ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 660, 2011-02-01 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום המשך הדיון על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים - הוראת שעה), התשע"א-2011.

משה גפני: אנחנו הקראנו את הכל, עברנו על הכל, אנחנו מכירים את הכל ואנחנו חוזרים עכשיו להתחלה כדי לעבור על הדברים שאנחנו מבקשים לעשות בהם שינוי.

משה גפני: אני גם ביקשתי שיהיו נציגים שגם בפעם שעברה הוזמנו אבל לא היו.

אמנון כהן: אולי כבודו רק יזכיר בגדול את ההישגים, שהכנסנו שינויים.

משה גפני: עוד לא הכנסנו, אנחנו נכניס.

אמנון כהן: הגופים לא יודעים שהגענו לכל מיני...

אמנון כהן: בגדול, אולי כבודו יגיד.

משה גפני: נתחיל.

מגלי והבה: אנחנו מתחילים, אדוני היושב ראש, בהצעת החוק?

מגלי והבה: יש לי שאלה.

אמנון כהן: גמרנו אותו עכשיו.

משה גפני: אנחנו עוברים על התוכן.

מגלי והבה: נמצא פה מולי מר ראובן קוגן, ממשרד האוצר, רכז בינוי ושיכון באגף התקציבים באוצר, שאמר בישיבה, אני אקריא לך---

משה גפני: מה אתה מקריא?

מגלי והבה: אני מקריא, והאיש צריך לתת לנו הסבר שיניח את דעתנו.

משה גפני: מאיפה אתה מקריא?

ראובן קוגן: ממכתבים אישיים שלי.

מגלי והבה: אם היא לא נכונה, שיגיד, אם היא נכונה, ש---

ראובן קוגן: מאיפה אתה מקריא?

ראובן קוגן: רק שאני אדע.

מגלי והבה: שר האוצר נתן לי, לפני שנכנסתי לפה.

מגלי והבה: הוא שלח לי את זה, 'כי הפער בין העלאת מס הרכישה לבין ביטול מס שבח יגדיל את הכנסות האוצר ב-300 מיליון שקל לשנתיים'.

מגלי והבה: הוא אמר את הדברים בתשובה לשאלות יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: אתה שאלת וזה ענה.

מגלי והבה: בדברי ההסבר להצעת החוק בעניין הזה, שהממשלה הגישה לכנסת לפני שבועות מספר, נאמר כי העלאת מס רכישה תכניס לאוצר 300 מיליון שקל בשנה, וביטול מס שבח יפחית את ההכנסות ב-200 מיליון שקל בשנה, הפער הוא 100 מיליון שקל בשנה לטובת האוצר, או 200 מיליון שקל בשנתיים.

מגלי והבה: המשמעות של דברי קוגן היא שהממשלה הטעתה את הכנסת ומסרה לה נתונים לא נכונים, לא מדובר בסכום זניח, אלא ב-180 מיליון שקלים.

מגלי והבה: זו השאלה שמחייבת את---

ראובן קוגן: איפה מדובר על הפער בין---

מגלי והבה: ה-180 מיליון שקל האלה, הפער בין מה שאתה שאלת, לך אמרו---

ראובן קוגן: אמרתי 387.

משה גפני: לא אמרת 387, אמרת 380.

ראובן קוגן: אה, סליחה, 387.

ראובן קוגן: רציתי לעגל.

משה גפני: למה זה כל כך חשוב?

מגלי והבה: אם הדיווח הוא נכון, זאת אומרת שמישהו ציטט לא נכון, הוא אמר התשובה היא 380.

משה גפני: התשובה היא 380, זה מה הוא אמר בוועדה.

מגלי והבה: אוקי, בסדר.

משה גפני: אם זה בסדר או לא בסדר, אני לא אומר, אבל---

מגלי והבה: אני מאמין לך, אני לא מאמין ל---

משה גפני: זה מה שהוא אמר.

משה גפני: מר קוגן, אתה אמרת 380 מיליון.

אמנון כהן: לשנתיים.

ראובן קוגן: אם אני מדייק, זה 387 בשנתיים, 170 ב-2010, 207 ב-2011.

מגלי והבה: לפי הציטוט, 300 מיליון שקל בשנה.

ראובן קוגן: אז יכול להיות שדבריי הוצאו מהקשרם.

מגלי והבה: לא, כי כשפנו לדובר האוצר, דובר האוצר אומר...

מגלי והבה: צריכים לעשות תיאום עם---

ראובן קוגן: יכול להיות, אני לא---

מגלי והבה: לא חשוב, חשוב לי לשמוע שהיושב ראש אומר שזו התשובה, לשנתיים ולא בשנה.

משה גפני: לא שאלנו אותו, אבל זו כנראה הכוונה.

משה גפני: הוא אמר שנתיים, אז זה שנתיים, אבל הסכום כאן היה מדויק.

משה גפני: אם הנתונים הם אחרים, אז הוא הטעה את הוועדה, אבל סביר להניח שהוא לא הטעה את הוועדה והוא אמר את הנתונים הנכונים.

משה גפני: הנתונים הנכונים שהוא אמר בוועדה זה 380 מיליון שקל.

משה גפני: הוא מדייק עכשיו.

משה גפני: בגלל שאתה שאלת, אז הוא אומר 387 מיליון.

משה גפני: דווקא לא זאת הבעיה.

מגלי והבה: זו בעיה אם היה הפרש של 180 מיליון שקלים.

משה גפני: אני שמעתי את ה-200 מיליון, מאיפה נלקח הסכום הזה של 200 מיליון?

מגלי והבה: יכול להיות ששנה או שנתיים.

מגלי והבה: עכשיו אתה אומר לי שנתיים, אז---

ראובן קוגן: 200 זה רק ב-2012, ואז באמת יש פער של 170, שזה הכסף של 2011.

משה גפני: אנחנו ביקשנו נתונים, גם ממשרד השיכון וגם מכם, מר קוגן, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

ראובן קוגן: ביקשתם ממשרד השיכון.

רחל הולנדר: בוא נמקד לאיזה נושאים בדיוק.

רחל הולנדר: בנושא של דירות ריקות, בדקתי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא המקור של כולנו.

רחל הולנדר: לנו, למשרד, אין עבודה עצמאית שלנו, הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת, כתוצר לוואי של סקרי כח אדם, נתונים על דירות ריקות.

רחל הולנדר: מגיע פוקד ואם הוא לא מוצא אף אחד בדירה, הוא מברר עם השכנים ורושם סיבות.

רחל הולנדר: ל-2009 המספר הכולל הוא 140,000 דירות ריקות.

רחל הולנדר: אבל אם מתחילים לנתח את הסיבות, אז יש שם דירות הרוסות ואטומות ויש שם דירות שבבנייה, שזה לא בדיוק רלוונטי לחוק שלנו.

רחל הולנדר: מאוד קשה לדייק, כי הלשכה לסטטיסטיקה בעצמה לא יודעת עד הסוף ולא חקרה שם לעומק.

רחל הולנדר: נראה לי שאם נדבר על 80,000 או 90,000 דירות, זה אפילו כלפי מעלה.

רחל הולנדר: זו איזה שהיא הערכה.

רחל הולנדר: למשל 25% מה-140,000 גרים בדירה מדי פעם בפעם.

רחל הולנדר: אני לא הורדתי את הנתון הזה כולו, אבל לא ברור אם זו דירה שנייה, אם אלה תושבי חוץ לארץ שגרים בדירה, שהסיכוי שזה ייצא לשוק הוא יותר נמוך.

משה גפני: מה סדרי הגודל, להערכתך?

רחל הולנדר: משהו כמו 80,000 מקסימום.

ראובן קוגן: וכמה התחלות בנייה יש בשנה?

ראובן קוגן: 30,000.

רחל הולנדר: השנה יש 38,000.

ראובן קוגן: מה שאני אומר זה ש-80,000 במונחים של מחזור בשוק הנדל"ן זה הרבה מאוד, כי אנחנו מדברים על 100,000 עסקאות בשנה בסך הכל דירות חדשות ויד שנייה.

ראובן קוגן: כלומר אם יש 80,000 דירות ריקות, זה נתון גבוה מאוד.

יצחק איתן: לחברת חשמל יש נתונים מדויקים.

רחל הולנדר: הלשכה לסטטיסטיקה משתמשת בנתוני ארנונה כבסיס, והשלמה בנתונים של חברת חשמל.

רחל הולנדר: זה נמצא בפנים.

רחל הולנדר: אבל אף אחד לא עשה כאן משהו יותר יסודי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל למה לא לפי שעוני מים?

מנחם אליעזר מוזס: אפשר לדעת; שעונים לא פעילים, הדירה סגורה.

משה גפני: אדוני, זה המכתב שלך?

יצחק איתן: בינתיים הוצאתי אחד יותר פשוט.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, הרי יש דרך פשוטה שאני עשיתי.

מנחם אליעזר מוזס: הרמתי טלפון למחלקת המים בעיריית חיפה, כמה מונים לא פעילים?

מנחם אליעזר מוזס: וקיבלתי תשובות.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה כל הפלפולים האלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ו-40 ו-80.

מנחם אליעזר מוזס: אין מי שיעשה את הסקר הפשוט הזה?

מנחם אליעזר מוזס: להרים טלפון---

משה גפני: אנחנו לא נתקדם עם זה, אתה צודק, אבל אני לא אעכב את החוק בגלל שאין נתונים מדויקים.

משה גפני: זאת אומרת, אתם, הממשלה רוצים לעודד, להוציא דירות שהם יד שנייה לשוק ושאנשים יקנו אותן.

ראובן קוגן: לדעתי הטיעון של נציגת משרד השיכון היום מחזק את הכוונה שאנחנו מנסים לעשות, בעיקר בסוגיה של פטור נוסף ממס שבח דירות.

משה גפני: בסדר, זה מה שאמרתי, אתה פשוט לא מקשיב לי, כמו תמיד.

משה גפני: אמרתי.

ראובן קוגן: אל"ף, אתה צודק, ובי"ת, היתה פה טענה ש---

משה גפני: אתה יכול לתת לי את זה בכתב עם חותמת, שאני צודק?

משה גפני: בוא נתקדם.

משה גפני: אנחנו בסעיף 2. אנחנו הולכים לפי סדר ושכל אחד יעיר את הערותיו על המדובר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מס רכישה.

משה גפני: אמרנו שמגמת או ליבת החוק היא הפטור ממס שבח, בסעיף 4. המגמה של הממשלה, וגם שלנו, ואנחנו מזדהים עם הממשלה בעניין הזה, היא להוציא דירה יד שנייה לשוק, לפטור אותה ממס שבח.

משה גפני: בניגוד למצב הקיים שאדם לא ימכור את דירתו השנייה מכיוון שהוא התחייב במס שבח, במשך ארבע שנים, המגמה לעודד אותו, ואנחנו רוצים שמי שיקנה את הדירה זה מי שאין לו דירה אחרת.

משה גפני: ואז אנחנו דיברנו, ואני חושב שאפילו סיכמנו, שמס רכישה, בניגוד למה שקורה היום, היות שבמהלך השנים האחרונות מחירי הדירות עלו מאוד, אנחנו מעוניינים שאנשים עם דירות סבירות ונורמליות ירכשו את הדירה הזאת מהדירות שאנחנו עכשיו נוציא, על פי התכנית של הפטור ממס שבח, ואז המחיר יהיה: עד 1,600,000 פטור, מ-1,600,000 עד 2.5 מיליון 3.5%, ומ-2.5 מיליון יהיה 5%.

משה גפני: זאת ההצעה, ואם מישהו רוצה להגיב על העניין הזה, בבקשה.

משה גפני: אם לא, נתקדם.

מנחם אליעזר מוזס: יפה מאוד, אני בעד.

משה גפני: אתה בעד?

מנחם אליעזר מוזס: החוק שלי דיבר על 1,250,000, אני מוכן להרים את זה ל-1,600,000.

מנחם אליעזר מוזס: אני מזדהה איתך.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו באותה סיעה.

מנחם אליעזר מוזס: תוציא את החוק שלי ותראה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: טוב.

מנחם אליעזר מוזס: הרי שר האוצר היה כאן, ב-22.12, והאיר את עינינו בנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני הצעתי את זה בוועדת הדיור אצל ראש הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: בהתייעצות איתך, כמובן, אדוני היושב ראש.

מנחם אליעזר מוזס: תרשמו לפרוטוקול.

משה גפני: מר קוגן?

ראובן קוגן: אנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת בשני היבטים, גם בהיבט הפיסקאלי וגם בהיבט של המהות, למי תינתן הנחה, כלומר מה הם מחירי דירה יחידה היום והאם ההרחבה של תקרת האפס, או מדרגת האפס, מעבר למה שקורה היום, היום המדרגה עומדת על 1,140,000, האם זה ישיג את המטרה.

ראובן קוגן: אני אנסח את זה מחדש; המצב היום הוא שהמדרגה הזאת של 0 מכסה מעט מאוד מהדירות שנמכרות כדירות יחידות, כלומר לזוגות הצעירים, שזה מה שאנחנו מניחים, והאם ההרחבה היא הרחבה שבאמת תציב הרבה מאוד מהאוכלוסייה, וזו בעצם היעילות של ההצעה הזאת.

ראובן קוגן: ברמה הפיסקאלית מדובר בעלויות שהן מאוד מאוד גבוהות.

ראובן קוגן: בדקנו רק את הסוגיה של העלאה מ-1,140,000 ל-1,300,000, כלומר 100,000 שקל, זה עולה כ-120,000 שקל לקופת המדינה.

ראובן קוגן: דיברתי גם עם הממונה על התקציבים על זה, וכל תוספת ההכנסות של 387 מיליון שקל, שאנחנו מדברים עליה כתוספת בדרך אגב, זו לא היתה המטרה, המטרה לא היתה להוסיף לתקציב המדינה, אבל זו תופעת הלוואי של ההצעה הזאת, והיא נלקחה בחשבון בסגירה של תקציב המדינה ונלקחה בחשבון כתוספת להכנסות כנגד גריעה של ההכנסות האחרות שנפלו במהלך החקיקה של חוק ההסדרים.

ראובן קוגן: ברמה של שוק הדיור; לפי הדוח האחרון של הרבעון השלישי של מינהל הכנסות המדינה למחירי דירות יחידות, המחיר החציוני של הדירה היחידה עומד על 865,000 שקל, כלומר הרבה יותר נמוך מ-1,140,000, שזו מדרגת ה-0---

מנחם אליעזר מוזס: איזה דירה?

מנחם אליעזר מוזס: כמה מטרים?

ראובן קוגן: דירה יחידה, חציונית.

ראובן קוגן: זה אומר שלקחו 50% מהעסקאות של דירה יחידה, בדקו מה הוא המחיר החציוני, כלומר מה הוא המחיר שמתחתיו ה-50%.

ראובן קוגן: זה 865,000 שקל.

ראובן קוגן: זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על מדרגה של 1,140,000 אנחנו מכסים משהו כמו 80%-70% מהעסקאות של דירה יחידה.

ראובן קוגן: זאת אומרת שכל ההרחבה מכסה את ה-20% של הדירות היקרות יותר, של הדירות היחידות.

ראובן קוגן: כמובן שמדובר באזורים כמו תל אביב והמעגל הראשון, אולי קצת מהמעגל השני.

ראובן קוגן: אנחנו חושבים שגם ברמה החברתית זה לא יהיה נכון להיטיב דווקא עם האנשים האלה, במיוחד כשזה בא על חשבון הכנסות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהוא לא רוצה להיטיב עם החזקים, אבל מצד שני אתה נותן פטור למי שמוכר בית ב-5 מיליון ₪. למה?

ראובן קוגן: זה נכון.

ראובן קוגן: אני אתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: פטור שלא מוגבל בסכום, או הפטור הרגיל, אין לי בעיה איתו.

כרמל שאמה-הכהן: יש איתו בעיה עקרונית, אבל זה לא הדיון עכשיו, אני נגד הפטור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם באים עכשיו ונותנים בהוראת שעה פטור למי שמוכר נכס, וילה, דירה במגדל יוקרה, 5, 6, 7, 8 מיליון ₪, את מה זה בדיוק משרת?

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוותר על כסף ואתה בא ומתחשבן עכשיו עם מי שרוצה לקנות דירה לא ב-1,100,000 אלא ב-1,400,000 בראשון לציון.

ראובן קוגן: מבחינת הפטור ממס שבח, הנוסף, על שתי הדירות הנוספות, המהלך הזה הוא מהלך מעודד היצע.

כרמל שאמה-הכהן: איזה אינטרס יש לי לעודד היצע של הדירות היוקרתיות?

ראובן קוגן: אין כוונה לעודד היצע של דירות יקרות.

ראובן קוגן: אחת הבקשות של הוועדה בדיון הקודם זה להפחית את התקרה של 3 מיליון למשהו יותר נמוך.

ראובן קוגן: אני אומר שדווקא פה אנחנו חושבים שאין לנו בעיה עקרונית לבוא ולעשות את זה.

ראובן קוגן: מאותם שיקולים שאתה אומר.

ראובן קוגן: אין פה שום כוונה של הממשלה להעשיר את העשירים.

ראובן קוגן: זו לא הכוונה, הכוונה היא לבוא ולהגדיל את היצע הדירות וזה מה שעושה הפטור ממס שבח.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא תגיד שכל החוק הזה לא יחול על נכסים מעל שווי של 3 מיליון ₪, או 4 מיליון ₪.

ראובן קוגן: חשבנו על זה, לבוא ולעשות את התקרה של 3 מיליון כתקרה קשיחה.

ראובן קוגן: לטענת רשות המסים, ואנחנו מסכימים איתם, זה יגרום לרמאויות בעסקאות.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם המדרגות של מס רכישה גורם לרמאויות בעסקאות.

כרמל שאמה-הכהן: כל מדרגה גורמת---

ראובן קוגן: לא, מדרגה קשיחה, אתה אומר 'הוא לא נכנס לעסקה'.

משה גפני: אתם מדברים על תקרה קשיחה או על תקרה של 3 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: היא לא קשיחה היום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תקרה לשווי הנכס הנמכר.

כרמל שאמה-הכהן: גם עכשיו כשמכר זקי רקיב ב-100 מיליון את הבית שלו, הוא יכול ליהנות מהפטור הזה.

מיכל דויטש: על 3 מיליון.

ראובן קוגן: אבל הוא ישלם על ה-97.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין הוא ייהנה מפטור שלא נותן לאף אחד כלום חוץ מלכיס שלו.

משה גפני: עד 3 מיליון פטור.

משה גפני: מה שהוא אומר, ואני מקבל את דעתו, אפשר להוריד את זה.

משה גפני: יהיה לכם עוד כסף.

מיכל דויטש: להוריד את זה, זה בסדר.

מיכל דויטש: הוא מציע---

משה גפני: אז יש לכם עוד 100-200 מיליון שקלים.

מיכל דויטש: לא, אבל הוא מציע---

מגלי והבה: לא ימכרו.

משה גפני: 'לא ימכרו', אפשר להגיד על כל דבר, אז אל תדברו על כלום.

מיכל דויטש: אבל היושב ראש---

משה גפני: שנייה, אתם לא מקשיבים לי.

מגלי והבה: למה שיקשיבו לך?

משה גפני: אתה צודק, זו שאלה שאני לא חשבתי עליה.

משה גפני: נוריד את התקרה, את ה-3 מיליון שקלים ל-2.2, נוריד את זה לאיזה שהוא סכום, שעד הסכום הזה יהיה פטור, מהסכום הזה לא יהיה פטור.

משה גפני: אם יש לך תשובה מראש, כמו שאמרת קודם, אני כל כך אהבתי את זה, 'בתקציב המדינה אנחנו לקחנו בחשבון את הפטור ממס שבח, ואז אנחנו ידענו שיש לנו בעיה פיסקאלית, ואם נשנה את זה עכשיו אז יש בעיה בתקציב המדינה'.

משה גפני: כל הכבוד לכם.

משה גפני: תאמין לי, אם היה לי עסק, הייתי לוקח אתכם לעבודה, אתם לא רק חכמים, אתם גם נביאים.

משה גפני: ידעתם שזה מה שהממשלה תעשה.

ראובן קוגן: אני שמח שיש לנו אופק תעסוקתי.

משה גפני: נביאות, זה מאז שנחרב בית המקדש.

משה גפני: על כל פנים, זה גורם לכם בעיה בתקציב המדינה.

משה גפני: מעניין.

משה גפני: כשראש הממשלה יוריד את המס על הדלק, אנחנו נראה מה תגיד אז.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יוריד?

משה גפני: אני מעריך כך.

משה גפני: אבל מה אז תגידו?

משה גפני: מה זה עושה לכם בתקציב המדינה?

מיכל דויטש: אפשר רק להעיר?

משה גפני: לא, אי אפשר לדבר על ראש הממשלה כשאני מדבר עליו.

משה גפני: זה מה שהתכוונת?

משה גפני: להוריד את התקרה, מ-3 מיליון שקלים לפחות, נחשוב ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה פחות.

משה גפני: הרבה פחות.

משה גפני: נוריד.

משה גפני: יש יותר כסף מהחוק הזה, אל תגידו שלא מוכרים, בגלל שאם לא מוכרים, אז בסדר, על כל דבר אפשר להגיד ש'לא מוכרים'.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו הולכים בהתאם למסלול הנכון, וחבר הכנסת שאמה צודק, אנחנו הולכים למסלול הנכון, אנחנו נותנים פטור ממס שבח על דירה נורמלית, שיש לנו עניין שהיא תצא מהר לשוק, לא לחכות ארבע שנים, אנחנו נותנים לו פטור.

משה גפני: אנחנו נותנים פטור ממס רכישה על מחיר של דירה נורמלית.

משה גפני: אם 850,000 זה לא עומד בכללים...

משה גפני: תיכף נדבר לגבי מס רכישה בכלל, אבל לקבוע את המדרוג שדיברנו עליו בפעם הקודמת ולהוריד את התקרה של הפטור לדירה נורמלית, במסגרת הגבולות שעליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על דירה נורמלית, שזה עד 2.2 מיליון או משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך.

משה גפני: באזורי ביקוש, בפריפריה.

משה גפני: יכול להיות שאפשר למצוא דירה שעולה 800,000 שקל, ויכול להיות שאפשר למצוא דירה שעולה 1,200,000 שקל, יכול להיות, אבל אנחנו רוצים להציף את השוק, הרי זאת המטרה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים נקודתית, מוציאים עם פינצטה את הדירות הכי זולות ואותן מוציאים לשוק.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שתהיה הצפה, שיהיו כמה שיותר דירות.

משה גפני: כשיהיו כמה שיותר דירות, נדבר על מה זה הדירה הנורמלית, לא הדירה הלחוצה והמצומצמת והקטנה, אלא מה זה הדירה הנורמלית.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על מיסוי, על מס שבח ועל מס רכישה.

משה גפני: אלה הדברים.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לעשות פה מהפכת עולם.

משה גפני: גב' הולנדר, משרד השיכון.

רחל הולנדר: לגבי ההצעה שהצעתם על דירה יחידה, מה שאני חושבת ויש לי כמה נתונים שכדאי אולי שאנחנו, יחד עם האוצר, נבדוק, אבל גם כדי להקטין עלויות, בתוך דירה יחידה יש שתי קבוצות; אחת, רוכשי דירה ראשונה, שאלה זוגות צעירים, כאלה שלא היתה להם אף פעם דירה, ויש משפרי דיור.

רחל הולנדר: מה שאני חושבת, שזה יהיה נכון חברתית לקבוצה של רוכשי דירה לראשונה, כלומר זוגות צעירים, שזה בערך חצי מהקבוצה הזו.

רחל הולנדר: במינהל הכנסות המדינה יש נתונים מדויקים, בערך שליש מרוכשי הדירות, אולי אפילו פחות, אלה רוכשי דירה לראשונה.

רחל הולנדר: כלומר לצמצם כדי להקטין באמת עלויות תקציביות, רק למי שרוכש לראשונה ולא למשפרי דיור.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם אלה שפתאום צפוף להם בבית, שנולדו ילדים, משפחה שרוצה רק לשפר את---

משה גפני: ומה נעשה?

רחל הולנדר: אני אומרת להרים את הרף של עד 0 לתקרה יותר גבוהה, כמו שהצעתם, אבל להכניס, גם כדי להקטין עלויות, ונראה לי הכי צודק לתת לקבוצות הכי מתקשות במשק, רוכשות דירה לראשונה, שאין להם איזה שהוא ערך ממכירת דירה קודמת, ויכולים להחליף דירה בדירה, שזה אולי מקטין את הבעיה שיש למשרד האוצר בהגדלה.

רחל הולנדר: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר, אני לא השגתי את מינהל הכנסות המדינה, אבל אני מציעה שייבדקו הנתונים.

רחל הולנדר: על פי הנתונים שאני יודעת, שהם בדקו, אחוז רוכשי דירה יחידה, שחייבים היום ב-0% מס רכישה הם 67%.

רחל הולנדר: 67% מרוכשי דירה יחידה היום, על פי נתוני 2010, זה די הרבה, פחות מ-70%, הם ברף של 1,140,000.

רחל הולנדר: אלה לא נתונים שלי, אז אולי משרד האוצר יבדקו ביניהם---

מאיר אסולין: אבל כל הנתונים הם נתונים שלנו.

רחל הולנדר: אלה לא נתונים שלי, אז אני לא יכולה להתווכח, אני מציעה לבדוק---

משה גפני: מה לבדוק?

משה גפני: לעשות עוד שש ישיבות על החוק הזה?

משה גפני: מה זה עוד לבדוק, הרי ביקשנו נתונים.

רחל הולנדר: לא סיימתי.

רחל הולנדר: מה שאומרים במינהל הכנסות המדינה, שאם יעלה הרף של 0% מס רכישה ל-1,600,000 מחיר דירה, ייכנסו עוד 20%.

רחל הולנדר: כלומר אז יהיה כמעט 100% מרוכשי דירה יחידה.

רחל הולנדר: כלומר עוד 20% ייכנסו ל...

רחל הולנדר: את זה צריך להביא בחשבון.

רחל הולנדר: אבל אם נצמצם למה שאני אמרתי קודם, זה יקטין מאוד את העלויות.

משה גפני: אני רוצה את התאחדות הקבלנים.

ערן ניצן: אני אומר בקצרה.

ערן ניצן: הוועדה אומרת 'אנחנו הולכים להעלות את מס הרכישה למשקיעים', ולדבר הזה תהיה תוצאה אחת ודאית, בין אם זה יצליח ובין אם לא, התוצאה תהיה ששכר הדירה בארץ יעלה.

ערן ניצן: מדוע?

ערן ניצן: אם זה יצליח ואנשים יקנו, משקיעים יקנו פחות דירות, ברור שההיצע של הדירות להשכרה יקטן והמחיר יעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה שקנה דירה כבר לא יחפש דירה להשכרה.

ערן ניצן: בסדר, אבל מחיר ההשכרה יעלה, משום שהיצע הדירות להשכרה יקטן.

ערן ניצן: בואו נגיד שזה לא יצליח והמשקיעים ימשיכו לקנות את הדירות ויוסיפו עוד כסף, הם עדיין יעלו את שכר הדירה כדי לשפר את התשואה.

ערן ניצן: יש המון חילוקי דעות מה תהיה התוצאה, אבל לגבי העובדה ששכר הדירה יעלה, נדמה לי שקשה יהיה להתווכח, ואז מה אומרת הוועדה, בצדק?

ערן ניצן: הרי הרעיון זה לדחוף את האנשים לקנות את הדירה הראשונה שלהם, מה עשתה הוועדה עד עכשיו לצורך העניין?

ערן ניצן: הקשתה על ציבור השוכרים ואמרה 'לכו תקנו דירה'.

ערן ניצן: אז כשתבוא הוועדה באותה נשימה, כמו שאתה אומר, ותגיד להם, 'הנה, השכירות שלכם עלתה, לכו תקנו דירה ולכן אני גם עוזר לכם בהרחבת הפטור על הדירה הראשונה', ולכן זה מאוד הגיוני ומאוד סביר שעל הדירה הראשונה יורחב הפטור, באותה נשימה שמעלים את מס הרכישה למשקיעים.

ערן ניצן: זה פשוט הגיוני.

אמנון כהן: הרחבנו את זה.

אמנון כהן: מי לא מסכים?

אמנון כהן: סיכמנו בדיון הקודם.

משה גפני: הם היו צריכים לתת תשובה, הם חזרו עם תשובה שלילית.

כרמל שאמה-הכהן: הם מתנגדים.

אמנון כהן: על 1,600,000?

משה גפני: כן, הם חזרו עם תשובה שלילית.

משה גפני: לא שמעת את מר ראובן קוגן קודם?

אמנון כהן: לא יהיה חוק.

משה גפני: יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשנות.

אמנון כהן: לא יהיה, כי לא נאשר.

כרמל שאמה-הכהן: לא תאשר אותו ככה, אבל אתה יכול לשנות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להכניס את השינוי.

משה גפני: אז תכניס.

אמנון כהן: נכניס את השינוי.

משה גפני: כן.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה יש היום דירה ב-1,140,000?

מנחם אליעזר מוזס: איפה יש היום דירה?

משה גפני: שמעת מה שאמרתי לו?

כרמל שאמה-הכהן: 1,000 דולר שכר דירה---

אמנון כהן: אני צודק, חבר הכנסת מוזס?

מנחם אליעזר מוזס: איזה שאלה, צריכים להעלות את זה ל---

אמנון כהן: מספיק לחיות בפחונים, מספיק.

משה גפני: אני שולח למשא ומתן איתכם את מוזס ונגמר העניין.

ראובן קוגן: אתמול כבר ניהלתי משא ומתן עם הרב מוזס, זה הספיק לי.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש פה נקודה, כמה ההצעה שמונחת לפנינו סותרת את עצמה בהיגיון הפנימי שלה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד אומרים פטור של עד 3 מיליון שקלים, מצד שני, הוראת סעיף 4(ג) אומרת שהפטור יינתן לא יותר מעל שתי דירות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אם יש אדם יהודי, יש לו ארבע-חמש דירות, עם שבח של כל אחת---

משה גפני: אגב, זה לא רק יהודי, כל אזרח.

כרמל שאמה-הכהן: אזרח, שיש לו ארבע דירות להשקעה עם שבח של 200,000 ₪ לדירה, שזה 300,000 ₪, אתה מונע ממנו למכור דירות שכל כך אנחנו רוצים שהוא ימכור, ואפילו לא מגיע לחצי מתקרת הפטור.

כרמל שאמה-הכהן: ומצד שני אותו חוק מעניק, ושוב אני אדגיש, לאותו אחד באקירוב למכור ולנצל בפעם אחת ב-3 מיליון ₪ לקחת מקופת המדינה את הפטור ממס, ושאף אחד מאלה שאנחנו רוצים לעזור להם בחוק הזה לא נהנה מזה במיל.

כרמל שאמה-הכהן: היחידי שנהנה מזה הוא אותו עשיר שמוכר וצוחק על המדינה כל הדרך לבנק שלו ולסיבוב, הוא יורד מעורך הדין שמכר את הדירה והוא הולך וקונה דירות קטנות במקום החלשים שרוצים את הדירות.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונו אותו, כי אמרנו לו, 'אל תקנה דירה יקרה, כי בדירה יקרה ניקח ממך 7% מס רכישה, לך תקנה דירה קטנה, לך תתחרה עוד פעם עם האנשים המסכנים'.

כרמל שאמה-הכהן: כל ההיגיון של ההצעה הזו דפוק, וזו מלה עדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אין יותר חלם מזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הכי גרוע?

כרמל שאמה-הכהן: שאתה יושב עם שר האוצר ומסביר לו ואז אתה אומר, רגע, יש מישהו בבית?

כרמל שאמה-הכהן: אין עם מי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר וכאילו דיברת לעצמך.

כרמל שאמה-הכהן: זה מדהים.

אמנון כהן: רק בזה?

אמנון כהן: ובדלק לא?

כרמל שאמה-הכהן: אני אבדיל בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בדלק עוד יש לו אינטרס, תגיד, אוקי, יש פה שאלה מאיפה הוא יביא את הכסף, עכשיו הוא ישבור את הראש, הוא צריך לזגזג, יש לו 1001 שיקולים, זו בעיה שלו, לא בעיה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: פה אנחנו באים כולנו לעזור, ואנחנו לא עוזרים, אנחנו הולכים להזיק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים לעזור רק לחזקים ולעשירים.

כרמל שאמה-הכהן: איך לא מבינים את ההיגיון הפשוט הזה באוצר?

כרמל שאמה-הכהן: נשגב מבינתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני נתתי לכם כבר נקודה אחת, למה להגביל לשתי דירות?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך.

משה גפני: מה שהממשלה עושה טוב, אפילו שזו ממשלת ליכוד, צריך לשבח אותה.

כרמל שאמה-הכהן: ממשלת ליכוד ויהדות התורה.

משה גפני: יהדות התורה בשוליים, אבל נכון, גם יהדות התורה.

כרמל שאמה-הכהן: היום אתם מחזיקים את הממשלה.

משה גפני: אבל מפלגת השלטון זה הליכוד.

אמנון כהן: אתה רוצה שלא נחזיק אותה, נפרק אותה?

אמנון כהן: מה שתגיד.

משה גפני: היא מפלגת השלטון.

משה גפני: אין לה תרבות שלטון, אבל היא מפלגת השלטון.

משה גפני: אבל בואו ניכנס לפרופורציה, נעזוב את הפוליטיקה.

משה גפני: החוק הזה ביסודו הוא חוק טוב.

משה גפני: כולנו מסכימים עם העניין הזה, הממשלה עושה פה צעד נכון, לא מספיק בנושא פתרון משבר הדיור, אבל זה צעד---

כרמל שאמה-הכהן: הכוונות מצוינות.

משה גפני: כן, הכוונות מצוינות וגם הדרך היא טובה, צריך לשפר את הפרטים שאנחנו מדברים עליהם, מה שאמרת, בצדק, ומה שכולנו גם אמרנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: דיברנו על כמה דברים והם היו צריכים לחזור עם תשובות והם חוזרים עם תשובות שליליות, אבל זה הנושא.

משה גפני: אני מציע שנלך סעיף סעיף.

משה גפני: אנחנו מדברים קודם על מס רכישה של דירה ראשונה.

משה גפני: אנחנו אומרים שמס רכישה על דירה ראשונה, לא רק שאנחנו נותנים פטור ממס שבח כדי שיהיה היצע גדול יותר, אלא גם לעודד את הביקוש וזה מה שאמר מר ערן ניצן, מהתאחדות הקבלנים.

משה גפני: אנחנו אומרים לאדם, 'תשמע, אתה תקנה דירה, יהיה לך פטור ממס רכישה על כל סוגי הדירות שהן עד 1,600,000'.

משה גפני: זאת אומרת גם מוציאים את הדירות למכירה, כדאי להוציא את זה בגלל שמקבלים את הפטור, כדאי להוציא את זה בגלל שיהיו רוכשים, יהיו רוכשים כיוון ששכר הדירה יהיה פחות אטרקטיבי והרכישה תהיה יותר משתלמת בגלל שיש פטור ממס רכישה.

משה גפני: אני גם מציע שנכניס את הכל לפרופורציה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים פה על מהפכה גלובלית, אנחנו מדברים על דברים שהם מסים חשובים אבל די בשוליים, בגלל שהשאלה האם בשוק יהיה היצף של דירות, האם יהיה היצף של קרקעות.

משה גפני: לא זה יביא את המהפכה, זה יביא את שינוי הכיוון וזה בסדר.

משה גפני: ואז אנחנו אומרים פטור ממס שבח, אנחנו אומרים מס הרכישה יהיה עד 1,600,000, הכל על דירה יחידה, ואחרי 1,600,000 עד 2.5, 3.5%, ומ-2.5 יהיה 5%.

משה גפני: והכל לשנתיים.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה קבוע, אבל הם לא מסכימים גם לזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: בזה הם צודקים, אולי המגמה בשוק תשתנה ואז אין צורך להמריא.

משה גפני: על כל פנים, על זה התשובה של האוצר שלילית, התשובה שלנו היא חיובית.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר על סעיף 2?

שגית אפיק: בסעיף 2 עלתה השאלה, יש פה החמרה רטרואקטיבית מה-16 בינואר, ואמרנו מיום הפרסום ברשומות.

שגית אפיק: אני עדיין חושבת שיום הפרסום זה יום לא מדויק והיה רצוי לקבוע תאריך בחוק.

שגית אפיק: אנחנו פחות או יותר יודעים מתי זה יאושר, זה יגיע למליאה בתוך שבוע ותוך שבועיים זה מתפרסם ברשומות.

מיכל דויטש: אפשר להגיד יום האישור בוועדה.

שגית אפיק: אבל הוחלט פה יום הפרסום ברשומות.

שגית אפיק: אפשר ללכת לתאריך שאנחנו נקבע, שיהיה יום...

שגית אפיק: בערך אנחנו ועוד איך יודעים.

שגית אפיק: אני חושבת שכשעושים עסקה רוצים לדעת תאריך.

שגית אפיק: ה-15 במרס, זה יכול להיות---

מיכל דויטש: למה 15 למרס?

מיכל דויטש: איך?

מיכל דויטש: זה אמור להיות בשבוע הבא.

ראובן קוגן: איך הגעת למרס?

ראובן קוגן: כמה אתם מתכננים לדבר על זה?

אמנון כהן: אנחנו נגמור את זה היום, חבר הכנסת גפני?

שגית אפיק: ---תלוי מתי תהיה ה...

שגית אפיק: עוד שבוע בוועדה, עוד שבועיים במליאה.

ראובן קוגן: חבל, כי אין עסקאות.

מיכל דויטש: ולכן צריך להשאיר את זה בינתיים ליום פרסום החוק.

שגית אפיק: אנשים לא יכולים לכתוב בעסקה 'יום הפרסום ברשומות', אנשים רוצים לדעת מועד.

מיכל דויטש: למה הם צריכים לכתוב בעסקה את מס הרכישה שהם צריכים לשלם?

זיו שרון: הם לא יעשו עסקה עד שלא יראו את הפרסום, זה יעכב.

זיו שרון: זה יעכב אם זה יהיה יום הפרסום כי לא יעשו עסקה ויחכו רק כשיראו את הפרסום, שזה הרבה פעמים בדיעבד.

מיכל דויטש: אפשר לכתוב 1 בינואר או 16 בינואר.

זיו שרון: לא, אבל אז אתה יודע---

ראובן קוגן: יש פה חוסר איזון, כי את ההטבות במס שבח אנחנו נותנים רטרואקטיבית מיום אישור החלטת הממשלה, וזה בסדר.

ראובן קוגן: את הנושא של מס רכישה, אתם רוצים עכשיו לדחות ב-15 בפברואר, 15 במרס---

זיו שרון: לא, 1 באפריל, כמו החוק הקודם.

ראובן קוגן: צריך להבין שמה שקורה בפער הזה, המשקיעים מבינים שעכשיו מס הרכישה הולך לעלות והם מתנפלים על השוק.

ראובן קוגן: זאת אומרת שכל הדירות שנמכרות בפטור ממס שבח יירכשו על ידי המשקיעים, כי הם מבינים שהפער בין לרכוש היום לבין לרכוש מחר זה פער של 60,000, 70,000 וגם 100,000 שקל, תלוי בערך הדירה.

ראובן קוגן: לכן לבוא ולהגיד שאנחנו דוחים את יום התחולה של מס הרכישה, זה לפגוע במטרות שאנחנו רוצים לקדם בחוק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: כן, מאה אחוז.

ראובן קוגן: אין בעיה שזה יהיה מיום האישור של החוק בוועדה, כי אז אני לא מפסיד ימים.

משה גפני: לכן מה אתם מציעים?

ראובן קוגן: אני מציע שהיום יהיה יום האישור בוועדה או מקסימום יום האישור במליאה, כי כל עוד יש את חוסר הוודאות לגבי אישור החוק עצמו, כולם מחכים, כי לא בטוחים מה הולך להיות, אבל ברגע שהחוק חקוק ואז מחכים אחרי זה עוד זמן, מן הסתם זה פער הזמנים שהתופעה שהסברתי אותה תקרה.

ראובן קוגן: לכן אני מציע, או יום האישור בוועדה כאן, או מקסימום יום האישור במליאה ולא לחכות לפרסומים כאלה ואחרים, כי צודקת עורכת דין אפיק, אם אין תאריך, אז השוק באי ודאות וזה גם לא טוב.

שגית אפיק: מיום אישור הוועדה זה יוצר החמרה רטרואקטיבית.

ראובן קוגן: אז תעשי יום האישור במליאה.

משה גפני: רבותיי, הבנו.

מיכל דויטש: זו החלטה של הוועדה מהפעם הקודמת.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: דקה לפני ההצבעה בוועדה אני אקבע את התאריך.

משה גפני: יהיה כתוב תאריך בחוק ואני אגיד את זה דקה לפני ההצבעה.

משה גפני: אתם לא חייבים אפילו לשמוע, זה לא עניינכם, האחריות היא עלינו.

יצחק איתן: סליחה, שנתיים מיום הפרסום, נניח שיקבעו לפי הקריאה השלישית במליאה, שנתיים יתחילו שם.

מנחם אליעזר מוזס: אני בעד מה-1 לינואר, שניהם יחד, מס רכישה ו---

משה גפני: אבל איך אתה עושה החמרה רטרואקטיבית?

משה גפני: אני מכרתי דירה, או קניתי דירה, מה אתה עכשיו עושה עליי החמרה?

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שלא מכרת ולא קנית.

משה גפני: אבל אתה מכרת וקנית.

מנחם אליעזר מוזס: לא, כולם מחכים.

אמנון כהן: לא, מס רטרואקטיבית זה לא טוב.

מנחם אליעזר מוזס: אין שום עסקאות.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת גפני, שתדע לך, אין עסקאות היום.

מנחם אליעזר מוזס: כולם עומדים ומחכים, אין עסקאות.

מנחם אליעזר מוזס: עורכי דין אפילו אומרים, 'תעשו זיכרון דברים', צייטלה ולא חוזה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, המדרגות נשארו כפי שהן?

משה גפני: עוד לא החלטנו.

איתן צחור: רק למנוע ספק, מבחינה משפטית מעולם לא התקבל תיקון עם החמרה רטרואקטיבית, הדבר הזה הוא קונסטיטוציוני, אז אין מקום דווקא הפעם ליצור איזה שהיא חריגה מהעיקרון הזה.

איתן צחור: אני רק רוצה להזכיר ליועצת המשפטית של הוועדה, אם אפשר, שבחקיקה הקודמת, אף על פי שיש בה גם הקלות וגם החמרות, אנחנו החלנו אותה מה-31 למרץ.

איתן צחור: יש היגיון בשיגעון, אם אנחנו מחילים כל כך הרבה חוקים, בבת אחת, יש מקום שכולם יהיו באותו יום, החל מאותו יום, למעט חריגות שהן הטבות, לכן ה-31 במרץ, אני חושב שבבת אחת כל החוקים נכנסים לתוקף, יש בזה הרבה מן ההיגיון.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא בסוף פברואר?

איתן צחור: כי יש בחקיקה אחרת ב-31 למרץ.

משה גפני: רבותיי, בחלק האחרון של הסעיף הזה, אתם מבקשים החמרה גדולה בדירה השנייה, במס רכישה.

משה גפני: החמרה גדולה.

משה גפני: אתם מבקשים שעל חלק השווי של עד מיליון שקלים יהיה 5%, מעל מיליון יהיה 6%, מה שעולה על 3 מיליון יהיה 7%.

מיכל דויטש: אם אתה רוצה למכור את זה, זה לא רלוונטי.

מיכל דויטש: אם קנית לבן שלך או לבת שלך, זו דירה יחידה שלהם בטח.

כרמל שאמה-הכהן: לא, על שמו, הוא הולך על בטוח.

משה גפני: אתם מאוד מחמירים בדירה שנייה, מה אתם אומרים, רבותיי?

אמנון כהן: אתם רוצים מדיה שלישית?

ציון פיניאן: אם אני קונה לבן שלי, אני צריך לשלם 5%, 6% או 7%.

מיכל דויטש: ואם אתה קונה להשכרה?

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה כשזה מדירה שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: ההפרדה במס שבח היא בין דירה יחידה לבין דירה נוספת.

ראובן קוגן: ההפרדה לא קיימת גם אם קנית את זה לבת או קנית את זה להשקעה רגילה.

ראובן קוגן: ברמת המהות, אם רשות המסים היתה יכולה להפריד בין מטרות הרכישה של דירה שנייה, אז יכול להיות שהיה אפשר לנהל את הדיון האם לבוא ולטפל בצורה שונה למי שקונה את הדירה לבת שלו, שהולכת לגור שם, לבין מי שקונה את הדירה השנייה והולך להשכיר אותה בשוק הפתוח.

ראובן קוגן: אין כרגע נתונים כאלה.

ראובן קוגן: אי אפשר לבדוק את מטרות הרכישה ואי אפשר לאכוף את זה, ולכן ההפרדה היחידה שרשות המסים יודעת לעשות זה דירה יחידה ודירה שנייה נוספת ומעלה.

ראובן קוגן: לכן הכללים האלה של 5%, 6%, 7%, שאלה בעצם המטרות של לבוא ולעצור את המשקיעים ולתת לזוגות הצעירים מרחב יותר גדול בשוק הזה, אלה מטרות שאפשר להשיג אותם רק בכלים האלה.

ראובן קוגן: אלה הכלים שקיימים לממשלה, לרשות המסים, ואי אפשר לעשות הפרדות אחרות.

משה גפני: אולי נעשה מדרג של דירה שנייה ודירה שלישית?

משה גפני: להגדיל יותר בדירה שלישית ולהקטין בדירה שנייה?

משה גפני: כדי להגיע לאיזה שהוא איזון.

משה גפני: מי שזה כבר דירה שלישית, זה באמת...

מיכל דויטש: מה זה דירה שלישית ומה זה שנייה?

משה גפני: הדירה השנייה זה, חוץ מהדירה היחידה שיש לו, יש לו עוד אחת.

ראובן קוגן: אתה לא יודע אם היא היתה לו שנייה או שלישית.

שגית אפיק: לפי מועד הרכישה.

ראובן קוגן: הוא עשה עסקה סיבובית, הוא מכר שנייה וקנה שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: היום אתה מצהיר אם זו דירה יחידה או לא.

שגית אפיק: אבל יש הבדל בין ראשונה לשנייה, כי עובדה שבראשונה יש לך הצהרה.

ראובן קוגן: בין ראשונה לשנייה כן, אבל בין שנייה לשלישית.

ראובן קוגן: היא נוספת.

ראובן קוגן: עורכת דין אפיק, תחשבי על מישהו שיש לו עכשיו שתי דירות, הוא ב-70% מהשוק של בעלים לשתי דירות.

ראובן קוגן: הוא מכר את השנייה וקנה את השנייה, הוא נהנה?

ראובן קוגן: הוא עשה סיבוב עכשיו בשוק, מכר דירה בפטור וקנה דירה, כמו שהיושב ראש אומר, במס רכישה יותר נמוך, כי חשבנו ש...

ראובן קוגן: זה משהו שאת רוצה לעודד?

שגית אפיק: זו דירה שנייה לו עדיין.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו בעיה.

ראובן קוגן: זו שנייה ,אבל הוא בא, הרוויח את הפטור ממס שבח---

משה גפני: זה כבר פילוסופיה, אנחנו לא שם.

משה גפני: אנחנו בהבדל בין דירה שנייה לדירה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל צריך לשאול, בסך הדירות הנרכשות להשקעה, כמה זה דירה שנייה וכמה זה יותר מדירה שנייה?

מיכל דויטש: לכמה אנשים יש יותר משתי דירות?

ראובן קוגן: יש סקר, הוא קצת ישן.

ראובן קוגן: היום אנחנו לא יודעים.

ראובן קוגן: הסקר שנעשה בזמנו גילה ש-70% מבעלי דירות להשקעה, יש להם דירה אחת נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אז ברגע שאתה מפריד את זה, אתה הרסת את כל התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: המדרגות פה ב-2(1), 2(2) ו-2(3), למה לא לעשות על החלק של עד מיליון ₪ 7%, בחלק של עד 3 מיליון ₪ 7%, ובחלק מעל 3 מיליון ₪, 0% הייתי עושה, או 1%.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי עושה הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: במקום 5% הייתי עושה דווקא 7%, כי אלה הדירות שאני רוצה להרחיק את המשקיעים באינטרס הכי גבוה, להרחיק אותם משם, וגם את המדרגה השנייה הייתי מעלה ל-7%---

אמנון כהן: דירה שנייה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, ודווקא את הדירות היקרות, 7%, הייתי מקל על המשקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: לכו תקנו, אם אתם רוצים, משוגעים, לכו תקנו מה שאתם רוצים, זה לא מפריע לי כמדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לכו תקנו דירות מעל 3 מיליון שקלים, אפילו הייתי נותן לכם, ב-0% מס רכישה, תיקחו את כל הכסף שאתם רוצים להשקעה בדיור ותקנו את הדירות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תפנו לי את הדירות הקטנות והממוצעות.

משה גפני: מה שאתה אומר זה מעניין, אבל בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה בעייתי?

כרמל שאמה-הכהן: ההיגיון הבסיסי של מס רכישה בדרך כלל אומר, ככל שהדירה יותר יקרה, האדם כנראה יותר עשיר, שישלם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: פה ההיגיון הפוך.

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

משה גפני: יש שני חלקים לעניין ואסור להתעלם מהדבר הזה.

משה גפני: יש פה גם את החלק התקציבי של האוצר, הרי הוא צריך לממן את זה מאיזה שהוא מקום.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, זה מביא לו יותר הכנסות.

יעקב אדרי: אתם דואגים לדיור או אתם דואגים לקופה של האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: פה במקרה זה נהנה וזה נהנה.

יעקב אדרי: הרב גפני, בסוף האחריות היא עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: אז תישאר פה ותצביע.

יעקב אדרי: למה לא אצביע?

יעקב אדרי: יש לך ספק?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יעקב אדרי: רק שאתם לא תצביעו נגד ותצאו החוצה בעד, זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה ראית שפעם זה קורה לי?

יעקב אדרי: לחבר'ה שלך.

יעקב אדרי: מאותו סקטור.

יעקב אדרי: דיברנו על זה אתמול, הרב גפני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, זו נקודה מאוד חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: תתייחס אליה.

משה גפני: אני הולך לקיים על זה דיון עכשיו.

משה גפני: יש שני חלקים לעניין הזה.

משה גפני: חלק אחד זה העידוד של הדיור, שזו בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

משה גפני: החלק השני זה החלק התקציבי.

משה גפני: החלק התקציבי פחות מעניין אותנו.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים באמת על עידוד הדיור, אז גם הממשלה אומרת, אני רוצה לעשות את העניין הזה, היא רוצה גם להרוויח כסף מהצד, ואנחנו צריכים לדאוג שאכן הפתרון של הדיור יהיה פתרון.

משה גפני: אני הולך להצעה שלך, קודם כל על הדירות הגדולות.

משה גפני: אתה בא ואתה אומר, אם אני רוכש דירה להשקעה, אתה אומר לי שאם אני קונה וילה בסביון, ב-10 מיליון שקלים---

כרמל שאמה-הכהן: ב-100 מיליון גם, לא רוצה ממך מס רכישה.

משה גפני: האוצר לא יקבל ממנו שקל.

משה גפני: אבל אם אני רוכש דירה שנייה בשכונת הארגזים, אני אשלם מס גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אני רוצה להסיט את המשקיעים ל---

משה גפני: מה שאתה רוצה להשיג, הסברת, גם בישיבה הקודמת וגם הפעם, והרעיון הוא נכון, הדרך היא בעייתית.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

משה גפני: אני אומר מה קורה אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלך כמות שהיא.

משה גפני: אני קונה וילה בסביון, אני לא משלם למדינה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: להשקעה, שוב.

משה גפני: דירה שנייה, זה לא משנה, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, זה יכול להיות להשקעה ויכול להיות שאני קונה לבן שלי.

משה גפני: הסיבה לא רלוונטית.

משה גפני: ואז אתה אומר, אני קונה את הדירה השנייה בסביון, המדינה לא מקבלת מזה שקל.

משה גפני: אני קונה דירה שנייה, בשכונת הארגזים, במיליון שקל, אז אני משלם את המס הכי גבוה.

ערן ניצן: ולוקח שכר דירה הכי גבוה שיש.

משה גפני: רגע, אני אמרתי שאורחים לא מתפרצים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נציג הקבלנים, הוא רוצה שהדירות יירדו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מאמין בזה.

משה גפני: חבר הכנסת שאמה, אנחנו צריכים לשמוע גם את הקבלנים וכל אחד שיש לו אינטרס בעניין הזה.

משה גפני: אפילו אם האינטרס שלו הוא ברור, אנחנו צריכים לשמוע אותו ולפעמים אפילו לקבל, אם הוא אומר דבר הגיוני.

משה גפני: אני לא יודע מה הוא הולך להגיד במקרה הזה, אבל אני קודם כל מתייחס לדברים שלך.

משה גפני: המשמעות של העניין היא משמעות שמבחינה ציבורית זה יוצא רע מאוד, רע מאוד מאוד.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאני מגיע לבית הכנסת, למחרת בבוקר אחרי שהחוק הזה מאושר, אחרי התפילה ניגשים אליי שלושה אנשים, אני אפילו יכול להגיד את השמות שלהם---

אמנון כהן: שרצו לקנות בית לילדים שלהם.

משה גפני: אני יכול להגיד לך את השמות שלהם, אני כמובן לא אומר, והם אומרים לי 'תגיד לי, אתם באמת אנשים חברתיים?'

משה גפני: , והם יגידו לי גם את השם של ההוא שקנה דירה שנייה בכפר שמריהו, הוא פטור, אבל אני, שאני קונה דירה לבת שלי---

כרמל שאמה-הכהן: ממש מסכן, קונה דירה שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: על מי אתה בא להגן, אדוני היושב ראש?

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה רואה את אלה שאין להם היום אפשרות להשיג דירה?

משה גפני: מה אתה רוצה?

משה גפני: למה אתה הולך להגן על ההוא מכפר שמריהו?

משה גפני: למה?

כרמל שאמה-הכהן: זה שרוכש דירה שנייה, גם לבת שלו---

משה גפני: אתם לא יכולים, אני תיכף נותן לכם הסבר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא קונה את זה לבת שלו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת שאמה, למה אתה הולך לזה מכפר שמריהו?

יעקב אדרי: מה אכפת לי ממנו?

יעקב אדרי: אני לא רוצה בכלל---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אדרי.

ראובן קוגן: היושב ראש, תזכרו שעל דירה יחידה משלמים, אז ההשקעה עכשיו נהיית יותר מוטבת מהיחידה.

מיכל דויטש: זו הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה שני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: העיוות הכי גדול, שהיום, בהצעה של האוצר, אני בעצם אומר לציבור המשקיעים, 'לכו, כדאי לכם לרכוש דירות קטנות ובינוניות ולא דירות יקרות להשקעה', ואז אני יוצר לחץ על הדירות שאני רוצה לפנות דווקא.

כרמל שאמה-הכהן: זה האינסנטיב הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אני משקיע עם כסף בכיס ואני רוצה עכשיו ללכת לקנות דירה להשקעה, כי החלטתי שעכשיו ההשקעה הכי טובה זה דיור.

כרמל שאמה-הכהן: מה אני אומר לעצמי?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני אקנה דירות קטנות, אני אשלם פחות.

משה גפני: מה פחות?

משה גפני: אתה משלם 5%, יותר ממה שהיום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פחות מדירה יקרה.

שגית אפיק: בסדר, שיקנה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אלה האלטרנטיבות שלי.

שגית אפיק: מה זה פחות?

שגית אפיק: זה לפי חלק השווי.

יעקב אדרי: הרב גפני, לפעמים הם מפתיעים בהסברים טובים, בואו נשמע אותם.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני רוצה להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלנו?

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהבעיה שלנו בכל השוק הזה זה שהרבה כסף להשקעה, שהתפנה מאפיקים אחרים, זורם לשוק הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאדם מקבל החלטה להשקיע אותו בשוק הדיור כהשקעה, לא למגורים, הוא בא ואומר, 'רגע, אם אני קונה דירה של מיליון ₪, אני משלם רק 5%, אם אני ארצה לקנות עכשיו דירה יקרה, או בית צמוד קרקע, אני אצטרך לשלם יותר מס רכישה'.

משה גפני: ב-2% או ב-1%.

כרמל שאמה-הכהן: הוא משלם יותר, לא משנה עכשיו בכמה.

משה גפני: זה כן משנה, הכמות עושה פה את ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור שזה לא מאה אחוזים, אבל עדיין ציבור הרוכשים יטה יותר ויותר לכיוון הדירות הקטנות, ששם יש לנו את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מילא אם היו אומרים מס רכישה אחיד לאורך כל הדרך, על הדירות להשקעה, אז אני יכול להבין שלא רוצים...

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני הייתי עושה הפוך, על הדירות הקטנות הייתי עושה מס כמה שיותר גבוה, למשקיעים, ועל הדירות היקרות הייתי שם מס כמה שיותר נמוך, כדי להסיט את הכספים לכיוון ההוא.

ראובן קוגן: אני אגיד שני דברים.

ראובן קוגן: אחד, ופה אני דווקא מתחבר למה שהתאחדות הקבלנים אמרו לי לפני זה, על מה קורה לדירות שנרכשות בחזרה על ידי משקיעים ויושכרו בשוק.

ראובן קוגן: הרי אנחנו רוצים שרוב הדירות יילכו לזוגות צעירים ולא יישארו בשוק השוכרים, אלא שהרוכשים, במקום שיהיו שוכרים, יהיו בעלים של דירות.

ראובן קוגן: אבל בחלק מהדירות לא נצליח להגיע למצב הזה, אלא הן תירכשנה בחזרה על ידי המשקיעים.

ראובן קוגן: ואז ככל שאתה באמת מעלה את מס הרכישה לדירות האלה, אז זה נכון, זה עלול ליצור לחצים להעלות את שכר הדירה.

ראובן קוגן: ואנחנו גם ככה באיזון מסוים שם, כי אנחנו עולים עכשיו מ-3.5 ל-5, וחבר הכנסת שאמה אומר, בואו נכפיל את המס, מ-3.5 ל-7.

ראובן קוגן: אני חושב שבאיזון הזה זה לא יהיה נכון לבוא ולייצר עוד יותר לחצים על שכר הדירה, דווקא בדירות האלה, שגם בשוק השכירות, אלה הדירות היותר---

כרמל שאמה-הכהן: אז מה שאתה אומר שגם 5 ייקר את שכר הדירה?

ראובן קוגן: עלול.

ראובן קוגן: אני אומר שיש איזון, זה נובע מגמישויות של הביקוש וזו סוגיה של האיזונים.

ראובן קוגן: בכל זאת אתה אומר, 'אני רוצה לבלום את המשקיעים בדירות האלה, אני מעלה את מס הרכישה', אבל אם אני אעשה את זה יותר מדי, אני אצור לחצים מיותרים גם בתוספת לזכויות.

ראובן קוגן: עכשיו לסוגיה עצמה, הסוגיה היותר תפעולית.

ראובן קוגן: מס הרכישה על דירה יותר יקרה לא יורד.

ראובן קוגן: שיעור המס הממוצע יורד, אבל המס עצמו עולה, ככל שהמחיר עולה.

ראובן קוגן: לא מוצע פה מודל שאומר, עד מיליון שקל מ-87% , וכשעוברים 1,100,000, משלמים על כל ה-1,100,000.

ראובן קוגן: זה שקלול, ולכן ככל שאתה קונה דירה יותר יקרה, סך המס שלך עולה.

ראובן קוגן: שיעור המס הממוצע יורד, אבל זה לא משנה, כי בסוף, כשאני בא וקונה דירה, אני משקלל את השקלים שאני משלם למס ולא את שיעור המס, נכון?

ראובן קוגן: מהבחינה הזאת אני נשאר במס עולה ככל שערך הדירה עולה, וגם אני מתיישר עם מדיניות המס הקיימת.

ראובן קוגן: מה שאתה מציע היום, לבוא ולהגיד שמעל 3 מיליון שקלים שיעור המס על הדירה הנוספת יהיה 0%, זה אומר שאתה נותן הטבה אדירה למשקיע על חשבון הזוג הצעיר.

ראובן קוגן: כי על דירה יחידה על 3 מיליון שקל אתה משלם 5%.

כרמל שאמה-הכהן: כל הבסיס של הרעיון הזה, הרי למה אתה נותן הטבה במס שבח?

כרמל שאמה-הכהן: למה המדינה פתאום מוותרת על מס שבח?

כרמל שאמה-הכהן: כי היא אומרת, יש לי אינטרס, כמדינה, להגדיל את ההיצע.

כרמל שאמה-הכהן: הגדלת ההיצע יכולה להיעשות בשני מובנים, אחד, שאנשים באמת ימכרו דירות שהם מחזיקים להשקעה, ושניים, שלא יתנפלו על הדירות שקיימות היום בשוק למכירה.

כרמל שאמה-הכהן: דירות שהם קונים להשקעה, ומישהו אחר מתמודד מולם, כזוג צעיר שרוצה לרכוש את זה לדירה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה אותן פעולות.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה עושה, אתה פעם אחת אומר שהייקור של מס הרכישה לא יביא לייקור שכר הדירה, ואני לא יודע איך הגעת לנקודה של האיזון, פעם שנייה אתה אומר, אם אני אעבור נקודה מסוימת, זה כן ייקר את שכר הדירה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הרציונל של הדבר הזה מביא לייקור של שכר דירה, הוא מתחיל מהפסיק הראשון של האחוז שאתה מעלה.

ראובן קוגן: למה?

ראובן קוגן: יש משמעות לעלייה עצמה.

ראובן קוגן: אם אני מעלה ב-100%, אם אני מעלה ב-10%, יש השפעות שונות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מקבל את ההיגיון הכלכלי שאומר שאם אני מעלה מס רכישה למשקיע, זה יתגלגל לשכר דירה, אז ככל שתעלה יותר, שכר הדירה יעלה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מהשינוי הראשון, הוא כבר יתחיל לעלות.

ראובן קוגן: חבר הכנסת שאמה, אני רק אומר שהעניין---

משה גפני: הבנו, העיקרון ברור.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: הרב גפני, אין לי את ההבנה שיש לחבר הכנסת שאמה, ואני מתכוון לזה, הוא מתמצא בנושאים האלה, אני לא.

יעקב אדרי: כל הצעדים שהממשלה עשתה עד היום גרמו למצב הפוך, המחירים מתייקרים, הכל מתייקר.

יעקב אדרי: אולי תעשו הכל הפוך וסוף סוף יבוא לנו מזור לעניין הזה.

יעקב אדרי: כל ההצעות שלכם עד היום לא הביאו לפתרון.

משה גפני: לא נכון, אני חולק עליך.

יעקב אדרי: אתה חולק?

יעקב אדרי: תקרא עיתונים.

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: מה שקרה עד היום, הממשלה ובעצם כל הממשלות, בכל השנים האחרונות, לא עשו כלום בנושא של הדיור.

משה גפני: נתנו לעסק לזרום, להיפך, הממשלה יצאה מכל הנושא של הדיור.

יעקב אדרי: בסדר, הממשלות הקודמות נכשלו טוטאלית, בוא נראה מה מתקנים---

משה גפני: לא, אני עכשיו לא מדבר פוליטית.

משה גפני: יש לזה גם הסבר.

משה גפני: ההסבר הוא, מכיוון שהיתה רוויה בנושא של הדיור, עוד מתקופתו של אריק שרון כשר השיכון.

משה גפני: תמונת המצב היא שכל הממשלות יצאו מהעניין.

משה גפני: הממשלה הנוכחית הפנימה, בגלל שהקטסטרופה הגיעה לממדים לאומיים, שצריך לעשות פעולות.

יעקב אדרי: היא לא עושה מה שצריך, אני אומר לך שלא.

יעקב אדרי: מה לעשות שאני באתי מ---

משה גפני: בזה אני לא חולק עליך.

משה גפני: קודם כל יש עובדה שעכשיו מחפשים פתרונות.

משה גפני: החוק הזה, שהוא לא עושה מהפכה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הוא בכיוון.

משה גפני: הוא בכיוון של לנסות למצוא פתרון, אחרת הממשלה לא היתה באה עם הצעת החוק הזאת.

משה גפני: היא באה, בגלל שהיא רוצה להציף את השוק.

משה גפני: אני מתקשה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שאמה, מכיוון שהפערים בין הדירות הקטנות והגדולות הם לא פערים גדולים, במס הרכישה של הדירה השנייה.

משה גפני: מדובר על 5%, 6% ו-7%.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: אם הייתי בא והייתי מקבל את העיקרון שלו ואת הרעיון, שאני מסכים, הייתי אומר, בואו נעשה סכום אפס על דירות יקרות, אני לא יכול לצאת לרחוב---

כרמל שאמה-הכהן: לפני האפס, תיישר את הקו.

כרמל שאמה-הכהן: אל תיתן העדפה לדירות יקרות.

ראובן קוגן: אתה אומר 7% לכל?

כרמל שאמה-הכהן: 7% לכל, ואז לפחות אתה לא ממריץ את האנשים לקנות דירות קטנות.

משה גפני: אתם בעד?

ראובן קוגן: אני לא רוצה את זה, למרות שזה משהו שכאוצר אין עם זה בעיה, אתה מקבל---

משה גפני: למה אתה לא רוצה את זה?

משה גפני: זה מוסיף לך כסף.

ראובן קוגן: אני חושש בכל זאת שאנחנו נבוא ונעבור את---

משה גפני: כרמל, תשמע את מה שהוא אומר, דווקא אתה עוזר לאוצר והוא אומר שאף על פי כן הוא לא מקבל את זה.

ראובן קוגן: בהיבט של הכנסות המדינה אני אמור להסכים להצעה כזו, כי זה בטוח מביא עוד כסף, זה מביא עוד 2% על הדירות שהן רוב הדירות בשוק, ועוד 2% על מיליון שקל, זה עוד 20,000 שקל על כל דירה, זה רעיון טוב.

ראובן קוגן: אבל אני אומר שאני חושש בכל זאת שאני אעבור את האיזון הזה של גמישות הביקוש להשכרה ואני אגרום ללחצים מיותרים בשוק השכירות.

ערן ניצן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שרוב העסקאות נעשות סביב המדרגה הראשונה, או חלק הארי של העסקאות נמצא במסגרת הדירה הראשונה.

ערן ניצן: הצעה כמו שעולה פה על ידי חבר הכנסת שאמה בעצם מכפילה את מס הרכישה על רוב העסקאות.

ערן ניצן: רוב העסקאות, שלא מסתיימות בעסקה של רכישת הדירה, רוב העסקאות הללו אחרי זה עוברות באמת לדירות שמושכרות לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שיתקיימו עסקאות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מבין, אני לא אומר, 'שיהיו עסקאות ויהיו יותר יקרות', אני רוצה למנוע עסקאות כאלה, כי אני רוצה שזוגות צעירים יקנו את הדירות האלה.

ערן ניצן: מי ישכיר?

ערן ניצן: מי ישכיר לאלה שאין להם דירה?

כרמל שאמה-הכהן: מי שקנה דירה כבר לא צריך לשכור.

ערן ניצן: אבל אלה שלא קנו דירה?

כרמל שאמה-הכהן: עדיין נשאר, הרי לא ייגמרו הדירות.

ערן ניצן: צריך להסתכל על הצעד הבא אחרי רכישת הדירה ואחרי רכישת הדירה, הדירה זו מושכרת.

ערן ניצן: בהנחה שמס הרכישה יעלה, כמו שמוצע פה, במקרה הזה של 7% והכפלת מס הרכישה, גם תהיה עלייה משמעותית בשכר הדירה, שפוגעת דווקא באוכלוסיות הכי חלשות, שמאיישות בשכר דירה את החדרים הקטנים, את דירות שלושה החדרים הללו.

ערן ניצן: ואני אומר עוד נקודה, הרי הוועדה עד עכשיו לא עזרה לזוג הצעיר לקנות את הדירה הראשונה שלו.

ערן ניצן: המהלך הזה של העלאת מס רכישה למשקיעים לא באמת עוזר לזוגות הצעירים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שנה הגעתי אליך עם אותו רעיון, תוציא את הפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדה אצלך, אתה ניהלת את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר ומשרד השיכון אמרו שהרעיון מגוחך והוא יביא לעליית מחירי הדיור, והורדתם את זה מסדר היום.

משה גפני: מתי זה היה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מאמין למה שאני אומר?

משה גפני: אני מאמין, אבל אני רוצה את הפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להביך אותם, את מי שאז טען לפרוטוקול שהרעיון של פטור ממס שבח לשנתיים ועליית מס רכישה לדירות להשקעה הוא לא נכון, הוא לא הגיוני כלכלית.

משה גפני: הם אמרו, האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: הבחור הנחמד הזה---

ראובן קוגן: מה אמרתי?

כרמל שאמה-הכהן: שאתה לא מוצא בזה היגיון כלכלי.

ראובן קוגן: לא נכון, אמרתי שאנחנו בוחנים את ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, קוגן, יש פרוטוקול.

יעקב אדרי: הרב גפני, מי מבטיח שהפעם זה נכון?

כרמל שאמה-הכהן: גם קוגן וגם משרד השיכון טענו שהרעיון הוא לא נכון ולא הגיוני כלכלית, אלא ישיג את המטרה ההפוכה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מזדהה עם חבר הכנסת שאמה.

מנחם אליעזר מוזס: זה נכון מה שהוא אומר שהיה כאן, שר האוצר אמר---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מבין?

כרמל שאמה-הכהן: למה זה בוער בתוכי?

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, כי כבר יכלו להשיג שנה רווח, כבר היו לנו פירות מהמהלך הזה, אם לא היו אטומים אז, וגם היום אני רואה קיר של אטימות, כי כל כך ברור פה שאנחנו הולכים לעשות נזק ואתה תראה את זה, ובעוד שנה ניזכר בזה.

כרמל שאמה-הכהן: ויש פרוטוקול גם היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תראה שלא יישארו דירות קטנות כי המשקיעים היום רעבים והמשקיעים יתנפלו על הדירות האלה, כי זה מה שאתה מכוון אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא משאיר להם בררה.

משה גפני: אבל אני לא מכוון אותם, היום אותו משקיע בדירה הקטנה משלם 3.5% מס רכישה.

משה גפני: היום, על פי החוק הזה, הוא הולך לשלם 5%.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל עדיין עדיף לו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מסתכל על האלטרנטיבות, עדיף לו מאשר לקנות דירה יקרה יותר.

אמנון כהן: ארבע קטנות מאשר אחת גדולה.

משה גפני: הפער של 1% ו-2%?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה משפיע.

משה גפני: כמה זה משפיע?

כרמל שאמה-הכהן: אז אם זה לא משפיע, נשנה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להגיד שני דברים בו זמנית.

כרמל שאמה-הכהן: אם מידת ההשפעה היא לא כזו...

כרמל שאמה-הכהן: ודרך אגב, חבל שלא הזמנתם מהמועצה הכלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: יצא לי לדבר על זה עם מר יוג'ין קנדל, הוא אמר שאני צודק במאה אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אדם ישב והקשיב והגיע למסקנה, ואמר לי 'ההיגיון שלך בריא מאוד ונכון.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן שהציגו לנו את זה, לא שמתי לב---

משה גפני: אנחנו הזמנו אותם.

משה גפני: למה הם לא באו?

ערן ניצן: ניקח את העניין ונמתח אותו עד הקצה.

ערן ניצן: לצורך העניין, אף אחד לא יקנה דירות להשקעה, בסדר?

ערן ניצן: אף אחד לא יקנה, כי מס הרכישה יהיה כל כך גבוה.

ערן ניצן: התוצאה תהיה שהאוכלוסייה הכי חלשה, שמשכירה היום ותמשיך---

כרמל שאמה-הכהן: מי יקנה את הדירות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא קנה, מי קנה אותם?

כרמל שאמה-הכהן: הדירות הרי לא יישארו.

ערן ניצן: הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: הציבור, אז הציבור הזה כבר לא צריך לשכור דירות.

ערן ניצן: אבל האוכלוסייה החלשה שקיימת היום בשכירות לא תקנה אותן, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אז הם יישארו בשכירות.

ערן ניצן: באיזה מחירים?

כרמל שאמה-הכהן: באותו מחיר, אפילו יותר זול.

ערן ניצן: איך יכול להיות?

ערן ניצן: ההיצע קטן?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך למה, כי ברגע שהרחקת קונים מהשוק, הורדת ביקוש מהשוק.

ערן ניצן: הורדת גם את היצע הדירות להשכרה.

ערן ניצן: ההיגיון שלנו אומר שכשאנחנו מקטינים את היצע הדירות להשכרה, מחירי השכירות עולים.

ערן ניצן: זה שוק, זה בדיוק כמו עגבניות.

ערן ניצן: בהיגיון, כמו שמוצע כרגע, של העלאת מס רכישה על הדירות הקטנות, אז היצע הדירות הקטנות להשכרה יקטן מאוד ולדבר הזה יש השלכה שצריך להיות ערים לה, שבה הציבור הכי חלש, שלא קונה וגם לא יקנה אחרי התיקון הזה את הדירה, כי הוא לא שם, הוא פשוט לא שם ואין לו את ה-200,000 או 300,000 או 400,000 שקל הון עצמי, ימשיך לשכור, רק ימשיך לשכור במחירים הרבה יותר גבוהים.

ערן ניצן: לכן צריך להיות זהירים ולכן צריך להקפיד על האיזון, כמו שמוצע פה, ולא להפוך את הפירמידה.

יעקב אדרי: אתם תומכים בהצעה של האוצר?

ערן ניצן: אנחנו תומכים בהרחבת הפטור על מס רכישה לדירה הראשונה, עד 1,600,000, כמו שהוועדה הציעה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אדרי, מה שמעניין אותם זה למכור דירות.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם היו יודעים שההצעה שלך באמת תייקר את הדירות, הם היו מחבקים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים שהדירות יתייקרו, הם מחזיקים מלאים, על מה אתה מדבר?

כרמל שאמה-הכהן: הם מפחדים ממצב שאתה תביא להוזלת מחירי הדיור.

משה גפני: חבר הכנסת שאמה, הנושא ברור.

אהוד ברק: כבוד היושב ראש, במפגש הקודם של הוועדה, שאנחנו לצערנו לא השתתפנו, הוקדשו כמה מלים לנושא של הבעיה בכלל בשוק של דירות למגורים.

אהוד ברק: החוק הזה מאוד מאוד מרוכז בנושא של מכר דירות, או היצע הדירות למכירה.

אהוד ברק: יש בעיה לא פחות גדולה, למעשה הרבה יותר גדולה גם בשוק הדירות להשכרה.

אהוד ברק: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שאמה, שהיא הולכת לקיצון, באמת ממחישה.

אהוד ברק: אם אנחנו מוציאים את המשקיעים מדירות להשכרה, כמו שחבר הכנסת שאמה בכנותו אומר, 'אני לא רוצה לראות שם משקיעים'---

כרמל שאמה-הכהן: נכון להרגע.

אהוד ברק: כן, אם אנחנו מוציאים את המשקיעים מהדירות להשכרה, אין דירות להשכרה.

אהוד ברק: בנק ישראל, אני מזכיר, כשמדבר על הבועה, מדבר על כך שהבעיה בשוק השכירות היא לא פחות גדולה, ואולי יותר גדולה מאשר בשוק הרכש של דירות.

אהוד ברק: אני מציע שהוועדה הזאת תחשוב, האמנם אנחנו לא רוצים לראות דירות להשכרה?

אהוד ברק: בוודאי למעוטי יכולת, בוודאי דירות קטנות.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 3.

יעקב אדרי: הרב גפני, יש היום הצבעה?

משה גפני: יכול להיות.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש שזה לא יהיה, עד שנלמד את הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נזמין לכאן באמת---

יעקב אדרי: אני רוצה להיות בטוח שאנחנו לא עושים דבר לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: נזמין את פרופ' יוג'ין קנדל, שיבוא ויסביר לנו את הרציונל של החוק.

מנחם אליעזר מוזס: ונביא את שישינסקי עוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: אני אדאג באופן אישי שהוא יוזמן לישיבה הבאה.

משה גפני: הוא מוזמן, השאלה אם צריך לחכות, בגלל שאנשים מחכים---

מנחם אליעזר מוזס: אין עסקאות.

משה גפני: השוק מחכה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת לוועדת החוקה, אני מוסר לך את כל המפתחות.

משה גפני: סעיף 3.

שגית אפיק: סעיף 3 זה הפחתת שיעור מס השבח לגבי קרקע המיועדת לבנייה.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת לא דנו בתנאים אבל עלה נושא אחר, נדמה לי שחבר הכנסת אמנון כהן העלה אותו, בנוגע לערובה.

שגית אפיק: לפי הסעיף, מקבלים למעשה פטור ממס שבח בדיעבד, אחרי שמוכיחים עמידה בתנאים, כשיש סעיף כללי שאומר שהמנהל רשאי לדחות את תשלום המס, אם המוכר המציא ערובה בדרך ובתנאים שהוא קבע.

שגית אפיק: ההצעה עלתה כאן כדי לקבוע את הערובה בחקיקה עצמה, כאשר כל אחד שחושב שהוא יעמוד בתנאים ישלם את הערובה הזאת מראש, ויהיה זכאי לפטור.

שגית אפיק: אם בדיעבד הוא לא יעמוד בתנאים, הוא ישלים את המס.

שגית אפיק: נדמה לי שאמרתם שתבדקו את זה, מר קוגן, גב' דויטש.

מיכל דויטש: מה, להביא ערבות בנקאית ולרשום שאם הוא הביא ערבות בנקאית...

מיכל דויטש: מה ההבדל?

שגית אפיק: לא בגובה כל המס.

מיכל דויטש: בוודאי שכן.

שגית אפיק: למה?

מיכל דויטש: מה זאת אומרת?

מיכל דויטש: אחר כך אני צריכה לרדוף אחריו.

ראובן קוגן: הבעיה בהחלטה הזאת, שאם אנחנו קובעים בחוק...

ראובן קוגן: הרי מה המנגנון שהוועדה מציעה?

ראובן קוגן: במקום לבוא ולהגיד 'אתם תעשו איזה שהוא הסדר עם מנהל רשות המסים, אתם תבואו ובחוק תביאו את כל הכסף, פחות או יותר מה שיש במקדמות של מס שבח, תביאו את כל הכסף היום, אם תעמדו בתנאים, יחזירו לכם'.

ראובן קוגן: אני אומר שהבעיה עם זה, שאנחנו מייצרים מעמסה תזרימית על מוכר הקרקע, או על יזם הקרקע שיגלגל את זה כמובן גם על היזם שיבנה אצלו.

ראובן קוגן: זה אומר שכבר היום הוא צריך להביא את כל הסכום...

ראובן קוגן: אם אנחנו הופכים את הערובה בחוק, אנחנו גם מוציאים את הגמישות מרשות המסים לבוא ולהסתדר עם המוכר על הערובה, על הדלתא.

ראובן קוגן: הרי מדברים רק על הדלתא, כל מה שמ-20% עד 44%.

ראובן קוגן: אם אנחנו באים וקובעים את זה עכשיו בחוק, אנחנו רק מקשיחים את התנאים.

ראובן קוגן: אני חושב שבסך הכל המנגנון של לבוא ולהגיד 'אתה עכשיו תייצר לי ערובה ותביא את הכסף אחר כך', ולא צריך להביא את כל המזומן כבר היום, זה מנגנון שהוא קיים, ואם אנחנו עכשיו מקשיחים אותו, אנחנו רק באים ומייצרים בעיות עם המוכרים ועם הקבלנים.

אמנון כהן: היום הוא משלם על 20%.

מיכל דויטש: זה החיוב שלו, על זה אין לו פטור.

מיכל דויטש: זה אוטומטית.

אמנון כהן: כן, ואז אתם אומרים 'אתה לא עומד ביעדים לאחר מכן ובלוח זמנים', עשר דירות, אמרת---

ראובן קוגן: עשר דירות זה תנאי סף, אין בעיה.

ראובן קוגן: התנאי המפעיל זה רק זמן הבנייה.

אמנון כהן: אם עמדת בזמן הבנייה, לא תצטרך לשלם את ה-20% הנוספים.

אמנון כהן: אבל אל תבקש ממני ערובה עכשיו, בשביל מה לבקש ערובה עכשיו?

אמנון כהן: אם הוא לא עמד ביעד, ישלם.

מיכל דויטש: אבל יעברו 30 חודשים, הקרקע כבר לא שלו, כי הוא קיבל אישור וקיבל את כל---

ראובן קוגן: רשות המסים לא יודעת לרדוף אחריו אחרי שהוא גמר את העסקה.

מיכל דויטש: ---עשיתם ייעול הליכי רישום נכס כדי שהוא---

אמנון כהן: כמה זמן, 30 חודש?

אמנון כהן: אחרי 25 חודשים, אתם עושים בדיקה איפה זה עומד---

ראובן קוגן: אבל זה כבר לא אצלו.

ראובן קוגן: הוא כבר העביר אישור רישום.

מאיר אסולין: צריך לשים לב, המוכר קיבל את כל הקופה, כל הכסף שנמצא אצלו בכיס.

אמנון כהן: אז אין תמריץ.

משה גפני: בסעיף הזה יש לנו כמה סוגיות, אני רוצה את התשובות שלכם על הסוגיות.

משה גפני: יש סוגיה אחת שעלתה, לגבי הנושא הזה שאתם מבקשים שהוא ישלם מראש.

משה גפני: אתם לא מסכימים לקבל את הנושא של הערובה.

משה גפני: הוא נותן ערובה, הוא אומר---

ראובן קוגן: מסכימים, רק לא בחוק.

ראובן קוגן: לא ערובה מוגדרת בחוק, אלא ערובה---

משה גפני: אפשר להמשיך?

משה גפני: תאמין לי שהבנתי את זה.

משה גפני: אני יושב על זה לילה שלם ואתה אומר לי 'לא, אנחנו מסכימים'.

משה גפני: את ה'מסכימים' שלכם אני מכיר.

משה גפני: כשאתם אומרים את המלה 'מסכימים', אני יורד למקלט.

משה גפני: מסכימים?

משה גפני: אז נכתוב את זה.

משה גפני: אז מאה אחוז, תנסחי את זה.

משה גפני: הסעיף הזה ירד מסדר היום, מנסחים את זה, הוא נותן ערובה.

מיכל דויטש: מה?

מיכל דויטש: לא, רגע.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: אה, כמו שבאים לפה על האכיפה המיסויית, כולם באים, כל האורחים באים, 'אנחנו בעד החוק', כולם בעד, אחרי זה נהיה 'אבל'.

משה גפני: אני מציין את העובדות של הדיון.

משה גפני: הדיון הראשון הוא לגבי העניין הזה.

משה גפני: לא לפי סדר העדיפות, זה בעצם צריך להיות הסעיף האחרון, אחד שעומד בעניין הזה, מה הוא צריך לתת כערובה.

משה גפני: האם הוא צריך לשלם את זה מראש, או האם הוא צריך לתת את זה בערובה, האם יכול לעשות את שניהם?

משה גפני: זה סעיף אחד.

משה גפני: הסעיף השני הוא הנושא של ה-30 חודשים, עד שהוא אמור לקבל טופס 4. כשאנחנו יודעים, ואתם מעוניינים לעודד את האנשים, אבל אתם יודעים, אולי אפילו יותר טוב ממני, אולי פחות טוב ממני, שלקבל טופס 4 זה סיפור שלא כל כך תלוי בי.

משה גפני: הדירה יכולה להיות מושלמת, הבניין יכול להיות גמור, הכל יכול להיות בסדר, והביורוקרטיה של טופס 4 ידועה, במדינת ישראל, אני לא יודע איך זה קורה בעולם, באופן הכי גרוע.

מיכל דויטש: לכן ניסחנו את זה רק כחלופה.

משה גפני: אני לא ביקשתי עדיין את הפתרונות, אני אומר מה הבעיה.

משה גפני: המציאות של 30 חודשים מהתחלה ועד הסוף המוחלט של כניסה לדירה עם טופס 4, עם מפתח ועם הכל, אני חושב שזה מוגזם.

משה גפני: צריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אם יש לכם פתרון, נעשה את הפתרון.

משה גפני: אם אין לכם פתרון, נייצר אותו.

משה גפני: אבל צריך למצוא לזה פתרון, בגלל שההערכה שלי היא שאתם בסופו של דבר לא תשיגו את המטרה בפרק הזמן הקצר הזה.

משה גפני: זה פרק זמן קצר מאוד.

משה גפני: הדבר השלישי שפנו אליי, העיר את תשומת לבי במכתב, עורך דין הראל לוקר.

משה גפני: אתה יכול בבקשה להגיד את הנושא בקצרה?

משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה מרשות המסים.

הראל לוקר: השאלה על מי חל התיקון הזה וההקלה.

הראל לוקר: זה חל על אנשים עם עשר יחידות דיור ומעלה.

הראל לוקר: אדם כזה, יש סיכון שבעצם יקבעו שהוא עוסק במקרקעין, ובמצב כזה לא תחול עליו ההקלה.

הראל לוקר: אני לא רואה אנשים שייקחו את הסיכון הזה וימכרו את הקרקע שלהם, בגלל הסיכון שבעצם כל ההקלה הזאת לא תהיה.

משה גפני: אני רוצה להסביר לחברים את מה שעורך דין לוקר אומר.

משה גפני: אנחנו הולכים למסלול של הטבה, דיברנו על זה שההטבה היא מאוד מצומצמת, מאוד בעייתית.

משה גפני: אתה צריך לבנות עשר יחידות דיור, אתה צריך לסיים את זה בתוך 30 חודשים וכולי וכולי, ואז אתה מקבל את ההטבה במס שבח.

משה גפני: מעלה עורך דין לוקר, יכול לבוא מנהל רשות המסים, יש לו סעיף אחר בחוק, הוא יגיד, אתה עוסק במקרקעין.

משה גפני: אז אמנם לפי החוק הזה אתה פטור, אבל שם אתה חייב מצד מס הכנסה.

יעקב אדרי: והממשלה לא יודעת מה יד ימין ומה יד שמאל עושה?

משה גפני: לא, יכול להיות שהממשלה עובדת על עצמה.

מיכל דויטש: הממשלה לא היתה מודעת לעניין.

משה גפני: עכשיו, גב' דויטש, תעני בבקשה לטענה של עורך דין לוקר, איך פותרים את הבעיה הזאת.

מיכל דויטש: זאת לא טענה וזו גם לא בעיה, זה מצב משפטי קיים.

מיכל דויטש: הסוגיה שמתעוררת פה היא לא סוגיה חדשה, זו סוגיה שדנו עליה גם בזמן כתיבת הצעת החוק.

מיכל דויטש: אנחנו מטפלים בחוק שמדבר על מוכרים שהנכס מהווה בידם רכוש קבוע.

מיכל דויטש: כלומר נכס פרטי, נכס שאיננו משמש בייצור הכנסה כמשמעותה בפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש: ברגע שזה נכס שמהווה מלאי, אנחנו בכלל לא במגרש הזה, כלומר חוק מיסוי מקרקעין בכלל לא חל עליו, אז אין לנו מה לעבוד עליכם.

מיכל דויטש: כלומר הוראת החוק שכתובה פה לא חלה על מה שהוא מלאי, כי מה שהוא מלאי, חלה עליו פקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש: הסוגיה שמעלה עורך דין לוקר, בעצם אומרת, מראש הסיווג כמלאי או כרכוש קבוע, אין דבר כזה.

מיכל דויטש: אין דבר כזה של סיווג מראש.

מיכל דויטש: יש את הדברים שהם ברורים, מה זה רכוש קבוע ומה זה מלאי, ויש את המקרים האפורים, שבהם יש סמכות לפקיד השומה להגיד, 'מה שאתה מכרת, חוק מיסוי מקרקעין בכלל לא חל עליו, אלא פקודת מס הכנסה חלה עליו'.

מיכל דויטש: אבל המקרים האלה הם מקרים שבהכרח, אדם שמוכר יחידת קרקע, שניתן לבנות עליה עשר יחידות דיור, אני לא מכירה מקרה שיסווגו את זה כמלאי.

משה גפני: למה?

הראל לוקר: יש פסיקה.

מיכל דויטש: אין פסיקה על יחידת קרקע.

משה גפני: מיכל, תעני לי בבקשה, למה?

מיכל דויטש: בגלל שמה שמחפש פקיד השומה---

משה גפני: מה שהוא מחפש לא חשוב, אבל למה לא יכול פקיד השומה להגיד על עשר הדירות האלה...

משה גפני: למה?

ראובן קוגן: כי המבחנים שלו אחרים.

משה גפני: מה המבחנים?

משה גפני: תני לי דוגמה בולטת, שיהיה אפשר לקשר.

מיכל דויטש: נגיד 5(ב).

מיכל דויטש: אנחנו בודקים את המימון, אנחנו בודקים מי...

מיכל דויטש: הסמכות קבועה בסעיף 5(ב) לחוק המיסוי מקרקעין.

מאיר אסולין: אני רוצה להסביר משהו.

מאיר אסולין: מעולם הכמות לא היתה מבחן להפוך את זה מקבוע למלאי.

מאיר אסולין: השאלה היא האם אדם שיש לו קרקע לחמישים יחידות, כאשר הוא ימכור את הקרקע הזאת, אני אסתכל על זה כמלאי.

מאיר אסולין: לסווג נכס ברכוש קבוע למלאי, יש לו מבחנים, כמו שאותו אדם קונה ומוכר קרקעות, אותו אדם מבצע פעולות של ייזום, משהו שהוא מפעיל כמקצוען בתחום.

מאיר אסולין: האדם הפרטי, הרגיל, שקיבל נכס בירושה, או שרכש קרקע ומוכר אותה, זה לא יהיה מלאי.

מאיר אסולין: מעטים מאוד הם אותם אנשים, היחידים, שמוכרים קרקעות ואנחנו מסווגים אותם כמלאי עסקי בגלל הכמות.

מאיר אסולין: הכמות היא לא המבחן שבכלל משנה את המסווג.

מאיר אסולין: לכן עשר יחידות, או חמישים יחידות, יש לנו גוף שרכש 600 יחידות ולא סיווגנו אותו כמלאי, למה?

מאיר אסולין: כי הוא לא עשה שום פעולה, הוא קיבל קרקע ומכר אותה ובזה נגמר הסיפור.

זיו שרון: לעתים עצם העובדה שאדם ישב הרבה שנים על קרקע, גם בסופו של דבר הוא עזר לתהליך ההשבחה שלה.

זיו שרון: אם הוא היה מוכר אותה חתיכה חתיכה, מדובר במלאי, אבל דווקא איפה שאנחנו רוצים כרגע את העזרה של לשחרר בבת אחת, במכירה אחת, כמות של קרקעות, עשויה רשות המסים, אם אין ודאות, לבוא ולומר, 'עבדת על ההשבחה, דאגת להשבחה, הקרקע הזאת היא קרקע שאני גם מסוגלת לסווג אותה כ---

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה?

זיו שרון: אם תהיה הצהרה של רשות המסים שהכמות כשלעצמה, ובואו נזכור, אנחנו מדברים על כך שהחלק הזה חל אך ורק על יחידים, זה לא יכול להיות משהו ענק, שרשות המסים תצהיר לפרוטוקול שלגבי יחידים היא לא טוענת את הטענה הזאת, נקודה.

זיו שרון: ממילא אין לנו כמות ענקית של יחידים.

זיו שרון: רוב הקרקעות הן---

משה גפני: תודה, עורך דין שרון.

משה גפני: עורך דין לוקר, בקצרה.

הראל לוקר: לחבר הכנסת ששאל אותי שאלה, אני רוצה לענות.

הראל לוקר: מה שמדברים פה האנשים הנכבדים מרשות המסים, או משרד האוצר, זה מבחן אמורפי, לא ברור, זה לא נותן ודאות.

הראל לוקר: אני מציע שלשנה אחת, רוצים להציף את השוק?

הראל לוקר: תנו ודאות, מבחן רישומי ברור.

הראל לוקר: מי שרשם את הקרקע כמלאי עסקי, אתה עוסק.

הראל לוקר: מי שלא רשם כמלאי עסקי, זה רשום אצלו רכוש קבוע, אל תבואו ותסווגו אותו בדיעבד כעוסק.

הראל לוקר: השנה הזאת, אתם רוצים להציף את השוק, תנו ודאות לאנשים שיוציאו את הקרקע, גם עם חמישים יחידות דיור, גם בן אדם עם אלף יחידות דיור.

משה גפני: תודה עורך דין לוקר, היית מאוד ברור.

הראל לוקר: רק שאלה אחרונה, כמה יחידות דיור הם מצפים להוציא לשוק עם ההצעה שלהם?

משה גפני: על זה הם לא צריכים לענות.

משה גפני: אני מבקש שתענו על הדבר הראשון, לתת ודאות במשך שנה.

משה גפני: הטענה של עורך דין וגם של עורך דין זיו שרון, איך אנחנו מוודאים שבאמת מה שאתם מציעים ישיג את מטרתו.

משה גפני: איך אנחנו נותנים את הוודאות למי שיש לו את הקרקעות האלה, שאנחנו רוצים שהוא יוציא אותם ושיבנו.

משה גפני: איך אנחנו מוודאים שאנחנו לא פתאום באים ואומרים, 'רק רגע, פקיד השומה בא ואומר שזה מלאי עסקי', והוא יצטרך ללכת להתדיין בבתי משפט, והוא אומר, 'אתה יודע מה, לא מעוקצך ולא מדובשך'.

משה גפני: איך מונעים את זה?

מיכל דויטש: כאשר אנחנו עשינו את החוק רק לגבי יחידים ואנחנו מדברים ביחידים שהדבר היחיד שמאפיין אותם זה הכמות ולא שום דבר אחר, אז לאנשים האלה יש ודאות.

מיכל דויטש: לכל האחרים, בהם מתקיימים תבחינים של מלאי, אנחנו לא יכולים למנוע את זה, לא נוכל למנוע את סמכות פקיד השומה.

מיכל דויטש: מי שמתקיימים לגביו תבחינים של מלאי, הוא בכלל לא בחוק הזה.

מיכל דויטש: זה בכלל לא בסמכות שלנו.

מיכל דויטש: אנחנו מצהירים כרשות מסים, שמי שהוא יחיד, שלא מתקיים בו אף תבחין, למעט הכמות, אין בעיה.

זיו שרון: אם הוא לקח הלוואה?

מיכל דויטש: בכל השאר, אנחנו לא יכולים לאיין את סמכותו של פקיד השומה.

מיכל דויטש: כי אנחנו בכלל לא במגרש---

משה גפני: וקבלנים לא בעניין?

הראל לוקר: לא, חברות לא בעניין, זה רק יחידים.

הראל לוקר: הוא לקח אדריכל לשנות תב"ע, אז הוא כבר עוסק?

מיכל דויטש: איך הסברנו את ההצעה, כבוד היושב ראש?

מיכל דויטש: ההצעה באה להגיד 20%---

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יש הצהרה שלך, של רשות המסים, לפרוטוקול, שמי שהנושא שלו הוא ההוצאה או המכירה, או הפעילות בנושא של מלאי, לא יחול עליו הנושא של מס הכנסה.

מיכל דויטש: מה?

מיכל דויטש: אנחנו מצהירים שמי שזה אצלו מלאי, החוק הזה לא חל עליו.

הראל לוקר: רשות למלאי או מצב משפטי?

מיכל דויטש: אין ליחידים רשות.

משה גפני: עורך דין לוקר, הבנתי.

משה גפני: אני מודה לך שהעלית את העניין הזה, אנחנו מחפשים פתרון.

משה גפני: איך את מרגיעה אותי?

משה גפני: אני רואה שמהסעיף הזה לא הולך לצאת הרבה.

מיכל דויטש: לאוכלוסייה של היחידים, ורק לזו שרצינו לשטח את הפער בין 45% ל-20%, זאת שהיתה בתוך החוק, זו שאצלה זה לא מלאי, זו שאצלה לא מתקיימים תבחיני מלאי, החוק הזה יעודד את המכירה של הקרקעות.

מיכל דויטש: אנחנו אומרים בזאת שאם התבחין היחידי של אותו אדם, של אותו יחיד, זה רק הכמות ולא מתקיימים בו תבחיני מלאי נוספים, או מבחנים אחרים שמפעיל פקיד השומה, אין לו מה לדאוג.

מיכל דויטש: אבל לגבי המקרים שבהם אנחנו רואים תבחיני מלאי, הם בכלל לא פה.

מיכל דויטש: הוא פשוט לא פה.

הראל לוקר: מה זה תבחיני מלאי?

הראל לוקר: תבחיני מלאי זה אמורפי.

מיכל דויטש: עורך דין לוקר, יש גם תיקים שמתנהלים בבית משפט עם כל מיני אנשים שיושבים פה, לגבי סיווג מלאי או רכוש קבוע.

מיכל דויטש: אז אולי לא נתחיל לעשות כאן עכשיו את כל תבחיני המלאי ורכוש קבוע.

הראל לוקר: אבל את לא עונה לי.

הראל לוקר: התבחינים הם אמורפיים.

מיכל דויטש: יש לי תיקים היום בבית משפט---

משה גפני: גב' דויטש, אולי נוריד את הסעיף הזה?

מיכל דויטש: למחוק אותו?

משה גפני: כן, למחוק אותו.

מיכל דויטש: אוקי.

משה גפני: אנחנו עובדים על העולם.

מיכל דויטש: אנחנו ממש לא עובדים על העולם.

משה גפני: אני אגיד לך למה.

אמנון כהן: הוא סעיף טוב במהותו.

משה גפני: הוא סעיף טוב, אבל הוא מטפח אשליה שלא קיימת.

אמנון כהן: אם לא יעמדו ביעד, תבטל את זה.

מיכל דויטש: האם הסעיף הזה לא רלוונטי?

משה גפני: אנחנו מבינים שמה שהממשלה מציעה בסעיף הזה הוא כדלהלן: אם יש יחידים, לא חברות, לא קבלנים, אדם יחיד שיש לו קרקע, והוא הולך לבנות על הקרקע הזאת לפחות עשר דירות---

מיכל דויטש: לא הוא.

משה גפני: סליחה, הוא מוכר את הקרקע הזאת לבנייה, לפחות לעשר דירות, והוא יבנה את זה, עד שהוא יקבל טופס 4, בתוך 30 חודש, ויש קצת חשש שזה יהיה בתוך מלאי ואז לא חלה עליו ההטבה, קצת חשש, לא בדקתי את הכמות של החשש.

משה גפני: מה שמעלה עורך דין לוקר, לעומת מה שטוענים ברשות המסים, יש קצת חשש, ואז הוא יקבל למשך שנה אחת את ההקלה הזאת במס שבח, כשהוא מוכר את זה.

משה גפני: אנחנו חיים בזה שקבלנים וחברות לא, רק יחידים, אתה ואני.

משה גפני: אתה ואני, על פי רוב, אנחנו אנשים נורמליים, אם יש לנו קרקע בכלל, אז יש לנו קרקע בשביל לבנות לי ולאחי ולבן דוד שלי.

משה גפני: לבנות עשר דירות, זה כבר מתחיל להיות בין יחיד לחברה, בין יחיד לקבלן.

משה גפני: זה אי שם באמצע, שאני לא יודע אם יש דבר כזה בכלל.

משה גפני: על פי רוב, אדם שיש לו קרקעות מהסוג הזה, או שהוא קבלן, או שהוא חברה, או שהוא מתאגד במשהו.

משה גפני: וזה חייב להיות עשר דירות, בגלל שאם זה שלוש, כבר לא.

משה גפני: ואז אני צריך למכור את זה למישהו שבעצם הולך לבנות שם בתוך 30 חודש, כפי שאמרנו.

ערן ניצן: אתה תמכור את זה לקבלן, למעשה.

מיכל דויטש: הוא מדבר על המוכר, לא על הקונה.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: מה אני אומר?

משה גפני: הסעיף הזה הוא סעיף טוב, הוא גם תורם תרומה מסוימת להצפת השוק בדירות.

משה גפני: מה שהממשלה אומרת, שהכוונה שלה שיהיו עוד דירות במהלך השנה הזאת שיוצאו לשוק, מכיוון שנותנים להם הטבה.

משה גפני: אני אומר שנוריד את הסעיף הזה, בגלל שזאת אשליה שלא תתבצע.

משה גפני: אנחנו כאילו עובדים על הציבור.

משה גפני: יחידים, מעשר דירות ומעלה, לבנות בתוך 30 חודש, לחשוש מהעניין של מה שהעלה עורך דין לוקר...

משה גפני: בבקשה, הקבלנים.

משה גפני: אתם בעד.

ערן ניצן: הסעיף הזה הוא אולי הסעיף הכי אפקטיבי בהצעת החוק.

ערן ניצן: זה סעיף שיכול להגדיל היצע ולשחרר קרקעות.

משה גפני: לו הייתי קבלן.

ערן ניצן: למי באמת ימכרו את זה?

ערן ניצן: כי הרי יש פה תנאי שבונים עשר, או מאה, או אלף יחידות דיור, לכן ימכרו את זה לציבור של קבלנים ש...

ערן ניצן: אתה רוצה את זה, כדי שלא תהיה פה עסקה בין בעלי קרקעות, שהיא לא מעניינת את המשק.

ערן ניצן: אתה רוצה שיבנו על הקרקעות ולכן אתה אומר, תמכרו את זה למישהו שיודע לבנות את זה, להלן- ציבור הקבלנים.

ערן ניצן: אני לא מציע להסיר את הסעיף הזה, הוא סעיף שיש לו אפקטיביות, הוא חייב לשחרר קרקעות.

ערן ניצן: נקודת שיווי המשקל פה זה 30 החודשים.

ערן ניצן: צודקת הממשלה, היא רוצה שהעסקה תיעשה ותיעשה מהר.

ערן ניצן: הטענה שלנו היא לא רק עם סעיף 4, אדוני היושב ראש, הטענה שלנו היא גם עם קבלת ההיתר.

ערן ניצן: לכו למשרד הפנים, היום קבלת היתר זה 16 חודש.

ערן ניצן: 16 חודש לוקח רק לקבל היתר.

ערן ניצן: לכן כמעט לא יהיו עסקאות שייגמרו.

ערן ניצן: ההצעה שלנו 36 חודשים.

משה גפני: הבנתי, תודה.

משה גפני: מר אהוד נדב, אתה רוצה להוסיף על הדברים שלו?

אהוד ברק: להבדיל משני הסעיפים, הסעיף שלפניו והסעיף שאחריו, שהם לא מגדילים בדירה אחת את מספר הדירות הקיימות במשק, זה הסעיף היחיד שיש בו כדי להגדיל את ההיצע של הדירות הקיימות במשק.

אהוד ברק: התמרוץ שהבנייה תהיה מהירה הוא תמרוץ נכון, אבל זה צריך להיות ריאלי, 30 חודשים זה לא ריאלי.

משה גפני: אתם תומכים בסעיף הזה.

אהוד ברק: אנחנו תומכים בזה ואנחנו מבקשים שני דברים; אחת, שהתקופה לא תהיה 30, אלא לכל הפחות 36 חודשים.

אהוד ברק: שתיים, הסעיף הזה משום מה חל על קרקע שנרכשה אחרי 1961, ואין שום סיבה שזה לא יהיה גם לגבי קרקע ותיקה.

אהוד ברק: יאמרו כאן החכמים מרשות הסמים, שלגבי קרקע ותיקה, יש שיעורי מס נמוכים יותר.

אהוד ברק: אז ראשית, נכון להיום, שיעור של קרקע בשנת 60' הוא 24%.

אהוד ברק: דבר שני, שיעורי המס האלה עולים, יש תכנית רב שנתית---

מיכל דויטש: לא, עד 20.

אהוד ברק: אבל יש הבדל בין 20 על הכל, לבין 20 על השבח, ואנחנו מדברים כאן על 20% על השבח.

מיכל דויטש: 48א(ד) זה תמיד 20% על השבח.

מיכל דויטש: מה קרה לך?

מיכל דויטש: איזה 20% על הכל?

איתן צחור: יש לי פתרון לבעיה שהתעוררה פה, עם המלאי והנכס הקבוע.

איתן צחור: אנחנו נוסיף לסעיף שהמדובר בעת הרכישה בנכס קבוע.

איתן צחור: זה הכל, 'בעת הרכישה נכס קבוע'.

איתן צחור: נגמר הסוף.

איתן צחור: בעת הרכישה זה לא היה מלאי, היה נכס קבוע.

מיכל דויטש: למה?

מיכל דויטש: כי הוא לא סימן בריבוע ב---

הראל לוקר: הנישום חושב שזה לא מלאי.

הראל לוקר: את חושבת שזה מלאי, הוא חושב שזה לא מלאי.

איתן צחור: זה פותר את הבעיה.

משה גפני: עורך דין צחור, לא פתרת את הבעיה, סיבכת את זה עכשיו עוד יותר.

משה גפני: בגלל שהם מתנגדים, אבל אני לא שם.

משה גפני: אני רוצה לדעת קודם כל לגבי הנושא של משך הזמן.

משה גפני: האם אתם מסכימים ל-36 חודשים?

משה גפני: או שאין לכם סמכות להחליט בזה.

משה גפני: תגידו.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים, לא הם.

משה גפני: אני הולך לריב איתם על הרבה דברים, אני לא רוצה---

אמנון כהן: לא רבים, אנחנו קובעים.

אמנון כהן: 36 חודש.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, אני לא רוצה---

אמנון כהן: נצביע, לא הם מצביעים.

משה גפני: אני אשמע מה שאתה אומר בסוף, אתה יודע את זה, אבל אני לא רוצה לקבל כבר עכשיו תדמית שאני כל הזמן הולך נגד האוצר.

אמנון כהן: לא נגד, מתאמים עמדות, שומעים את הגופים, מגיעים לפשרות ולהבנות.

משה גפני: מר קוגן, אתם מסכימים ל-36 חודשים, כן או לא?

משה גפני: אל תדבר איתי פילוסופיה.

משה גפני: לא, אז לא, תגידו.

ראובן קוגן: אנחנו מסכימים ל-36 חודשים.

משה גפני: יאללה, אני עושה קידוש בשבת.

משה גפני: זה משהו.

ראובן קוגן: אתה רוצה שאני אסביר גם למה אני מסכים?

ראובן קוגן: כי ה-30 חודש נקבעו במכרזי מינהל מקרקעי ישראל, ומכיוון שפה מדובר בעסקאות שקודמות---

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי החברה המשפחתית, שהייתם צריכים לתת לי תשובה, שפנו אליי גם כן.

מיכל דויטש: לחברה משפחתית אין שום גיבנת.

מיכל דויטש: חברה משפחתית חייבת בשיעור מס חברות, במיסוי מקרקעין היא חייבת בשיעור מס חברות.

ראובן קוגן: מיכל התחילה את התשובה באמצע.

משה גפני: אין פה משא ומתן בין עורכי הדין לבין רשות המסים, אין.

משה גפני: זה לא המקום.

משה גפני: אתם רוצים לנהל איתם משא ומתן?

משה גפני: יש מקומות אחרים.

משה גפני: כאן יש דיון ואני מבקש שהדיון יהיה מכובד.

משה גפני: לפני שאתם עונים, עורך דין זיו שרון, אני מבקש שתאמר לגבי הנושא הזה, האם הטענה שפנו אליי בנושא של החברה המשפחתית היא נכונה או לא נכונה.

זיו שרון: הטענה היא נכונה כי בסופו של דבר השבח מהווה מקדמה על חשבון המס.

זיו שרון: המס הסופי של חברה משפחתית בסופו של יום הוא מס של יחיד.

זיו שרון: זה כל העיקרון של חברה משפחתית, כך גם כשמדובר בחברת בית.

זיו שרון: זה שיש לנו בשלב האמצעי במס שבח שמחייבים בינתיים במס של חברה, זה לא משנה.

זיו שרון: ואז אני בא ואומר, מה זה משנה אם אנחנו רוצים ליישר איזה שהוא פער של מס, מה זה משנה אם הקרקע נמצאת בחברה משפחתית, או שהיא נמצאת אצל יחיד.

זיו שרון: זה הכל.

משה גפני: מה שאמר עורך דין זיו שרון זו הטענה המרכזית של אלה שפנו אליי.

משה גפני: הם אמרו מה שהוא אמר, בסופו של דבר הוא לא משלם מס חברות, הוא משלם מס של יחידים.

אמיר אסולין: לגבי מיסוי מקרקעין, אין מושג כזה של חברה משפחתית או חברת בית.

אמיר אסולין: יש חבר בני אדם ששיעור המס של 26%, שיעורי מס של חבר בני אדם, הוא לא יחיד, במיסוי מקרקעין.

אמיר אסולין: במס הכנסה, המעבר של אותה הכנסה ממס שבח למס הכנסה, מס הכנסה בוחן את אותו נושא, אם זו חברת בית או חברה משפחתית.

אמיר אסולין: הוא היחידי שיכול לסווג את הגוף הזה כחברת בית או משפחתית.

אמיר אסולין: לגבי השבח, כחלק מההכנסה, בחברה משפחתית, יש מחלוקות.

אמיר אסולין: יש מחלוקות בכלל אם זה מתקיים, כי הפסיקה באה ואומרת שהמעבר של מס שבח למס הכנסה זה אך ורק עניין שיעורי המס והזיכויים, עובדה שהנושא של חישוב מיוחד ונפרד לא חל על השבח.

אמיר אסולין: אנחנו, כהחלטה פנימית, מאפשרים לפקיד השומה לקחת את השבח ולהתייחס אליו כאל יחיד.

אמיר אסולין: אם פקיד השומה יחליט שהוא מעלה את השבח ליחיד, הוא ייתן לו שיעורי מס של יחיד.

אמיר אסולין: אבל זה לא ברמת מס שבח, אז אין לו שום חשש.

אמיר אסולין: אם פקיד השומה יסווג את זה כחברה משפחתית וייקח את השבח ויכני אותו לתוך ההכנסה, אין שום בעיה שהוא יקבל את שיעורי המס הנמוכים כיחיד.

שגית אפיק: אבל אם המטרה לעודד למכור, למה לא לקבוע את זה במפורש?

שגית אפיק: למה שלא תהיה ודאות?

מיכל דויטש: אבל פקיד השומה מסווג את זה כהכנסת יחיד.

מיכל דויטש: ברגע שהוא מסווג את זה כהכנסת יחיד, זה חל.

מאיר אסולין: זה חל עליו, אין בעיה.

שגית אפיק: אבל למה לא לתת לו את הוודאות?

משה גפני: אתם יודעים שבזה אתם מצמצמים מאוד את הסעיף.

משה גפני: אני לא יודע אם על פי רוב, אבל בוודאי קבוצות גדולות, זו קבוצה של משפחה, למי יש קרקע שאפשר למכור אותה כדי לבנות?

משה גפני: זו חברה משפחתית.

משה גפני: אתם מאוד מצמצמים.

משה גפני: אז אתם אומרים, 'אנחנו לא עושים את זה על קבלנים, אנחנו לא עושים את זה על חברות', אף על פי שזה גם היה מעודד, אתם אומרים לא.

משה גפני: בסדר, אני לא נכנס לשיקול הדעת, אתם לא רוצים ללכת רחוק מדי, אתם הולכים רק על יחידים, אבל תלכו על האמצע.

ראובן קוגן: עורכת דין דויטש אומרת שגם לחבר בני אדם יש את ההזדמנות להיכנס לחוק הזה ולקבל את ההטבות האלה, ברגע---

מיכל דויטש: ברגע שפקיד השומה מסווג את זה כהכנסת יחיד---

זיו שרון: יש לי פתרון לעניין.

זיו שרון: החשש הגדול האמיתי זה שכשתבוא חברה, יגידו 'מה אתה רוצה מאיתנו?

זיו שרון: כתוב בחוק יחיד'.

זיו שרון: אם הם יצהירו לפרוטוקול שככל שחברה משפחתית, כאשר היא תבוא ותעשה את ההתחשבנות שלה במס הכנסה, הם לא יטענו שהחוק חל רק על יחיד, נדמה לי שבזה באה הבעיה לידי פתרונה.

יעקב אדרי: אני לא מסתפק בהצהרה.

יעקב אדרי: הם לא מוכנים.

יעקב אדרי: אז או שאנחנו המחוקק והוא פקיד, ואני מכבד אותו ומכבד את דעתו, אבל הנה בדיוק העניין, הוא אומר לו 'תצהיר', מה זה תצהיר?

יעקב אדרי: זה יחייב את האנשים בחדרה, בנתיבות?

יעקב אדרי: תצהיר...

מאיר אסולין: על מה אתם מדברים?

מאיר אסולין: אני לא מבין.

יעקב אדרי: אני מדבר על מה שאתה אמרת, פקיד השומה יקבע.

יעקב אדרי: אני בא ואומר, המחוקק יקבע.

יעקב אדרי: זה לא נתון לפרשנויות, זה לא נתון לגחמות של אף אחד, זה צריך להיקבע.

יעקב אדרי: אני מתפלא על מה שאמרת ואני באמת לא מבין גדול.

יעקב אדרי: כולם קובעים, כולם גנרלים.

משה גפני: מה אתם אומרים?

מאיר אסולין: עוד הפעם, הסמכות לקבוע אם החברה משפחתית או לא חברה משפחתית זו סמכות של פקיד שומה, ולא של מנהל מס שבח.

מאיר אסולין: במס שבח אנחנו מדברים כרגע על מכירה על ידי יחיד.

מאיר אסולין: כאשר החברה מוכרת, היא לא נמצאת בחוק מס שבח, כי מראש זה לא קיים.

מאיר אסולין: המיסוי של חברה משפחתית, אם מרימים את זה ליחיד או לא, זו בכלל סמכות של פקיד שומה.

מאיר אסולין: כשאנחנו מעבירים את אותה הכנסה לפקיד השומה בסוף השנה, הוא בוחן את החברה, אם היא חברה משפחתית ואם היא חברה משפחתית והוא יחליט שהוא לוקח את אותה הכנסה ומעלה אותה ליחיד, הוא יעלה אותה עם אותם שיעורי מס ליחיד.

משה גפני: לפי מה הוא קובע את זה?

מאיר אסולין: יש לו כללים משלו.

משה גפני: תן לי דוגמה של כללים.

משה גפני: אני חברה משפטית, לי ולאחי יש מגרש, הממשלה באה אלינו ואמרה לנו 'תמכרו את זה'.

משה גפני: אנחנו הולכים למכור.

משה גפני: אתם אומרים, 'נותנים לך הטבה', מאיפה אני יודע שיש לי הטבה?

משה גפני: אולי אין לי.

משה גפני: אני אשמור את זה, שמחירי הקרקעות יעלו.

מאיר אסולין: לגבי חברה משפחתית, בגדול אנחנו מדברים על חברה שיש לה פעילות עסקית שמראש החברה הגדירה את עצמה לפקיד השומה שהיא חברה משפחתית, וייקבע גם מאותו הנישום, בתוך החברה, שהוא המייצג של אותה חברה, והוא מוגדר כיחיד.

מאיר אסולין: כל ההכנסות של החברה, אנחנו מדברים על משהו מעורב, זה לא חברה שיש לה רק קרקע והיא לא עושה פעילות עסקית, אנחנו מדברים על חברה שיש לה, מעבר לאותה קרקע, גם פעילות עסקית.

מאיר אסולין: זה לא סתם אדם פשוט שקנה בשנות ה-70 קרקע והוא חבר גוש-חלקה.

מאיר אסולין: לא מדובר על זה בכלל.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על חברה אחרת, שיש לה פעילות עסקית ופתאום רוצים לבצע פה הרחבה, מעבר למה ש---

ראובן קוגן: הרציונל של החוק הזה בא ואמר שאנשים שהיום נמנעים מלמכור את הקרקע, בגלל שיעורי המס הדיפרנציאליים מלפני שנת 2000 ולאחרי שנת 2000, אנחנו עוזרים להם להיפטר מהקרקע, נותנים להם תמריץ כלכלי.

ראובן קוגן: אפשר היה לבוא ולהגיד 'תשמעו, בואו ניתן עכשיו הנחה ממס חברות לשנתיים לכולם', ומי שימכור את הדירה בשנתיים...

ראובן קוגן: זה לא היה הרציונל  של החוק הזה.

ראובן קוגן: הרציונל של החוק הזה בא ואמר שאנשים מחכים היום לירידת המס שהולך ופוחת עם השנים, בגלל הסוגיה של החלק היחסי של המס הנמוך יותר והפחתה במס הכנסה, ולכן בוא נקדים לו את זה וניתן לו למכור את זה ב-2011.

ראובן קוגן: מה שבא ואומר מר מאיר אסולין, הוא אומר שסוגיה של חברה משפחתית בכלל לא מטופלת בחוק הזה, היא מטופלת במס הכנסה, בדומה, דרך אגב, לסוגיה הקודמת שדיברנו עליה.

ראובן קוגן: שם המס הוא רציף, המס לא משתנה לפני 2000 או אחרי 2000, הוא תמיד אותו שיעור---

זיו שרון: לא נכון.

זיו שרון: כעובדה זה לא נכון.

זיו שרון: זה מגיע ליחיד וזה בדיוק באותם שיעורי מס של יחיד עם הליניאריות.

ראובן קוגן: לא, כשהוא יחיד.

זיו שרון: נכון, אבל חברה משפחתית יכולה להיות---

מיכל דויטש: אבל אם הוא יחיד, אז זה יחול עליו.

ראובן קוגן: לא סיימתי את הדברים.

ראובן קוגן: מה אומר מאיר, הוא אומר שאם החברה הזאת, שככלל היא במס רציף, מסווגת כיחיד, אז היא חוזרת להיות מטופלת במסגרת הוראת השעה הזאת ואז הוא יקבל את ההנחה.

זיו שרון: מצוין.

זיו שרון: שזה ייכנס לפרוטוקול, ומצוין.

יעקב אדרי: הרב גפני, הם רוצים לעודד את הבנייה וזה טוב, שִכנע אותי.

יעקב אדרי: ואתם תוקעים את זה בכל מיני...

יעקב אדרי: כי לפעמים לא מסתדרים עם פקיד השומה, זה ייקח עוד שנה, עוד חצי שנה, ולא עשינו כלום.

יעקב אדרי: תגדירו לי ודאות, בדיוק במלים הנכונות ובא לציון גואל.

מאיר אסולין: חברה משפחתית, נניח שאני לא אסווג אותה כיחיד, זה 4%, יחיד זה 20...

מאיר אסולין: זה 24, הפער ביניהם 4%.

זיו שרון: אבל אתה רוצה לעודד אותו למכור.

משה גפני: במה אתה מעודד אותו?

מיכל דויטש: פה אנחנו מעודדים את הפער של 44%, 45% מ-20%.

מאיר אסולין: הפער הוא בשוליים.

מיכל דויטש: הרב גפני, הרי מה הם טענו עד היום?

מיכל דויטש: עד שהגיע החוק הזה כל אנשי החברות המשפחתיות וחברות בית אמרו שעל יחיד חל ליניאריות, 45% ו-20%, אני לא יחיד, אני חבר בני אדם.

מיכל דויטש: ההכנסה עולה ליחיד, אבל היא לא מסווגת כיחיד, ויש כל מיני פסיקות לכאן ולכאן.

מיכל דויטש: עכשיו אנחנו---

הראל לוקר: כמה אתם מוציאים מן ההצעה הזאת?

ראובן קוגן: מה שמיכל אומרת, אם אתה עושה את זה 24% הם לא היו מדברים.

מיכל דויטש: עכשיו אנחנו אומרים בעצם, שברמה של החוק הזה---

משה גפני: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

משה גפני: יכול להיות שלא תהיה לי בררה ואני אצטרך לקבל את זה מתוך כפייה בגלל שבדברים העיקריים אני הולך לחלוק עליכם.

משה גפני: אז יכול להיות שאני אקבל את זה, אבל זו לא חכמה מה שאתם אומרים, בגלל שהבסיס של הטיעון לא נכון.

משה גפני: אתם באים עם הצעה של להציף את השוק, אז מה זה משנה שמורידים---

מיכל דויטש: לא, להציף את השוק רק לגבי קרקעות פרטיות בידי יחידים.

יעקב אדרי: כמה דירות ייתן הסיפור הזה?

משה גפני: אז אתם באים ואומרים, מ-45% ל-20% זה עידוד, מ-24% ל-20% זה לא עידוד.

משה גפני: אני אומר לכם שאתם טועים בזה, זה כבר לא נושא כלכלי ולא נושא מיסויי, זה נושא של פסיכולוגיה שבזה אני מבין יותר מכם.

משה גפני: אני יכול לנתח את רשות המסים גם פסיכולוגית.

מיכל דויטש: הטענה היא לגבי כל החברות?

משה גפני: לא, לגבי חברה משפחתית, שזה יחיד, שמתייחסים אליהם בחלק מהעניין, גם בתקנות שלכם, גם בחוק שלכם, כיחיד.

משה גפני: המציאות הזאת, שבא בן אדם ומתלבט כל הזמן האם למכור, הם יושבים שם בליל שבת, בסעודת שבת, אחרי קידוש, ו---

קריאה: אני לא מאמין שמדברים על זה בסעודת שבת.

משה גפני: כן.

משה גפני: אפשר, אחד הנכדים זרק, 'למה, תמכרו כבר את הקרקע הזאת', וזה...

משה גפני: אז קם הדוד ואומר, 'אסור לדבר על זה בשבת, במוצאי שבת נעשה אספה', והם מתאספים במוצאי שבת.

משה גפני: דרך אגב, לי מותר לדבר על זה בליל שבת, בגלל שכתוב שמפקחים על צרכי ציבור בשבת.

משה גפני: אבל אם זה עסק פרטי שלי, זה מגרש שלי פרטי, אז באמת אסור לי בשבת.

משה גפני: לכן ההערה היתה נכונה, אבל דיברתי על נכד קטן שאומר 'תעזבו כבר את המגרש הזה', והחליטו ואמרו, 'אולי המחירים יעלו, לא מוכרים'.

משה גפני: פתאום באה הממשלה וועדת הכספים אישרה את זה, ואומרים 'שנה אחת אנחנו מורידים 4% מס', ואז זה שהיה בעד קיבל כח במשפחה ואומרים, 'עכשיו נמכור, הנה, משמים, מורידים את המס לשנה'.

משה גפני: ל-4% האלה יש משמעות של מכירה, ההתעקשות שלכם שלא להוריד את זה פה, אתם פשוט טועים, בגלל שזה מוריד את הכוונה שלכם.

משה גפני: הרי זה לא הולך על קבלנים, זה לא הולך על חברות, זה בסדר, אנחנו לא מתווכחים על זה אפילו, אבל כשחברה משפחתית...

משה גפני: דרך אגב אני חושב שצריך להוריד את זה מעשר דירות.

משה גפני: למה קבעתם עשר דירות, למה לא חמש דירות?

משה גפני: למה אתם מתעקשים על עשר דירות?

משה גפני: אל תתעקשו, חמש דירות.

ראובן קוגן: כי רצינו לעשות את זה לבנייה רוויה ולא לבנייה של וילות וקוטג'ים.

משה גפני: אז שש דירות.

משה גפני: בשש דירות זה כבר מתחיל להיות בנייה רוויה.

ראובן קוגן: הסברתי כבר לחבר הכנסת אדרי, ואני אסביר שוב.

מיכל דויטש: מה זה קשור רק לגבי ליחיד?

מיכל דויטש: זה יחיד מוכר, לא יחיד קונה.

ראובן קוגן: בדיוק נסעתי עם מישהו בבוקר, הוא אמר לי, 'יש לי חבר, יש לו דונם ברעננה, אבל מותר לבנות עליה שש דירות'.

ראובן קוגן: 'מה הוא רוצה לבנות?'

ראובן קוגן: הוא אמר, 'הוא מתלבט, או שלוש וילות גדולות, או שישה קוטג'ים'.

ראובן קוגן: מה שאתה רוצה לעשות זה הטבה לעשירים.

משה גפני: אבל מר קוגן, אתה בוחר חברים...

משה גפני: תבחר את החברים שלי.

משה גפני: לי יש חבר שיש לו דונם והוא אומר, 'אני הולך לבנות שש דירות פשוטות, בגלל שאני רוצה שיהיה בשכונה שלי, שלעוד משפחות יהיו דירות'.

משה גפני: לך יש חברים עם וילות, תבוא לחברים שלי.

ראובן קוגן: זה לא עוזר לי, אם זה מה שאתה שואל.

משה גפני: שש דירות זה לא וילות.

ראובן קוגן: הרב גפני, כן, יש הגדרות של בנייה רוויה בתכנון, זה מעל ארבע לדונם.

ראובן קוגן: לצורך העניין אם הייתי יכול לבוא ולהגיד מה היא הצפיפות המינימלית, הייתי בא ואומר, ואז חבר שלך שרוצה שש על דונם היה נופל בזה, כי ארבע לדונם זה כבר רוויה.

ראובן קוגן: אבל אין כרגע את הדרך הזאת, וכמו שתמיר אומר בצדק, יכול להיות---

משה גפני: אז סיכמנו, שש דירות.

משה גפני: אני לא מתווכח איתך.

משה גפני: רק שנייה, אני לא הבנתי את ראובן בכלל.

ראובן קוגן: אני לא אסביר.

משה גפני: אני מסכים איתך שקשה מאוד לעשות את ההגדרות האלה, אתה צודק.

משה גפני: שש, זה כבר מתחיל להיות על הקו הזה...

שגית אפיק: בדברי ההסבר הם כותבים שהנישום רשאי לבחור, אם יש לו פטור אחר, או הטבה אחרת, בין ההטבה לפי הסעיף הזה, או ב---

מיכל דויטש: זה לא סעיף קוגנטי, זה סעיף שאדם יכול לעמוד בו, או לא לעמוד בו.

מיכל דויטש: כמו שאדם יכול לבחור פטורים שמוענקים לו או לא לבחור, אדם יכול להגיד, 'וואלה, אני בקומבינציה עם דירת מגורים על הקרקע, יותר שווה לי הפטור לדירת מגורים מ---

שגית אפיק: לקחת את הפטור האחר ולא את---

מיכל דויטש: הוא בוחר.

מאיר אסולין: זכות הבחירה לפטור היא של הנישום.

מיכל דויטש: זה לכל אורך החוק, זה לא כתוב בשום מקום.

משה גפני: האפשרות להאריך את התקופה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שנה, אפשר לכתוב שתהיה אפשרות להאריך את זה בצו באישור הוועדה?

שגית אפיק: הגדלת מס הרכישה היא לשנתיים, אם יתברר אחרי שנה שיש צורך בהמשך---

משה גפני: אז שיהיה אפשר, לא הליך חקיקה.

שגית אפיק: צו, זה עדיין על ידי שר האוצר.

ראובן קוגן: היה פה דיון קודם, אני חושב שהרב מוזס אמר 'למה אתם עושים את הפטורים של שבח דירות לשנתיים ולא לשנה?'

ראובן קוגן: זה מעכב את העסקאות, כי מה לעשות, כל מי שיכול למכור בתוך שנתיים, הוא יחכה עד שהוא יבדוק, כי כולם חושבים שהמחירים עולים ובאמת הם עולים עדיין.

ראובן קוגן: ההתלבטות שלנו היתה האם לבוא ולהגיד, כיוון שבקרקע, בניגוד לדירה שאתה כבר מוכר אותה והיא מוכנה, בקרקע צריך גם למכור וגם לחכות 36 חודשים עד שהיא תיבנה, אז אני רוצה לקצר בסופו של יום את הזמן שהדירה תעמוד בנויה.

ראובן קוגן: לכן לא רצינו לתת שנתיים ולגרום לאנשים לחכות לעוד שנה.

משה גפני: מקובל.

ראובן קוגן: לכן את הסעיף שעוסק בקרקע הגבלנו לשנה, בניגוד לסעיפים של הדירות, שזה שנתיים.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: אני לא אומר לא, אני אומר כן.

ראובן קוגן: אתה אומר 'כן, בוא נגדיר את זה שנה, אבל ניתן את האופציה'.

ראובן קוגן: השאלה מה השוק יעשה עם האופציה, האם הוא יחכה שהאופציה תתממש?

ראובן קוגן: אתם יודעים פסיכולוגיה יותר טוב ממני, אז אני שואל.

ראובן קוגן: מה אתה אומר?

משה גפני: התשובה היא לא, זה לא ישפיע.

שגית אפיק: זה בידיים של שר האוצר.

ראובן קוגן: הפסיכולוגים טוענים שזה לא ישפיע.

משה גפני: נכון.

מיכל דויטש: השאלה אם זה סביר גם להעביר את זה בחקיקה ראשית.

משה גפני: עורכת דין דויטש, אם התכנית הזו מצליחה, בניגוד לסעיפים האחרים, שאני מבין למה אתם עשיתם את זה לשנה---

אמנון כהן: אבל גפני יבוא לפה וגם ככה יאריך את זה.

משה גפני: לא, אם זה בחקיקה ראשית הם לא יאריכו.

משה גפני: אם לא תהיה בעיה קריטית, ואז הדלק יהיה על סדר היום, אז זה לא...

משה גפני: הם צריכים לעשות חקיקה רגילה וצריך לבוא לקריאה ראשונה, זה צריך להיות מאושר בממשלה.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על האופציה, אם זה יצליח, שזה יהיה צו של שר האוצר באישור ועדת הכספים.

יעקב אדרי: כמה הם חושבים הסיפור הזה, ההצעה המצוינת הזו---

משה גפני: הם לא יודעים.

יעקב אדרי: הם לא יודעים להעריך?

משה גפני: איך הם יכולים לדעת?

אמנון כהן: הם לא יודעים מי ימכור, מי לא ימכור.

משה גפני: אתה צריך לדעת יותר מהם, הם לא יכולים לדעת.

משה גפני: אני חושב שזה נכון, אתם מסכימים?

משה גפני: אם אתם לא מסכימים, אני ממשיך הלאה.

ראובן קוגן: אני בודק את זה.

משה גפני: תבדוק, בסדר.

משה גפני: נשארו לנו הסוגיה המשפחתית והמלאי העסקי.

משה גפני: איך פותרים את הבעיה הזאת?

מיכל דויטש: שאנחנו רוצים להשאיר את המצב שאם זאת חברה משפחתית, פקיד השומה ממסה את הכנסות ה---

משה גפני: כל מיצוי כושר הפסיכולוגיה שלי לא עזר.

מיכל דויטש: אם זו הכנסת יחיד, זה חל עליו.

מיכל דויטש: לא צריך להגיד במפורש, כי אם זאת הכנסת יחיד, זה חל עליו.

זיו שרון: אנחנו מקבלים את ההצהרה הזו.

זיו שרון: זה נראה בסדר.

זיו שרון: היא מספקת אותנו.

זיו שרון: אני רוצה להעיר מספר הערות.

זיו שרון: כיום אנחנו נמצאים בוודאות לגבי מספר שאלות.

זיו שרון: אני רוצה להציב מספר נקודות שאני רוצה שתהיה לגביהן---

משה גפני: תגיד בכותרת מה הן, אני אגיד לך אם להציג אותן או לא.

זיו שרון: ההערה הראשונה, לא צריך שזה יהיה רק על זכות במקרקעין שהיא קרקע, כי אם יש זכויות לבנייה מעל שש דירות על גג, אין סיבה לא להעלות את הבנייה לגובה ושזה יהיה אך ורק בקרקעות.

זיו שרון: אין שום סיבה הגיונית לעניין הזה.

זיו שרון: זה פעם אחת.

מאיר אסולין: אין בעיה.

משה גפני: תיקנו.

משה גפני: לא רק קרקע, גם בנייה לגובה.

מיכל דויטש: לא צריך לכתוב---

זיו שרון: אבל כתוב 'זכות במקרקעין שהיא קרקע'.

מאיר אסולין: אבל כשאתה עושה פיצול פיזי, עדיין יש---

זיו שרון: לא, אתה קורא לזה זכות---

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: מה שאין ויכוח, אני מבקש שזה יהיה בחוק.

משה גפני: את הניסוח תעשו ביחד.

מיכל דויטש: לא, אבל תבינו שיש דברים שאנחנו עושים בשוטף.

מיכל דויטש: הבניינים עם זכויות הבנייה על הגג, זה לא המקרה היחיד שאנחנו מטפלים בו בהקשרים של פיצולים.

מיכל דויטש: היום לכתוב את זה פעם ראשונה בחוק, עלול להשפיע לנו על דברים אחרים שאנחנו עושים בפרשנויות.

משה גפני: את יכולה לנסח את זה נורמלי?

זיו שרון: החוק הזה פסיכולוגי, בלי הוודאויות לא יהיו מכירות.

משה גפני: אפשר לנסח את זה במקרה הזה באופן---

שגית אפיק: בפסקה (א)(3), המכירה היא של 'זכות במקרקעין שהן קרקע, או זכויות בנייה'.

שגית אפיק: זו הבקשה בעצם.

שגית אפיק: אתם מסכימים?

משה גפני: מה ההערה השנייה?

זיו שרון: ההערה הנוספת; לא ברור מנוסח החוק דהיום אם לאדם, שהוא מהווה חלק מקרקע, יש קרקע לשלוש דירות, לדוגמה, אבל בלעדיו אין מכירה, האם המינימום חל על המוכר הבודד, או חל על מכירה של חטיבת קרקע, גם אם למוכר הבודד שנמצא שם יש פחות, אבל בלעדיו אין את המכירה לקבלן.

ראובן קוגן: הם יצטרכו לעשות ארגון של הזכויות.

זיו שרון: שלא תהיה טענה שבגלל שיש לו פחות הוא לא זכאי לפטור.

מיכל דויטש: עורכת דין אפיק, אנחנו לא עושים מכירה של זכויות בנייה.

מיכל דויטש: אין בשום מקום בחוק מכירת זכויות בנייה.

מיכל דויטש: אין דבר כזה.

שגית אפיק: זה לא חוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: מה עוד, עורך דין שרון?

זיו שרון: לדוגמה, מכירות בקומבינציה.

זיו שרון: אני הולך על המספר שדובר קודם, של עשר, אם אני מוכר כמות של תשע יחידות אבל ביחד על המקרקעין האלה נבנים יותר מעשר יחידות.

זיו שרון: האם בקומבינציה הוא נכנס  או לא?

מיכל דויטש: לא, הוא לא נכנס.

מיכל דויטש: זה מאוד ברור.

מיכל דויטש: כי רצינו שייזרקו לשוק לפחות עשר.

זיו שרון: למה?

זיו שרון: אבל נזרקות לשם---

מיכל דויטש: לא נזרקות, הוא נשאר עם ארבע והקבלן יוצא עם שש.

מיכל דויטש: הן לא נזרקות לשוק, הן שלו.

זיו שרון: הערה נוספת; תכנית בנייה זה מונח אמורפי, בתכניות הבנייה המונח הוא מונח כללי.

זיו שרון: הרבה פעמים ניתנות הקלות לא במסגרת התכנית, אלא אחרי התכנית, של הגדלה ב-20% של יחידות הבנייה.

זיו שרון: ומכיוון שהמטרה היא להגדיל את כמות יחידות הבנייה, שיהיה ברור שסך כל היחידות הוא היחידות לאחר כל ההקלות ולא לפי התכנית הבסיסית.

מאיר אסולין: אנחנו אומרים שביום המכירה זה המועד שלנו.

מאיר אסולין: קיימת תכנית וכרגע לא משנה איזה תכנית, מקומית, מחוזית, לא משנה מה---

זיו שרון: אבל זה לא ניתן בתכנית.

מאיר אסולין: מה לא ניתן בתכנית?

זיו שרון: ניתן כהקלה.

מאיר אסולין: אבל מתי זה ניתן, לפני או אחרי המכירה?

זיו שרון: לפני.

מאיר אסולין: לפני?

מאיר אסולין: אז זה קיים, אז אין בעיה.

זיו שרון: אבל זה לא בתכנית.

מאיר אסולין: זה לא משנה, אבל גם התכנית מאפשרת את שבס.

זיו שרון: אין בעיה.

זיו שרון: חלק מהדברים נבהיר לפרוטוקול, כי זה עוזר לאנשים לפתור אי ודאויות.

מאיר אסולין: אני רוצה להסביר פה משהו.

מאיר אסולין: אנחנו באנו לפה עם הצעה שבאה להקל, אנחנו לא הולכים להקשות.

שגית אפיק: אבל כדי להקל הפרטים צריכים להיות פה ודאיים, משום שבסך הכל יש לאנשים שנה לקבל את ההטבות האלה.

שגית אפיק: אם האנשים יתלבטו אם זה חל עליהם, או לא חל עליהם, הם פשוט לא יעשו את זה.

מאיר אסולין: הכלל הוא פשוט.

מאיר אסולין: אם ביום המכירה יש אפשרות לבנות עשר יחידות, הוא בפנים.

מאיר אסולין: מה זה משנה מאיפה זה בא?

מאיר אסולין: זה לא משנה.

שגית אפיק: זה שש יחידות.

מאיר אסולין: לא משנה, זה עוד יותר מקל.

שגית אפיק: מה התשובה שלכם לגבי ערובה?

מאיר אסולין: זה נשאר אותו דבר, אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוועדה רוצה.

זיו שרון: הערה נוספת היא שאנחנו, כלשכה, לא מוצאים הבדל אם בן אדם משחרר יחידות לשוק, וזה בהמשך לדברים שאמר עורך דין לוקר, ומבצע או שינוי ייעוד, מרכוש קבוע למלאי, או מוכר לקרוב, והקרוב או אותו אדם עצמו, מוכר במהלך ה-30 או 36 חודשים את כמות הדירות המינימלית, אין שום סיבה לצמצם את האוכלוסייה שזה חל עליה.

זיו שרון: אם לי יש קרוב שהוא קבלן ואני מוכר לקרוב שלי, וקרוב שלי, אצלו זה מלאי והוא מוכר את זה, אין שום סיבה לצמצם כאן, ובלבד שהקונה עומד בכללים שהוטלו על הקונה.

זיו שרון: גם הקונה יכול להיות אותו אדם עצמו, אם הוא עשה שינוי ייעוד מרכוש קבוע למלאי.

זיו שרון: אם הוא עומד במכירה של ה-30 יחידות למלאי, הוא זכאי ל-20% על השלב שהוא השלב במס שבח, ומכאן ואילך הוא ימוסה כמלאי והוא שחרר עוד יחידות לשוק.

זיו שרון: כל המטרה של החוק הזה היא מטרה של הגברת ודאות.

זיו שרון: ככל שדברים יהיו במסגרת חוק קצרצר, שאי הוודאות בו היא גדולה ולא תינתנה הבהרות, בין אם כאן ובין אם בתוך החקיקה, אנשים יתלבטו, יחכו חצי שנה עד שיקבלו פרה-רולינג, או לא יקבלו פרה-רולינג, ובסוף תעבור השנה והחוק הזה יהיה הצהרה יפה אבל לא ממומשת.

שגית אפיק: מאיר, מה התשובה לגבי מכירה בין קרובים?

שגית אפיק: למה שזה לא יחול על זה?

מאיר אסולין: כי אנחנו מבינים שאל"ף, כמו שאמרו בהתאחדות הקבלנים, הרעיון הוא שמי שירכוש זה בעצם קבלן.

מאיר אסולין: זה הרעיון.

מאיר אסולין: כשאתה מוכר אותה לקרוב שלך, אף אחד לא אומר שאתה תבנה ואכן תמכור את הנכסים האלה.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על מישהו ש---

שגית אפיק: אבל אם הוא לא יבנה, הוא לא יקבל את הפטור, הוא יצטרך לעמוד ממילא בתנאים של שש דירות מגורים.

מאיר אסולין: תקשיבי למה שאני אומר, הוא יסיים והוא ימשיך להחזיק אותן.

מאיר אסולין: הרעיון שהוא לא יחזיק אותן, שהוא ימכור אותן.

מאיר אסולין: מי שיכול לעשות את זה הוא קבלן, שזה העסק שלו.

שגית אפיק: ואם יש לי קרוב שהוא קבלן?

אמנון כהן: אם אחיו של המחזיק בקרקע הוא קבלן, מה פה?

אמנון כהן: הוא יבנה את הדירות.

מאיר אסולין: אנחנו צריכים ודאות, כי אני לא הולך עכשיו לחקור מה הוא הולך לעשות בזה.

מאיר אסולין: אין לי שום מגמה, אנחנו רוצים היום להיות בטוחים שהמסלול הזה הולך להתקיים.

מאיר אסולין: אחיך קבלן, אחיך חברה קבלנית---

אמנון כהן: המטרה היא שיבנה.

מאיר אסולין: כן, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

מאיר אסולין: אני אחקור אם אתה מוכר או לא מוכר?

מאיר אסולין: כי אין פה תנאי של מכירה, התנאי הוא רק בנייה.

מאיר אסולין: לכן חשוב לנו שאנחנו יודעים שזה יימכר.

מאיר אסולין: אין שום טעם שהחברה הקבלנית תחזיק את זה.

אמנון כהן: עורך דין שרון, קיבלת תשובה?

זיו שרון: לא, לא קיבלתי תשובה.

זיו שרון: אתה חייב למכור, אתה חייב בסופו של דבר למכור.

זיו שרון: אם זה מלאי אצלי, אני חייב למכור.

זיו שרון: אם לא, ימסו אותי בלי שמכרתי, לפי סעיף---

מאיר אסולין: תוך כמה זמן...

מאיר אסולין: להכניס זמנים מתי---

זיו שרון: לא, שנייה.

זיו שרון: ברגע שהצהרתי שזה מלאי וגמרתי לבנות, אם אני לא מוכר, לפי הוראות סעיף 85 לפקודת מס הכנסה, ממסים אותי גם אם לא מכרתי, לכן ברור שאני אמכור, אם הצהרתי שזה מלאי אצלי.

אמנון כהן: וזו המטרה שלו, הוא רוצה שתבנה ותמכור.

זיו שרון: אבל התשובה שלו, שאם סיווגתי את זה כמלאי, אני הקבלן מאותה משפחה, אין לי אינטרס לא למכור, כי אחרת אני אחטוף עונש כפול, אני אשלם מס למרות שלא מכרתי, ולכן זה לא יקרה, מה שהוא אומר.

אמנון כהן: עורך דין שרון, אנחנו דיברנו בסעיף קודם על הנושא של הערובות.

אמנון כהן: מדובר על 20% ואחר כך על 44%, והם רוצים ליישר את זה כרגע ל-20% במידה ועמדת בתנאים של שמונה או שש, נקבל החלטה, ובתוך 36 חודשים, אז אתה לא משלם את השאר.

אמנון כהן: הם רוצים כרגע שתשלם את הכל, ואם עמדת ביעד, אז יחזירו.

אמנון כהן: אני אמרתי, שבינתיים ישלמו רק את ה-20%, תעמוד ביעדים ב-36 חודשים, אם עמדת, אתה לא צריך לשלם את השאר.

הראל לוקר: לא, פחות.

הראל לוקר: צריך להוריד את זה מ-20% למקסימום 7.5%.

הראל לוקר: הרי דיברנו בחוק הקודם.

הראל לוקר: בחוק הקודם, שעבר כבר לפני שבועיים, דיברנו על קונה שמעביר 7.5% ובזה זה נגמר.

הראל לוקר: אני אומר, אם אנחנו רוצים להתמקד ב---

ערן ניצן: כולל חברות קבלן.

הראל לוקר: נכון, קונה זה כל אדם.

הראל לוקר: ממילא זה גם מה שיהיה, בעוד חודשיים החוק הזה נכנס לתוקף והוא יחייב את הקונה לנכות במקור 7.5%.

הראל לוקר: בואו נעשה פה 7.5%, כהקלה---

מאיר אסולין: לא, זה עד 6 לנובמבר.

מאיר אסולין: אלה קרקעות שיום הרכישה שלהן הוא עד 6 לנובמבר.

מאיר אסולין: אין 7.5%.

הראל לוקר: אבל למה לא תעשה את אותו עיקרון?

מיכל דויטש: 15%.

הראל לוקר: לא, 15% אלה קרקעות ישנות.

מיכל דויטש: דמי השווי.

הראל לוקר: אז איפה ההקלה?

מיכל דויטש: איפה ניכוי מס במקור?

הראל לוקר: אז אני אומר, 7.5%.

הראל לוקר: זה סכום סביר וזה עובר בטאבו.

אמנון כהן: לא הבנתי את התשובה.

מיכל דויטש: לפני שבועיים עשינו חוק של 15%, מאיפה 7.5%?

הראל לוקר: לפני שבועיים עשינו חוק חדש---

אמנון כהן: עזוב אותי מהחוק ההוא, עכשיו אני מדבר על זה.

הראל לוקר: אותו דבר, שיחול אותו עיקרון.

מאיר אסולין: אני לא מבין מה אתם מבקשים.

מיכל דויטש: שאם הקונה משלם 15%---

הראל לוקר: 7.5% בהתאם למועד רכישת הקרקע.

מיכל דויטש: ---15%, לקרקע של לפני 6 בנובמבר.

מיכל דויטש: אין בעיה.

הראל לוקר: ו-7.5% לאחר.

מיכל דויטש: לא, אין פה לאחר.

מיכל דויטש: לאחר זה רק 20% והחוק הזה לא חל עליה.

הראל לוקר: למה?

מיכל דויטש: כי יש 20% פלאט על קרקע שאחרי.

אמנון כהן: לא הבנת אותי, אני לא מדבר על החוק ההוא.

אמנון כהן: אני מדבר על החוק היום, פה כרגע הם רוצים לתת---

הראל לוקר: 15%.

אמנון כהן: לא, משהו אחר.

אמנון כהן: תסתכל בסעיף 3, מדובר על ערובה.

אמנון כהן: כרגע זה 44% בחוק הישן, אם החזקת לפני 2001.

אמנון כהן: כרגע הם רוצים, בשביל לתת הטבה, 20%, גם בקרקעות הישנות ואומרים שתיתן את כל ה-44% על הזה, במידה ועמדת ביעדים, אני אחזיר לך.

אמנון כהן: אני אומר לא, כרגע ישלם 20%, וייתן איזה שהיא ערבות אולי, במידה ולא יעמוד, ואם לא עמדת, אז הוא יחלט את זה.

אמנון כהן: אם לא, אתה פטור.

הראל לוקר: אז הם אומרים עכשיו 15%, במקום 20%, לגבי קרקעות ישנות.

אמנון כהן: הם לא אמרו את זה.

מאיר אסולין: שיעור המס בסעיף 121, לגבי יחיד, 45%.

מאיר אסולין: אנחנו מבקשים ממי שיעמוד בתנאים של החוק יקבל 20% על הליניארי, כי 20% יש לו בכל מקרה על השבח מ-7 לנובמבר.

מאיר אסולין: זו הכוונה.

מאיר אסולין: מה שכבוד היושב ראש שואל, כרגע אנחנו מבקשים שישלם את כל ה-45% וכשהוא יעמוד בתנאים הוא יקבל ממני חזרה 20%, כשיש אופציה בתוך החוק שהוא ישכנע את המנהל כדי שהוא לא יגבה את הדלתא, את ה-20%, וביקשנו ערובה.

הראל לוקר: אבל באיזה שיעור הערובה?

שגית אפיק: אבל מה שמבקש היושב ראש זה להפוך את הסדר, שהכלל יהיה שהוא יוכל לשלם ערובה בשיעור נמוך יותר מהשבח שהוא צריך לשלם, לא כמו שמופיע כרגע, שקודם כל הוא משלם ויש אפשרות למנהל לקבוע ערובה.

שגית אפיק: לקבוע את זה ככלל.

אמנון כהן: זה מה שאני ביקשתי וזה מה שאנחנו נצביע.

זיו שרון: מה שצריך לעשות, צריכים להפוך את בררת המחדל.

זיו שרון: השלב הראשון הוא שתינתן ערובה על הדלתא וערובה שניתן לעמוד בה.

זיו שרון: הרבה פעמים אתה יוצר מצב שלאדם אין את האמצעים לשלם לך לתקופת---

מאיר אסולין: איך אין לו?

מאיר אסולין: הוא מכר.

זיו שרון: הוא לא קיבל עדיין את הכסף.

זיו שרון: לאדם אין את האמצעים לשלם את המס, הוא לא צריך לזחול לחוק הזה בדחילו ורחימו, אלא הוא צריך להיכנס אליו בדרך המלך.

זיו שרון: לא עמד?

זיו שרון: משלם את מלוא המס ולא להיפך.

אמנון כהן: כן, זה מה שאנחנו רוצים.

זיו שרון: שיוציאו לו שומה מאוחרת, אם הוא לא עמד, ולא להיפך, שומה מלאה.

אמנון כהן: ובשאר הסעיפים, איפה עוד יש לכם בעיה?

זיו שרון: לא בחלק הזה, בחלק הבא.

הראל לוקר: אדוני, אני מרגיש, מצד אחד נותנים והיד השנייה נשארת מלמעלה כדי להנחית מכה.

הראל לוקר: שנה אחת תנו ודאות, תהיו ליברליים, כי המטרה היא להציף את השוק.

הראל לוקר: בגלל זה, בהיבט שאני דיברתי עליו, אני אומר שההקלה הזאת תחול גם על מי שמראש רשם את הקרקע שלו כרכוש קבוע.

הראל לוקר: אל תבואו לבן אדם כזה ותגידו לו, 'כי לקחת מימון לממן את הערובה, כי עשית שינוי תב"ע', אלף ואחד תנאים אמורפיים של עוסק או לא עוסק, שזה לא מתמטיקה.

הראל לוקר: בשנה הזאת תנו ודאות לאנשים האלה, רשמת את זה כרכוש קובע, שינית תב"ע, תוציא את זה לשוק.

מאיר אסולין: איפה הוא רשם?

הראל לוקר: הוא דיווח על זה כשהוא רכש, במש"ח הוא סימן איקס ברכוש קבוע, הוא שילם מס רכוש.

הראל לוקר: הוא לא רשום כמלאי עסקי.

אמנון כהן: זו הצעה הגיונית, למה יש בעיה?

מיכל דויטש: כי אין רישום.

הראל לוקר: יש במש"ח, למה את אומרת?

אמנון כהן: אם אני רוצה להציף את השוק לשנה אחת, תשאיר פתוח.

מיכל דויטש: אבל לא כולל מלאים.

אמנון כהן: טיפה נתערב בסמכויות של פקיד השומה, זה לא נורא.

הראל לוקר: לשנה אחת.

מיכל דויטש: בוודאי שזה נורא.

הראל לוקר: את סעיף 5(ב) לא להחיל.

זיו שרון: אפשר לעשות תיקון עקיף.

הראל לוקר: למה להשאיר את העננה הזאת של אי ודאות?

הראל לוקר: הוא רשם את זה בטופס מש"ח כרכוש קבוע, תן לו את ההנאה הזאת---

מיכל דויטש: הוא לא רשם את זה.

אמנון כהן: אם בסוף לא יציפו את השוק, לא עשינו כלום.

אמנון כהן: זה יהיה סתם חוק.

הראל לוקר: חבר הכנסת כהן, זה חל על יחידים ממילא, מה יקרה?

הראל לוקר: זה הרי לא על חברות קבלניות, על יחיד שכן רשם בטופס ועשה עוד עסקה.

הראל לוקר: את רוצה להוציא לשוק או לא רוצה?

מיכל דויטש: אני לא רוצה להוציא שוק דברים שהם מלאים, לא רוצים במסגרת החקיקה הזאת לאיין סמכות של פקיד שומה.

הראל לוקר: את אומרת משהו אפילו יותר קיצוני, אז תחילי את זה גם על מלאי עסקי.

הראל לוקר: אל תאייני את הסמכות, תחילי את זה גם על מלאי עסקי.

מיכל דויטש: זה תיקון לפקודת מס הכנסה שאין לנו מנדט אליו.

הראל לוקר: אז את רואה שמה שאני מציע הוא הרבה יותר פשוט.

הראל לוקר: בן אדם רשם רכוש קבוע, שילם מס רכוש יותר, 2.5%, בן אדם שרשם מלאי עסקי שילם---

מאיר אסולין: אם בשנת 2000 הוא כבר עשה פעולות שזה מלאי, למה אתה רוצה להוציא אותו משם?

הראל לוקר: אבל הוא יחיד, כמה---

מאיר אסולין: אז אם אין לך בעיה, בשביל מה אתה מעלה את זה?

הראל לוקר: כי אתה מפחיד את האחרים.

מאיר אסולין: אני מפחיד?

הראל לוקר: אתה מפחיד אותם, אף אחד לא ימכור.

הראל לוקר: כמה דירות אתה רוצה ל---

משה גפני: סיימנו את סעיף 3?

משה גפני: סעיף 4. מה הבעיות?

מיכל דויטש: רציתם להקטין את ה-3 מיליון ל-1.6, וגם לא הבנו אם אתה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שאמה, להוציא מכלל סעיף 4 נכסים ששוויים מעל.

מיכל דויטש: יש פה שתי סוגיות, האם אנחנו אומרים כל דירת מגורים, לא משנה מה שוויה, פטור עד 3 מיליון, או שבכלל בגדר הסעיף הזה נכנסים רק נכסים ששוויים עד.

מיכל דויטש: זה מה שהעלה חבר הכנסת שאמה, שאמר 'בואו תוציאו מגדר הסעיף הזה את כל הנכסים שמעל איקס שקלים'.

מיכל דויטש: זה מה שהוא אמר.

מיכל דויטש: אנחנו אמרנו שמה שאנחנו עשינו זה פטור יחסי ולא הגבלנו את שווי הנכס, כאשר הסברנו ואמרנו שחששנו מטענות שיגידו לנו, 'תפטרו 2 מיליון, זה יהיה פטור, אבל אני מכרתי ב-2.1 מיליון וזהו, והכל חייב?'

ראובן קוגן: לא, זה יחסי.

מיכל דויטש: אנחנו, כשעשינו את זה פטור יחסי, רצינו להיות יותר---

משה גפני: אבל אפשר להוריד את ה-3 מיליון.

מיכל דויטש: לא על זה אני מדברת, אני מדברת על המידתיות בזה שעשינו פטור יחסי ולא פטרנו את כל הנכסים.

משה גפני: פטור יחסי.

ראובן קוגן: אני חושב שאפשר להוריד את ה-3 ל-2.5.

שגית אפיק: כמה הכנסות זה יוסיף?

ראובן קוגן: לא חישבתי את זה, אבל---

משה גפני: אפשר להוריד את זה ל-2.5?

משה גפני: השאלה אם אתם מוכנים להסכים לדירה הראשונה, כתוצאה מזה שיש עכשיו תוספת כסף להוריד?

ראובן קוגן: מאחר ואנחנו לא יודעים כמה התוספת, היא לא תהיה גבוהה וגם כנראה לא תהיה תוספת---

מיכל דויטש: כי הם לא ימכרו.

ראובן קוגן: אנחנו לא אמדנו את---

משה גפני: אם נלך בדירה ראשונה על פחות מ-1,600,000, אתם תסכימו?

ראובן קוגן: אנחנו לא יכולים, בגלל הבדיקות שכן עשינו, בדיקות רגישות של מה הפסד ההכנסות מזה שמגדילים את התקרה לדירה יחידה, ומדובר במספרים מאוד גדולים.

ראובן קוגן: בדקנו רק את העלייה מ-1,200,000 ל-1,300,000 ודובר על הפסד הכנסות של 120 מיליון שקלים בשנתיים, ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו איזה שהיא הפחתה בכיוון הזה.

ראובן קוגן: הדירות היחידות הן 70% מהשוק, לכן המספרים הם כל כך גדולים.

ראובן קוגן: דירות להשקעה הן 30%-28% מהשוק, לכן המספרים של להכביד בהשקעות מול הטבה בדירות יחידות אלה מספרים שונים לגמרי.

ראובן קוגן: ואנחנו, בראייה הכוללת, גם של ההיבט התקציבי, ואני אומר עוד פעם, אני מוכן לחזור על הטענה גם בהיבט של מה היום הפטור הקיים של 1,140,000 מכסה מבחינת שיעור העסקאות לדירות יחידות, אנחנו לא יכולים להגיע לאיזה שהיא הטבה בעניין הזה.

ראובן קוגן: לזה אנחנו לא מוכנים.

משה גפני: מה יש לנו עוד בסעיף 4?

שגית אפיק: עלתה פה השאלה לגבי היחס לפטור שקיים היום.

שגית אפיק: דיברנו על זה, בישיבה הקודמת נדמה לי, שהיום אתה יכול לקבל פטור אחת לארבע שנים, והשאלה ממתי ייספרו ארבע השנים האלה, ונדמה לי שנתתם לגבי זה תשובה שאתם חושבים שמ-2012 יספרו את ארבע השנים---

מיכל דויטש: גם כתבנו את זה.

שגית אפיק: השאלה אם זה הדבר הנכון לעשות.

מיכל דויטש: מי שימכור ב-31 לדצמבר 2012 דירה, יצטרך כדי למכור עוד דירות שיש לו, לחכות ארבע שנים.

מיכל דויטש: כן, הממשלה אמרה, 'אני קוצבת אותך לשנתיים'---

ראובן קוגן: זה לרכז את העסקאות לשנתיים האלה.

מיכל דויטש: היא קוצבת אותך לזרוק עכשיו לשוק ולכן היא נותנת את הפטור הזה.

ראובן קוגן: כי אחרת יוצא שאין בכלל הטבה.

ראובן קוגן: אורך תקופת הפטור היא ארבע שנים, זאת אומרת שאורך הזמן הממוצע הוא שנתיים, וגם ככה ההוראה חלה לשנתיים.

ראובן קוגן: זה אומר שאם אתה בא ואתה אומר 'אני לא מתקן כלום', אני נותן לך עדיין את אותו הפטור שהיה לך לפני שעשיתי את התיקון, אז בעצם לא נתתי שום הטבה, והכוונה היא לבוא ולרכז את המכירות של הדירות האלה בשנתיים.

ראובן קוגן: לכן הרעיון היה לבוא ולהגיד שבסוף התקופה, והיו גם הצעות יותר קיצוניות, צריך לחכות ארבע שנים עד שמוכרים את הדירה הבאה, או שתמכור בתוך השנתיים.

ראובן קוגן: מותר לך למכור ב-31 לדצמבר 2012 ועדיין ליהנות מההטבה.

זיו שרון: המצב שמוצע כאן הוא מצב שהוא אנטי עידוד ואני אסביר את דבריי.

זיו שרון: דירות יקרות בדרך כלל נמכרות הרבה יותר לאט.

זיו שרון: אם לבן אדם יש גם דירות זולות וגם דירה יקרה והוא יודע שאם הוא יבזבז את הפטורים על הדירות הפחות יקרות, שגם המס הגלום בהן הוא נמוך, הוא יצטרך לחכות ארבע שנים במכירת הדירה היקרה, שהיא ממילא לא פטורה על ידו, התוצאה תהיה שהוא בסופו של דבר לא יבצע את המכירות.

זיו שרון: מה שמוצע זה להתייחס לדירות כמו אל דירות הירושה.

זיו שרון: דירות הירושה, כשיש מוריש אחד, הן לא מפעילות שום פטור והן לא דוחפות לאחר כך לארבע שנים לאותו פטור, בדיוק כמו אותם פטורים בפינוי-בינוי.

זיו שרון: בינינו לבין עצמנו, גם בפינוי-בינוי הפטור ניתן על אף כל פטור אחר בלי שהוא מזיז תקופות לפטורים אחרים.

זיו שרון: זה גם מה שצריך לעשות במקרה הזה.

משה גפני: על כמה מקרים כאלה מדובר?

משה גפני: שבן אדם יש לו גם דירה קטנה וגם דירה גדולה, גם דירה זולה וגם דירה יקרה, ואז הוא יעשה את החשבון הזה.

מאיר אסולין: הפטור הקיים היום לא מוגבל בתקרה, בטח לא למס.

מאיר אסולין: שימכור את הדירה היקרה בפטור הקיים, ב-49ב(1), ואת שתי הדירות הזולות ימכור בהוראת השעה.

מאיר אסולין: כרגע אנחנו לא עושים פה תכנונים, כמה אנשים מחזיקים במכלול הזה ש---

משה גפני: אבל הוא טוען שאם לבן אדם יש שתי דירות, אחת זולה ואחת יקרה, הוא ימכור את היקרה, ישתמש בפטור ש---

מיכל דויטש: לא, הוא ימכור את היקרה בפטור הרגיל.

מאיר אסולין: על היקרה אין לו מגבלה בכלל בחוק הרגיל.

מאיר דויטש: הוא אומר שיותר קל למכור את הזולות.

מאיר דויטש: ייגמרו השנתיים, כדי למכור את היקרה הוא יצטרך לחכות ארבע שנים.

משה גפני: יש עוד הערות בעניין הזה?

זיו שרון: הנושא של למה זאת 'דירת מגורים מזכה' ולא 'דירת מגורים'.

זיו שרון: ישנן דירות המשרדים.

זיו שרון: רוצים להיפטר מדירות המשרדים ועושים מבצע שהוא להציף את הדירות בשוק.

זיו שרון: זה הזמן לא לגרום לאנשים, שבגלל שהם הציגו את הדירה בארבע השנים האחרונות כמשרד ולמרות שבאופייה היא דירת מגורים, אם המטרה היא להציף, אין שום סיבה להחיל את המגבלה של דירת מגורים מזכה.

זיו שרון: צריך להוריד את המלה 'מזכה' ולהיות אך ורק בדירת מגורים.

זיו שרון: זאת הערה אחת.

זיו שרון: הערה נוספת; מכיוון שבסופו של דבר יש מגמה לפרק חברות ועשו גם הקלות במס רכישה ומכיוון, אני חוזר ואומר, שכל החוק הזה הוא פסיכולוגיה, הוא לא חוק מס אלא חוק שנועד לעודד, הוא צריך לתת ודאות לאנשים.

זיו שרון: מבחינתי, גם בהצהרה לפרוטוקול, שדירות שהגיעו אגב פירוקים ודירות שהגיעו אגב ירושה לא נחשבות כדירה ללא תמורה, יעזור לאנשים לוודאות.

זיו שרון: הערה נוספת היא שנאמר בסעיף 4ב(1), לטעמנו צריך לקבוע שהפטור לא יחול, רק אם מדובר בהעברה על פי סעיף 62.

זיו שרון: גם הרשות טוענת שהמטרה פה היא למנוע שכפול פטורים, לכן אם אין פטור שהוא משכפל את עצמו, לא צריך לעשות הגבלה שהיא הגבלה גורפת מדי.

זיו שרון: הערה לפני אחרונה היא שצריך להעניק את הפטור שלא קיים פה גם למכירות, אגב עסקת קומבינציה.

זיו שרון: אם אני מכרתי דירת מגורים אגב עסקת קומבינציה, צריך גם פה לתת את הפטור.

זיו שרון: הערה אחרונה, שחוזרת על דברים שנאמרו במובן מסוים בחלק הקודם; מכירה של שלוש דירות במקרים מסוימים נחשבה על ידי בתי המשפט לפחות כעסקאות אקראי.

זיו שרון: אסור שהחוק הזה יהפוך להיות מלכודת למוכרים.

זיו שרון: אם מוכרים יחששו, הם לא ימכרו.

זיו שרון: רוצה לומר שצריך להיות פה תיקון מפורש, עקיף, לפקודת מס הכנסה, שלהבדיל מהמקרים הרגילים, שמי שמסווג בסופו של דבר את המכירה, או פקיד השומה, אסור לתת פה למצב שבו אנשים ימכרו, יחשבו שהם בפטור במס שבח ואז יבוא אליהם פקיד השומה בהפתעה.

זיו שרון: כדי למנוע, שזה לא יהיה מעבר של דירות לקבלנים ולסוחרי מקרקעין, ניתן בהחלט להגביל את הדברים.

זיו שרון: יש פה סמכויות ספציפיות בהוראות ניהול ספרים שמדברות על אנשים שהם סוחרי מקרקעין או קבלנים, אני לא רוצה שלפקידי השומה יהיו רעיונות על עסקאות אקראי בגלל ריבויי מכירות, שלוש מכירות, למעשה מכירה אחת ועוד שתיים, בתקופה הזאת.

זיו שרון: חייבים את הוודאות.

זיו שרון: בלי ודאות, שום דבר לא יהיה.

משה גפני: מה אתם עונים לו?

מיכל דויטש: דירות המשרד אלה לא דירות שהיו יכולות ליהנות מפטור, והמניעה היחידה שהיתה לגביהן...

מיכל דויטש: הרי החוק הזה בא לאפשר את מה שאנשים מחזיקים כי הפטור אומר פעם בארבע שנים.

מיכל דויטש: דירות משרד ממילא לא פטורות, אז אנחנו לא רואים מקום ל...

מיכל דויטש: הנושא הנוסף דיבר על מלאי.

מיכל דויטש: אם זה מלאי, זה לא פה.

מיכל דויטש: אותה תשובה כמו מקודם.

זיו שרון: אז שתהיה הצהרה נוספת לפרוטוקול על עצם הכמות, שפקידי השומה לא יפעלו לראות בזה עסקת אקראי ומכירת מלאי.

משה גפני: היא אמרה את זה.

הראל לוקר: וגם שינוי תב"ע.

מיכל דויטש: הטענה של הקומבינציה התייחסה לנושא של זכויות בנייה?

מיכל דויטש: לזה אתה מתכוון?

זיו שרון: גם לנושא של זכויות הבנייה וגם לנושא של עצם הפטור בקומבינציה שלא קיים בהצעה הזו.

זיו שרון: הטענה הנוספת שלא עניתם עדיין לגביה זה לגבי המכירה בפטור, שצריך למנוע פה רק מכירות שמשכפלות פטורים, כי יש מטרה לעודד.

מיכל דויטש: לא רק, אנחנו גם רוצים שייזרקו דירות לשוק.

מיכל דויטש: מכירה בין קרובים, אפילו אם היא שורפת פטור, לא משכללת לי את השוק, לא מגדילה את ההיצע של דירות המגורים.

מיכל דויטש: זה שאדם היום יודע שכדי להעביר לבנותיו, הן צריכות תקופת צינון, היום שהוא יעביר להם בחיוב לפי זה, הוא בורח מתקופת הצינון ומה עזרתי לשוק בהגדלת היצע הדירות?

מיכל דויטש: אז מה אם שרפת פטור.

מיכל דויטש: יש פה כמה מטרות ויש פה כמה עניינים.

מיכל דויטש: אי אפשר לקחת קרע ממשהו...

מיכל דויטש: נכון, שרפת פטור, כל הכבוד, אבל לא קיימת את מטרת החוק.

זיו שרון: אפשרת לקרובי המשפחה בדרך הזאת, אחרי ששרפת פטור, לשחרר לשוק עוד---

מיכל דויטש: אז שימתינו קרובי המשפחה, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: פקידים זה קודש קודשים, אסור לפגוע בסמכותם.

אמנון כהן: שנה, רוצים להציף את השוק.

מיכל דויטש: לא, עכשיו זה משהו אחר.

אמנון כהן: בכלל אני אומר.

אמנון כהן: אני לא מצביע על החוק הזה ככה.

משה גפני: רבותיי, אני עושה הפסקה של שלוש דקות.

אמנון כהן: הוא לא עובד, תן עיקול.

ראובן קוגן: מה זה עיקול?

אמנון כהן: לא יודע, מה שאתה רוצה.

ראובן קוגן: הוא לא ייתן עיקול...

ראובן קוגן: זה מה שאתה רוצה.

ראובן קוגן: הוא לא ייתן, אז לא תהיה עסקה.

אמנון כהן: אז לא תהיה עסקה גם ככה.

ראובן קוגן: למה?

אמנון כהן: כי הוא לא יילך...

אמנון כהן: ישלם כסף אז מה עשית בזה?

ראובן קוגן: זו ערבות.

ראובן קוגן: נעשה ערבות.

ראובן קוגן: מה זה, עסקה עולה כסף.

ראובן קוגן: הוא ייקח הלוואה, אז תגיד שהוא מממן את זה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני לא מצביע עכשיו.

משה גפני: יכול להיות שנצביע מחר, אני עוד אחליט מתי אנחנו מצביעים, אבל ממש---

אמנון כהן: על מה להצביע?

אמנון כהן: שיעשו עבודה.

משה גפני: עכשיו אני מבקש מכם תשובות.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק שמוגבל בזמן, הוא מוגבל בשנתיים על הפטור ממס שבח והוא מוגבל לשנה על מכירת קרקע לבנייה.

משה גפני: אני מבקש את התשובה שלכם לגבי ההקטנה.

משה גפני: אם התשובה תהיה שלילית, ואתם תישארו בזה שאתם מתנגדים להפחתה במס הרכישה, אפילו על דירה של 1,300,000...

משה גפני: תחזרו עם תשובה כזאת, אפילו 1,400,000, לא רק 1,600,000, אז בסדר, נצביע מעל הראש שלכם ושלום על ישראל.

משה גפני: אני מבקש, תחזרו עם תשובה חיובית.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשחק עם העניין הזה, בגלל שאנחנו רוצים לעודד, שאנשים ירכשו את הדירה.

משה גפני: יש פה בעיה של השכירות, לכן אני מציע לא להשאיר את מס הרכישה במתכונתו הנוכחית.

משה גפני: ההצעה שלנו זה עד 1,600,000 פטור, עד 2.5, 3.5% ומ-3.5---

אמנון כהן: לזה אנחנו נצמדים.

משה גפני: הדבר הנוסף, כל המערכת שאנחנו דיברנו עליה פה, לתת לאנשים ודאות.

משה גפני: כשהם הולכים לעשות עסקה בפרק הזמן הקצר הזה, יש להם ודאות מה ההטבה שיש להם, מה שהעלה חבר הכנסת אמנון כהן, מה שהעלו עורכי הדין, לתת ודאות לכל הדבר הזה.

משה גפני: הנושא של ערובה, לא שבן אדם משלם מראש.

משה גפני: הנושא שהוא יודע שהוא עכשיו מוכר את הקרקע ושהוא באמת מקבל את הפטור, לתת ודאות לכל הנושא הזה.

משה גפני: גם הנושא של החברה המשפחתית.

משה גפני: אני רוצה שגם הדבר הזה יהיה מעוגן באיזה שהיא צורה.

משה גפני: ה-4%, אני לא מבין למה אתם צריכים להתעקש על זה.

משה גפני: 4%, תעודד אותם להוציא בפרק הזמן הקצר הזה את המגרש, את הקרקע, להוציא את זה למכירה כדי שיוכלו לבנות על זה.

משה גפני: אנחנו רוצים לעודד אנשים.

משה גפני: ההסתייגויות שלכם מכל הדברים האלה יגרמו לכך שלחוק לא יהיה כל תוקף.

משה גפני: הנושא של 36 חודשים, לא 30.

משה גפני: אנחנו בעצם הסכמנו.

משה גפני: הנושא של שש יחידות.

משה גפני: מבחינתי אפשר גם להגביל את זה לשטח, אבל תבדקו את העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שהיום תשבו על העניין הזה.

משה גפני: אלה דברים מוגדרים.

משה גפני: תודה רבה, אנחנו נמשיך את הישיבה או מחר או בתחילת השבוע.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אם יביאו תשובות עד מחר, אפשר לשבת גם מחר.

משה גפני: כן.

אמנון כהן: תשובות על פי רוח הדברים שלנו, לא מה שאתה רוצה.

משה גפני: הבעיה האמיתית זה הכסף.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: תשובה עד מחר.

יצחק איתן: ולבטל את הגבלת הכמות לשתי דירות, כי עדיין יש דירות ב-300,000 שקל וגם פחות והרבה.

יצחק איתן: הדבר הזה מפלה לרעה את הפריפריה, וגם יוציא יותר דירות לשוק.

יצחק איתן: שתיים, לאשר את הארכת החוק הזה בצו באישור שלכם.

משה גפני: כן, להאריך את השנה בצו על ידי שר האוצר.

מיכל דויטש: רק את הסעיף של הקרקעות.

יצחק איתן: לא, את כל החוק.

יצחק איתן: ובוודאי להעביר משרדים לדירות וממש יצירת דירות.

יצחק איתן: אין כל סיבה שישאירו דירה מזכה וכולי וכולי.

משה גפני: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אני מודה לך גם על המכתב.

משה גפני: תודה רבה.