה-15 אחוזים מנוכים בכל מקרה, נכון שיש לו את האפשרות להביא את אישור המסים, אבל הוא לא יוכל לסמוך על זה שהוא יקבל את האישור בזמן.

נדב הכהן: אנחנו תמכנו כמובן לעשות את זה אופציונאלי.

נדב הכהן: מאחר שהמדינה או הממשלה מסרבת, אנחנו חושבים שצריך לעשות הוראות מיוחדות והן יהיו בחוק, שבכל אותם המקרים שהכסף ינוכה לחינם, וזה יקרה בלי סוף, אני מרשה לעצמי להתנבא, זה יקרה המון, בעיקר בעסקאות המורכבות והמסובכות, את הכסף צריך להחזיר תמיד למוכר אחרי שכמובן הוא מוכיח.

יהודה נסרדישי: ברור.

נדב הכהן: לא קיזוז מסים ולא העברה לחובות אחרים ולא שום דבר.

נדב הכהן: דבר נוסף, לדעתנו צריך גם לתחום את הזמן שחייב מנהל מס שבח לענות.

נדב הכהן: זאת אומרת, אם המוכר פונה, נותן נתונים, נותן את המסמכים ולא מקבל תשובה תוך שלושים-שישים יום, לא צריך לנכות לו את המס לפי הבקשה כדי למנוע מצב שמכל סיבה שהיא אין תשובה, וזה לא טוב.

נדב הכהן: הדבר האחרון.

נדב הכהן: אני לא רוצה לגזול את הזמן בלי סוף.

נדב הכהן: יש הרבה מקרים מסובכים.

נדב הכהן: אולי באחוזים הם מעט, אבל בכסף הם הרבה.

נדב הכהן: הרבה פעמים המוכר הוא נאמן.

יהודה נסרדישי: אבל הנאמן הוא המוכר.

נדב הכהן: הנאמן הוא המוכר, אבל הוא לא משלם את המסים.

נדב הכהן: הקונה בכלל לא יודע מי בעלי הזכות במקרקעין.

נדב הכהן: הקונה המסכן ינכה מס במקור לנאמן והמס הזה בכלל למישהו אחר.

נדב הכהן: יש לנו עוד מקרים נוספים.

נדב הכהן: קונה מתחכם ומתוחכם שינכה, הוא לא יעביר את המס, הוא ינכה כביכול את ה-15 אחוזים שהחוק מחייב אותו, אבל הוא לא יעביר את הכסף כי אין לו, אבל הוא לא ישלם את זה למוכר.

זבולון אורלב: הנכס על יעבור על שמו.

זבולון אורלב: אם הוא לא יעביר את הכסף לשלטונות המס, הנכס לא יעבור על שמו.

נדב הכהן: לא כל הקונים דואגים כל כך שהיום הנכס יעבור על שמם.

נדב הכהן: הוא חתם חוזה, הוא שילם לקונה, הוא ניכה את ה-15 אחוזים, שילם לו את היתר ואת ה-15 הוא מושך אותו.

נדב הכהן: לא יהיה אישור.

איתן צחור: לשכת עורכי הדין מאוד מברכת על החוק הזה.

איתן צחור: חוק מצוין שאפשר לתמוך בו.

איתן צחור: כל החששות הם כמובן מגופים אחרים.

איתן צחור: אולי יש מקום לצרף את הגופים האחרים כדי שגם הם ילמדו מאותה מתכונת, למשל, העיריות.

איתן צחור: זה  באמת רעיון טוב.

איתן צחור: הדבר שקצת מפריע לנו דווקא הוא עצם הוצאת דירת המגורים מתוך המכלול, ואני אסביר.

איתן צחור: אכן דירות מגורים לא כלולות בכל ההסדר הזה.

מיכל דויטש: רק דירות שהתבקש בשלן פטור לפי פרק חמישי אחד לפקודה.

איתן צחור: בדירת מגורים, לזוג צעיר אומרים שינכה במקור 15 או 7.5 אחוזים, זה מסובך.

איתן צחור: אמרו שנעזבו את הזוגות הצעירים.

איתן צחור: אבל יחד עם התינוק, שפכת את כל המים.

יהודה נסרדישי: מה פתאום?

איתן צחור: אם יימצא פתרון לאותם זוגות צעירים באותה מסגרת, אני חושב שההצלחה תהיה מרובה.

איתן צחור: כל אדם שקונה דירה, יקבל מיידית תוך עשרים או שלושים ימים את האישור לטאבו ופתרנו כאן פתרון גדול מאוד.

איתן צחור: יחד עם זאת, יש כאן מספר שאלות קטנות.

איתן צחור: האחת, מה קורה כאשר העסקה מתבטלת.

איתן צחור: אני הבנתי שאם העסקה מתבטלת, הכסף מוחזר לקונה בלי שום בעיה.

איתן צחור: זאת אומרת, זה דבר שצריך להיות כתוב בחוק.

מיכל דויטש: איך הבנת את זה?

איתן צחור: הכסף מוחזר לקונה.

יהודה נסרדישי: למוכר.

איתן צחור: בהסכם בינינו נאמר במפורש בסעיף 15, נוספה פסקה האומרת: בוטלה העסקה.

מאיר אסולין: הוועדה הוסיפה .

איתן צחור: הוסכם במפורש שאם בוטלה העסקה בין המוכר לקונה.

מיכל דויטש: זאת הייתה הצעה של הוועדה.

איתן צחור: אי אפשר לוותר על זה.

איתן צחור: זה דבר מאוד עקרוני.

שגית אפיק: זה מופיע בנוסח המתוקן.

איתן צחור: זה חייב להיות.

מיכל דויטש: הממשלה לא מסכימה.

איתן צחור: איך אפשר לא לתת לקונה את הכסף?

שגית אפיק: כשנגיע לסעיף הזה, נדבר עליו.

איתן צחור: אנחנו מדברים על הסעיף הזה כרגע.

איתן צחור: הרי מדובר כאן על כל הסעיף.

איתן צחור: דבר נוסף.

איתן צחור: מתי בעצם אנחנו משלמים את המקדמה הזאת לאוצר?

איתן צחור: האם זה בתמורה הראשונה?

איתן צחור: צריך לומר במפורש.

נדב הכהן: מה קורה כאשר מוכרים שלושה?

נדב הכהן: לשניים יש כבר ולאחד אין.

נדב הכהן: הקונה ישתגע ולא ידע מה לעשות.

ציון פיניאן: רשות המסים תענה.

מיכל דויטש: מה זה לאחד יש פטור ולשניים אין?

מיכל דויטש: למי יש פטור?

נדב הכהן: לחלק מהמוכרים יש פטור ולחלק מהמוכרים אין פטור.

נדב הכהן: מה יעשה הקונה?

מיכל דויטש: כל עסקה עומדת בפני עצמה.

נדב הכהן: קניתי קרקע מארבעה מוכרים.

נדב הכהן: שלושה הביאו פטור ואחד לא הביא פטור.

מיכל דויטש: איזה פטור?

יהודה נסרדישי: נותנים על הקרקע.

יהודה נסרדישי: רבותיי, אנחנו מתבלבלים קצת.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לדבר אליכם בגוף ישיר.

יהודה נסרדישי: אתם אנשי מקצוע.

יהודה נסרדישי: זה נכון שאתה כרואה חשבון לא עוסק בדיוק בתחום המקרקעין, אבל אני אחראי גם על מסים מקרקעין.

יהודה נסרדישי: אני בא ואומר לך איתן צחור, ידידי איתן צחור, ביטול עסקה, מה קורה היום כשמישהו משלם מס רכושה והעסקה מתבטלת?

יהודה נסרדישי: למי מחזירים?

איתן צחור: לקונה.

יהודה נסרדישי: למי ששילם.

איתן צחור: לקונה.

איתן צחור: הוא שילם ומחזירים לו.

יהודה נסרדישי: נניח היה לך תלוש משכורת ובסוף התברר שלא הרווחת כלום.

יהודה נסרדישי: למי מחזירים את הניכוי במקור?

יהודה נסרדישי: ממי שניכו לו.

יהודה נסרדישי: לכן אני מתחייב בנפשי, בביטולי עסקה, המקדמה הזאת, הכסף יחזור למוכר.

יהודה נסרדישי: בסדר?

אהוד ברק: לא, זה ממש לא בסדר.

אהוד ברק: המוכר יכול להיות גנב.

אהוד ברק: הוא ייקח את הכסף ויברח.

יהודה נסרדישי: לא בעסקה שהתבטלה.

יהודה נסרדישי: מי ששייך לו הכסף, לו יחזירו את הכסף.

יהודה נסרדישי: ניכו למוכר, יחזירו למוכר.

יהודה נסרדישי: מי ששילם, אליו זה יחזור.

אהוד ברק: אתה הכרחת את הקונה לשלם.

אהוד ברק: לא נתת לו את זה אופציונאלי.

אהוד ברק: הכרחת את הקונה לשלם.

אהוד ברק: אחר כך תיפול העסקה, המוכר גם כן ייפול, הוא נפרד מהכסף ולא יקבל אותו בחזרה כי אתה הכרחת אותו.

יהודה נסרדישי: אתה מפריע לי.

יהודה נסרדישי: חובת הניכוי במקור חלה על הקונה אבל הכסף הוא של המוכר ואנחנו נחזור אליו עם ריבית והפרשי הצמדה.

אהוד ברק: לו היית עושה את זה בעסקה היום, הקונה היה שומר את הכסף הזה בנאמנות ולא היה מעביר את זה בכלל למוכר.

שגית אפיק: הייתה בקשה של הוועדה שזה ילך לקונה ואני גם אסביר למה.

שגית אפיק: תסבירו למה זה לא נכון, ואולי נשתכנע, אבל בביטול עסקה אתה יוצר מצב שבו הקונה גם לא יקבל את הדירה משום שבוטלה העסקה וגם הוא שילם כמעט את מלוא התמורה ובין היתר גם את אותם 15 אחוזים לרשות המסים שאתה תחזיר אותם למוכר.

שגית אפיק: אתה יוצר סכסוך בין הקונה למוכר במצב שבו זה לא רצוי והקונה פשוט יצא נפסד וזה אותו קונה שאתם מבקשים להגן עליו.

יהודה נסרדישי: ממי ניכו את זה, מהמוכר או מהקונה?

שגית אפיק: מי שילם את זה.

יהודה נסרדישי: מי שמכר הוא שליח ציבור.

יהודה נסרדישי: הוא פשוט הביא לנו  את הכסף.

אהוד ברק: הכרחתם אותו להביא.

יהודה נסרדישי: נכון, על פי חוק הכרחנו אותו להביא.

אהוד ברק: היום הוא לא מביא לכם את זה.

יהודה נסרדישי: אבל אני מחזיר למוכר.

יהודה נסרדישי: כאן אני מחזיר את זה למוכר.

שגית אפיק: אתה משאיר את הכלל המהותי שהחב במס הוא המוכר וזאת בעצם הבעייתיות שיש בהוראה הזאת.

אהוד ברק: אסולין, למה ביטלתם את זה?

מאיר אסולין: אנחנו לא ביטלנו.

מאיר אסולין: הממשלה מתנגדת.

שגית אפיק: הנושא של ביטול עסקה לא הובא על ידי הממשלה בהצעת החוק שלה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שבמקרה של ביטול עסקה, וזה מופיע לכם בנוסח הלבן בעמוד 3 למעלה, יש התייחסות לביטול עסקה.

שגית אפיק: אנחנו חושבים שנכון יותר שהכסף יוחזר לקונה.

שגית אפיק: אם ישכנעו אותנו כאן אחרת, נתקן, אבל זאת הייתה הבקשה של הוועדה.

ליה שמטוב: כשאתם מחזירים אחרי ביטול העסקה, אתם מחזירים את ה-15 אחוזים למוכר.

ליה שמטוב: מה המוכר יעשה?

קריאה: יעביר אותו לקונה, או שלא.

ליה שמטוב: מאיפה אתם בטוחים שהוא מחזיר?

קריאה: הוא לא יחזיר.

יעל מבורך: מה קורה עם השלושים אחוזים הראשונים?

יעל מבורך: הרי בהתחלה משלם הקונה למוכר שלושים אחוזים ואחר כך הוא משלם 15 אחוזים.

יעל מבורך: שלושים אחוזים ראשונים בגין התמורה מעביר הרוכש למוכר.

יעל מבורך: מה קורה עם השלושים אחוזים האלה בביטול עסקה ?

יעל מבורך: הוא מחזיר אותם.

יעל מבורך: כמו שהוא מחזיר את השלושים אחוזים, יחזיר גם את ה-15 אחוזים.

אהוד ברק: לא, הוא היה שם אותם בנאמנות.

אהוד ברק: נכון להיום, את ה-15 אחוזים הוא שם בנאמנות ועורך דין שלו מבטיח לו שהכסף לא ילך לאיבוד.

מאיר אסולין: אתה מניח שהעסקה מתבטלת והכסף עדיין בנאמנות.

מאיר אסולין: זה יכול להתבטל גם אחרי שנתיים, אחרי שישלם את כל התמורה.

אהוד ברק: בהחלט יכול להיות.

אהוד ברק: הכל יכול להיות, אבל השאלה אם אתה מרע עם הקונה יחסית להיום או מיטיב אתו.

אהוד ברק: התוצאה של מה שאתה עושה, בוודאי כאשר אתה נותן את זה כקטיגורי, כמנדטורי, שאתה מרע עם הקונה.

אהוד ברק: אתה חושף אותו לסיכונים שהמוכר מעולם לא רצה להביא אותו.

מאיר אסולין: מבחינת זכות ההשבה של הקונה, זה מלוא התמורה שהוא שילם למוכר ביד ומה שהוא העביר למנהל.

זבולון אורלב: אני אסביר לך מה הבעיה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול מצד אחד לחייב.

שגית אפיק: יש עוד שאלה שאני חוששת שלא עניתם עליה.

שגית אפיק: לגבי הנושא של קיזוז הפסדים.

שגית אפיק: הסכום הזה שמשלם הקונה, האם ייעשה בו שימוש לצרכים אחרים, לחובות אחרים שיש למוכר או לקונה או בכלל?

מאיר אסולין: נחזור לעיקרון.

מאיר אסולין: הכסף שייך למוכר.

מאיר אסולין: אם למוכר יש חובות במערכים אחרים, לאחר שיתרת הזכות גובשה והיא יתרת זכות נכונה שאמורה לחזור למוכר, רשות המסים יכולה לעקל את זה.

מאיר אסולין: עכשיו דוגמה אחרת.

מאיר אסולין: יש לי כאן עסקה שהקונה שילם למוכר חמישים אחוזים.

מאיר אסולין: למוכר הזה יש חובות אחרים במקום אחר.

מאיר אסולין: אני לא יכול להטיל עיקול אצל הקונה על כספי התמורה?

מאיר אסולין: אני כן יכול להטיל.

שגית אפיק: אמרת שאתה תעשה את זה רק אחרי שתתגבש.

מאיר אסולין: ברור.

שגית אפיק: אז אפשר לומר שבעצם לא תשתמשו בכסף הזה עד השלמת העסקה, זאת אומרת, עד רישום הנכס, לכל הפחות?

מאיר אסולין: לא. הגיבוש של השומה, לא קשור כלל לרישום כי הקונה, יש לו אישור ביד והוא משוחרר בכלל.

מאיר אסולין: כל ההתנהלות היא כרגע מול המוכר.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני עם רשות המסים.

שגית אפיק: שהם יוכלו להשתמש בכסף?

זבולון אורלב: מי שחייב כסף למדינה, צריך להחזיר.

שגית אפיק: אבל זה הקונה משלם כאן.

מאיר אסולין: הוא מקבל נכס תמורת הכסף שלו.

ציון פיניאן: מיצינו את הנושא.

שגית אפיק: אם תסתכלו בנוסח הלבן שלפניכם, עמוד 1, יש לנו תיקון של סעיף קטן (ב).

שגית אפיק: אני ארכז את ההחלטות שעכשיו הוועדה רוצה לקבל.

שגית אפיק: הסעיף הזה מדבר על חובת ניכוי במקור.

שגית אפיק: בעצם, לפי הסעיף, חובת ניכוי במקור תחול על הקונה והיא תהיה מנדטורית, כמו שנאמר כאן, כאשר היא לא תחול לגבי דירת מגורים שהיא פטורה.

מיכל דויטש: לא. דירת מגורים שהתבקש בשלה פטור לפי פרק חמישי אחד.

זבולון אורלב: לא הבנתי כלום.

מיכל דויטש: ברגע שנאמר שהמכירה פטורה, זה אומר שאנחנו צריכים שומה סופית שאומרת שהמכירה פטורה.

מיכל דויטש: אנחנו רוצים ללכת עוד צעד.

מיכל דויטש: ברגע שהמוכר ביקש פטור, גם אם בסוף הוא מגלה שהיא חייבת, עדיין מנגנון ניכוי מס במקור לא  יחול כאן במקרה הזה.

איתן צחור: הוא יקבל אישור?

מאיר אסולין: לא. הוא לא יקבל אישור

קריאה: הקונה.

מיכל דויטש: הקונה לא נמצא בכלל במגרש של ניכוי מס במקור.

מיכל דויטש: הסעיף הזה לא חל על עסקאות כאלה.

מיכל דויטש: הסעיף הזה יחול רק על עסקאות שתמורתן בכסף בלבד ולא מדובר במכירה שהיא דירת מגורים שהתבקש בשלה פטור.

מיכל דויטש: כל העסקאות שהן לא בכסף בלבד או שכן התבקש בשלן פטור, בכלל לא במגרש הזה וממשיך לחול עליהם הדין הקיים.

שגית אפיק: איך הם יקבלו אישור?

איתן צחור: עסקת קומבינציה.

מיכל דויטש: אמרנו הכל.

מיכל דויטש: בכסף בלבד.

ציון פיניאן: לא קרקע תמורת דירה.

מיכל דויטש: אחר כך אנחנו צריכים  להיכנס להערכות שווי.

מיכל דויטש: מהי תמורה.

מיכל דויטש: כל המנגנון צריך להיות פשוט, צריך להיות מהיר.

מיכל דויטש: 15 אחוזים מהתמורה של שלוש דירות תמורה, בנייה על הגג, והוספת מעלית.

מיכל דויטש: מאיפה הכסף?

מאיר אסולין: אין מזומן.

מאיר אסולין: אין כסף.

איתן צחור: אבל למה לקפח זוגות צעירים שרוצים את האישור מיידית ואפשר לעשות להם את זה?

איתן צחור: אתה תשעים אחוזים מהמקרים.

מאיר אסולין: אנחנו מנתקים את הניכוי במקור מכלל ההצעה.

מאיר אסולין: ההצעה כוללת בתוכה את השומה העצמית וכוללת המון פריטים.

מאיר אסולין: לגבי דירת מגורים, גם היום אנחנו נסיים את הטיפול בהם תוך עשרים ימים.

מאיר אסולין: הניכוי במקור לא כל כך משפיע כאן כי הרוכש מקבל את האישור תוך עשרים ימים.

מאיר אסולין: אם קיצרנו את המועדים והצהרה תוך ארבעים ימים, סגרנו את זה.

שגית אפיק: דבר נוסף שסוכם לגבי אותו סעיף קטן (ב) שלגבי מכירת נכס לפני נובמבר 2001 זה יהיה 15 אחוזים.

זבולון אורלב: את קוראת את גרסה א'?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: גרסה א', סעיף קטן (ב).

שגית אפיק: "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א)".

שגית אפיק: הסעיף הזה, אמרנו, מדבר על חובת ניכוי במקור.

שגית אפיק: יוחרגו ממנו דירות מגורים שהתבקש לגביהן פטור לפי פרק חמישי אחד, כאשר הרוכש יהיה חייב להעביר, זאת אומרת, זה יהיה מנדטורי.

שגית אפיק: הוא יצטרך להעביר לגבי נכס – עכשיו אני מתייחסת לפסקאות (1) ו-(2) – לפני 2001, 15 אחוזים מהתמורה.

שגית אפיק: לגבי נכס לאחר 2001, 7.5 אחוזים מהתמורה כאשר התשלום הזה הוא על חשבון המס שחייב בו המוכר.

שגית אפיק: דבר נוסף שהוועדה ביקשה וצריך להכריע בו.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שמועד העברת התשלום, המקדמה, חובת הניכוי במקור, יהיה במועד התשלום האחרון בלוח התשלומים שיש בין המוכר לקונה.

שגית אפיק: זאת הייתה בקשה של הוועדה.

מאיר אסולין: לא הייתה בקשה כזאת.

שגית אפיק: הייתה בקשה של הוועדה.

יהודה נסרדישי: נדמה לי שסיכמנו חלק מהגופים, לא שלושים אחוזים אלא מעל ארבעים אחוזים.

זבולון אורלב: למה לא בתשלום האחרון?

זבולון אורלב: אני כן הייתי בדיון, אבל אני לא זוכר את העניין הזה, שהיושב ראש הסכים שאלה יהיו ארבעים אחוזים.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת אורלב, תן לנו קרדיט.

יהודה נסרדישי: מהניכוי במקור הזה, יעד גבייה של רשות המסים, זה לא יפתור את הבעיה.

יהודה נסרדישי: זה לא ייתן לי פתרון ל-213 מיליארד של היעד.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לתת שירות.

יהודה נסרדישי: ההפך, אני רציתי אחרי שלושים אחוזים מהתמורה, ישר לתת לו פטור מניכוי במקור.

יהודה נסרדישי: היה דיון בוועדה הזאת והתפשרתי גם כאן, ואמרתי ארבעים אחוזים.

יהודה נסרדישי: אם אתה תחכה לתשלום האחרון, עסקה כזאת יכולה להיערך שנה, שנה וחצי, אבל אני רוצה לתת מיד אישורים לטאבו.

אהוד ברק: אין מה לעשות עם זה.

יהודה נסרדישי: אל תעשה בזה, אבל אני רוצה לתת.

אהוד ברק: אף אחד לא הולך לטאבו לפני שגמרו לשלם.

יהודה נסרדישי: אני מצטער, אתה מרוקן את כל הסעיף הזה.

אהוד ברק: מבחינת גבייה, אולי.

יהודה נסרדישי: לא, אל תבנה על הגבייה.

אהוד ברק: אבל לטאבו אף אחד לא הולך לפני שגמרו לשלם.

יהודה נסרדישי: מבחינת השירות שאני רוצה לתת, לא הגבייה.

אהוד ברק: אבל הוא לא צריך את השירות הזה.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לתת אותו.

מאיר אסולין: אתה יודע טוב מאוד שבגלל מה שאמרת עכשיו, יש לנו הרבה אנשים, רוכשים, שנשארו בלי האישור לטאבו כי המוכר הלך והשתמש בכסף הזה לדברים אחרים.

מאיר אסולין: ברור לך שתמיד יש עדיפות לדברים אחרים מאשר לשלם את המסים.

אהוד ברק: אבל עכשיו זה לא במשחק.

אהוד ברק: מעבירים לך את הכסף.

אהוד ברק: המוכר לא יכול להשתמש.

זבולון אורלב: אני מבין שהקונה צריך את האישור לטאבו אחרי שהדירה הושלמה והוא גמר לשלם את ה-85 אחוזים, הוא משלם את ה-15 אחוזים לטאבו והדירה נרשמת על שמו.

זבולון אורלב: הוא שילם כבר שלושים אחוזים, ארבעים אחוזים, ועכשיו הוא מנכה עוד 15 אחוזים.

זבולון אורלב: מה הוא עושה עם הדבר הזה ?

זבולון אורלב: הרי הדירה לא מוכנה, המוכר לא ייתן לו שום אישור, עוד לא שילם לרשות המקומית כי הדירה לא הושלמה, אין עוד טופס 4, אין עוד שום דבר.

זבולון אורלב: מה התשלום הזה?

זבולון אורלב: תסביר לי באופן אמיתי למה לא התשלום האחרון.

יהודה נסרדישי: אמרנו שזה לא חל על דירות.

יהודה נסרדישי: שוב אתם חוזרים לאותה דירה.

זבולון אורלב: לא חל על דירות פטורות.

יהודה נסרדישי: לא יחול על דירות פטורות.

זבולון אורלב: לא משנה.

זבולון אורלב: על כל עסקה.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: תסבירו לי.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאני לא מבין.

יהודה נסרדישי: אנחנו הוצאנו מהכלל הזה, מהחקיקה הזאת, את כל הדירות למגורים וגם אמרנו דירות שחל עליהן סעיף 55.

יהודה נסרדישי: מספיק שהן מגורים.

יהודה נסרדישי: גם אם יכולה להיות דירה שהיא חייבת והיא נופלת לשם, מישהו לוקח את הריסק ואני גם לא מחייב אותו.

יהודה נסרדישי: כאן מדובר במקרקעין, בנכסים החייבים במס, ברכוש של מקרקעין.

יהודה נסרדישי: רבותיי, 85 אחוזים מהנכסים במדינת ישראל שאנחנו מטפלים בהם, כ-100 אלף, אלה דירות מגורים והן מחוץ לחוק.

יהודה נסרדישי: אתם שוב פעם חוזרים לאותו קבלן ולאותה דירה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: כל מה שאמרת, אני מקבל, אני מקשיב לך וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: תסביר לי רק למה אתה צריך את זה אחרי שלושים-ארבעים אחוזים ואתה לא יכול בתשלום האחרון.

זבולון אורלב: יש עסקה, לא דירה, בין מוכר לקונה.

זבולון אורלב: המוכר עושה לו קונצים, אתה רוצה לעזור לקונה, בתשלום האחרון אומר הקונה למוכר שישכח מה-15 אחוזים, הוא מקזז לו אותם והוא הולך עכשיו לנסרדישי ומשלם לו 15 אחוזים, ומקבל תוך איקס ימים את הרישום ורושם את זה בטאבו.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

יהודה נסרדישי: יש כאן מקרקעין שמישהו קונה אותם.

יהודה נסרדישי: קבלן רוצה להעביר אותם.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לתת לו אישור שילך להעביר אותו בטאבו, שלא ייסחב עוד שנה, שנתיים ושלוש.

יהודה נסרדישי: אנחנו עושים את זה כדי לשרת את הציבור.

זבולון אורלב: אבל הציבור לא צריך את זה לפני שהוא מקבל את הנכס.

זבולון אורלב: יש כאן משהו שאני לא מבין.

זבולון אורלב: מאיר, אתה צריך להרים לי את המסך.

אהוד ברק: חבר הכנסת אורלב, אני אנסה להסביר.

אהוד ברק: נדמה לי שמה שאמר כרגע חבר הכנסת אורלב הוא מאוד נכון.

אהוד ברק: הדיון הזה מתנהל בחצי אינפורמציה.

אהוד ברק: אולי קצת נעשה סדר.

אהוד ברק: קודם כל, כאשר מתבצעת עסקה, גם היום, יש כמה אישורים שצריך להביא.

אהוד ברק: יש אישור של הרשות המקומית על היעדר חובות ארנונה, מים וכולי, אישור של הוועדה המקומית על היטל השבחה, אישור של רשות המסים והמוכר עצמו חייב לחתום על שטרי מכס.

אהוד ברק: המוכר עצמו גם כן צריך להביא אישור משל עצמו, נקרא לזה כך.

אהוד ברק: כל זה צריך להביא לטאבו  ורק אז הטאבו, אם הכל בסדר, יאשר את ההעברה.

אהוד ברק: אין חיה כזאת שההעברה מתבצעת כאשר שולם ארבעים אחוזים מהתמורה או חמישים אחוזים מהתמורה.

אהוד ברק: איזה מוכר יסכים להיפרד מהנכס, הוא כבר לא הבעלים של הנכס, הוא לא רשום בטאבו כבעלים של הנכס כי שולמו חמישים אחוזים מהתמורה?

אהוד ברק: אין חיה כזאת.

אהוד ברק: הרישום והעברת המסמכים, גם של המוכר עצמו, מתבצע היום עם התשלום האחרון.

זבולון אורלב: תסביר לי למה הם רוצים את זה.

אהוד ברק: הם אמרו שזה לא, אבל זה כן.

אהוד ברק: התשובה היא גבייה, הקדמת גבייה.

אהוד ברק: זה הכל.

מאיר אסולין: לא. אני אענה.

אהוד ברק: מה קורה  היום.

אהוד ברק: היום עורך הדין של הקונה מגן עליו.

אהוד ברק: היום עורך הדין של הקונה דואג שכספים שמיועדים למסים, לאור חשיפות המסים שיש, יושארו בנאמנות.

אהוד ברק: זה לא יוצא בעצם מהשליטה של הקונה.

אהוד ברק: זה אמנם אצל איזה עורך דין נאמן של המוכר, של הקונה, של שניהם, אבל זה לא יוצא.

אהוד ברק: אם חס וחלילה יקרה משהו בדרך, הקונה יקבל בחזרה את הכספים האלה.

אהוד ברק: את מה שהוא כבר שילם לידי המוכר ממש, הוא יתבע ממנו אבל את הכספים האלה לפחות הוא גידר את הסיכון שלו.

אהוד ברק: כדרך הוא גם מבקש לאורך לוחות התשלום, הוא מתנה תשלומים מסוימים באישורים מסוימים.

אהוד ברק: אני לא אשלם לך יותר מארבעים אחוזים מהתמורה אם לא תביא לי אישור של הרשות המקומית, לא אשלם לך יותר משישים אחוזים אם לא תביא לי גם היטל השבחה וכך הלאה וכך הלאה.

אהוד ברק: מה קורה כאן.

אהוד ברק: הרעיון הוא לעשות את זה מנדטורי.

אהוד ברק: הווה אומר, הקונה, אם לא נחזיר לו במקרים שראויים את הכסף, את הדבר הזה, הפך להיות סיכון מנדטורי.

אהוד ברק: הוא לא יכול לשים את הכסף בנאמנות, הוא לא יכול לדאוג שאם יקרה משהו בדרך הכסף יחזור אליו, הכסף הזה עכשיו אצל  רשות המסים.

אהוד ברק: גם המוכר אולי לא מרוויח מזה בשלב הזה, אבל הקונה בוודאי מפסיד.

אהוד ברק: מעבר לזה.

אהוד ברק: מה אני עושה עם הדבר הזה.

אהוד ברק: אחרי שלושים אחוזים מהתמורה שילמתי 15 אחוזים.

אהוד ברק: אחרי חמישים אחוזים מהתמורה שילמתי 15 אחוזים.

זבולון אורלב: חוץ מהקדמת גבייה לדעתך, יש עוד סיבה שהם רוצים את זה אחרי שלושים וארבעים אחוזים?

אהוד ברק: לא. אומר נסרדישי, ואנחנו מאמינים לו, שהוא רוצה לתת שירות.

מאיר אסולין: במקרה הזה, זה ממש רק שירות.

מאיר אסולין: אני אענה גם לכם וגם לוועדה.

מאיר אסולין: הבאתי לכם את הדוחות.

מאיר אסולין: אנחנו נמצאים כאן בחשיפת מס.

מאיר אסולין: הכלי הגבייתי הכי טוב שלנו הוא האישור לטאבו.

מאיר אסולין: היום הייתי יכול להישאר במצב שלי, אני מקבל את השומה, יש לי חצי שנה או שמונה חודשים לעשות שומה ולומר שהסכום הוודאי ---

זבולון אורלב: אמרתי שאני תומך ברעיון שלהם.

זבולון אורלב: הוא נפלא.

זבולון אורלב: תסביר לי רק למה אחרי ארבעים אחוזים ולא בסוף.

מאיר אסולין: אני אסביר.

מאיר אסולין: מבחינתי הייתי יכול לחכות, לסיים את השומה, לגבש את החוב ולומר שעכשיו החוב שלי הוא לא 15 אלא הוא ארבעים אחוזים, בוא, תן לי ארבעים אחוזים ותקבל את האישור לטאבו.

מאיר אסולין: אבל מה לעשות שבינתיים הוא כבר שילם 85 אחוזים ולקונה אין ארבעים אחוזים.

מאיר אסולין: שימו לב שבטבלה שהבאנו, חמישים אחוזים מהעסקאות הן מעל עשרים אחוזים.

מאיר אסולין: כלומר, אם אני אפנה אל הקונה בשלב הזה שכבר אין לו כסף, הוא כבר לא יכול לקבל את האישור כי אין לו כסף.

מאיר אסולין: את הרוב הוא העביר.

מאיר אסולין: כל עוד הוא נמצא במצב של שבעים אחוזים ביד, הרי אין מצב שהמס יהיה שבעים אחוזים.

זבולון אורלב: אתה אחרי 15 אחוזים נותן לו אישור לטאבו.

מאיר אסולין: כן.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לחזור בך.

מאיר אסולין: לא. מה פתאום?

מאיר אסולין: ההפך.

זבולון אורלב: אם אתה לא יכול לחזור בך, זה גם יכול להיות אחרי שהוא משלם 85 אחוזים.

מאיר אסולין: זה בדיוק השירות שאנחנו באים לתת כרגע.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך, אנחנו מיצינו את הנושא הזה.

יהודה נסרדישי: זה מה שיש לנו, זה החוק שהבאנו.

יהודה נסרדישי: אם אתם מחליטים לא להעביר אותו, בבקשה.

ציון פיניאן: אף אחד לא החליט.

יהודה נסרדישי: אבל די כבר.

יהודה נסרדישי: די.

יהודה נסרדישי: אפילו זמן תפילת מנחה הגיע.

יהודה נסרדישי: זה החוק שהבאנו, אלה השיפוצים שעשינו, אלה מטרות החוק הזה.

יהודה נסרדישי: רוצים, קנו אותו.

יהודה נסרדישי: לא רוצים, אל תקנו אותו.

יהודה נסרדישי: באמת אני אומר לכם שאני נפגע באופן אישי.

יהודה נסרדישי: יושב כאן עורך דין מאיגוד הקבלנים והוא אומר שאני עושה לצורך גבייה ולעשוק אנשים, זה ימלא לי את הקופה.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא מקבל את זה.

אהוד ברק: אני מתנצל.

אהוד ברק: לא התכוונתי לזה.

אהוד ברק: ממש לא התכונתי שזה עושק.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא מקבל את זה.

אהוד ברק: אני כן אמרתי שזה שירות.

יהודה נסרדישי: נתנו לכם את ההסברים.

איתן צחור: הערה של לשכת עורכי הדין.

איתן צחור: אנחנו בהחלט תומכים.

איתן צחור: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

יהודה נסרדישי: אני חייב לתת הסברים ליושב ראש ולחברי הכנסת.

יהודה נסרדישי: אני מיציתי את הנושא הזה.

יהודה נסרדישי: אני גמרתי עם זה.

יהודה נסרדישי: רוצים -  תקנו, לא רוצים – אל תקנו.

שגית אפיק: אנחנו רק בסעיף הראשון.

שגית אפיק: יש הסברים לעוד סעיפים שצריך לעבור עליהם.

שלי יחימוביץ': גפני, אתה מצביע היום?

משה גפני: יכול להיות שכן.

משה גפני: נראה.

משה גפני: אם אנחנו נתקדם – נצביע, אם לא נתקדם – נצביע בישיבה הבאה.

משה גפני: אני מבקש לעבור סעיף-סעיף.

שגית אפיק: זה מה שעשינו.

יהודה נסרדישי: הרב גפני, אתה תשחרר אותי?

יהודה נסרדישי: אני אמור ללכת.

משה גפני: תמתין עוד כמה דקות.

יהודה נסרדישי: די לי, די לי היום.

יהודה נסרדישי: שכאן לא יאמינו למנהל רשות המסים שבא ואומר הצהרתית שזה לטובת אזרחי מדינת ישראל ולא לגבות כסף?

יהודה נסרדישי: הוא יושב כאן מולי.

משה גפני: מר נסרדישי, אני מתנצל, לא הייתי כאן וציון ניהל את הישיבה.

יהודה נסרדישי: יש כאן בעלי אינטרסנטים שהם לא רוצים את החוק הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, תפקידה של הוועדה הוא לשמוע גם את האינטרסנטים.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: לפעמים האינטרסנטים צודקים ולפעמים לחלוטין הם לא צודקים.

זבולון אורלב: במקום אינטרסנטים, בעלי עניין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בעלי עניין.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: נעבור סעיף-סעיף.

חיים אורון: השאלה אם אנחנו מקבלים את זה או לא.

שגית אפיק: אני אחזור על מה שאמרנו קודם ועל הסיכומים שהוועדה קיבלה.

שגית אפיק: הניכוי במקור על ידי הקונה על חשבון התשלומים למוכר יהיה מנדטורי והוא לא יהיה אופציונאלי.

שגית אפיק: הוא לא יחול לגבי דירת מגורים שהתבקש לגביה פטור לפי פרק חמישי אחד.

שגית אפיק: מבוקש שתשלום המקדמה ייעשה אחרי ששולמו ארבעים אחוזים  מהתמורה.

שגית אפיק: במקור, בכחול, זה היה שלושים אחוזים ועכשיו זה תוקן לארבעים אחוזים.

שגית אפיק: לגבי הארבעים אחוזים, אנחנו נגיע לזה בהמשך.

שגית אפיק: זה מופיע ממילא בהמשך.

חיים אורון: את אומרת שאחרי שיש ארבעים אחוזים, משלמים 15 אחוזים.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: הקונה משלם.

שגית אפיק: הוועדה בדיון הקודם למעשה ביקשה שזה יהיה התשלום האחרון בהסכם בין המוכר לקונה.

זבולון אורלב: בקשר לזה שאלתי.

זבולון אורלב: לא קיבלתי את מה שהם אמרו, ומר נסרדישי צודק, שרק בגלל שתהיה גבייה מוקדמת יותר.

זבולון אורלב: את זה אני לא מקבל.

שלי יחימוביץ': אם תהיה הצבעה, תוכלו לקרוא לי?

משה גפני: כן.

משה גפני: את תומכת בחוק הזה?

שלי יחימוביץ': כן.

שגית אפיק: לעניין חובות, נאמר כאן – אני מעדכנת אותך – על ידי רשות המסים שלאחר שתתגבש החבות במס, ייעשה ניכוי חובות לגבי חובות שיש למוכר במקומות אחרים.

שגית אפיק: זה דבר שהם אמרו שיהיה כאן.

משה גפני: אם יש לו חובות במקומות אחרים?

שגית אפיק: הם יקזזו.

זבולון אורלב: אם הוא חייב כסף למדינה, שישלם.

שגית אפיק: השיעור יהיה 15 אחוזים לגבי נכס לפני 2001 ו-7.5 אחוזים לגבי נכס לאחר 2001.

קריאה: לא צינת את ההחזר לקונה.

שגית אפיק: נגיע להחזר לקונה.

שגית אפיק: זה עדיין לא בסעיף קטן (ב).

נדב הכהן: חייבים להבהיר שהתמורה לא כוללת מע"מ.

נדב הכהן: אם התמורה כוללת מע"מ, ה-7.5 וה-15 אחוזים יחולו גם על המע"מ ואיש לא חשב על זה.

נדב הכהן: היא צריכה לא לכלול מע"מ.

מאיר אסולין: התמורה היא כפי שמתנהל לפי חוק מס שבח.

מאיר אסולין: אתה יודע טוב מאוד שאם העוסק מקזז את המע"מ, התמורה לא כוללת מע"מ.

מאיר אסולין: אם הוא לא עוסק, התמורה כוללת מע"מ.

מאיר אסולין: כך מתנהלים.

נדב הכהן: אבל שיהיה כתוב.

מאיר אסולין: איפה יהיה כתוב?

משה גפני: רבותיי, לא להתפרץ באמצע.

משה גפני: שגית, בבקשה.

אהוד ברק: שגית, זה מופיע ב-(ב) סיפא, לפני פסקה (4).

שגית אפיק: אני עוברת לעמוד 2 בלבן.

שגית אפיק: ההוראות שיחולו לגבי תשלום מקדמה, זה נמצא למטה, יראו את המקדמה כאילו היא שולמה למנהל על ידי המוכר -  אני לא מקריאה – על חשבון המס.

שגית אפיק: זאת אומרת, החבות המהותית נשארת על המוכר.

זבולון אורלב: גם על זה הוויכוח.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: החבות המהותית נשארת על המוכר כאשר הקונה בעצם משלם את זה על חשבון התקופה שנקבעה בהסכם ביניהם.

אהוד ברק: זאת המהות.

זבולון אורלב: צריך לקבל כאן הכרעות בשורה של נושאים לא פשוטים, למרות שאני אומר שהחוק ביסודו הוא חוק מצוין והוא חוק נכון שמשרת את האזרח.

שגית אפיק: נעבור לעמוד 3. עמוד 3 מדבר על החזרת עודף במצב שבו המקדמה הייתה גבוהה מסכום המס שהמוכר היה חייב בו בסופו של דבר לפי השומה שנעשתה.

שגית אפיק: העודף הזה חוזר בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.

שגית אפיק: הוא חוזר למוכר ולא לקונה משום שהחבות המהותית הייתה ונשארת על המוכר.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת, וזה מופיע לכם כאן, לגבי מצב שבו בוטלה העסקה בין המוכר לקונה או שמטעמים אחרים לא קוים הסכם המכירה ביניהם, היא ביקשה, למיטב הבנתי – אבל אומרים כאן אחרת  - שהקונה יהיה רשאי לפנות ולבקש את החזר המקדמה.

שגית אפיק: רשות המסים אומרת שהנכון יותר הוא שמכיוון שהחבות היא למוכר, שהכסף הזה יוחזר למוכר.

שגית אפיק: אנחנו סברנו שאם בוטלה עסקה, לא יתכן שהקונה יישאר גם בלי דירה וגם בלי 15 אחוזים.

שגית אפיק: רשות המסים אומרת שנכון יותר במצב משום שמדובר ב-15 אחוזים שהם על חשבון התמורה של המוכר שהכסף יוחזר למוכר.

שגית אפיק: בעניין הזה צריך להחליט.

משה גפני: אני לא כל כך מבין את זה.

מיכל דויטש: מה זה לא קוים הסכם המכירה?

מיכל דויטש: אנחנו נהפוך להיות רשות שופטת בין המוכר לקונה?

זבולון אורלב: תחזירי את הכסף למי ששילם.

מיכל דויטש: אנחנו נהפוך להיות רשות שופטת?

שגית אפיק: ברגע שאת לוקחת חובת ניכוי, את נכנסת בין המוכר לקונה.

שגית אפיק: זה דבר שאתם מבקשים אותו בניכוי במקור.

מיכל דויטש: אני לא נכנסת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני הקונה, אני שילמתי אלף שקלים לכם.

מיכל דויטש: פלוס ארבעים אחוזים למוכר.

משה גפני: מה ששילמתי למוכר, שילמתי למוכר.

משה גפני: עכשיו מתברר שאני לא חייב אלף שקלים אלא אני חייב רק 900 שקלים.

מיכל דויטש: לא אתה.

מיכל דויטש: המוכר חייב 900.

משה גפני: אני שילמתי.

משה גפני: מתברר שהמוכר חייב 900.

משה גפני: למי מחזירים את המאה שקלים?

מיכל דויטש: למוכר.

משה גפני: מה אני עכשיו בעניין?

משה גפני: אני הרי נתתי אלף שקלים.

מיכל דויטש: אפשר להסביר את המתמטיקה?

מיכל דויטש: אתה התחייבת להעביר למוכר אלפיים שקלים.

מיכל דויטש: אתה העברת למוכר 800 שקלים.

מיכל דויטש: אחרי שסיימת להעביר לו את ה-800 שקלים מהתשלום הבא שהיה 300, את ה-300 הללו העברת לרשות המסים.

משה גפני: חלק מהם.

מיכל דויטש: לא. את כל ה-300.

מיכל דויטש: 15 אחוזים מהאלפיים שקלים.

מיכל דויטש: אחר כך העברת עוד 900 שקלים.

משה גפני: המוכר חייב לקבל את התשלום הזה?

מיכל דויטש: העסקה ביניכם היא שאתה חייב לו על הקרקע.

משה גפני: אני שואל אם המוכר אומר לקונה: אתה אל תתערב בזה בכלל.

מיכל דויטש: הוא לא יכול.

מיכל דויטש: זה מנדטורי.

מיכל דויטש: זאת חובה.

זבולון אורלב: זה חלק מהוויכוח שלי.

מיכל דויטש: שילמת למוכר על 1,700 שקלים, לרשות המסים שילמת 300 שקלים.

מיכל דויטש: קיבלת את מה שקיבלת, אתה טוען להטעיה, לטעות, לא זה מה שציפית לקנות, חשבת שיש היתרי בנייה אבל אין היתרי בנייה ואתה מגיש תביעה לבית המשפט ומבקש לבטל את החוזה כי בעצם הטעו אותך.

מיכל דויטש: המוכר אומר לא הטעו ועכשיו שבע שנים זה מתנהל בבית המשפט.

מיכל דויטש: מה אתה מצפה מרשות המסים עכשיו?

מיכל דויטש: שאתה, הקונה, תבוא לרשות המסים ותגיד שאתה בוויכוח משפטי עם המוכר לגבי תקפות העסקה, כן או לא, ושיחזירו לך.

זבולון אורלב: אני שילמתי 300 שקלים, אז תחזירו לי 300 שקלים.

מיכל דויטש: מה אנחנו?

מיכל דויטש: אנחנו לא רשות שופטת.

מיכל דויטש: אנחנו לא נכנסים לזה.

זבולון אורלב: בגלל שאתם לא רשות שופטת, תחזירו למי ששילם.

מיכל דויטש: בדיוק כמו חובת ניכוי מס במקור במס הכנסה.

משה גפני: אבל אם זה חלק מהתשלום?

מיכל דויטש: זה חלק מהתשלום.

יהודה נסרדישי: זה חלק מהעסקה.

יהודה נסרדישי: זה חלק מהתשלום.

זבולון אורלב: המוכר אחרי ארבעים אחוזים יסכים שהנכס כבר יצא ממנו והלך למישהו אחר?

יהודה נסרדישי: מבחינתנו אין מניעה.

מיכל דויטש: מבחינתנו אין מניעה יותר.

יהודה נסרדישי: אני נותן לו את האישור.

משה גפני: הרישום לא נעשה אחרי ארבעים אחוזים.

זבולון אורלב: את יודעת שלא עושים רישום אחרי ארבעים אחוזים.

יעל מבורך: בסוף, בסטטיסטיקה של הרישום בטאבו, הגורם המעכב פעמים רבות, כאשר עברנו על ה-144 אנשים האלה,  היא רשות המסים.

יעל מבורך: לכן באה רשות המסים לוועדה ואומרת שהיא מקצרת את לוחות הזמנים שלה.

יעל מבורך: יש מקרה ספציפי שעכשיו עד שהוא מעביר את המאה אחוזים, הוא לא יכול לרשום – שלא ירשום אבל אחרי רשות המסים הוא כבר לא יצטרך לרדוף כי קיבלו את השומה העצמית שלו.

זבולון אורלב: למה אחרי ארבעים אחוזים של התשלום כשאין לול מה לעשות עם הדבר הזה?

מיכל דויטש: חובת תשלום המס קמה לפי חוק מיסוי מקרקעין, לפי הדין הנוכחי הנוהג היום, כאשר משתלמים יותר מחמישים אחוזים על חשבון התמורה.

מיכל דויטש: בהצעת החוק הציעה הממשלה להקטין את זה לשלושים אחוזים.

מיכל דויטש: בסיכום עם הוועדה, הממשלה הסכימה להגדיל את זה ולומר שחובת תשלום המס תהיה כאשר משתלמים ארבעים אחוזים על חשבון התמורה.

מיכל דויטש: כדי ליצור התלכדות, הרי בעצם אנחנו בסיטואציה שאנחנו מתנהלים, מאותו רגע אנחנו מתחילים להתנהל מול מוכר, אנחנו מעוניינים מאותו רגע להתנהל רק מול מוכר ולהוציא את הקונה מן התמונה.

מיכל דויטש: מתי בעצם זה קו פרשת המים שאנחנו מתחילים להתנהל מול המוכר?

מיכל דויטש: ביום ששולמו ארבעים אחוזים מן התמורה.

מיכל דויטש: אנחנו אומרים שמהתשלום הבא, אנחנו רוצים 15 אחוזים מהתמורה.

מיכל דויטש: ברגע שעברת את סף הארבעים, תעביר 15 אחוזים מן התמורה לרשות המסים.

מיכל דויטש: מאותו רגע אין מגע בין רשות המסים לקונה.

מיכל דויטש: המגעים היחידים הם בין רשות המסים לבין המוכר.

מיכל דויטש: אני רוצה שתבינו שאותו הסדר של ניכוי מס במקור חל היום גם בפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש: נותן שירות שרוצה על השירות שלו 300 שקלים ומקבל ממקבל השירות רק 200 כי מאה עברו לרשות המסים ואחר כך מקבל השירות אומר לו: רגע, מה שתיקנת לי, לא עובד, אני רוצה את הכסף שלי בחזרה כי יש כישלון תמורה, מקבל השירות לא פונה לרשות המסים לקבל את הכסף בחזרה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הנקודה ברורה.

משה גפני: שגית, תמשיכי הלאה.

שגית אפיק: סעיף קטן (4) אומר: לעניין זה הוראות סעיף 16 יראו את תשלום המקדמה כאילו שולם המס שחייב בו המוכר.

שגית אפיק: אני מבינה שמהסעיף הזה אתם למדים שיינתן אישור מסים.

שגית אפיק: אולי כדאי לומר את זה.

מיכל דויטש: זה נאמר במפורש.

מיכל דויטש: סעיף 16, עניינו תנאי לתוקף לעסקאות.

מיכל דויטש: תנאי לתוקף עסקאות הוא ששולם המס.

שגית אפיק: אבל סעיף 16 אומר את זה בצורה שלילית.

מיכל דויטש: יש עליו פסיקה, על סעיף 16, שמסדירה מה המהות של סעיף 16.

מיכל דויטש: סעיף 16 אומר בעצם שלא יינתן תוקף לעסקה ללא ששולמו המסים.

מיכל דויטש: בעצם אנחנו מעיינים את הוראות סעיף 16 כי רואים לצרכיו כאילו שולם המס.

שגית אפיק: את אומרת לעניין הוראות סעיף 16, כאילו שולם המס.

מיכל דויטש: כן.

מיכל דויטש: לפי סעיף 16(א) לא יהיה תוקף לעסקאות אלא אם שולם המס.

שגית אפיק: איפה נאמר שאתם תוציאו באופן מיידי את אישור המסים?

מאיר אסולין: ברגע שאין חוב, הוא מקבל אישור.

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית למה אי אפשר לכתוב שאם שילמו את המקדמה, יינתן אישור?

משה גפני: עכשיו תסבירו לפי החוק הקיים איך זה יוצא מתוך העניין.

מאיר אסולין: כאשר נישום משלם את החובות שלו – כרגע לא משנה מס שבח או מס רכישה – הוא אומר שהוא שילם, אנחנו בודקים שאכן הוא שילם והוא מקבל את האישור לטאבו.

מאיר אסולין: אין לי שום סיבה לומר לו שאני לא רוצה לתת לו.

מאיר אסולין: עכשיו אנחנו באים ואומרים שהמקדמה הזאת, לעניין מס שבח, למרות שלא כל החוב שולם – שימו לב, אנחנו מדברים על מצב – יראו את המס כמשולם.

מאיר אסולין: לצורך זה אנחנו נותנים את האישור.

קריאה: תוסיף את המילה מלוא המס.

מאיר אסולין: למה מלוא המס?

מאיר אסולין: המס שולם.

מאיר אסולין: למה מלוא המס?

משה גפני: שגית, איפה יש עוד בעיות?

שגית אפיק: סעיף קטן (ג) מדבר על הקטנת השיעורים.

שגית אפיק: זה הסעיף שדיברנו עליו קודם ואמר ראש רשות המסים שאם בעצם הוכיח  המוכר שסכום המס שצריך לחול הוא נמוך יותר ממה שהוא שילם, אמרת שאתה אוטומטית תעשה הפחתה.

שגית אפיק: לפי הנוסח כאן זה שיקול דעת.

מיכל דויטש: צריך להתחבר לתהליך כי הרי מה יקרה?

מיכל דויטש: הרי אנחנו הצענו 25 ימים לשומה.

מיכל דויטש: אתם ביקשתם שנאריך את זה ואז באנו עם שלושים ימים אבל אתם ביקשתם שנאריך לארבעים ימים.

מיכל דויטש: שני צדדים לעסקה יודעים את החוק.

מיכל דויטש: המוכר יודע שהולכים לנכות לו ממה שהוא אמור לקבל לכיסו 15 אחוזים.

מיכל דויטש: הוא יודע נניח שיש לו הפסדים במס הכנסה.

מיכל דויטש: יש לו ארבעים ימים להגיש את השומה, אחר כך יש לי עוד עשרים ימים להוציא לו הודעה  על סכום השומה.

מיכל דויטש: יש כבר שישים ימים ממועד העסקה.

מיכל דויטש: מה המוכר יעשה?

מיכל דויטש: מוכר כזה כשהוא יגיש את השומה שלו, הוא יגיד: הנה אישור קיזוז הפסדים ממס הכנסה, תן לי אישור להקטין.

מיכל דויטש: כל מקרה יהיה לגופו.

שגית אפיק: בתוך כמה זמן אתם תתנו את ההקטנה הזאת?

משה גפני: מיכל, אני אומר לך מה הבעיה.

משה גפני: הבעיה היא שאתם הגעתם מאוד מוכנים לחוק הזה.

משה גפני: אתם כנראה עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן.

יהודה נסרדישי: נכון.

משה גפני: כדי לזוז מאיזשהו דבר, אני לא מאשים אתכם.

משה גפני: עובדה שהתפשרתם בישיבה הקודמת על הרבה דברים.

משה גפני: אני לא מטיל דופי חס וחלילה או שאני סבור שאתם לא רוצים להתפשר.

משה גפני: אתם כל כך משוכנעים בצדקת העמדה שלכם, שאתם כמעט ולא שומעים.

משה גפני: כמעט.

משה גפני: אנחנו אומרים דבר שולי לחלוטין.

משה גפני: אומרת שגית שאתה, מנהל רשות המסים, תקבל את הבקשה, בחוק כתוב שאתה יכול לקבל את הבקשה, בחוק כתוב שאתה גם רשאי לענות עליה, הכל בסדר, אבל אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

משה גפני: לא כתבתם בחוק איזשהו דד ליין, איזושהי הגבלה, איזשהו דבר לגבי מועד.

משה גפני: כלום לא כתבתם.

משה גפני: אני יודע, אתם ישבתם בחדר במשרד האוצר, כולכם, עם היועצים המשפטיים.

יהודה נסרדישי: ברשות המסים.

משה גפני: ישבתם ברשות המסים  עם כל האנשים מאגף התקציבים ומרשות המסים, אחרי שעשיתם סיעור מוחות והגעתם למסקנה שזה הסעיף.

משה גפני: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: תקבעו דד ליין, תגידו מועד.

מיכל דויטש: גם היום יש ב-48(א), (ב), לחוק מיסוי מקרקעין סמכות הקטנה לעניין שיעור המס שיחול על השבח ואין שם דד ליין.

מיכל דויטש: מעבר לזה, זה לא שלא חשבנו על העניין.

מיכל דויטש: זה נכון שהשקענו בזה המון זמן אבל אנחנו רוצים להסביר למה מבחינתנו זה מתנגש עם מה שאנחנו מנסים ליצור.

מיכל דויטש: הרי החשש שלנו הוא שייווצר עוד מסלול.

מיכל דויטש: הרי יש מסלול שהוא שומה עצמית.

מיכל דויטש: במסגרת השומה העצמית אנחנו מצפים ממנו לומר לנו איזה שיעור הוא רוצה ואנחנו מצפים מעצמנו לענות לו.

מיכל דויטש: אנחנו לא רוצים ליצור עוד מסלול מול הנישום שהוא מעבר לשומה העצמית.

מיכל דויטש: עכשיו יש מסלול, בקשת הקטנה לניכוי מס במקור שזה מסלול נפרד מהשומה.

מיכל דויטש: נוצר עוד מסלול שמעקר את אותה התנהלות מול המוכר.

מיכל דויטש: אותו סעיף של הקטנת שיעור החיוב במס קיים, קיים ב-48(א), (ב), לחוק מיסוי מקרקעין.

מיכל דויטש: הוא עובד טוב, הוא עובד בלי דד ליין.

מיכל דויטש: אנחנו מנסים לפשט תהליכים ולא ליצור עוד תהליכים בחקיקה ראשית שרק יעכבו את כל התהליך הזה.

שגית אפיק: מיכל, אין כאן אפילו את מה שאמרתם בתחילת הישיבה.

שגית אפיק: בתחילת הישיבה אמרתם שאם הוא יוכיח שהשיעור הוא נמוך יותר, אתם נותנים את זה.

שגית אפיק: כאן זה נשאר באיזה שיקול דעת, אם הוא סבור.

משה גפני: מנהל רשות המסים אמר בתחילת הישיבה.

מיכל דויטש: כתוב מה שהוא אמר.

משה גפני: לא כתוב.

יהודה נסרדישי: כתוב.

מיכל דויטש: זה כתוב.

יהודה נסרדישי: אתה רוצה שאני אמציא חוק חדש?

יהודה נסרדישי: זה כתוב.

מיכל דויטש: כתוב מה שכתוב ב-48(א), (ב).

משה גפני: הלכתי לומר שמנהל רשות המסים אמר שבמנחה נסיים.

משה גפני: מה את עונה על זה?

משה גפני: תגידי לי איפה זה כתוב.

משה גפני: מנהל רשות המסים אמר שאם אכן הוא מוכיח שהוא צריך לשלם מס מופחת, הוא מפחית לו את המס.

משה גפני: איפה זה כתוב?

מיכל דויטש: "הוכח להנחת דעתו של המנהל".

משה גפני: איפה את קוראת?

קריאה: (ג).

מיכל דויטש: המנהל רשאי.

מיכל דויטש: תסתכלו בעמוד 72.

מיכל דויטש: רשות מינהלית שמקבלת סמכות להקטין, תסתכלו ב-48(א)(ב).

מיכל דויטש: מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק ממשלתית שביקשה להקטין את שיעור הריבית.

יהודה נסרדישי: אתה יודע מה יכול לקרות?

יהודה נסרדישי: יש לי סמכות להקטין ואני צריך להפעיל שיקול דעת.

יהודה נסרדישי: אתה יודע שבמקרה ואני לא אפעיל את הסמכות הזאת בשיקול הדעת, ילכו מולי לבג"ץ?

משה גפני: אבל אני לא רוצה.

משה גפני: אתם מסובכים עם הרבה בג"צים.

יהודה נסרדישי: אבל זה החוק.

משה גפני: אני רוצה למנוע מכם.

משה גפני: דרך אגב, אני לא מדבר עליך.

משה גפני: ברור לי ששיקול הדעת שלך בעניין הזה יהיה ענייני אבל אני לא יודע מי יהיה מנהל רשות המסים בדור הבא.

משה גפני: לא יודע.

יהודה נסרדישי: אני כאן עד לעשור הבא.

משה גפני: אני מדבר על העשור הבא.

משה גפני: מתברר שמנהל רשות המסים לא הפעיל שיקול דעת כפי שצריך.

יהודה נסרדישי: ילכו לבית המשפט.

יהודה נסרדישי: יתבעו אותי בדיני נזיקין.

חיים אורון: מה תכתוב בחוק?

חיים אורון: שהוא חייב להפעיל שיקול דעת כדין.

שגית אפיק: מדובר בתחום מס.

משה גפני: שגית, הלאה.

משה גפני: זה לא היום שלנו.

מיכל דויטש: סעיף 48א אומר בדיוק אותו הדבר ועובד.

מיכל דויטש: למה צריך להמציא כל הזמן?

משה גפני: הבנתי.

חיים אורון: שגית, אני רוצה להבין.

שגית אפיק: אני חושבת שצריך לקצוב את זה בזמן.

חיים אורון: זה דיון אחר מה שהוא אומר.

שגית אפיק: זה אותו הדבר.

שגית אפיק: אם אתה כובל את שיקול הדעת של המנהל או על ידי קציבת זמן או בדרך אחרת שאתה כותב שהוכח להנחת דעתו הוא יהיה חייב לעשות הפחתה, אז זה נוסח שהוא הרבה יותר טוב מנוסח של שיקול דעת פתוח כמו שמופיע כרגע.

שגית אפיק: למה צריך את ההפחתה הזאת?

שגית אפיק: משום שלהערכתי, הערכה שלא מבוססת משום שהם נתנו כאן נתונים שכנראה שונים בסטטיסטיקה ---

מיכל דויטש: למה כנראה?

שגית אפיק: אני אומרת שהיא לא מבוססת.

מאיר אסולין: זה אותו מחשב עשה.

שגית אפיק: לא אמרתי  כנראה עליכם אלא על עצמי.

שגית אפיק: אני חושבת שבחלק מהמקרים ה-15 אחוזים האלה יהיו גבוהים יותר מסכום המס.

משה גפני: זה הנושא השלישי עליו יש חילוקי דעות?

שגית אפיק: כן.

חיים אורון: שגית, אני לא מבין מה את אומרת.

חיים אורון: אם את אומרת שיקול דעת חייב, אז יש שיקול דעת חייב.

שגית אפיק: אבל אמרו כאן בתחילת הישיבה  שיוכיחו שאכן סכום המס היה צריך להיות.

חיים אורון: המושג יוכיחו הוא מאוד גמיש.

מיכל דויטש: שגית, אבל הפעלת שיקול דעת לא ראויה מה שאת אומרת.

נדב הכהן: צודק מנהל רשות המסים שאומר שהרבה דברים זה כמו שהיום, אבל היום המצב הוא – ויש מקרים כאלה – שהמוכר יודע שהוא לא יהיה חייב במס.

נדב הכהן: עוד אין לו את האישור ממס הכנסה, הוא עוד לא הסדיר את האישורים על ההפסדים, אבל הוא יודע, והוא צודק, שהוא לא יצטרך לשלם את המס שבח.

נדב הכהן: אז, למרות שלפי החוק כמובן אחרי חמישים אחוזים צריך לשלם – לפי החוק הקיים – או שהוא פונה ומשכנע את מנהל מס שבח או שאפילו לא כל כך משכנע אותו אבל הוא לא משלם את הכסף ולא יכולים להוציא ממנו את הכסף בכוח מהרגע לרגע.

נדב הכהן: בסופו של דבר, כאשר מתברר שהוא צדק, הוא באמת לא צריך לשלם את המס והכל בסדר.

נדב הכהן: את האפשרות הזאת היום לוקחים ממנו.

חיים אורון: דווקא הדוגמה שלך שכנעה אותי ההפך.

מיכל דויטש: מה זה אומר לא ישלם את המס?

משה גפני: תודה רבה שאת שואלת.

משה גפני: אני אומר שלא הבנתי מה הוא אומר.

משה גפני: את יכולה להסביר לי?

חיים אורון: אני אסביר לך.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: לא אתה, תן לו להסביר.

נדב הכהן: הוא הפסיד 10 מיליון שקלים.

נדב הכהן: אני מדבר אתכם על מקרים שקורים כל הזמן.

נדב הכהן: הוא הרוויח 4 מיליון שבח והוא הפסיד 10 מיליון שקלים בהפסד הון וזה אמיתי, אבל מס הכנסה עוד לא נותן לו את האישור.

משה גפני: מה אתה רוצה לומר בזה?

נדב הכהן: במקרה כזה היום הוא לא משלם מס שבח.

נדב הכהן: הוא אומר למנהל מס שבח שהוא יביא אישור מסים.

נדב הכהן: הוא נותן לו ערובות, הוא מתחייב, הוא נשבע, הוא מתחנן, ובין כה וכה מס שבח לא מוותר על הנסח.

נדב הכהן: אין לו אישור מסים, אבל הוא לא משלם את המס.

נדב הכהן: מחר ישלמו לו את המס, בעל כורחו ייקחו ממנו מאות אלפי שקלים ואין לו שליטה.

מיכל דויטש: למה?

מיכל דויטש: הוא לא יצטרך לתת ערובה.

יהודה נסרדישי: אני מוכן לענות.

יהודה נסרדישי: תראה, גם היום כשהגעת לחמישים אחוזים מהתמורה, יש שומה ואתה אמור לשלם אותה.

יהודה נסרדישי: או אתה מוצא ערבות, או אתה משכנע, אתה מכיר את ההליכים.

נדב הכהן: נכון.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני שואל אותך מה זה הוא לא משלם.

יהודה נסרדישי: לא יוצאת לא שומה?

נדב הכהן: יוצאת לו שומה.

נדב הכהן: מאחר שהוא יודע שיש לו הפסד, היה לו הפסד, לא שהוא חושב שיהיה לו.

יהודה נסרדישי: בחוץ דיברתי אתך.

יהודה נסרדישי: חשבתי שלפחות היה דיאלוג אבל אולי היה דו שיח חירשים.

משה גפני: לא, יהודה, אתה צריך לענות לי.

יהודה נסרדישי: אני אענה לך.

יהודה נסרדישי: מה זאת אומרת?

יהודה נסרדישי: אני אומר לך בהיי לישנא ותרשום בפרוטוקול שאם נניח הוגשה עסקת מס שבח, הוא צריך ללכת לפקיד השומה, ללכת ולהביא אישור על קיזוז הפסדים.

יהודה נסרדישי: השומה העצמית יצאה בלי קיזוז ההפסדים.

יהודה נסרדישי: יואיל בטובו להביא לי את האישור על ההפסדים ואני אוציא עוד פעם שומה עצמית.

יהודה נסרדישי: אני אתקן אותה.

יהודה נסרדישי: ממה אתם חוששים?

יהודה נסרדישי: מה קרה?

יהודה נסרדישי: אם יתברר שאותו קיזוז הפסדים, הרב גפני, יביא אותו לאפס מס, אני אחזיר לו את ה-15 אחוזים עם ריבית.

נדב הכהן: לפרוטוקול זה בסדר גמור, כי לפי הפסיקה היום צריך להביא את האישור בשומה.

נדב הכהן: לפרוטוקול זה מקובל.

יהודה נסרדישי: אגב, השקעה אצלנו היא הכי טובה, כי זאת הצמדה פלוס ארבעה אחוזים ריבית.

משה גפני: אני מציע לאפשר לאנשים להחליט איפה הם משקיעים.

חיים אורון: אי אפשר שהשיחה הזאת תסתיים כך.

חיים אורון: בעצם מה שביקשו כאן זה לאפשר לאנשים להחליט שהם לא משלמים מס עד שיוכח אחרת וזה לא צריך להתקבל.

חיים אורון: כל פעם כשתופס אותי שוטר, אני משוכנע שמד המהירות טעה.

חיים אורון: אין פעם אחת שחשבתי שהוא צודק אבל אני משלם את הדוח.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: יש כאן דיון מאוד בסיסי.

משה גפני: כל הדברים האחרים שנאמרים הם מאוד בשוליים.

משה גפני: הדיון הבסיסי הוא שהם באים עם דבר מאוד מהפכני והם אומרים שהקונה צריך לשלם בשביל המוכר על התיק שלו, על חובותיו, על יחסיו עם רשות המסים, על כל מה שנלווה למוכר, אני המשלם.

משה גפני: מכאן מתחילה הבעיה.

משה גפני: הם טוענים שזה מקצר הליכים כי לקונה יש עניין לשלם ולסיים ולקבל אישור, כי אחרת זה יימשך והם לא יגיעו לקונה הסופי.

משה גפני: הם עושים כאן דבר מהפכני.

משה גפני: כל הדברים האחרים הם מאוד בשוליים.

חיים אורון: לקונה אין אופציה.

משה גפני: אל תתווכח אתי.

משה גפני: אני אמרתי שאני תומך בזה.

חיים אורון: בזה מתחיל הדיון.

חיים אורון: לקונה, אם אני מבין נכון – בחיים שלי לא מכרתי שום דבר – לקונה אין אופציה חוקית לא לשלם.

חיים אורון: הוא בכל מקרה חייב שלם.

נדב הכהן: לא, מי שצריך לשלם את זה, זה המוכר.

חיים אורון: אבל זה נכנס לתוך המחיר של הקנייה.

משה גפני: זה מה שהם עושים עכשיו.

חיים אורון: אף אחד לא מוכר לי נכס ואומר שהמס עליו.

חיים אורון: בסוף אף אחד לא נותן מתנה לאף אחד.

זבולון אורלב: הנושא הוא קיצור הליכים בירוקראטי.

משה גפני: ג'ומס, אתה לא בוגר אוניברסיטה.

חיים אורון: אף אחד לא מושלם.

משה גפני: לא. זאת דווקא מעלה.

משה גפני: אבל יש לך שכל ישר והשכל הישר יותר חשוב מתואר.

משה גפני: מה שקורה כאן, עושים משהו שהוא עקום עם מטרה מאוד חיובית.

משה גפני: מה הדבר העקום שנעשה כאן?

משה גפני: אני הולך לשלם לרשויות המס בשביל מישהו אחר שיש לי אינטרס לשלם את זה.

משה גפני: למה יש לי אינטרס?

משה גפני: כי הוא לא בוער לו, הוא מכר את הנכס, הוא מתחיל לקבל ממני את התמורה.

משה גפני: מה הם עושים בחוק?

משה גפני: הם באים ואומרים שמה שאתה תשלם, אני, לרשות המסים, זה על חשבון מה שאתה חייב לשלם למוכר.

משה גפני: אם הכל בסדר, הכל בסדר, אבל כאשר מתחילה התדיינות למשל אם המוכר הוא חפציבה, סתם דוגמה, והכל נפל.

חיים אורון: גפני, יש כאן שני אינטרסים  וברגע שאתה מקבל את החוק הזה ביסודו, אתה מעדיף אינטרס אחד.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: יש אינטרס אחד של המוכר כדי להסדיר את יחסיו עם מערכת המס.

חיים אורון: יש אינטרס שני של הקונה, מוקדם ככל האפשר לאפשר לו שהנכס יהיה בבעלותו המלאה ולא יימצא במצב כמו שהכל הסתיים והכל הסתיים והוא אחר כך רודף אחרי מי שהוא חושב שכבר מזמן הוא לא מכיר אותו ולא רוצה אותו.

חיים אורון: שחרר אותו.

חיים אורון: לכן באיזון בין שניהם, היות שאין כאן פגיעה במישהו, זה לא כך שכאן זה יוצא נשכר וזה חסר, אלא באופן מהותי אף אחד לא משלם יותר מס.

חיים אורון: הם אומרים לך שאם יתברר בשומה הסופית שהמס ירד, הם יחזירו, ואם זה אפס החזר, ואם הוא צריך לקזז מכל העולם, הוא יקזז מכל העולם, אבל זאת המערכת שהקונה הוא לא חלק ממנה.

משה גפני: אתה צודק.

זבולון אורלב: נקודת המוצא היא שונה.

זבולון אורלב: נקודת המוצא היא שכדי להעביר נכס, היום לוקח כ-145 ימים במדינת ישראל ואנחנו מפגרים ביחס לעולם.

זבולון אורלב: כדי לקצר את הבירוקרטיות לסדר גודל של שישים ימים, רוצים לעשות פטנט מאוד מאוד פשוט, שאת הפקק האחרון של העברת הנכס, זה  לא יהיה תלוי ברצונו הטוב של המוכר.

זבולון אורלב: גם הקונה יכול לעשות מעשה ולשלם את מה שצריך לשלם במקום המוכר, לקזז את זה ממנו והנכס נרשם על שמו, ועכשיו שהמוכר ישבור את הראש שלו עם שלטונות המס עד מחר בבוקר.

זבולון אורלב: זה מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: מי שרוצה לעשות כאן עסקי נדל"ן, יוכל בלוח זמנים קצר לעשות את זה בלי שום תסבוכת.

משה גפני: זבולון, אתה בוגר אוניברסיטה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: למה?

משה גפני: מאיפה יש לך שכל ישר?

זבולון אורלב: יש כאן כמה בעיות קטנות שצריך לטפל בהן.

חיים אורון: הוא שילם 55 אחוזים, ארבעים פלוס 15.

זבולון אורלב: אמרתי, יש לי בעיה עם הארבעים.

משה גפני: איפה יש עוד בעיות?

שגית אפיק: עמוד 4, זה סעיף תיקון 51, זה הנושא של מועד התשלום.

איתן צחור: הערה קטנה לגבי הסעיף הקודם.

איתן צחור: אם הולכים על ניכוי במקור, ואגב, אני כן מסכים עם רשות המסים, לשכת עורכי הדין מקבלת את זה, הערה קטנה.

איתן צחור: כאשר עושים ניכוי במקור, צריך להיות 7.5 ו-15 אחוזים בהתאמה.

איתן צחור: כלומר, לגבי 7.5, זה יהיה פחות מ-7.5.

מאיר אסולין: ברור.

איתן צחור: צריך לעשות גם את התיקון הזה.

שגית אפיק: עמוד 4, סעיף 51, זה הנושא של מועד התשלום.

שגית אפיק: היום מועד תשלום נדחה הוא בתשלום של חמישים אחוזים מהתמורה ועכשיו מבקשים בכחול לתקן את זה לשלושים אחוזים.

משה גפני: הפשרה היא ארבעים אחוזים.

זבולון אורלב: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: כמה אתה רוצה?

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להבין למה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אסכים, אבל אני רוצה להבין.

משה גפני: תכף תצטרכו להסביר לו, אבל אני רוצה לאתר את הבעיות הנוספות.

שגית אפיק: סעיף 51 עוסק גם במס רכישה, לא?

שגית אפיק: <

מאיר אסולין: כן.

שגית אפיק: אתם תורידו את המועד הנדחה גם לגבי מס רכישה למרות שבעצם כל הפרק הזה עוסק במס שבח?

מיכל דויטש: לא, זה כל החוק.

שגית אפיק: אז אתם מתקנים גם מס רכישה?

מיכל דויטש: כאשר העסקה נכנסת לעולם המס.

שגית אפיק: חוק מיסוי מקרקעין חל על שני סוגי מסים, מס רכישה ומס שבח.

שגית אפיק: התיקון שבפניכם עוסק אך ורק במס שבח אבל סעיף 51 הוא סעיף שנמצא בפרק הוראות כלליות לחוק ולכן הוא חל גם על מס רכישה.

שגית אפיק: לכן, ברגע שאנחנו מתקנים, אנחנו קובעים את המועד לתשלום נדחה גם ביחס למס רכישה.

זבולון אורלב: היום מתי צריך לשלם מס רכישה?

שגית אפיק: חמישים אחוזים.

שגית אפיק: זה סעיף 51 הקיים היום.

משה גפני: זאת באמת הכבדה על הקונה.

יהודה נסרדישי: אלה שני המסים האלה ביחד.

זבולון אורלב: משה, כשאתה תבין למה זה אחרי ארבעים אחוזים, תסביר לי.

זבולון אורלב: אני פשוט לא מצליח להבין.

משה גפני: תסבירו לו.

זבולון אורלב: לא, אתה תסביר לי.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: תסבירו.

משה גפני: מה זה למה?

משה גפני: הם רוצים כמה שיותר מהר את הכסף.

זבולון אורלב: הוא אמר שלא, ואני מאמין לו.

זבולון אורלב: לא זאת הסיבה.

משה גפני: למה הצעתם שלושים אחוזים?

מאיר אסולין: מבחינת החוק, מועד התשלום, חובת התשלום קמה אחרי חמישים אחוזים.

זבולון אורלב: עזוב, אנחנו בחוק חדש.

מאיר אסולין: אני מדבר על החוק החדש.

מאיר אסולין: תוך חמישים ימים הוא חייב לשלם את המס.

מאיר אסולין: אם לא חלות הוראות סעיף 51, כלומר, הוא לא שילם ארבעים אחוזים, הוא לא חייב לשלם אבל כשהוא משלם את זה, הוא יצטרך לשלם את המס עם ריבית והפרשי הצמדה.

מאיר אסולין: בכל מקרה, מועד חובת התשלום חל תוך חמישים ימים מיום העסקה בכל מקרה.

מאיר אסולין: השאלה מתי הוא משלם, מתי הוא חייב לבוא עם הכסף.

מאיר אסולין: הוא יכול לשלם את זה תוך חמישים ימים ולא לשלם הפרשי הצמדה וריבית, והוא יכול לשלם את זה כאשר הוא מעביר ארבעים אחוזים מהתמורה ואז הוא משלם את זה עם הפרשי הצמדה וריבית.

מאיר אסולין: כלומר, אם אנחנו עכשיו הורדנו את זה לארבעים אחוזים, בעצם זה סוג של הקדמה של הכסף אבל הוא צריך לשלם את זה בהפרשי הצמדה וריבית על אותו סכום.

מאיר אסולין: כלומר, בעצם הוא משלם את זה ריאלית.

מאיר אסולין: בחוק מדובר בחמישים ובהצעה מדובר בשישים.

משה גפני: כמה היום, לפני החוק?

יהודה נסרדישי: חמישים.

מאיר אסולין: לשומה עצמית חמישים ולשומה רגילה שלושים.

מאיר אסולין: כאן יש הטבה.

זבולון אורלב: עכשיו הבנתי.

זבולון אורלב: הם אומרים שכך היה עד עכשיו.

זבולון אורלב: הבנתי את מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: אני רק אומר שזה חוק חדש.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עושים תיקון ואני אמרתי שאני מברך על התיקון שהוא תיקון טוב.

זבולון אורלב: תסבירו לי עכשיו, אל תסתמכו על הסיבה שהייתה בעבר, תסבירו לי מהותית.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שהקונה יעשה את המהלך הזה, למה זה לא 15 אחוזים אחרונים.

זבולון אורלב: שישלם 85 אחוזים למוכר, מה שהוא צריך לשלם לקבלן, את ה-15 אחוזים האחרונים שלו, שישלם כי בין כה וכה הוא לא יכול לרשום בטאבו לפני שהוא מקבל את הדירה.

יהודה נסרדישי: למה?

יהודה נסרדישי: אתה שוב חוזר לדירה.

זבולון אורלב: לא דירה.

זבולון אורלב: לנכס.

זבולון אורלב: בין כה הוא לא יכול לרשום בטאבו.

מאיר אסולין: האישור לטאבו שאנחנו נותנים הוא לא דווקא לרישום אלא הוא להרבה דברים.

מאיר אסולין: אותו רוכש רוצה לקחת משכנתא והיום הבנקים יודעים שהם לא ייתנו לו משכנתא אם הוא לא מביא אישור של מס שבח כי אחר כך הנושא של החוק הזה רובץ להם על הנכס  כשהם הולכים לשעבד.

מאיר אסולין: כלומר, האישור הזה הוא לשימושים נוספים.

מאיר אסולין: כשאנחנו מדברים על ארבעים אחוזים, צריך לזכור שאנחנו אומרים שיכול להיות שבאותה עסקה המס הוא הרבה יותר גדול.

מאיר אסולין: כדוגמה לוועדה, לפני חודש היה פסק דין של העליון.

מאיר אסולין: עורך הדין לקח 15 אחוזים פיקדון והתברר שהמס הוא הרבה יותר ובית המשפט אמר לקונה שאם הוא רוצה אישור, שיוסיף עוד 120 אלף שקלים.

זבולון אורלב: אבל על זה אתה ויתרת.

מאיר אסולין: לא. רגע.

מאיר אסולין: אמרנו שאם אתה תקדים את זה לארבעים אחוזים, אנחנו ב-15 אחוזים  נסתפק.

מאיר אסולין: אני אסביר.

מאיר אסולין: יכול להיות שהמס הוא הרבה יותר.

זבולון אורלב: ויתרתם.

מאיר אסולין: ויתרנו על המס?

מאיר אסולין: המוכר ישלם את זה.

זבולון אורלב: אתה נותן לו אישור לטאבו.

מאיר אסולין: זה נכון, אבל לא ויתרנו למוכר על ההפרש.

זבולון אורלב: אתה יכול להתחשבן עם המוכר גם אחר כך.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הקשר לדבר הזה.

משה גפני: מה שהוא עונה לך, כך אני מבין, שאם אתה מחכה עם ה-15 אחוזים האחרונים, שזאת השאלה המרכזית שלך והיא שאלה מאוד הגיונית, הוא אומר לך שבדרך אתה צריך את האישורים האלה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני חולק עליך.

משה גפני: לא אני אומר את זה אלא הוא אומר.

זבולון אורלב: את המשכנתאות מקבלים עם חתימת החוזה.

מאיר אסולין: כדאי שתתעדכנו כי היום הבנקים נאלצים ---

זבולון אורלב: אני מעודכן.

זבולון אורלב: תפתח לו אופציה שהוא ישלם את זה לא יאוחר מה-85.

זבולון אורלב: הבנק יגיד לו שאם הוא לא ישלם אחרי 10 אחוזים, הוא לא יקבל.

חיים אורון: מה האינטרס שאנחנו מייצגים כאן לדחות את זה?

זבולון אורלב: את הקונה.

מיכל דויטש: הקונה ממילא צריך לשלם.

חיים אורון: הקונה צריך לשלם.

חיים אורון: מה זה משנה לו לאן הולכים ה-15 אחוזים?

זבולון אורלב: אנחנו עושים את החוק הזה והמוכר לא כל כך אוהב את החוק הזה.

זבולון אורלב: אם הוא מקזז לו אחרי ארבעים אחוזים עוד 15 אחוזים, חסר לו כסף.

זבולון אורלב: למוכר חסר כסף.

זבולון אורלב: למה לך להתערב בדבר הזה?

זבולון אורלב: זה בין הקונה לבין המוכר.

חיים אורון: אם כך, אתה מערער על מהות החוק.

זבולון אורלב: לא. אני לא מערער.

זבולון אורלב: הוא משחרר את הקונה מהכבלים של המוכר.

יהודה נסרדישי: על מי אתה מגן, על הקונה או על המוכר?

מיכל דויטש: יש לו עוד עשרים אחוזים בעוד חצי שנה.

מיכל דויטש: מה איכפת לקונה בהגיע מועד החצי שנה אם הוא מעביר את זה למוכר או לרשות המסים?

זבולון אורלב: יכול להיות שזה לא אינטרס שלו כי אז המוכר אומר לו שאם הוא לא מעביר לו אלא הוא מעביר לנסרדישי,  הוא עוצר את הפרויקט.

מיכל דויטש: זה לא חוקי.

מיכל דויטש: מה זה עוצר את הפרויקט?

מיכל דויטש: המוכר צריך להתאים את עצמו לזה שהוא יודע שבזרם התשלומים שלו---

קריאה: הוא לא יתאים את עצמו אלא יבקש פשוט להקדים תשלומים נוספים.

מיכל דויטש: אז איפה ההסבר בתחילת הדיון שזה במילא פיקדון אצל עורך הדין?

קריאה: כי זה בסוף.

קריאה: זה מהתשלום בסוף.

יהודה נסרדישי: 35 בין 40 אחוזים בתמורות, בעסקאות מקרקעין החייבות במס, נמצאים באמתחתו של עורך הדין.

יהודה נסרדישי: כשאני בא ואומר שלא תשאיר שם כלום, תן לי את זה ואני אתן לך אישור, זה מה שקורה כאן.

משה גפני: קיבלתי את עמדתך.

משה גפני: אתה אמרת שצריך לפטר את כל עורכי הדין.

יהודה נסרדישי: אני לא אומר את זה.

משה גפני: איזה עוד בעיות יש לנו?

שגית אפיק: עמוד 5 בעצם מפרט את מסלול הצהרה אחיד שמחליף היום, אם אני מבינה נכון, גם את השומה העצמית.

מאיר אסולין: יש מסלול של שומה עצמית ומסלול אחד שהוא הצהרה.

שגית אפיק: אתם מבטלים אותו.

שגית אפיק: היום אתה יכול להצהיר כמה אתה חושב שאתה צריך לשלם, ואתם מבטלים את זה.

מאיר אסולין: יש מסלול הצהרה שאתה לא אומר כלום ויש מסלול של שומה עצמית.

מאיר אסולין: אנחנו משאירים רק את השומה העצמית.

שגית אפיק: ומפרטים מה צריך למלא בטופס.

מאיר אסולין: נכון.

שגית אפיק: הבקשה בכחול הייתה שהשומה הזאת תימסר תוך 25 ימים והוועדה ביקשה לתקן לארבעים ימים.

משה גפני: גם בפסקה (א), גם בפסקה (ב) וגם בפסקה (ג).

יהודה נסרדישי: שים לב אדוני כמה התפשרנו.

משה גפני: לא הרבה, אבל בסדר, אין לי טענות.

יעל מבורך: בסעיף (ד), אם שוכנע המנהל כי הפרטים האמורים אינם וכולי.

שגית אפיק: זאת החלטה של הוועדה.

שגית אפיק: עמוד 6, בסעיף קטן (ד).

יעל מבורך: הנוסח בכחול היה שיש פרטים מסוימים שחייבים למלא אותם ועושה פעולה שלא צירף להצהרת ההון את המאזנים וכולי, כאילו לא הגיש.

יעל מבורך: את זה אנחנו רוצים להשאיר כך, כמו הנוסח בכחול.

שגית אפיק: אבל זה לא מה שהוועדה החליטה.

שגית אפיק: הוועדה החליטה שאם יש פרטים שאינם מצויים בידיעת המצהיר, הוועדה החליטה שהוא פשוט יוכל שלא לתת.

מיכל דויטש: יושב ראש הוועדה אמר לנו שאדם לא זוכר את מספר תעודת הזהות שלו והוא לא יכול למלא אותו.

משה גפני: אתם הולכים לשנות עכשיו מה שסוכם בישיבה הקודמת?

שגית אפיק: אגב, מה הסנקציה  אם הוא לא מגיש את הפרטים?

שגית אפיק: זה שיקול דעת של המנהל.

שגית אפיק: זאת אומרת, עדיין זה יהיה שיקול דעת של המנהל אם הפרטים מצויים בידיעתו או לא בידיעתו.

שגית אפיק: את תניחי שתעודת זהות מצויה בידו, ותחליטי שזה לא יחול על זה, אבל פרטים אחרים שהמנהל יחליט.

משה גפני: למה אתם מתעקשים על זה?

יעל מבורך: יש מצב שאנשים מגישים שומה ומשאירים פרטים לא מלאים.

משה גפני: אבל דיברנו על זה.

איתן צחור: אבל קבעתם לאחר ששקל שקילה ראויה.

מאיר אסולין: מחקו את זה.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להסביר בנושא הזה.

יהודה נסרדישי: את בעיית הדיור במדינת ישראל אתה מכיר.

יהודה נסרדישי: יש שני גופים במדינת ישראל, האחד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והשני רשות המסים, כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוציאה נתונים, היא אומרת מחירי הדירות והיקפי הדירות עלו ורשות המסים אומרת אחרת כי היא חיה ממאגר אחר.

יהודה נסרדישי: אני רוצה שלמדינת ישראל יהיה מאגר אחד שהוא בלשון העם נקרא כרמל.

יהודה נסרדישי: כרמל הוא ספר המקרקעין.

יהודה נסרדישי: ככל שהנתונים האלה כיום קיימים בכרמל, הם לא מעודכנים.

יהודה נסרדישי: מדינת ישראל לא יודעת את עלות הדירה, שווי הדירה, ולכן אתה קורא בעיתון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת כך ורשות המסים אומרת אחרת.

משה גפני: אין לי זמן לקרוא בעיתון.

יהודה נסרדישי: אני צריך את הנתונים האלה.

שגית אפיק: יש לך שוט משום שיש את הקנסות אם אתה חושב שבסופו של דבר הוא נתן משהו לא מספק ויש לך את היכולת לשום את השומה.

יהודה נסרדישי: אני לא מחפש את הקנסות.

משה גפני: אנחנו מדברים על פרטים כאלה שהוא לא היה יכול למלא ואנחנו הסכמנו.

משה גפני: אני בשלב איתור הבעיות.

משה גפני: זאת בעיה שנמצא לה פתרון.

משה גפני: שגית, תמשיכי.

שגית אפיק: עמוד 8.

איתן צחור: לגבי הקודם, אפשר להשאיר את שני הנוסחים שהיו מקובלים על שניכם.

איתן צחור: כלומר, גם לא ייתפסו לפרטים קטנים וגם ייאמר שקידה ראויה.

איתן צחור: שני הדברים.

איתן צחור: כלומר, זה הנוסח שהצעתם.

שגית אפיק: החשש היה לבדוק שקידה ראויה על ידי מנהל רשות המסים.

איתן צחור: אחרת זה יהיה כל דבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת הצעה.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: היה את העניין של דרישה לצירוף מאזן שמופיע בעמוד 7 למטה: להודעה יצורף מאזן.

שגית אפיק: היו הערות של הגופים שאמרו שאין תמיד יכולת לצרף את המאזן.

נדב הכהן: יש מקרים שאין מאזנים.

מאיר אסולין: אז אין בעיה.

מאיר אסולין: לכן כתוב שאם הוא ימציא את זה יותר מאוחר, ההצעה תיחשב.

נדב הכהן: אבל לא תמיד יש מאזן.

מאיר אסולין: מקום שאין מאזן, אני לא צריך את המאזן כי אני עושה שומה בלי המאזן.

מאיר אסולין: המאזן הוא לטובת האזרח כי המאזן בעצם נותן כלים למנהל לעשות שומה.

מאיר אסולין: אם אין מאזן, אז אין מאזן.

מאיר אסולין: אנחנו לא הולכים להעניש אותי כי אין מאזן.

אהוד ברק: כתוב זולת.

אהוד ברק: ה-זולת נשאר?

שגית אפיק: הסעיף של הקנסות נדמה לי אומר שאם חסר פרט או מאזן.

מאיר אסולין: אם הוא יגיד שאין מאזן, אז ההצהרה היא הצהרה.

שגית אפיק: אם כן, להצהרה יצורף מאזן אם קיים.

מאיר אסולין: אם קיים.

משה גפני: כי אחרת אני עובר על החוק.

מאיר אסולין: אם אחר כך הוא ימציא את זה, אחרי חצי שנה?

שגית אפיק: ברגע שקיים.

מאיר אסולין: לא. אם קיים, יש הבדל.

משה גפני: קודם כל, מוסיפים אם קיים, כי אחרת אני עובר על החוק ואני כאילו חייב להגיש וכאילו החוק מחייב אותי.

משה גפני: הפרשנות שלך שזה לטובתי, לא כתובה בחוק.

משה גפני: החוק אומר שאני צריך לצרף מאזן.

משה גפני: אם אנחנו כותבים שאם הוא קיים, פתרנו את הבעיה וזה באמת לטובתי, אבל אם אין לי, אין לי.

משה גפני: בסדר עד כאן?

מאיר אסולין: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי מאזן, ולמה את רוצה שאני אעבור על החוק?

מיכל דויטש: יש כאלה שיש להם.

יהודה נסרדישי: אם בהגשת הבקשה לא היה ברשותו מאזן, הוא לא חייב לצרף.

משה גפני: ואם יש לו מאזן בעוד חצי שנה, מה קורה?

יהודה נסרדישי: שיביא אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם קיים, את זה תכתבי.

משה גפני: אם בעוד חצי שנה יש לו, יגיש בעוד חצי שנה.

משה גפני: עם כל הכבוד, הם לא בעלי הבית של הוועדה.

משה גפני: יגידו לי גם עוד לכתוב.

משה גפני: עוד מעט תגידו לי גם איך להתפלל מנחה, לפי נוסח ספרד או אשכנז.

יהודה נסרדישי: רוב המניין שלך כאן ספרדי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני גאה בזה.

משה גפני: איזה עוד בעיות?

מיכל דויטש: דיברנו על כך שזאת לא החלטה מנומקת בכתב כי זאת הייתה טעות.

מיכל דויטש: אצלכם בנוסח בכתב יד, מחקתם את זה.

מיכל דויטש: אמרנו שזה מעתיק את השומה.

מאיר אסולין: זאת העתקה מלאה.

שגית אפיק: גם בפסקה (2), בעמוד 9 למעלה?

מיכל דויטש: בפסקה (2) אמרנו שזאת חזרה על 79א.

משה גפני: אם אתם רוצים, אתם צריכים לחשוב על הגנה על הקונה.

משה גפני: אנחנו מחפשים כל הזמן הגנה על הקונה.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים על הבעיות.

מיכל דויטש: בפסקה (28) יש בעיה.

קריאה: גם ב-(24).

מיכל דויטש: אין בה בעיה.

קריאה: יש.

קריאה: דיברנו עליה.

מיכל דויטש: הסכמנו.

אהוד ברק: בערעור לעליון.

אהוד ברק: זאת בעיה משפטית.

מיכל דויטש: מה קורה במס הכנסה?

אהוד ברק: זה לא מוגבל לבעיה משפטית.

מיכל דויטש: באמת?

מיכל דויטש: בוא תראה לי איך מביאים הוכחות לעליון, איך מביאים ראיות על שווי לעליון?

אהוד ברק: מפנים לשמאויות לדוגמה שהיו בהליך שהיו בהליך הקודם.

שגית אפיק: פסקה (20) בעמוד 11, סעיף 85.

שגית אפיק: סעיף 85 היום מאפשר לתקן את השומה בתוך ארבע שנים אם התברר שיש עובדות חדשות.

שגית אפיק: אתם מבקשים עכשיו אפשרות לתקן אם נותן השומה הורשע בעבירה.

קריאה: זה כמו במס הכנסה.

יהודה נסרדישי: בדיוק מילה במילה.

שגית אפיק: בהשגה ירדה המילה בדיוק.

שגית אפיק: ההכרעה בהשגה הייתה נדמה לי שנה פלוס ארבעה חודשים והוועדה ביקשה בעמוד 13 למעלה לבטל את האופציה להארכה בארבעה חודשים נוספים, כך שההכרעה בהשגה תצטרך להיות בסך הכל.

מיכל דויטש: רק בהשגה ללא הצהרה.

מיכל דויטש: הכלל יהיה שמונה חודשים.

אהוד ברק: היה את סעיף (24).

שגית אפיק: לגבי ועדת ערר.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: עמוד 13 למטה.

שגית אפיק: היום לוועדת הערר יש סמכות לאשר, להפחית או לבטל, אבל אין לה סמכות להגדיל את השומה.

שגית אפיק: מבוקש כאן להסמיך את ועדת הערר להגדיל את השומה.

מיכל דויטש: מה הבעיה עם זה?

שגית אפיק: אני זוכרת שהסברתם שזה כמו מס הכנסה ונחה דעתה של הוועדה בעניין הזה.

אהוד ברק: אם נחה דעתה של הוועדה, אנחנו מקבלים, אבל רק נזכיר שלהבדיל ממס הכנסה, כאשר יש ערעור על ועדת ערר במס שבח, הערעור הוא רק בבעיה משפטית, רק בנושאים משפטיים.

אהוד ברק: הערעור אינו יכול להיות על סכומים, על שמאויות.

אהוד ברק: זאת הסיבה שבמקור, בחוק מס שבח, אין סמכות לוועדת הערר להגדיל.

אהוד ברק: לדעתי זה הולך עם זה .

אהוד ברק: אם אתם רוצים שתהיה לוועדת הערר סמכות להגדיל, גם צריך לתת סמכות לערכאת הערעור להתייחס לנושא השווי.

אהוד ברק: אם לא, אז לא.

אהוד ברק: הערכאה הראשונה שתפתור את העניין הזה, היא ועדת הערר ובזה אי אפשר לגעת כי הערעור במס שבח שונה מהערעור במס הכנסה.

מיכל דויטש: הוא לא שונה.

מיכל דויטש: לא מביאים ראיות לעליון, לא לגבי השווי.

אהוד ברק: זה לא קשור להבאת ראיות.

מיכל דויטש: לא מביאים ראיות בערעור.

נדב הכהן: במס הכנסה לא כתוב בעיה משפטית.

מיכל דויטש: נכון, אבל זה בדיוק אותו תהליך.

נדב הכהן: אז תעשי אותו הדבר.

מיכל דויטש: האם אי פעם הגשת ערעור לעליון והבאת תצהירים לגבי השומה?

אהוד ברק: כן.

אהוד ברק: המצהירים שהיו בערכאה הקודמת, אכן זה היה החומר בפני ערכאת הערעור.

אהוד ברק: כאן אי אפשר.

אהוד ברק: הטענה שאין משמעות לבעיה משפטית, זאת בעצם הטענה שלך והיא לא יכולה להיות, אז תמחקי אותה מספר החוקים.

מיכל דויטש: הטענה בעליון היא שבית המשפט לא התייחס לאמור בחוות הדעת.

אהוד ברק: נכון.

אהוד ברק: את זה אסור לי לעשות במס שבח.

מיכל דויטש: דעת הוועדה נאמרה כבר בדיון הקודם, כך שאולי אפשר לסיים עם החוק הזה.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את ההערה הזאת.

מיכל דויטש: סליחה.

זבולון אורלב: זכותנו עם כל הכבוד לברר ולדון.

שגית אפיק: לגבי ההערה של בית המשפט העליון, לדעתי זאת הייתה הערה של הגופים.

שגית אפיק: סגרתם את זה.

שגית אפיק: כאן הקנסות והוועדה הפחיתה את הקנסות.

שגית אפיק: מדובר בקנסות אחת לשבועיים על אי הגשת הצהרה או הודעה במועד.

שגית אפיק: התיקון של הוועדה הוא שבמקום קנס של 500 שקלים יהיה 250 שקלים, במקום 400 שקלים יהיה 200 שקלים, והעלאה לקונה ביחס למצב הקיים.

שגית אפיק: זה מה שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת.

מיכל דויטש: אמרנו בפעם הקודמת שזאת העתקה מפקודת מס הכנסה והוועדה חשבה שעדיין אם זה כתוב בפקודה, זה לא ברור.

מיכל דויטש: אני קודם כל חייבת לומר לפרוטוקול שכאשר אנחנו עושים כחול, אנחנו עושים את הכחול עם משרד המשפטים ומחלקת הנסחות והמחלקות השונות שם.

מיכל דויטש: הם ראו את זה  ומאוד לא אהבו את זה.

יעל מבורך: המחלקה הפלילית במשרד המשפטים מבקשת להשאיר את הנוסח כפי שהיה קודם.

שגית אפיק: מה הפירוש של "ברצונו של אדם"?

שגית אפיק: איך המנהל יכול להבין מה זה אומר.

יעל מבורך: הבעיה היא שאם אנחנו לנסיבות מוצדקות, זה הופך להיות רחב.

שגית אפיק: אבל למה?

שגית אפיק: זה פטור מתשלום המס אחרי שהעלו את תשלום הקנס בצורה משמעותית.

מיכל דויטש: תחשבו שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא שחור או לבן.

מיכל דויטש: הגיש או לא הגיש.

מיכל דויטש: אתה רוצה לגדר את גדר שיקול הדעת של כל מנהל במשרד האזורי, של העובדים, ואתה רוצה ששיקול הדעת יהיה ברור.

מאיר אסולין: ואחיד.

מיכל דויטש: שהגבולות שלו יהיו אחידים.

שגית אפיק: יש כאן העלאה של הקנסות יחסית למצב הקיים ויש כאן שיקול דעת לפטור מתשלום הקנס.

שגית אפיק: אנחנו חשבנו ששיקול הדעת של המנהל דווקא כן צריך להיות רחב.

משה גפני: ואנחנו נישאר בזה.

משה גפני: שגית, אנחנו נשארים בזה.

זבולון אורלב: זה גם שיקול דעת לא לתת.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין, על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: לתת למנהל יותר שיקול דעת.

משה גפני: בנסיבות מוצדקות.

משה גפני: רבותיי, הנוסח שלכם הוא יותר טוב?

משה גפני: אני לא מתווכח על זה בכלל.

משה גפני: מגיע הנישום או האיש למנהל רשות המסים והוא אומר לו שהוא לא יכול להגיש את זה עכשיו כי אשתו הייתה מאוד חולה.

זבולון אורלב: אומר לו המנהל שלא מעניין אותו.

משה גפני: אומר המנהל שזה לא מעניין אותו אבל המנהל גם יכול לומר לו שכן מעניין אותו.

קריאה: הוא אומר שאין לו סמכות לבטל.

משה גפני: יש לו סמכות, אם אנחנו כותבים שהיה בנסיבות מוצדקות.

מיכל דויטש: למה?

מיכל דויטש: מעשה או מחדל, לא?

משה גפני: לא. ממש לא.

משה גפני: אני לא עוסק באהבות של משרד המשפטים שלא אהב את זה.

משה גפני: אני כן אוהב את זה.

משה גפני: אני מרחיב.

משה גפני: אתם ביקשתם כל הזמן סמכות למנהל רשות המסים, ויהודה אפילו התרגז איך אני לא מאמין למנהל רשות המסים.

משה גפני: אני כן מאמין למנהל רשות המסים, ואם יבוא אליו מישהו עם נסיבות מוצדקות, הוא ייתן לו פטור.

חיים אורון: גפני, למה אתה מתרגש כל כך?

חיים אורון: באיזשהו שלב קודם אתה מחקת את הסעיף בעמוד האחרון.

חיים אורון: את האופציה של הדיווח.

חיים אורון: היות ששנינו גמרנו את בית הספר, אני לא מבין למה אתה רואה בעניין הזה משהו.

משה גפני: אתה רוצה לפתוח על זה עכשיו דיון?

חיים אורון: לא. אני רוצה לומר דבר פשוט.

חיים אורון: ראשית, זאת אופציה.

שגית אפיק: זה לא פוצל כחלק מחוק ההסדרים.

שגית אפיק: הפסקה הזאת לא נמצאת בפני הוועדה כרגע.

משה גפני: היא לא קיימת כאן.

שגית אפיק: היא לא פוצלה.

שגית אפיק: היא הושמטה בהצבעה בוועדה.

זבולון אורלב: מותר לנו להוסיף.

משה גפני: על זה צריך לקיים דיון.

שגית אפיק: הסתייגות.

חיים אורון: את הטכניקה אני אמצא, אם תסכים.

משה גפני: לא, אני לא אסכים.

חיים אורון: אני גם לא הולך להפיל את החוק בגלל זה.

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: זה לא דיון עכשיו אלא זה דיון ארוך כי צריך להתחיל מהתחלה.

משה גפני: בסדר, שמת את זה על סדר היום, בבקשה תמתין רגע עם זה.

משה גפני: אני עושה עכשיו הפסקה של חמש דקות.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם אפשר להתגבר על הבעיות שהועלו כאן.

משה גפני: הישיבה הופסקה בשעה 13:15 וחודשה בשעה 13:20

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: הייתה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה ושר האוצר.

חיים אורון: מתי?

משה גפני: לפני חודש או חודשיים.

משה גפני: אולי אנחנו מדברים על אותה מסיבת עיתונאים.

משה גפני: באותה מסיבת עיתונאים הודיעו שאם יש לבן אדם עד  שלוש דירות, הוא יהיה פטור ממס שבח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם מסכימים לזה.

משה גפני: זאת אומרת, זאת הייתה מסיבת עיתונאים.

מיכל דויטש: זה לא קשור להצעת החוק ההיא.

משה גפני: איזו הצעת חוק?

מיכל דויטש: שהייתה בוועדת השרים בשבוע שעבר.

משה גפני: לא. מה היה בוועדת שרים?

משה גפני: לא ידוע לי.

משה גפני: היה מחזור צמיגים בוועדת שרים ושום דבר אחר לא.

משה גפני: אני מבקש להכניס את זה בחוק.

משה גפני: אתם מתנגדים?

מיכל דויטש: את מה?

משה גפני: את זה, מה שעכשיו אמרתי.

מיכל דויטש: את תזכיר החוק שהפצנו אתמול?

משה גפני: כן.

מיכל דויטש: כולל מס רכישה?

משה גפני: לא, רק מס שבח.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת גפני, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

משה גפני: אם ראש הממשלה אומר, צריך לקיים?

יהודה נסרדישי: יש לי שלושה מהלכים שהם בתזכיר חוק.

משה גפני: על מס השבח דיבר ראש הממשלה ואני מסכים אתו.

יהודה נסרדישי: יש מס שבח היסטורי, עוד שתי דירות והגדלת מס רכישה.

יהודה נסרדישי: תכניס את שלושתם, אני חותם לך.

משה גפני: למה להגדיל מס רכישה?

יהודה נסרדישי: אתה רוצה שאני אכניס אותם בחוק הזה?

יהודה נסרדישי: בבקשה.

מיכל דויטש: יש איזון תקציבי בין שני המהלכים של מס שבח לבין מס רכישה.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

יהודה נסרדישי: היושב ראש הציע את זה.

יהודה נסרדישי: לא אניץ.

משה גפני: העניין של פטור ממס שבח, באמת יגדיל את מלאי הדירות.

משה גפני: עד שהממשלה תזוז, זה ייקח זמן.

משה גפני: אנחנו יכולים להכניס את זה כאן כהסתייגות ויכולים לקדם את זה.

משה גפני: הם מדברים על איזון תקציבי.

מיכל דויטש: לא רק.

מאיר אסולין: הרעיון הוא שהמשקיעים לא יקנו את הדירות שאנשים משחררים אלא הזוגות הצעירים ירכשו אותן.

יהודה נסרדישי: הממשלה קיבלה החלטה ועבדך הנאמן היה שם.

יהודה נסרדישי: אלה מהלכים שלובים זה בזה.

יהודה נסרדישי: אתה רוצה להכניס את כולם, אני מברך אותך.

יהודה נסרדישי: את שלושת המהלכים.

משה גפני: למה זה כלים שלובים?

יהודה נסרדישי: זה מאזן אחד את השני.

מיכל דויטש: רכישה של דירות שניות מהווה שלושים אחוזים מהעסקאות.

מיכל דויטש: אם עדיין מה שייזרק לשוק בעקבות הפטור יירכש על ידי אלה שיש בכיסם, לא שיפרנו כלום.

מיכל דויטש: משפיעים על צד ההיצע אבל גם מנסים להקטין את צד הביקוש, כך שמי שרוכש דירה שהיא דירה שנייה, לא יהיה זכאי  לאפס אחוז עד מיליון.

מאיר אסולין: ייכנסו יותר זוגות צעירים.

שלי יחימוביץ': אתה תגדיל את ההיצע, אבל מי שיקנה יהיו אנשים שיש להם.

משה גפני: מס הרכישה יגיע לכאן.

שלי יחימוביץ': אי אפשר להוסיף רגל אחת מהמבנה הזה לכאן.

יהודה נסרדישי: אני אומר לך אחרי מחשבה רבה.

שלי יחימוביץ': אפשר להכניס שלוש הסתייגויות.

זבולון אורלב: אם אתה מכניס את כל החבילה, כן.

זבולון אורלב: לא רק מס שבח.

זבולון אורלב: אתה צריך גם להקטין את המוטיבציה של בעלי היכולת לרכוש דירות חדשות.

שלי יחימוביץ': גפני, ממש צודקים.

יהודה נסרדישי: אם אתם רוצים את שלושתם ביחד, בבקשה.

משה גפני: נשים את שלושתם ביחד.

משה גפני: אני מגיש את זה כהסתייגות.

משה גפני: אנחנו נדון בכל ההסתייגויות.

שלי יחימוביץ': שלוש הסתייגויות שונות?

משה גפני: לא.

זבולון אורלב: אני משתתף אתך בהסתייגות.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם מה הסדר.

משה גפני: יש שלוש הסתייגויות של זבולון אורלב.

משה גפני: על הוולנטרי,  אני לא הולך.

משה גפני: אנחנו סיכמנו.

משה גפני: אתה יכול להגיש, נפיל ולא נדון בזה.

משה גפני: יש שתי הסתייגויות שלו שגם מבחינתי הן הגיוניות.

משה גפני: אני הייתי דוחה את ההצבעה בחוק כדי לדון בשתי הבעיות.

שלי יחימוביץ': אתה לא מצביע?

משה גפני: אני מצביע.

משה גפני: את ההסתייגויות אנחנו נפיל, אבל אני עוד לא מעלה אותן למליאה, אני עוד לא מעלה את החוק, אני רוצה עדיין את הדיון הזה, שיכול להיות שגם אני אשתתף בו ונבקש גם מהיועצת המשפטית להשתתף, עדיין בשתי ההסתייגויות האלה.

משה גפני: אני לא אומר שמקבלים אותן.

משה גפני: הן ייפלו אבל הן יהיו כהסתייגויות למליאה, ואם הוא לא יסיר אותן, הן יישארו במליאה.

משה גפני: אנחנו עדיין נקיים את הדיון הזה כי אני לא רוצה לדחות את ההצבעה על החוק.

משה גפני: עולה העניין הזה של מס שבח.

חיים אורון: עזוב.

שלי יחימוביץ': זה נושא חדש.

זבולון אורלב: אבל אם זה נושא חדש והממשלה מסכימה, מה הבעיה?

זבולון אורלב: נושא חדש זה אם בא מישהו וטוען נושא חדש.

חיים אורון: אם לא מסכימים.

חיים אורון: הם מסכימים לכל השלושה.

יהודה נסרדישי: שלושה ביחד.

יהודה נסרדישי: לכל השלושה ביחד אני מסכים.

משה גפני: יהודה, כאשר יש הקפאה על דירות, אתם גובים את מס הרכישה?

יהודה נסרדישי: מה זה הקפאה?

משה גפני: הקפאה, לא לבנות יותר.

משה גפני: נניח יהודה ושומרון, או שיש הקפאה מאיזושהי סיבה.

יהודה נסרדישי: אם לא קונים דירות, אין מס רכישה.

משה גפני: כבר שילמו והקפיאו.

זבולון אורלב: אין כרגע הקפאה.

משה גפני: אני שואל אם יש.

יהודה נסרדישי: זה עומד וקיים עד שרואים אם ההקפאה תתבטל.

יהודה נסרדישי: אם יהיה ביטול הקפאה, אז נדון בה.

יהודה נסרדישי: זבולון אורלב:     	אתה שואל מה קורה כאשר יש צו מניעה של בית משפט.

יהודה נסרדישי: אני אשאל שאלה פשוטה.

יהודה נסרדישי: הוא בנה ארבעים אחוזים, עכשיו יש צו בית משפט בכלל כל מיני סיבות, ירוקים ואחרים, והבנייה נעצרה.

יהודה נסרדישי: מה הדין לגבי מס שבח?

מיכל דויטש: ושילמו לו ארבעים אחוזים מהתמורה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מה הדין?

זבולון אורלב: זאת השאלה.

יהודה נסרדישי: מה ההבדל בין ארבעים לחמישים?

זבולון אורלב: אמרתי שאני בעד זה?

זבולון אורלב: אני רק הסברתי.

זבולון אורלב: אני מורה.

זבולון אורלב: הסברתי רק מה הוא אומר.

שגית אפיק: אנחנו הבנו שבסעיף 51 התיקון לארבעים אחוזים יחול רק לעניין מס שבח.

משה גפני: ולא על מס רכישה.

שגית אפיק: היום גילינו שזה חל גם לגבי מס רכישה.

זבולון אורלב: תעלו את הכל לחמישים אחוזים.

יהודה נסרדישי: אני אומר לכם בכנות למה אסור שזה ייעשה.

יהודה נסרדישי: זו עסקה וחוץ מזה אני דוחה את הטיפול באזרח בעוד עשרה ימים מינימום אם אני הולך   בין ארבעים לחמישים.

יהודה נסרדישי: תנו לי קרדיט ותאמינו לי.

משה גפני: אנחנו מאמינים לך.

משה גפני: לא זה הנושא.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית.

יהודה נסרדישי: אתה יודע כמה זמן אני משקיע בזה?

יהודה נסרדישי: רבע מהקדנציה שלי, רק במהלך הזה כי אני עושה סדר בהליך השומה, אני רוצה לסדר את העניין הזה.

משה גפני: אני מתחיל לראות שזאת הולכת להיות הצבעה חפוזה.

משה גפני: יש שתי סוגיות שאני עדיין רוצה לברר אותן.

משה גפני: יכול להיות שנביא את הנושא הזה של החלטת הממשלה ויכול להיות שכן אפשר להוסיף את שלושת הדברים ויכול להיות שלא.

משה גפני: אני רוצה עוד לראות את זה.

משה גפני: לגבי מס רכישה, היה מדובר שעל מס רכישה זה לא יהיה.

משה גפני: אני רוצה כמה ימים כדי לסיים.

משה גפני: אנחנו לא נדון יותר בעניין אלא רק נצביע.

משה גפני: או שנצביע בעד הסעיפים האלה שזבולון העלה או שהוא יוריד אותם, אם הוא יגיע למסקנה שלא מביאים את זה כהסתייגות.

חיים אורון: אחר כך תביא לכאן חסרי כנסת שלא יודעים אם מדברים כאן על חוק של בניין או על חוק מכונית ויצביעו.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת, מה מפריע לך, החמישים אחוזים של מס רכישה?

משה גפני: כן.

יהודה נסרדישי: על מס רכישה, זה יהיה חמישים אחוזים.

יהודה נסרדישי: מה מפריע לך?

משה גפני: אתה משנה את זה?

יהודה נסרדישי: מס רכישה יישאר חמישים אחוזים, כמו היום.

יהודה נסרדישי: אני לא נוגע במס רכישה.

יהודה נסרדישי: את המקוון לקחת לי בדיון השני.

משה גפני: אני מתלבט בכל העניין הזה.

משה גפני: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: קודם כל, לגבי ההסתייגויות.

שגית אפיק: אם כן, זה לא יחול על מס רכישה.

יהודה נסרדישי: לא יחול.

משה גפני: אני הולך להגיש רביזיה, אחרי שמצביעים.

משה גפני: ההסתייגות הראשונה של זבולון אורלב.

שגית אפיק: במצב של ביטול עסקה, החזר המקדמה  יהיה למי ששילם.

שגית אפיק: אני מבינה שלרשות המסים יש הסכמה למצב שבביטול עסקה אתם מחזירים את הכסף.

שגית אפיק: לזה אתם כן מסכימים אבל אתם רוצים להחזיר את הכסף למוכר בביטול עסקה.

שגית אפיק: גם אם ההסתייגות תיפול, ינוסח בחוק שאם יהיה ביטול עסקה, זה לא מופיע.

מיכל דויטש: סעיף 102 לחוק.

יהודה נסרדישי: זה כתוב.

יהודה נסרדישי: חבל שלא עשינו לכם הכנה יותר יסודית.

מיכל דויטש: אין דבר כזה לא קוים הסכם.

שגית אפיק: לא כתוב למי אתם מחזירים.

מיכל דויטש: זה במחלוקת.

שגית אפיק: במקרה של ביטול עסקה, אתם אומרים שיחול הדין הכללי שמדבר על התבטלה מכירת זכות במקרקעין.

שגית אפיק: לא מדבר על ההסכם כמו שדיברו כאן בוועדה, על ביטול ההסכם בין הצדדים שזה היה רחב יותר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של זבולון אורלב.

משה גפני: ה צ ב ע ה     ההסתייגות לא התקבלה

שגית אפיק: אתה רוצה להצביע על הוולנטרי?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה אני נגד.

זבולון אורלב: גם קודם היית נגד.

משה גפני: קודם הצבעתי נגד באופן פורמלי.

משה גפני: אני הולך לדון על ההסתייגות.

יהודה נסרדישי: עקרונות מס ודיני מס, אני קצת יודע אותם.

יהודה נסרדישי: ראית בחיים חוק וולנטרי?

יהודה נסרדישי: גובים ממני מס.

זבולון אורלב: אני לא יודע להשיב לך.

זבולון אורלב: אני אומר לך בכנות שאני לא יודע להשיב לך.

זבולון אורלב: אני אלמד את העניין.

משה גפני: אני אשיב במקומך.

משה גפני: הטענה של כל החוק הזה היא טובת הקונה.

משה גפני: זה הבסיס.

משה גפני: הכחשת פעם אחר פעם שזה כסף ואני מאמין לך כמו תמיד.

משה גפני: אם זאת טובת הקונה, אני, הקונה, לא רוצה את הטובות שלך.

משה גפני: זה אומר אורלב.

משה גפני: אני לא מקבל את העמדה הזאת.

משה גפני: הסבירו לי ושכנעו אותי שזה צריך להיות כמו שאתה אומר.

משה גפני: זה לא יכול להיות וולנטרי וזאת ליבת העניין.

משה גפני: זה מעלה לי ספקות לגבי הכסף אבל מכיוון שאתה אמרת שזה לא כסף, אני מקבל את עמדתך.

משה גפני: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: ה צ ב ע ה     ההסתייגות לא התקבלה

שגית אפיק: לגבי הארבעים אחוזים, שיעור התמורה.

שגית אפיק: המועד שבו צריך בעצם לשלם  את המקדמה, האם בארבעים אחוזים או איזה מועד אתה רוצה להציע?

זבולון אורלב: אם הוא ירצה לשלם ארבעים אחוזים, ישלם.

זבולון אורלב: אני הולך עקבי עם הוולנטרי.

זבולון אורלב: מתי שהוא הגיע למסקנה שהמוכר לא ממלא את חובתו והוא רוצה למלא את החובה במקום המוכר.

זבולון אורלב: המוכר חייב לפי החוק אחרי ארבעים אחוזים.

זבולון אורלב: המוכר לא מילא את חובתו, הוא יכול לשלם עכשיו או שהוא יכול לשלם ב-15 אחוזים האחרונים.

משה גפני: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

משה גפני: ה צ ב ע ה     ההסתייגות לא התקבלה     עכשיו אני עובר לחוק עצמו.

זבולון אורלב: על החוק אני מצביע בעד.

מיכל דויטש: יש כאן את כל השומות, אנחנו צריכים שזה יחול על עסקאות מתי שהוא.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: בחוק המקורי שלכם יש תחילה?

יהודה נסרדישי: היה 1 בינואר 2011.

מיכל דויטש: הרי משכנו אותו.

משה גפני: אבל אני צריך לדעת על מה.

שלי יחימוביץ': רק התחולה חסרה.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

יהודה נסרדישי: 1 בינואר 2011.

מיכל דויטש: לא. 1 בפברואר.

משה גפני: תפסיקו להגזים.

משה גפני: מה 1 בפברואר?

משה גפני: 1 בפברואר זה עוד שבוע.

משה גפני: אולי תתנו תאריך נורמלי?

משה גפני: 1 בפברואר זה עוד לא עובר במליאה.

יהודה נסרדישי: 1 במרץ.

קריאה: 1 באפריל זה דווקא מועד טוב.

משה גפני: 1 באפריל.

יהודה נסרדישי: 31 במרץ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על החוק כפי שנוסח כאן.

משה גפני: ה צ ב ע ה     החוק אושר פה אחד

זבולון אורלב: אני מצביע בעד אישור החוק, אבל זה לא פוגע בהסתייגויות שלי.

משה גפני: לא פוגע בהסתייגויות שלך.

משה גפני: אני מגיש רביזיה על החוק.

משה גפני: אני מבקש דיון על ההסתייגויות ואני מבקש את תזכיר החוק, יכול להיות שאני בכל אופן אביא את זה  כהסתייגות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.