ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2011-01-04 14:30

חיים אורון: צהרים טובים.

חיים אורון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שאני מקווה שהיא האחרונה, ואין סיבה שלא תהיה האחרונה, של ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת.

חיים אורון: מונח בפניכם נוסח לא סופי במובן העריכה אבל סופי מבחינת ההחלטות של ועדת המשנה.

חיים אורון: בעמוד האחרון ששמתי אותו ראשון אצלי מופיעים ארבעה נושאים שעלו במהלך הדיונים – שאף אחד מהם לא דרמטי –  וברובם הגדול, אני שמח הגענו להסכמות ואפילו ניסוחים בנושא העיסוק הנוסף, העיצומים וכולי.

חיים אורון: יש כאן ארבעה נושאים.

חיים אורון: אמר לי כבוד השופט זמיר קודם שיש לו עוד שתי הערות, שגם הן לא דרמטיות, שהוא היה רוצה להעלות אותן.

חיים אורון: אם נסיים את זה היום וזה יעבור את העריכה הסופית של ארבל, אני אודיע היום ליושב ראש שמבחינתנו אפשר לפתוח את הדיון ב-ט"ו בשבט.

חיים אורון: אני לא יודע אם נספור את השבועיים מ-ט"ו בשבט או מהיום שזה יונח, אני עוד אתייעץ אתך יריב ממתי לספור את השבועיים.

חיים אורון: זה צריך להיות מונח שבועיים על שולחן חברי הכנסת לפני שוועדת הכנסת תתכנס לאישור הסופי.

יריב לוין: זה הכלל?

ארבל אסטרחן: מי שמאשר את כללי האתיקה, זאת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: מה שדובר כאן, המלצות ועדת המשנה יונחו על שולחן הכנסת, יבקשו מחברי הכנסת את אותם שבועיים, אבל זה לא הליך פורמלי.

חיים אורון: אימצנו את הכלל שקיים בתקנון.

חיים אורון: אנחנו נשענים על משהו שקיים בתקנון.

יריב לוין: לא חשוב, זה לא משנה.

יריב לוין: אם אני מבין נכון, למעשה ההנחה על שולחן הכנסת היא הנחה לא במובן הפורמלי כי אין הליך שמחייב הנחה, להבדיל מתיקוני התקנון.

חיים אורון: זה עבר לידיעת חברי הכנסת.

יריב לוין: הוועדה סיימה את עבודתה, היא מפיצה את העניין לכלל חברי הכנסת, נקצוב איזשהו מועד קצר אבל הוא צריך להיות מועד סביר כי יש כאן חומר לקרוא.

חיים אורון: לכן אמרתי שבועיים.

יריב לוין: אני לא יודע אם שבועיים.

יריב לוין: יכול להיות קצת יותר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אין לי בעיה.

יריב לוין: מה שחשוב זה לבצע את אקט ההנחה ב-ט"ו בשבט.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אתה  צריך להתחייב שאתה נשאר אתנו עד סוף ההליך.

חיים אורון: ההליך הזה יתחייב ואחר כך יהיה הליך חקיקה שהוא יותר ממושך.

יריב לוין: אנחנו נקבל את ההערות ואז נקיים כאן סדרה של דיונים שמבחינתי צריכים להתבסס לא על דיון, לעבור פרק-פרק, אלא על דיון בהערות, מתוך הנחה שמה שאין עליו הערות, לא מתעסקים אתו.

שלי יחימוביץ': נכון.

יריב לוין: אני לא רוצה לפתוח את הכל.

יריב לוין: אנחנו צריכים להיות ערים לעוד נקודה אחת שהאירה את עיניי הרבה והיא חשובה.

יריב לוין: יש לנו כאן מרכיבים רבים שמחייבים תיקוני חקיקה.

יריב לוין: כלומר, אנחנו נצטרך לייצר כאן איזשהו מסלול מקביל של הכנה של העניין הזה.

חיים אורון: בנייר הסופי שיונח יהיו, אני לא יודע אם כוכביות או צלבים או משהו בצד, שיאמר שסעיף זה מצריך תיקון חקיקה.

חיים אורון: הרעיון הבסיסי אומר שמה שמוסכם כאן, כך גם הוא יהיה בחקיקה, אבל אי אפשר להתחייב לזה.

חיים אורון: זאת אומרת, לא יהיה הליך חקיקה שיהפוך את העניין.

יריב לוין: זה בוודאי.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה.

יריב לוין: נדמה לי שהליך החקיקה צריך לבוא ממש במקביל.

יריב לוין: לו היינו עושים את זה בצורה הכי נכונה, היינו מביאים את אישור החקיקה בקריאה שנייה ושלישית ביום שבו נצביע על אישור הכללים, כדי שהדברים יהיו באמת מסונכרנים, וזה לא בשמים אלא זה אפשרי.

חיים אורון: זה קצת בשמים.

חיים אורון: עד שאתה לא מקבל את התמונה הכללית, אתה לא יכול לעשות את החקיקה, והתמונה הכללית היא בכל זאת מה שיש כאן.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אבל אני אומר שברגע שאנחנו נדע כאן, לטעמי הדיון שנקיים כאן בהערות צריך לכלול גם את מרכיבי החקיקה.

יריב לוין: אז התוצאה הסופית תהיה שברגע שגיבשנו והסכמנו על הנוסח הסופי שהוא גמור כאן, יש לכתוב את החקיקה.

יריב לוין: הרי לממשלה לא תהיה עמדה, ואני יכול גם להעביר את זה בפטור מחובת הנחה ונריץ את זה כאן.

חיים אורון: אגב, זאת יכולה להיות חקיקה ביוזמת ועדת הכנסת.

יריב לוין: כן.

חיים אורון: יכול להיות שאחרי אישור ועדת הכנסת יהיה נוסח סופי וחוק לקריאה ראשונה.

יריב לוין: בסדר.

שלי יחימוביץ': יש לי רעיון ג'ומס, אתה תישאר עד למועד התחולה.

יריב לוין: אז יהיה מעניין לראות מה אנשים ירצו, ירצו מאוד את הכללים, ירצו מאוד שאתה תישאר, תהיה דילמה רצינית.

חיים אורון: אני מציע שנלך על פי מה שארבל הנחתה אותנו ונתחיל בעמוד 8, פסקה (8), סעיף ההיעדרות.

יריב לוין: אגב, ההסדר שנוגע לסוגיות שהעלה חיים כץ, נסגר?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בישיבה  הקודמת דיברנו על כך.

חיים אורון: הוא נסגר בהבנה מלאה.

חיים אורון: הנושא של העיסוק הנוסף, קודם כל, התקבלה הנורמה הברורה שאין עיסוק נוסף.

חיים אורון: הכלל הזה הוא כלל מוחלט לגבי תפקידי ניהול.

חיים אורון: ארבל, אם אני טועה במשהו, תקני אותי.

חיים אורון: לגבי תפקידים נבחרים שאין בהם כמובן שכר, יש הליך של אישור על ידי ועדת האתיקה.

חיים אורון: אני אומר שוב, נוצרה הבחנה מוחלטת על ניהול ונקבעו שם כללים שהם כאילו יוצרים איזושהי מסגרת גם להחלטה הזאת של ועדת האתיקה.

חיים אורון: נשאר כאן פתח אבל הפתח הזה כרוך באישור ועדת האתיקה.

חיים אורון: כל הסעיף של ההחלה שמתברר בדיעבד – מה שאני לא הבנתי כאשר חיים היה כאן – שהוא היה הסעיף הקשה שלו, שונה הנוסח של ועדת האתיקה הקודמת, שאני הייתי אחראי לו, והוא מאפשר חל"ת ככל שנהוג במקום העבודה ממנו האדם בא.

חיים אורון: אנחנו לא כופים על מקום עבודה חל"ת.

חיים אורון: ברגע שאדם בא לכנסת והוא אומר שהוא בחל"ת מעיריית אופקים, הוא יצטרך להודיע לוועדת האתיקה, יש להניח שבחלק גדול מהמקרים  זה יסתיים בהודעה.

שלי יחימוביץ': אתה לא תוחם בזמן את החל"ת שלו?

ארבל אסטרחן: אין חובה.

חיים אורון: על פי הכללים שקיימים במקום העבודה.

זאב אלקין: למשל, אם לקחת את זה למקרה של אוניברסיטאות, בניגוד למה שהוחלט לקראת סוף הקדנציה הקודמת, זה יחזור להיות החל"ת של האוניברסיטה שבדרך כלל זה חמש שנים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה מאוד נכון לעשות את ההבחנה על פי הגוף ולא לכפות על הגופים האלה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: יש אמירה מפורשת.

ארבל אסטרחן: "אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת כהונתו".

ארבל אסטרחן: זה גם ברור שכללי האתיקה לא יכולים לכפות, אבל אם שם יש אפשרות של חל"ת, כמובן ללא שום תמורה, אישור ועדת האתיקה, היא יכולה להתנות את זה בתנאים, בניגוד עניינים תמיד יחולו הכללים.

יריב לוין: חיים ראה את זה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: לכן הוא גם לא בא.

חיים אורון: אני גם אמרתי לו בדיעבד שזה מה שהתקבל.

ארבל אסטרחן: מה שהפריע לו, זה היה תחימת הזמן.

יריב לוין: אני חושב שהוא גם צדק.

חיים אורון: עובדה שכאן לא הייתה מחלוקת בינינו.

חיים אורון: אני יכול סתם לרכל על זה.

חיים אורון: ענן צמח אז, גם קצת ייעוץ משפטי בכיוון מסוים.

חיים אורון: הבעיה כנראה באקדמיה היא יותר חריפה וזה הוצג כדבר מאוד דרמטי.

חיים אורון: ברור לגמרי שבמקרה הזה צריך לומר שאתה לא יכול לעסוק באוניברסיטה העברית, ואם ועדת האתיקה תרצה להיות עוד יותר מחמירה, היא תגיד שהוא לא יטפל בנושא השכלה גבוהה בכלל.

חיים אורון: אני עכשיו לא אומר מה ועדת האתיקה תחליט, אבל היא תקבע לו גבולות לניגוד העניינים, כי אם מישהו בא מעיריית אופקים, אין לי ניגוד עניינים בשום דבר חוץ מאשר עיריית אופקים עצמה.

חיים אורון: אם הוא בא מאגף התקציבים, יש יותר בעיות.

חיים אורון: אני לא יודע אם באגף התקציבים יש חל"ת אבל יכולות להתעורר יותר בעיות.

חיים אורון: אי אפשר להתעלם מהעבודה שחל"ת ממשיך מרכיב מסוים של יחסי עובד-מעביד.

חיים אורון: ארבל, תסבירי לנו מה קרה לנו בסעיף 8.

ארבל אסטרחן: זה גם עניין שמוסדר היום בחוק החסינות.

ארבל אסטרחן: אומר החוק, ומוצע שעכשיו זה יהיה גם בכללים – ואולי זה יהיה רק בכללים – שוועדת האתיקה תדון בתקופת היעדרות של חבר כנסת, היא יכולה להטיל סנקציות על חבר כנסת שנעדר מעבר לתקופה שקבועה  כאן, ומוצע לתחום את תקופת ההיעדרות.

ארבל אסטרחן: היום יש הבחנה בין חבר כנסת, סגן שר ושר.

ארבל אסטרחן: לגבי חבר כנסת, היום כתוב בחוק שתקופת ההיעדרות היא חודשיים רצופים או יותר ללא פגרה, ושליש או יותר מכלל ימי ישיבות בכל כנס.

ארבל אסטרחן: מה שהציע ועדת זמיר היה לקצר את התקופה הזאת ולקבוע תקופה רצופה של חודש אחד במהלך הכנסת ולא חודשיים ושישית מכלל ימי הישיבות ולא שליש.

ארבל אסטרחן: לגבי סגן שר ושר הוצע להשאיר את מה שקיים היום, שאלה שתי חמישיות לגבי סגן שר ומחצית מימי הישיבות לגבי שר.

ארבל אסטרחן: הנקודה הזאת נדונה כאן ונשארה פתוחה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא נכון.

ארבל אסטרחן: לא נכון לקצר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמה שיש היום זה סביר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלעתים קרובות במסגרת עבודתנו אנחנו צריכים להכריע היום להיות בכנסת או האם לנסוע למפעל ששובת בצפון למשל, ולפעמים זה יותר חשוב בסדר היום שלנו ולדברים שאנחנו מייצגים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לך כמי שלא מחסירה ימי כנסת, אבל אני כן חושבת שצריך להשאיר את החירות הזאת בכל זאת, במינימום, לחבר כנסת, לעצב את סדר היום שלו.

שלי יחימוביץ': זה לא שאנחנו נותנים כאן מקום להפקרות, אנחנו כן ממשיכים לתחם בזמן.

ארבל אסטרחן: והתקופה הרצופה של החודש או חודשיים?

ארבל אסטרחן: יש כאן שתי חלופות.

ארבל אסטרחן: יש חודשיים רצופים, וועדת זמיר מציעה חודש.

ארבל אסטרחן: יש שם שתי חלופות שחריגה מהן תהווה היעדרות לא מוצדקת.

ארבל אסטרחן: מי שנעדר מעבר לחודשיים רצופים.

שלי יחימוביץ': אי פעם בכלל קרה דבר כזה?

זאב אלקין: ודאי שהיה.

שלי יחימוביץ': בלי סיבה מוצדקת?

זאב אלקין: מהי סיבה מוצדקת?

ארבל אסטרחן: מחלה.

זאב אלקין: חיים רמון לדוגמה, בקדנציה הקודמת.

זאב אלקין: היה סיפור עם מישהו אחר שהחליטו שזה כן מוצדק, אבל אני לא זוכר עם מי זה היה.

שלי יחימוביץ': גם היום יש חברי כנסת שהם חולים תקופה ארוכה.

ארבל אסטרחן: זה בוודאי ועדת האתיקה תחליט שזה מוצדק.

חיים אורון: אנחנו מדברים על היעדר הצדק סביר.

השופט יצחק זמיר: זאת לא היעדרות נקודה.

השופט יצחק זמיר: כאן מדובר בהיעדרות מאוד ארוכה.

השופט יצחק זמיר: אותו אדם שנעדר תקופה רצופה של יותר מחודש או יותר משליש או שישית, בא לוועדת האתיקה ואומר שהוא נעדר תקופה מאוד ארוכה אבל זה משום שהוא היה חולה, הוא היה בשביתה בצפון וכולי.

השופט יצחק זמיר: כל מה שמבקשים ממנו זה איזשהו הסבר.

שלי יחימוביץ': בשביתה לא התכוונתי לחודש ימים.

שלי יחימוביץ': עם התקופה הרצופה אין לי בעיה.

ארבל אסטרחן: זה יהיה חודש.

חיים אורון: המצב הקיים היום הוא חודשיים.

חיים אורון: אני לא זוכר מקרה.

חיים אורון: בסדר, חיים רמון הוא מקרה שלא צריך להקיש ממנו לפי דעתי לשום דבר כי זה גם היה יותר מחודשיים, אבל נעזוב את זה עכשיו.

ארבל אסטרחן: פעם פורסם ש-ס.

ארבל אסטרחן: יזהר נעדר.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: אם הוא עשה מזה ספר טוב, תאמיני לי שזה שווה.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, בשנים האחרונות אנחנו מדברים בהפרשים של ימים.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: אפילו לא מגיע לעשרות ימים, אם אני זוכר נכון מהקדנציה הקודמת.

חיים אורון: לכן אני לא רואה בעיה לקבל את העיקרון.

שלי יחימוביץ': במקרה מסוים זה הגיע לשבועיים .

ארבל אסטרחן: זה כמובן לא כולל פגרה .

השופט יצחק זמיר: אלה ימי ישיבות.

השופט יצחק זמיר: זאת אפילו לא פגרה.

חיים אורון: וזה גם לא שבועיים רצופים.

השופט יצחק זמיר: לא קלנדריים.

השופט יצחק זמיר: אלה י מי ישיבות.

חיים אורון: שלי, הדוגמה שאת נתת שנסעת ביום כנסת לביקור פה או שם, יש בשבילה את השליש או כמה שמופיע.

שלי יחימוביץ': אז השליש נשאר.

ארבל אסטרחן: רגע.

ארבל אסטרחן: יש כאן שתי שאלות.

ארבל אסטרחן: חודש או חודשיים, שליש או שישית.

שלי יחימוביץ': שתי שאלות שונות.

חיים אורון: כן, שתי שאלות שונות.

שלי יחימוביץ': לגבי חודש אני מסכימה.

יריב לוין: ואת השליש להשאיר.

ארבל אסטרחן: לקצר מחודשיים לחודש.

השופט יצחק זמיר: המתכונת נקבעה כבר קודם בחוק.

השופט יצחק זמיר: המתכונת הייתה היעדרות של חודשיים או היעדרות של שליש מימי הישיבות.

השופט יצחק זמיר: הוועדה שלי הציעה לקצר את החודשיים לחודש ואת השליש לקצר לשישית.

חיים אורון: אני לא רואה בעיה להשאיר את המצב הקיים מהטעם הפשוט.

חיים אורון: הגם שוועדת האתיקה נדרשת, היא נדרשת לשישה ימים, לשבועיים מעבר להצדק הסביר.

חיים אורון: אנחנו מדברים בתחום הזה, מה הסכום שהוא מעבר להצדק הסביר עליו אנחנו קונסים.

השופט יצחק זמיר: לא, מעבר לתקופת ההיעדרות, אתה צריך הצדק סביר.

חיים אורון: תקופת ההיעדרות המותרת.

השופט יצחק זמיר: נכון.

אייל ינון: הוצע כרגע לקבל את הצעת ועדת זמיר לעניין הרציפות, לרדת מחודשיים לחודש, ולעניין הסך הכל להשאיר את זה במצב הקיים של שליש.

חיים אורון: לפי דעתי, אם ניקח את הטבלאות האלה ונעביר את הקו על חודש, אנחנו יוצרים כאן בעיה ענקית להמון חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: חודש רצוף.

חיים אורון: לגבי חודש רצוף, הסכמנו.

חיים אורון: אם אתה מוריד משליש לשישית, אתה מגיע לחודש.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא ברציפות.

חיים אורון: כמה זה מושב רגיל?

ארבל אסטרחן: כנס חורף הוא חצי שנה.

חיים אורון: הכנס הוא כנס ארוך.

קריאה: 70-75 ישיבות.

חיים אורון: היום מתוך ה-75 ישיבות, אם לא היית בעשרים וכמה אין בעיה.

חיים אורון: אתם מציעים שבמקום 20 וכמה יהיו 12-13 ישיבות.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר מציעה.

חיים אורון: ועדת זמיר מציעה.

חיים אורון: אם זה חצי שנה, זה 24 שבועות, זה יכול לצאת לחבר כנסת מסוים כל שבוע שני יום אחד.

זאב אלקין: המצב מאוד פשוט.

זאב אלקין: קחו את הכנסת היום.

זאב אלקין: הסיבה שחברי הכנסת לא נקנסים אפילו בנוסחה שקיימת היום בשליש ---

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אנחנו קנסנו שלושה חברי כנסת.

זאב אלקין: רגע.

זאב אלקין: זה משום העובדה המאוד פשוטה, שהספירה היא הנוכחות בבניין ולא נוכחות במליאה.

זאב אלקין: יום שלישי, אני חושב שקבוצה מאוד גדולה של חברי כנסת, הרבה יותר מחמישים אחוזים, בכלל  לא רואים את המליאה.

זאב אלקין: לכן במקרה, רובם, בגלל שהיו קודם בוועדות, ממשיכים לעבוד מכאן, אבל אם אותו חבר כנסת שממילא לא מגיע למליאה בימי שלישי בוחר ביום שלישי להיות בצפון או בדרום או איפה שזה לא יהיה, כבר אוטומטית הוא מגיע למכסה שיש היום של שליש, כי יום שלישי הוא אחד משלושת הימים הרגילים.

חיים אורון: אני רוצה לשבור את המיתוס.

חיים אורון: חברי הכנסת שנקנסים על ידי ועדת האתיקה, הם לא אלה שמבקרים בצפון.

חיים אורון: בואו ניקח את השמות ונראה שאנחנו לא מדברים על זה.

חיים אורון: זה בסדר לומר את זה כאן, אבל מי שמבקר בצפון, לא נקנס על ידי ועדת האתיקה.

חיים אורון: אני אמרתי כאן כלל אצבע.

שלי יחימוביץ': נקנסו.

שלי יחימוביץ': אהוד ברק, פואד בן אליעזר וסעיד נפאע.

ארבל אסטרחן: לשרים יש תקופה אחרת.

חיים אורון: השרים הם בטח לא בקטגוריה הזאת.

שלי יחימוביץ': לפי החישובים של השרים.

שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם כמה הם נעדרו.

חיים אורון: סעיד נפאע הוא מקרה פרטי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הוא לא היה שבועיים ברציפות.

שלי יחימוביץ': היו לי שתי נסיעות והוא עשה ביניהן גשר של שבועיים.

קריאה: אל תשכחו שיש פרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אז מה?

ארבל אסטרחן: ההחלטות האלה פורסמו.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה שפורסמה והונחה על שולחן חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': מאז אין היעדרויות.

חיים אורון: אני מבין שהרוב אומר לקצר את התקופה הרצופה לחודש ונשאיר את הנורמה הקיימת.

זאב אלקין: חודש היעדרות רצופה ולא מוצדקת.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תצטרך להחליט האם יש הצדק סביר.

ארבל אסטרחן: שר משאירים מחצית וסגן שר שתי חמישיות.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אנחנו עוברים לעמוד 10.

זאב אלקין: לפני כן.

זאב אלקין: בסוגיית ההיעדרות.

זאב אלקין: אתם משאירים את זה כהחלטה נפרדת של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: כך דובר.

שלי יחימוביץ': כך זה עובד אבל אפשר להכניס את זה לכללים.

חיים אורון: אני לא בעד להעמיס על הכללים יותר מדיי.

שלי יחימוביץ': האמת היא שזאת שאלה משמעותית.

שלי יחימוביץ': אנחנו הוצאנו החלטה של ועדת האתיקה שזמן של 14 שבועות חופשת לידה ייחשב הצדק סביר.

שלי יחימוביץ': זאת צורה מאוד שונה לטפל.

שלי יחימוביץ': דווקא עדיף שזה יהיה בחקיקה.

זאב אלקין: כל סוגיית הלידה בכנסת לא מוסדרת.

שלי יחימוביץ': היא מוסדרת בהחלטה.

זאב אלקין: גם החלטה של ועדת האתיקה פותרת סוגיה אחת בלבד, היא פותרת סוגיה של היתר קנסות על היולדת.

זאב אלקין: עצם תפקודה של הכנסת כתוצאה מהלידה וחופשת הלידה שמגיעה בעקבותיה לא מוסדר.

זאב אלקין: הכנסת מתפקדת ב-119 חברי כנסת.

אייל ינון: זה חוק נורבגי לא רק על חברי כנסת מושעים אלא גם על חברי כנסת יולדים.

חיים אורון: מה קורה עם מחלה שאתה מוצא לה הצדק סביר של חודשיים רצופים?

חיים אורון: והיו דברים כאלה, וגם יותר.

שלי יחימוביץ': נכון, היו.

חיים אורון: אז אתה נכנס למישור מאוד בעייתי.

ארבל אסטרחן: לחברת כנסת אין חופשת לידה פורמלית.

ארבל אסטרחן: היא לא עובדת.

חיים אורון: אני מציע לדון בנושא הנורבגי מהבסיס.

חיים אורון: אם רוצים נושא נורבגי, פעם תמכתי והיום אני פחות בטוח, אבל מזה נתחיל ואז זה לא יהיה על המקרה הזה אדם חולה חודשיים ואז מחליפים אותו אלא אז הוא מתחיל בסיפור של שרים.

זאב אלקין: כבר היום יש נורבגיה למקרה אחד בלבד.

חיים אורון: זאת השעיה.

זאב אלקין: אפילו יושם בפועל ממש לאחרונה.

חיים אורון: אבל נגמר.

זאב אלקין: הוא כבר התפטר.

אייל ינון: הוא לא התפטר באמת.

ארבל אסטרחן: הוא לא התפטר.

אייל ינון: הוא התפטר תקשורתית אבל לא פורמלית.

ארבל אסטרחן: הוא לא הגיש כתב התפטרות.

ארבל אסטרחן: הכהונה שלו פקעה ברגע שתמו 45 ימים ואי אפשר לערער, אבל אז נולד יצור מוזר כזה שהפרקליטות ביקשה להאריך את המועד להגשת ערעור.

אייל ינון: במכתב ההתפטרות של צחי הנגבי, מי שקרא אותו, הוא לא מכתב התפטרות מהכנסת אלא הוא מכתב שמציין שלאור תום הימים להגשת ערעור, הרי פקעה  כהונתו.

אייל ינון: הוא נתן כאילו פרשנות לחוק הקיים.

אייל ינון: הוא לא התפטר.

זאב אלקין: אני לא מכיר יצור משפטי כזה.

אייל ינון: זה כמו עם פסק הדין.

אייל ינון: הוא היה חלוט והוא פתאום לא חלוט.

שלי יחימוביץ': זה חוק שלי ושל גלעד.

שלי יחימוביץ': אז הוא מערער ובית המשפט מקבל את הערעור.

זאב אלקין: אבל הוא לא ערער.

שלי יחימוביץ': אבל תיאורטית הוא מערער ובית המשפט קיבל את הערעור.

חיים אורון: הוא עשה את כל התהליכים הפורמליים של ההתפטרות.

ארבל אסטרחן: חוץ מלהתפטר.

אייל ינון: הוא פשוט בא ליושב ראש הכנסת וכינס עיתונאים.

חיים אורון: בסדר, אבל גם פעל את כל הפעולה של ההתפטרות.

שלי יחימוביץ': הוא מקבל שכר מהכנסת.

חיים אורון: לא.

ארבל אסטרחן: לא. הוא מקבל פנסיה.

חיים אורון: הוא כבר מקבל פנסיה וכבר לקחו לו את הרכב.

זאב אלקין: מתוקף מה?

זאב אלקין: אם הוא עדיין מושעה?

אייל ינון: לא, הוא לא מושעה כי לא ברור מה בית המשפט יעשה עם הבקשה.

ארבל אסטרחן: היום פסק הדין סופי.

ארבל אסטרחן: עבר המועד לערעור, פסק הדין סופי והוא חדל לכהן.

ארבל אסטרחן: אם יכול בית המשפט להפוך פסק דין סופי ללא סופי.

זאב אלקין: הוא יכול לחזור להיות מושעה?

ארבל אסטרחן: זאת השאלה.

חיים אורון: עזוב, בואו נראה מה יקרה עם זה.

חיים אורון: בואו נעזוב את זה עכשיו.

חיים אורון: זאב, אם תסכים שלא נכניס כאן שום אלמנטים נורבגיים, לא בלידה ולא בזה.

זאב אלקין: לא. זה לא שייך לכאן.

שלי יחימוביץ': החלטה של ועדת האתיקה בעניין חופשת לידה, זאת סוגיה חדשה כי פשוט שנים לא ילדו בכנסת.

שלי יחימוביץ': זה התעורר באמת רק בכנסת הזאת בפעם הראשונה.

זאב אלקין: אגב, זה חל גם על הגברים?

ארבל אסטרחן: לא.

זאב אלקין: חוק חופשת לידה חל גם על הגברים.

שלי יחימוביץ': בואו ניקח את החוק כפי שהוא ונטמיע אותו לכללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: לא. צריך לזכור שהיא לא עובדת.

ארבל אסטרחן: אם כבר, צריך להשוות אותה לעצמאית ולא לעובדת.

ארבל אסטרחן: לגבי עצמאיות, אין חופשת לידה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אין חופשת לידה?

שלי יחימוביץ': היא לא זכאית לדמי לידה מביטוח לאומי?

ארבל אסטרחן: אין את חופשת החובה שהיא חייבת לקחת.

יריב לוין: לא יכול להיות מצב שנגיד לה שבגלל שילדת, עכשיו אנחנו לוקחים לך את זכות ההצבעה ואת זכות ההשתתפות.

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

זאב אלקין: אף אחד לא מדבר על זה.

ארבל אסטרחן: היא מקבלת משכורת.

יריב לוין: היא הרבה יותר דומה למצבו של עצמאי מאשר למצבו של שכיר.

חיים אורון: לכן אני חושב שנשאיר את זה.

חיים אורון: כאן יהיו עוד הרבה כוכביות.

חיים אורון: אנחנו לא הכנסנו את כל החלטות ועדת האתיקה עד היום לתוך הכללים.

חיים אורון: אני חושב שהמצב הזה  שזה דווקא כן ברמה של כוכבית, נתתם תשובה נכונה לעניין נתון, אבל בואו לא נבנה עליו עכשיו.

חיים אורון: אם יתברר שזאת הופכת להיות שאלה יותר רחבה, יתקינו כלל יותר חזק.

חיים אורון: כרגע זה פותר את העניין.

חיים אורון: מצד אחד יש לה הצדק סביר, היא כמובן מקבלת את כל הזכויות מהכנסת והיא יכולה להצביע בכל שעה שהיא תרצה,  ואם תהיה הצבעה דרמטית על שלום עם סוריה, היא תבוא עם תינוק לכנסת ותצביע.

חיים אורון: אם נתחיל ללכת יותר רחוק, לפי דעתי רק נסתבך.

חיים אורון: נשאיר את זה כך.

ארבל אסטרחן: אפשר היה להתייחס במפורש בהקשר של ההיעדרות, לומר שזאת תיחשב היעדרות מוצדקת, אבל אז צריך להכניס מקרים אחרים.

יריב לוין: צריך לתקן את הפרוטוקול ולומר שג'ומס התכוון להצבעה דרמטית על סיפוח בקעת הירדן.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אנחנו בנושא אפילו קצת יותר מסובך, לפחות אני מרגיש זאת, בעמוד 10 למטה.

חיים אורון: ארבל, תסבירי לנו.

ארבל אסטרחן: זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר שלא קיים בכללי האתיקה הקיימים ולא נדון בכלל.

ארבל אסטרחן: זה היה עניין שהם הציעו.

ארבל אסטרחן: קראו לזה התנהגות בחקירה או מה שקוראים בלשון העם זכות השתיקה.

ארבל אסטרחן: מציעים כאן שחבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר, שנחקר בחשד לביצוע עבירה, לא יעשה שימוש בלתי ראוי בזכות לפי דין להימנע מהפללה עצמית.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לזה בתקיפות.

שלי יחימוביץ': כבר נימקתי התנגדות לזה כמה פעמים.

ארבל אסטרחן: הנוסח הזה הוא נוסח משופר.

ארבל אסטרחן: מה שהם הציעו זה שלא יימנע מלהשיב על שאלות החוקר.

שלי יחימוביץ': שוללים זכויות מחברי הכנסת.

השופט יצחק זמיר: לא שוללים.

שלי יחימוביץ': בוודאי שכן.

ארבל אסטרחן: הופכים את זה לעבירה אתית.

שלי יחימוביץ': הוא יגונה ציבורית?

שלי יחימוביץ': אבל לשלול בכללים?

יריב לוין: בסוף יקרה כמו תמיד, שהאיש מזוכה בעבירות ומואשם בשיבוש ובכל מיני סעיפים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, זה לא כמו תמיד כי לפעמים זה כך באמת ולפעמים הם באמת עבריינים.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אני מקבל את התיקון, אבל הבעיה הזאת קיימת.

חיים אורון: אני מבקש מהשופט זמיר בכל זאת להסביר את הרציונל שלהם.

השופט יצחק זמיר: הרציונל הוא ביקורת ציבורית חריפה מאוד שהושמעה יותר מפעם אחת על חברי כנסת.

השופט יצחק זמיר: אחת הדוגמאות הייתה חבר הכנסת דרעי ששמר על זכות השתיקה במשך שלוש שנים אני חושב.

השופט יצחק זמיר: לא חדלו לבקר את זה בתקשורת.

השופט יצחק זמיר: החוק אומר היום שני דברים.

השופט יצחק זמיר: הוא אומר שכל אדם חייב להשיב לשאלות של המשטרה.

השופט יצחק זמיר: זה כאילו תפקידו של כל אדם, לעזור למשטרה כדי לגלות את האמת ולהילחם בפשיעה.

השופט יצחק זמיר: יש לזה חריג אחד, לפי החוק, והוא שאדם פטור מן החובה הזאת אם התשובה תפליל אותו.

השופט יצחק זמיר: כלומר, הוא לא צריך לבוא למשטרה כאשר חוקרים אותו ולומר שהוא לא משיב לשאלה הזאת, משום שאם הוא משיב, הוא בעצם אומר שימצאו שהוא אשם בקבלת שוחד, למשל.

השופט יצחק זמיר: הזכות הזאת נשארת גם לחבר כנסת.

שלי יחימוביץ': אז מה אומר הסעיף הזה?

השופט יצחק זמיר: אי אפשר לשלול את הזכות הזאת אלא בחוק וזה לא חוק.

השופט יצחק זמיר: מה שנאמר הוא, התשובה לביקורת, שזה לא מתיישב עם התפקיד, עם המעמד של חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': כל מה שאתה אומר זה נכון.

שלי יחימוביץ': נכניס את זה לכללים האלה.

השופט יצחק זמיר: נכון, ואז כל מה שאומרים זה שאם חבר כנסת, המשטרה חושדת, יש לה בסיס לחקור אותו בחשד של קבלת שוחד, המשטרה חוקרת אותו והוא אומר שהוא לא רוצה להשיב משום שאם הוא ישיב הוא יפליל את עצמו, במקרה הזה, זה בסדר גמור, הוא לא משיב, לא שוללים לו את הזכות, אבל במקרה הזה יכול להיות דיון בוועדת האתיקה.

השופט יצחק זמיר: זה משום שאומרים שהמצב הזה שחבר כנסת בעצם מודה שהוא מפליל את עצמו, שהוא עבר עבירה פלילית, לא מתיישב.

השופט יצחק זמיר: אני רוצה להזכיר עוד שהיו בכנסת שתיים או שלוש הצעות חוק הרבה יותר קיצוניות.

שלי יחימוביץ': נכון.

יריב לוין: הן לא עברו.

השופט יצחק זמיר: הן לא עברו ואני חושב שבצדק לא עברו, משום שהן היו הרבה יותר קיצוניות.

השופט יצחק זמיר: הן אמרו שחבר כנסת שלא משיב לחקירת המשטרה משום שזה יפליל את עצמו, יחדל אוטומטית להיות חבר כנסת וזה באמת הרבה יותר מרחיק לכת.

השופט יצחק זמיר: כאן אומרים שזה יבוא לוועדת האתיקה.

השופט יצחק זמיר: ועדת האתיקה תדון בנסיבות ותראה.

השופט יצחק זמיר: היא יכולה לומר שהכל בסדר בנסיבות של המקרה והיא יכולה לומר שזה לא מתיישב עם מעמדו והיא נוזפת בו.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שיש בזה  תשובה נאותה לביקורת ציבורית אמיתית.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחבר כנסת ששומר על זכות שתיקה בחקירה די לא להפליל את עצמו, מדובר במעשה מביש ביותר.

שלי יחימוביץ': בצדק הייתה על זה ביקורת ציבורית, ואני חושבת שזאת התנהגות בלתי ראויה והוא לא ראוי להיות חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן אמנם לא משנים את החוק, אבל אנחנו כן מאפשרים, מהרגע שהוא בחר לממש את הזכות הזאת, שהיא זכות ששמורה לו בחוק כמו לכל אזרח אחר – ואני נגד שלילת זכויות מחברי כנסת, כי להפך, אנחנו נותנים יותר זכויות לחבר הכנסת כדי שהוא יוכל לשמור על חופש הביטוי וחופש התנועה וכן הלאה, כאן אנחנו שוללים ממנו בעצם בפועל את מה ששמור לכל אדם, לא באמצעות חקיקה ולא באמצעות ענישה, ואנחנו כן פותחים כאן מסלול אופציונאלי של דיון בוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': ברגע שחבר כנסת ישמור על זכות השתיקה, יוגשו נגדו תלונות לוועדת האתיקה וועדת האתיקה יכולה להטיל עליו סנקציות בגין התנהגות שהיא מותרת על פי חוק לכל אדם מן הישוב.

שלי יחימוביץ': זה ראוי להוקעה, אני מסכימה אתך, זאת התנהגות שהיא בלתי נסבלת, אבל מכאן ועד ליצור מסלול עוקף חקיקה לרעת חבר הכנסת, אני חושבת שזה לא במקום.

שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שבסוף זה ינוצל לרעה נגד חברי כנסת מאוד מאוד ספציפיים.

חיים אורון: הנימוק העיקרי שלי להתלבטות.

חיים אורון: אני מודה, דיברתי על זה  גם עם ארבל הבוקר, אני מתלבט בעניין הזה כי אני רואה לנגד עיניי הליך מאוד מתוח ובדרך כלל פומבי ציבורי כנגד איש ציבור שנאשם בעבירה.

חיים אורון: הוא שומר על זכות שתיקה לא כי הוא עבר בקו לבן אלא מדובר על משהו יותר כבד ופתאום מתחיל הליך במקום אחר, סמי משפטי -  אתה מסביר לנו תמיד שזה סמי משפטי, אבל זה בכל זאת סמי משפטי – שלא יוכל שלא לגעת גם בעניין עצמו.

חיים אורון: נניח לצורך העניין אני הגשתי נגדו תלונה והוא בא לוועדה ורוצה להסביר, אבל מה הוא יסביר?

חיים אורון: הוא יסביר את מה שהוא לא רצה להסביר במשטרה.

חיים אורון: הוא גם יפר את זכות השתיקה כלפי הוועדה.

שלי יחימוביץ': גם אם הוא נעצר בהפגנה.

שלי יחימוביץ': בואו ניקח תסריט כזה שהוא נעצר בהפגנה והוא מובא למשטרה והוא לא מוכן לשתף פעולה עם השוטרים.

חיים אורון: כמעט אין סיכוי שתהיה לו איזושהי טענה בפני ועדת האתיקה.

השופט יצחק זמיר: הוא שומר חוק, הוא צריך לשמש דוגמה ומופת.

שלי יחימוביץ': בוא נקרא לילד בשמו.

שלי יחימוביץ': בוא ניקח דוגמה אחרת, לא חברי הכנסת שיושבים עכשיו בכלא.

שלי יחימוביץ': היה לנו חבר כנסת ערבי שהשתתף בהפגנה באום אל פאחם ועצרו הרבה מפגינים ועצרו גם אותו והוא אומר שהוא לא מוכן לשתף פעולה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שהוא הפגין על רקע אידיאולוגי והוא לא יענה על שאלות.

השופט יצחק זמיר: לפי דעתי זה לא בסדר.

השופט יצחק זמיר: החוק מחייב אותו להשיב.

השופט יצחק זמיר: ראשית כל, את מטילה על חבר הכנסת כאן מגבלה שלא קיימת על אדם אחר מן השורה, אזרח רגיל, ורוב הכללים כאן עושים את זה.

השופט יצחק זמיר: ניגוד עניינים לא קיים אצל אדם אחר.

השופט יצחק זמיר: אדם אחר יכול לפעול בניגוד עניינים אבל על חברי כנסת, משום שהם חברי כנסת, יש להם חובת נאמנות, הם חייבים בכבוד הכנסת ובתדמית הכנסת.

השופט יצחק זמיר: יש עליהם מגבלות.

השופט יצחק זמיר: לפי דעתי אם את אומרת כפי שאת אומרת, שזאת התנהגות מבישה, אני מתרגם את זה לכך שזאת התנהגות לא אתית שצריכה לבוא לידי ביטוי בכללי האתיקה.

שלי יחימוביץ': יש המון התנהגויות מבישות שלא נכנסות.

השופט יצחק זמיר: התנהגות מבישה, לפי דעתי, היא התנהגות אתית.

יריב לוין: מעבר לדברים שאמרתם, אני  מתנגד לזה משני  טעמים נוספים.

יריב לוין: האחד,  כפל הליכים.

יריב לוין: כאשר אדם נמצא ממילא בתוך התהליך של חקירה משטרתית והליך פלילי, אנחנו פותחים לו עכשיו שביל חדש של הליך אתי שמתנהל במקביל, סביב התנהלות החקירה ולא בסיס משהו אחר.

יריב לוין: נראה לי מצב מאוד מאוד בעייתי ולא נכון.

יריב לוין: שנית, אני חושב שהשאלה האם אדם שמר על זכות השתיקה, לכאורה, אם נלך על פי המצב שאמור להיות, אנחנו לא אמורים בכלל לדעת שהוא שמר על זכות השתיקה כי מה שקורה בחדרי החקירה לא אמור להיות פרוס בכל מקום כפי שקורה.

יריב לוין: אז נייצר בעצם איזשהו כלי שהמשטרה, ברצותה, תגיש תלונה אתית וברצותה, לא, ואז בתוך חדר החקירה גם יכול הדבר הזה לבוא לידי ביטוי כי תבוא המשטרה ותאמר שאם כך וכך, היא תלך ותגיש תלונה אתית ו"נלבין" את ההדלפה מחדרי החקירות.

יריב לוין: היא תאמר שהיא שאלה אותו א', ב' ו-ג' אבל הוא ביקש לשמור על זכות השתיקה ב-א', ב' ו-ג' והכל בסדר.

יריב לוין: לכן אני לא רואה שום דרך שהדברים האלה יכולים להיות.

יריב לוין: אני לא רואה גם סיבה.

יריב לוין: אני לא רואה סיבה, זה לא ניסוח נכון, אבל אני חושב שהמשקל של הסיבה הוא קל בהרבה מאשר הנסיבות.

יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור אותו.

יריב לוין: אנחנו עושים כאן מערכת של כללים שבצד זה  שהיא עושה סדר ומבהירה דברים, היא גם בלא מעט נושאים מכבידה יותר מאשר אולי היה קודם, וזה בסדר וזה טוב, אבל צריך לעשות את זה במידה ובזהירות כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שההתנגדות תהיה כל כך רחבה שלא נצליח לגמור שום דבר.

יריב לוין: גם לזה אנחנו צריכים להיות ערים וזה סוג של דבר שהוא רגיש, שהוא זועק, ואני לא רואה אותו עובד בכל מקרה בשלב הבא.

יריב לוין: לכן, מכל הסיבות האלה, אני לא הייתי משאיר את זה.

השופט יצחק זמיר: לפי הרושם שלי, לגבי הכללים האלה, זאת לא תמונה מדויקת לומר שהכללים האלה מחמירים במידה ניכרת בהשוואה לכללים הקיימים.

יריב לוין: לא אמרתי במידה ניכרת.

השופט יצחק זמיר: הם כמעט ולא.

השופט יצחק זמיר: זאת אומרת, רוב ההצעות של הוועדה שיש בהן משום הטלת מגבלות נוספות או החמרה מסוימת, לא התקבלו על ידי הוועדה הזאת.

השופט יצחק זמיר: בעצם מה שהוועדה אישרה עם כמה חריגים, היא אישרה את המצב הקיים היום מנוסח הרבה יותר יפה, יותר מסודר, בלשון יותר יפה.

השופט יצחק זמיר: מבחינה מהותית, המטרה של הקמת הוועדה כמו שיושב ראש הכנסת אמר -  אני מבקש שתציעו כללים שישפרו את מצב האתיקה, ישנו את מצב האתיקה – זה כמעט  לא הושג.

השופט יצחק זמיר: לפי דעתי זאת אחת הדוגמאות.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שאם באמת הכוונה היא לשמור על התדמית של הכנסת ואם יקרה המקרה שאני מקווה שלא יקרה, ואני חוזר שוב לפרשה של חבר הכנסת דרעי, אז תבוא שוב אותה ביקורת רצינית שהנה, יושב חבר כנסת, מואשם בשוחד, לא מוכן למסור גרסה והכנסת לא עושה כלום והכל בסדר.

השופט יצחק זמיר: הכנסת לא עושה כלום ולא מגיבה.

חיים אורון: אני בשונה משלי חושב שאני כן תומך בעמדה שלאיש ציבור לא עומדת בזכות השתיקה בנושאים שעניינם ציבורי.

שלי יחימוביץ': גם אני קצת השתכנעתי.

חיים אורון: אני לא מדבר על כך שהוא היכה את אשתו אבל בנושאים ציבוריים, לא עומדת לו זכות השתיקה.

חיים אורון: אני לא זוכר אם הגשתי או תמכתי, אבל אם הייתה עולה הצעה כזאת, אני אתמוך בה.

חיים אורון: אני חושב שחלק מהמגבלות של איש ציבור הוא שבנושאים ציבוריים הוא לא יכול לשמור על זכות השתיקה בהבדל מנושאים אחרים.

חיים אורון: דווקא מה שהבאתי קודם כדוגמה היכה את אשתו, מואשם בהכאת אשתו וכולי.

זאב אלקין: איך תגדיר מה זה נושאים ציבוריים.

חיים אורון: אנחנו עוד לא בחקיקה עכשיו, אבל לפי דעתי נוכל להגדיר מה הם נושאים ציבוריים.

חיים אורון: אנחנו לא מחוקקים את זה עכשיו כאן.

חיים אורון: השאלה שאני שואל היא דווקא בהקשר של האתיקה.

חיים אורון: נניח שההצעה נשארת כפי שהיא כאן ומישהו מובא לוועדת האתיקה וננזף קשות ואפילו נקנס ב-5,000 שקלים.

חיים אורון: אגב, אחד הדברים המהותיים כאן שבעצם העיצומים הכספיים הם עכשיו אקרוס זה בורד.

חיים אורון: זה לא היה קודם וזה שינוי מהותי.

השופט יצחק זמיר: בעיצומים יש הבדל.

חיים אורון: אני לא מציע שנוריד ונאמר שזה נגמר רק בעריכה.

חיים אורון: אני חושב שגם ההבהרה של המותר והאסור.

חיים אורון: נכון שאנחנו בדרך של הגדרה ברורה מה אסור ותמיד יצירת האופציה של אישור ועדת האתיקה ולא המצב הפרוץ שקיים היום.

חיים אורון: לכן אני חושב שהאמירה הייתה טיפה מרחיקת לכת.

חיים אורון: בהקשר הזה ההתלבטות שלי היא לא בעמדה הבסיסית שאני חושב כמוך.

חיים אורון: ראשית, אני לא בטוח שזה פותר את העניין, שנית, וכאן אני מגיע לחלק מהדברים שאמרו חברים, נניח אני שומר על זכות השתיקה ואני בא לוועדת האתיקה, ואז מה עומד להגנתי?

חיים אורון: אם אני אתחיל להגיד בוועדת האתיקה מה שלא אמרתי במשטרה, פגעתי בזכות השתיקה.

חיים אורון: אני נכנס כאן לאיזה מבוך שהנזק שבו והאפשרות לכך הוא יותר גדול בעיניי מאשר התועלת ואני גם לא בעד זה שזאת תהיה אות מתה.

חיים אורון: מאידך, הפתח לשימוש בסעיף הזה, במצבי שוליים, דווקא כמו הדוגמה ששלי נתנה, נניח בנושא של השתתפות בהפגנה של יהודי או של ערבי.

חיים אורון: אגב, אתה אומר שזאת זכות שעומדת לו.

חיים אורון: חבר כנסת מסוים, לפי דעתי מתנהל על כך משפט, והוא מואשם בהתנהגות שאיננה הולמת בהפגנה ומתוך כעס על השוטרים אומר שהוא יגיד את כל מה שיש לו לומר בבית המשפט.

חיים אורון: הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר אתם.

חיים אורון: אם זה  היה קשור בשוחד, הייתי אומר מה שאתה אומר.

חיים אורון: בסיטואציה הזאת, אני פחות ביקורתי כי התחושה החזקה שלו היא שטיפלו בו באופן שונה ולכן הוא אומר שהשופט יכריע.

השופט יצחק זמיר: אז ועדת האתיקה לא תעשה כלום.

השופט יצחק זמיר: זה יבוא לוועדת האתיקה והיא תגיד שבסיטואציה הזאת היא מבינה  את העמדה ולא עושה כלום.

השופט יצחק זמיר: אבל אם אתה חושב שזה  לא בסדר שחבר כנסת שומר על זכות השתיקה – אני לא אומר את זה, אבל אם אתה אומר את זה -

חיים אורון: אני אומר את זה.

השופט יצחק זמיר: אז אני חושב שמן הראוי לתת לזה איזשהו ביטוי משום שאחרת שוב הכנסת אדישה לעניין הזה.

זאב אלקין: זאת הכרעה  שבוודאי תדרוש דיון רציני מעבר למסגרת שכרגע אתה מדבר עליה.

יריב לוין: לא בכללי אתיקה.

יריב לוין: לזה צריך חקיקה ראשית.

יריב לוין: זאת זכות יסוד, זה דבר כל כך מהותי.

יריב לוין: לייצר חסם דרך כללי האתיקה?

השופט יצחק זמיר: החוק אולי ישלול את הזכות, אבל אני לא חושב שצריך לשלול את הזכות.

יריב לוין: אבל זה מה שאתה עושה.

השופט יצחק זמיר: נניח באשמה של שוחד, אם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה, הכנסת נוקטת עמדה ונותנת נזיפה.

השופט יצחק זמיר: הכנסת נקטה עמדה, וזה מספיק.

זאב אלקין: כאשר אתה מנסח את זה, נניח בדוגמה של שוחד, זה כבר מטה את הדיון לכיוון מסוים כי הדוגמאות יכולות להיות מסיבות שונות ומצבים שונים.

השופט יצחק זמיר: אז ועדת האתיקה לא תמצא אותו אשם.

זאב אלקין: יוצרים כאן נורמה מסוימת.

השופט יצחק זמיר: נכון, הנורמה יצרה את החוק שחובה על כל אדם – וחבר הכנסת הוא אדם – להשיב לשאלות המשטרה.

השופט יצחק זמיר: זה בכל מדינה.

זאב אלקין: במסגרת הנורמה יש לו זכות שתיקה.

השופט יצחק זמיר: נכון,  השאלה היא אם באמת חבר כנסת, כאשר מדובר במילוי תפקיד ציבורי, יכול גם לייצג את הציבור וגם כאילו להודות שאם הוא ישיב על שאלה מסוימת, הוא מודה.

יריב לוין: זה יוצר ממסגרת כללי האתיקה.

יריב לוין: אגב, יכול להיות שאני באותה עמדה שלך במישור העקרוני.

אייל ינון: גם אני באותה עמדה במישור העקרוני.

יריב לוין: אבל הדרך היא לא מכאן.

יריב לוין: לא צריך לבוא לחברי הכנסת ולומר להם שנשנה את החוק לגבי דינם של אנשי ציבור.

יריב לוין: יש לי כמה חוקים כאלה בהם אני מחיל על אנשי ציבור מה שאני לא על אחרים.

השופט יצחק זמיר: לכן המתינו בדיון בסעיף הזה עד שיראו אם הכנסת משנה את החוק.

השופט יצחק זמיר: מסתבר שהכנסת לא משנה את החוק ועכשיו היא גם לא משנה את כללי האתיקה.

יריב לוין: אני חושב שהאמירה של הכנסת שהיא לא משנה את החוק, אז לבוא ולעשות את זה במעין דלת אחורית של כללי האתיקה, לא נראה לי נכון.

חיים אורון: אני מתרשם כאן לגבי הלך הדעות.

חיים אורון: אני פחות חד משמעי מכם, אבל גם אני לא בטוח בעניין הזה.

חיים אורון: אנחנו נשמיט את 19.

זאב אלקין: את כל הסעיף.

זאב אלקין: לא רק את התוספת.

ארבל אסטרחן: את כל הסעיף.

חיים אורון: עוזר פרלמנטרי.

ארבל אסטרחן: עמוד 35-36.

ארבל אסטרחן: הוועדה הזאת ניסחה סעיף שמגבש בתוכו את החלטות ועדת האתיקה או ההחלטה המרכזית של ועדת האתיקה מ-2002 עם כמה תוספות שנוספו לה במשך השנים בנושא של נסיעות לחוץ לארץ.

ארבל אסטרחן: העיקרון שכל נסיעה במימון גוף חיצוני שלא במימון הכנסת, לא במימון פרטי, מחייבת אישור מראש של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: יש כאן מעט פירוט של הדברים, מה חבר הכנסת מבקש, מה היא שוקלת, הבהרה שהיא לא תאשר נסיעה במימון גוף עסקי, מה שקיים גם היום, הוא לא יקבל טובת הנאה ונקודות וכולי, מה קורה כאשר הוא מצטרף לשר או לסגן שר.

ארבל אסטרחן: זה די דומה למה שקיים היום רק מנוסח כסעיף בכלליים.

ארבל אסטרחן: כאשר דנו כאן בנושא הזה גם נאמר שקיימת היום החלטה של ועדת האתיקה שמאפשרת לראש האופוזיציה, כאשר הוא מוזמן על ידי גוף חיצוני, לקבל הזמנה גם עבור עוזר אחד.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה ייחודית ליושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זאת החלטה שהתקבלה בוועדת האתיקה הנוכחית.

שלי יחימוביץ': יש לו מעמד מיוחד.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, זאת החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הנוכחית אבל לא הוחלט נגדה או בעדה, אלא הוחלט לא לכלול אותה בכללים.

ארבל אסטרחן: היו פניות לוועדת האתיקה של חברי כנסת נוספים שביקשו לצרף עוזר במימון גוף חיצוני עם כל מיני בקשות והסברים וועדת האתיקה התלבטה בעניין הזה ובסופו של דבר סברה שמן הראוי שזה יוכרע כאן, בוועדת המשנה, בוועדת הכנסת, ככלל, כחלק מכללי האתיקה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': החלטנו לזרוק את תפוח האדמה אליכם.

יריב לוין: אני מוכן.

יריב לוין: בעניין הזה יש לי עמדה.

חיים אורון: ועדת זמיר לא עסקה בזה.

יריב לוין: אני בעד לאפשר את העניין הזה באופן ברור.

יריב לוין: אני חושב שגם ההיגיון הוא היגיון פשוט וכפי שהוא נכון לגבי נסיעות של שרים, כך גם נסיעות של אחרים.

יריב לוין: מה שקובע זה האישור לנסיעה של חבר הכנסת.

יריב לוין: ברגע שהוחלט שהנסיעה ראויה להתאשר והגוף שמממן, אפשר לקבל ממנו את המימון וכן הלאה, השאלה האם נוסע וממומנת נסיעה של עוזר כי יש בעניין הזה צורך, או יש כאלה שיכולים לחשוב שיש צורך, או אם יכולים לחשוב שאין צורך, היא לדעתי שאלה שנכנסת בדיוק לגדר התערבות בתהליך העבודה בתוך לשכתו של חבר הכנסת ולדעתי שם אנחנו צריכים להיעצר.

יריב לוין: זה באופן די דומה גם להערות שהיו לי בישיבה שהייתה כאן היום בצהרים בעניין של האיסור על העיסוק הנוסף של עוזרים פרלמנטריים ושוב, בגדול, בוודאי שכולנו מסכימים שזה לא יכול להיעשות בניגוד עניינים, אבל מצד שני צריך מאוד להיזהר מדברים שקשורים למתח שעות ולהגבלת זמן, בהם אתה כבר נכנס וצועד לתוך לשכתו של חבר הכנסת ומתחיל לעקוב אחרי העבודה שנעשית שם בפנים.

יריב לוין: אני חושב שאם חבר כנסת נוסע לנסיעה של שבועיים או של שלושה שבועות  במהלכה הוא מקיים סבב שלם של פגישות בקהילות יהודיות מקצה לקצה, הוא צריך לנאום ולפעמים צריך להכין נאומים לכל מיני מצבים ואירועים אליהם הוא מוזמן תוך כדי, צריך לנהל בכל אופן את עבודתו השוטפת וצריך לעשות כל מיני דברים כאלה, ובא הארגון ואומר שאין לו בעיה והוא מוכן לשלוח אתו את העוזר שלו על מנת שיסייע לו – אני לא רואה בזה בעיה.

יריב לוין: אני גם לא רואה כאן איזו טובת הנאה  מי יודע מה שיכולה להשפיע.

יריב לוין: בסופו של דבר אם הארגון שלח כבר את חבר הכנסת לנסוע וכן הלאה, אם יש חשש כזה, בוודאי הוא נמצא קודם כל שם ולא בעזרים הנלווים שאותו חבר כנסת מקבל.

יריב לוין: לכן, שוב, אני בעד לאפשר את זה ואני לא רואה בזה שום בעיה.

זאב אלקין: מה מקור החשד?

שלי יחימוביץ': אני יכולה לומר מילה?

שלי יחימוביץ': אני צריכה ללכת להצביע.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת בחריפות להתיר לחברי הכנסת לנסוע ביחד עם עוזר פרלמנטרי במימון גורם חיצוני.

שלי יחימוביץ': מעבר להיבט העקרוני, בואו נתחיל בפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': בפרקטיקה חלק גדול מהנסיעות האלה הן לא נסיעות בהן חבר כנסת מתרוצץ מקהילה לקהילה, קורא נאומים ומעביד את עצמו בפרך.

שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד נסיעות שהן בגדר משהו גבולי כזה, שהוא גם נעים לחבר הכנסת והוא נהנה לעשות אותו וזה לא בגדר שליחות לאומית ממדרגה  ראשונה, וכבר בעצם זה  שאנחנו מתירים לחברי כנסת כמעט באופן אוטומטי – אלא אם באמת הדברים זועקים לשמים – לנסוע במימון גורם זר, זה לכשעצמו כבר מהווה פתח לבעיה.

שלי יחימוביץ': להתחיל לקחת עוזרים פרלמנטריים, זה עלול להפוך לסוג של חלוקת בונוסים לעוזרים פרלמנטריים, זה פינוק יתר, וסליחה שאני אומרת את זה.

זאב אלקין: של מי?

זאב אלקין: של העוזר או של חבר הכנסת?

שלי יחימוביץ': של חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': פינוק יתר של חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה יצטייר רע מאוד בעיני הציבור ואני מודיעה לכם שיהיה שטף בלתי נגמר של נסיעות חברי כנסת עם עוזריהם הפרלמנטריים לחוץ לארץ אם צריך או לא צריך.

שלי יחימוביץ': אני מבינה מה אתם אומרים מבחינה עקרונית, שזכותו של חבר הכנסת לנהל את זמנו.

יריב לוין: אני לא מעלה על דעתי שאני אסע עם עוזר פרלמנטרי.

שלי יחימוביץ': גם אני לא.

יריב לוין: אני לא אוהב את זה באופן אישי.

שלי יחימוביץ': מה שמתאים לקומנסנס שלך, זה גם הקומנסנס הציבורי.

שלי יחימוביץ': הקומנסנס שלך אומר שאתה לא תיסע עם עוזר פרלמנטרי.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתנגדת לזה בתקיפות.

יריב לוין: יש מישהו אחר שיגיד שהוא רוצה לשבת ולבצע את העבודה שלו שם, לעבור על מיילים, לכתוב את הדברים ולעשות.

יריב לוין: כאשר חבר הכנסת מתרוצץ מפגישה לפגישה, אין לו זמן לא להיכנס לאינטרנט, לא לקרוא מיילים, לא לענות וכולי.

חיים אורון: אני רוצה להציג פן נוסף על דבריה של שלי.

חיים אורון: כאשר אנחנו חסמנו את הנסיעה, עד שחסמנו את הנסיעה של חברי הכנסת עם נשותיהם, הרבה הזמנות היו לחבר כנסת ואשתו.

חיים אורון: וראה זה פלא, מאז שלא, לא ראיתי שהפסיקו לשלוח חברי כנסת.

חיים אורון: זאת אומרת, הבעיה העיקרית כאן היא איזו נורמה אנחנו משדרים מכאן.

חיים אורון: אם הנורמה שמשודרת כאן היא שזה מסלול סביר, אפשרי, כי כולם עובדים נורא קשה, הכל בסדר גמור, אבל אני אומר לך שחלק גדול מההזמנות יהיו מלכתחילה לשניים.

חיים אורון: אז אני שואל את עצמי האם אני רוצה שכך תצטייר הכנסת.

חיים אורון: עובדה, כאשר נפסקו נסיעות של בני זוג, ואתה יודע שאפילו היה פיצוץ ענק בנושא הזה עם אישיות מאוד בכירה בכנסת, ואני במקרה הייתי בעד החרגתה, אז בגלל החרגתה של אישיות ממלכתית שנמצאת בכל זאת במדרגה הראשונה, להפוך את הנסיעה של חבר כנסת, אני חושב שזה יהיה משבועיים ויתחיל גם בשלושה ימים.

ארבל אסטרחן: רוב הנסיעות קצרות משבועיים.

חיים אורון: נכון.

יריב לוין: אז בואו נקבע מגבלה של זמן.

חיים אורון: או בוא נלך הפוך.

חיים אורון: בוא נגיד לא, ואם יש מקרה מיוחד, נראה.

יריב לוין: למה לומר לא?

יריב לוין: צריך סיבות לומר לא.

חיים אורון: לא, כי הנורמה היא שאתה נוסע לשליחות כזאת, אתה נוסע בעצמך.

יריב לוין: למה?

חיים אורון: ככה.

יריב לוין: למה שר לא נוסע בעצמו?

יריב לוין: למה אחרים לא נוסעים בעצמם?

יריב לוין: אפילו מנכ"ל הכנסת כשנסע, נסע עם עוזר.

יריב לוין: אני שואל באמת, למה?

יריב לוין: איפה הנורמה?

יריב לוין: הנורמה לא קיימת באף מקום.

יריב לוין: רק כאן היא קיימת.

יריב לוין: גוזרים רק מתוך הכלל הזה.

יריב לוין: לא שרים, לא סגני שרים, לא מנכ"ל הכנסת ולא אף אחד, אבל את חברי הכנסת, רק הם.

יריב לוין: אני אומר שוב, קל לי מאוד לעשות את זה כי אני בא מהמקום – לא יודע, אולי אני אשתנה עם השנים, אבל כרגע למגינת לבם של עוזריי אני לא רואה שאני נוסע אתם.

יריב לוין: אני בקושי רואה את עצמי נוסע.

יריב לוין: אני אומר לך גם מה מאוד מפריע לי.

יריב לוין: תמיד בהוראות האלה יש גם הנחה מובלעת שחברי הכנסת הם "מועדים לפורענות".

יריב לוין: לכן אנחנו אוסרים כל מיני דברים, כדי שחברי הכנסת הבעייתיים ה אלה לא ייפלו.

יריב לוין: זאת הנחת היסוד שאני כופר בה מהיסוד.

יריב לוין: זה גם בדיוק היה הוויכוח שלי עם חוק נציבות הדורות הבאים.

יריב לוין: בדיוק אותו קו טיעון.

יריב לוין: אני לא מוכן לקבל את התפיסה הזאת.

יריב לוין: מי שיהפוך את הכנסת למקום שבו הוא נוסע כל פעם לשלושה ימים לטיולים עם העוזר או העוזרת שלו, יש ציבור והוא ישפוט.

יריב לוין: יכול להיות שיהיה צריך לטפל בזה, יכול להיות שצריך יהיה אז לבוא ולומר שיש כאן תופעה נוראית ונתחום את זה ונאמר שזה  רק לנסיעות ארוכות יותר או פחות.

יריב לוין: לבוא מראש ולומר שנשמור על עצמנו מפני האנשים המסוכנים האלה  שיתחילו לטייל עם העוזרים שלהם, את נקודת ההנחה הזאת אני לא מקבל.

זאב אלקין: אני לא בטוח שיש לי שיקול דעת נכון כי דווקא מאז נבחרתי לכנסת כמעט הפסקתי לנסוע.

זאב אלקין: אני מאלה שנסעו הרבה לפני הכנסת, אבל מאז נבחרתי לכנסת כמעט ולא נסעתי במשך כל הקדנציה השנייה.

זאב אלקין: יש כאן כמה הנחות יסוד שאני חולק עליהן לחלוטין.

זאב אלקין: אגב, אני אומר דברי כפירה.

זאב אלקין: אני חושב שגם ההחלטה שהזכרת היא לא נכונה.

זאב אלקין: למשל, אני יכול להעיד על עצמי, שאני כמעט ולא נוסע כתוצאה מזה.

זאב אלקין: זאת החלטה אישית שלי אבל אני לא חושב שמדינת ישראל מפסידה הרבה מזה שאני לא נוסע, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

זאב אלקין: לצורך הדיון כאן, לגבי עוזר פרלמנטרי, אני לא רואה שום טובת הנאה בזה שעוזר פרלמנטרי נוסע לחוץ לארץ.

זאב אלקין: בכלל, יש כאן תפיסה שיכול להיות שהיא הייתה נכונה פעם, אבל אני לא מבין למה היא נכונה היום, שנסיעה לחוץ לארץ זה מי יודע מה טובת הנאה היום במדינת ישראל.

זאב אלקין: לא ברור לי בכלל המרכיב הבסיסי הזה, למה זה נתפס כטובת הנאה ענקית שיכולה להניע לכך או לכך.

זאב אלקין: הרי אתה מדבר על נסיעות במימון של הגוף הפרטי.

חיים אורון: לא, מדובר דווקא לא על פרטי.

זאב אלקין: ציבורי.

זאב אלקין: לא מימון מטעם המדינה.

זאב אלקין: אלה לא נסיעות מטעם הכנסת.

חיים אורון: גם מטעם הכנסת.

זאב אלקין: לא. אתה לא מדבר כאן על כך שאתה תחייב את הכנסת כשהיא שולחת את חבר הכנסת, לשלוח אתו יחד עם עוזר פרלמנטרי.

חיים אורון: לא, אני לא אחייב, אבל כולם ידעו שהוא לא נוסע בלי העוזר שלו.

חיים אורון: אתה קפצת מדרגה.

חיים אורון: כולם ידעו שהאישה של איקס חייבת לנסוע אתו כי אחרת הוא לא יוכל לנאום את הנאום האחד שלו?

חיים אורון: היה מישהו שידע שאם לא שולחים שני כרטיסים, הוא לא בא, ומי שרוצה אותו, שולח שני כרטיסים.

זאב אלקין: זכותו.

זאב אלקין: אני בא מעולם אקדמי ושם העניין הזה הוא דבר שבשגרה.

זאב אלקין: יש כאלה ויש כאלה, ויש תנאים כאלה וכאלה, ולפעמים מסכמים כך ולפעמים מסכמים אחרת.

זאב אלקין: אף פעם זה לא נחשב כטובת הנאה.

זאב אלקין: המוסד המזמין תמיד החליט האם זה שווה לו או לא שווה לו, משיקולים כלכליים שלו.

זאב אלקין: היו מרצים שלא היו להם דרישות כאלה והיו מרצים שהיו להם דרישות כאלה, ואז הגורם המזמין תמיד קיבל החלטה אם זה שווה לו או לא שווה לו.

זאב אלקין: אנחנו לא דנים בזה עכשיו, למרות שבעיניי גם זה נושא שהוא שווה לדיון.

זאב אלקין: היות שהשתרש כאן נוהג והייתה החלטה מסודרת, אני לא מציע לפתוח את זה.

זאב אלקין: לפרוטוקול, היו ונגעת, אני מביע את עמדתי שזאת החלטה מוטעית.

ארבל אסטרחן: זה מופיע כאן בסעיף ח'.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: החלטה קיימת כבר היום ולכן מבחינה זאת הכללים לא משנים כאן שום דבר, לא לכאן ולא לכאן.

זאב אלקין: אנחנו כרגע גם לא במעמד סופי של אישור הכללים.

זאב אלקין: היות שג'ומס הזכיר כדמיון, מחובתי להגיד את עמדתי גם בעניין הזה.

זאב אלקין: אני מגיע לנושא המרכזי.

זאב אלקין: עוזר פרלמנטרי הוא כלי עזר של חבר כנסת.

זאב אלקין: למשל, סתם אני אתן דוגמה, דוברות, היום בעולם התקשורתי המודרני, חבר כנסת, כל תהליך הדוברות שלו הוא נון-סטופ.

זאב אלקין: גם מעקב וגם התבטאות.

זאב אלקין: זה שהוא נמצא בחוץ לארץ, אני ראיתי חברי כנסת שאם אתה לא יודע שהם בחוץ לארץ, נראה לך שהם בארץ כי מספר ההופעות התקשורתיות שלהם באותם ימים לא יורד אלא לפעמים עולה.

זאב אלקין: גם אני עצמי התנסיתי במעט שנסעתי במצבים כאלה שאתה עובד נון-סטופ.

זאב אלקין: חבר כנסת יכול לעבוד בלי דובר, חבר כנסת בכלל יכול לעבוד בלי עוזר פרלמנטרי, אבל אם תאמרו לי שעבודת הדוברות מסתכמת בזה שהדובר מקשר את חבר הכנסת לכלי התקשורת ומוסר לו את הפלאפון.

זאב אלקין: כל אחד שהתנסה בעבודה הזאת, יודע שלא בזה זה מסתכם.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי שהתנסיתי.

חיים אורון: כבר הוצאתי שתי דוברות לחוץ לארץ ומי שהוציא אותן יושבת כאן והיא לא הייתה אתי.

חיים אורון: היא הייתה בארץ ואני הייתי בחוץ לארץ.

זאב אלקין: אפשר לעשות את זה כך.

חיים אורון: דווקא היום זה נורא פשוט.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: זה תלוי בלוחות זמנים.

זאב אלקין: יש הבדל.

זאב אלקין: פעם חברי כנסת עבדו לבד.

זאב אלקין: אין חובה שיהיה עוזר פרלמנטרי ופעם חברי כנסת עבדו לבד, אבל הגיעו למסקנה שזה לא נכון.

זאב אלקין: קח את העניין של השפה, גם זה דבר רלוונטי.

זאב אלקין: יתכן שחבר הכנסת נוסע לארץ כזאת או אחרת שבמקרה יש לו עוזר פרלמנטרי ששולט היטב בשפה של אותה ארץ וחבר הכנסת לא שולט בה.

זאב אלקין: הרי זה לא מונע נסיעות כאלה ולא שמתי לב שיש מבחני שפה לחברי כנסת שנוסעים לפורום כזה או אחר או לארץ כזאת או אחרת.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי זה נוהג.

זאב אלקין: גם חברי פרלמנט שבאים אלינו לא תמיד שולטים היטב בשפת המקום אליה הם מגיעים, ובדרך כלל לא, וגם לא כולם שולטים באנגלית כי לפעמים הם מגיעים מארצות שם אין חובה על חבר הפרלמנט לדעת את השפה האנגלית.

זאב אלקין: עד עכשיו התייחסתי לשני דברים שיכולים להיות רלוונטיים לנסיעה עצמה, אבל יש את התפקוד השוטף.

זאב אלקין: לכן אני לא רואה שום סיבה, אני לא רואה כאן טובת הנאה בכלום.

זאב אלקין: מה טובת ההנאה שלוקחים את העוזר לחוץ לארץ?

זאב אלקין: שאלה אחרת היא האם חבר הכנסת יכול לדרוש מהעוזר שלו לנסוע או לא, אבל זה כבר ביניהם.

זאב אלקין: אבל מה החשש הגדול כאן?

זאב אלקין: כל התפיסה הזאת שאנחנו חיים במדינה ענייה  שעצם הנסיעה לחוץ לארץ היא בונוס ענקי ועל ידי זה יפתו חברי כנסת, את זה אני לא מקבל.

זאב אלקין: את התפיסה שזה  ייראה לא טוב - אני רואה גם חברי פרלמנט שמגיעים לכאן ממדינות שונות וכמעט ולא זכור לי שהגיעו בלי עוזרים כאלה או אחרים.

זאב אלקין: כמעט ולא זכור לי מקרה כזה.

זאב אלקין: שווה גם לבדוק את זה בפרקטיקה, אם קיים איסור דומה בפרלמנטים אחרים בעולם.

זאב אלקין: לי זה לא מוכר.

זאב אלקין: אני לא אומר שאני מומחה גדול לפרלמנטים בעולם אבל לי לא מוכר דבר כזה.

זאב אלקין: אני חושב שזאת איזושהי תפיסה מאוד מאוד פרובינציאלית, וסלח לי על הביטוי, שתופסת נסיעה לחוץ לארץ כבונוס ענקי שתמורת זה  חבר הכנסת ימכור את נפשו, אם ייקחו את העוזר שלו.

זאב אלקין: לא מקבל את זה.

זאב אלקין: אם זה כך, זה שהוא נוסע – יריב צודק – הרבה יותר משמעותי מזה שנוסע העוזר שלו.

זאב אלקין: מתערבים כאן בשיקול דעת.

זאב אלקין: אין כאן ניגוד עניינים, אין כאן עלות לתקציב המדינה ולכן זאת רגולציית יתר שאין לה שום מקום לדעתי.

שלמה מולה: האמת היה שיש בשאלה הזאת מן הדילמה, אבל כשאני עושה את השיקול בין לבין, אני נוטה להסכים עם יריב ועם זאב מסיבה פשוטה והיא שאני לא חושב שצריך לראות את נסיעת חברי הכנסת כנסיעת טיול או טובת הנאה.

שלמה מולה: אם אתה שואל אותי, כשאני מקבל תוכנית עבודה או נסיעה כלשהי – והייתי מוכן להראות לכם את הנסיעות שלי – הייתי מוותר עליה.

שלמה מולה: אני מעדיף להישאר כאן, אבל השיקול בסוף הוא האם אנחנו, חברי הכנסת, בכל זאת בכפר הגלובלי בו אנחנו עובדים, בכל זאת הנסיעה היא חשובה לייצוגה של מדינת ישראל, כן או לא, האם זה חלק מהעבודה שלי, כן או לא.

שלמה מולה: אלה השאלות.

שלמה מולה: לכן יכול להיות אולי, אם חבר כנסת נוסע ליום אחד או ליומיים, באמת אפשר לשאול את השאלה הזאת אבל חבר כנסת שנוסע למשל לשבוע ימים והוא באמת עובד במשך ימים שלמים, זה משהו אחר.

שלמה מולה: אני יכול להעיד על עצמי, ואתם יכולים לבדוק אותי, בכל מקום אליו אני נוסע, בעיקר לארצות הברית, מבוקר עד ערב אני עובר מפדרציה לפדרציה, מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום, כולל הקונסוליות וכן הלאה.

שלמה מולה: זה מאוד מאוד קשה.

שלמה מולה: אם אתה שואל אותי האם אחרי החלטה כזאת בכל זאת אני אקח  עוזר פרלמנטרי, התשובה שלי היא לא, אני לא לוקח.

שלמה מולה: אני לא בין אלה שיתאמץ במיוחד, אבל לשים את זה בכללים מגבילים?

שלמה מולה: יש שאלה אחרת.

שלמה מולה: היו כאלה שהיו שרים מאוד בכירים.

שלמה מולה: אני לא רוצה חס וחלילה לזלזל, אבל לא כל חברי הכנסת שהיו שרים, באמת מתמצאים בכל השאלה של המדיה והשימוש במכשירים וכן הלאה והם רוצים לכן לקחת את העוזר שלהם ובאמת לצורך העבודה בלבד.

שלמה מולה: אני לא חושב שצריך להטיל את המגבלה הזאת ואני לכן לא חושב שצריך להיות איזשהו חשש בעניין הזה.

שלמה מולה: כל השאלה הזאת של נסיעת חברי כנסת כהטבה, כאילו הם הולכים ליהנות, נראה לי מאוד בעייתי.

שלמה מולה: לשים את זה בקונטקסט הזה, נראה לי מאוד בעייתי.

יריב לוין: אני רוצה להעיר עוד הערה.

יריב לוין: אולי היה צריך לשקול לקבוע כלל אתי.

יריב לוין: אני למשל לא נסעתי, עד היום לא הסכמתי לנסוע באף נסיעה של משלחת מטעם הכנסת כי כתוב כמה זה עלה ואני לא רוצה.

יריב לוין: אני לא בטוח שאני ממלא את חובתי כמו שצריך כשאני נוקט בעמדה הזאת, כי לו כולם היו כמוני, לא היינו מיוצגים לא ב-OECD ולא באף ארגון אחר ובכל ועידה של פרלמנטים, לישראל לא היה נציג כי אף חבר כנסת לא רוצה לנסוע.

יריב לוין: אם כבר, אולי צריך לחשוב אולי אין חובה אתית לבוא, וכאשר יושב ראש הכנסת אומר שיש שלוש נסיעות, תודיע נא באיזה מהן אתה מסכים לקחת חלק כי הוא זקוק לך לפחות באחת מהן כדי שהכנסת תהיה מיוצגת, האם שם, כאשר אני לא חס וחלילה חולה ולא יכול אלא פשוט אומר לו שאני לא רוצה לנסוע, זה לא מתאים לי, זה לא בשבילי, אולי שם יש בעיה לא פחות גדולה אם לא יותר גדולה?

זאב אלקין: יושב ראש הכנסת למליאה לא מצליח להביא חברי כנסת.

זאב אלקין: אתה רוצה שהוא יצליח לשלוח לחוץ לארץ?

יריב לוין: תשב עם מירה רצבי ותשמע מה יש לה לומר.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: היא מתלוננת עלי.

יריב לוין: אני אומר את זה כאחד שאומר לה תמיד לא.

חיים אורון: אני מודה שהתמונה שאני מנסה לראות אותה בהקשר הזה היא קצת שונה.

חיים אורון: כמי שישב בוועדת האתיקה לא פעם אחת ואישרו עשרות פניות, הן בדרך כלל לא נראות כמו שבועיים שרצים ממקום למקום אלא הרבה פעמים הן נראות כמו חמישה חברי כנסת שנוסעים לפרלמנט האירופאי.

אייל ינון: אלה לא נסיעות מטעם גורמים זרים.

זאב אלקין: אתה לא רואה את זה בוועדת האתיקה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני בדיוק מתכוון למה שאני אומר.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא מה עובר בוועדת האתיקה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא שאנחנו יוצרים נורמה כי אני מכיר הרבה חברי כנסת מכובדים שייסעו לשטרסבורג לשלוש שעות ישיבה ולא ייסעו בלי עוזר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי מולה יתרוצץ בעשרים ערים.

חיים אורון: זה בדיוק מה שיהיה ואני לא רוצה להזכיר שמות.

חיים אורון: לא ייסעו אלא במחלקת עסקים וכולי.

זאב אלקין: אם הכנסת לא תרצה, היא לא תשלח אותם.

חיים אורון: החיים נעשים אחר כך הרבה יותר מסובכים.

חיים אורון: בסוף היא לא יכולה, היא כן צריכה וכולי.

חיים אורון: בכל מקרה, מה שכאן מוצע זה שבכלל תהיה נורמה.

חיים אורון: זה מה שיהיה.

חיים אורון: אני חשבתי שאם נבוא ונאמר שהכלל הוא שלא, ויש מקרים, לא מקרה שהוא שבר רגל ואשתו מלווה אותו או העוזר שלו מלווה אותו, אלא יש מקרים בנסיעה שהיא באמת יותר אינטנסיבית וכולי, שתהיה סמכות לוועדת האתיקה.

חיים אורון: אתם בעצם אומרים דבר אחר.

חיים אורון: אתם בעצם אומרים שזה בין העוזר ובין חבר הכנסת, אבל מחרתיים אלה יהיו נסיעות של הכנסת.

זאב אלקין: אם הכנסת תסכים לזה.

חיים אורון: מה זה נקרא הכנסת תסכים לזה?

חיים אורון: יכול להיות שיושב ראש הכנסת יסכים.

זאב אלקין: זה אותו דבר כמו טיסת עסקים.

זאב אלקין: ברגע שהחליטו שלא, אז לא.

חיים אורון: נסיעות עסקים, הוא העביר את זה לוועדה.

חיים אורון: מחר זאת תהיה הסוכנות, הבונדס, הכנסת וכל הנסיעות הללו יהיו נסיעות עם עוזרים.

חיים אורון: אני אומר את זה כמו שעכשיו רבע לארבע.

חיים אורון: זה מה שיהיה.

זאב אלקין: זה היה אסור עד עכשיו?

חיים אורון: היה אסור עד עכשיו.

זאב אלקין: הייתה החלטה שזה אסור?

חיים אורון: כן.

זאב אלקין: ממתי ההחלטה שזה אסור?

שלי יחימוביץ': בוא נגיד על דרך השלילה.

שלי יחימוביץ': כאשר חבר כנסת חשב לקחת אתו עוזר, הוא ביקש אישור.

יריב לוין: אבל גם עכשיו הוא יבקש אישור.

חיים אורון: ישבתי בשתי קדנציות וחצי בוועדת האתיקה, פעם כיושב ראש ופעמיים כחבר.

חיים אורון: לא זכור לי מקרה אחד עד עכשיו שזה בכלל עלה.

שלי יחימוביץ': לא.

חיים אורון: לי לא זכור כי בתקופה הזאת זה לא עלה.

חיים אורון: עכשיו אני מודה, זה לא הדיון הראשון.

זאב אלקין: אני זוכר בקדנציה הקודמת היו נסיעות של ועדת החוץ והביטחון עם קבוצת חברי כנסת וחלק מהעוזרים, במימון של המזמינים ולא במימון הכנסת.

זאב אלקין: היו משלחות גדולות.

זאב אלקין: אני לא הייתי שם.

יריב לוין: אסור על אף אחד, ממנכ"ל הכנסת ועד סגני השרים.

יריב לוין: אין שם סיבה לבודד את חברי הכנסת מהעניין הזה.

זאב אלקין: אתה הרי יכול לומר משהו אחר.

זאב אלקין: חבר כנסת שנוסע במימון, חייב דיווח על עצמו.

ארבל אסטרחן: אישור, לא דיווח.

זאב אלקין: אישור.

זאב אלקין: כמובן יכול להיות שהגיוני לו מר שהוא לוקח אתו עוזר, אז הוא צריך לדווח על כך מראש, ואז כאשר ועדת האתיקה דנה בנסיעה, היא שוקלת שיקול לגביו והיא יכולה לשקול גם שיקול לגבי העוזר.

חיים אורון: אבל היא לא שוקלת שיקול לגביו.

חיים אורון: 98 אחוזים מהנסיעות הם ממקומות ציבוריים.

חיים אורון: הזמינו אותי לנסיעה, אני כותב מכתב שהוזמנתי לנסיעה ללוס אנג'לס מטעם הסוכנות היהודית להרצות בפני חניכי השומר הצעיר ביום שישי ה-17 בינואר 2010, אני מבקש לנסוע לחמישה ימים ללוס אנג'לס.

חיים אורון: בלי לבדוק הרבה, אני מקבל אישור.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: כך נראות הנסיעות.

זאב אלקין: מה רע בזה?

חיים אורון: אני לא רואה רע.

חיים אורון: עכשיו יהיה כתוב שם שגם העוזר ייסע.

חיים אורון: אני אבדוק אם זאת פעולה  אחת או שתי פעולות.

זאב אלקין: אבל זה אותו הדבר כמו לגביך.

זאב אלקין: אם יהיו סיבות לוועדה לשאול שאלות, כמו שהיא שואלת עליך, היא תשאל גם על העוזר.

חיים אורון: לא יהיו סיבות לשאול שאלות.

זאב אלקין: אם לא יהיו סיבות, אין בעיה.

חיים אורון: אתם יוצרים היום נורמה שחברי כנסת נוסעים עם העוזרים שלהם.

חיים אורון: ניפגש ונראה.

חיים אורון: זה חוץ מחברי כנסת שלא רוצים מסיבות טובות שלהם ועליהם אני לא מדבר.

יריב לוין: אני יכול לומר לך שכאשר מזמינות אותך למשל ממשלות זרות, עם כל הכבוד, הן לא יזמינו אותך עם העוזר ולא ישאלו אותך אם אתה רוצה את העוזר או לא רוצה אותו.

יריב לוין: ואם אתה לא תיסע, ייסע מישהו אחר.

יריב לוין: זה לא שכולם עומדים ומחלקים כרטיסים חופשי.

יריב לוין: זה לא כך.

שלי יחימוביץ': זה כן כך.

יריב לוין: לא. זה לא כך.

שלי יחימוביץ': זה כן.

שלי יחימוביץ': כאשר גורם זר מזמין, לפעמים הוא מאוד מאוד רוצה אותך והוא מוכן לעשות בשבילך הרבה דברים.

שלי יחימוביץ': עוד משפט אחד אני רוצה לומר.

שלי יחימוביץ': תחשבו על מראית העין של הדבר הזה.

זאב אלקין: מה מראית העין?

שלי יחימוביץ': מראית העין היא מראית עין של פזרנות, פינוק ושחיתות.

יריב לוין: איזה פזרנות, פינוק ושחיתות?

יריב לוין: זאת בדיוק התווית שמדביקים.

שלי יחימוביץ': זאת בדיוק התווית בהחלטות כאלה.

שלמה מולה: השאלה מה יישאר לשיקול דעת של חבר הכנסת.

שלי יחימוביץ': הרבה דברים.

שלי יחימוביץ': באיזה חוק לתמוך, מה האג'נדה שלך.

שלמה מולה: אמרתי קודם כשלא היית כאן, אם מישהו יאמר לי להביא את העוזר הפרלמנטרי שלי, אני אומר שאני לא צריך.

שלמה מולה: אבל אם יש חבר כנסת אחר שחושב שהוא יעזור לו וזה חיוני לעבודתו, אני לא חושב שאפשר למנוע אותו.

יריב לוין: מי שמזמין אותו מוכן לשלם.

שלמה מולה: זה צריך להישאר במבחן הסבירות של שיקול הדעת של חבר הכנסת.

זאב אלקין: זה חוזר לוויכוח שכבר היה כאן כמה פעמים, האם אנחנו מתחילים מהמותר וצריך סיבה לאסור או הפוך.

שלי יחימוביץ': אני גורסת שמתחילים מהאסור.

יריב לוין: מנכ"ל הכנסת נוסע עם עוזרו.

יריב לוין: אז הוא כן?

שלי יחימוביץ': אבל לא גורם זר מממן את עוזרו.

יריב לוין: מה זה משנה?

שלי יחימוביץ': זה משנה.

יריב לוין: הגורם הזה מממן את הנסיעה שלך, זה לא יותר גרוע?

שלי יחימוביץ': אתה, כשאתה נוסע, אתה נוסע כדי לייצג את המדינה.

יריב לוין: מי אמר?

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אולי צריך לא להתיר את הנסיעות במימון זר לחברי הכנסת.

יריב לוין: אם תגידי לאחמד טיבי שכשהוא נוסע במימון של גורם זר לייצג את המדינה, הוא לא יעלה על המטוס.

יריב לוין: הוא יודיע לך שהוא לא מייצג את המדינה.

חיים אורון: אני לא יודע אם לתמי יש ניתוח של זה.

חיים אורון: הרי הנסיעות מטעם הכנסת לא באות לוועדת האתיקה ולכן אני לא אומר שאנחנו יוצרים כאן נורמה שהיא תחול גם על הנסיעות האלה.

חיים אורון: יכול להיות שהיושב ראש יאמר שאין לו כסף לעוזרים.

זאב אלקין: אין לו כסף לחברי כנסת.

חיים אורון: אני רואה את הבעיה הגדולה לא בנסיעות מטעם הכנסת אלא בנסיעות של גופים יהודים וגופים זרים, לא עסקיים כי עסקיים אסור ואין על זה ויכוח.

יריב לוין: נכון, העסקיים לא קיימים.

חיים אורון: גופים זרים.

חיים אורון: ממשלת טייוואן משתגעת שחבר כנסת יבוא לבקר אותה, ומישהו ילחש למישהו, תאמינו לי שאף אחד לא יגיד את זה באופן רשמי, שאם רוצים שהוא ייסע, רק עם העוזר שלו כי אחרת הוא לא בא.

שלי יחימוביץ': מה עמדתו של כבוד השופט?

השופט יצחק זמיר: אני יכול לומר שככל הנראה הפרקטיקה הזאת לא הייתה קיימת עד עכשיו משום שזה בכלל לא עלה בפני הוועדה.

השופט יצחק זמיר: כלומר, חברי הכנסת נסעו לחוץ לארץ קודם בלי עוזרים פרלמנטריים.

השופט יצחק זמיר: הייתה בעיה של נסיעת בני זוג.

זאב אלקין: אני חושב שלא דיווחו.

השופט יצחק זמיר: זה לא בא בפני הוועדה על ידי שום גורם ולכן הוועדה לא התייחסה לזה.

השופט יצחק זמיר: היא כן התייחסה לבעיה שעלתה והיא בן או בת זוג.

השופט יצחק זמיר: לזה יש תשובה.

השופט יצחק זמיר: יש לי דעה, אבל הוועדה לא נקטה עמדה בעניין הזה וזה פשוט לא עלה בפניה.

השופט יצחק זמיר: אני לא יכול לדבר בשם הוועדה בעניין הזה.

חיים אורון: הבנתי.

חיים אורון: אני מבין שיש כאן רוב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת החלטה איומה לקבל אותה עם השלכות מאוד מזיקות.

חיים אורון: זה ממילא יהיה במליאת הוועדה.

חיים אורון: זה אחד הנושאים שבמליאת הוועדה יהיה עליהם ויכוח או שלא יהיה ויכוח.

שלי יחימוביץ': אתה לא תוכל כבר לחזור מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': פתחת שיטפון גדול.

ארבל אסטרחן: אם מוסיפים כאן בסעיף  הזה סעיף שחבר הכנסת רשאי לצרף עוזר על חשבון המזמין, האם רק עוזר אחד?

ארבל אסטרחן: האם רק עוזר פרלמנטרי?

שלי יחימוביץ': אולי אפשר גם מתנדבים ופעילים, וזה נאמר בלשון סגי נהור.

יריב לוין: אני מציע שלא נעשה צחוק מהעניין.

יריב לוין: זה רק עוזר אחד, רק עוזר פרלמנטרי ולא מישהו אחר.

ארבל אסטרחן: האם רוצים לתת איזשהו שיקול דעת לוועדת האתיקה?

זאב אלקין: לגבי מישהו אחר, לא צריך את ועדת האתיקה.

זאב אלקין: אני לא מבין היכן אתם חיים.

זאב אלקין: מישהו שהוא לא עוזר פרלמנטרי שלך, ירצה איזשהו גוף להזמין אותו.

ארבל אסטרחן: הוא לא מזמין אותו.

ארבל אסטרחן: הוא מזמין אותך ואומר שתביא אתך את מי שאתה רוצה.

זאב אלקין: מה זה תביא?

זאב אלקין: אם הוא ישלח לו הזמנה נפרדת?

זאב אלקין: זה מצחיק.

יריב לוין: זה באמת אבסורד.

זאב אלקין: איך אתם יכולים לאסור על הגוף להזמין את פלוני אלמוני?

ארבל אסטרחן: האם ועדת האתיקה צריכה לאשר משהו?

יריב לוין: את מבינה שבאופן עקרוני, אם אני אקח אתכם לנסיעה, תחשבו רגע על מצב שמישהו מזמין אותי והוא מזמין את העוזר של זאב.

חיים אורון: הוא מזמין את השכנה שלי.

יריב לוין: רגע.

יריב לוין: זאב משאיל את העוזר שלו שיעזור לי בדברים שאני צריך לעשות שם.

חיים אורון: אני עכשיו שואל אתכם כי לפי דעתי אנחנו הולכים לעשות כאן משהו מרושע לחלוטין.

חיים אורון: אנחנו מדברים על חבר כנסת שפנה לוועדת האתיקה לקבל אישור לנסיעה.

חיים אורון: את דעתי כבר אמרתי קודם.

חיים אורון: האם חבר הכנסת גם יפנה לוועדת האתיקה לקבל אישור לגבי העוזר שלו?

זאב אלקין: כן.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: חד משמעית כן.

חיים אורון: אין כאן אוטומטיות.

ארבל אסטרחן: יש לה איזשהו שיקול דעת לא לאשר?

זאב אלקין: כמו לחבר כנסת.

יריב לוין: כמו לחבר כנסת.

חיים אורון: לא נצא מזה.

יריב לוין: אם תרגיש ועדת האתיקה שכאן יש שיטפון, אולי היא תחליט.

זאב אלקין: ג'ומס, אני מבין לאן אתה מכוון.

זאב אלקין: יש ויכוח על העניין.

זאב אלקין: אם ההחלטה תהיה שסך הכל ניתן לעשות את זה, אני סומך על היושרה של ועדת האתיקה שבסופו של דבר גם אם נניח במקרה הזה שלי חושבת אחרת, היא תנהג לפי ההחלטה שהתקבלה.

שלי יחימוביץ': איזו שאלה?

שלי יחימוביץ': אני אהיה חייבת לנהוג לפי ההחלטה שהתקבלה.

זאב אלקין: אם תהיה סיבה מיוחדת, כמו שיש לחבר כנסת לומר לא, אותו דבר יהיה נכון לגבי עוזר אבל אני לא חושב שנגיע למצב שוועדת האתיקה יוצרת את הנורמה בהחלטה פרטנית אחת אחרי השנייה בניגוד להחלטה.

זאב אלקין: אני סומך כאן על היושרה של שלי ועל ועדת האתיקה שזה לא יקרה.

שלי יחימוביץ': אתה סומך על היושרה שלי, אבל אתה מחיל כלל שאני מתנגדת לו אבל אני אצטרך לציית לו וזה מצמרר אותי.

זאב אלקין: אנחנו בבית הזה עושים את זה כל יום.

זאב אלקין: מה זה חוק?

חיים אורון: חברים, יש כאן שניים נגד שלושה שחושבים שאין להחיל נורמה חד משמעית של לא עם היתרים.

חיים אורון: עמדת הרוב – אני קצת מגמיש אותה כדי איכשהו לסיים את הסעיף – שחבר הכנסת שפנה לנסיעה לחוץ לארץ, ואני לא מנסח את זה עכשיו, יש לו הזמנה או שהוא מתכוון שעוזרו יתלווה אליו, יציין את זה בגוף ההזמנה והעניין יובא בפני ועדת האתיקה.

זאב אלקין: נכון מאוד.

חיים אורון: אחרי שלוש החלטות שכן, זה שיטפון.

חיים אורון: הנושא האחרון, בעמוד 45.

שלי יחימוביץ': כאילו הצבענו כאן?

חיים אורון: יש כאן רוב.

שלי יחימוביץ': אז אני מגישה הסתייגות.

חיים אורון: בשלב הבא.

יריב לוין: ממילא נידרש לזה בשלב הבא.

חיים אורון: חברים, המצב הקיים היום – וארבל, תעקבי אחרי כי התקדמתי מאז השיחה אתך – שלוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע מגבלות לבחירה.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: מה שמוצע כאן זה להעביר את הסמכות לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: בגדול, כן.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלמה מולה: בחירה למה?

ארבל אסטרחן: לתפקידים מיוחדים בכנסת.

חיים אורון: לתפקידים מיוחדים.

חיים אורון: זה המצב הקיים.

זאב אלקין: לא, המצב הקיים הוא ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: אם המצב הקיים מוסכם ואנחנו לא באים לשנות אותו, זאת אומרת שיש לוועדת הכנסת סמכות לומר שהיא לא בוחרת במישהו להיות יושב ראש ועדת חוקה כי יש הליך פלילי נגדו, משהו מהסוג הזה.

חיים אורון: דברים מהסוג הזה קיימים היום בתקנון.

ארבל אסטרחן: לגבי יושב ראש הכנסת זה  גם בחוק ובתקנון.

חיים אורון: על פי הצעת הוועדה הסמכות הזאת, מוצע שתועבר לוועדת האתיקה.

חיים אורון: בבוקר עוד התלבטתי אבל עכשיו אני חושב שאת כל הסמכות של הבחירה, ברגע שהיא נשארת בידי ועדת הכנסת, כולל הבחירה המוגבלת, צריך להשאיר בידי הגוף הבוחר.

חיים אורון: אולי תסביר לנו יצחק למה הצעתם להוציא את זה מוועדת הכנסת ולהעביר לוועדת האתיקה.

השופט יצחק זמיר: שתי סיבות.

השופט יצחק זמיר: ראשית, משום שזה עניין של אתיקה.

השופט יצחק זמיר: האם ראוי שחבר כנסת שנגדו הוגש אישום בעבירה חמורה יהיה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט.

השופט יצחק זמיר: זה נקי יותר כאשר זה בוועדת האתיקה.

השופט יצחק זמיר: שנית, אנחנו חשבנו שההחלטה צריכה להתקבל על יסוד שיקולים אתיים, כמו שמתקבל בוועדת האתיקה ולא על יסוד שיקולים פוליטיים, משחקי כוחות או הסכמים פוליטיים, זה אנטי אתי.

השופט יצחק זמיר: לכן חשבנו שזה נושא שמתאים לוועדת האתיקה.

זאב אלקין: אני חושב שאתה לחלוטין צודק ג'ומס, שבסופו של דבר הרי מדובר כאן בתהליך של הבחירה וההפרדה הזאת, אני לא רואה במה זה מועיל אלא זה רק יסבך.

שלי יחימוביץ': אין לי כאן עמדה.

ארבל אסטרחן: אגב, יש דברים שוועדת האתיקה מעורבת בהם.

ארבל אסטרחן: למשל, אדם לא יהיה מועמד לכהונת יושב ראש, ועדת הכנסת תחליט רק אחרי המלצה של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יש שם עוד שלב.

יריב לוין: בתוך התקנון אנחנו הרחבנו את המעמד של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: בתפקידים מסוימים.

יריב לוין: אבל הוספנו את ועדת הכנסת כמרכיב.

חיים אורון: אני חושש ממצב שתהיה עמדה נוגדת.

חיים אורון: ועדה מסוימת רוצה לבחור בי כיושב ראש ועדה וועדת האתיקה קיבלה מנדט לפסול את הבחירה שלי.

חיים אורון: לי יש  בכלל קושי עם חברי כנסת במעמד חלקי.

חיים אורון: זה יכול להחזיק מעמד פרק זמן מאוד קצר.

חיים אורון: זאת אומרת, יסתובבו כאן חברי כנסת עם זכויות חלקיות, מבחינתי זה קושי מאוד גדול.

חיים אורון: לכן כל המצב שחבר כנסת נחקר וכולי, הוא בעייתי, כי ברגע שאתה בכנסת, אתה  רוצה, תבחר בי או אל תבחר בי אבל לא שאני מסתובב עם פתק האומר שאני כזה ואני כזה.

חיים אורון: היות שזה כל כך מרחיק לכת, נדמה לי, בהבדל מהטיעון כאילו השיקול יהיה רק שיקול אתי, זאת החלטה שוועדת הכנסת בוחרת את התפקידים הללו וזאת סמכותה.

זאב אלקין: זה סעיף שכמעט לא הופעל.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: אני לא בטוח אם זה הופעל אי פעם.

ארבל אסטרחן: גם אני לא זוכרת מתי זה הופעל.

חיים אורון: סעיף שלא הופעל, להפקיע מוועדת הכנסת סמכות לבחור יושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: יש עוד דבר חשוב שצריך לזכור, שבסעיף הסנקציות שעברנו עליו, ניתנה סמכות לוועדת האתיקה במסגרת הסנקציות להמליץ לגוף שבוחר שחבר כנסת לא ייבחר לתפקיד מיוחד בכנסת.

חיים אורון: את זה אני מאוד מציע להשאיר.

ארבל אסטרחן: לא במסגרת ההליך הפורמלי שהיא יכולה לקבוע שאדם לא ייבחר אבל חלק מהסנקציות שהיא יכולה להטיל זה להמליץ על כך שחבר כנסת לא ימונה לתפקיד מיוחד או להמליץ שיחליטו על סיום כהונתו בתפקיד כזה.

השופט יצחק זמיר: כל מה שאני יכול לומר הוא שההמלצה הזאת מתיישבת עם מה המנדט של הוועדה, לחזק את האתיקה, כחלק מן המטרה הזאת לחזק את ועדת האתיקה ובעניינים אתיים לא להשאיר את זה לשיקולים פוליטיים שיכולים באופן מעשי להיות שונים משיקולים אתיים.

השופט יצחק זמיר: זה  מה שהוועדה ראתה.

שלי יחימוביץ': למרבה הצער אני חייבת לומר, ולפרוטוקול, שגם ועדת האתיקה אינה נקייה משיקולים פוליטיים.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב מאוד.

השופט יצחק זמיר: יחסית לוועדת הכנסת?

שלי יחימוביץ': לא. היא פחות פוליטית מוועדת הכנסת.

השופט יצחק זמיר: הייתה באמת הצעה  לפני הוועדה שלי, בגלל השיקול הזה, להוציא את כל עניין האתיקה לגוף חיצוני, כמו שקיים בכל מקום אחר.

השופט יצחק זמיר: בכל מקום אחר, יש גוף חיצוני שדן בדברים האלה.

השופט יצחק זמיר: אנחנו דחינו את זה, אבל רצינו לחזק את מנגנון האתיקה של הכנסת עצמה.

השופט יצחק זמיר: זה היה המנדט שלנו ולשם כך הוקמה הוועדה.

חיים אורון: למה זה בכל מקום אחר?

חיים אורון: בלשכת עורכי הדין או אצל הרופאים זה משהו חיצוני?

השופט יצחק זמיר: כן.

השופט יצחק זמיר: אצל הרופאים זה משרד הבריאות ולא הרופאים.

חיים אורון: לא, לא השלילה.

השופט יצחק זמיר: כל הסנקציות על רופאים בידי ועדה של משרד הבריאות.

זאב אלקין: יש היררכיה, אבל כאן אתה מגיע למוסד שהוא הבסיס להיררכיה שלטונית.

חיים אורון: לשכת עורכי הדין שהיא גוף פנימי, יש לה שורה של סמכויות, כולל משמעתיות, ואם אני לא טועה  אפילו אפשרות לפסול רישיון.

השופט יצחק זמיר: נכון.

חיים אורון: בכל זאת, זה הגוף הפנימי.

השופט יצחק זמיר: לשכת עורכי הדין היא גוף יחיד ומיוחד במינו שמבטא כוח של עורכי הדין שהיו בכנסת בשעתו.

השופט יצחק זמיר: זה לא קיים אצל עובדי ציבור אחרים ולא קיים במקצועות אחרים.

השופט יצחק זמיר: לא חשוב, אנחנו דחינו את זה ואני לא מציע את זה.

השופט יצחק זמיר: אנחנו חשבנו שהאתיקה צריכה להיות עניין פנימי של הכנסת ולכן לא יהיה יושב ראש חיצוני ולא יהיה גוף חיצוני.

השופט יצחק זמיר: חשבנו שצריך לחזק.

חיים אורון: אף אחד לא מציע לשנות את הכלל.

חיים אורון: ההתלבטות כרגע היא שיש סמכות בכנסת, פנימית, כל מקרה, לא לבחור מנימוקים.

חיים אורון: באיזה מצב זה יכול להיות בכלל?

חיים אורון: הרי כל התפקידים האלה בעצם הם על בסיס.

זאב אלקין: השופט הביא דוגמה מצוינת.

זאב אלקין: תהיה התלבטות, תהיה סיעה שלפי הסכמים כאלה ואחרים יצטרכו לעמוד ממנה בראשות ועדת החוקה חוק ומשפט ואז יציעו לתפקיד הזה מישהו שהוא בתהליך פלילי כזה או אחר.

זאב אלקין: אם זה חבר כנסת, הוא יכול להיות לאחר כתב אישום ותוך כדי הליך משפטי.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת יכולה היום להחליט שהוא לא יהיה.

זאב אלקין: ודאי.

זאב אלקין: שאלת באיזה מצבים וזאת דוגמה מצוינת מבחינת המצב.

זאב אלקין: זה קלאסי.

ארבל אסטרחן: אגב, בכנסת הזאת נבחר לראשות ועדה אדם כזה.

חיים אורון: צחי נבחר.

זאב אלקין: לא ועדת חוקה אלא חוץ וביטחון.

חיים אורון: הם רק דנים בחוקים שקשורים בצבא.

חיים אורון: עזוב.

שלי יחימוביץ': מה איכפת לך?

שלי יחימוביץ': אתה הולך.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

חיים אורון: אני יכול לומר מה שאני רוצה, אבל יש דברים שאני לא אומר גם כשאני הולך.

זאב אלקין: ההבדל הוא שאפשר לטעון שוועדת החוקה מפקחת על אלו ששופטים אותו.

חיים אורון: לו יתואר שבמקרה הזה ועדת האתיקה הייתה מתכנסת ואומרת שאסור להם לבחור את צחי כי הוא בהליך משפטי וועדת הכנסת הייתה בוחרת בו.

חיים אורון: מה היו עושים?

חיים אורון: או שזאת החלטה סופית ואין בלתה?

זאב אלקין: בדיוק זאת השאלה.

זאב אלקין: כאן מוצע שזאת החלטה סופית ואין בלתה אבל אני נגד זה.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא נכון.

השופט יצחק זמיר: זאת אולי החלטה קיצונית.

השופט יצחק זמיר: אם ועדת האתיקה אומרת שפלוני לא כשיר להיות יושב ראש ועדה זאת או אחרת, אז זה או זה.

השופט יצחק זמיר: זה לא סבך.

זאב אלקין: ג'ומס, אני אומר משהו קיצוני.

זאב אלקין: אני חושב שאם אנחנו נלך בהליך – גם כך הוא קיים – אם נלך ונחזק את זה עד כדי כך, אם נעניק לוועדת האתיקה הרבה מאוד סמכויות, היא תהפוך יותר פוליטית.

זאב אלקין: מה יקרה?

זאב אלקין: יבואו ויגידו שנשנה את כל הליך הבחירה של ועדת האתיקה.

יריב לוין: כבר אומרים את זה.

זאב אלקין: נרצה שם ייצוג ונהפוך אותה לוועדת כנסת ב'.

זאב אלקין: הרי זה מה שיקרה בסופו של דבר.

יריב לוין: ואגב, אנחנו צועדים לשם.

יריב לוין: יש כבר הצעות חוק כאלה.

יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר.

יריב לוין: אני חושב שבלשכת עורכי הדין האתיקה נמצאת במערכת הפנימית בגלל האלמנט של שמירה על עצמאות המקצוע.

יריב לוין: אם אתה תוציא אותה לצורך העניין ממשרד המשפטים ואדם שהוא סניגור ואחר כך הוא במשרד המשפטים יושבים ומחליטים בענייני האתיקה שלו, בעיניי זה דבר מאוד מסוכן ולכן טוב שזה  כך.

יריב לוין: אני חושב שצדקו מי שעשו את זה אז בצורה הזאת.

השופט יצחק זמיר: אני רק אמרתי שזה חריג.

יריב לוין: זה גם נכון מאוד כאן.

חיים אורון: איך זה אצל רואי החשבון?

השופט יצחק זמיר: משרד המשפטים.

אייל ינון: לשכת רואי חשבון היא לא גוף סטטוטורי.

זאב אלקין: זה לא דומה.

יריב לוין: אנחנו הרבה יותר דומים ללשכת עורכי הדין מבחינת הרציונאל.

זאב אלקין: הדוגמאות שאנחנו שומעים כאן, מה המשמעות שלהן?

זאב אלקין: זה למעשה הגוף שנותן רישיון.

זאב אלקין: מי שנותן רישיון לחבר הכנסת זה הבוחר.

זאב אלקין: זאת ההשוואה.

זאב אלקין: אין גוף מעל לכנסת שנותן רישיון לחבר הכנסת.

השופט יצחק זמיר: לא הוצע להוציא את זה מוועדת הכנסת.

יריב לוין: ההיגיון אומר להשאיר אותה ולא לתקן אותה, אלא אם יש סיבה אמיתית לתקן אותה.

יריב לוין: לא שאני רואה בזה אסון אם זה ישתנה, אבל אני לא רואה למה לעשות את זה.

יריב לוין: אני לא כל כך רואה מה זה ייתן.

שלי יחימוביץ': אין לי כאן איזו עמדה נחרצת.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו משאירים את המצב הקיים.

ארבל אסטרחן: בעצם אנחנו מורידים את 73, 74 ו-75.

ארבל אסטרחן: יש לנו את סעיף 77 שאומר שיושב ראש הכנסת יודיע לוועדת האתיקה על כל מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה מסר לו עותק של כתב אישום נגד חבר כנסת כדי שאפשר יהיה להפעיל את הסמכויות האלה.

חיים אורון: אבל הוא צריך להודיע לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדת הכנסת יודע כי כאשר מוגש כתב אישום, זה נשלח ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת.

יריב לוין: למעשה אנחנו נשארים בגדר התקנה.

חיים אורון: אנחנו במצב הקיים.

חיים אורון: הסמכות קיימת, הסנקציה קיימת והיא בידי ועדת הכנסת ולא בידי ועדת האתיקה.

יריב לוין: אגב, אני יכול לומר לכם שבמקרה למשל של מוחמד ברכה, אמנם הוא עמד כבר לדין, הוא לא ביקש חסינות והוא נשאר יושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: נכון.

זאב אלקין: גם צחי.

יריב לוין: אני אומר גם בצדק.

יריב לוין: אף אחד לא ראה מקום לבצע איזשהו תהליך, אבל אם היה מקום, המגרש קיים.

חיים אורון: יצחק, היו שני נושאים שרצית להעלות.

השופט יצחק זמיר: יש לי שתי הערות, האחת ניסוחית ואחת מהותית, אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו שבוועדה שלי ביקשו שאני אומר.

השופט יצחק זמיר: מצד אחד להביע הערכה ושביעות רצון מזה שהעבודה  על הקוד הסתיימה ותקווה שהכנסת תקבל אותו.

השופט יצחק זמיר: מן הצד השני להבהיר שזה לא בדיוק מה שהוועדה הציעה.

השופט יצחק זמיר: אנחנו מכירים בזה שאנחנו רק ממליצים והסמכות היא של הכנסת, אבל אנחנו בכל זאת מצטערים שהמלצות שלנו, אחדות, שחשבנו שיש בהן כדי לשפר את המצב הקיים, לא התקבלו.

השופט יצחק זמיר: יש לי שתי הערות כאשר האחת היא הערה ניסוחית קטנה.

השופט יצחק זמיר: בעמוד 18, בסעיף 35 – אלה סעיפים שנדונו כבר – שפותח ואומר על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר הכנסת.

השופט יצחק זמיר: בסעיף קטן (3) כתוב: להיות בעלים של נכס לרבות מניות בתאגיד או לקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל לרבות בדרך של השכרת מוניטין ובלבד שיוסכם בתשלום קבוע לכל תקופת השכירות.

השופט יצחק זמיר: כאן יש לי בעיה ניסוחית מפני שאני חושב שהסעיף הזה שהוסף – "בלבד שהוסכם בתשלום קבוע לכל תקופת השכירות" – מחטיא את המטרה.

השופט יצחק זמיר: הכוונה היא נניח שבעל משרד עורכי דין שנבחר לכנסת משכיר את המשרד שלו ומקבל דמי שכירות והכוונה היא שהוא לא במישרין ולא בעקיפין יושפע מההכנסות של המשרד ושזה יכול להשפיע על הפעילות שלו.

השופט יצחק זמיר: אם הסייג אומר לכל תקופת השכירות, זה אומר שהוא משכיר את זה לחצי שנה ואחרי  חצי שנה הוא מכפיל.

השופט יצחק זמיר: יש לו עדיין את אותו אינטרס שהכוונה הייתה למנוע ממנו.

השופט יצחק זמיר: לכן אני מציע לשנות קצת את הנוסח, בלי לשנות את המהות של הסעיף, ולומר: לרבות בדרך של השכרת מוניטין, בתשלום קבוע שאינו מותנה בהכנסות הנכס המושכר.

השופט יצחק זמיר: זאת הייתה הכוונה.

חיים אורון: אני חושב שאתה הולך למקום אחר.

חיים אורון: בתקופת הכהונה בכנסת.

חיים אורון: אז אין סיפור של החצי שנה-חצי שנה.

חיים אורון: אם הוא עשה הסכם שכל זמן שהוא חבר כנסת לא משנים את התנאים, זה פותר את הבעיה  שלך.

השופט יצחק זמיר: מהבחינה הזאת זה בסדר.

חיים אורון: זאת הייתה כאן ההנחה של כל הדיון הקודם שהיה.

זאב אלקין: אתה רצית למנוע את העובדה שיהיה לו אינטרס.

חיים אורון: נכון.

השופט יצחק זמיר: הוא לא יודע כמה זמן תהיה הכהונה שלו בכנסת.

השופט יצחק זמיר: להלכה התקופה היא ארבע שנים, אז הוא לא יכול להשכיר נכס, דירה, לפחות מארבע שנים, או מוניטין.

השופט יצחק זמיר: זאת אפשרות אבל היא מסבכת יותר.

חיים אורון: תחזור על הנוסח.

השופט יצחק זמיר: בתשלום קבוע שאינו מותנה בהכנסות הנכס המושכר שזה יכול להיות מוניטין.

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': גם לי לא.

חיים אורון: מה הנושא השני?

השופט יצחק זמיר: הנושא השני הוא מהותי.

השופט יצחק זמיר: סעיף 59.

השופט יצחק זמיר: הצהרות הון.

השופט יצחק זמיר: הוועדה קיבל האת זה שהמצב הקיים הוא מצב שאיננו משביע רצון משום שההסדר הקיים אינו משיג את מטרתו.

השופט יצחק זמיר: חבר הכנסת נותן הצהרת הון, ביודעין או בטעות הוא יכול לא להכניס להצהרה נכסים של בן זוג או של עסק מסוים ואף אחד לא רואה את זה בדרך כלל.

השופט יצחק זמיר: הכוונה הייתה שמישהו יראה לא כדי לבדוק מה הנכסים שלו, אלא כדי לוודא שהוא קיים את מצוות החוק.

השופט יצחק זמיר: כלומר, הוא הצהיר על הנכסים שלו  ועל הנכסים של בן הזוג שלו או בת הזוג שלו וכדומה.

השופט יצחק זמיר: ההסדר שנתקבל כאן אומר – זה מה שהוועדה הציעה – שמישהו יראה את הצהרת ההון.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי.

השופט יצחק זמיר: נכון.

השופט יצחק זמיר: בסדר.

השופט יצחק זמיר: היועץ המשפטי, התפקיד שלו די מצומצם והוא לא בודק את אמיתות הצהרת ההון.

השופט יצחק זמיר: אין לו את הכלים וזה גם לא ראוי.

השופט יצחק זמיר: הוא בודק אם חבר הכנסת מילא את חובתו כפי שנקבעה בחוק.

השופט יצחק זמיר: יכול להיות שהוא רואה לדוגמה שחבר הכנסת לא כלל בהצהרה את הנכס של בן הזוג שלו, ואז הוא מעיר לחבר הכנסת שלא קיים את חובתו.

השופט יצחק זמיר: חבר הכנסת אומר לו שהוא שמע, תודה רבה אבל אני לא משנה דבר.

השופט יצחק זמיר: אז, כל מה שקורה לפי מה שהתקבל זה שהיועץ המשפטי מכניס למעטפה שאף אחד לא רואה אותה פתק בו נאמר שהוא  אמר לחבר הכנסת שיכניס את ההצהרה של אשתו.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שזה לא אפקטיבי.

השופט יצחק זמיר: זה בעצם משאיר את המצב הקיים פחות או יותר כפי שהוא.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שבמקרה  כזה, כאשר מדובר על כך שליועץ המשפטי של הכנסת ברור שחבר הכנסת לא מילא את ההצהרה מבחינה טכנית כפי שנדרש ממנו, אני חושב, וזה מה שאני מציע, שהוא ידווח על זה לוועדת האתיקה ושוועדת האתיקה תוכל לומר לחבר הכנסת שהיא לא מתערבת בתוכן ההצהרה, אבל שהוא יעשה מה שהחוק מחייב אותו וזה מה שמחייב אותו החוק.

זאב אלקין: זאת בעיה.

זאב אלקין: בדרך כלל הרי זה יקרה במצב בו יש ויכוח.

זאב אלקין: זה לא יקרה במצב שנניח חבר הכנסת אומר שאתה צודק, אבל אני לא אכתוב, ולמה?

זאב אלקין: סתם ככה, כי הוא חושף את עצמו להרבה בעיות.

חיים אורון: בעיקר אם זה כתוב לו בתיק.

חיים אורון: אם הוא העלים נכס וזה כתוב בתיק, אם הוא מסתבך, הוא מסתבך.

זאב אלקין: מתי תהיה הבעיה.

זאב אלקין: נניח יועץ משפטי מעיר משהו וחבר הכנסת מתווכח אתו.

זאב אלקין: אתה מציע שבמצב כזה ועדת האתיקה תכריע כאשר אין לה גישה לתוכן, ואז איך היא תכריע מי צודק כאן בוויכוח הזה?

זאב אלקין: או שאפשר מראש להחליט שהנחיית יועץ משפטי היא מחייבת או שלא לעשות שום דבר כי מה הכלים של ועדת האתיקה?

זאב אלקין: היא לא קוראת את הצהרת ההון ולא תיחשף בפניה מהות הוויכוח.

שלי יחימוביץ': אפשר כן להחליט שפניית היועץ המשפטי מחייבת.

שלי יחימוביץ': אני בעד זה.

שלי יחימוביץ': בסופו של יום זה יכול לפגוע בחבר הכנסת עצמו.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שוועדת האתיקה יכולה להחליט.

שלי יחימוביץ': זאב מצביע על בעיה אינהרנטית.

שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה צריכה להכריע בסוגיה שהפרטים לא מונחים לפניה.

ארבל אסטרחן: היא תשמע את הצדדים.

השופט יצחק זמיר: זה ברור שהוא לא דיווח.

השופט יצחק זמיר: בא היועץ המשפטי ואומר לה שהוא לא דיווח על בן זוג, היא לא דיווחה על בן זוג.

השופט יצחק זמיר: אני לא רוצה לדווח על בן זוג.

השופט יצחק זמיר: הוא אומר שזה לא עניינכם.

השופט יצחק זמיר: זה הידוע בציבור שלי.

השופט יצחק זמיר: ועדת האתיקה יכולה לומר לו שהוא חייב לעשות את זה וכי החוק מחייב אותו.

השופט יצחק זמיר: אם הוא חייב לעשות, יש דרך לוודא שהוא יעשה את מה שהיועץ המשפטי אומר, נחה דעתי.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שחברי הכנסת מניחים – וב-99 אחוזים מהמקרים זה נכון – שמה שהם כותבים בתוך המעטפה אף אחד לא רואה אף פעם ואז הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בדבר הזה.

השופט יצחק זמיר: כדי למנוע את המצב הזה, נדרשת הצהרת ההון כי אחרת כל החוק הזה הוא לא חוק רציני.

השופט יצחק זמיר: אני חושב שמה שכתוב היום בכללים האלה, לא פותר את הבעיה.

יריב לוין: אני רוצה בהקשר הזה להעיר שתי הערות.

יריב לוין: הערה אחת  שחורגת ממסגרת הדיון הזה.

יריב לוין: כל ההוראות האלה שמחייבות הצהרת למשל על בן/בת הזוג הן מאוד בעייתיות.

יריב לוין: חלק אנחנו רואים גם בדיני מסים במקומות אחרים.

יריב לוין: אנחנו בעצם מעודדים את פירוק המשפחה או את החיים ביחד שלו במסגרת משפחה.

יריב לוין: המצב הוא שברגע שאין נישואים או אין חיים ביחד בבית אחד, אתה פטור מהרבה מהצרות.

יריב לוין: יש הרבה מאוד זוגות, בעיקר בנישואים שניים או בפרק ב' של החיים, שבאים ואומרים שלכל אחד יש את שלו ואני לא רוצה שהוא בכלל ידע מה יש לי.

יריב לוין: למה לחייב אותי לפתוח בפני בן זוגי את רכושי ואת מה שיש לי?

יריב לוין: אני לא רוצה שהוא ידע.

יריב לוין: הוא רוצה לחיות אתי, אני לא יודע כמה זמן זה יהיה ואני לא רוצה שהוא ידע.

יריב לוין: כל התפיסה הזאת לטעמי מחייבת מחשבה במקום אחר ובמסגרת אחרת.

יריב לוין: למה אני אומר את זה.

יריב לוין: קודם כל, אני חושב שבגדול, בעיניי, הגישה צריכה ללכת למינימום הנדרש ולא למקסימום הנדרש.

יריב לוין: קודם כל, בגלל ההיבט הזה, עוד לפני צדדים של אתיקה ודברים מהסוג האחר.

יריב לוין: שנית, השאלה היא מה מטרת הצהרת ההון.

יריב לוין: המטרה של הצהרת ההון היא לא, בעיניי לפחות, שחבר הכנסת יגיד מה יש לו.

יריב לוין: המטרה של הצהרת ההון היא שאם יבוא יום ויהיה צריך לעשות איזשהו בירור בקשר לעניין הזה, יהיו בידינו את מקסימום הנתונים שניתנו לנו, כאשר חבר הכנסת יודע שכל מה שהוא לא כותב, יכול אז לשמש נגדו בתוך מסגרת ההליך שתהיה, אם תהיה.

יריב לוין: הרי זה ההיגיון שעומד מאחורי העניין וכאן הדבר לא שונה בין העובדה שאני לא כתבתי את הנכסים של בן/בת הזוג או שלבן/בת הזוג יש עשרה נכסים וכתבתי רק אחד והעלמתי תשעה.

יריב לוין: מה ההבדל?

יריב לוין: אני לא רואה את ההבדל.

יריב לוין: מאין ידע היועץ המשפטי, אם אני לא אומר לו שאני לא רוצה לכתוב מה יש לבן/בת הזוג ואני אכתוב שלבן/בת הזוג יש תוכנית חסכון בזה וזה, אז כתבתי.

יריב לוין: איפה הוא נמצא שם כדי לומר שכאן עברתי וכאן לא עברתי?

יריב לוין: הוא יתחיל עכשיו לחקור אותו?

יריב לוין: הוא כבר צריך לשאול אותי עוד שאלה, האם אלה כל הנכסים שלו, האם אני בטוח שאין לו עוד וכולי.

יריב לוין: אני לא חושב שזה טוב שהוא יהיה שם ושזה נכון שהוא יהיה שם.

יריב לוין: בסוף הצהרת הון היא אחריות של חבר הכנסת.

יריב לוין: אומרים לו שנותנים לו אפשרות לציין מה יש לו כי כדאי לו, משום שאם פעם מישהו יטען שהוא עשה הון בזמן שהוא היה כאן, הוא יוכל לומר מה פתאום, הראיה, היה לי את זה כבר קודם, הנה, הצהרתי.

יריב לוין: אני רואה את זה במובן רחב מאוד כזכות.

יריב לוין: בא חבר כנסת ואומר שאני מוותר, לא תעמוד לי הטענה שהיה לי את זה קודם, ואני לא רוצה להצהיר את זה, ואם מישהו אחר כך יאמר שעשיתי את זה תוך כדי, תהיה לי בעיה להוכיח שזה היה לי קודם כי לא הצהרתי.

יריב לוין: הוא יישא בתוצאות.

זאב אלקין: למעשה רמייה בהצהרת הון, יריב צודק, זה להגדיל את הנכסים מעבר למה שיש לך.

השופט יצחק זמיר: ההצעה המקורית של הוועדה הייתה רחוקה מאוד ממה שאפשר לקרוא כאילו המקסימום.

השופט יצחק זמיר: יש מקומות בעולם שחברי פרלמנט מצהירים על ההון שלהם, של בני המשפחה, וזה באינטרנט וכל הציבור רואה ויודע, ולא הגיעו לזה בקלות אבל הגיעו לזה מתוך מחשבה שהדבר הזה דרוש כדי להגן על הציבור.

השופט יצחק זמיר: מה שכתוב כאן, רחוק מאוד מזה.

השופט יצחק זמיר: באמת צנוע, שהכנסת קבעה , לא הוועדה, הכנסת קבעה  בחוק שצריך לתת הצהרת הון גם של בן זוג וכל מה שהכללים האלה באים לעשות, זה כאילו לתת ביטוי למה שהכנסת קבעה בחוק.

השופט יצחק זמיר: הכנסת יכולה גם לשנות את החוק, למרות שאני לא חושב שהיא תשנה את החוק.

זאב אלקין: עם הכנסת היום אי אפשר להיות בטוח בשום דבר.

השופט יצחק זמיר: היא לא תשנה בכיוון הזה.

השופט יצחק זמיר: אני מוכן לעשות הימור שהיא לא תשנה בכיוון הזה  שהצהרות ההון של חברי הכנסת יהיו באינטרנט.

שלי יחימוביץ': הייתה הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו העלינו הצעת חוק כזאת אבל היא אפילו לא עברה לוועדת שרים לחקיקה.

חיים אורון: ההצעה שיציין את זה בתיק, היא הצעה שלי.

חיים אורון: אני רוצה עכשיו לשאול אותך כשופט מה יהיה יותר חזק, שאני אואשם שאני במהלך קדנציה  שלי שילשתי את הוני ושם יש הצהרת הון שלי עם הערה של היועץ המשפטי של הכנסת ה אומר שהוא חש שההצהרה הזאת לא מדויקת או שהעלימו ממנה?

חיים אורון: או שאני עניתי איזו תשובה והפתק הזה לא יהיה בתוך התיק ולכאורה מה שאתה ביקשת הושג, כי הרי יש להניח שרוב חברי הכנסת שאם היועץ המשפטי יאמר להם שיתקנו את זה, הם יתקנו.

חיים אורון: זאת אומרת, אם הוא לא תיקן, הייתה לו סיבה.

חיים אורון: אני לא בתור שופט, בתור ליימן, חושב שאם הייתי רואה תיק כזה עם הערה של יועץ משפטי שהוא כותב שהוא פנה אל חבר הכנסת ביום זה וזה וכולי, ובדיעבד יתברר שחבר הכנסת כבר אז רימה, כי הרי כל העניין יתברר רק אם קרה משהו, כי אם לא קרה שום דבר, הרמאות תישאר לנצח.

חיים אורון: אין הבדל בין ההצעה שלך להצעה שלנו.

חיים אורון: אני לא בטוח שבהצעה הזאת אתה משפר את העניין אלא בדבר אחד, שאתה הופך את הוויכוח שיהיה אם יקרה משהו בשלב הרבה יותר מוקדם, ואני בכלל לא בטוח שאני רוצה לנהל אותו.

חיים אורון: אני לא רוצה לנהל את הוויכוח עם חבר הכנסת על טיב הצהרתו כי הוא יכול לרמות אותי באלף דברים ואין לו כלי לבדוק את זה ולאף אחד לא יהיה, אלא אם נוצר מצב שאז התגבש כבר הרבה מאוד חומר נגדו, וכבר חקרו בכל מיני מקומות, וכבר הפכו הרבה מאוד ערמות, ואז, בנוסף לכל הדברים האחרים, הוא מלכתחילה התכוון לשקר כי כאשר בא אליך היועץ המשפטי ואמר לך שיש לו עוד 16 חנויות ואתה עושה בהן עסקים עם סחורה מוברחת, אמרת שזה לא נכון.

השופט יצחק זמיר: אני אתן דוגמה אחרת.

השופט יצחק זמיר: חבר כנסת בא ואומר שהוא לא כולל כאן הצהרת הון של אשתו.

השופט יצחק זמיר: למה?

השופט יצחק זמיר: אשתו לא רוצה לתת, הוא רב עם אשתו, הם לא מדברים כבר חודשיים.

השופט יצחק זמיר: לאחר זמן הוא אומר: נכון, זה מה שקרה, אחר כך השלמנו והכל בסדר, לאשתי היו הרבה מאוד נכסים.

יריב לוין: הוא יצטרך להוכיח.

חיים אורון: זאת לא בעיה.

חיים אורון: הוא בא אליו אחרי חודשיים ומבקש תיקון להצהרת ההון.

השופט יצחק זמיר: אם הוא יבקש.

זאב אלקין: לפני שמכריעים בסוגיה הזאת, אני לא יודע אם נכריע בה עכשיו על רגל אחת, יש לי הערה כללית ותוך כדי דפדוף התחזקתי בדעתי.

זאב אלקין: אני מבין שהנוסח הזה, להוציא את הנושא האחרון שעולה לדיון, מבחינתך זה התוצר הסופי עם ההכרעות שעשינו.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אבל הוא חוזר לכאן.

ארבל אסטרחן: חוזר לוועדת הכנסת.

זאב אלקין: זה אני מבין.

זאב אלקין: לא הופץ נוסח לפני הישיבה הזאת אלא קיבלתי אותו כרגע פעם ראשונה.

חיים אורון: הוא הופץ כל שבוע.

ארבל אסטרחן: מביאים אותו לכאן.

זאב אלקין: את הנוסח הסופי – ובחלק מהישיבות לא הצלחתי להיות או שלא הצלחתי להיות במלואן – הייתי רוצה שתהיה לנו אפשרות, שבוע בעיניי זה מספיק, לנו ואולי לאותם חברי ועדת משנה שמעולם לא היו כאן, לעבור על זה פעם אחת במלואו.

חיים אורון: אני כבר נענה לבקשתך מהטעם הפשוט.

חיים אורון: אני רוצה לומר, ואני מקווה שנשתף בזה פעולה, שהייתי מאוד רוצה לצמצם את הוויכוחים בוועדת הכנסת, כי אז יהיו אנשים שלא היו בשום מקום, הם יבואו לדיון פעם ראשונה ותהיה להם פילוסופיה על כל סעיף ואנחנו רואים את זה לא פעם בוועדות שמישהו מגיע פתאום ואנחנו מתחילים מאלף, שואלים למה צריך, למה לא צריך וכולי.

חיים אורון: אני מציע, ארבל, שנקבל את הבקשה.

חיים אורון: נקבע ישיבה נוספת.

חיים אורון: את תעבדי כבר על הטקסט הסופי אבל הוא לא יופץ אלא הטקסט הזה יופץ לכל חברי ועדת המשנה.

זאב אלקין: מה ההבדל בין הסופי לזה?

ארבל אסטרחן: אני אכניס את ההערות של היום.

חיים אורון: ארבל אמרה שהיא עוד צריכה לעבור עליו ולנקות כל מיני דברים שקשורים למראי מקומות, הפניות וכולי.

חיים אורון: לא ישתנה שום דבר מהותי ואת הטקסט של היום תקבלו עד שבוע הבא ותעברו על כולו.

זאב אלקין: תנו לנו שבוע לעבור עליו.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אני אשתדל לשלוח את זה היום או מחר.

חיים אורון: אנחנו נשארים צמודים.

חיים אורון: אין לי בעיה לקבל את ההצעה שלך כי זה נותן לנו את האפשרות להגיע ל-ט"ו בשבט כשהנייר מונח.

יריב לוין: זה חייב להיות.

חיים אורון: חשוב לי כאן שיתוף הפעולה.

חיים אורון: אתם מסכימים שאני אומר לרובי היום שמבחינת הוועדה אנחנו נסיים את העבודה ב-ט"ו בשבט או שבוע קודם.

ארבל אסטרחן: לא שבוע קודם.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זה יונח על שולחן הכנסת, יינתן פרק זמן של שבועיים או שלושה לחברי הכנסת להגיב, ואנחנו רוצים שהדיון – ולזה הוא צריך להסכים – לציון יום ההולדת של הכנסת יהיה על כל הנושא הזה של האתיקה, מעבר לסעיף כזה ואחר.

חיים אורון: תהיה התבטאות של חברי הכנסת בנושא.

חיים אורון: האם זה מוסכם עליכם?

זאב אלקין: אין בעיה.

ארבל אסטרחן: לא סיימנו את הדיון על הצהרת הון.

חיים אורון: לא, לא סיימנו.

חיים אורון: שלי, אני מציע בהסכמתך לדחות את הדיון של שנינו ולסיים את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לקיים דיון של הוועדה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בתיאומים עם חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': בואו נעשה את ישיבת ועדת האתיקה קודם.

זאב אלקין: לישיבה עליה אני מדבר, להערכתי נצטרך אפילו יותר משעה וחצי כי ברגע שתצא הודעה שזאת ההזדמנות האחרונה להעיר לפני שזה מונח, למרות שזה לא מאושר עדיין אלא רק מונח, אני בטוח שיתעוררו אותם חברי ועדת המשנה שלא היו כאן.

שלי יחימוביץ': אל תשנו לי את תאריך ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אני ממילא מתאימה את עצמי אליכם.

זאב אלקין: אפשר לקיים את הדיון ביום שלישי.

חיים אורון: ביום שלישי ב-12.

יריב לוין: אפשר לפני התקנון אבל אז נהיה חייבים לסיים.

זאב אלקין: אני צריך לעלות למעלה.

זאב אלקין: תתאמו את זה.

חיים אורון: ביום שלישי ב-12.

חיים אורון: אנחנו נפיץ את זה היום.

ארבל אסטרחן: אני אשלח את זה כך.

ארבל אסטרחן: תוכלו לראות מה הוסיפו, מה מחקו ומה קיים היום.

חיים אורון: תודה רבה.