ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2011-01-31 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, אני מבקש להתחיל את דיון הוועדה.

איתן כבל: אני הבנתי שהדיון הוא לבקשתה של חברת IEI ואני אתחיל כך, אני רוצה שנכניס את הדברים לתוך מסגרת של עבודה.

איתן כבל: אני אבקש מהמנכ"ל לפתוח, כמי שביקש את הדיון הזה.

איתן כבל: תציג בקצרה את תפישתה, את עמדותיה, את בקשותיה ולאחר מכן, נציג של התושבים יציג את דבריו.

איתן כבל: אני כבר אומר – בלי מצגות אני לא, אני האחרון מחובבי המצגות, אני לא מקבל מצגות, זה 'יום לימודים ארוך'.

איתן כבל: אני מבקש שנציגי התושבים ידעו להציג בצורה מסודרת דבר דבור על אופניו, אני מניח שהם אמורים לדעת היטב מה הם מבקשים, מה הם רוצים.

איתן כבל: אני חושב שזה גם יותר טוב לכולם, והכי חשוב – זה הכי נוח לי.

איתן כבל: בלי מצגות.

איתן כבל: בבקשה, אפי איתם.

אפי איתם: חברת IEI היא חברה ישראלית, עובדת תחת רישיון של משרד התשתיות קרוב לשנתיים.

אפי איתם: אנחנו מקיימים דיון רחב גם במשרדים וגם בציבוריות וגם בכנסת, ועכשיו אנחנו פה בוועדת המדע, כי אנחנו קודם כל ומעל הכל, חברה מדעית טכנולוגית, שמפתחת טכנולוגיה שיש לה יישומים בארץ ובהרבה מקומות אחרים בעתיד גם כן.

אורי אורבך: למה זה במדע?

אורי אורבך: לא הבנתי.

אפי איתם: ביקשנו להציג את הטכנולוגיה בצורה יותר ממוקדת, אחרי שדנו בנושאים הכלכליים ובנושאים הסביבתיים, חשבנו שזה פורום נכון.

אפי איתם: נהיה גם בוועדת הכלכלה, נהיה במקומות נוספים, לשיח הציבורי הרלוונטי.

אפי איתם: רק דבר אחד, לפני שרליק המנכ"ל מתחיל, כיוון שזאת הצגה של טכנולוגיה, אי-אפשר יהיה לעשות את  זה בלי מצגת.

אפי איתם: מעל לכל, נמצא פה המדען הראשי שלנו, הרולד ויניגר, הוא עלה לארץ לפני שנתיים, הוא היה המדען הראשי של חברת של במשך 30 שנה, והוא היום המדען הראשי, הוא מדבר אנגלית והוא הכין מצגת שבלעדיה יהיה קשה להסביר את העניין הטכנולוגי.

אפי איתם: יש עניינים אחרים.

אפי איתם: אז אולי תיתן לו, ברשותך, בכל-זאת, להציג את מה שהוא הכין.

אפי איתם: כי אחרת חוץ מדיון אמוציונאלי, יהיה קשה לדבר.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת לשעבר, אפי איתם.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני לא מאשר מצגות.

איתן כבל: אני לא עוסק במצגות, אני מתנצל, אני יושב-ראש הדיון, כמו שאני נוהג לעשות גם בדיונים אחרים שאני מנהל, אני חושב שזאת מגמה שצריכה גם כן להיות יותר חובקת ישיבות, העניין של המצגות.

איתן כבל: אני חושב שהמנכ"ל יכול להציג את הדברים בצורה תכליתית, בצורה עניינית, גם בשיח שאנחנו כולנו יכולים להבין אותו, זה לא עניין של בדיוק עכשיו נצא מהשכנוע, איך בדיוק הפצלי שמן מפרקים אותם והופכים אותם לאנרגיה ואני אומר את זה הכי ענייני שאפשר.

איתן כבל: אז בבקשה, מי יציג את זה?

רליק שפיר: אני רוצה לפתוח.

רליק שפיר: אני מנכ"ל חברת IEI.

רליק שפיר: מילה לגבי הוועדה.

רליק שפיר: אנחנו התכוונו להציג בפני הוועדה, וזאת בעצם היתה הבקשה שלנו, את הטכנולוגיה.

רליק שפיר: כמו שבשיעור פיסיקה או כשאתה עוסק במדעי הטבע, מדיבורים ותנועות ידיים, אי-אפשר להבין את התכלית של מה שאנחנו מדברים עליו ולכן לפחות זאת היתה התפישה שלנו וגם הבאנו את המדען הראשי שלנו, שהוא מגדולי הפיסיקאים בעולם, שהוא דובר אנגלית.

רליק שפיר: אני לא חושב שאפשר להבין את התהליך.

איתן כבל: בוא נעצור, בסדר, כיוון שאני רואה שזה כבר, איך אומרים?

איתן כבל: אתם לחוצים מהעניין הזה, של הטכניקה.

רליק שפיר: אנחנו לא לחוצים, פשוט אי-אפשר להסביר אחרת.

איתן כבל: זה בסדר, בסדר, אני רק מבקש, חמש דקות, אני חושב שזה, בבקשה.

איתן כבל: אני אומר לך שאני נמצא בוועדות שעוסקות לא פחות בעניינים טכנולוגיים, בנושאים אחרים, לא פחות חשובים, והאמן לי, אני אומר לך את זה, המצגת הפכה להיות אויבת של דיונים.

איתן כבל: אני אומר לך את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, בכל מקום.

איתן כבל: דרך אגב, יש מערכות שלאט לאט הופכות את העניין הזה, מבלי, אני לא מקיים את הדיון על המצגות עכשיו.

איתן כבל: בגלל הבקשה וכיוון שהתארגנתם סביב העניין הזה, בבקשה, חמש דקות, כמו בכנסת, מותר חריגה.

איתן כבל: בבקשה.

רליק שפיר: אז ברשותך, אחד היתרונות שחשבנו שיהיו כאן, זאת הזדמנות לאנשים שיושבים כאן, שמתעניינים בנושא, החל מהחברה להגנת הטבע וכן הלאה, ללמוד בעצם על מה מדובר.

רליק שפיר: כי הלא הנושא הזה הוא נושא שגורם לקונפליקט, ואנשים, הרבה אנשים מדברים ובעצם לא כל-כך מכירים את הנושא ולכן זאת כן היתה הזדמנות להכיר את הנושא.

איתן כבל: דרך אגב, בשיח בין בני אדם, אדוני המנכ"ל, יכול להיות שלא באשמתכם.

איתן כבל: הדבר הכי פשוט, צריך לעלות עד הכנסת, עד ירושלים, שזה בסדר גמור, כדי שישבו שני הגופים וינסו לעשות את הדבר הכי בסיסי, עוד לפני שאומרים מי צודק, לנסות להסביר האחד לשני מה זה.

קריאה: אנחנו מנסים כבר הרבה זמן להסביר את זה.

רליק שפיר: אנחנו, דרך אגב, היינו מאוד שמחים אם היו מסכימים להיפגש אתנו.

איתן כבל: דרך אגב, זה נשמע, הם אומרים, לוחשים, שזה בשיח לחישות, אלה אומרים שהם היו שמחים להיפגש, ואתם אומרים, אז בואו נסכם – ההחלטה הראשונה של הוועדה, כבר הרווחנו את לחמנו.

איתן כבל: ההחלטה הראשונה – שתתקיים פגישה.

איתן כבל: חברים, אני מבקש, זאת הבקשה של הוועדה, בלי קשר למה תהיינה ההחלטות.

איתן כבל: יש שיח, זה לא קשור בכלל, אני חושב שגם האמירה ששמעתי מהצד הזה, אז אני אומר היא לא נכונה, לגופו של עניין, בכל דבר.

איתן כבל: אני חושב שמדיבור אפשר להגיע ולהתקדם לדברים הרבה יותר חיוביים.

איתן כבל: זו לפחות המגמה שלי.

איתן כבל: לכן אני מבקש מכם, שהדבר הראשון שייעשה, שתקיימו ביניכם שיחה, שיחה שהיא לא שיחת שכנוע, לא חייב שפה בסופו של עניין כולם יגידו – וואו, לא ידעתי שזה כך, תתחילו לעבוד מחר.

איתן כבל: זאת אומרת, אף אחד לא ביקש את זה.

איתן כבל: כמו שאני מניח שאף אחד לא יצא מהחברה ויחשוב בדיוק את ההפך, איך לא הכירו אתכם קודם.

איתן כבל: אבל לכן אני אומר את זה לגופו של עניין ואני מסיים כאן.

איתן כבל: אני מבקש שתתקיים פגישה ואנחנו נשמח גם לדעת על תוצאותיה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

רליק שפיר: אני גם מבקש שיהיה רשום לבדוק בעוד איזה שבועיים-שלושה שהתקיימה השיחה.

איתן כבל: אנחנו נבדוק.

משה דדון: אני ראש המועצה, אנחנו מקיימים פגישות ונמשיך לקיים פגישות.

משה דדון: אני חושב שלפני שהגענו לפה היינו צריכים למצות את הפגישות אצלנו.

משה דדון: מברך על מה שאמרת.

איתן כבל: תודה, משה.

איתן כבל: תודה.

רליק שפיר: אמר משה דדון, למצות.

איתן כבל: חברים יקרים, מה עם המצגת.

רליק שפיר: כיוון שאתם לוחצים, אז בכל-זאת שתהיה מצגת.

רליק שפיר: אבל לפני זה, אני רוצה שתסתכלו על הדבר הזה.

רליק שפיר: הדבר הזה יצא מעומק של 400 מטר בקידוח, על-יד בית גוברין.

רליק שפיר: בתוך האבן הזו, שהיא אבן קשה, יש קרוב ל- 20% דלק.

רליק שפיר: הדלק הזה, הוא נמצא כרגע בשרשראות מולקולאריות באורך של מאות אטומים.

רליק שפיר: בדרך שאנחנו מפיקים את הדלק, על-ידי חימום של האבן הזו, בעומק האדמה, אחרי שלוש שנים, השרשרות הארוכות של מאות האטומים מתפרקות לשרשרות קצרות שמתחילות באטום אחד, שזה גז מתאן, עד 20 אטומים, שזה דלק סילוני.

רליק שפיר: כל שאר הדלק, שבדרך-כלל מפיקים אותו כדלק גולמי, שמגיע באוניות, שזה זפת ושמנים וכן הלאה, נשאר כחלק מהאבן ואנחנו מפיקים דלק נקי שצריך לזקק אותו בבית זיקוק.

רליק שפיר: כמו שראינו בתמונה מקודם, אנחנו עושים תהליך מדעי שיש לו רציונאל ולוגיקה ובעצם רצינו להציג אותו.

רליק שפיר: אבל אני רוצה להעביר את זה כאן, כדי שגם תוכלו לראות את זה וכאן, בתוך הקופסה הזאת, נמצאים פצלי שמן סגורים בקופסה, אפשר יהיה להריח את אדי הדלק שיש בפנים.

הלה בן פזי: אפשר להריח כמה אחוזים יש שם?

איתן כבל: סליחה, ברשותכם, קודם כל תקשיבו, אני לא המנהל הקבוע של הוועדה.

איתן כבל: אני לא יושב-הראש הקבוע, אבל בבקשה, אל תכבידו עלי.

איתן כבל: זאת אומרת, גם ככה זה לא.

איתן כבל: אני רק מבקש, כיוון שעשית את זה נהדר, ראית גם עם תנועות ידיים, אדוני המנכ"ל, מה שאני מבקש לומר לך, אני מכיר קצת את הנושא, אני לא מתיימר להיות מומחה, אני מכיר אותו, אבל יחד עם זאת, אני הייתי מבקש יותר מכל בעצם, כי זה מנקודת המבט שלי לפחות, כיושב-ראש הוועדה, שטרית הוא תמיד, מאיר שטרית ידידי, יכול לבוא ולעשות אחר-כך מה שהוא חושב לנכון, אבל אני יודע מהי הנקודה הכי חשובה לתושבים וגם לי.

איתן כבל: אני לשם הגילוי הנאות, אני אדם שמאוד פעיל בנושא הגנת הסביבה, וחשוב לי שהדברים האלה ייאמרו בתחילת הדיון.

איתן כבל: אבל אני לא בא לכאן כדי להיות פנאט וגם הבטחתי את זה לאפי.

איתן כבל: ולכן אני אומר את זה לכם, הבקשה הכי חשובה, היא האם יש לכם את היכולת המרכזית לאחר שעשיתם את כל הבדיקות ולאחר שהגשתם את כל אותם מסמכים שנתבקשתם בחוזה, להוכיח שחור על גבי לבן, שאין כאן שום פגיעה, לא רק בנושא הגנת הסביבה, אלא בכל אותם תושבים שגרים באזור, אם זה פגיעה שאפשר לראות אותה בזמן קצר או גם השפעה ארוכת טווח.

איתן כבל: אלא אם אתה שואל אותי, אלה השאלות המרכזיות.

איתן כבל: זאת אומרת, אני כחבר ועדה, אם הייתי בא לכאן והייתי רואה את האופן שבו בדיוק פצלי השמן שמונפקים שם, בסדר, OK, אז אני יודע, עכשיו, אולי יום אחד אני איבחן על זה באיזה שהיא מסגרת, אבל לגופו של עניין, מה שחשוב זה לעסוק באמת בשאלה שמטרידה את התושבים.

רליק שפיר: כבודו, לא שאני חס וחלילה לא רוצה להתייחס לזה ואני אתייחס.

איתן כבל: בבקשה.

רליק שפיר: אבל אנחנו באנו לוועדת המדע של הכנסת.

רליק שפיר: ואנחנו רצינו להציג את התהליך המדעי שאנחנו הולכים לעבור לגבי הטכנולוגיה, איך אנחנו יכולים לפתח אותה.

רליק שפיר: אם זה לא הנושא, אנחנו פשוט הגענו לדיון הלא נכון.

איתן כבל: אם אתה שואל אותי, אין לי בעיה לתת לכם את זה, בוא תקשיב, אין לי בעיה.

איתן כבל: אני גם לא אמנע את זה ממך, ברשותך.

איתן כבל: כבר סיכמנו שאני לא אמנע.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני אומר לך, כיועץ שלך, בשקל לשנה, זאת אומרת, אמנם זאת ועדת המדע, אבל ועדת המדע היא לא נבחנת בסוף כל מושב, על אם היא זוכרת איך פצלי השמן מופקים או מתפצלים.

איתן כבל: אבל איך אומרים?

איתן כבל: זה עניינך, בסוף אתם צריכים לשכנע אותנו, לא את עצמכם.

איתן כבל: בבקשה.

רליק שפיר: קודם כל, השאלה במה אנחנו צריכים לשכנע.

רליק שפיר: אבל לשיטתך.

קריאה: אולי נתחיל את הדיון?

איתן כבל: בוא תתחיל, את המצגת, ברשותך.

רליק שפיר: לשיטתך, בואו נעבור על הדברים שמטרידים.

איתן כבל: בבקשה.

רליק שפיר: כדי לעשות את זה קל.

רליק שפיר: קודם כל, מדברים על זה שהדלק יופץ באמצעות כריית פצלי שמן.

רליק שפיר: אין כרייה של פצלי שמן.

רליק שפיר: יש קידוחים ברדיוס של עשרה ס"מ, אני מדבר על החלק המסחרי שיהיה בעוד כעשר שנים.

רליק שפיר: רדיוס של עשרה ס"מ, לעומק של מאות מטרים בתוך הסלע, כך שלא מדובר על כרייה.

רליק שפיר: הדבר הבא, אומרים שהפרויקט ישתרע על כל שטח הרישיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה המצגת שלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

רליק שפיר: לא. זה התשובות לשאלות שכב' היושב-ראש ביקש.

רליק שפיר: שטח ההפקה המסחרי, כדי להפיק 50,000 חביות ביום, שזה 20% מהצריכה היומית של מדינת ישראל, צריך קילומטר מרובע אחד למשך 30 שנה.

רליק שפיר: קילומטר מרובע אחד, למשך 30 שנה.

רליק שפיר: הלאה.

רליק שפיר: תת הקרקע.

רליק שפיר: אומרים שהחימום יפגע גם בקרקע וגם בחקלאות.

רליק שפיר: החימום בעומק, בסלע, בעומק של 400 ו- 500 מטר, טווח ההשפעה של החימום הוא תשעה מטר, מגופי החימום, כך שחימום נגמר בתוך הסלע, ואין לו קשר לא למטה ולא למעלה.

רליק שפיר: הלאה.

רליק שפיר: תיווצר בערה תת-קרקעית בשל החימום.

רליק שפיר: אין חמצן בסלע.

רליק שפיר: זה בעצם הסיבה, שמה שאתם מריחים במה שיש מסביב, מריח מאדי דלק.

רליק שפיר: אם הוא היה פתוח, לא היו אדי דלק.

רליק שפיר: במקום שיש חמצן, אין פצלי שמן שאפשר להפיק אותם.

רליק שפיר: ולכן, אין חמצן בסלע ולא יכולה להיות בערה תת-קרקעית.

רליק שפיר: בשונה, מפצלי השמן בנגב, במישור רותם, ששם הם נמצאים קרוב לפני הקרקע, זה אדי דלק שנדלקים, וזה הבערה שיש שם, אין קשר, זאת שכבה בתוך הסלע.

רליק שפיר: הפצת פצלי השמן דורשת כמויות מים אדירות – לא כן היא.

רליק שפיר: בשונה מהמצב בקולוראדו, אצלנו לא רק שלא נשתמש במים, אלא הפקת הדלק, כל יום בהפקה המסחרית שמפיקים 10,000 קוב דלק, מפיקים 30,000 קוב מים.

רליק שפיר: זה מים במליחות של 7,000 מ"ג, שזה שישית ממי ים, קל לנקות אותם ולהפוך אותם למים מושבים.

רליק שפיר: וזה חלק מהתוכנית שלנו וזה חלק מהמדע שקורה באוניברסיטת בן-גוריון, זה הפקת מים בכמויות גדולות ממה שאנחנו נוציא, שקיים בתוך הסלע.

רליק שפיר: מדברים על סכנה, ריסוק סלעים וזיהום אקוויפר ההר.

רליק שפיר: כל גיאולוג בארץ יגיד לכם שאין סכנה לאקוויפר ההר.

רליק שפיר: זה הייחוד של ישראל וירדן, בשונה מקולוראדו ומאוסטרליה, ומונגוליה ששם יש פצלי שמן.

רליק שפיר: בישראל ובירדן ישנה הפרדה בין שכבת הסלע לבין אקוויפר ההר, הפרדה שנבדקה מאז שנות ה- 70, גם על-ידי המכון הגיאולוגי, גם על-ידי המכון הגיאולוגי עכשיו וגם בעצם כל גיאולוג שנשאל בדבר, יגיד לכם את אותו דבר.

רליק שפיר: הלאה.

רליק שפיר: פליטות גזים רעילים ומתלקחים מהקרקע.

רליק שפיר: קודם כל, כל הפקת דלק מפיקה גזים מהקרקע וחלק מהתהליך הוא בעצם הבאתם בתוך צינור לתוך מערכת סגורה.

רליק שפיר: בפיילוט עצמו זה כמות כל-כך קטנה שאין לה משמעות, זה שתי חביות דלק ביום, לאורך כשנה, שזה בעצם מה שאנחנו צריכים להוכיח.

רליק שפיר: דרך ההוכחה בפיילוט, אנחנו בודקים את התהליכים המדעיים ובעצם, נצטרך להוכיח כמובן את הקיימות הסביבתית.

רליק שפיר: בלי ניסוי השדה הזה בפיילוט, כמובן שלא נוכל להוכיח את הקיימות הסביבתית.

רליק שפיר: אומרים שההפקה תביא לתוספת פליטת גזי חממה בניגוד למדיניות ישראל.

רליק שפיר: לא כן היא.

רליק שפיר: הפקת הדלק מפצלי שמן, תוריד את תרומת ישראל לפליטת גזי חממה בסביבות ה- 5%, יחסית לדלק השמן שאנחנו מביאים מרוסיה, מהרי האורלים, כל הדרך שהוא עושה כאן, עם הדלק הגולמי שמעובד בבתי הזיקוק.

רליק שפיר: אומרים שהפרויקט לא נחוץ כיום בשל גילוי הגז.

רליק שפיר: אני מפנה אתכם לעיתונות של היום בבוקר, לגבי הגז.

אורי אריאל: סליחה, מה יש בעיתונות הבוקר?

רליק שפיר: יש סיכון לאספקת הגז.

אורי אורבך: תהינו באיזה שעה זה יעלה, הטיעון הזה.

אורי אריאל: אתה רוצה שנקרא את העיתונים?

רליק שפיר: תודה רבה על ההערה.

רליק שפיר: אבל אנחנו נשמח מאוד שיהיה כמה שיותר גז.

רליק שפיר: אבל גז קשה לאגור וגז, בסופו של דבר, לא מניע לא מטוסים ולא משאיות ומה לעשות, זה ככה.

רליק שפיר: מי שרוצה לטוס, לנסות לטוס על גז, מוזמן.

רליק שפיר: אומרים שצריכת החשמל תהיה כה גבוהה שיהיה צורך בהקמת תחנות כוח ענקית.

רליק שפיר: לא נכון.

רליק שפיר: הפקת הדלק בשלב המסחרי יהיה על-ידי הגז עצמו שאנחנו מפיקים שליש ממה שאנחנו מפיקים הוא גז, הוא ישמש לחימום של מלח מותך, שהוא אמצעי הרבה יותר יעיל לחימום, כפליים יותר יעיל מאשר חשמל.

הלה בן פזי: שכחת להגיד שתצטרכו להזרים חמצן כדי להבעיר אותו.

רליק שפיר: אני מאוד מודה לך על התוספת ואני בטוח שהיא תיתן לך את האפשרות.

קריאה: בפני השטח, בפני הקרקע.

קריאה: עדיין לא בתת הקרקע.

איתן כבל: חברים, אני אשמח ללמוד יותר לעומק על העניין.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: תינתן הזכות גם לנציגי התושבים, גם למדען הראשי של משרד התשתיות, שנמצא כאן ואני אבקש שיתייחס לדברים.

רליק שפיר: לגבי הערתה של ד"ר הלה בן פזי, החימום של המלח המותך מתבצע בחוץ.

רליק שפיר: אי-אפשר להחדיר חמצן לעומק הקרקע, זה נוסה בניסויים ונכשל.

איתן כבל: אל תעני לו, גברתי.

איתן כבל: זאת הצגה שלו, לא שלך.

הלה בן פזי: אין בעיה.

רליק שפיר: כתוב כך – הפרויקט נחתם ללא אישורים ומי שמחזיק ברישיון נפט לא צריך אישורים נוספים.

רליק שפיר: למה הדבר דומה?

רליק שפיר: אם אני מקבל אישור לבנות בית במושב, זה לא אומר שאני יכול לעבור, אני צריך לבנות אותו תוך שלוש שנים.

רליק שפיר: אני אומר את זה כיוון שאני גר במושב.

רליק שפיר: כשאתה מקבל אישור נהיגה, זה לא אומר שאתה יכול לנהוג בניגוד לחוקי התנועה או לבנות בית, אתה לא יכול לבנות בניגוד להיתרים של המדינה, של המנכ"ל.

רליק שפיר: אותו דבר כאן.

רליק שפיר: אנחנו נקבל היתר, נצטרך, ואנחנו גם רוצים, לעמוד בתוכנית ולהגיש תוכנית מלאה לשלב המסחרי, ייקח כמה שייקח.

רליק שפיר: ולכן, אנחנו גם מתחייבים על זה, גם מוכנים לחתום על זה לכל מי שרק יבקש, ולכן הטענה הזו, אין לה מקום ובסיס.

רליק שפיר: אומרים שהטכנולוגיה חדשה וניסיונית.

רליק שפיר: הטכנולוגיה הומצאה בשנות ה- 40 בשבדיה.

רליק שפיר: פותחה לאחר מכן ב-של, על-ידי ד"ר הרולד ויניגר שהוא גדולי הפיסיקאים בעולם, הוא היה המדען הראשי של חברת של 30 שנה, עסק בנושא.

רליק שפיר: יש כאן גם את ד"ר סקוט נגווין, שעבד אתו ב-של ועלה והגיע ארצה, כדי לסייע בשלב הזה.

רליק שפיר: חצי מיליון חביות דלק ביום, מופקות על-ידי חימום בקיטור של ביטומן בקנדה, שזה הרבה יותר מזיק לסביבה, מאשר השיטה שלנו.

רליק שפיר: כל התהליכים שעליהם מדובר, כבר נוסו, כבר נמצאים בהפקה בצורה מסחרית.

רליק שפיר: האוסף של הדברים האלה, שנמצאים בניסוי גם בקולוראדו וגם אצלנו, כשאנחנו למעשה לא צריכים להתעסק עם המים שנמצאים בתוך שכבת הסלע והמים שזורמים דרך שכבת הסלע, מה שאנחנו רוצים לעשות זה בעצם להוכיח, בניסוי קטן, שאכן לא תהיה, לא יהיה נזק.

רליק שפיר: אם יהיה נזק, אין פרויקט.

רליק שפיר: אומרים לכם שפצלי הגז הם דוגמה למה שיכול לקרות עם פצלי שמן.

רליק שפיר: פצלי גז, אין להם שום קשר לפצלי שמן, מעבר למילה פצל.

רליק שפיר: זהו גז שנמצא, שמפוצצים סלעים ומחדירים חומרים כימיים, כדי להוציא אותו כגז החוצה.

רליק שפיר: במקרה שלנו, אין קשר, פצלי השמן נמצאים כסלע במעבה האדמה ומה שמופק – מופק דרך צינור, בדיוק כמו שמופק דלק רגיל וישנה אמירה או ניסוי להגיד שזה דומה, אין קשר חוץ מאשר, ואגב, יש כאלה, עשרות אלפי אם לא מאות אלפי קידוחים כאלה, של גז בארצות-הברית, שגורמים במקומות מסוימים נזק, אין קשר לפצלי שמן.

רליק שפיר: אומרים לכם שייגרם נזק לאיכות חיים באזור.

רליק שפיר: והיה ויהיה נזק לאיכות החיים, באזור, לא יהיה פרויקט.

רליק שפיר: למה?

רליק שפיר: אנחנו מתכוונים לעשות את הפרויקט המסחרי באזור שהוא מרוחק מתושבים.

רליק שפיר: המקום שהוא הכי טבעי לעשות את הפרויקט הזה.

איתן כבל: מה המרחק, דרך אגב?

רליק שפיר: המקום שהוא הכי טבעי לעשות את הפרויקט הזה, זה על ציר כביש 35, בין בית גוברין לתרקומיה.

רליק שפיר: הוא במרחק של שני ק"מ במקום הכי קרוב לנחושה, אזור שהוא לא מתויר, הוא לא רגיש סביבתית ותכננו להקים שם מיזם תעשייתי בכל מקרה, ויש שם תעשייה, וזה מקום שבו פצלי השמן חבויים, אמנם עמוק, בעומק האדמה, בעומק של 500 מטר, שלנו, דרך אגב, ככל שזה יותר עמוק, יותר קל להפיק אותו בשלב המסחרי.

אורי אריאל: מה ההגדרה של לא רגיש סביבתי?

רליק שפיר: לא רגיש, זה שהוא לא מסומן במפות כאזור רגיש סביבתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה אומר?

רליק שפיר: דרומית לו יש בסיס צבאי.

רליק שפיר: מה זה אומר?

רליק שפיר: אני מציע שנשאל את החברה להגנת הטבע והיא תגיד.

רליק שפיר: אני רוצה להמשיך.

איתן כבל: לא לא, סליחה.

איתן כבל: ברשותכם, סליחה.

איתן כבל: תראה, עלתה כאן שאלה, ככה, חברי כנסת, אני לא יכול לחסום אותם.

רליק שפיר: הוא רגיש פחות.

איתן כבל: לא לא, שנייה, ברשותך.

איתן כבל: נשאלה כאן שאלה שאומרת – הרי אתה מציג, נתתי לך כבר רבע שעה, עשר דקות, אולי יותר.

רליק שפיר: אני מאוד מודה לך.

איתן כבל: אין שום בעיה, זה בסדר גמור.

איתן כבל: הבקשה לקיים את הדיון היא בראש ובראשונה שלכם.

איתן כבל: יחד עם זאת, הדבר הכי בסיסי שבו אם אני הייתי אתה היית מתנפל עליו כמוצא שלל רב, זה אם הייתי נשאל שאלה כזו להגדיר לי, הרי אתם הולכים לעשות פרויקט שאתה בא ואומר ומציג אותו כפרויקט שהוא לא פוגע ולא אמור לפגוע בסביבה.

איתן כבל: שואל אותך חבר הכנסת אורי אריאל את השאלה – איך ההגדרה שלך, לאי פגיעה בסביבה, ואתה אומר שנשאל את החברה להגנת הטבע.

רליק שפיר: אז אני מציע שאנחנו נשאל את ד"ר רון פרומקין, שיספר לנו מה המשמעות של זה.

רליק שפיר: בבקשה.

רון פרומקין: אני אקולוג ויועץ ל- IEI.

רון פרומקין: השטח שמדובר עליו שבו ייבדק השטח של ההפקה המסחרית, הוא יהיה שטח שהוא לא יהיה שמורת טבע, לא גן לאומי, לא יער בתמ"א 22 וגם לא חלק שהוא שטח רגיש בתוך המרחב הביוספרי של שפלת יהודה, שלא גלעין ולא אזור בעל ערכיות ארכיאולוגית או אקולוגית שהיא לא יכולה לשאת את ההשפעות של התוכנית הזאת.

רון פרומקין: בסך-הכל, כשאנחנו בוחנים, ואני מניח שאחר-כך רליק ירחיב על זה, על מה ההשפעות של התוכנית בפועל, מדובר כאן בשטח מאוד מאוד מצומצם וההשפעות החיצוניות של רעש, תאורה, זיהום, הן מינימאליות ואפשר למזער אותן.

איתן כבל: ברשותך, אדוני, אם תוכל להגדיר, כל פעם שאנחנו מדברים במושגים, אומרים רעש, אומרים, זאת מילה, כשאתה אומר לנו, אין משמעויות של רעש, סתם אני בוחר כדוגמה, ואפשר להקטין.

איתן כבל: מה המשמעות?

איתן כבל: האם זה מפוח שאפשר להקטין אותו?

איתן כבל: אופנוע?

איתן כבל: איזה רעש?

רון פרומקין: יש תקנים של רעש והאתר הזה כשהוא יפעל, הוא יעמוד בכל התקנים שנדרשים לפי החוק מהבחינה הזאת.

רון פרומקין: יש אפשרות.

קריאה: על איזה אתר מדובר?

קריאה: על הפיילוט?

איתן כבל: סליחה, סליחה.

רון פרומקין: גם הפיילוט.

הלה בן פזי: איך אפשר לקדוח בשקט?

רון פרומקין: יש אפשרות לעשות השקטה של גנראטורים.

רון פרומקין: יש הגדרות של מה עוצמות הרעש במרחקים מסוימים ממגורים, יש אפשרות לעשות מיגון אקוסטי.

רון פרומקין: יש אמצעים שונים להפחית את הרעש למינימום שעל-פי חוק.

איתן כבל: אני שם לב שקשה לך להתאפק.

איתן כבל: זה בסדר, את יכולה לרשום.

איתן כבל: היתה לך הפרעה של הרעש.

הלה בן פזי: היה לי הפרעה של רעש.

איתן כבל: בבקשה תתאפקי, זה עדיין לפני הפיילוט.

איתן כבל: בבקשה.

רליק שפיר: אני רוצה רק בשביל להסביר את התשובה לשאלתך.

רליק שפיר: אתה רואה כאן את האדום.

רליק שפיר: לדוגמה, זאת גבעת ישעיהו, זאת צומת האלה.

רליק שפיר: האזור האדום הוא אזור רגיש מאוד סביבתי, כמו שאתה רואה.

איתן כבל: מכיר מצוין שם.

רליק שפיר: אני חושב שאפשר להבין את זה.

רליק שפיר: האזור הכתום הוא רגיש פחות.

רליק שפיר: כמו שאתם רואים, למשל, ההרחבה של גבעת ישעיהו, היא בעצם אישור להיכנס לתוך אזור מאוד רגיש ולבנות שם.

רליק שפיר: זה למשל חלק מפיתוח קהילתי שנעשה באזור מטה יהודה ומי שמכיר את האזור, יודע שזה אזור יפהפה, שפיתחו לתוכו, ואגב, מקום נפלא ויפהפה, בתים, שהם חיים בעצם בתוך אזור רגיש סביבתי.

קריאה: טעות עושים רק פעם אחת.

איתן כבל: חבר'ה, שנייה, אל תעזרו לי.

איתן כבל: גם את הולילנד אישרו.

איתן כבל: זה לא, בבקשה.

רליק שפיר: ברשותך, אני לא חושב.

איתן כבל: לא, אני לא, ברשותך, אני מנסה באמת לתת לך וגם אני רוצה ללכת אתך.

איתן כבל: אני מנסה ללכת אתך, אני באמת לא כאן, אבל יחד עם זאת, אני מציע לך, זאת אומרת, אל תרים להנחתות.

איתן כבל: אני אומר, לשיטתי.

רליק שפיר: חס וחלילה, שלא ייתפש כאילו.

איתן כבל: לא לא לא.

איתן כבל: אי-אפשר לקחת, תראה, מה העניין, ממה נפשך, כמו שאצלנו היינו אומרים בישיבה, אם האזור הוא רגיש ואישרו אותו, אז נוסיף חטא על פשע?

רליק שפיר: יפה.

רליק שפיר: ולכן, האזור הזה כמו שאתה רואה כאן, שזה האזור שעליו אנחנו מתכווננים, הוא אזור שאיננו רגיש סביבתית.

רליק שפיר: אותו דבר האזור של הפיילוט.

רליק שפיר: האזור של הפיילוט הוא האזור הזה, קרוב לצומת האלה, שם פצלי השמן נמצאים במרחק של 200 מטר מהקרקע וכשעושים ניסוי מדעי, ככל שאתה יורד יותר עמוק, הדיוק הולך ויורד בצורה לוגריתמית.

רליק שפיר: ולכן, הניסוי בעצם מוגבל לאזורים שהם הכי קרובים לשכבת פצלי השמן, הם צריכים לעמוד בזה שהם באזור שהוא לא רגיש סביבתית אזור מופר, לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליכים, אבל בסופו של דבר ד"ר רון פרומקין, שהוא דרך אגב, הוגה הרעיון של השמורה הביוספרית.

רון פרומקין: לא הוגה, שותף בתכנון.

רליק שפיר: שותף בתכנון של השמורה הביוספרית.

רליק שפיר: למעשה, המליץ על אזור שהוא חקלאי, הוא מופר ולכן הגענו לאזור שהגענו, למשך שנתיים וחצי לניסוי.

רליק שפיר: כל ה- Patch של הניסוי, למעשה, אפשר לראות אותו פה, אני רגע אוריד את חלק מהדברים.

רליק שפיר: הניסוי הוא פה.

רליק שפיר: ההפקה המסחרית, אני מבדיל בין ההפקה המסחרית והניסוי.

רליק שפיר: ה- Patch הזה, זה ה- Patch שבו יהיה בעצם הניסוי.

רליק שפיר: תרשו לי להפוך את התמונה הזאת, ובעצם החימום יהיה מתחת לקרקע, בין 250 ל- 300 מטר, בתוך שכבת הסלע שעבר כאן ביניכם.

רליק שפיר: ודרך צינור הפקה אחד שעולה למעלה, יופק המים, הדלק, והגז, שתי חביות ביום, למשך שנה, שהן נועדו, גם הדלק עצמו, גם החימום עצמו, גם הניטור שיהיה בתת הקרקע, גם למים, גם לאוויר, גם לאדמה, אנחנו נצטרך להוכיח שלא יהיה נזק.

רליק שפיר: אם יהיה נזק לסביבה, לא יהיה פרויקט מסחרי.

רליק שפיר: וזה המבחן שלנו, מה אנחנו צריכים להוכיח.

רליק שפיר: אני מתקרב לסוף, ברשותך.

רליק שפיר: אומרים שלא נעשתה בחינה של ההשפעות הסביבתיות.

רליק שפיר: החברה מיוזמתה עשתה סקר סביבתי שהובילה אותו חברת טופ באמצעות אנשי מקצוע הטובים ביותר שיש והיא הגישה אותו למשרד לאיכות הסביבה.

רליק שפיר: המשרד לאיכות הסביבה הגיש 59 שאלות לגבי הסקר הזה.

רליק שפיר: ענינו על 59 השאלות שעליהן הם עדיין לא התייחסו אליהם, למרות שזה אצלם כבר ארבעה חודשים.

רליק שפיר: אנחנו סבלנים, יש לנו נשימה ארוכה ואנחנו ניתן להם לענות על זה בשקט.

רליק שפיר: בסופו של דבר, אני יכול, ואפשר להמשיך כאן עד אין סוף, אבל אני בכל-זאת רוצה לבקש מד"ר ויניגר, שהטרחנו אותו לבוא לכאן, לתת בכמה מילים על הניסיון שלו ובעצם על המבחן שאנחנו צריכים לעמוד בו, כדי שנוכל להפיק בלי נזק סביבתי וישבו עלינו כל הרשויות וכל מי שפוסק בנושא.

איתן כבל: בבקשה.

הרולד ויניגר: Excuse me, but my Hebrew is not good enough yet to address a committee like this.

הרולד ויניגר: Anything but English.

הרולד ויניגר: The pilot is a very important stage in a stair case of development of the technology.

הרולד ויניגר: The pilot that we would like to do in this area, basically involves drilling 6 hydra wells and a central production well.

הרולד ויניגר: The wells will be very close together, and the total size of the pilot on the surface will be about this big.

הרולד ויניגר: It's a very small pilot, and the information it gives us is critical.

הרולד ויניגר: It gives us information on the thermo-physical properties of the Oil-Shell and …..

הרולד ויניגר: , it gives us information on the ability of the rock, it gives us information of the oil and gas compositions that we're going to make.

הרולד ויניגר: Most importantly, it enables us to get numerical quantities that can use later in numerical simulations that enable us to go from the pilot to a demonstration stage and from a demonstration stage, finally, to a commercial stage.

הרולד ויניגר: Another very important point of the pilot is to check the performance of the oil and gas with respect to staying within the pilot area.

הרולד ויניגר: We're going to instrument the area with monitoring wells that will monitor both the water at different distances away from the pilot, including some wells that have been very very close, we'll have a well that actually goes underneath the pilot, to check that nothing is moving downward, and we will have wells above the pilot to show that nothing is moving upward.

הרולד ויניגר: That's all in the subsurface.

הרולד ויניגר: On the surface of course, we will abide by all of the looked 2002 emissions, in this involves monitoring our stock emissions, to see that our S.O.X and our N.O.X and all the other regulated quantities or all ….

הרולד ויניגר: mission allowances.

הרולד ויניגר: We will also monitor for defuse emissions in the area, this will be done by number of surface wells were will actually suck gasses of the near surface soil, and look to see that nothing has migrated from below.

הרולד ויניגר: Finally, we will actually monitor the soil itself both before and after, and demonstrate that there are no new materials that have sown up from the subsurface into the surface.

הרולד ויניגר: The environmental aspects of the pilot are as important or even more important than the actual performance in terms of the amount of oil that we make, the quality of the oil and the gasses that we make.

הרולד ויניגר: Historic, the pilots have been very important in terms of moving forward is use to predict in numerical computer simulations, the performance of the demonstration faze.

הרולד ויניגר: For example, in Colorado and in Canada we have done this, the predictions that come from the data from the pilot, have been virtually dead on, virtually exact replication of what the demonstration projects have proved to be.

הרולד ויניגר: That was a very important stage to us and we spent a lot of time in designing it and checking all of the aspects of it before we do it.

איתן כבל: Thank you.

רליק שפיר: ברשותך, לסיום השלב שלנו.

איתן כבל: את כל ההצגה, את כל הדברים, כדי שנוכל לבוא.

איתן כבל: משה דדון, אל תהיה בלחץ.

רליק שפיר: אנחנו נסיים, ברשותך.

רליק שפיר: בסרטון של שתיים וחצי דקות, שאני מקווה שמסביר את הפיילוט כמו שצריך.

איתן כבל: בבקשה.

רליק שפיר: הכל סימולציה, אין פה שום דבר בשטח.

איתן כבל: מה שנקרא, 'לא נגענו'.

רליק שפיר: כן.

רליק שפיר: באמצע זה קידוחי חימום.

רליק שפיר: קידוח של מצונר, כמו קידוח של מים, ברדיוס של 10 ס"מ כל קידוח, שישה קידוחי חימום.

רליק שפיר: גופי חימום שמופעלים בין 250 ל- 300 מטר.

רליק שפיר: באמצע ההפקה, כאשר בהפקה המסחרית זה שלוש שנים חימום מאוד איטי, בשלב הפיילוט זה ייקח משהו כמו תשעה חודשים, שבו החימום, טווח החימום, אמרנו, תשעה מטר מגופי החימום.

רליק שפיר: הסלע משחרר את המולקולות הקצרות של הדלק, מים וגז, הן עולות דרך צינור ההפקה שהוא גם מוקף בבטון, ועולה למעלה.

רליק שפיר: למעלה, כמו בכל תהליך של הפקת דלק, הוא בעצם מופרד לדברים השונים כמו מים, גז ודלק.

רליק שפיר: בפרויקט הזה, הכמות היא כל-כך קטנה שאין בעצם טעם לעסוק בהובלה שלו או הפקה מסחרית שלו, אלא הכל הולך למעבדות, גם המים וגם הדלק, הולכים למעבדות, שנועדו להכין או לתכנן את השלב המסחרי.

רליק שפיר: הכל יושב בתוך מעצרות, שזה נועד לקלוט איזה שהיא נזילה שעשויה להיות.

רליק שפיר: הדלק עצמו הולך למעבדות בעצם לאבחון כימיקאלי ואפשרויות הפקה.

רליק שפיר: הגז מנוקה מגופרית.

רליק שפיר: שנתיים וחצי סוגרים את המקום והולכים משם, לא תהיה שם הפקה מסחרית.

רליק שפיר: אנחנו מתחייבים ומוכנים להפקיד ערבות שהמקום יושב לקדמותו ובעצם זה תהליך ההוכחה של ניסוי שדה, אחרי שעושים את הניסויים במעבדה, באוניברסיטת בן-גוריון, שם הניסויים נמצאים עכשיו עם אותם חומרים שהוצאנו מקידוחי הסקר, זה ניסוי השדה שנועד לתכנן הלאה.

רליק שפיר: אני מזכיר עוד פעם, לא תהיה הפקה מסחרית אם לא נעמוד בדברים שדיברנו עליהם שזה בעצם הוכחה שלא יהיה נזק לסביבה, אנחנו לא חושבים וחושבים גם שלא ראוי לעשות את הפרויקט קרוב ליישובים, ואנחנו מוכנים להתחייב על כך.

רליק שפיר: אנחנו נצטרך לעמוד במה שינחה אותנו הרגולאטור לכל אורך הדרך, כי בלעדיו, אין זכות קיום כמובן לפרויקט וכמובן שאנחנו רוצים לעבוד עם המועצה ועם התושבים ואפילו להקים ועדה משותפת עם התושבים, שהם יוכלו לפקח על מה שאנחנו עושים.

רליק שפיר: אנחנו גם חושבים דבר נוסף, אנחנו חושבים וכאן הציניקנים יגידו מה שהם יגידו, אנחנו חושבים שחלק מהתוצרים והתמלוגים של מה שמופק שם, צריך ללכת לתושבים.

איתן כבל: תחנת דלק לכל האזור.

איתן כבל: אני צוחק.

רליק שפיר: אולי לא תחנת דלק.

קריאה: כתבתם לוועדת ששינסקי.

רליק שפיר: נכון.

רליק שפיר: אנחנו כתבנו את זה לוועדת ששינסקי.

רליק שפיר: המשקיעים שלנו, דרך אגב, שזה המקום להזכיר אותם, שזה הווארד ג'ונאס וזה יעקב רוטשילד וזה מייקל סטיינהרדט, הם עצמם יזמו את הרעיון בעצם שאנחנו נתרום לשטח ולאזור, זה אנשים שבוודאי לא חסר להם כסף, הם חושבים, כמו שאנחנו חושבים, שתושבי האזור צריכים להיות משפיעים, בוחנים, ומבקרים, וגם ליהנות מהתוצרים כמו  שדרך אגב מקובל בעולם, במקום שבו אתה עושה תעשייה.

קריאה: זה שוחד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בסוף, היתה גם מצגת, גם ד"ר ויניגר דיבר, וגם היה לנו הדמיה.

איתן כבל: יותר מזה, לא יכולתי לבקש.

רליק שפיר: אני רוצה להודות על הגמישות שלך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נעבור לתושבים.

איתן כבל: יש לי שתי בקשות פשוטות.

איתן כבל: אחת – אמוציות להשאיר מאחור, לנסות להתמודד עם הדברים בצורה הכי עניינית, הכי ערכית, הכי עקרונית.

איתן כבל: זה גם תורם לדיון ואני חושב שזה משפיע על חברי הכנסת יותר מאשר כל דבר אחר ואני מבקש, מנכ"ל החברה סיים, אפשר להיות ציני, לא ציני, אבל אני מבקש בכל-זאת את ההתייחסות של התושבים, לעניין שישנה התחייבות ששום פעולה לא תיעשה, במידה ויסתבר, אם יש פגיעה סביבתית וקל וחומר אם מדובר בפגיעה בכל מה שנוגע לאיכות החיים של מי שגר באזור.

איתן כבל: אני מבקש שזו תהיה נקודה שלא, אני אומר את זה, אני אתנגד בכל תוקף אם מישהו ינסה לנפנף אותה ככה כלאחר יד.

איתן כבל: אני רוצה התייחסות עניינית לשאלה הזו.

איתן כבל: מי מטעם התושבים מתחיל?

איתן כבל: ברשותכם, אני אתן לראש המועצה, בכל-זאת, את הכבוד המגיע לו ולאחר מכן אני אתן לכם.

איתן כבל: ברשותך, בבקשה, משה.

משה דדון: אני ראש המועצה האזורית מטה יהודה מלפני שנתיים.

משה דדון: אני חייב לומר ששתי הפתעות קרו לי אחרי שנבחרתי.

משה דדון: אחת – שנבחרתי, דבר שני – הפצלי שמן.

משה דדון: אבל אני רוצה לומר משהו שאני לא מחפש פה כבוד, אני מחפש למידה והבנה.

משה דדון: באמת, הייתי מוותר על הכבוד, לו הייתי בטוח שכל מה שקורה פה הוא כזה, אני לאט לאט לומד את פצלי השמן.

משה דדון: ודרך אגב, אחרי שאני אסיים להיות ראש מועצה, אני אהיה מומחה לפצלי שמן.

משה דדון: אבל מה קרה?

משה דדון: אני רואה פה מצגת ואני מאוד מעריך את רליק ואת אפי, אני נפגשתי אתם ואנחנו נפגשים ואני עוד רגע אדבר על תהליך שאנחנו, כמועצה, עשינו, ובמכוון לא הבאתי מצגת.

משה דדון: אני חייב לומר לכם שיכולתי לעשות הדמיה יותר יפה.

משה דדון: שמראה ההפך.

משה דדון: כי זה מחשב, יש לי בן תותח במחשבים, אומר לי – ירוק הופך לאדום, מושגים.

משה דדון: לכאורה מי שרואה מה שקרה פה, זה פרויקט ירוק שבכל העולם צריך לעשות.

משה דדון: ככה אני הבנתי.

משה דדון: אני שמח שאתה אומר את זה.

משה דדון: עוד פעם, אל תביא לי להנחתות, אתה מכיר אותי.

משה דדון: לכאורה, היו צריכים כולנו לצאת עכשיו ולהתנדב אנחנו לקדוח.

משה דדון: מתחולל פה תהליך.

משה דדון: עכשיו אני אספר לכם בשתי דקות מה זה אזור עדולם, אני בן מושב לוזית, נולדתי שם, ואני חוזר למה שאני אמרתי בוועדת המדע.

משה דדון: האזור הזה הוא חבול ומוכה לאורך 50 שנה.

משה דדון: באמת, עשו שם את כל הטעויות ואני שמח שאברהם שקד אמר – לא חייבים לחזור על טעויות.

משה דדון: קלטו שם מושבי עולים, הרסו את החקלאות, עשו שם מטמנה, עשו את הכל.

משה דדון: קרה משהו בשנים האחרונות.

משה דדון: באו מאות משפחות, באו לאזור שאני גדלתי, שעד לפני ארבע שנים אף אחד לא רצה לגור שם.

משה דדון: אף אחד לא רצה לגור שם והם היו באים עם להט ואומרים – חבר'ה, זה המקום.

משה דדון: אני, כראש מועצה, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, מוביל אזור לשמר אותו.

משה דדון: ארץ התנ"ך, אזור ירוק.

משה דדון: לא רוצים להתפרע בבנייה.

משה דדון: מוביל שם באמת שאפילו ישובים ההרחבה תהיה פנימה, כדי להשאיר את הירושה הזאת שאנחנו צריכים להעביר לילדים שלנו.

משה דדון: תוך כדי התהליך, שבועיים אחרי שנבחרתי, דרך אגב, אני תמיד אומר ששבוע לפני שנבחרתי, המועצה אישרה את הפרויקט הזה.

משה דדון: שבוע או שבועיים.

משה דדון: לפני שנבחרי, במהלך הבחירות, הוועדה לבניין ערים אישרה או תמכה בעניין, דבר שמאוד הכעיס אותי דמוקרטית, לא עושים את זה לראש מועצה.

משה דדון: קרה משהו.

משה דדון: ראיתי שהמדינה, ואני פונה, ואמרתי, פניתי לכל השרים.

משה דדון: תפקיד המדינה, כאשר הולך להיות אירוע מכונן באזור, 30 שנה לעזאזל, לקחת ולבדוק ולא לתת לחברה שאני מאוד מעריך, לבדוק.

משה דדון: כי כשאני בודק, אפילו לאשתי אני אומר חצי אמת.

משה דדון: כי אני רוצה שהיא תאמין לי.

משה דדון: לא אמרנו לא.

משה דדון: לקחנו, אנחנו במעט המשאבים שיש לנו, עם תושבים וחברת צנובר ועכשיו עוד חברה שבודקת, ואמרנו – חבר'ה, אנחנו רוצים ללמוד מה המשמעויות.

משה דדון: הרי זה לא רק איך הגז יצא.

משה דדון: מה ההשלכה – משאיות, לא משאיות.

משה דדון: דרך אגב, מישהו, איזה חבר אמר לי שהוא מעולם לא ראה תחנת דלק שלידה יש ירוק.

משה דדון: יש ירוק בדולרים.

משה דדון: אמרתי גם לרליק, מוכן להישאר מועצה ענייה ויותר ירוקה בעצים, לא רוצה מאף אחד תמלוגים, לא רוצה הטבות.

משה דדון: יודעים להסתדר לבד.

משה דדון: אם התושבים צריכים לשלם, ישלמו יותר כדי לשמור.

משה דדון: מה אנחנו מבקשים?

משה דדון: אנחנו עושים תהליך, לנו אין את המיליונים שיש לכולם.

משה דדון: לוקחים, לומדים, בודקים, מדברים עם תושבים.

משה דדון: וכל הזמן הסיפור של אבא שלי מחדד לי במחשבה.

משה דדון: הוא אומר לי – תקשיב, 50 שנה עשו בנו מה שרצו.

משה דדון: הגיע הזמן שאתם תהיו שותפים למה שקורה באוזר.

משה דדון: זה צעד אחד לגבי עדולם.

משה דדון: הוועדה, חלק מהוועדה היו אצלנו, אתם מוזמנים לסיור, כדי להבין.

משה דדון: אני לא נגד המדינה.

משה דדון: אם למדינה יש צרכים לייצר אנרגיה צריך לשבת ולבדוק.

משה דדון: אני הרי יודע מה קורה, כולנו יודעים מה קורה כאשר הפיילוט חצי מצליח.

משה דדון: אני יכול לעמוד מול כל משרדי הממשלה, אני יכול לספר פה את כל הלחצים שהפעילו עלי כל משרדי הממשלה לפני שנבדק.

משה דדון: כולם כבר בעד, לפני שבדקו.

איתן כבל: רק שאלה, ברשותך.

איתן כבל: אני רוצה לכוון כדי שנהיה אחרי הדברים שאמרת.

משה דדון: אני לא אדבר שלושת-רבעי שעה.

משה דדון: עשר דקות.

איתן כבל: אני לא לחוץ בזמן, אז מה אתם בלחץ?

איתן כבל: לגופו של עניין, אני מבקש ממך, תנסה בדקה להיות יותר ספציפי בהתייחסות לאשר אמר המנכ"ל, לגבי ההתחייבות שלו ששום דבר לא ייעשה, אלא לאחר שיסתבר שהפיילוט, קודם כל, הוא בוודאי ובוודאי לאחר מכן.

איתן כבל: זאת נקודת המפתח, זאת אומרת, בעניין הזה.

אפי איתם: זה לא וולונטארי, אנחנו מדינת חוק.

אפי איתם: המשרד לאיכות הסביבה לא ייתן לנו רישיון, לא נעבוד.

אפי איתם: רק הערה.

איתן כבל: מה שהם יענו לך, אני אענה יותר טוב – הרבה דברים אישר המשרד להגנת הסביבה שאחר-כך בלחץ כזה או אחר, אבל זה דיון אחר.

איתן כבל: בבקשה, המשך.

משה דדון: אני אתייחס לזה, זו התשובה שהגעתי וגם אמרתי לאנשים.

משה דדון: לו יכולנו אנחנו באזור, אנחנו, נאמר לאשר את הפיילוט, אבל האישור המסחרי יהיה רק באישור שלנו, אני קונה את העניין, למרות שיכעסו עלי התושבים.

משה דדון: אם יהיה לי מכתב שאנחנו נצטרך להסכים, יש לנו זכות וטו הולך הפיילוט.

משה דדון: אני אשכנע את התושבים, ניקח את עמק דוד ועמק גוליית ונהרוס היסטוריה, ונעשה שם נפט ונשים את התנ"ך ליד הנפט.

משה דדון: בכלל, מעניין אותי את גוליית ודוד, ליד.

איתן כבל: יש שם?

משה דדון: זה ממש בעמק.

איתן כבל: בדיוק במקום של החפירה?

משה דדון: דרך אגב, ממש, ואני אומר – תגידו, השתגענו?

משה דדון: אין לנו נכסים לאומיים, מה, אנחנו רק ופנו אלי, רליק אמר – תשמע, נעשה להם.

משה דדון: אני אמרתי – אני, כראש מועצה, כאחד שקיבלתי מנדט מהתושבים האלו, אני חש גם אחריות על האזור וגם להעביר לילדים.

משה דדון: אין לנו ביטחון.

משה דדון: אני יודע שאין ביטחון, עם הסאגה שעברתי על לחצים פוליטיים.

משה דדון: זה פשוט, אני מתבייש שכך זה פועל במדינת ישראל, פשוט מתבייש.

משה דדון: שרים שאני מאוד מעריך, לפני שבדקו, אמרו – הם בעד.

משה דדון: זה הוציא אותי מדעתי.

משה דדון: ואנשים שאני מאוד מעריך.

משה דדון: אמרתי להם – תגידו, לא ראוי שנעשה בדיקה?

איתן כבל: יש לך חיים טובים, אם רק זה מה שמרגיז אותך מהשרים.

משה דדון: ומה בקשתי?

משה דדון: אנחנו מקיימים שיח ואני יושב אתם בשש עיניים, בעשר עיניים.

משה דדון: אני כרגע לפני ישיבה מאוד מקיפה של המועצה עם הצוות כדי ללמוד את הדו"ח צנובר ועוד דו"ח.

משה דדון: ודרך אגב, יש דו"ח שנעשה, סליחה, סודי, אתם יודעים למה?

משה דדון: אני אספר לכם סיפור, כדי שתבינו מה קורה לי.

איתן כבל: ותסיים עם זה, ברשותך.

איתן כבל: אני השתכנעתי, אתה רוצה לקלקל?

משה דדון: אני רוצה לומר משהו.

איתן כבל: תן גם לתושבים, אני רוצה שגם חברי הכנסת יעשו, לא פחות חשוב שהמדען הראשי של משרד התשתיות יתייחס לדברים האלה.

משה דדון: שכרנו את חברת צנובר, חברה, לפני שאני ידעתי, כולם ידעו מה קורה שם, וכל המבין יודע.

משה דדון: ולקחתי עכשיו שני חבר'ה מקצועיים, שאפילו התושבים לא יודעים, שהם בודקים לי עכשיו תהליך בדיסקרטיות מה המשמעות.

משה דדון: אני חייב לומר שכשאין לחץ, הם חושבים אחרת.

משה דדון: הם מדברים על נזקים, על פגיעה בסביבה.

משה דדון: יש כלכלן שעשה לי השפעות ונזקים לכל המשקים אצלנו, על ירידת ערך, על דברים שהם לא פחות חשובים ועל זה אני רוצה לומר וזו בקשתי.

משה דדון: לו תינתן לנו התחייבות, כתושבים, ואני כנציגם בינתיים, נבחרתי ברוב גדול אז אני עדיין נציגם.

איתן כבל: אחרי קרב קשה, צריך להגיד.

משה דדון: קרב לא קשה.

משה דדון: קרב מלוכלך, לא קשה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בבקשה, משה.

משה דדון: אני רוצה לומר לגבי הענין, שאני אמרתי גם לרליק, שאם אנחנו נקבל התחייבות, ואני אומר ואני אכופף את התושבים, שתהיה לנו זכות וטו בפרויקט הכלכלי, כלומר, אנחנו מוכנים ללכת.

משה דדון: ואמרתי להם, גם ביקשתי זמן.

משה דדון: אנחנו עומדים.

משה דדון: אחרי הפגישה אצלו אנחנו נזמן את רליק ואת אפי, עם התושבים, כדי ללטש את כל הסוגיות.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: אורי, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ולאחר מכן נציגת התושבים, בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני בעד פיתוח והברה ומהר אם אפשר.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את נציג משרד התשתיות, יש פה כזה?

איתן כבל: הוא יתייחס, המדען הראשי.

איתן כבל: הוא ידבר.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלה אחת, אם אפשר עכשיו, עוד כמה דקות אני צריך לצאת.

אורי אריאל: אין חלופות?

אורי אריאל: בסדר, יש, שמענו טכנולוגיה, ממש מרשים מאוד, אני אומר בהערת סוגריים – זה נשמע קצת יותר מדי טוב, אבל מי אני, שמעתי, בסדר, הבאתם מומחים, הכל נהדר.

אורי אריאל: למה זה צריך להיות שם או פה?

אורי אריאל: שני קילומטר, זה נשמע כל-כך רחוק, אתה יודע, אפשר להגיד 2000 מטר, גם.

אורי אריאל: פה זה סמוך.

אורי אריאל: זה על התשתית, כמו שנאמר פה, על הכבישים ועל התשתיות.

אורי אריאל: זהו?

אורי אריאל: נגמרה המדינה בעדולם?

אורי אריאל: אז אם אפשר לקבל הסבר על זה.

אורי אריאל: יכול להיות שיש מקום קצת פחות כלכלי, אבל הוא עדיין כלכלי, אני לא אומר, אם הוא לא כלכלי, אין עסק, זה אני מבין.

איתן כבל: חבר הכנסת אורי אריאל, ברשותך, אני מעדיף שקודם כל, השאלה שלך היא במקומה.

אורי אריאל: אני לא מרשה, אבל אני נכנע.

איתן כבל: לא היתה לך ברירה.

איתן כבל: שם בבקשה, ותפקיד, לפרוטוקול.

איתן כבל: בבקשה.

חגית טישלר: אני תושבת שריגים וחברת המטה להצלת חבל עדולם.

חגית טישלר: אני רוצה להגיד בפתיחת דבריי, אני הבאתי מצגת אבל אני יכולה להסתדר בלעדיה.

חגית טישלר: אני חושבת שחובת ההוכחה פה היא באמת על היזמים, אבל האחריות היא של המדינה.

חגית טישלר: ויש כאן בדיון הזה ערבוב שהיזמים עשו בין הפרויקט המסחרי ופרויקט הפקת הניסוי.

חגית טישלר: פרויקט הפקת הניסוי הוא לא הנושא לדיון שצריך להעלות פה בוועדת הכנסת.

חגית טישלר: ובכלל, המדיניות של ישראל ומדינת ישראל, והממסד של מדינת ישראל, צריך לדון בפרויקט הגדול וההשלכות שלו על הרבה מאוד היבטים שקשורים לאסטרטגיה וניהול משק האנרגיה של מדינת ישראל ועוד הרבה מאוד השלכות סביבתיות וכלכליות שיש למיזם הזה.

קריאה: ולכן עושים פיילוט.

חגית טישלר: ואני אתייחס לפיילוט עכשיו.

חגית טישלר: אני אתייחס לפיילוט, אבל קודם אני רוצה להגיד שבהפקה המסחרית בעצם אין לנו שום מידע.

חגית טישלר: פה החברה דיברה פתאום על אזור טרקומיה, כאזור שבו היא תהיה ההפקה המסחרית.

חגית טישלר: אני לא יודעת, אני לא ראיתי תוכנית כזאת, אני לא ראיתי בכלל תוכנית של ההפקה המסחרית, בשום מימד, בשום היבט.

חגית טישלר: לא היבט כלכלי, לא היבט של ייצור, אין תוכנית.

חגית טישלר: החברה לא נדרשה להציג תוכנית של ההפקה המסחרית, אז אף אחד לא יודע איפה זה יהיה מתוך אזור הזיכיון העצום, איפה זה באמת יהיה.

חגית טישלר: אבל החברה יכולה לבחור אזור, היא באמת תקבל אזור מצומצם מתוך אזור הזיכיון.

חגית טישלר: אבל היא יכולה לבחור איזה אזור שייראה לה מתאים.

חגית טישלר: איזה קריטריונים יש?

חגית טישלר: איזה בלמים יש, לאיזה אזור ייבחר?

חגית טישלר: מה שחשוב לי להגיד על הפקת הניסוי, וזה התפקיד של המדינה ואחת הבעיות זה שבעצם מי שאמון מטעם המדינה על נתינת האישורים האלה, זה משרד התשתיות, שהוא זה שמקדם את הפרויקט.

חגית טישלר: אז איך אפשר לסמוך על מישהו שמקדם את הפרויקט, שגם יבקר עליו?

חגית טישלר: אנחנו מדברים על גופים, על המכון הגיאולוגי, על רשות המים, הם כולם בעצם גופים שהם תחת, יושבים תחת משרד התשתיות.

חגית טישלר: אני, בתור אזרחית המדינה, לא רק בתור תושבת האזור, מאוד מוטרדת מזה.

חגית טישלר: לגבי הפקת הניסוי.

חגית טישלר: הפקת הניסוי, ויש לי תואר שני בגיאולוגיה, היא לא כמו ניסוי מדעי במעבדה, שלרוב מנסה או משתדל כמה שיותר להיות דומה לניסוי הגדול עצמו.

חגית טישלר: דרך אגב, גם ברפואה, בכל תחומי המדע.

חגית טישלר: ולעתים לא מצליחים לעשות את זה.

חגית טישלר: במקרה שלנו, ויש לי כאן טבלה מאוד יפה להראות, שאני יכולה להראות במצגת, אין שום דמיון בין הפקת הניסוי וההפקה המסחרית.

חגית טישלר: הדמיון היחידי שיש הוא ששניהם רוצים להפיק נפט מפצלי שמן ובשניהם יש מפעל פטרוכימי תת קרקעי, שיש בו גזים, כמו מימן גופריתי ומתאן, די דליקים, די מסוכנים, מאוד, בהפקה, יש הרבה מאוד הבדלים בין שני הדברים האלה, אבל בעצם אין שום דמיון.

חגית טישלר: ולא רק שאין שום דמיון, אלא אין שום קריטריונים שאומרים מתי זה מוגדר כמוצלח, מתי הפקת הניסוי מוגדרת כמוצלחת.

חגית טישלר: מתי אומרים – כן.

חגית טישלר: ומצד שני – מתי אומרים לא ומה הבלמים ומי יבקר את התהליך הזה?

חגית טישלר: המשרד להגנת הסביבה, מכיוון שיש לנו חוק במדינה, חוק הנפט שהוא חוק ארכאי מאוד, שמאפשר בעצם ליזמים ללכת לכיוון שהם לא צריכים להגיש תוכנית כאילו, אדם טבע ודין מייד יציגו את עמדתם בנושא, אז אנחנו בעצם רואים שמכיוון שהם לא צריכים להגיש תוכנית ואין תסקיר השפעה על הסביבה, כל הנתונים הסביבתיים שמציגה החברה הם וולונטאריים.

חגית טישלר: אני, אין לי שום דבר אישי נגד אנשי החברה, אף אחד מהם.

חגית טישלר: הם כולם אנשים, אני מאמינה, מאוד טובים.

חגית טישלר: אבל האם אני יכולה לסמוך, האם אני או אנחנו או מדינת ישראל, יכולים לסמוך על המילה של, והחתימה אפילו, של חברה שעל-פי חוק הנפט, אחרי, אחרי שהם מכריזים על תגלית על-פי חוק הנפט, בעצם מחויבים לייצר נפט במהירות האפשרית.

איתן כבל: אני רוצה ברשותך להתפרץ ולשאול אותך שאלה.

איתן כבל: את לקחת כיוון, אני לוקח את מה שראש המועצה, משה דדון, אמר ומה שאת אומרת ולנסות לחבר.

איתן כבל: כי אני רואה שיש כאן כאילו, זה כאילו פעם ראשונה נפגשים.

איתן כבל: זאת אומרת, שני הצדדים.

חגית טישלר: לא.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח שלא.

חגית טישלר: פשוט לא מקשיבים לנו.

איתן כבל: סליחה, תרשו לי.

איתן כבל: אני לא אמרתי שלא נפגשתם, ואני לא אמרתי שהמיילים של כל אחד מהגופים לא התפוצצו מתחינות של האחרים להיפגש, לא שמעתם אותי אומר את זה.

איתן כבל: אני מדבר על משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: זה לא משנה, נקודת המבט היא כאילו, אתם מדברים כאילו מעולם לא דיברתם, זו כוונתי.

איתן כבל: אני אומר כמאזין מן הצד, לא מתייחס, איך אומרים?

איתן כבל: שם לרגע את הדברים שלי, את מה אני מאמין וכו' – בצד.

איתן כבל: כמאזין.

איתן כבל: אני ברשותכם.

רליק שפיר: בכל-זאת, אני כן רוצה לקבל את בקשתה, אנחנו מתחייבים.

איתן כבל: זה הבנתי, אני רואה שהיזמים השפיעו עליכם מאוד לנהוג בהם בזהירות.

רליק שפיר: אני מקבל את דרישתה, אנחנו מתחייבים לא להפקה מסחרית בלי תוכנית מלאה.

איתן כבל: תרשה לי, תרשה לי.

איתן כבל: אני ברשותכם.

איתן כבל: חברים יקרים, זה בסדר, אפי, לא צריך ללחוש לי, אני מבין את העניין.

איתן כבל: ברשותך.

איתן כבל: אני ברשותכם רוצה לשאול.

איתן כבל: ישנה כאן התחייבות, אני מבין את חוסר האמון שלך, הוא גם מבחינתי אל מול המדינה מוצדק, ליד הבית של ההורים שלי בנו מכון סניקה שהתחייבה המדינה שיהיה אפשר לבשל שם.

איתן כבל: והסירחון יהיה היחיד, הריח של החביתות שיבשלו וכמובן שהמציאות היא אחרת.

איתן כבל: אבל לא על זה אני באמת מדבר.

איתן כבל: אני רוצה לבוא ולומר – אם ייווצר, אם תיווצר האפשרות התיאורטית, התיאורטית, שבה יש גוף שכולם מצליחים להתאחד סביבו והוא יודע לתת את אותם מענים או אותן תשובות לשאלות שמטרידות את מי שגר באזור, החל מראש המועצה וכלה באחרון התושבים באזור, כי אני רוצה גם – OK, זה בסדר לא להסכים, אבל בסוף צריך גם באי-ההסכמה הזו, להתכנס סביב איזה שהוא מודל שבסוף אומרים – OK, שמענו, הקשבנו, לא מוכנים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי א', ב', ג', ד', א', ב', ג', ד', כל אחד מן הצד שלו.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה.

חגית טישלר: אני חושבת שיש כאן בעיה בסיסית, משום שהחוק של מדינת ישראל, על-פי חוק, היזמים הם בסדר גמור.

חגית טישלר: זאת הבעיה.

חגית טישלר: הבעיה היא שהחוק מאפשר דברים שהם בלתי הפיכים.

חגית טישלר: החוק מאפשר דברים.

חגית טישלר: יש כאן הפרשנות לחוק שאומרת כמובן אנחנו טוענים שהם מחויבים לתוכנית.

חגית טישלר: אנחנו חושבים שצריך לדון בפרויקט הגדול ולא בפיילוט, ולא בהפקת הניסוי.

חגית טישלר: אבל מה שחשוב להבין, שאתה אומר – רגע, החברה, היזם, יכול להתחייב לי אבל בסופו של דבר, החוק יכול לחייב אותו לעשות משהו שהוא בניגוד למה שהוא מחייב.

איתן כבל: אני מבין.

קריאה: לא יקום ולא יהיה.

חגית טישלר: האמון, האמון שלי.

איתן כבל: זה בניגוד, אמרתי לך, של כל המשקיעים.

איתן כבל: אתה מפריע להם.

חגית טישלר: אז לכן, יש כאן בעיה בסיסית הרבה יותר ממה שאתה אומר.

חגית טישלר: אני יכולה אולי לסמוך על היזם, יכול לבוא לא הם, יזם אחר.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: גם בדברים שלך, יש התקדמות מאוד גדולה, לפחות כמי שמקשיב כאן למה שאת אומרת, אל מול הנקודה שבה התחלנו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני אתן לאדם טבע ודין להציג את הדברים, ברשותכם.

איתן כבל: בקצרה, גם כן.

איתן כבל: מה שאני מבקש, שוב, זאת אומרת זה בסדר ללכת מסביב, תנסו, הדברים ברורים.

איתן כבל: מצידם של המשקיעים והחברה, יש פיילוט, יש הפקה מסחרית מצד אחד, יש אמירה גורפת שלא יתבצע שום דבר אם וכאשר.

איתן כבל: יחד עם זאת, יש את הצד שבא ואומר – פגיעה או אי-פגיעה, והפרמטרים.

איתן כבל: אני רוצה שתתמקדו סביב הדברים האלה.

קרן הלפרין: אני עורכת-דין באדם טבע ודין, אני מבטיחה לדבר בקצרה ואחרי שאני אדבר בקצרה על כמה היבטים משפטיים, אני אעביר את הדברים לד"ר אריה ונגר, אנחנו בוועדת מדע והוא המדען שלנו בתחום האוויר והאנרגיה והוא גם יתייחס בקצרה לכמה נקודות בהיבט הזה.

קרן הלפרין: אני עונה ישירות ותמציתית לשאלה שלך.

קרן הלפרין: האם יש דרך לראות איך אנחנו מתקדמים הלאה והאם יש הידברות וכדומה.

קרן הלפרין: הידברות זה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל אני כעורכת-דין אצמד פה רגע למסגרת החוקית.

קרן הלפרין: צריכים להתקיים פה שני דברים לפני שפרויקט כזה יוצא לדרך והאחד הוא דיון ברמת המדיניות בממשלת ישראל, אם פרויקט מסוג כזה בכלל צריך לצאת לדרך, אם צריך עוד לבדוק אותו או שצריך קודם כל לשאול את השאלה העקרונית האם כשמדינת ישראל מתחייבת בפני פורומים שונים בארץ ובעולם, להפחית את גזי החממה, לעבור למקורות אנרגיה חלופיים.

איתן כבל: כן, אבל בואי תתקדמי, זה ברור לי, אני עוסק בזה, את יודעת, מבוקר עד ערב.

קרן הלפרין: רק לסיים את המשפט, בבקשה.

קרן הלפרין: הדבר הזה, בעינינו, הפרויקט הזה סותר לחלוטין את המדיניות וכמו שאמרנו, גם רוב משרדי הממשלה אינם חלק מהסיפור הזה וזאת, כיוון שהוא מקודם במסגרת חוק הנפט וזה לנקודה השנייה, כדי שפרויקט כזה יתקדם, הוא חייב לעבוד לפי חוק התכנון והבנייה.

קרן הלפרין: אנחנו מדברים פה כל הזמן.

קרן הלפרין: הוא לא עובד ככה ואני מייד אסביר.

קרן הלפרין: אני מייד אסביר.

קרן הלפרין: חוק התכנון והבנייה קובע שכל שינוי בפני השטח, עם השלכות סביבתיות, צריך להיעשות מכוח תוכנית ולפעמים גם עם תסקיר השפעה על הסביבה.

קרן הלפרין: פה מדברים על התחייבות לקיים תוכנית בשלב ההפקה המסחרית.

קרן הלפרין: אני מדברת כרגע על שלב הפיילוט.

קרן הלפרין: כבר הפיילוט הזה שתואר כאן יפה, שהוא, יש לו השפעות והוא מרחיק לכת ודברים הרבה יותר מצומצמים ממנו במדינת ישראל נדרשים לעשות מכוח תוכנית, גם באזורים רגישים.

איתן כבל: העניין ברור.

קרן הלפרין: הוא לא כל-כך ברור.

איתן כבל: אבל את צריכה לדבר אלי, לא אליהם.

קרן הלפרין: אני פונה אליך.

קרן הלפרין: אז הדרישה מבחינתנו היא שהדברים ייעשו בדרך המלך, מהשלב הראשון, כלומר כבר משלב הפיילוט.

קרן הלפרין: ואני אזכיר עוד נקודה חוקית אחת קצרה.

קרן הלפרין: כפי שצוין כאן ואני רק אגיד מאיפה זה בא, ההתקדמות הלאה היא מאוד מאוד אוטומאטית כשעובדים לפי חוק הנפט שזה המסלול שבו עובדים כיום.

קרן הלפרין: כלומר, הרישיון שמשרד התשתיות הנפיק עבור היזם, מאפשר להם ובמובן מסוים אפילו מחייב אותם, כאשר תוכרז תגלית לפי החוק, שזה משהו שהוא מאוד מעורפל והקריטריונים שלו אינם ברורים והם בידי משרד התשתיות בלבד, לעבור לשלב ההפקה המסחרית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

קרן הלפרין: מעבירה לד"ר ונגר.

איתן כבל: בבקשה, בקצרה אבל.

איתן כבל: יותר קצר, זאת אומרת, ממה שהיא הבטיחה.

אריה ונגר: דקה לא יותר.

אריה ונגר: כמה הערות שחשוב לי להגיע לכולן ואני אנסה טלגרפית.

איתן כבל: בבקשה.

אריה ונגר: קודם כל, צריך להיות די מטומטם כדי להשקיע בפיילוט מיליונים של שקלים או דולרים, ולא לרצות להחזיר את זה בהפקה מסחרית ואנשי IEI אינם כאלה.

איתן כבל: ארצות-הברית גם פלשה לעיראק, נו אז מה?

איתן כבל: זה לא טיעון.

אריה ונגר: פגשתי אותם, הם אינם מטומטמים.

אריה ונגר: ולכן, יש הרבה נימוקים והרבה רציונאל להתייחס לשלב ההפקה המסחרית ואנחנו צריכים להבין פה על מה מדובר.

אריה ונגר: הפיילוט הוא רק יריית פתיחה בהפיכת אזור שפלת יהודה לאזור של תעשיית נפט.

אריה ונגר: על זה מדובר, לא פחות ולא יותר.

אריה ונגר: ומדובר פה על 240 ק"מ שהולכים להרתיח אותם ל- 300 מעלות למשך שלוש שנים, כמובן על כל ההשלכות האנרגטיות של זה.

אריה ונגר: אני לא יודע איך שליש ממה שמפיקים שורפים או סדר גודל כזה, בלי להגדיל את פליטת גזי החממה של ישראל, אולי בוועדת פרס נובל בשבדיה עכשיו רושמים תרשומות בבהילות, כי יש פה תגלית מדעית מאוד מרשימה.

רליק שפיר: אתה רואה למה צריך מצגת?

איתן כבל: תעשה לו את המצגת בפגישה.

רליק שפיר: אני אשמח, אם הוא יסכים לבוא.

איתן כבל: חברים, תודה.

אריה ונגר: ואם מדוב רפה בתעשיית נפט, תעשיית נפט היא תעשייה מזהמת פר הגדרה, אין תעשיית נפט נקייה, לא קיים כזה דבר.

אריה ונגר: ראינו את מפרץ מכסיקו.

אריה ונגר: לו היה נפט בשפלת יהודה והיה צריך לשאוב אותו מהאדמה ולנצל אותו, אני אומר – ניחא, זה גם מזהם, אבל עוד אפשר לחשוב שיש בזה איזה היגיון מסוים.

אריה ונגר: בשפלת יהודה, בחבל עדולם, אין טיפה אחת של נפט מתחת לקרקע, יש חומר גלם שממנו מפיקים נפט, בתהליך שהוא תהליך תעשייתי.

אריה ונגר: מדובר פה על תעשייה כימית מאוד כבדה.

אריה ונגר: אמנם המפעל הוא מפעל מאוד מיוחד, את רובו אנחנו לא רואים, הוא מתחת לקרקע, אבל יש לו תשתיות, יש צנרת, יש מיכלים, ויש תהליך של הפקת חומר חדש מחומר אחר שהוא חומר הגלם שמצוי שם.

איתן כבל: ברשותך, תגיד לי דברים, אני, כל מה שאמרת עד עכשיו – אנחנו הבנו.

איתן כבל: תציג דברים שהם מנקודת המבט שלי, משהו שעוזר לי, מחדש לי.

איתן כבל: לעניין הזה.

איתן כבל: מה שאתה אמרת לי עד עכשיו הבנתי את זה מהדברים של קודמיך.

אריה ונגר: קודם כל, יש ודאות שיהיה נזק מסוים, גדול יותר או קטן יותר, אי-הוודאות היא אולי במידת הנזק.

אריה ונגר: ברור שיהיה נזק כלשהו.

אריה ונגר: בקטעים שלא יהיו ודאיים, בחלקים שבהם אין ודאות, גם אנשי החברה לא יכולים להבטיח.

אריה ונגר: למשל, ההפרדה שהם טוענים שיש בין השכבה של פצלי השמן והאקוויפר, אותו מאגר מים.

איתן כבל: בקיצור, אדוני, אתה כופר בהצגה המדעית.

איתן כבל: בסדר, זה לגיטימי.

קריאה: בהחלטיות.

איתן כבל: בהחלטיות, בסדר גמור.

איתן כבל: זאת הגדרה, לדעתי, אולי יותר טובה.

אריה ונגר: למשל, שוב, מישהו יכול להבטיח שלא תהיה רעידת אדמה בעוד 20 שנה ואז חלקים מהנפט הזה יחלחלו למי התהום?

איתן כבל: לשיטתך צריך גם כן ככה להיערך לשלג באילת.

איתן כבל: העניין ברור, אני חושב שהצגת.

אריה ונגר: עוד שתי נקודות בקצרה, אדוני.

אריה ונגר: אין שום תהליך כימי תעשייתי שהיעילות שלו היא מאה אחוז.

אריה ונגר: זאת אומרת, שמרגע שכבר לא יהיה כלכלי לחמם את הקרקע ולהשאיר את גופי החימום ולשאוב נפט, הם יוציאו את זה ויעברו לתא השטח הבא.

אריה ונגר: אבל אז לקרקע ייקחו חודשים או שנים להתקרר ועדיין יהיו שם שאריות של חומר שימשיך להזיל נפט ובסופו של דבר, יישארו שם בריכות תת קרקעיות ומאגרים.

אריה ונגר: נקודה אחרונה, ברשותך אדוני, חוק אוויר נקי שאדוני היה שותף מאוד חשוב בקידומו ובהעברתו, חוק אוויר נקי שנכנס לתוקף רק בתחילת החודש הנוכחי, הוא חוק שעושה הסדרה מתקדמת בנושא זיהום האוויר ויש לו הרושם, זה עוד מצריך בדיקה משפטית קצת יותר דקדקנית, בבדיקה ראשונית ככל הנראה גם הפיילוט ובוודאי ובוודאי ההפקה המסחרית, יצטרכו לקבל היתר פליטה מהמשרד להגנת הסביבה כמפעל טעון היתר ואני חושב שצריך לבדוק את זה כרגע משפטית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש לנו רבע שעה.

איתן כבל: בבקשה.

הלה בן פזי: אני תושבת מושב אדרת.

הלה בן פזי: אני חושבת שיש משהו מאוד מתעתע בקריאה שלך לשבת ביחד ואני מצטרפת לקריאה של חברתי חגית שלא מקשיבים לנו.

הלה בן פזי: מה זאת אומרת לא מקשיבים?

הלה בן פזי: אנחנו תושבים, אנחנו לא אלו שאמורים לקבל את ההחלטות ברמה המדינית והמעשית.

הלה בן פזי: היה ומדינת ישראל תבחן את כל ההיבטים, כפי שהם עלו בוועדה להגנת הסביבה, ועדת הפנים, שהתקיימה כאן לפני מספר חודשים, וקבעו שהתהליך הזה ייעצר עד שכל הגורמים במדינת ישראל ייתנו את דעתם ולא ייעשה כאן מחטף, היה ובניגוד למה שאומר חבר הכנסת אורי אריאל, לא יימצאו שום חלופות במדינת ישראל ומדינת ישראל תחליט שכאן יהיו פצלי השמן, אנחנו נשב עם החברה בשמחה, וגם אולי נדון באמת על קבלת השוחד שהם מציעים.

איתן כבל: סליחה, סליחה.

איתן כבל: אני עוצר אותך כאן.

איתן כבל: אמרתי והזהרתי ונתתי לך את זכות הדיבור.

איתן כבל: זה יימחק מהפרוטוקול.

הלה בן פזי: יימחק מהפרוטוקול.

הלה בן פזי: סליחה, לא שוחד, אלא הטבות כלכליות.

הלה בן פזי: הנקודה היא, הנקודה היא שכאן הבחינה, זה לא דו-השיח שלנו מול החברה, זה באמת לא העניין.

הלה בן פזי: העניין הוא פה מה מדינת ישראל רוצה.

הלה בן פזי: ולא חוק הנפט, זאת אומרת, לא יוזמה פרטית של חברה.

איתן כבל: העניין ברור, את חוזרת.

איתן כבל: יש את הפרסומת תחדשו לי.

איתן כבל: זאת אומרת, זה מה שאמרה כבר נציגת התושבים, חגית.

איתן כבל: זה בדיוק מה שהיא אמרה, רק זה מה שנקרא, במילים אחרות.

איתן כבל: אז תודה לך.

איתן כבל: דרך אגב, אני רוצה רק לומר שאין דבר יותר לגיטימי והגיע הזמן ואני אומר את זה בלי קשר להסכמתי או אי-הסכמתי, שכמעט כל מיזם שבו יש משקיעים, שמי שגר באזור יזכה ליהנות מפירותיו, זה אחד הקרבות היותר גדולים שמתקיימים, זה לגיטימי.

איתן כבל: זה לא שוחד, נהפוך הוא.

איתן כבל: אני חושב שהמשקיעים לדורותיהם, לא שיתפו ולא נתנו למדינה מספיק מהפירות.

קריאה: כשמשתפים, צועקים שוחד.

קריאה: אי-אפשר לצאת מזה.

איתן כבל: זה, אני מניח, שתצטרך למצוא דרך.

איתן כבל: ברשותכם, משפט קצר, ברשותך.

אברהם שקד: אני מהחברה להגנת הטבע.

אברהם שקד: אני רוצה להגיד שאנחנו ישבנו עם היזמים, דיברנו וגם הבנו ורק אז אמרנו את העמדה שלנו.

איתן כבל: שהיא-?

אברהם שקד: שאנחנו מתנגדים למהלך, לתהליך המתחולל כאן ומבקשים לעצור את כל הסיפור הזה, את כל הסיפור הזה, עד לקיומו של דיון עקרוני.

איתן כבל: אני רוצה להיות יותר ספציפי.

איתן כבל: כדי שנבין בדיוק גם לסיכום שלי את הדברים בצורה יותר עניינית.

איתן כבל: אתה אומר ישבתם, הבעתם עמדה על-פי מה שהבנתם.

איתן כבל: יחד עם זאת, האם המשמעות היא שאתם מתנגדים מרגע זה ואילך לכל מהלך, או שאתם חושבים שבשלב הזה, מה שקרה ביניכם, לא הגעתם למיצוי אמיתי.

אברהם שקד: אנחנו מיצינו את כל מה שצריך.

אברהם שקד: אנחנו מתנגדים להמשך המהלך על-פי חוק הנפט.

אברהם שקד: חוק הנפט הוא חוק דרקוני, כל מה שנאמר עליו כאן הוא נכון, הבעיה, חוק הנפט, פיילוט שנעשה הוא כמו קטר שגורר אחריו את כל הקרונות, שקוראים להם הפקה מסחרית.

אברהם שקד: יותר הפיילוט, הניסוי, המדעי, שהוא מעניין בפני עצמו, וזה כבר ברור ואיש לא הצליח לשכנע אותנו אחרת וגם הם אומרים את זה, לא נותן את כל התשובות הדרושות לגבי הפקה מסחרית.

אברהם שקד: מדברים אתנו אולי על עוד איזו פאזה באמצע של הדמיית ההפקה המסחרית בשלב ביניים וכן הלאה.

אברהם שקד: הבעיה שהפיילוט הזה מושך אחריו את ההפקה המסחרית על-פי חוק.

אברהם שקד: יש שאלה אחת שאנחנו שאלנו ושואלים כל הזמן, גם אותם וגם מנסים ללמוד, כמו שלמדנו הרבה מאוד על הנושא בחומרים זמינים בהרבה מאוד מקומות – איפה השיטה הזאת, שד"ר ויניגר עבד עליה במשך 30 שנה, והיא נוסתה בפיילוטים במערב ארצות-הברית, איפה היא.

איתן כבל: העניין ברור.

אברהם שקד: והתשובה היא, לא קיבלנו תשובה, וככל שאנחנו יודעים, היא לא יושמה מסחרית בשום מקום.

אברהם שקד: עוד דבר אחד אחרון, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

אברהם שקד: מדברים כאן על עצמאות אנרגטית, בסיפור הזה.

אברהם שקד: אנחנו חוזים מהפקה מסחרית שהיא מדאיגה אותנו, פגיעה אנושה, בדיוק כמו שראש המועצה תיאר וכמו שהתושבים חוששים, באמת באזור ובמהותו ואופיו ואיכותו של האזור הזה, במשך שנות ההפקה.

אברהם שקד: אנחנו מדברים פה, וכל זה בשם עצמאות אנרגטית.

אברהם שקד: על איזו עצמאות אנרגטית מדברים?

אברהם שקד: מדובר כאן במשאב מתכלה בסופו של דבר, בתום כמה עשרות שנים, שאחריו, יישאר אזור תעשיית נפט שיהיה צריך לשקם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש מהמדען הראשי של משרד התשתיות, אני ביקשתי שתהיה אחרון.

איתן כבל: בבקשה.

ישעיהו בראור: אני סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה.

שלמה מולה: אני אתן לומר את דבריו לד"ר אברהם ארביב, שהוא ראש אגף המו"פ, שהוא מלווה.

שלמה מולה: רק מילה אחת לומר – משרד התשתיות אינו אויב הסביבה.

שלמה מולה: משרד התשתיות דואג גם לנושא של המגוון, מגוון המינים.

איתן כבל: אדוני המדען הראשי, סליחה, ברשותך, אני שאלתי.

איתן כבל: גם אין לנו יותר מדי זמן, יש מליאה.

איתן כבל: אני לא ביקשתי עכשיו מה שנקרא אני מאמין.

איתן כבל: זאת אומרת, מה שחשבתי שאתה צריך להציג זה את התפישה המדעית הנוגעת לפרויקט הזה.

איתן כבל: אם אין לך – נעבור לאיש שיכול להציג את זה.

שלמה מולה: אתן לאברהם לדבר, בבקשה.

איתן כבל: תודה.

אברהם ארביב: אני מצטער שד"ר מימרן שממונה על משאבי הטבע לא הצליח להגיע והוא יכול היה להתייחס לנושא של חוק הנפט שיכול להיות שבאמת הנושא ראוי לעיון נוסף.

אברהם ארביב: אני רוצה לספר קצת על פצלי שמן שלא תחשבו שאנחנו מתחילים עכשיו את נושא פצלי שמן.

אברהם ארביב: בין שנת 82 לשנת 2000 היה פרויקט מפואר לבדיקת נושא הפקת נפט מפצלי שמן וגם להפקת חשמל שהיה מיזם משותף של הממשלה, יחד עם שלוש חברות גדולות – חברת החשמל, בתי הזיקוק וכימיקלים לישראל ולצערי הפרויקט הזה הופסק בשנת 2000 כי מחירי הנפט היו 11 דולר והיו מי שחשבו שזה יישאר 11 דולר לנצח וזו כמובן היתה טעות.

אברהם ארביב: פצלי השמן, החברה בדקה ברמה של פיילוטים וגם ברמה של מתקני דמו יותר גדולים.

אורי אריאל: סליחה רגע, מאז לא חודש?

אברהם ארביב: מאז לא חודש הפרויקט.

אברהם ארביב: נבדקו כל מיני טכנולוגיות והגיעו למסקנה שאפשר בטכנולוגיה אחרת, מעל הקרקע, תוך כדי כרייה פתוחה באזור הנגב, להפיק נפט בעלות שכיום, אחרי ההתאמות למה שקרה מאז, הן פחות מ- 50 דולר לחבית, שווה ערך.

אברהם ארביב: משאב פצלי השמן בארץ הוא משאב רציני.

אברהם ארביב: אם אני מתרגם אותו לחביות נפט, זה שקול ליותר מחמישה מיליארד חביות נפט וכל אחד מוזמן להכפיל ב- 90 שזה המחיר של היום, לראות כמה זה יכול להיות שווה.

אברהם ארביב: לי אישית, פעם החברה, החברה הממשלתית שבדקה את הנושא, נקראה פמ"א – פיתוח משאבי אנרגיה, היא בדקה גם את הטכנולוגיה הזו ואז היא פסלה אותה ולי בעצמי יש היום עדיין קצת ספקות לגבי הטכנולוגיה הזו ויש יותר סימני שאלה מאשר תשובות ולא אכנס לפרטים בנושא הזה.

אברהם ארביב: אבל אין דרך אחרת לפתור ולקבל תשובות, אלא לתמוך בפיילוט מצומצם, מבוקר ומפוקח ושקוף.

אברהם ארביב: כאשר צריך לבדוק, יכול להיות שנעשתה טעות בכך שהאישור ניתן לפי חוק הנפט, את הדבר הזה באמת צריך לבדוק.

אברהם ארביב: אבל ברור, אפשר לעשות נפט מפצלי שמן בעלות כלכלית ובפגיעה סביבתית מזערית.

אברהם ארביב: אני מסכים שאין פגיעה אפס.

אברהם ארביב: בעניין גזי חממה, הם מפגע גלובאלי, כלומר זה לא חשוב אם פולטים אותו בארץ או פולטים אותו ברוסיה ואם מתייחסים לכל מחזור הדלק, כלומר מההפקה והכרייה ולמשל פחם והובלה והניצול וניצול קרקע, הפגיעה היא לא יותר גדולה בפצלי שמן.

אורי אריאל: סליחה רגע, כבודו יכול לדבר אתנו על אחריות המשרד בתחומי מדינת ישראל, להוציא אפילו לא את השטחים, לא לדבר על זה, רק ישראל.

אורי אריאל: אתה כבר הגעת לפחם?

אברהם ארביב: אני מדבר על גזי חממה.

אורי אריאל: תדבר על גזי חממה באחריות ישראל.

אורי אריאל: ישראל חתומה על האמנה.

קריאה: יש מאמרים שמראים אחרת.

אברהם ארביב: אין פה שום ניסיון לפגוע בסביבה.

אברהם ארביב: מדובר, לדעתי, באחריות הלאומית.

איתן כבל: אדוני, אני אעצור אותך כאן, אתה פתחת עם עניינים שהם מדעיים, עברת בהמשך למדען הראשי לתת מה שנקרא יעדי עתיד.

איתן כבל: זאת אומרת, אני לא, לכן גם ההתפרצות של חבר הכנסת אורי אריאל, שלא מנעתי אותו.

איתן כבל: יש כאן שאלה, יש כאן פרויקט, המשרד תומך בו או לא תומך בו או ישקול ולמה.

איתן כבל: אחד הדברים שאמרת מנקודת המבט שלי שהם חשובים מאוד, אמרת שיש לך ספקות, פעם אחת.

איתן כבל: פעם שנייה אמרת, ואני לא לוקח את זה יותר ממה שזה.

אברהם ארביב: חובת ההוכחה עלי.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: ואני אומר דבר שני, שאתה סבור שצריך לבחון את זה לא על-פי חוק הנפט, אלא על-פי חוק אחר.

איתן כבל: הוא אמר שיש לו, צריך לבחון את זה.

איתן כבל: חברים יקרים, לא צריך ללכת למיקרופישים, זה היה פה לפני דקה ולא צריך פרשנות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני  מודה לך.

אברהם ארביב: עוד משפט אחד.

אברהם ארביב: יש לישראל בעיה ולעולם, הדלקים לתחבורה, להפקת חשמל יש חלופות, לדלקים לתחבורה, אין חלופות.

אברהם ארביב: אין הרבה חלופות.

אברהם ארביב: ביו דלקים בארץ לא באים בחשבון.

אברהם ארביב: ככה שבעצם, אלא אם כן אנשים יחליטו לצמצם את הנסיעות שלהם ב- 50%, אנחנו חייבים לבדוק גם את האפיק הזה.

איתן כבל: שאל חבר הכנסת אורי אריאל את משרד התשתיות קודם, לגבי הפרויקט הזה.

איתן כבל: האם אין חלופה אחרת שנבחנה, שמחייבת רק, אין ברירה, אלא לגשת לצומת עדולם, על כל מה שמשתמע.

אורי אריאל: רק עוד שאלה.

אורי אריאל: אתה ציינת שפמ"א נדמה לי, פסלה את השיטה בעבר.

אורי אריאל: לפני עשור או משהו כזה.

אורי אריאל: אתה יכול להסביר בקצרה, לא בצורה מדעית אלא להדיוטות, למה זה נפסל ומה השתנה שעכשיו זה טוב כל-כך?

אברהם ארביב: קודם כל, אני לא יודע למה זה טוב כי לדעתי חובת ההוכחה זה על היזמים.

אברהם ארביב: אבל היא נפסלה, בראש ובראשונה, כי היא די בזבזנית במשאב, היא משאירה לפחות לפי הטכנולוגיה שהיתה ידואה אז, משאירה 50% מהמשאב בתוך הקרקע, בלתי מנוצלים, והיא גם באזורים מסוימים, ויש פצלי שמן בארץ כמעט בכל מקום, אמרתי, המאמץ הכי גדול נעשה בנגב.

אברהם ארביב: היו ספקות באזורים מסוימים על אפשרות של פגיעה באקוויפרים.

אברהם ארביב: לא בכל מקום זה נבדק לעומק ובגלל הדברים האלה, היות והיו טכנולוגיות יותר מתקדמות.

אורי אריאל: אתה אומר בגלל הצד הכלכלי?

אברהם ארביב: בגלל הצד הכלכלי והאפשרות לפגיעה סביבתית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, נציג המשרד להגנת הסביבה.

אורי אריאל: מה עם החלופות, אפשר לשמוע פה או לא?

אברהם ארביב: חלופות זה ללכת לנגב.

אורי אריאל: למה אתם, תסלחו לי רגע, אם אפשר.

איתן כבל: תרשו לו.

אורי אריאל: רק בעברית, טוב?

אורי אריאל: ואני מבקש לא לקבל תשובה מ- IEI, אני מבקש תשובה מהמדינה.

אורי אריאל: המדינה אחראית על הרישיונות, ולא אתם, עם כל הכבוד לכם, הצגתם ושמענו, בסדר.

אורי אריאל: האם יש חלופה ולמה נבחר העיתוי הזה, זה הכל.

שלמה מולה: אני רוצה לתת תשובה.

שלמה מולה: הפצלים בנגב הם בסך-הכל, באזור רותם, הכמות וכמה שהיא גדולה ונשמע כאן אמר אברהם, היא כמות יחסית מצומצמת לגבי המצאי שנמצא באזור עדולם.

שלמה מולה: נוסף לזה, האיכות של הפצלים באזור עדולם הם לאין ערוך יותר טובים מאשר האיכות של הפצלים שברותם.

שלמה מולה: הסיבה שהלכו לרותם כי אז לא היו שיטות של אינסיטו, הפקה אינסיטו בהיקף גדול וההפקה של הפצלים בנגב נכרים בין כך ובין כך, מאחר וצריכים להגיע לפוספטים, אז כורים אותם ולכן הם חמר שנוצר לוואי וצריכים אולי לנצל אותו ולכן היתה נטייה ללכת ולשבת באזור רותם.

שלמה מולה: מאידך, האזור של עדולם הוא אזור שיש בו כמות נפט ששקולה לכמות הנפט של סעודיה.

אורי אריאל: מה שמבטיח לך, אדוני ראש המועצה, שחבל עדולם לא יהיה.

איתן כבל: בבקשה, נציג המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: משה, אני כבר חורג מהזמן.

איתן כבל: בבקשה, כי אני גם רוצה לסכם.

איתן כבל: בבקשה.

ישעיהו בראור: תודה רבה.

ישעיהו בראור: כמה נקודות בהמשך, אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר קודם.

איתן כבל: זה חשוב מאוד.

ישעיהו בראור: אל"ף, לפי בחינה שעשינו, מול ניירות ומסמכים מקצועיים שהוצגו לנו על-ידי היזמים, יש שורה לא קטנה של שאלות נכבדות, גם של זיהום אוויר, גם של זיהום מי תהום, למרות מה שנאמר כאן.

ישעיהו בראור: שאלנו את השאלות, אנחנו בתהליך של בירור.

ישעיהו בראור: מתכנן המחוז, אבי בן צור, ישלים בשני משפטים מה שאני אומר בעניין הזה כי חשוב לענות, הנייר של 59 שאלות וכן הלאה, אז אני רק אתן כותרות.

ישעיהו בראור: יש Issues סביבתיים שמחייבים בדיקה.

ישעיהו בראור: זה נכון שהפיילוט יכול לעזור לנו להגדיר מהם הנושאים שצריכים להיבדק ואולי שגם יגרמו לפסילה של הפרויקט מבחינתנו, לבין נושאים שיידחו, כלומר שיוכח שלא זה המצב.

ישעיהו בראור: אני אישית חושב שהפיילוט לא יוכל לענות על כל השאלות, הוא שלב אחד בדרך ואני חושב גם שלא יהיה מצב כזה של דילוג משלב הפיילוט לשלב של היקף מלא, מנקודת המבט שלי, לא בגלל מה שהחברה אומרת.

ישעיהו בראור: זה לא סביר, ולכן אנחנו רוצים מאוד להיות במצב כזה שתהיה בקרה צמודה מהפיילוט, דרך שלבי ביניים, ועד השלב המלא, אם וככל אשר בכלל יהיה.

ישעיהו בראור: אני חושב שהמיקום של הפיילוט גם הוא טעון בדיקה.

ישעיהו בראור: כלומר, נשמע כאן שהפיילוט הוא בסדר, יעבור, אבל ההיקף המלא הוא זה שטעון בדיקה.

ישעיהו בראור: אני חושב שגם הפיילוט צריך בדיקה.

ישעיהו בראור: נכון שמבחינת היזמים מיקום הפיילוט, יש לו סיבות טובות למה הוא נבחר במקום שהוא נבחר, כיוון שהוא עולה על יבלות ועל מוקשים למיניהם, אז יכול להיות שצריך לשקול אותו.

ישעיהו בראור: דעתי היא שצריך לומר ליזמים גם את נושא הפיילוט להציע חלופות.

ישעיהו בראור: אני יודע שזה נעשה, אבל אם החלופות הן לא יותר טובות מהחלופות הנוכחיות, אז לא עשינו כלום.

ישעיהו בראור: אני מדבר על חלופות שהן לא פוגעות באזורים בעלי רגישויות כאלו ואחרות.

ישעיהו בראור: לא קיבלנו, למרות שביקשנו וחזרנו וביקשנו פעמים רבות, את התוצאות מאוניברסיטת בן-גוריון.

ישעיהו בראור: והדבר הזה הוא לא טוב לניהול הדיאלוג מול החברה.

ישעיהו בראור: אנחנו מצפים להיות במצב כזה שיש לנו את כל התוצאות בשקיפות מלאה.

ישעיהו בראור: עד היום, התהליך הזה של קבלת תוצאות מלאות מאוניברסיטת בן-גוריון, על הגיאולוגיה והגיאוכימיה, לא בוצע.

ישעיהו בראור: ובהיעדר התוצאות האלה, לנו קשה לגבש את העמדה שלנו.

ישעיהו בראור: משפט אחד לפני שאני מעביר לאבי בן צור, לעוד שני משפטים.

ישעיהו בראור: דובר על כך כמה וכמה פעמים, החברה מתחייבת שההיקף המלא יהיה לפי תוכנית.

ישעיהו בראור: אנחנו היינו מאוד רוצים לבקש שמסמך מחייב בעניין הזה יועבר לא מהחברה אלא ממשרד התשתיות, מהדרגים הבכירים ביותר במשרד התשתיות, כי למרות שאנחנו מאמינים לחברה, לא מספק אותנו.

ישעיהו בראור: הייתי רוצה לבקש מאבי בן צור, מתכנן מחוז ירושלים.

אורי אריאל: אתם ביקשתם ממשרד התשתיות?

ישעיהו בראור: כמה וכמה פעמים מיעקב מימן.

אורי אריאל: קיבלתם?

אורי אריאל: אמרו לכם משהו?

ישעיהו בראור: ביקשנו את זה.

איתן כבל: אני חושב שהדברים שהוא אמר הם ברורים מאוד.

איתן כבל: צריך את הוועדה כדי שהם ישוחחו.

ישעיהו בראור: אם אפשר לבקש מאבי בן צור להשלים את הנושא של טיפול המחוז, בכמה משפטים קצרים.

איתן כבל: בבקשה.

אבי בן צור: אני מתכנן מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה.

אבי בן צור: עיקר הדברים נאמרו על-ידי ישעיהו, אני רציתי לציין לדברי היזמים שאמרו שהם הגישו את החומר לפני ארבעה חודשים, אז הם הגישו חומר חלקי.

אבי בן צור: מאז הם הגישו עוד חומר בנושא של רעש וישבנו אתם, נושא של זיהום אוויר וישבנו אתם והם לא השלימו.

אבי בן צור: ישעיהו ציין את הבדיקות של המעבדות.

אבי בן צור: היו צריכים עוד להגיש לנו חומר כדי שאנחנו נוכל לעבור עליו, ללמוד אותו, כדי שנוכל לגבש את העמדה שלנו לגבי הסוגיה הזו.

אבי בן צור: אנחנו עוד רחוקים מלקבל את כל החומר ובטח לגבש את העמדה שלנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סליחה, חקלאות מה זה?

איתן כבל: אי-אפשר יהיה לגדל כותנה באזור?

איתן כבל: עזבי, לא חשוב.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: גם משרד החקלאות לא מתואם?

קריאה: וגם משרד הבריאות.

איתן כבל: ברשותכם, עזבי, זה לא מקדם, ברשותך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני ברשותכם, רוצה לסכם.

איתן כבל: אני חושב שהסיכום של הדיון על-ידי שני המשרדים מדבר בעד עצמו.

איתן כבל: זאת אומרת, אני מתנצל.

איתן כבל: אני באתי בנפש חפצה לדיון הזה, למרות שהבעתי מאיזה מקום אני בא, לשם הגילוי הנאות.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אי-אפשר ואני אומר את זה גם, קודם כל, אני מדבר עכשיו אל נציגי הממשלה.

איתן כבל: נציגי החברה הם גוף אינטרסנטי לא במובן השלילי של המילה, שאף אחד כאן לא ייקח אותי לכיוון הזה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אם ני גר באזור הזה או באזור אחר, שמבקשים לעשות כל פעולה דומה, אני יוצא מודאג.

איתן כבל: אני יוצא מודאג מהסיכום שבו שני הגופים המרכזיים, האמונים על העניין, פעם אחת – משרד התשתיות, להבנתי, עוד אפילו לא הבין, שוב, אני באמת רוצה לשמור על מוצא פי.

איתן כבל: ואני לא רוצה להעליב ולא לפגוע באף אחד ולו רק כי אני כאן זמני.

איתן כבל: אם הייתי קבוע כאן, אז הייתי אומר את הדברים בצורה קצת יותר, כמו שאני נוהג לומר במקומות אחרים.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה בזהירות, זה לא מכובד.

איתן כבל: ופעם שנייה, והיא שהמשרד להגנת הסביבה, אחרי כל מה שאנחנו אומרים, בא ומציג עמדה שאני מאוד מכבד אותה, זאת אומרת, אני שמח גם שאתם מציגים אותה כאן רק הדברים כפי שלפחות הוצגו על-ידי היזמים, הם איזה סוג כזה, שזה רק עניין של עוד כמה ישיבות ואנחנו מגישים את המסמכים והכל בסדר גמור, ואני אומר את זה שוב, תמיד אוהבים לומר על מים, אם מותר לשתות אותם או לא, אז אומרים – אם אדם מזדמן שתה מה קורה לו.

איתן כבל: אז אני אומר את זה אותו דבר כאן, אם אדם מזדמן עבר והקשיב לדיון אומר – אני, ליד האזור הזה לא הולך להשקיע.

איתן כבל: זאת אומרת, אני אומר את זה ממקום הכי, כי אין לאף אחד באמת תשובות ברורות, הכל נמצא בערפל, ואם יהיה, אז יהיה, והחמור מכל, אני אומר את זה לכם, שיש כאן נקודה שאין גורם שיודע לבוא ולהגיד שיש הסכמה עליו, שיודע לבוא ולהגיד – כן, אני יודע לעמוד מאחורי כל ההתחייבויות שעולות כאן.

איתן כבל: ואני אומר את זה בראש ובראשונה למדינה.

איתן כבל: התושבים, זה הכי לגיטימי.

איתן כבל: אני בטוח שכל אחד מכם היה משתתף בדיונים בשכונה שלו, בעניינים אחרים.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה, התושבים, אני מציע לכם גם כן, לגבש עמדה יותר, פחות הצהרתית.

איתן כבל: זאת אומרת, בסופו של עניין, יש את העמדה של המשרד, של החברה להגנת הטבע, יש עמדה ברורה של ראש המועצה, יש את העמדה שהציגה אותה נציגת התושבים.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן מקום לגעת, זאת אומרת לדבר.

איתן כבל: מעבר לכל האמירות מן הצד הזה ומן הצד הזה, יש על מה לשבת לא בהכרח להסכים בסוף.

איתן כבל: אבל הדבר הכי חשוב, כמו בכל פרויקט, בכלל, ששני הצדדים ידברו באותה שפה.

איתן כבל: נכון לרגע זה יש משרד תשתיות שמדבר בשפה אחת, המשרד להגנת הסביבה בשפה אחרת, התושבים בשפה אחרת, והמשקיעים והיזמים בשפה אחרת.

איתן כבל: אי-אפשר בכלל, אי-אפשר להתקדם בשום שלב, זאת אומרת, גם אם אתה רוצה להתקדם, אתה לא יכול.

איתן כבל: מותר לא להסכים, מותר.

איתן כבל: רק יותר מפעם אחת, בעיקר בשנה האחרונה, בוועדת הפנים בעיקר, בה אני חבר, יותר מפעם אחת ראיתי את הממשלה במצבים מאוד לא נעימים שהיא מאשרת פרויקטים, אחר-כך, כשהיא רואה שיש קצת לחץ, היא חוזרת בה מפרויקטים.

איתן כבל: זה גם נותן לנו, אלו שיושבים כאן, הגורם שאמור לפקח על עבודת הממשלה מחד, ומצד שני – לנסות לא למנוע השקעות.

איתן כבל: אני בן-אדם שבתפישת העולם שלי, שהיא ירוקה מאוד מאוד מאוד, אני מאלה שמחייב המשך השקעות, כמו שאומר אורי אריאל, אבל צריך לבוא ולהציג את הדברים.

איתן כבל: אנחנו לא נגד.

איתן כבל: אני יודע שיש לזה עלויות כספיות.

איתן כבל: מנהור עולה יותר כסף מאשר לכרות יער, אין מה לעשות.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: אבל אני שמח שגם בחברה הישראלית יש את הציבור שההבנה שלו והרצון שלו מצד אחד, יש הבנה ועניין יותר גוברים בנושאים האלה, ומצד שני, אני מוכרח לומר שגם מהצד של המשקיעים והיזמים יותר ויותר יודעים להתחבר לשאלות האלה.

איתן כבל: אני הייתי מבקש, המשרד להגנת הסביבה, חובת ההוכחה, אם אתם שואלים אותי בעניין הזה, של מי שאמור להגן על התושבים היא עליכם, בראש ובראשונה.

איתן כבל: חובת ההוכחה המקצועית היא של המשרד, משרד התשתיות.

איתן כבל: יותר מכל אני אומר לכם אמירה ואני לא מזלזל, אפי, כשאומרים לי שיש כאן משאב שיכול לייצר פה דרמה, הרי במילים, כולנו מייצרים דרמות.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אני לא רוצה להתעלם ממה שנאמר כאן.

איתן כבל: מה המשמעויות של מה שזה יכול לעשות לכלכלה הישראלית מחד, אבל מה המחיר.

איתן כבל: המדינה גם צריכה לשקול את זה.

איתן כבל: האם היה מקום שבו ישבו מקבלי ההחלטות ושקלו.

איתן כבל: יכול להיות שהם יצטרכו לבוא ולומר – חברים יקרים, שקלנו את העניינים, שקלנו את הדברים והחלטנו ששווה שחבר עדולם ודוד המלם וגוליית, נעשה לו איזה אנדרטה בצד.

איתן כבל: כדי לחיות בצוותא,שזאת מילה יפה, צריך להוכיח שאפשר לחיות בצוותא.

איתן כבל: אנחנו כבר מנסים לחיות בצוותא עם שכנים שלנו כבר הרבה זמן.

איתן כבל: אפי איתם, חברי, ואנחנו מנסים בסך-הכל למצוא את הדבר, כפי שאנחנו קוראים לו בגמרא, זה נהנה וזה לא חסר, שהתושבים יודעים ליהנות מזה או לא חסרים בעניין הזה והיזמים גם נהנים מזה.

איתן כבל: אני מאמין בזה ואני חושב שפשוט נקודות הפתיחה של כל אלה שיושבים פה סביב השולחן, הן גרועות מאוד.

איתן כבל: אף אחד מכם, כמעט, כל אחד בדרכו שלו, לא הגיע מוכן כמו שצריך.

איתן כבל: הגעתם כל אחד, כמו הדיונים שלנו, לא רוצה להגיד איפה.

איתן כבל: כך אני מרגיש פה סביב השולחן.

איתן כבל: כל אחד בא, ידע אישי 50 שקל, זה בא עם הידע האישי שלו לזה, זה בא עם הידע האישי שלו לכאן.

איתן כבל: אם אנחנו מנסים לייצר סנכרון, אין שום סנכרון בין האנשים שיושבים כאן.

איתן כבל: זה שכל אחד צודק.

איתן כבל: אמר לי חבר כנסת לשעבר, אפריים סנה, שלכל אחד יש דעה טובה על עצמו.

איתן כבל: ושמתי לב שלכל אחד מכם יש דעה טובה על העמדות שלו וזה בסדר גמור.

איתן כבל: רק חובת ההוכחה היא של כולם, לשכנע שאפשר לדור תחת כפיפה אחת.

איתן כבל: לכן, אדוני ראש המועצה, אני פונה אליך מצד אחד, אל מול התושבים.

איתן כבל: ואני פונה אליכם, סליחה, המשרד להגנת הסביבה, ואל משרד התשתיות, יתקיים כאן דיון נוסף אחרי שעשיתם כל אחד את שיעורי הבית שלו, כל אחד באלמנטים ובנקודות בהן אני התייחסתי ולכן זה לא מספיק שאומרים לי שחובת ההוכחה היא על החברה, זאת אמירה יפה, אבל היא צריכה להיות הרבה יותר מלאה בתכנים, מלבוא ולומר חובת ההוכחה כשמצד אחד, משרד התשתיות לא יודע בדיוק מי נגד מי ולא בטוח שהשיטה הזאת היא טובה ולא בטוח אם זה זה ולא קיבל המשרד להגנת הסביבה את כל התשובות ואני אפילו לא פתחתי כאן את השאלות שנשאלתי מה למה ולא קיבלו וכן קיבלו.

איתן כבל: לכן אני מבקש, כמה זמן נראה לכם סביר?

איתן כבל: בתחילת המושב הבא זה מספיק זמן?

איתן כבל: שלושה חודשים, כשלושה חודשים, אחרי חול המועד פסח, אני חושב שגם אנחנו נחזור יותר ערניים לפצלי השמן ולכל אשר כרוך בכך.

איתן כבל: אני אומר לכם, אפשר ועוד איך למצוא קו מחבר בין הגורמים סביב השולחן.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה הסתיימה.