ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 443, 2011-02-07 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה היום שעניינה הוא תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010.

כרמל שאמה-הכהן: למעשה, זהו דיון המשך לדיונים קודמים.

לאה ורון: זהו דיון שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: ליתר דיוק, זהו דיון שלישי לדיונים קודמים שקיימה ועדת הכלכלה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהנושא רחוק מלהתבסס על הסכמות גם בקרב הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיש עמדות שונות של המשרדים.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי עמדות שונות גם בקרב חברי הכנסת פה.

כרמל שאמה-הכהן: על אף שמדובר בתקנות, הנושא הוא רב משמעות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הטוענים שהוא המדרגה החסרה כדי באמת לקדם את התחרות בשוק הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: מנגד, יש הטוענים שהוא יכול להביא לסיכון בריאותי לסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה צריכה באמת להתקדם כבר לקראת הכרעות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: לשמוע את הצדדים השונים, ולראות היכן האמת נמצאת יותר קרוב.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הזאת בכובעה השני עסקה המון באלמנטים של הגברת התחרות בשוק הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, ללא מפעיל נוסף התחרות לא תגבר, כי לאורך זמן חברות הסלולר ידעו לעקוף את כל הגדרות שהצבנו.

כרמל שאמה-הכהן: התיקונים שעשינו היו תיקונים שיכולים להיות רק זמניים, ויש אפשרות לעקוף ולתקוף אותם.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, רק הכנסת מפעילים נוספים היא באמת בשורה של הגברת תחרות בשוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה עצרנו בדיון האחרון?

לאה ורון: בדיון האחרון לא הוחל בקריאת סעיפי התקנות.

לאה ורון: נרשמו אנשים לרשות דיבור.

לאה ורון: חלקם הגיעו לידי רשות דיבור, ואחרים נשארו מבלי שניתנה להם האופציה להציג את עמדתם.

לאה ורון: לפיכך, התחייב היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אקוניס, לאפשר להם בדיון הזה לומר את דברם.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, הייתי רוצה לשמוע סקירת מצב מבחינת המשרדים הרלוונטיים: תקשורת פנים ואוצר, וכמובן שגם חברי כנסת שמבקשים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התקשורת, בבקשה מנכ"ל משרד התקשורת?

אפרת דון יחיא: אלו תקנות של שר הפנים, ואולי אפשר להציג ממש בקצרה את ההליך שעשינו בין המשרדים.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, גם אתם תציגו – בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, קודם כל, יושב פה לימיני מנכ"ל משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אבקש ממך לסקור את המצב ואת עמדתכם.

עדן בר טל: אני אנסה לחזור מאוד בקצרה על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת על מנת שנאפשר ליותר דוברים להביע את עמדתם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו מספיק זמן.

עדן בר טל: בסדר.

עדן בר טל: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת המשרד וועדת הכלכלה עשו בשנה וחצי האחרונות מאמץ מאוד ניכר על מנת לפתור בעיות יסודיות בשוק הסלולר.

עדן בר טל: למעשה, המשרד נקט במדיניות של רפורמות מבניות כשהאלמנט המרכזי ששר התקשורת הצביע עליו היה שהגברת התחרות בשוק התקשורת תיתן מענה לחולאים רבים.

עדן בר טל: יש שתי אסכולות להגברת התחרות, והמשרד נקט בשתיהן.

עדן בר טל: האחת – הוספת מתחרים חסרי תשתיות, מה שקרוי MVNO, מפעילים וירטואליים.

עדן בר טל: הדרך השנייה – אותו מכרז שבעוד שישה ימים אנחנו מקווים לקבל את ההצעות של מספר קבוצות שמתחרות על הזכות להיות שני המפעילים החדשים, מפעילים עם תשתיות.

עדן בר טל: זוהי נקודת החיבור לדיון שמתקיים אצל אדוני.

עדן בר טל: משרד התקשורת רואה חשיבות עליונה.

עדן בר טל: זו החלטת ממשלה – זו לא עמדת משרד התקשורת – להכניס מתחרים חדשים לתחום הסלולר.

עדן בר טל: מתחרים חדשים עם תשתיות צריכים וחייבים על-פי תנאי המכרז על-פי החלטת הממשלה לפרוס רשת, להבדיל מהמפעילים הוירטואליים.

עדן בר טל: פריסת רשת או פריסת אתרים סלולרים במדינת ישראל גם למפעילים קיימים היא נטל מאוד קשה וכבד, על אחת כמה וכמה על מפעיל חדש שאין לו בכלל אתרים סלולרים - הוא יצטרך לפרוס כמות מאוד גדולה.

עדן בר טל: יש לו מגבלת זמן בתנאי המכרז.

עדן בר טל: המדינה רצתה להבטיח שאותם זוכים לא יהפכו להיות מפעילים וירטואליים.

עדן בר טל: על מנת שהם יוכלו לתת תחרות מלאה בשוק הסלולר, יש דרישה פורמאלית שהם יפרסו.

עדן בר טל: יש אבני דרך שהם צריכים לעמוד בהן, ותוך תקופה שלX  שנים הם צריכים לסיים ולגמור את פריסת הרשת.

מאיר שטרית: אחרת הם יהיו זוכים וירטואליים.

עדן בר טל: לא. הם יזכו, ואולי לתקופה מסוימת הם יהיו אפילו מפעילים וירטואליים.

עדן בר טל: אבל, כשיגיע המועד שבו הם היו צריכים להראות פריסת רשת וזה לא יהיה, אני מניח שיהיה מי שיעתור נגד הרישיון שלהם, ויבקש לבטל אותו.

עדן בר טל: הוא יתבסס על תנאי המכרז – אני מניח.

אתי בנדלר: על דרישות החוק, זה כבר עוגן בחוק.

עדן בר טל: כן.

עדן בר טל: זאת מדיניות הממשלה, ואלו ההחלטות שכבר נעשו.

עדן בר טל: על מנת לפרוס רשת באופן יעיל, במיוחד באזורים צפופים - מה שנקרא ביישובים העירוניים, במרכז - נעשה שימוש באנטנות קטנות שמכונות כאן לצורך הדיון מג"אות – מתקני גישה אלחוטית.

עדן בר טל: האנטנות הן יותר קטנות מהאנטנות הגדולות.

עדן בר טל: עד כה היה מצב שעל-פי סעיף בחוק, החברות הקיימות הקימו את אותם מיתקנים בלי לבקש היתר בנייה על-פי אותו סעיף פטור.

עדן בר טל: מצב דברים זה הוחלט, הוכרע, והיו דיונים גם אצל היועץ המשפטי לממשלה שהמצב הוא לא תקין וחייבות להיות תקנות.

עדן בר טל: שר הפנים הגיש נוסח תקנות שמונח לפניכם.

עדן בר טל: אנחנו הבענו את עמדתנו המקצועית לגבי ההשלכות שיש לתקנות האלה.

עדן בר טל: רק לפני זה הדגשנו, גם בישיבה הקודמת, אדוני, שאין מחלוקת בין המשרדים השונים לגבי הצורך להתקין תקנות על מנת להסדיר את נושא מתקני הגישה האלחוטיים, הסדרת הפטור בתקנות – אין מחלוקת בעניין הזה.

עדן בר טל: אם קיימת מחלוקת היא לגבי הנוסחה שבתקנות, ולגבי המשמעויות.

עדן בר טל: על זה אולי אני מניח שמשרד הפנים יציג את הרציונל שלהם בתקנות האלה.

עדן בר טל: אני לא רוצה להגיד את זה בשמם.

עדן בר טל: אני רק יכול להגיד ואני אסכם שמשרד התקשורת חושב שהשפעה של תקנות כאלה על יכולת הפריסה היא דרמטית.

עדן בר טל: יכולת הפריסה של רשת במדינת ישראל אם התקנות האלו בנוסחן הנוכחי יתקבלו על-ידי הוועדה, יהיה קשה ביותר, על גבול הבלתי אפשרי.

עדן בר טל: ניתן לשער שהחלטת הממשלה, החוק ותנאי המכרז - נבצר יהיה מהחברות לעמוד בהם.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש אפשרות לעשות אבחנה בין מפעילים חדשים לעניין התקנות לבין הקיימים?

עדן בר טל: זו היתה ההמלצה שלנו.

אפרת דון יחיא: יש אבחנה בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה עדיין לא פותר את הבעיה?

אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שהיא מייצרת פתרון, ואנחנו נציג אותו.

אפרת דון יחיא: אבל, יש אבחנה בין מפעיל חדש לקיים.

עדן בר טל: יש אבחנה בנוסח התקנות בין המפעילים.

עדן בר טל: אבל, בכל מקרה גם את המפעיל החדש שולחים לוועדה המקומית.

אפרת דון יחיא: שולחים למהנדס, לא לוועדה.

עדן בר טל: אני לא יודע – אני קורא את נוסח התקנות.

עדן בר טל: לא כתוב: המהנדס.

כרמל שאמה-הכהן: המהנדס זה הוועדה המקומית.

ענת בהרב קרן: לא, המהנדס הוא לא הוועדה המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: המהנדס הוא לא ועדה מקומית שחור על גבי לבן בנייר.

כרמל שאמה-הכהן: בפועל, הוא הוועדה המקומית.

ענת בהרב קרן: לא, גם בפועל לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי בוועדת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה ועדת את היית חברה?

ענת בהרב קרן: עיריית הרצלייה.

ענת בהרב קרן: לא חברה, אני היועצת המשפטית של עיריית הרצלייה.

כרמל שאמה-הכהן: בסופו של דבר, בכל עירייה כולם כולם כולם בעירייה זה ראש העיר, וראש העיר לא רוצה לתת רישיונות לאנטנות.

כרמל שאמה-הכהן: קל וחומר שהמהנדס הוא ראש העיר  - תאמיני לי.

כרמל שאמה-הכהן: זה כל כך ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים לא מאמינים עד כמה זה מוחלט עד שהם לא חווים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נתפס, אבל זה כך.

אפרת דון יחיא: אני אסביר את ההסדר, והוא ייתן לנושא הזה.

אפרת דון יחיא: ההסדר קובע שאם רשות, מהנדס, יימנעו מלתת היתר, אז זה פטור אוטומטי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר נגיע לפרטי ההסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מר בר טל, סיימת?

עדן בר טל: בשלב זה.

עדן בר טל: אני אבקש לחזור בסוף לאחר שנשמע את כל הדוברים.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד תהיה לך פה זכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רשאי לדבר בכל עת שתרצה.

עדן בר טל: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הפנים, בבקשה.

אפרת דון יחיא: רציתי להעיר הערה מקדימה לגבי התיאומים בין משרדי הממשלה.

אפרת דון יחיא: נעשתה פה עבודה מאוד מעמיקה לנסות לייצר את התיאומים האלו.

אפרת דון יחיא: התקנות האלו הן איזונים בין האינטרסים שמייצגים משרד התקשורת, הגנת הסביבה ומשרד הפנים.

אפרת דון יחיא: אם כל משרד היה צריך לכתוב את זה לעצמו, הוא היה מוציא תקנות אחרות.

אפרת דון יחיא: אני רוצה להסביר גם את המצב המשפטי כרגע.

אפרת דון יחיא: כרגע יש חוק שמאפשר את הפטור למה שנקרא מג"א.

אפרת דון יחיא: התדרים של מה שניתן להקים בתוך המג"א נקבעו בתקנות של שר התקשורת.

אפרת דון יחיא: היועץ המשפטי לממשלה כשברקע מצויה עתירה שתוקפת את ההסדר, קבע שהתקנות האלה, ההסדר הזה שמאפשר את הפטור, הוא לא חוקי.

אפרת דון יחיא: זאת אומרת, ההמשך של השימוש בתקנות הוא לא חוקי עד שלא יצאו תקנות של שר הפנים, ולכן אנחנו כאן.

מאיר שטרית: האם יש מניעה חוקית לעשות תקנות שממשיכות את הפטור?

אפרת דון יחיא: כן, אני אסביר שוב.

אפרת דון יחיא: מתקין התקנות לא יכול לשנות את החוק.

אפרת דון יחיא: אבל, החוק לא קבע שזה מתאים לתדרים של רשת סלולרית.

אפרת דון יחיא: הקביעה הזאת נעשתה בתקנות של שר התקשורת.

אפרת דון יחיא: העניין הזה נתקף.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתסבירי את זה שוב, אני לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת "לא מתאים לתדרים"?

אפרת דון יחיא: בשנת 2001 נכנס התיקון בחוק התקשורת שאפשר את ההקמה של מיתקן גישה אלחוטית.

אפרת דון יחיא: אבל, התדרים שניתן להקים באותו מיתקן גישה אלחוטית נקבעו רק שנה מאוחר יותר בתקנות התקשורת בזק ושידורים (תדרים למיתקני גישה אלחוטית).

מאיר שטרית: החקיקה ראשית מאפשרת לשר להתקין תקנות לשנות את התדרים.

אפרת דון יחיא: נכון – לקבוע את התדרים.

אפרת דון יחיא: הסוגיה המשפטית היא התדרים.

אפרת דון יחיא: האם ניתן לאפשר, האם סביר לאפשר תדרים לרשת סלולרית בדרך הזאת?

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

מאיר שטרית: את אומרת שהחוק הראשי נעשה כדי לעשות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל, למה נועד החוק הראשי?

מאיר שטרית: התקנות קובעות את התדרים אז ניתן לשנות את התדרים.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי את האבחנה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: האם החוק במקור נועד לא לתדרי סלולר?

אפרת דון יחיא: יש דוח של צוות בין-משרדי, ושם אנחנו ציינו שלפי טענת מרכז השלטון המקומי וגם הממונה על התקינה חוזר על זה, שהפטור במקור נועד למתקנים כנראה מרשת LMDS, בכלל רשת נייחת.

אפרת דון יחיא: אבל, אין ספק ששר התקשורת קבע תדרים אחרים.

אפרת דון יחיא: כבר משנת 2002 זה התדרים שקיימים.

אפרת דון יחיא: מה שקרה הוא שבמהלך השנים האחרונות בבתי המשפט נתקף ההסדר, וניתנו גם הכרעות שונות.

אפרת דון יחיא: כרגע אנחנו נמצאים גם בבית המשפט העליון שתוקף את ההסדר.

אפרת דון יחיא: ואז היועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה האם התקנות האלה הן חוקיות?

אתי בנדלר: את מדברת על תקנות התדרים למיתקני גישה אלחוטי.

כרמל שאמה-הכהן: אם החוק הראשי לא מאפשר לשים תדרים של סלולר, אז אין לנו בכלל מה לדון.

אפרת דון יחיא: הוא מאפשר כל תדר.

כרמל שאמה-הכהן: כל תדר, אז אין בעיה עם ספקטרום התדרים.

אפרת דון יחיא: שר התקשורת קבע את זה בתקנות.

אפרת דון יחיא: השאלה היא האם התקנות הן סבירות.

אפרת דון יחיא: בנושא הזה היועץ המשפטי לממשלה הכריע - - -

קריאה: הוא הכריע על היישום של המג"א, הוא לא הכריע שהתדרים - --

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תנו לה בבקשה להציג את הטיעונים שלה.

קריאה: לא, כי היא מציגה את זה בצורה מעוותת.

אפרת דון יחיא: זה עוד לא טיעונים, אני מתארת.

אפרת דון יחיא: במאי 2008 היועץ המשפטי לממשלה פרסם את סיכום הדיון שלו כשהוא אומר שהתקנות ניתנו כחוק.

אפרת דון יחיא: אבל, ההמשך של הפעילות וההמשך של קיומן הוא תלוי בנסיבות, ובדברים שהשתנו מאז שהן הותקנו בשנת 2002.

אפרת דון יחיא: כדי לתת החלטה בנושא, הוא ביקש שצוות בין-משרדי יאסוף לו נתונים כדי שיהיה לו על בסיס מה לקבוע את הקביעה האחרונה שלו.

אפרת דון יחיא: זה היה צוות שמורכב ממשרד התקשורת, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה.

אפרת דון יחיא: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה קרא את הדוח, הוא קבע שהתקנות, ההמשך של ההסדר שמאפשר פטור לתדרים של רשת סלולרית, לא ימשיך להיות סביר וחוקי, אלא אם כן שר הפנים יפעיל את הסמכות שלו, ויקבע מגבלות נוספות על מה שקיים היום.

אפרת דון יחיא: זאת אומרת, אין לנו מה שקיים היום לעומת - - -

מאיר שטרית: או שיתיר.

אפרת דון יחיא: לא, לא.

מאיר שטרית: אני שואל, האם לשר הפנים יש סמכות לשנות תקנות באופן שיתירו פטור מתקנות?

אפרת דון יחיא: לא.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש סיכוי שנתקין פה תקנות והן יהיו לא חוקיות?

אפרת דון יחיא: שר הפנים קיבל הנחיות מאוד ברורות מהיועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לממשלה הוא לא המחוקק.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד את דעתו.

מאיר שטרית: הכנסת רשאית לשנות את החוק ואת התקנות וכל דבר אחר, אלא אם תגידי לי אחרת, שזה לא חוקי.

אפרת דון יחיא: אבל, הוא לא יגן על התקנות האלה.

אפרת דון יחיא: כרגע התקנות האלה נמצאות בבית המשפט העליון.

אפרת דון יחיא: כמו שהן היום - - -

מאיר שטרית: הבנתי.

מאיר שטרית: אני שואל, האם ניתן לשנות את החוק ואת התקנות?

מאיר שטרית: ניתן או לא?

אפרת דון יחיא: את החוק תמיד מותר לשנות.

אפרת דון יחיא: מחוקק רשאי לשנות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

קריאה: בחוק אין מה לשנות, החוק מעניק את הפטור.

כרמל שאמה-הכהן: השיקולים של היועץ המשפטי האם להגן או לא להגן על חקיקה או תקנות הם שיקולים של מהות, או רק לגבי השאלה האם זה חוקתי או לא חוקתי?

אפרת דון יחיא: היועץ המשפטי לממשלה המליץ למשרדים שאם הם רוצים שההסדר של פטור לרשת סלולרית יוכל להמשיך, יש צורך להוסיף מגבלות - - -

כרמל שאמה-הכהן: להסדיר את זה בתקנות.

אפרת דון יחיא: לא, ל- - -

כרמית יוליס: אבל, מה מהות ההסדר שיהיה בתקנות?

כרמית יוליס: הוא התייחס לסוגיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שיוחלט בדרג של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אם הכנסת רוצה פה אחד לתת פטור מלא מהתקנת מיתקני גישה - ואני לא מביע דעה - האם היא לא יכולה?

אפרת דון יחיא: אפשר בחקיקה לשנות את החוק הקיים.

אפרת דון יחיא: כרגע החוק לא מעניק לפטור, התקנות מעניקות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: החוק נותן פטור מלא, ואתם באים עכשיו בתקנות ורוצים לצמצם את הפטור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה החוק שלי שהממשלה הפילה שבוע שעבר.

כרמית יוליס: יש הצעות חוק משני צידי הקשת.

כרמית יוליס: יש הצעת חוק של חבר הכנסת שטרית.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא עברה.

כרמית יוליס: ויש הצעת חוק אחרת.

אפרת דון יחיא: לבטל לחלוטין את האפשרות של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא סופרים כרגע הצעות, אנחנו סופרים חקיקה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: חקיקה קיימת יש, והיא כרגע פוטרת פטור מלא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לצמצם את הפטור.

כרמל שאמה-הכהן: מידת הצמצום היא שיקול דעת של הדרג הנבחר, לא של הייעוץ המשפטי.

קריאה: יש מחלוקת על הפרשנות הזאת.

כרמית יוליס: אני רוצה להוסיף כמה מילים על מה שנאמר כאן, ואני לגמרי מסכימה.

כרמית יוליס: זה היה תיאור של כל ההידיינויות שהתקיימו, בין היתר, אצל היועץ המשפטי  לממשלה.

כרמית יוליס: סעיף 266(ג) הוא מעניק את הפטור מהיתר בנייה.

כרמית יוליס: זה סעיף בחוק התכנון והבנייה.

כרמית יוליס: הוא מעניק פטור למיתקן בממדים פיזיים מסוימים.

כרמל שאמה-הכהן: "התקנת מיתקן גישה אלחוטית" – תקראי לי אותו בבקשה – "והתקנת מיתקן העגינה הנושא אותו על גג בניין, הנעשית בידי בעל רישיון, אינם טעונים היתר לפי סעיף 145.

כרמל שאמה-הכהן: שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור ולעניין דרכי ההתקנה.

כרמל שאמה-הכהן: " איפה יש פה הגבלה לסוג המיתקן או לגודלו?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אנחנו יכולים עכשיו להתקין מגבלות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אני רואה פה פטור גורף.

כרמית יוליס: אדוני, רגע.

כרמית יוליס: אני רק רוצה להסביר.

כרמית יוליס: המשמעות של מיתקן גישה אלחוטית הוא מיתקן שהוא מעין קופסא בממדים פיסיים מסוימים.

כרמית יוליס: מה שאומר חוק התכנון והבנייה הוא שאת אותה קופסא אפשר להקים בפטור מהיתר.

כרמית יוליס: מה ישדרו מהקופסא הזאת?

כרמית יוליס: איזה תדרים?

כרמית יוליס: במה היא תסייע?

כרמית יוליס: את זה קובע שר התקשורת בתקנות שלו שהן תקנות התדרים.

כרמית יוליס: הוא קבע שאפשר לשדר מאותה קופסא גם את התדרים של הרשת הסלולרית.

כרמית יוליס: הקביעה הזאת של אותו שר נתקפה בהיבט מאוד משפטי שלה, בשאלת הסמכות.

כרמית יוליס: האם סביר שניתן יהיה לשדר ממיתקן שהוקם ללא היתר תדרים סלולריים.

כרמית יוליס: הסוגיה הזאת היא, בין היתר, משפטית.

כרמית יוליס: ועל כן, היא הגיעה ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מוציא את הפרוטוקולים של הדיונים שבהם חוקקו את החוק הזה ומסתכל בדברי ההסבר לסעיף הזה, האם הוזכרה תקשורת סלולרית?

קריאות: לא.

כרמית יוליס: בסוגיה הזאת יש מחלוקת מאוד קשה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מחלוקת יכולה להיות על פרוטוקולים?

כרמית יוליס: אני לא רוצה לקחת אחריות ולהגיד לך מה כתוב בפרוטוקולים.

כרמית יוליס: אני רק אומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל את יכולה להגיד שאת לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם בסדר.

כרמית יוליס: לא, אני דווקא כן יודעת.

כרמית יוליס: אני רק לא בטוחה מה בדיוק כתוב בפרוטוקולים כיוון שחלק מהטענות שעלו בהקשר הזה התייחסו למטרת אותו פטור שנחקק אי אז – מה היתה הכוונה.

כרמית יוליס: יש הטוענים שכל הכוונה בפטור הזה היא להציב סוג מסוים של תקשורת, אבל בכלל לא תקשורת שנוגעת לסלולרי, אלא תקשורת שאמורה להוות תחרות בשוק התקשורת הנייחת לסוג של טכנולוגיות שנקראת LMDS.

כרמית יוליס: בין היתר, כשתקפו את תקנות התדרים ואמרו שספק אם הן נעשו בסמכות, ויש שאלה מאוד קשה לעניין הסבירות שלהן, עלתה הטענה הזאת של מה היה מטרת הפטור בעת שהוא נחקק בכנסת.

כרמית יוליס: השאלה הזאת היא לא פשוטה, והיא לא ברורה.

כרמית יוליס: כדי להשלים את התמונה – כשהיועץ המשפטי לממשלה בחן האם התקנות האלה הן סבירות, הוא לא אמר שהן לא סבירות באופן גורף.

כרמית יוליס: הוא אמר שעל מנת שניתן יהיה להמשיך ולהגן עליהן ולשדר תדרים סלולריים מאותן קופסאות שהוקמו ללא היתר, צריך לסייג את הפטור הזה, לסייג אותו אפילו מאוד באופן של התקנות שמובאות היום לדיון.

כרמית יוליס: לא ניתן להמשיך לעשות, להקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חסרי שיקול דעת בסיפור הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אז שהיועץ המשפטי יכתוב את התקנות, ו - - -

כרמית יוליס: אני לא אומרת שאנחנו חסרי שיקול דעת, אני רק אומרת שהשאלה המשפטית פה של סבירות היא מאוד קשה.

כרמית יוליס: היועץ המשפטי לממשלה נדרש אליה לפניי ולפנים, וברמה של פירוט ההסדרים.

כרמית יוליס: כיוון שהשאלה הזאת היא בהחלט משפטית - - -

מאיר שטרית: בעקבות הבג"ץ.

מאיר שטרית: לפני הבג"ץ אף אחד לא התעסק עם זה.

קריאה: לא, יש פסיקה של בית משפט מחוזי.

כרמית יוליס: השאלה הזאת הגיע לפתחנו לפני - - -

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו, בבקשה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו על מסגרת הדיון כרגע.

אתי בנדלר: התקנות המוצעות על-ידי שר הפנים - ידוע לכל כי הדברים נאמרו כאן - אינן תואמות לא את עמדת שר התקשורת, ולא את עמדת משרד האוצר, אלא שהם נאלצים הייתי אומרת לתמוך בהן כי בעצם התקנות האלה משקפות את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: ולכן, נציגות משרד הפנים והמשפטים מגנות עליהן כאן באמת בלהט רב, ובצדק מבחינתן.

קריאה: אבל, הכנסת לא חייבת לאשר.

קריאה: כל הממשלה צריכה להגן עליהן בלהט.

אתי בנדלר: השאלה מה קורה אם יקרה אם ועדת הכלכלה לא תסכים לאשר את התקנות כפי שהוצעו על-ידי שר הפנים, ותסבור שיש לאשר, למשל, הקלות גדולות למפעילים החדשים?

אתי בנדלר: האם במקרה כזה שר הפנים יחתום על תקנות בשינוי שתחליט עליו הוועדה, או שהוא יגיד: רוצה אני או לא רוצה אני, אך נבצר ממני כי היועץ המשפטי לממשלה לא יאפשר לי לעשות כן.

אתי בנדלר: אם זה המצב, אני חושב שכדאי שהוועדה תדע על כך מראש לפני שצוללים לגופן של התקנות המוצעות.

אתי בנדלר: אם זה המצב אז ייתכן שעבודת הוועדה היא עקרה משום שאם הוועדה אמורה לשמש חותמת גומי לתקנות שהוצעו על-ידי משרד הפנים אז כדאי שהוועדה תדע את זה מראש, ותחליט אם היא רוצה לשחק במשחק הזה או איננה רוצה לשחק במשחק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי היועצת המשפטית, אם אנחנו באים וקובעים עכשיו נוסח אחר לתקנות, האם עשינו משהו לא חוקי?

אתי בנדלר: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: שר הפנים לא יחתום - זה כבר עניין שלו.

אתי בנדלר: לא, זה לא עניין שלו משום שהוועדה רוצה להגיע לאיזושהי מטרה.

אתי בנדלר: הוועדה הרי נדרשת כמעט מידי שבוע לאשר תקנות אלו ואחרות, וכמעשה של יום יום הוועדה מחליטה לאשר תקנות בתנאי שיוכנסו בהן שינויים כאלו או אחרים.

אתי בנדלר: ברוב המקרים, אם לא בכולם, השר מקבל את עמדת הוועדה.

אתי בנדלר: הוא משנה את התקנות בהתאם להמלצות הוועדה, חותם עליהן, ושולח אותן לפרסום.

אתי בנדלר: אם השר איננו מקבל את עמדת הוועדה אז בעצם התקנות אינן מאושרות, והוא לא יכול לאשר אותן ככל שמדובר בתקנות באישור ועדה.

אתי בנדלר: השאלה היא מה יקרה כאן?

אתי בנדלר: המצב כרגע אם השר לא יקבל את המלצות הוועדה ככל שהוועדה תחליט שהיא מעוניינת בשינויים אלה ואחרים, והשר יאמר: אינני יכול לקבל את עמדת הוועדה כי היועץ המשפטי לממשלה איננו מאפשר לי לעשות את זה, אז המצב משפטי הוא כרגע שבעצם לא ניתן בכלל להקים מיתקן גישה אלחוטיים בפטור משום שניתן בהתאם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה צו מניעה ארעי שאיננו מאפשר בכלל להתקין מיתקנים בפטור מהיתר בנייה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמצב הביניים – כל עוד אין תקנות שמוסכמות על דעת כולם ושהשר יכול לחתום עליהן ולפרסם אותן ברשומות הוא אי מתן פטור.

אתי בנדלר: ולכן, הוועדה צריכה להיות מודעת לכל ההשלכות של העניין.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, הוועדה לוקחת את כל הנתונים האלה בחשבון, לרבות קיומן של תקנות – הסיכוי שהשר יחתום או לא יחתום - את הטענות של הירוקים, את הטענות של חברות הסלולר החדשות והישנות.

כרמל שאמה-הכהן: היא מאזנת את הכול, מכניסה את הכול למיקסר, והיא מוציאה את הטוב ביותר שהיא יודעת להוציא.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי בכל זאת לשמוע מה תהיה עמדת השר, מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אם הוועדה תחליט  על שינויים כלשהם בתקנות.

כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס, אדוני.

כרמית יוליס: השאלה האם השר יחתום או לא יחתום כמובן תלויה בשר, בעיקר.

כרמית יוליס: אבל, ביחס להיבט המשפטי - - -

אתי בנדלר: השר לא יפעל בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

כרמית יוליס: זה מה שאני רוצה להבהיר.

כרמית יוליס: ביחס להיבט המשפטי שכמו שאמרתי הוא עולה פה מהרבה מאוד הוראות של התקנות, וכל מטרת התקנות היא להביא לאיזון משפטי בין אינטרסים שונים שהם לפעמים מנוגדים כמו שהיועץ המשפטי לממשלה ראה אותם.

כרמית יוליס: וכאמור, בסופו של יום זה באמת התקבל על כל דעת משרדי הממשלה הרלוונטיים, ותקנון הממשלה שכולנו מכירים וכו'.

כרמית יוליס: אני רוצה לומר שההסדר הזה כמובן ייבחן לפרטיו.

עדן בר טל: אין החלטת ממשלה.

מאיר שטרית: תקנות של שר לא מופצות כתזכיר, והמשרדים לא מתייחסים אליהן.

מאיר שטרית: השר עושה על דעת עצמו.

כרמית יוליס: לא, המשרדים הרלוונטיים לכאן נטלו חלק בדיונים, ובסופו של יום התוצר הזה הוא מקובל על כולם.

כרמית יוליס: בהחלט, כן.

אפרת דון יחיא: התקנות לא היו נראות כך בהתחלה.

אפרת דון יחיא: נעשו המון שינויים בעקבות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את הדברים שהוועדה מחויבת לדון בהם כל עוד יש לה במה לדון.

אפרת דון יחיא: גם השרים של המשרדים הרלוונטיים נפגשו בישיבות בעניין התקנות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כולם יכולים להיפגש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בסוף באתם אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא רוצים לבוא אלינו?

כרמל שאמה-הכהן: תמשיכו הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: באתם אלינו, ואתם רוצים שנכריע ונחליט.

כרמל שאמה-הכהן: להכריע ולהחליט זה לא אומר לחתום לכם כחותמת גומי.

אתי בנדלר: הם לא רוצים, אין להם ברירה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, "רוצים" במונחים האלה של השר רשאי להתקין תקנות.

אפרת דון יחיא: אני הבאתי את זה בהקשר של התיאומים שנעשו בממשלה, ולא מבחינת "כזה ראה וקדש".

אפרת דון יחיא: נעשו תיאומים בין השרים עצמם, ואחר כך הפקידים המשיכו וישבו.

אפרת דון יחיא: ושוב, - - -

כרמל שאמה-הכהן: ככל שיש הסכמות בין המשרדים זה עוזר לנו גם להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שאין - אנחנו נצטרך לגשר על ההסכמות האלה או למצוא פתרונות.

מאיר שטרית: משרד התקשורת יושב פה, הוא חי.

מאיר שטרית: נשמע אם הוא מסכים.

קריאה: גם הגנת הסביבה.

כרמית יוליס: אדוני, רק רציתי לומר שההסדר שהוועדה תמליץ עליו או תאשר אצלה או תציע אותו, הוא כמובן ייבחן אצל היועץ המשפטי לממשלה.

כרמית יוליס: אי-אפשר לומר מראש האם ניתן יהיה להסכים אליו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, זה נכון לגבי כל תקנות.

כרמית יוליס: במקרה הזה זה קצת יותר רגיש, כי הן באמת כבר נבחנו לפניי ולפנים.

כרמית יוליס: אבל, כמובן ייבחנו.

כרמית יוליס: כל מה שיוצע ייבחן.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו שהנושא רגיש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אני חושב שייעוץ משפטי בוחן תקנות על החוקיות שלהן, ולא בשאלות שהן הכרעות יותר פוליטיות ומקצועיות.

כרמית יוליס: כל השאלה פה היא סבירות.

כרמית יוליס: נצטרך להסביר למה אנחנו חושבים שהסוגיה הזאת, למשל, של מפעילים חדשים והכמות המספרית של אותם - - -, למה זה באמת שאלה מאוד משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, זה חלק מהדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה את יושבת פה.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל, את יודעת להבהיר את העמדה שלך בצורה מאוד ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תעשי את זה בנקודה הזאת, וכל חבר כנסת לא יוכל להתעלם ממה שאמרת, כמו שלא נתעלם משום דבר שייאמר פה על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, בסוף הידיים יורמו לפי האמונה של כל אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אפרת, האם סיימת?

אפרת דון יחיא: השאלה היא האם אתם רוצים שאני אתאר ממש בקצרה מה הוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כן.

אפרת דון יחיא: התקנות קובעות שהתנאי לקבל את הפטור הוא קודם יציאה להליכה בפרוצדורה של היתר בנייה.

אפרת דון יחיא: אבל, הרבה מהטענות נטענו שאין פעילות ויש גרירת רגליים והימנעות של ועדות מקומיות מלהוציא היתרי בנייה בגלל סיבות לא מקצועיות ולגיטימיות.

אפרת דון יחיא: ולכן, ההסדר קובע שככל שוועדה מקומית לא נתנה את התשובה שלה תוך פרק זמן שקבענו שהוא פרק זמן מאוד קצר של 30 ימים, המשמעות היא שמבקש ההיתר רשאי להקים בפטור את אותה קופסא מהתדרים הסלולריים.

אפרת דון יחיא: אנחנו קבענו מגבלה שהאפשרות להשתמש בפטור הזה תהיה רק בהיקף של 5%.

מאיר שטרית: זה לא מה שאומרות התקנות.

מאיר שטרית: התקנות אומרות שאם הוא לא מקבל  תשובה תוך 30 יום, הוא יכול להגיש ערר על החלטת הוועדה המקומית.

אפרת דון יחיא: לא, לא.

אפרת דון יחיא: אני אקריא:"(3) התקיים אחד משני אלה: הוועדה המקומית לא נתנה החלטה סופית לגבי הבקשה להיתר בתוך 30 ימים מקבלת הבקשה או מתום המועד" – זה אחד מהם.

אפרת דון יחיא: או באפשרות השנייה היא כן ענתה, והיא סירבה.

אפרת דון יחיא: במקרה שהיא סירבה, יש לו אפשרות לגשת אל ועדת הערר שהיא ועדה ניטראלית, היא בראשות יושב-ראש שהוא לא מקרב הרשות המקומית, ושם הוא גם מוגבל ב-30 עד 60 ימים, וניתנת החלטה.

אפרת דון יחיא: זה מסלול מהיר.

אפרת דון יחיא: זה במקרה של סירוב.

אפרת דון יחיא: כשיש סירוב ואומרים: זה מול גן ילדים, אז לגיטימי לשמוע, ולקבל קודם ערר.

אפרת דון יחיא: אבל, במקרה שהיא נמנעה מלתת יש אפשרות להקים.

אפרת דון יחיא: ואז אנחנו קבענו כל מיני הגבלות לגבי המיתקנים.

אפרת דון יחיא: דבר ראשון, הם באמת צריכים להיות קטנים.

אפרת דון יחיא: אני רוצה להבהיר שכשאומרים מיתקנים קטנים לעומת אנטנות הרבה יותר גדולות, אז זה ממש לא מדויק.

אפרת דון יחיא: אנחנו בוחנים את גודל האנטנה לפי טווח בטיחות של הקרינה, טווח בטיחות לבריאות הציבור.

אפרת דון יחיא: אנחנו מדברים על מיתקנים של עד 4 מטר טווח הבטיחות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה לגבי סעיף (א) שהקראת, לגבי 30 הימים.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה יהיה קשיח היה יכול להיות אולי סוג של פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם הרשות המקומית אומרת: לא הבאתי לי את כל הניירות, תעשה שינוי, לך ותחזור.

כרמל שאמה-הכהן: אם את אומרת לי מוחלט, חלוט, 30 ימים, ומשם ממשיכים הלאה לתחנה הבאה, אם אני יודע שיש לו"ז של מספר חודשים שבו חברת סלולר מיצתה את כל ההליכים לגבי הוצאת היתר וגם עברנו את המשוכה המקומית המוניציפאלית, אז זה משהו שאפשר לחיות איתו.

אפרת דון יחיא: ואם היא באמת לא הגישה את המסמכים?

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה מה המשמעות של - - -

אפרת דון יחיא: אפשר לנסות להבהיר עוד את המילה הכתובה.

אפרת דון יחיא: אבל, בוודאי שאם רשות מתנהלת בצורה כזאת זה לא תקין.

אפרת דון יחיא: אבל, גם אם מבקש רישיון לא מגיש את המסמכים, מגיש מפה של נכס אחר, אז באמת אי אפשר - - -

קריאה: מה הסיכוי שזה יקרה?

כרמל שאמה-הכהן: זה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך מה האינטרסים פה.

כרמל שאמה-הכהן: האינטרס של חברות הסלולר הוא להוציא את הרישיונות ולהתקין אנטנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה אינטרס ברור, ולדעתי הם לא יחסכו גם במסמכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוזב את השיקולים הבריאותיים לרגע, אנחנו עוד נדבר עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, יש אינטרסים של הדרג הפוליטי ברשות המקומית לא לתת היתרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא צריך?

כרמל שאמה-הכהן: אלו בעיות, אלו בעיות עם תושבים, זה לא פופולארי.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא איך מאזנים בין הדברים?

כרמל שאמה-הכהן: לראש עיר אין שום אינטרס להילחם על הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, ברמת גן שבה הייתי חבר ועדה מקומית, מקימים מגדל של 40 קומות כנגד אלפי תושבים ברגע שלראש העיר יש אינטרס בישיבה של רבע שעה – לא צריך שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: חברות הסלולר לא יכולות להתנהג בנורמות שבהן מתנהגים הקבלנים.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, הן נתקעות בחוסר יכולת לקדם את ההיתרים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לבוא ולייצר פה מסלול.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לדלג לא על פרסום, ואמרתי את זה בפגישות עם חברות הסלולר, לא על יידוע הציבור, ולא שום הנחה בבריאות הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אי אפשר להיתקל בקיר של ראש רשות שפשוט לא מפעיל אפילו שיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שהוא לא סביר והוא לא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: טלפונים הוא מערך שהמדינה, הכלכלה, ומערך החירום של מדינת ישראל מתבססים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים למצוא פה את האיזונים.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מתאהב ב-30 הימים האלו אם הייתי יודע שזה אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם יודעים ליצור מנגנון שהוא באמת יוצר אפילו 30, 60 - אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, שהוא מוחלט, ושאני יודע שיש אבני דרך שהן באמת יצוקות מבטון - אני מוכן להתקדם עם מסלול כזה.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, גם כל חברי הכנסת היו נותנים לזה תמיכה.

אפרת דון יחיא: אנחנו ניסינו לייצר מסלול.

אפרת דון יחיא: מצד אחד, כשהיא באמת נמנעת, וכמו שאתה אומר אין לה שום אינטרס ואז היא לא עושה כלום.

אפרת דון יחיא: במקרה השני – אם היא מסרבת.

אפרת דון יחיא: או שבאותו מקרה היזם לא הגיש את המסמכים, והוא יגיש והכול יהיה בסדר.

אפרת דון יחיא: או שזה באמת סוג של סירוב, ואז יש לו אפשרות לגשת לוועדת ערר, וזה גם תוך מועד קצוב.

אפרת דון יחיא: אנחנו קצבנו את ועדות הערר לתת החלטות תוך 30 ימים, ובמקרים מיוחדים להאריך את זה ל-60 ימים.

אפרת דון יחיא: זאת אומרת, בסוף המסלול הזה יש להם תשובה.

אפרת דון יחיא: לעיתים יהיה סירוב – זה באמת לא מיקום נכון.

אפרת דון יחיא: אנחנו גם ניסינו לעשות קיצור הליכים.

אפרת דון יחיא: כבר שמגישים את הבקשה להיתר מסמנים שלושה מקומות חלופיים למתקני המג"א.

אפרת דון יחיא: זאת אומרת, מגישים כבר לוועדה המקומית ואומרים: אם על זה את לא תעני בהתאם לסעיף, אלו יהיו האפשרויות שבהן אני מתכוון להקים את זה בפטור.

אפרת דון יחיא: זה גם עוד משהו שיגרום לרשות המקומית, כי אנחנו בכל זאת מאמינים שהיא מבינה שזה אינטרס להקים כמה שיותר אתרים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם אי-אפשר להכניס פה גורם שהוא גורם חיצוני לרשות המקומית?

אפרת דון יחיא: אנחנו חשבנו על ועדת הערר.

כרמל שאמה-הכהן: לא. בין לבין לקבוע האם באמת חברות הסלולר עמדו בדרישות הפרוצדוראליות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר במהות, בהכרעה האם מגיע להם היתר או לא מגיע להם היתר, אלא בשאלה האם באמת הגענו למיצוי ההליך הפרוצדוראלי של הגשת הבקשה להיתר.

אפרת דון יחיא: כשתהיה לי תוכנת מחשב שקולטת בקשות אז זה ייעשה.

אפרת דון יחיא: כרגע אין לנו את הדרך.

קריאה: האם מישהו בדק בכלל אם יש 3 חלופות לכל אופציה, האם זה ישים בשטח?

קריאה: האם מישהו פעם פעל להקים רשת סלולרית?

אפרת דון יחיא: עד שלושה מקומות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע לסעיף הזה כשנדון בו.

אפרת דון יחיא: לגבי המגבלות – זה יכול להיות רק מיתקן שטווח הבטיחות שלו הוא עד 4 מטר.

אפרת דון יחיא: הוא יכול להיות רק בהיקף של 5% מכלל מיתקני הסלולר שהם מקימים באותה שנה באותה רשות מקומית למפעיל חדש - - -

קריאה: באותה שנה באותה רשות.

אפרת דון יחיא: אנחנו מגיעים למפעיל חדש.

אפרת דון יחיא: הגדרנו בעל רישיון חדש שוב כשאנחנו עושים את האיזון בין האינטרס של קידום התחרות ופריסת רשת לעומת האינטרסים האחרים.

אפרת דון יחיא: לגבי בעל רישיון חדש – חשבנו שנכון לייצר מסלול אחר.

אפרת דון יחיא: שם אנחנו קבענו שהוא רשאי לפנות ישירות אל מהנדס הוועדה.

אפרת דון יחיא: קיצרנו את המועדים.

אפרת דון יחיא: מהנדס הוועדה צריך לתת החלטה תוך 14 ימים.

אפרת דון יחיא: הערר הוא תוך 14 יום עד 30 ימים.

אפרת דון יחיא: להם יש אפשרות מעבר ל-5% להקים 40% פרוסים על פני חמש שנים.

אפרת דון יחיא: המשמעות היא שבשנים הראשונות הם יכולים להקים 100% מהמתקנים שלהם בפטור מלא.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש אפשרות להעביר את נטל ההוכחה שחברה לא עמדה בדרישות של הגשת ההיתר על הרשות המקומית במבחן של אחרי 30 ימים?

אפרת דון יחיא: חזקה היא שהמהנדס לא יגיד שזה הגיע ריק אם זה לא הגיע ריק.

אפרת דון יחיא: כבר יש לו - - -. לא נראה לי שאת כל התקנות צריך להפוך בגלל איזשהו מקרה.

אפרת דון יחיא: אני רוצה לציין, למשל, בתוך הדוח.

אפרת דון יחיא: אנחנו ניסינו לפנות לרשויות המקומיות ולראות את הסיבות להתנגדויות.

אפרת דון יחיא: היו סיבות מאוד לגיטימיות, וכולן מפורטות.

אפרת דון יחיא: משך הזמן שצוין בדוח שהוא למעלה משנה, מדבר על איזשהו ממוצע.

אפרת דון יחיא: כששאלנו את עיריית תל אביב הם אמרו שזמן מתן היתר, החלטה – חודש וחצי.

אפרת דון יחיא: באר שבע - - -

קריאה: - - - האם נתנו לך דוגמה?

אפרת דון יחיא: זה תשובות שנתן לנו מהנדס הוועדה.

אפרת דון יחיא: המקרים שבהם אומרים לא, או שיש רשויות שבאמת גוררות רגליים ולא עונות בכלל - - -

נתי שוברט: שמי נתי שוברט, ואני סמנכ"ל ספקטרום במשרד התקשורת.

נתי שוברט: גם באותו דוח של הצוות הבין-משרדי בנושא המג"א שאפרת מתייחסת אליו, בנושא העררים ראו שסדר גודל של מעל 70% מהמקרים כשהגיעו לוועדות ערר, נפסק שהעילה בפסילת הבקשה היא לא היתה קבילה, והותר לחברה להקים את המיתקן.

נתי שוברט: אני לא מדבר על הערר, אני מדבר על ההתייחסות של הוועדה המקומית.

נתי שוברט: למה היא צריכה להגיע לוועדת ערר שתכפה עליה כי זה בעצם גם מה שהיושב-ראש אמר, כי זה כנראה נוח לעירייה לקבל את זה מלמעלה מלאשר בעצמה.

קריאה: לא, לזה יש פתרון בתקנות.

קריאה: קוצבים את לוחות הזמנים.

אפרת דון יחיא: לכן, המנגנון נקבע כך.

אפרת דון יחיא: אנחנו ניסינו להיות - - -

בני שוברט: אני מתייחס לעניין שאפרת אמרה שלוועדות אין עניין לפסול בקשות סתם כך.

בני שוברט: מסתבר שיש להן עניין, כי מה שמגיע לוועדת הערר רובו ככולו מאושר.

אפרת דון יחיא: אני גם רוצה לציין שאומנם בשנים האחרונות פריסת הרשת נעשית בדרך של הקמת מג"אות.

אפרת דון יחיא: אבל, 80% מהרשת הקיימת היום זה אנטנות באתרי בנייה, למרות שבשנים האחרונות למעלה מ-90% האנטנות שמוקמות הן בדרך של מג"א.

אפרת דון יחיא: הפריסה של הרשת היא אפשרית גם בהיתרי בנייה.

אפרת דון יחיא: אבל, אנחנו לא באים לגמרי לאיין את האפשרות הזאת, ובוודאי לא כשמדובר על מפעיל חדש.

קריאה: נתונים עכשיו נאמרו הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מאיר שטרית שממהר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

מאיר שטרית: יש לי ועדה אחרת, והתחייבתי מראש.

מאיר שטרית: חשבתי שזה ייקח שעה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לומר כמה מילים, ולהשאיר דברים לשיקול הוועדה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך שאנחנו עושים פה בדבר מאוד מוזר בעיניי.

מאיר שטרית: הייתי שר פנים, ובזמנו הייתי אחראי גם על התחום הזה בזמנו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא המשפט הוא חזות הכול.

מאיר שטרית: עדיין יש מדינה בדרך, עדיין אנשים צריכים לקבל תקשורת, עדיין אנחנו אמונים ליצור תחרות ולהוריד את מחיר הסלולר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה שפעל בעקבות בג"ץ – וכך צמח העניין הזה – אני חושב שהדבר הזה מחייב תיקון.

מאיר שטרית: שר הפנים צריך לעשות את מה שנכון, ולא מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר.

מאיר שטרית: ומותר להתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: אני קובע שלדעתי מה שאתם מציעים הוא לא נכון.

מאיר שטרית: הוא לא נכון מבחינת המדינה, הוא לא נכון מבחינת משרד הפנים.

מאיר שטרית: מה שנכון לעשות הוא כמו שעשו בעולם כולו כפי שאני אסביר תיכף, וזה לעודד את חברות הסלולר לעשות אנטנות קטנות עם הספק שידור נמוך ככל האפשר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי ברגע שמעודדים אותם בדרך של פטור להתקין אנטנות ברמת שידור נמוכה, ולכל היתר צריך לבקש אישורים מפה ועד הודעה - שייקח חצי שנה, לא מעניין אותי – אתה יוצר אינסנטיב לחברות הסלולר להתקין את מה שהציבור מעוניין - אנטנות ברמת שידור נמוכה.

מאיר שטרית: כיוון שככל שרמת השידור נמוכה הקרינה שמגיעה לאוזן של המשתמש בטלפון היא קטנה בסדרי גודל בהשוואה להעלאת עוצמת השידור.

מאיר שטרית: בעולם כולו עשו את זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בבריטניה יש פטור מלא מהיתרי בנייה ופטור מיידוע.

מאיר שטרית: בגרמניה יש פטור מלא מהיתרי בנייה ומיידוע.

מאיר שטרית: באוסטרליה יש פטור מלא מהיתרי בנייה לאנטנות ומיידוע.

מאיר שטרית: בצרפת - - -

כרמל שאמה-הכהן: האם זה נכון כל מה שהוא מקריא?

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני שאלתי אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שזה לא נכון.

מאיר שטרית: אני יכול לספק לך את כל החומר, ואת כל הנתונים.

מאיר שטרית: לכולם יש פטור מלא מיידוע.

מאיר שטרית: אצלנו יש חוכמולוגים שהחליטו שזה לא פופולארי לאשר תחנות אנטנות סלולאריות, ובעצם הם גורמים נזק הפוך לציבור.

מאיר שטרית: כי בכל מקרה שחברת סלולר צריכה להתקין אנטנה על בסיס היתר, היא תתקין את האנטנה הכי חזקה שהיא יכולה, למה?

מאיר שטרית: כי זה מכסה שידור הרבה יותר גבוה, ולכן אז הציבור - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון?

קריאה: לא תואם את מה שכתוב בדוח הצוות הבין-משרדי.

מאיר שטרית: סלח לי.

מאיר שטרית: תן לי לסיים את דבריי, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: יש הוכחות לדברים.

מאיר שטרית: אני מציע לשאול את הממונה על הקרינה במשרד התקשורת ואת המשרד לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: ברגע שאדם מרים טלפון ומדבר במקום שבו יש עוצמת שידור גבוהה, רמת הקרינה שהוא מקבל באוזן שלו היא בסדרי גודל יותר גדולה מאשר כשהוא מדבר כשיש לידו אנטנה קרובה.

קריאה: ההיפך.

מאיר שטרית: יש פה נייר של המשרד להגנת הסביבה, לא נייר שלי, שהוא מדבר על עוצמות השידור בערים שונות בישראל לפי מספר האנטנות שפורסם באותו מקום.

מאיר שטרית: בתל אביב שבה יש מספר אנטנות הכי גבוה – 539 אנטנות, רמת השידור היא 1. אדוני היושב-ראש, לעומת זאת, בירושלים רמת השידור היא 12.

מאיר שטרית: במודיעין רמת השידור היא פי 197 מאשר תל אביב.

מאיר שטרית: בקריית מלאכי רמת השידור היא פי 261 מאשר בתל אביב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון לשידור מהמכשיר, קרינה מהמכשיר.

מאיר שטרית: כן, קרינה מהמכשיר שהאיש מקבל.

קריאה: גם האנטנה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מהמכשיר הוא מתכוון.

קריאה: גם האנטנה.

מאיר שטרית: בבית שמש 478 פעם יותר.

מאיר שטרית: זה לא אנטנה כי זה מדבר על כל האנטנות שיש בעיר.

מאיר שטרית: בבית שמש פי 478 פעמים מהאיש שמקבל בתל אביב.

מאיר שטרית: באום אל-פאחם פי 1,616.

מאיר שטרית: יש פה טבלה של המשרד להגנת הסביבה, לא שלי, ואני יכול להשאיר לך אותה, והיא אומרת את הדברים האלה.

מאיר שטרית: אז מהי האחריות המוטלת על נציגי הציבור?

מאיר שטרית: תפקיד נבחרי הציבור לדאוג לכך שהציבור יקבל פחות קרינה.

מאיר שטרית: בשביל זה אני פה.

מאיר שטרית: אני חושב שככל שיש אנטנות יותר קטנות שפרוסות על שטח יותר גדול, יש פחות קרינה.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: זה לא פופולארי להגיד את זה אולי כי הציבור חושב שכל אנטנה זה - - -. צריך להסביר היום לציבור את האמת הפשוטה.

מאיר שטרית: ככל שיש אנטנות יותר גדולות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר דבר מאוד חשוב, ואני רק רוצה להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו חולק על הקביעה שככל שיש יותר אנטנות, אנחנו סופגים פחות קרינה מהמכשיר?

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון לאיש מקצועי, לא ליועץ משפטי.

אפרת דון יחיא: - - -מסכים איתך, זה מה שהדוח אומר.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון שכביכול מעודד הצבת אנטנות.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, ריבוי אנטנות – האם הקרינה שאני סופג מהאנטנה עצמה היא יותר גדולה?

מאיר שטרית: אם רמת השידור של אנטנה נמוכה.

מאיר שטרית: הם מציעים שיהיה עד 4 מטר הגבול של הקרינה, אני מקבל את זה.

מאיר שטרית: אז תעשו פטור לכל האנטנות עד 4 מטר, זה הכי פשוט.

מאיר שטרית: תעשו פטור לכל האנטנות שהשידור שלהן הוא מיקרון אחד.

מאיר שטרית: תעשו פטור כדי לעודד אנשים להתקין אנטנות נמוכות.

מאיר שטרית: זה מה שאני הייתי עושה כשר פנים – נותן פטור מלא.

מאיר שטרית: ואם צריך לשנות את החוק - תשנו את החוק, ותשנו את התקנות כי זה מה שנכון לעשות.

מאיר שטרית: החוק הוא לא תורה מסיני.

מאיר שטרית: החוק נועד לשרת בני אדם, ולא ההיפך.

מאיר שטרית: ואם החוק הוא לא תקין – תתקנו את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: האם להגביל את רמת הקרינה של האנטנה?

מאיר שטרית: כן, ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אז זה מגדיל לך את מספר האנטנות שאתה צריך.

מאיר שטרית: בדיוק, זה הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: ואז ליותר אנשים יש אנטנה מול החלון שזה הדבר שהכי מפחיד את הציבור.

מאיר שטרית: נכון, ויש להם פחות קרינה באוזן כשהם משתמשים בטלפון.

מאיר שטרית: הרי כולם משתמשים בטלפון.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה הנקודה שאני רוצה לברר.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם מי שנמצא מול האנטנה?

מאיר שטרית: לדעתי, כפי שמקובל הדבר הזה בעולם, אין בעיה למי שנמצא מול האנטנה.

מאיר שטרית: אנחנו ליד יבנה, ויש אנטנות בגובה 200 מטר.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר סטיליאן גלברג מהמשרד להגנת הסביבה, האם אתה מוכן להסביר לנו את הסיפור הזה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, משפט לסיום.

מאיר שטרית: אני מציע לך – אני חושב שהתקנות האלה לא נכונות, או לא צריך לעשות אותן כי הן קודם כל ישימו קץ לתחרות בסלולר, וימנעו הפעלה של מפעילים וירטואליים – דבר שיעניש את הציבור.

מאיר שטרית: שנית, לגופו של עניין הקרינה, ואני לא חסיד של חברות הסלולר.

מאיר שטרית: אתה יודע שהגשתי עשרות חוקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, המפעילים הווירטואליים לא צריכים אנטנות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון לחדשים.

מאיר שטרית: החדשים.

מאיר שטרית: אתה יודע שהגשתי המון חוקים נגד חברות הסלולר כי אני כועס עליהן על מיליון דברים אחרים.

מאיר שטרית: אבל, העניין הזה הוא לא עניין של חברות הסלולר, אלא זה עניין של הציבור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך ללמוד את הנושא לעומק.

מאיר שטרית: אם תחשבו שצריך לתקן את החוק  תיזמו תיקון חקיקה.

מאיר שטרית: אם אני אופוזיציה והממשלה לא מאשרת – בסדר.

מאיר שטרית: תיזום אתה תיקון חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון שנדון בנושא לעומק, תניח שלמדנו אותו לעומק.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: תיקון חקיקה שייתקן את המצב כי זה מה שנכון לעשות.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שאתה לא נשאר איתנו.

מאיר שטרית: אני מצטער, אני פשוט צריך להיות בוועדה אחרת.

מאיר שטרית: אני אשמח לבוא לישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר סטיליאן גלברג מאגף רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה, תסביר לנו בצורה ברורה את המשמעות של אנטנה ליד הבית.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כבר ויכוח על המכשיר.

סטיליאן גלברג: אם האנטנה נמצאת ליד הבית והיא בגובה של 8 - 9 מטר מעל הבתים שמסביב, אז הבתים שמסביב חשופים לכמעט 0 קרינה.

כרמל שאמה-הכהן: האם האבחנה צריכה להיות 8 מטרים ומעלה?

סטיליאן גלברג: כן, כן, מעל הבניינים ממול.

סטיליאן גלברג: לעומת זאת, הבעיה עם מיתקן הגישה האלחוטי היא שהוא מוגבל לקומה מתחת לגג העליון.

סטיליאן גלברג: מדובר על מרפסת גג שזה בדרך כלל מרפסת של פנטהאוז.

סטיליאן גלברג: זה לא הגג העליון של הבניין.

סטיליאן גלברג: גם הגובה של התורן של מיתקן גישה מוגבל למטר וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: האם אי-אפשר לשים תורן של 8 מטרים?

סטיליאן גלברג: אפשר בהיתר.

סטיליאן גלברג: אבל, זה לא מיתקן גישה.

סטיליאן גלברג: ההגדרה של מיתקן גישה בחוק התכנון והבנייה זה משהו שיש לו 80 על 50 על 30, וגובה של מטר וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נחזור למה שיש.

כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שזה נמצא במטר וחצי על גג מינוס אחד כמו שאתה קורא לו, מה זה אומר לגבי השכנים?

סטיליאן גלברג: שהחשיפה היא הרבה יותר גבוהה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה בעייתי.

קריאה: השאלה ממה?

סטיליאן גלברג: מאנטנה רגילה – עדיין עומדת בסף הבטיחות.

סטיליאן גלברג: אבל, אנחנו בתחום הזה פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת.

כרמל שאמה-הכהן: בהיעדר אנטנה יש לנו רק בעיה של קרינה מהמכשיר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפרופורציה של הנזק או של הסכנה בין הקרינה שיוצאת מפה, לבין הקרינה שאני סופג מאנטנות סביבתיות?

סטיליאן גלברג: 90% מהקרינה שאתה סופג, גם אם אתה מדבר לא 15 דקות ביום כמו כל עם ישראל, אלא דקה ביום, 90% מהחשיפה שלך לקרינה סלולרית זה מהמכשיר הנייד, לא מהאנטנה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אנחנו צריכים תקנות להגביל את השימוש במכשיר הזה, ולהרחיק אותנו ממנו.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, בספר המכשיר כתוב שצריך להחזיק את המכשיר 2 ס"מ מהאוזן.

סטיליאן גלברג: בדרך כלל לישראלי הממוצע יש שקע פה כדי להכניס עמוק בפנים.

סטיליאן גלברג: בין היתר, גם בגלל שיש אזורים עם קליטה לא טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שמסכנים התושבים של אום אל-פאחם.

לאה ורון: תתייחס אם כך גם לדיבורית.

קריאה: - - -להשתמש באוזנייה.

סטיליאן גלברג: אכן, תושבי אום אל-פאחם מקבלים רמות קרינה גבוהות בהרבה מאזורים שבהם יש הרבה אנטנות.

סטיליאן גלברג: אם תושב אום אל-פאחם - ויש כמה שכונות כאלה גם בירושלים, לא צריך רחוק מזה - מדבר דקה ביום הוא מקבל הרבה יותר קרינה ממה שמקבל תושב שיושב 15 מטר בגובה של האנטנה לכיוון השידור של האנטנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני מבין מדבריך הוא ששימוש מושכל של הציבור במכשיר עצמו חוסך נזק בריאותי או סיכון בריאותי שהוא  לא פרופורציונאלי ל- - -

סטיליאן גלברג: בוודאי.

סטיליאן גלברג: אבל, חשיפה היא כמו עישון.

סטיליאן גלברג: כמשרד להגנת הסביבה, המכשיר עצמו זה חשיפה וולונטארית.

סטיליאן גלברג: זה בהחלטה של כל אדם.

סטיליאן גלברג: אנחנו עוסקים אך ורק בחשיפה סביבתית שהיא חשיפה כפויה.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא עוסקים בנושא המכשירים.

סטיליאן גלברג: לכן, בטבלה שחבר הכנסת שטרית ציטט יש גם את החשיפה למכשירים הסלולריים, אבל גם – וזה מה שמעניין אותנו בעיקר – את החשיפה לאנטנות.

סטיליאן גלברג: בעיות אחרות שיש עם מיתקני גישה אלחוטיים שלא עוברים דרך ועדות התכנון הן נושאים כמו בטיחות אש, בטיחות חשמל, בטיחות קונסטרוקציה.

סטיליאן גלברג: מסקירה שנעשתה על ידינו אין אף מדינה בעולם שיש בה את הייצור הזה שנקרא מיתקן גישה אלחוטי.

סטיליאן גלברג: זה המצאה ישראלית לטוב ולרע.

סטיליאן גלברג: יש אכן מדינות שיש פטור מהיתר בנייה.

סטיליאן גלברג: חלקן הגבילו את ההספק ל-10 ואט או ל-20 ואט.

סטיליאן גלברג: חלקן הגבילו את הגובה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההספק של מיתקן גישה?

סטיליאן גלברג: למיתקן גישה אין הגבלה בהספק.

סטיליאן גלברג: יכול להיות כל הספק.

כרמל שאמה-הכהן: במה משתמשות היום חברות הסלולר?

סטיליאן גלברג: סדר גודל של 40 – 50 ואט.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה זה אנטנה גדולה ממוצעת?

סטיליאן גלברג: אותו הדבר.

סטיליאן גלברג: גם במדינות האלה שיש בהן פטור מהיתר בנייה, עדיין יש מנגנון אחר שצריך אישור של קונסטרוקטור, יש עדיין של הרשות המקומית, של מכבי האש של הרשות המקומית.

סטיליאן גלברג: לדוגמה, בארצות-הברית יש מדינות שהחליטו שאנטנות מסוימות פטורות מהיתר בנייה.

סטיליאן גלברג: אבל, עדיין צריך לקבל אישור ממכבי אש.

כרמל שאמה-הכהן: באלו אישורים מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: קונסטרוקטור, כיבוי אש - - -

סטיליאן גלברג: כיבוי אש וחיבור לחשמל.

סטיליאן גלברג: מבחינת המשרד להגנת הסביבה, ומבחינתי כמי שחותם על ההיתרים, יש קושי רב עם מיתקני גישה אלחוטיים מכיוון שמבחינת הציבור המשרד אחראי לכול, מכיוון שאין אף אחד אחר שבדק את הנושא הזה.

סטיליאן גלברג: אנחנו עוסקים לא כל כך בהיבט המקצועי אלא בהיבט הבירוקראטי.

סטיליאן גלברג: בחוק כתוב שצריך להודיע לרשות המקומית, והרשות המקומית צריכה להגיד אם לדעתם צריך היתרי בנייה או לא צריך היתרי בנייה.

סטיליאן גלברג: אנחנו כל הזמן עסוקים בבדיקה האם המכתב הגיע, האם יש אישור מהדואר, או לא.

סטיליאן גלברג: זו אופרציה בלתי נגמרת לחלוטין.

סטיליאן גלברג: חבל שעושים מהתקשורת הסלולרית אויב העם.

סטיליאן גלברג: תקשורת סלולרית היא תשתית חיונית, וצריך להתגאות בזה שאתה שם אנטנות.

סטיליאן גלברג: בדרך כלל, הקביעה שלי כמשרד להגנת הסביבה היא שהחברות הסלולריות לא מקימות אנטנות בצפיפות מספיק גדולה מכיוון שזה הרבה יותר זול להן להקים אנטנה אחת שמשרתת - - -. זה עולה לא מעט כסף להקים אנטנה, וגם לתחזק.

כרמל שאמה-הכהן: גם שכר הדירה, כן.

סטיליאן גלברג: נושא שכר הדירה הוא אופרציה אחרת.

סטיליאן גלברג: רוב מיתקני הגישה האלחוטיים נמצאים בבתים פרטיים.

סטיליאן גלברג: אנחנו חושבים שמקומו של מיתקן תקשורת הוא על מוסדות ציבור, על בתי-ספר, על גני- ילדים, על משרדי ממשלה.

סטיליאן גלברג: אנחנו גם מהווים דוגמה בנושא זה.

סטיליאן גלברג: מעל לשכת השר להגנת הסביבה ישנה אחת מהאנטנות הגדולות בישראל.

דב חנין: וגם ליד חדרו בכנסת יש מיתקן ממסר חשמלי מאוד מסיבי.

דב חנין: אנחנו מאחלים לו בריאות ואריכות ימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא גם לא נמצא שם הרבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תוך חצי שנה הם מתחלפים אז זה לא כזה משנה.

סטיליאן גלברג: מיקום מיתקני התקשורת כמו מיקום של כל תשתית צריך להיות על מוסדות ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה משמעותם של ה-40 - 50 ואטים שאמרת?

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו מגבילים את עוצמת הקרינה של האנטנה, האם יש לזה משמעות?

כרמל שאמה-הכהן: המחיר הוא יותר אנטנות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם זה שווה את המחיר הזה?

סטיליאן גלברג: ככל שיש יותר אנטנות גם מבחינת החשיפה לאנטנות, החשיפה היא יותר נמוכה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם יש לזה משמעות אם אנחנו נגביל את עוצמת האנטנות שפטורות מהיתר נניח, ואני מקצין, ל-10 ואט?

כרמל שאמה-הכהן: זה יצריך הרי יותר אנטנות בשטח, ויותר השקעה של חברות הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: האם ההגבלה הזאת שאנחנו נשים, יש לה משמעות?

כרמל שאמה-הכהן: האם היא שווה?

כרמל שאמה-הכהן: האם שווה לנו לחשוב על כיוון כזה?

סטיליאן גלברג: כל עוד לא עושים את זה, כל עוד גם הדבר הזה לא עובר דרך הגופים הרלוונטיים ברשות המקומית, אלא - - -     	על מה אנחנו מדברים?

סטיליאן גלברג: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו לא רוצים לעבור דרך הרשות המקומית.

סטיליאן גלברג: אנחנו מדברים על זה שלוקח המון זמן לרשות המקומית להגיב בכלל.

סטיליאן גלברג: מבחינת החברות הסלולריות, נוח לחברות הסלולריות שהתשובה "לא" שנותנת עיריית הרצלייה, לדוגמה, תהיה תוך שבוע, לא אחרי חודש.

סטיליאן גלברג: ואז הולכים לוועדת ערר, וועדת ערר מאשרת כמעט 100% מהמקרים, ואז גם ראש העיר יכול להתגאות בזה שהוא לא אישר אנטנות, וגם יש אנטנות לתושבי הרצלייה שלא יכולים.

סטיליאן גלברג: גם לכלבים שלהם יש סלולרי.

סטיליאן גלברג: יש מיתקן כזה מאוד יפה.

סטיליאן גלברג: לכן, כולם מרוצים.

סטיליאן גלברג: אני לא חושב שצריך לעשות כל מיני תקנות, וכל מיני חוקים כדי לאכוף את חוסר המעש של ראשי הרשויות.

סטיליאן גלברג: ראש רשות צריך להחליט אם הוא רוצה ברשות שלו תקשורת סלולרית.

סטיליאן גלברג: בדיוק כמו שהוא קובע איפה יש תמרורים, ואיפה יש תחנות אוטובוס ופנסי רחוב, שהרשות המקומית תקבע איפה אנטנה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היה מצב שמחסור באנטנות היה יוצר חוסר אפשרות של התושבים לדבר, יכול להיות שהיה נוצר איזון בין הרצון של ראש עיר לא להיכנס- - -

סטיליאן גלברג: בסדר, חברת סלקום ניסתה.

סטיליאן גלברג: היא עשתה ניסוי כזה של יום שבו היא כיבתה את התקשורת, ולא - - -

קריאה: סיכמנו שאתה לא מגלה את זה, ושזה נשאר בינינו.

סטיליאן גלברג: זה היה באמת הדגמה.

סטיליאן גלברג: אני ראיתי בתקשורת שאנשים דווקא לא היו מרוצים.

סטיליאן גלברג: אני מניח שהיו כמה שהיו גם מרוצים שלפחות האנטנות של סלקום לא שידרו.

קריאה: שידרו בכל מקרה.

אפרת דון יחיא: אדוני, אנחנו טוענים שבגלל שיש את האלטרנטיבה של המג"אות שאין להן יתרון מבחינת הבטיחות – ההיפך, כמו שהסביר הממונה על הקרינה - וגם מבחינה כלכלית.

אפרת דון יחיא: אנחנו שאלנו את חברות הסלולר.

אפרת דון יחיא: אין להם יתרון בקופסא הזאת.

אפרת דון יחיא: הסיבה היחידה שהם נוקטים בה היא בגלל הפטור.

קריאות: לא, לא בגלל הפטור.

קריאות: בגלל שאין אלטרנטיבה להקים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא מקהלה.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לה לדבר.

אפרת דון יחיא: יש אלטרנטיבה להקים את זה בהיתרי בנייה.

אפרת דון יחיא: עד היום 80% מהרשת היא בהיתרי בנייה.

אפרת דון יחיא: הסיבה שלא נוקטים בה – בגלל שיש את האפשרות.

אפרת דון יחיא: אנחנו אמרנו שלא נאיין אותה לחלוטין.

אפרת דון יחיא: עדיין ניתן את הפתח, ובטח למפעיל החדש.

אפרת דון יחיא: אבל, זה אמור לכוון את כולם להקים המון אנטנות בדרך של היתר בנייה.

אפרת דון יחיא: יש אנטנות שהן יותר טובות והן לא פחות גרועות, אבל בדרך של היתר בנייה.

אפרת דון יחיא: ואז אנחנו מקבלים את כל היתרונות הנוספים שאנחנו חושבים שצריך לקבל.

קריאה: תראי לנו עירייה אחת שתרשה לנו להקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו – יותר נכון, משרד התקשורת יחד עם האוצר – מקדמים מהלך של הכנסת מפעילים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא יהיה להם מסלול סביר של פריסת רשת, הם לא יוכלו בכלל להגיש את ההצעה בצורה סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו יוצרים להם מסלול ירוק להתקדם בפריסת רשת?

דב חנין: המילה "ירוק" היא מיותרת.

כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו יכולים לחשוב על מצב, לדוגמה, שבו אחוז מסוים מהאנטנות יותקן, וניתן טווח של זמן שבו צריך להשיג להם היתר?

כרמל שאמה-הכהן: ניתן טווח זמן שבו צריך לתת להם היתר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, לא נעצור את פריסת הרשת.

אפרת דון יחיא: אפשרנו 100% של פריסה בצורה של מג"א בשנים הראשונות.

אפרת דון יחיא: כל מה שזה דורש - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים עכשיו על החדשים.

אפרת דון יחיא: החדשים.

אפרת דון יחיא: המתקין החדש לפי התקנות שאנחנו מציעים שהן לא פשוטות, אבל זאת ההצעה שלנו, הוא יכול לפרוס בשנים הראשונות, בשנתיים הראשונות, 100% בפטור מלא.

אפרת דון יחיא: אבל, הוא יצטרך לגלות את זה.

אפרת דון יחיא: הוא יצטרך לפנות למהנדס שיענה לו תוך 14 ימים.

אפרת דון יחיא: אם יש איזושהי בעייתית, אם הוא מסרב, יוכלו לפנות לוועדת הערר.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא לא פורס.

אפרת דון יחיא: זה נותן לו חודש וחצי עיכוב.

אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שהאינטרסים האחרים שהפרוצדורה הזאת נותנת - - -

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי שוב את המסלול.

כרמל שאמה-הכהן: אני מפעיל חדש, מה אני עושה כדי להציב אנטנה אחת?

אפרת דון יחיא: אתה פונה למהנדס של הוועדה המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מציב.

כרמל שאמה-הכהן: אני קודם כל פונה.

אפרת דון יחיא: נכון.

אפרת דון יחיא: אתה קונה את המיתקן, אתה שוכר נכס.

אפרת דון יחיא: עושים הרבה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, פניתי.

אפרת דון יחיא: לפני שאתה פונה, אתה מודיע לבעלי נכס.

אפרת דון יחיא: אם זה רכוש משותף, על-פי חוק אתה צריך להודיע.

אפרת דון יחיא: זה לפני, ותעשה גם חודשיים לפני.

אפרת דון יחיא: ברגע שהוא פונה אל המהנדס, המהנדס צריך לתת את החלטתו בתוך 14 ימים ממועד הגשת הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: סירב המהנדס.

אפרת דון יחיא: על החלטת מהנדס ועדה אפשר יהיה להגיש ערר בתוך 14 ימים.

אפרת דון יחיא: בתוך 14 ימים - לא ועדת ערר, גם רק יושב-ראש ועדת הערר.

אפרת דון יחיא: זה גם יכול להיות מהיר, וזה לא לפי מועדי ישיבות.

אפרת דון יחיא: תוך 14 ימים צריך לתת את ההחלטה.

אפרת דון יחיא: אם העורר - כלומר, המגיש - מבקש שיהיה גם דיון בנושא, אז אפשר להאריך את זה ב-30 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, סך הכול, פחות או יותר חודשיים?

אפרת דון יחיא: יכול להיות גם שלא תהיה התנגדות.

אפרת דון יחיא: אבל, בהנחה שתהיה התנגדות 14 ימים או אם הוא דורש דיון אז זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה של האוצר עם המסלול הזה לחדשים?

יהודה סבן: לא, אנחנו מבקשים לא להתייחס לתקנות עצמן.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

יהודה סבן: אנחנו מבקשים לא להתייחס לתקנות עצמן.

יהודה סבן: יש עמדה של שר הפנים והיא הוצגה כאן על-ידי נציגיו.

יהודה סבן: אין עמדה אחרת שלנו בעניין הזה.

יהודה סבן: אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם תומכים בעמדה של שר הפנים?

יהודה סבן: אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, מה זה - - -

אתי בנדלר: אני מזכירה לאדוני היושב-ראש שבהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אף פקיד בכל דרג שהוא לא רשאי לטעון, להביע עמדה שונה מהעמדה שהוחלט עליה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: אז הם מנועים מלדבר.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדברים ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: מה?

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי לממשלה משתיק פקידים?

אתי בנדלר: חס וחלילה.

אתי בנדלר: אבל, הממשלה אמורה להישמע בקול אחד.

לאה ורון: מה זה עניינה של ועדת הכלכלה מה הן הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לפקידיו?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לו משהו לומר לוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך משהו לומר לוועדה ואתה לא אומר בגלל ההוראה של היועץ המשפטי?

אתי בנדלר: אחרת הוא יועמד לדיון משמעתי.

יהודה סבן: אין לי שום דבר לומר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לך שום דבר לומר?

יהודה סבן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם האוצר לא מעוניין בקידום של ה -  - -, זה כבר התפתחות חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שהאוצר - - -     	חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו עוסקים ב - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד מוזר מה שקורה פה.

דב חנין: אדוני, אני רק אומר למען הפרוטוקול של הוועדה כדי שתהיה פה לפחות עמדה ברורה אחת בנושא הזה של אותה אי-בהירות בעמדת משרד האוצר.

דב חנין: אכן קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שנציגי ממשלה שמופיעים בפני הכנסת לא יביעו עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים בזהירות, אבל באופן חד-משמעי, כדעה משפטית שלי שהיא לא מחייבת.

דב חנין: אני לא היועץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: ההנחיה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה - אינני יודע מה מקור תוקפה, ועל מה היא נשענת.

דב חנין: הוראות חוק-יסוד: הכנסת - הוראות חוק-יסוד: הכנסת, לא הנחיה ולא איזושהי תורה שבעל-פה - אומרות שנציגי ממשלה שמופיעים בפני ועדות הכנסת, אין לי פה את הטקסט של החוק, הוא בוודאי בידי היועצת המשפטית יש אותו, ואני אשמח לצטט אותו, מחויבים לסייע לוועדות הכנסת בעבודתן, ולהעביר לוועדות הכנסת מידע העומד ברשותן.

דב חנין: זה מה שאומר חוק-יסוד.

דב חנין: אני לא יודע למה היועץ המשפטי לממשלה, על בסיס איזה דין הוא ראה לעצמו זכות להנחות את נציגי הממשלה אחרת.

דב חנין: אני ער לכך שישנה הנחיה כזאת.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שהשאלה הזאת תיבחן בצורה מאוד מאוד רצינית ביחסים שבין הממשלה לבין הכנסת.

דב חנין: אני לא בא אליך, אדוני, בשום טענה וביקורת.

דב חנין: אני חושב שיש פה איזושהי בעיה מבנית של התנהלות הממשלה מול הכנסת, כי אנחנו חייבים לקבל מנציגי הממשלה את האינפורמציה, המידע וההשקפה שנמצאת בידיהם כדי לסייע לנו בעבודתנו.

דב חנין: הדרך האחרת היא שאנחנו נצטרך לייצר לעצמנו בכנסת מערכות מקצועיות מקבילות לאלה שקיימות בממשלה, וזה לא הגיוני, זה לא סביר.

דב חנין: יש מערכת מקצועית אחת שנמצאת בידי הרשות המבצעת, והיא צריכה להיות פתוחה גם לרשות המחוקקת.

דב חנין: אני אומר את הדברים ברמה העקרונית מכיוון שאני חושב שצורת ההתנהלות הנוכחית היא לא חוקית, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה עומד מאחוריה.

דב חנין: לעניין הנושאים שנדונים בדיון הזה – התקנות שנמצאות בפנינו, אדוני, מתיימרות להיות מותקנות מכוח סעיף 266 ג רבתי לחוק התכנון והבנייה שמתייחס למתקני גישה אלחוטיים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מיתקני גישה אלחוטיים הם לא מיתקנים של תקשורת סלולרית.

דב חנין: לא לזה נועד הסעיף הזה, לא זו המטרה שלו.

דב חנין: ואם החברות הסלולריות רוצות ליהנות מאיזשהו פטור כלשהו, תתכבדנה החברות הסלולריות, ויתכבד גם משרד התקשורת, מצידי, ליזום חקיקה ולהביא בפני הכנסת בצורה מסודרת הוראת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: מתי תוקן הסעיף הזה, חבר הכנסת חנין?

קריאות: בשנת 2001 הוכנס לחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: כן.

דב חנין: אפשר להסתכל על ההיסטוריה החקיקתית.

דב חנין: מטרתו לא היתה מלכתחילה אנטנות סלולריות, היתה לו מטרה אחרת.

דב חנין: המטרה האחרת לא ממומשת בפועל.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס כרגע.

דב חנין: זה איזשהו מהלך של בזק שלא יצא אל הפועל.

דב חנין: בכל מקרה, לא זו היתה המטרה, לא זו החקיקה.

דב חנין: החברות הסלולריות, עם כל הכבוד, בשיתוף פעולה כזה או אחר של רשויות המדינה משתמשות בסעיף הזה למשהו שהוא ממש איננו ממין העניין, איננו ממין העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה באמת נועד במקור לצלחות של "יס"?

קריאות: לא, ל-LMDS.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה LMDS?

כרמל שאמה-הכהן: בעברית.

ענת בהרב קרן: כשרצו לפתוח את שוק התקשורת הנייח לתחרות, רצו לשים כאלה מיתקני גישה שהיו מאפשרים להעביר תקשורת נייחת על גג בניין.

ענת בהרב קרן: אם היו שמים את הדבר הזה זה לאותו בניין היה יכול לספק, על כל בית.

ענת בהרב קרן: ולכן, יש הוראות שמאפשרות להקים את זה על בית משותף בניגוד לרצונם של השכנים, ואפילו לא ברכוש המשותף, כדי לאפשר את התקשורת הנייחת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שזו אבחנה שפעם ראשונה אני נחשף - - -

ענת בהרב קרן: בית המשפט המחוזי דווקא קיבל את זה.

קריאה: הוא לא דיבר על ה-LMDS, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, לא שומעים אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, היא הסמכות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכונה האבחנה שמטרת החקיקה של 266 ג נועדה לסוג מסוים ספציפי של תקשורת נייחת?

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, זה משחק אחר.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא בדקתי את הסוגיה הזאת לעומק.

אתי בנדלר: אני מוכנה לבדוק את זה לישיבה הבאה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר מסוים.

אתי בנדלר: לא פעם הכנסת מחוקקת חוק, קובעת סעיפים בהתחשב במצב ידוע.

אתי בנדלר: אבל, עם ההתפתחויות במהלך השנים נעשה שימוש באותם סעיפים כי לשון החוק אמורה להיות מספיק גמישה כדי להתמודד גם עם מצבים משתנים.

אתי בנדלר: אגב, יש הגדרה מהו מיתקן גישה אלחוטי בחוק התקשורת, אם אני זוכרת נכון.

אתי בנדלר: אין בעיה עם ההגדרה של המיתקן, ולא של התחולה של הסעיף הזה.

אתי בנדלר: כפי שהסבירה כאן עו"ד דון יחיא, הבעיה היא התדרים שמשודרים באמצעות אותם משדרים שנעשים מכוח תקנה אחרת, מכוח סעיף מסמיך אחר.

אתי בנדלר: יש כאן עניין של פרשנות משפטית.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה גם – כפי שאמרתי לך, אני לא בדקתי את זה – שהפסיקות של בתי המשפט בנושא הזה הן אחידות.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שהנושא הזה הגיע - - -

קריאה: הדבר הגיע להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: יש חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה שניתן להקים מיתקני תקשורת סלולרית - - -

קריאה: איך אפשר להתבטא נגד חוות דעת של היועץ עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מה קורה לכם?

אתי בנדלר: אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: הנקודה כרגע היא – גם אם בזמנו מה שהיה בראש למחוקק, זאת אומרת, הדגם של המיתקן שעליו הוא חשב באותו שלב, היה מיתקן נכון לאותו עת.

אתי בנדלר: אבל, זה לא סוג מסוים של מיתקן אחד שאי-אפשר לאחר מכן עם ההתפתחות הטכנולוגית - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פרשנות - - -

דב חנין: גברתי הולכת מאוד מאוד רחוק עם גישה של פרשנות החלטית.

אתי בנדלר: ממש - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: לא מפריעים ליועצת המשפטית כשהיא מדברת, גם לא חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה דיברת היא לא הפריעה לך.

כרמל שאמה-הכהן: תן לה לסיים.

דב חנין: לא, אני עוד לא סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, היא עכשיו מדברת.

דב חנין: אני לא סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אתי בנדלר: אני מוכנה.

אתי בנדלר: אני אומרת שוב, אני מוכנה לבדוק את הנושא הזה בצורה יותר יסודית, לחוות את דעתי ככל שיהיה צורך לקראת הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: אני מוכנה גם לשמוע את - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך מה מפריע לי.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, אם בעת החקיקה, גם בוועדות וגם במליאה, של הסעיף הזה בכלל לא שקלו את השיקולים של התושבים במקרה הזה, והפחד שלהם מהסלולרי, והשיקולים הבריאותיים שהם אולי ייחודיים לאלמנטים הסלולריים, אז אולי באמת יש בעיה עם הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מצד שני, אם בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר שאפשר להתקין מיתקן אחד מכוח הסעיף הזה, אז למה לא - - - מיתקנים?

אתי בנדלר: אבל, זה לא מה שהוא אמר.

קריאות: - - -

דב חנין: אדוני יכול להחזיר לי את רשות הדיבור?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אחרי שהגברת תדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודה?

בת שבע נחמיה: בת שבע מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

בת שבע נחמיה: השאלה לעניין סבירות קביעת התקנות שקבע שר התקשורת שיכולות לעשות שימוש בהסדר הפטור כשהוא קבע בשעתו בשנת 2002 גם תדרים של מתקנים סלולריים, הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה שקבע בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית שהתקנות שהותקנו שכוללות את התדרים הסלולריים, הותקנו בסמכות וכדין.

בת שבע נחמיה: השאלה הזאת נדונה והוכרעה באופן מאוד  - - -

דב חנין: בכל הכבוד, גברתי מביאה אלמנט אחד חלקי מחוות דעת שגם עברה שינוי?

בת שבע נחמיה: לא, היא לא עברה שינוי.

בת שבע נחמיה: אני אשלים את התמונה.

בת שבע נחמיה: בהמשך להחלטה הזאת, שזו טיפה שאלה מקדמית - - -

כרמל שאמה-הכהן: זו החלטה משנת?

בת שבע נחמיה: משנת 2008, כשהוא קבע שהתקנות שהתקין שר התקשורת הותקנו בסמכות וכדין ורשאים להקים מיתקנים, הוא הורה על הקמת צוות בין-משרדי שהוזכר כאן קודם שבדק את האופן של השימוש בהסדר הזה, ובדק היבטים שונים של ההסדר.

בת שבע נחמיה: בהמשך לבדיקה של הצוות הבין-משרדי, היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך להתקין את התקנות, ששר הפנים צריך להתקין את התקנות שנוגעות ל- - -

דב חנין: גברתי מציגה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אתה תעיר את הערותיך אחרי זה.

בת שבע נחמיה: אבל, ההחלטה, ההכרעה המקדמית שלו בשאלת סבירות התקנת התקנות שכוללות את התדרים של המתקינים הסלולריים, הוכרעה כבר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בזה אין מחלוקת.

בת שבע נחמיה: אין מחלוקת.

בת שבע נחמיה: הוא אמר כדי שההסדר יהיה סביר היום צריך להתקין תקנות, וזה מה שעשה שר הפנים.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין מדבר עכשיו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

דב חנין: אני פשוט אקריא כמה משפטים מחוות דעתו האחרונה של היועץ המשפטי, ואני מקריא את הדברים מפי אומרם.

דב חנין: אומר היועץ המשפטי לממשלה, ואני מצטט: "ההסדר הקיים בנושא מיתקני גישה אלחוטיים סלולריים נותן למיתקני הגישה פטור גורף מהיתר בנייה.

דב חנין: כתוצאה מכך נוצרה הסטה מסיבית לכיוון של שימוש במיתקנים הפטורים מהיתר שלא על בסיס שיקולים טכנולוגיים ושיקולי הגנת הציבור מפני קרינה".

דב חנין: אני קורא מחוות דעתו של היועץ המשפטי  לממשלה, ה-9.9.2009.

דב חנין: "..

דב חנין: .לפיכך, ההסדר במתכונתו הנוכחית אינו מאזן כראוי בין האינטרסים השונים, קרי, יעילות ותחרות מחד, והאינטרסים המגולמים בהליכי התכנון והבנייה מנגד, ולפיכך אינו יכול להימשך.

דב חנין: ".     	אני ממשיך ומקריא מחוות הדעת: "...

דב חנין: בנסיבות אלה, על שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת, לנסח תקנות שתקבענה תנאים לתחולת הפטור מהיתר הבנייה.

דב חנין: תנאים אלה יכול שיכללו חובה לפנות לוועדה מקומית לשם קבלת היתר בנייה, תוך קביעה שהפטור ייכנס לתוקפו ככל שהוועדה המקומית לא תיתן החלטה בבקשה בתוך מועד קצוב סביר, וכן" – ופה אני שם דגש – "מגבלות שיגבילו את השימוש בפטור לנסיבות ולמקרים חריגים.

דב חנין: ".     	אדוני היושב-ראש, אני קודם ביקרתי את היועץ המשפטי לממשלה על דבר אחר.

דב חנין: אגב, אני לא בטוח שהשורה התחתונה של היועץ המשפטי מבחינת המסקנה האופרטיבית שלו, מתיישבת עם השורה הראשונה שלו מבחינת הניסוח המשפטי.

לאה ורון: זאת אומרת, התקנות שמונחות על שולחן הוועדה אינן תואמות את חוות הדעת שהזכרת?

דב חנין: אני אומר שלפי דעתי התקנות אינן מקרים חריגים, כך אני קורא את זה.

דב חנין: זה לא מקרים חריגים.

דב חנין: אני קורא מקרים חריגים אחרת.

דב חנין: אני שוב אומר, אני לא רוצה פה לנהל ויכוח משפטי עם היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: הוא גם לא נמצא כאן, וזה גם היועץ המשפטי הקודם לממשלה שקבע את חוות הדעת הזאת, אז הוא בוודאי לא נמצא בדיון הזה.

דב חנין: אני אומר – מבחינת גישה עקרונית.

דב חנין: הגישה העקרונית שקובע היועץ המשפטי לממשלה היא גישה ראויה.

דב חנין: אומר היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו צריכים לאזן בין שני דברים.

דב חנין: יש אינטרס שתהיה תקשורת סלולרית, ואמר את זה קודם נציג המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אף אחד לא חולק על זה.

דב חנין: אנחנו רוצים תקשורת סלולרית, ואנחנו רוצים גם הגנה גם על השקיפות, גם על הבטיחות, וגם על היכולת של הציבור לקבל החלטות בנושאים שקשורים לו.

דב חנין: זה דמוקרטיה.

דב חנין: דמוקרטיה זה שאנשים יכולים להשפיע בנושאים שהם רוצים להשפיע בהם, גם אם מומחים חושבים שזה נכון, וגם אם הם חושבים שזה לא נכון.

דב חנין: אני חולק פה על האמירה שאומרת - ואני מבין שהאמירה הזאת נאמרה גם בוועדה - שמיתקני גישה הם דבר טוב ובריא כי אנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר אנטנות.

דב חנין: אנחנו רוצים שיהיו הרבה אנטנות.

דב חנין: אבל, אנחנו לא רוצים שיהיו אנטנות בתוך בתי מגורים, אנחנו לא רוצים שיהיו אנטנות שהן אינן כפופות למערכת של תכנון ובנייה.

דב חנין: יהיו הרבה אנטנות שיהיו ממוקמות במקומות הנכונים, וישדרו שידור סלולרי ברמה מתונה וקבועה, ולא יהיו בתוך המרפסת או צמודים לקיר האחורי של מישהו שישן בצד השני, ואפילו לא יודע שיש לו מיתקן גישה מעבר לקיר, ליד מיטתו.

דב חנין: זה הדבר הנכון והדבר הראוי.

דב חנין: הסיסמא הזאת של הרבה אנטנות לא יכולה להיות הצדקה להתנהלות פרועה שאיננה מאפשרת לאנשים בכלל לדעת איפה יש אנטנות, ואיפה אין אנטנות, ואיננה מאפשרת לאנשים להביע את דעתם, להביע את עמדתם – אי-אפשר.

דב חנין: המצב הקיים היום בתחום מה שנקרא מיתקני גישה אלחוטי הוא מצב של הפקרות.

דב חנין: המצב הזה נובע מכך שהחברות הסלולריות זיהו את ההוראה הזאת שלא מיועדת לאנטנות סלולריות כאיזשהו סוג של פרצה בהסדר החוקי, והפרצה הזאת הפכה להיות לא לחריג, אלא לנורמה.

דב חנין: זה הנורמה היום, לא צריך בכלל אנטנות אחרות, לא צריך היתרים, לא צריך לפנות לשום ועדה.

דב חנין: משתמשים במיתקני גישה אלחוטית למטרה אחרת ממה שהמחוקק קבע, לא במסגרת הליכי החקיקה שהיו וכדו'.

דב חנין: הערה אחרונה היא לגבי האפשרות להכניס בכל זאת את האנטנות הסלולריות למיתקני הגישה האלחוטית.

דב חנין: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שלשונו של החוק יכולה לסבול הרבה דברים.

דב חנין: אבל, לשונו של החוק איננו הדבר היחידי שצריך לעמוד בפנינו.

דב חנין: מעבר ללשון יש גם תכלית, ולחוק הזה היתה תכלית וישנה תכלית שהיא לא התכלית הזאת.

דב חנין: רוצים להביא בפני הכנסת, בפני המחוקק, חוק שיעשה את זה עם התכלית החדשה של לייצר אלפי אנטנות מתחת לכל עץ ומעל כל עמוד?

דב חנין: תעשו את זה.

דב חנין: תביאו לכנסת חקיקה חדשה שתציג את התכלית בצורה ראויה.

דב חנין: נקיים עליה דיון אמיתי במוסדות הכנסת, במליאה ובוועדות, ואז נחליט אם התכלית הזאת ראויה, או לא ראויה בעינינו.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא פעם דיברנו על כך שבעצם משתמשים בפרצה בחוק לטובת אנטנות, וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים בישיבה הזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לומר שבוועדה הבין-משרדית או בוועדת השרים או מנכ"לים של משרדי ממשלה – אני לא זוכרת - הוחלט שיעשו דיון ציבורי ברגע שיגיעו לדור - - -     	איזה ועדה זו היתה?

קריאה: ועדת המנכ"לים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועדת המנכ"לים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כן, שיעשו דיון ציבורי ברגע שיגיעו לדור 3.5, נכון?

נתי שוברט: דור 4.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה היה 3, והם כבר פספסו אז הם הגיעו לדור 4. עד היום לא היה שום דיון ציבורי אמיתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו עוברים מוועדה לוועדה, מדברים על הנושא הזה, ואף אחד לא לקח את זה ברצינות, ולא דובר בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים לשאול למה צריך כל כך הרבה אנטנות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה ששר התקשורת מאוד רוצה את התחרות, ואני מאוד מחזקת את ידיו בכך שהוא רוצה את התחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אני חושבת שאנחנו מפספסים פה משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו אומרים את זה מישיבה לישיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, בואו נשאל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי כשהם קיבלו את ההיתר להקים חברות סלולר, הם היו צריכים להיות send, אין SMS.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום אנחנו כבר מדברים על כך לא פעם שהטלפונים הפכו להיות לכלי שאתה יכול גם לבדוק לך לחץ דם ואם אתה בהיריון, כן או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לעשות דיון ציבורי האם הציבור מוכן להקריב את עצמו על מנת לקבל את כל מה שיש בפלאפון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שהיום בשעה 14:30 יש דיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא בריאות: הקשר בין מכשירי טלפון סלולריים ותחלואה בסרטן, בהשתתפות פרופ' סיגל סדצקי מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה סרטן וקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי כדאי שנלך גם לשם ושכולנו נשמע מה קורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נדמה לי שהורדת המחירים והתחרות מתחילה לשגע את כולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שקצת נעצור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שום סיבה לתת ולהכניס עוד מפעיל רביעי וחמישי, במיוחד כשאנחנו יודעים שבאיזשהו מקום השוק עכשיו צריך להיות יותר פתוח כי ביטלנו את קנסות היציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה ששלוש החברות וחצי שקיימות כבר בשוק יכולות אולי להתחיל להתחרות אחת בשנייה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "שלוש וחצי"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קוראת למירס חצי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אקרא לכם ארבע.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר רוצה להתייחס לדברייך.

כרמל שאמה-הכהן: את גרמת לו לשבור שתיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תבדוק, תתקשר ליועץ משפטי קודם אם אתה יכול להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יהודה סבן: אגב, אני חושב שהדיון הציבורי שאת מתכוונת אליו הוא דיון מאוד חשוב.

יהודה סבן: רק שאני חושב שהוא התקיים כאן בדיוק במקום הזה.

יהודה סבן: לפני כחודשיים החליטה הוועדה לאשר מספר הסדרים, ובראשם הסדר שקרוי נדידה פנים-ארצית, בדיוק כדי לאפשר כניסה של מפעיל רביעי וחמישי.

יהודה סבן: כלומר, המקום המאוד מכובד הזה החליט - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת יהודה, לא היה דיון ציבורי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דיון ציבורי זה קודם כל שהציבור משתתף, לא חברי כנסת משתתפים.

יהודה סבן: חברת הכנסת ברקוביץ, התייחסת לכניסתו של מפעיל רביעי וחמישי, ואני אומר - על כך הכריעה הוועדה, והכריעה מליאת הכנסת, שיש בכך חשיבות גדולה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מותר לי לבוא להגיד שהם טעו, ולהחליט אולי  - - - מחדש.

יהודה סבן: אי אפשר להגיד שלא התקיים על כך דיון, ולא התקבלה הכרעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא התקיים דיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת, הדיון לא התקיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יהודה, הדיון לא התקיים.

יהודה סבן: בוועדת הכלכלה הדיון הזה התקיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדיון הזה מתקיים קצת פה קצת שם, קצת פה קצת שם, ואין דיון ציבורי אחד ממוקד במקום אחד.

כרמל שאמה-הכהן: את מייצגת ציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקיי, הדעה שלי לא מספיק חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: הדעה שלך מייצגת דעה ציבורית של חלק מהציבור.

כרמל שאמה-הכהן: זה המבנה הדמוקרטי.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להביא לפה עשרות אלפי אנשים עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, מאחר ואני באופוזיציה אני חוששת שהקול של הציבור הגדול מאוד שאני מייצגת לא יישמע מספיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן, כשאתה בא ואומר מה זה דיון ציבור - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין פה אופוזיציה –קואליציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, באמת שאין פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מהפה שלך לאלוהים.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה שאת על הגבול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לך, אני מקבלת את זה כמחמאה שאני פועלת בכנסת עניינית, ולא על-פי מקום שאני נמצאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יהודה, אני חושבת שדיון ציבורי מעולם לא נעשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת, אני רוצה לעשות סקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול את הציבור שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במידה והוא יודע שגם אנטנות וגם מכשירי טלפון גורמים לקרינה, ואנחנו יודעים את זה, ואנחנו צריכים להתנהג לפי כללים של זהירות מונעת, אבל הוא יוכל לראות טלוויזיה, האם הוא מוכן להקריב את עצמו, או לראות במכשיר הטלפון טלוויזיה או חדשות או לבדוק לחץ דם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת מה הציבור אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מספיק כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כרגע מדברים - - -

יהודה סבן: כשאני מחליט לקנות מכשיר אייפון דור רביעי, לצורך הדוגמה, אז אני מקבל את ההחלטה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לחזק את מה שאני אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומר לך למה אני מתכוונת, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוועדת הכלכלה עשינו דיון גם לגבי שאלת התמלוגים, הגדלת התמלוגים מחברות הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר על הרבה מאוד כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בהחלט חושבת שחלק מאותם התמלוגים צריכים לחזור או להגיע למשרד לאיכות הסביבה, או לבריאות וסביבה – אני לא יודעת, איך שנחליט – כדי לעשות יותר הסברה לציבור על מנת שהוא ידע מה זה פלאפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שאדם לוקח דור רביעי, זה לא תמיד - - -

נתי שוברט: אין דור רביעי, אנחנו עוד לא בדור רביעי.

נתי שוברט: סליחה על ההתפרצות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דור שלישי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תדאג, אנחנו נגיע לשם מאוד מהר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק נשים עוד קצת אנטנות – תאמין לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על דור שלוש וחצי, על דור שלישי – לא משנה איזה דור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שחשוב הוא שציבור לא מספיק מודע לכך כי לא מספיק מדברים על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, הגיע הזמן שאנחנו נעשה דיון ציבורי מעמיק – לא בוועדה פה, או בוועדה שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שצריך להחליט שאנחנו עושים דיון ציבורי במשך שבוע בנושא סלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו היום, וזה מאוד חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מר שוברט, בבקשה.

נתי שוברט: ברשות כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי שני חברי הכנסת המכובדים, ורק לשים את הדברים בהקשר כמו שאני מבין אותו.

נתי שוברט: אנחנו כאן בהקשר של התקנות האלה, בהקשר  התחרות, מדברים על דור 3. ואכן, צודקת חברת הכנסת שהתייחסה לוועדת המנכ"לים שהתייחסה על דיון ציבורי לדור 4. התקנות האלה שבגינן אנחנו מתכנסים פה מדברות על הגברת התחרות בתחום דור 3. הדיון הציבורי ראוי שייעשה - - -

דב חנין: נראה לי שנקבע דיון ציבורי על דור 4 נקבע דור 3.5, דור 3.6, 3.7, ואף פעם לא נגיע לדור  4 כי אנחנו ב-3.8.

נתי שוברט: לא. אדוני גורר אותי למחוזות שאני לא נמצא שם.

נתי שוברט: כאזרח במדינה, לא כרגע כסמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת, בהחלט צריך לקיים דיון ציבורי על הצורך בכל מיני דברים, והוא בהחלט דבר מבורך.

נתי שוברט: עמדתי בוודאי לא נגד דיון ציבורי.

נתי שוברט: אבל, מצטטים החלטה של דוח של ועדת מנכ"לים ומייחסים אותה לתקנות שעומדות היום פה לדיון, אז אין מה לעשות, צריך לעשות את ההפרדה.

נתי שוברט: כרגע אנחנו מדברים על דור 3 שלגביו כבר בדוח שנעשה לא נקבע שצריך לעשות דיון ציבורי.

נתי שוברט: אני בעד שיהיה דיון ציבורי.

נתי שוברט: זה לא קשור - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ביררתי, זה היה דור 3. זה היה דור 3, ולא הספיקו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז כמו שאתה עכשיו מציע דור 4 – גם לא יספיקו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דור 5  - ואז לא יהיה דור עם מי לדבר.

נתי שוברט: חברת הכנסת הנכבדה, אני בעד שיהיה דיון ציבורי.

נתי שוברט: אני רק שם את הדברים בקונטקסט שכאן מדובר על הגברת תחרות בדור 3. לא מדובר על דור 4.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, דובר על דור 3. בוועדת המנכ"לים דובר על דור 3.

נתי שוברט: אני את שלי אמרתי.

נתי שוברט: מי שרוצה יכול להסתכל בוועדת המנכ"לים ולראות שמדובר בפירוש בדור 4.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דובר על דור 3. הם לא הספיקו, ואז הם עברו ל-3.5.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אם נמשיך נגיע לדור 4.

נתי שוברט: אני מבקש עכשיו להתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, וגם עלו פה בהקשר אחר.

נתי שוברט: מצטטים פה כל מיני דברים, ובצדק, מתוך הדוח של הצוות הבין-משרדי שחקר את עניין המג"א על-פי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

נתי שוברט: אחד הנתונים שעלו משם, ואני כרגע פחות או יותר מצטט מילה במילה אם כי אין לי כאן את הדוח מונח מול עיניי, שהליך לקבלת היתר בנייה שגם הנציגה של משרד הפנים התייחסה אליו, להקמת מיתקני שידור נמשך בממוצע כ-17 חודשים, ובמהלך השנים 2006 עד 2008 אושרו פחות ממחצית הבקשות להקמת מיתקני שידור בהיתר בנייה באזורי בנייה עירונית וכפרית.

נתי שוברט: מה אני רוצה לומר?

נתי שוברט: אני לא בא להגן פה שהשימוש במג"א כמו שקבע היועץ המשפטי לממשלה הוא אינו חריג.

נתי שוברט: אני לא בא להגיד שהשימוש הוא לא חריג.

נתי שוברט: אבל, אני בא להגיד שיש קושי מובנה במסלול העיקרי שאליו מפנה נציגת משרד הפנים להקים מיתקנים על-פי חוק התכנון והבנייה אם אנחנו רואים שיותר מחצי מהבקשות להקים מיתקנים בהיתר באזורים עירוניים נדחות.

נתי שוברט: זאת אומרת, שיש קושי.

נתי שוברט: זה קושר את הדברים למה שאמר חבר הכנסת שטרית, ואמר גם ד"'ר סטיליאן, שככל שיהיו יותר אנטנות כך תפחת הקרינה, גם הסביבתית וגם הרצונית של מי שמשתמש במכשירים.

נתי שוברט: לעצום את העניים ולהגיד: אין שום בעיה והכול תקין, וילכו רק במסלול של הקמה על-פי חוק התכנון והבניה כשאלה הן העובדות, בעצם אנחנו גורמים למצב שהציבור סובל יותר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, למה שהם לא יתנו היתרים יותר מהר מ-17 שבועות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

קריאות: 17 חודשים.

עדן בר טל: ועדה מקומית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה "ועדה מקומית"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אנחנו לא אמורים לבוא ולהגיד שיש בעיה בוועדה המקומית, בואו נסרטן  את כל הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לטפל בבעיה שם.

עדן בר טל: לא, הפחתת האנטנות מסרטנת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי אנחנו יודעים שמג"א יותר מסוכנת מאנטנה - - -, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איזה מין דבר זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לטפל בכך שהם יתנו אישורים יותר מהר.

קריאה: התקנות באמת מתמודדות עם הבעיה הזאת.

נתי שוברט: אני מסכים שככל שההליך לאישור הקמת אנטנות בהיתר יהיה יותר יעיל, ולא יארך את פרק הזמן שהיה 17 חודש במועד של הדוח, ונכון לסוף שנת 2010 כבר עלה ל-20 חודשים, ככל שההליך הזה יהיה יותר יעיל, כך אפשר יהיה להקים יותר אנטנות בהיתר וירווח לכולם.

נתי שוברט: אבל, כשזה המצב, אני חושב שלנהוג כבת יענה ולעצום את העיניים ולהגיד: במסלול של היתר הבנייה הכול תקין, וכל מה שעושים עם המג"א הוא פסול – זה גם לא המקום שבו אנחנו נמצאים.

נתי שוברט: צריך לאזן בין הדבירם, אני בעד זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

צבי שבח: אני צבי שבח, ואני יושב-ראש הפורום לסלולריות שפויה.

צבי שבח: קודם כל, אני רוצה להעיר לכולם שהתקנות האלה שעליהן דנים היום הן פועל יוצא של בג"ץ שהוגש, בין השאר, גם על-ידינו.

צבי שבח: בג"ץ עדיין לא קבע את דעתו אם מיתקן גישה הוא חוקי או לא.

צבי שבח: זאת אומרת, יכול לבוא מצב, למרות שלרוב הנוכחים פה לא נראה, שבג"ץ יבוא ויחליט: רבותי, מיתקן גישה שהותקן עבור אנטנה סלולרית הוא לא חוקי, וזה יכול להעמיד את כל המערכת במצב לא נוח.

צבי שבח: סך הכול, בואו ניטול קורה מבין עינינו.

צבי שבח: מיתקן גישה זה אנטנה סלולרית, נקודה.

צבי שבח: למה לא לקרוא לילד בשמו?

צבי שבח: אתם רוצים לבוא ולתת מסלול מהיר לאנטנות שלא מקרינות הרבה, בואו נעשה את זה כך ולא אחרת.

צבי שבח: בואו נסתכל קצת אחרת ונצא מהקופסא.

צבי שבח: העובדה ששמים אנטנה בתוך קופסה של 30 על 50 על 80, לא הופכת אותה ללא אנטנה.

צבי שבח: היא אנטנה.

צבי שבח: האריזה שלה היא מיתקן גישה, נקודה.

צבי שבח: אני גם רוצה להתייחס לדברים שהולכים לקרות פה בארץ.

צבי שבח: באחת הישיבות אמר מנכ"ל משרד התקשורת שהיום אנחנו נמצאים עם 9 מיליון מכשירי טלפון בארץ.

צבי שבח: אבל, הוא צופה שבשנים הבאות – תוך חמש שנים, אם אני לא טועה, הוא אמר – בעתיד יהיו 5 מכשירים טלפונים לאדם שרובם יעבירו דאטה, אם אני זוכר נכון את הדברים.

עדן בר טל: אמרתי שהדור הבא – לא דור הבא במובן שחברת הכנסת יוליה שמלוב דיברה, אלא במובן   של התפתחות mobile data - הסברה בעולם, העמדה המקצועית היא שיהיו 10 מכשירים על כל אדם שידברו בינם לבין עצמם.

קריאה: אבל, זה יותר רוחב פס, ויותר אנטנות – זה המשמעות.

עדן בר טל: תגלית מדהימה.

עדן בר טל: מצד שני, עדיין לא הצלחנו לפצח איך אנחנו חלק מעולם של תקשורת ניידת שמקדמת את הצמיחה הכלכלית במדינת ישראל בשיעורים ברורים, ועדיין לעשות את זה בלי רשת.

עדן בר טל: את הפטנט הישראלי של רשת סלולרית ללא רשת עוד לא הצלחנו לפצח.

צבי שבח: כבוד המנכ"ל, בזמנו אתה הצעת הצעה שיהיה טלפון ללא קרינה.

צבי שבח: אבל, אם היתה לך כזאת המצאה אז - - - את התמלוגים.

עדן בר טל: או רשת סלולרית ללא רשת, אז גם לא הייתי פה.

צבי שבח: בכל אופן, אנחנו צריכים את הרשת.

צבי שבח: אני חושב שגם אצלנו בפורום לסלולריות שפויה יש מודעות לעובדה שאנחנו רוצים הרבה אנטנות, והרשת תתקיים כך או כך.

צבי שבח: הבעיה היא איך אנחנו פותרים את זה במצב שבו הנזק הוא מינימאלי, והפריסה היא מצוינת.

צבי שבח: לדעתי, כאן נרדמו בשמירה גם משרד התקשורת וגם משרד הפנים.

צבי שבח: בשיחות שהיו לי עם כל מיני גורמים, כולל החברות הסלולריות, הגענו להסכמה שמי שמעכב זה ראשי הערים.

צבי שבח: אם ראשי הערים לא היו טומנים את ראשם בחול ועושים את כל מה שיש, הפריסה היתה הרבה יותר טובה, הקרינה היתה הרבה יותר טובה וכו'.

צבי שבח: אבל, גם משרד התקשורת צריך לצאת קצת מהקופסא ולבוא ולהגיד: רבותי, כמו שעשו במדינות אחרות, אנחנו דורשים שכל 150 מטר תקימו אנטנה, ואנחנו דורשים – וזה בא גם מנקודת מבטי – שכל האנטנות יהיו על שטחי ציבור ולא בתוך בתים.

צבי שבח: אני חושב שזה כלל שצריך לנבוע - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש את הכללים האלה בעולם?

צבי שבח: בסינגפור יש דרישה מהחברות הסלולריות כל 150 מטר אנטנה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדיין יש כל 150 מטר מבנה ציבור?

צבי שבח: זה יכול להיות ברחוב.

צבי שבח: אם אתה תשים על כל פנס רחוב אנטנה, הקרינה שלו תהיה כל כך מינימאלית שלא תהיה לה שום השפעה.

צבי שבח: הבעיה היא העלויות.

כרמל שאמה-הכהן: וזה אתם בעד?

קריאה: כן, בעד, בעד.

קריאה: זה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: וגם המשרד לאיכות הסביבה בעד.

צבי שבח: כן, בפירוש.

עדן בר טל: המשרד להגנת הסביבה, אם אני זוכר נכון, רוצה שגובה האנטנה יהיה מעל הבניינים, ולא פנסי רחוב, כי אתה רוצה את זה בגובה הבניין שהוא יותר גבוה.

קריאה: מה שסטיליאן אומר אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה, אם זה כל 150 מטר לא איכפת לך איפה האנטנה מוצבת?

קריאה: והקרינה תהיה נמוכה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: לא ישימו סתם קרינה גבוהה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש כל 150 מטר צריך עוצמה מאוד נמוכה.

סטיליאן גלברג: אם אתה שם אנטנה כל 150 מטר, היא משרתת כל כך מעט אנשים שנמצאים כל כך קרוב לאנטנה שההספק שלה הוא כל כך נמוך שזה לא רלוונטי שזה בגובה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אין לך בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תומך.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה זה מייקר את הפריסה בעלויות?

קריאה: הרבה, זו בדיוק הבעיה שלהם.

סטיליאן גלברג: אם הייתי מבין משהו בכסף לא הייתי נציג המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה זה מייקר את העלויות?

איתמר ברטוב: בעיריית מודיעין היתה תוכנית כזאת, ואנחנו אגב היינו שותפים מלאים לתוכנית הזאת.

איתמר ברטוב: ברשות הדיבור שלי אני אתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך רשות דיבור עכשיו להתייחס לנקודה זו.

איתמר ברטוב: זה לא משנה, הקלקולציה שונה בכל עיר.

איתמר ברטוב: זה לא מספר שאפשר לקבל עליו החלטה ואפשר להצביע עליו.

איתמר ברטוב: אני רק אומר שאנחנו משתפים עם העניין הזה פעולה, ואנחנו לא נשית את זה על הפורום לסלולריות שפויה.

איתמר ברטוב: אנחנו משתפים עם העניין הזה פעולה.

צבי שבח: אני חושב שזה לא רלוונטי כי בין כה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם לא איכפת לך מהעלויות, אז אנחנו לא חייבים לשקול את העלויות.

צבי שבח: אני חושב שזה לא רלוונטי, הציבור ישלם את זה.

צבי שבח: אנחנו נשלם, לא הם ישלמו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: הכול רלוונטי, גם מה שהציבור משלם, גם מה ש- - -

איתמר ברטוב: העלויות גבוהות, אבל זה לא היה חסם.

איתמר ברטוב: לא דומה לעשות את זה במודיעין למצב שבו עושים את זה בחיפה.

איתמר ברטוב: זה לא שאיזה מספר אצבע ישנה פה את המספר.

איתמר ברטוב: אני אומר במפורש ובצורה אחראית שאנחנו הולכים עם הדבר הזה קדימה, ובמקום שבו ביקשו מאיתנו לשתף פעולה בצורה עניינית.

איתמר ברטוב: הרי את התכנון הזה ואת התוצאה, שיתוף הפעולה איתנו, הציוד לתכנון הזה קיים בעצם רק אצלנו ואנחנו הולכים עם העניין הזה עקב בצד אגודל.

איתמר ברטוב: הבעיה היא בשלב הבא – שברגע שצריך להוציא את זה לפועל אין עם מי לדבר.

איתמר ברטוב: אבל, הדבר הזה ככל שהוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לתת את הסוג הזה של האנטנה ברמת הקרינה הזאת בפטור.

איתמר ברטוב: רק שהעיר בסוף תאפשר לעשות את זה.

איתמר ברטוב: הנייר הכתוב הוא לא מספיק.

איתמר ברטוב: אתה לא מתנהל עם עיר רק על-ידי ניירות.

איתמר ברטוב: ולכן, צריך ללכת עם העניין הזה.

איתמר ברטוב: צריך לאפשר את התשתית.

איתמר ברטוב: העובדה שיש פטור עדיין לא אומרת שהגג ניתן לרשותי, ושבאמת מאפשרים לי לעשות מה שאני רוצה עם עמוד החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה אתה רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: שחברי הכנסת יתקינו לך אנטנות?

איתמר ברטוב: לא, מה שאני מבהיר הוא שאם הולכים עם תוכנית כזאת אז היא צריכה להיות אופרטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אז תגיד לנו מה צריך לעשות כדי שתהיה - - -

קריאה: אבל, אני מסתובבת אצלם כבר שנה, ולא באים עם תוכנית.

קריאה: הפטור לא די בו.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, למה כולם ביחד?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה זה נותן לכם.

צבי שבח: - - - תוכנית מתאר עירונית לאנטנות סלולריות שהיא תחויב דרך החוק.

כרמל שאמה-הכהן: חוק הוא לא פחות מתוכנית מתאר.

צבי שבח: לא, שהעיר תחויב לעשות תוכנית מתאר עירונית והסכמת התושבים באמצעות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יושב לידך מר קלר.

כרמל שאמה-הכהן: בעיר שלנו, ברמת גן, הוועדה המחוזית ומשרד הפנים מבקש להכין תוכנית מתאר עירונית.

כרמל שאמה-הכהן: וכל פעם אומרים לו: אנחנו בהכנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר משהו כמו 15 שנים בהכנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נחכה להכנסת תוכנית מתאר.

כרמל שאמה-הכהן: חוק הוא יותר מהיר.

קריאה: אדוני, אם לא יהיה שיתוף פעולה של ראשי הרשויות - - -

איתמר ברטוב: אדוני, אם לא יהיה עם זה שיתוף פעולה, החוק לא יכול.

איתמר ברטוב: יש גם גבול לאגרסיביות של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: ואם לא יהיה שיתוף פעולה לגבי ההתקנה של מג"אות?

קריאה: - - -בידיים פרטיות.

איתמר ברטוב: - - -בידיים פרטיות, הרי פה הבעיה.

איתמר ברטוב: אם יעמידו תשתית ציבורית לא יהיה צורך.

איתמר ברטוב: לי אין עניין.

איתמר ברטוב: זה הרי קבור בתוך האינטרס שלנו שהתשתית הציבורית תשרת גם אותנו.

איתמר ברטוב: הבעיה היא שהאופציה הזאת לא קיימת, זה לא שאנחנו מתנגדים לה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני תסיים ותסכם.

צבי שבח: אני חושב שמשרד הפנים הוא זה שצריך לפעול פה, ולהכריח את הרשויות המקומיות להוציא את הראש מהחול, ולהתחיל להזיז את עצמן - זה דבר אחד.

צבי שבח: הדבר השני הוא שאני חושב שמשרד התקשורת צריך לבוא עם תוכנית אב שתבוא ותגיד: רבותי, היום אנחנו עם 9 מיליון טלפונים, בעוד 10 שנים נהיה עם 15 מיליון טלפונים, כך אנחנו נערכים לעשות את רשת התשתיות שלנו, כך אנחנו מתמודדים.

צבי שבח: אני לא חושב שאנחנו ראינו פה איזושהי תמונה כזאת.

צבי שבח: משפט אחרון - אני חייב גילוי נאות.

צבי שבח: אני משמש בתפקיד הזה ובמאבק הזה משנת 2004 נגד האנטנות הסלולריות.

צבי שבח: לפני שלוש שנים זכיתי במשרה, ואני מנהל סוכנות דואר, ואני נמצא במצב של משבר עם משרד הדואר.

צבי שבח: כיוון שמשרד התקשורת הוא גם צד, אני חושב שמין הראוי שאני אודיע שיש לי פה ניגוד עניינים.

צבי שבח: או לא ניגוד - שני עניינים הנוגעים אחד בשני.

כרמל שאמה-הכהן: מר אברשה בורשטיין, בבקשה.

אברשה בורשטיין: ראשית, תודה.

אברשה בורשטיין: הייתי רוצה להחזיר את הדיון הזה לפסים שהם קצת יותר מציאותיים.

אברשה בורשטיין: הדיון הזה לא היה מתקיים פה אם לא היה מכרז.

צבי שבח: הוא מתקיים בגלל הבג"ץ.

אברשה בורשטיין: אני לא הפרעתי לך, ואתה תישאר בתפקיד עד שתלמד.

אברשה בורשטיין: הדיון מתקיים כאן בהקשר לנושא הזה שיש כרגע תהליך בין משרדים לצורך שינוי הסיטואציה הקיימת בשוק הסלולר בנושא התחרות, המחירים, וכל השאר.

אברשה בורשטיין: זהו כבר דיון שלישי שאני נמצא פה בנושא הזה.

אברשה בורשטיין: לדעתי, זה מצב מביך.

אברשה בורשטיין: למה זה מביך?

אברשה בורשטיין: כי יש משרדי ממשלה שלא מצליחים להגיע להסכם.

אברשה בורשטיין: מבינים שיש פה בעיה, לצורך הנושא הזה.

אברשה בורשטיין: מצד אחד, מישהו מוציא מכרז.

אברשה בורשטיין: מצד שני, מישהו אומר: אני לא יודע איך לאפשר לך לעשות את הדבר הזה.

אברשה בורשטיין: יש פה תהליך שצריך להסדיר אותו.

אברשה בורשטיין: לחברות הסלולר הקיימות אין בעיה.

אברשה בורשטיין: אתה שם כל 100 מטר, כל 150.

אברשה בורשטיין: הם כבר פרוסים עם רשתות, הם לא צריכים את כל הפתרונות האלה.

אברשה בורשטיין: מי שצריך את הפתרונות האלה זה החברות החדשות.

אברשה בורשטיין: מה שאתה רוצה לבוא ולהגיד – במקום להשקיע 2 מיליארד שקל, תשקיע עכשיו 3.5 מיליארד שקל.

אברשה בורשטיין: בחיים אין כזאת תוכנית עסקית שאתה תצליח להחזיר את הדברים האלה.

אברשה בורשטיין: אני לא רוצה להביא את המדינות.

אברשה בורשטיין: אבל, גם בקנדה, לצורך הנושא הזה, בבניין של 4 קומות מותר לך בלי רישיון, בלי היתר, להקים אנטנה של 9 מטר בשביל להקים את האתר הזה.

אברשה בורשטיין: אפשר להביא את הדוגמאות של סינגפור, של קנדה, ומדינות אחרות.

אברשה בורשטיין: אנחנו צריכים להסתכל מה אנחנו משרתים פה.

אברשה בורשטיין: אני בא ואומר – הסיטואציה כרגע.

אברשה בורשטיין: אני הוא זה שרץ – לא 17 חודש.

אברשה בורשטיין: יש לי מקומות שאני גם מחכה 32 חודש בשביל לקבל היתר.

אברשה בורשטיין: יש מקומות שבהם אני בחיים לא אקבל היתר בנושא הזה, ולא חשוב כרגע לאיזה סוג של מיתקן.

אברשה בורשטיין: היכולת היום בסיטואציה הזאת לעשות את מה שאתם אמורים לעזור פה לעשות את התחרות, ולממש את המכרז – דרך אגב, אני אומר את זה לא בצחוק למנכ"ל משרד התקשורת.

אברשה בורשטיין: אולי תחליט לעצור את תהליך המכרז הזה בכלל.

אברשה בורשטיין: יושבים פה סביב השולחן הזה אנשים שעוד לא חוו את החוויה של מה זה לעשות הרכשה של אתר אחד, והם מדברים על לעשות הרכשה של 1,500 אתרים בשביל לעשות את הדבר הזה.

אברשה בורשטיין: אולי כדאי לחשוב.

אברשה בורשטיין: אני לא יודע איזה סיכון הם עושים, אבל אני אומר את זה בסוגריים.

אברשה בורשטיין: יש שלושה נושאים שנמצאים כרגע בתוך התקנות שאתה מתבקש לתת עליהם את הדעת.

אברשה בורשטיין: האחד – אחוז הפטור, האם זה 40, 50 או 60?

אברשה בורשטיין: ההמלצה לפחות מדו-שיח שיש לנו עם אנשים המקצועיים במשרד התקשורת שמבינים את העניין הזה מדברים על 60%.

אברשה בורשטיין: אני לא יודע איפה לשים את זה כרגע, אבל זו הנקודה כרגע.

אברשה בורשטיין: את יכולה להניע עם הראש כמה שאת רוצה, אבל זו הסיטואציה.

אברשה בורשטיין: הדבר השני הוא הנושא הארצי.

אברשה בורשטיין: במועצה אזורית של שער הנגב אני לא אפרוס אפילו אתר אחד של מיתקני גישה מאופי הפריסה של תא השטח.

אברשה בורשטיין: אתה צריך לעשות בכל המקומות בהיתר מסודר, אתר גבוה עם אנטנה מסודרת.

אברשה בורשטיין: בחלקה אני אתחלק עם החברות האחרות, ובחלקה הם יתחלקו איתי.

אברשה בורשטיין: אבל, איפה תצטרך?

אברשה בורשטיין: כל הבעיה מגיעה לאזור האורבאני.

אברשה בורשטיין: באזור האורבאני לא נברח מזה ש-60% מהאתרים שאתה צריך לעשות הם מיתקנים בגודל הזה, גם אם תקטין קצת את הנושא של ההספק מ-40 ל-30 ואט.

אברשה בורשטיין: הנקודה השלישית היא עוד גורם בתהליך הזה, ואני לא נכנס כרגע לסיטואציה של המהנדס בתוך הוועדה, או תת המהנדס בתוך הוועדה, וזה נושא יידוע הציבור.

אברשה בורשטיין: אני אומר – צריך ליידע את הציבור, צריך לעשות את זה גם חכם.

אברשה בורשטיין: אם אתם נותנים את הפלטפורמה שיש פה את ההיבט הזה של לאפשר לעשות את מיתקן הגישה, תנו גם את הפלטפורמה הנכונה של יידוע הציבור בצורה כמו שזה, ולא שעכשיו כל אתר שאתה מקים, אתה עכשיו מקים את כל השכונה על אותו אחד שאיתו עשו את ההסדר בשביל לעשות כיסוי בדברים האלה.

אברשה בורשטיין: אני אומר לכם – אין פה קוסמות.

אברשה בורשטיין: אני לא קוסם.

אברשה בורשטיין: אתם מוכרחים לעזור בעניין הזה.

אברשה בורשטיין: כדי לממש רשת שכזאת, צריך לתמוך בזה ברגולציה נכונה, כמו שזה נעשה בחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה לייצג את עיריית הרצלייה בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: את או הוא?

ענת בהרב קרן: זה לא רק עיריית הרצלייה.

ענת בהרב קרן: ליאור מייצג עוד שלוש עיריות.

כרמל שאמה-הכהן: את מי את מייצגת?

ענת בהרב קרן: אני את עיריית הרצלייה.

ליאור כץ: אני מייצג שלוש עיריות: את הרצלייה, רעננה ורמת גן.

ליאור כץ: התבקשתי גם לדבר מטעם מרכז השלטון המקומי שנציגיו אינם לא יכלו להגיע.

ענת בהרב קרן: אני אתייחס בקיצור.

ענת בהרב קרן: ליאור יתייחס ויאמר את מרבית הדברים.

ענת בהרב קרן: אני רוצה לומר שלושה דברים בקיצור.

ענת בהרב קרן: קודם כל, הכלל שקבע המחוקק היום הוא שאנטנה סלולרית טעונה היתר בנייה – אין מה לעשות, זה החוק.

ענת בהרב קרן: כך נכנסו המפעילים הקודמים, כך הוקמו כל התשתיות.

ענת בהרב קרן: אם רוצים לטפל בדבר הזה אז אולי צריך לטפל בחוק.

ענת בהרב קרן: היום אנחנו מכניסים במסגרת פטור שכבר התייחסו אליו שלא נועד לנושא הזה של אנטנה סלולרית מלכתחילה – גם אם כיום אפשר להתקין דרכו תקשורת סלולרית.

ענת בהרב קרן: אנחנו מתלבשים על איזשהו פטור שלא נועד לנושא הזה, שכתוצאה מזה שהוא לא נועד מלכתחילה לנושא הסלולרי יוצר עיוותים, הן בקרינה, הן באופן ההפעלה של המתקנים האלה, והן בעובדה שהוא פוגע בזכות הקניין הרבה מעבר לנדרש.

ענת בהרב קרן: צריך לזכור שמרבית האנטנות האלה נמצאות היום בדירות פרטיות.

ענת בהרב קרן: האם אנחנו רוצים לשבת היום בכנסת פה ולהגיד שתשתית סלולרית - האם זה מה שרוצה לבוא ולומר משרד התקשורת: אני רוצה להקים תקשורת סלולרית בדירות הפרטיות?

ענת בהרב קרן: הרי אנחנו גם צריכים להסתכל על מה שהפטור הזה גורם.

ענת בהרב קרן: הפטור הזה הואיל והוא הוקם למשהו מאוד ספציפי – לפריצה של תקשורת נייחת – הוא אפשר פגיעה בזכות הקניין הרבה מעבר לנדרש.

ענת בהרב קרן: הוא אפשר להתקין אותו על הגג של הבית שלו כי הוא היה אמור לשרת את אותו בית משותף, גם שלא בשטח המשותף, וגם לא בשטח הפרטי שלו.

ענת בהרב קרן: עד כדי כך הלך הפטור הזה.

קריאה: אבל, אתם לא מקימים ולא עושים את זה.

קריאה: הפטור לא כולל את זה.

קריאה: למה להטעות את חברי הכנסת?

ענת בהרב קרן: סליחה, כי הדבר הזה - - -

קריאה: כי אף אחד פה לא מקים ברכוש משותף מיתקנים.

קריאה: - - -ברשות דיבור, ולא אתה.

קריאה: תן לה לדבר.

ענת בהרב קרן: אני לא רוצה להלאות, אמרתי שאני אדבר בקיצור.

ענת בהרב קרן: ולכן, אני לא אפנה לסעיפי החוק הפורמאליים.

ענת בהרב קרן: אבל האמינו לי – הדבר הזה נמצא בחוק בסעיף 27(ג) לחוק התקשורת בזק ושידורים - בפירוש.

ענת בהרב קרן: זה מתקן הגישה שאנחנו מדברים עליו.

ענת בהרב קרן: מה שקורה הוא שאנחנו רוצים לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות, של משרד התקשורת, של התחרות בסלולר – הכול על גבו של אותו אחד שהשכן שלו מקים לו בתוך הבית מיתקן גישה, ואין לו מה לומר.

ענת בהרב קרן: השכן מקבל תמורת זה כסף, והוא יושב עם מיתקן גישה שהוא לא יודע מה לעשות עליו.

ענת בהרב קרן: אף אחד לא יכול להתמודד איתו.

ענת בהרב קרן: גם הרשות המקומית לא יכולה להתמודד איתו.

ענת בהרב קרן: בעיות הקרינה שנוצרות לא נפתרות.

ענת בהרב קרן: והכול כדי להציל את שוק הסלולר.

ענת בהרב קרן: הכול על גבו של אותו אחד.

ענת בהרב קרן: זה המשמעות של הדיון שאנחנו מקיימים פה היום, וגם על אותו אחד צריך לחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ליאור כץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזמנה לדיון היום.

ליאור כץ: הדיון הוא חשוב, ולפרקים הוא גם גולש לרבדים שהם מעבר לנושא עצמו.

ליאור כץ: ראשית, חשוב לציין שהעמדה של הרשויות וגם של מרכז השלטון המקומי היא עמדה שאומרת שכל עוד אנחנו כולנו משתמשים בטלפונים סלולריים, וכל עוד הטכנולוגיה המוכרת היחידה להעביר שידור היא באמצעות אנטנה סלולרית, ועד שלא תימצא טכנולוגיה פוגענית פחות, הרי שאין מנוס וצריך לאפשר להקים אנטנות סלולריות, אם כי הדבר צריך להתבצע תחת שלושה דברים.

ליאור כץ: אחד, בהיתרי בנייה מלאים תוך מתן שיקול דעת לנציגים המוסמכים על-פי חוק של הציבור שהן הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

ליאור כץ: הדבר השני – זכות הציבור לדעת, יידוע הציבור.

ליאור כץ: הרי לא יעלה על הדעת, כפי שתוארו כאן סיטואציות, שאדם יקום בבוקר ויגלה שלפני ארבע שנים השכן שלו מעבר לקיר שם מיתקן שידור סלולרי שמקרין לו לתוך החדר בקיר משותף.

ליאור כץ: האם מישהו בכלל ידע?

ליאור כץ: זכות הציבור הוא אלמנט מינימאלי שנועד להשיג מטרה כפולה: גם כדי לאפשר לציבור להשתתף, וגם כדי לדעת באופן כללי לתכנן את הצעדים.

ליאור כץ: אולי אני רוצה לעזוב את הדירה, אולי לא מתאים לי.

ליאור כץ: אני רוצה לדעת שיש לי מעבר לקיר.

ליאור כץ: האלמנט השלישי שצריך להקפיד עליו בהקמה של אנטנות הוא האלמנט של שיפוי.

ליאור כץ: אנטנות סלולריות מפחידות ומרתיעות את הציבור הרחב.

ליאור כץ: עקב כך, בצדק או שלא בצדק – יש על זה ויכוח – עקב החשש הזה של הציבור, יורדים ונופלים, ויש פגיעה במחירי הנכסים והדירות שמושכרים לאנטנות.

ליאור כץ: נפגעים כלכלית השכנים מסביב על לא עוול בכפם.

ליאור כץ: הם זכאים על-פי עקרונות בסיסיים של מוסר וצדק להגיש תביעה.

ליאור כץ: יש מכניזם בתוך חוק התכנון והבנייה שנקרא סעיף 197.

ליאור כץ: אדוני היושב-ראש מכיר אותו, אפשר להגיש תביעה על ירידת ערך נכסים.

ליאור כץ: אלא מה?

ליאור כץ: סעיף 197 מגביל את עצמו רק להקמות בבנייה על-פי חוק התכנון והבנייה.

ליאור כץ: כאן באמצעות התרגיל הזה שיזמו של הקמת אנטנות בפטור מהיתרי בנייה, הוציאו את האנטנות מחוץ למעגל החובה של הטכנולוגיה, ועל ידי כך מונעים גם מציבור התושבים להגיש תביעות ירידות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: האם אי-אפשר על-פי דיני נזיקין?

ליאור כץ: זה סיפור אחר, נפרד, ארוך הרבה יותר, מכיוון שזה לא דומה לתביעה במכניזם מובנה של סעיף 197 לחוק עם ועדת ערר שפוסקת.

ליאור כץ: זה להריץ אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, גם חוק התכנון והבנייה זה לא מגביל פגיעה מתוכנית?

קריאה: נכון.

ליאור כץ: זה מגביל פגיעה מתוכנית.

ליאור כץ: ולכן, מכיוון שהתוכנית של הקמה של אנטנות סלולריות היא תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 36/א שחלה בכל שטח ישראל, הואיל והתוכנית הזאת הותקנה לפני כמה שנים, והואיל והסעיף המגביל, 197, מגביל להגשת תביעות לשלוש שנים, הגישו עתירה לבג"ץ ארגון אדם טבע ודין, אם אינני טועה, וטענו שם בעתירת לבג"ץ שלא ייתכן.

ליאור כץ: הרי לא יכולים כל אזרחי המדינה לבוא ולהגיש היום לפי 197, או לפני שהקימו להם אנטנות, מכוח התוכנית הזאת.

ליאור כץ: אדם לא יודע מתי יקימו לו את האנטנה.

ליאור כץ: מתי התוכנית תקבל קונקרטיזציה ליד הבית שלו, אולי בכלל לא.

ליאור כץ: ולכן, בג"ץ פסק באיזשהו הסדר שם שניתן - -

קריאה: שר הפנים הודיע, הודיע.

ליאור כץ: - - ניתן יהיה להגיש את התביעות בפרק זמן של שנה וחצי, אם אני זוכר נכון.

קריאות: שנה, שנה.

ליאור כץ: או של שנה מהרגע שניתן היתר בנייה - - -

אפרת דון יחיא: לשר הפנים יש סמכות הארכה, והוא הודיע שהוא יאריך באופן - - -

ליאור כץ: מה קרה?

ליאור כץ: דובר פה על החוק שיצר את מיתקני הגישה.

ליאור כץ: בשנת 2001 נכנס תיקון לתוך חוק התכנון והבנייה שקבע פטור להיתר ליצור שנקרא מיתקן גישה אלחוטי.

ליאור כץ: הכוונה היתה למשהו אחר לגמרי – תחרות מול חברת בזק שאז היתה מונופול - - -. חלפו כמה שנים והסעיף נותר בתור אות מתה.

ליאור כץ: מה קרה?

ליאור כץ: בינואר 2000 ו---  התקבל חוק הקרינה הבלתי המייננת שהכניס, בין היתר, את חובת השיפוי ל-197, וקבע בתיקון עקיף של חוק התכנון והבנייה שעל כל הקמה של אנטנה סלולרית צריך כתבי שיפוי.

ליאור כץ: חוק הקרינה נכנס לתוקף שנה לאחר מכן בינואר 2006.

ליאור כץ: בערך באותו פרק זמנים התחילו החברות הסלולריות להקים מה שהן קוראים מתקני גישה.

ליאור כץ: הם לקחו את הסעיף בחוק, החליטו על דעתן שהאנטנות שלהן בוא נקרא להן בשם: מיתקן גישה, וקדימה בלי היתרי בנייה, בלי שיפוי, בלי יידוע הציבור, כאשר יש להן אלטרנטיבה.

ליאור כץ: ומהי האלטרנטיבה, אדוני היושב-ראש?

ליאור כץ: ציטטו כאן כל מיני דברים, או לא ציטטו.

ליאור כץ: אמרו דברים לא מדויקים.

ליאור כץ: צריך לומר את האמת.

ליאור כץ: ארבע החברות הסלולריות – שלוש הגדולות, וגם חברת מירס – הקימו ברחבי מדינת ישראל בהיתרי בנייה תשתית סלולרית מסועפת שכוללת 6,000 מתקנים - כל אחד מהם יותר מאנטנה אחת לעיתים.

ליאור כץ: 6,000 מתקנים ברחבי הארץ בהיתרי בנייה, וזאת עשו בשנים הראשונות.

ליאור כץ: כלומר, לבוא ולומר שבלתי אפשרי להקים בהיתרי בנייה זה אחד מהדברים ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהשתנה הגישה של רשויות.

כרמל שאמה-הכהן: קריאות     	השתנתה לגמרי, בדיוק.

ליאור כץ: זה עובדתית לא נכון.

קריאה: זה לא נכון, זה לא נכון.

קריאה: רק מבקשים שיישאר הזמן להגיב לכל ההרצאה הארוכה הזאת.

ליאור כץ: סליחה, רגע.

ליאור כץ: דבר שני, אמרו שהגישה של הרשויות היא גישה שסוחבת ומתנגדת ולא מאפשרת את ההיתרים.

ליאור כץ: נעשתה על זה בדיקה רצינית של שלושה משרדי ממשלה, ודוח הצוות הבין-משרדי.

ליאור כץ: נכתב בדוח הצוות הבין-משרדי, ואני אצטט פסקה קצרה.

ליאור כץ: בעמוד 18 מדוח הצוות - -

קריאה: תביא דוגמה מהרצלייה, למה הדוחות?

ליאור כץ: - - נאמר לגבי כמות הבקשות להיתרים שעברו ואושרו בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שכל כך מגוללים עליהן את האשמה כעת.

ליאור כץ: בתקופה החל מ-30 לחמישי - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נתונים ארציים או הרצלייה?

ליאור כץ: זה נתונים ארציים של המשרד להגנת הסביבה שהציג ונקבע בדוח הצוות הבין-משרדי.

קריאה: מאיזה שנה.

קריאה: עכשיו בדוח הבין-משרדי.

ליאור כץ: רגע, אני קורא.

ליאור כץ: תקשיבו: "בתקופה החל מ-30 למאי 2002" – עמוד 18 לדוח – "ועד 25 לדצמבר 2008" - כלומר, 6 שנים - "הוגשו לוועדות מקומיות אלו" – זה הוועדות שמסרו נתונים למשרד להגנת הסביבה – "2,255 בקשות להיתרי בנייה".

ליאור כץ: אני מדלג על שני משפטים לא רלוונטיים שמתייחסים לוועדת ספציפיות, ואז נכתב: "מתוך 2,255 בקשות להיתר, אושרו על-ידי הוועדות המקומיות 1,586 בקשות להיתר שהן 70% מתוך כל הבקשות להיתר שהוגשו" - 70% אושרו במשך 6 שנים – "ונדחו 365 בקשות להיתר המהוות כ-16% מכלל הבקשות להיתר.

ליאור כץ: ישנן בקשות שנמצאות עדיין בדיון.

ליאור כץ: ".     	כלומר, נמצא ש-70% מהבקשות להיתרים במשך 6 שנים אושרו.

ליאור כץ: 16% לא אושרו מכל מיני סיבות שהן מוצדקות, בין אם הבקשה היא בניגוד לתמ"א, בין אם היא פוגעת נופית או סביבתית, וכל מיני סיבות כיוצא באלה.

יהודה סבן: האם אתה יכול לומר תוך כמה זמן הן אושרו בעיריית הרצלייה, למשל?

קריאה: תגיד על הרצלייה, למה אתה אומר על 2002?

קריאה: תספר שלוש שנים אחרונות – הרצלייה, מה קורה?

ליאור כץ: אתם רוצים לדעת על עיריית הרצלייה?

ליאור כץ: אני אומר.

קריאה: לא הגשתם בשלוש השנים האחרונות להרצלייה - - -מיתקני גישה.

ליאור כץ: עיריית הרצלייה מאשרת כל בקשה להיתר שמוגשת כדין על פי תמ"א 36, ותואם את תמ"א 36.

ליאור כץ: אני עוסק בנושא הזה שנים ברמת השטח.

ליאור כץ: מה קורה, אדוני היושב-ראש?

ליאור כץ: אני יודע בדיוק.

ליאור כץ: החברות הסלולריות נוח להן להגיש בקשות שלא תואמות את התמ"א, הן מנסות - - -

קריאה: תמ"א 36 חלה על אנטנה מדור שלישי?

קריאה: הם בכלל אומרים שכל דור שלישי לא נופל לתמ"א 36.

ליאור כץ: סליחה, אני מבטיח שאני לא אפריע לך בזמן שאתה מדבר.

קריאה: לא, תגיד את האמת.

קריאה: גילוי נאות - - -

כרמל שאמה-הכהן: נציג מירס.

ליאור כץ: ברחבי עיריית הרצלייה ניתנו היתרי בנייה לאנטנות של כל החברות הסלולריות.

ליאור כץ: אלא מה?

ליאור כץ: כאשר מנסים להתחכם, וכאשר מנסים להגיש בקשות שלא כדין, שלא על-פי התמ"א, הוועדה לא מאשרת.

ליאור כץ: זאת זכותה, וזה אפילו חובתה שלא לאשר.

ליאור כץ: זה עדיין לא אומר שמשהו כאן מבחינת הוועדות לא בסדר.

ליאור כץ: כעת אני רוצה להתקדם.

ליאור כץ: נאמר דבר חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

ליאור כץ: אני מסכם.

ליאור כץ: למיתקני הגישה, נשוא הדיון, אין אף יתרון בשלושת המובנים הבסיסיים.

ליאור כץ: לא מבחינה של קרינה.

ליאור כץ: כל זמן שהם מוקמים בדירות מגורים הם מקרינים יותר - - -  סטיליאן גלברג.

ליאור כץ: כלומר, על המשוואה של הסלולר: יותר אנטנות פחות קרינה, הייתי אומר: יותר מיתקני גישה יותר קרינה.

ליאור כץ: אין להם כל יתרון כלכלי - נכתב בדוח, מכיוון שהעלות של מיתקן גישה היא דומה לעלות של הקמה של אנטנה רגילה.

ליאור כץ: אין להם גם יתרון טכנולוגי, אלא להיפך.

ליאור כץ: יש להם חיסרון מבחינת החברה הסלולרית.

ליאור כץ: מבחינה החברות הסלולריות, מיתקני הגישה הם כורח המציאות.

ליאור כץ: הן היו מעדיפות להקים אנטנות רגילות.

ליאור כץ: לכן, אם מתבוננים בגדול על התקנות, התקנות שבאות להסדיר בהיתרי בנייה הן בכיוון הנכון.

ליאור כץ: לא צריך להיכנס לא ל-40% פטורים, בטח שלא ל-50 ו-60%.

ליאור כץ: חבר הכנסת דב חנין ציטט את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שדיבר על מקרים חריגים ובודדים.

ליאור כץ: 40% זה לא מקרים חריגים ובודדים, גם לא 5%.

ליאור כץ: אין שום סיבה ל-  - - את המכסות הללו באחוזים.

ליאור כץ: צריך לקבוע חובת כתב שיפוי מלא כתנאי לכל היתר - - - מיתקני גישה האלה, מכיוון שצריך להבטיח את זכות הציבור לתבוע ירידת ערך.

ליאור כץ: צריך לאסור אנטנות בדירות מגורים, אין שום סיבה להמשיך עם הדבר הזה.

ליאור כץ: ניתן להקים אנטנות על תשתיות ציבוריות.

ליאור כץ: תהיה לנו בקשה אחרונה.

ליאור כץ: אם הדיון יגיע לתקנות עצמן, אותם המועדים שנקבעו - 30 יום ו-14 יום להחלטת ועדה ומהנדס עיר בהתאמה - צריכים להיות ימי עבודה נטו, מכיוון שאם הם כוללים שביתות, חגים, חתונות וכן הלאה, אנחנו נמצא שהימים האלה חולפים מבלי שהגוף יכול היה באמת להחליט, ואז עקפנו את הגוף במקום לאפשר לו לדון.

ליאור כץ: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

בת שבע נחמיה: הערה קטנה בהמשך לנתון שדיבר עליהם עו"ד ליאור כץ.

בת שבע נחמיה: הנתונים של ה-70% מיתקנים מתייחס לנתונים מאוד חלקיים שהתקבלו מהוועדות המקומיות.

בת שבע נחמיה: הצוות הבין-משרדי פנה בבקשה לכל הוועדות המקומיות, והתקבלו נתונים מ-44% בלבד מהוועדות.

בת שבע נחמיה: הנתון הזה של 70% הוא חלקי מאוד.

קריאה: זה מה שיש.

אורן מוסט: בוקר טוב.

אורן מוסט: שמי אורן מוסט, ואני מגולן טלקום.

אורן מוסט: אנחנו אחד מהמתמודדים החדשים במכרז של משרד התקשורת.

אורן מוסט: תודה על ההזדמנות.

אורן מוסט: ראשית, היתה לי הזכות להיות בין מקימי סלקום ב-94.

אורן מוסט: בין השנים 94 עד כמה שנים טובות לאחר מכן, גם סלקום, גם אורנג', וגם פלאפון, כדי לעמוד במחויבויות של הרישיונות שהם קיבלו, היו חייבות לפעול בשיטות של דרך בורמה וחומה מגדל כדי להקים תשתית שעכשיו מתארים לנו כתשתית מפוארת, והיא אכן מפוארת.

אורן מוסט: אבל, את דרך החתחתים הזאת שסיכנה אותם באין ספור בעיות משפטיות, צווי מניעה, עוינות וכו' – אסור להחזיר את השוק לשם.

אורן מוסט: ולכן, כאשר באים עכשיו להכניס שני שחקנים חדשים לשוק כזה, ותיכף אתייחס לזה, חייבים להתייחס באופן ספציפי לאילוצים ולצרכים של מהלך כזה.

אורן מוסט: אני חושב שזה לגיטימי, ואנחנו יודעים שגם זה חוקי מבחינה משפטית לתת הקלות ופטורים לתקופה קצובה, לכמות קצובה.

אורן מוסט: אנחנו חושבים שמתן של היתר מיוחד למתקנים כאלה בכמויות של כ-300 אתרים על פני 3 שנים לכל אחד מהשחקנים החדשים, בהחלט יכול לתת את הכניסה הראויה לשוק מאוד מאתגר, ומאוד קשה גם בלי כל הבעיה הזאת.

קריאה: ליד הבית - - -

אורן מוסט: כן, גם ליד הבית שלי.

אורן מוסט: זה בסדר, יש.

אורן מוסט: היו ויהיו עוד.

קריאה: מול הבית.

אורן מוסט: גם מול.

אורן מוסט: נקודה שנייה, אנחנו מציעים להאיץ ולהגביר את המאמץ בכל מה שקשור בשיתוף אתרים קיימים.

אורן מוסט: זה בהחלט יכול להקל על הצורך ועל הביקוש ועל המצוקה של מיתקנים חדשים.

אורן מוסט: יש, כפי ששמענו פה, אלפים רבים של מיתקנים קיימים ברישיון של המפעילות הקיימות.

אורן מוסט: יש פה הזדמנות לעשות רפורמה גם בנושא הזה.

אורן מוסט: נושא שלישי והוא צוין פה – לממשלת ישראל ולכל הגופים הנסמכים אליה יש כמות של אלפים של אתרים.

אורן מוסט: אפשר להכשיר ולהפשיר ולהעמיד חלק גדול מהאתרים האלה לטובת השחקנים החדשים.

אורן מוסט: גם לטובת השחקנים הוותיקים.

אורן מוסט: זה לכשעצמו יכול מאוד מאוד להקל.

אורן מוסט: הערה אחרונה לחברת הכנסת יוליה שמילוביץ ברקוביץ - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמאלוב ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לפחות שלוש קדנציות - - -

אורן מוסט: שמאלוב, סליחה.

אורן מוסט: - - על הדאגה העמוקה בנושא של הטלוויזיה, דווקא נושא שקרוב מאוד לליבך.

אורן מוסט: על פי תחזית של חברת סיסקו שהיא מהגדולות בתחום תשתיות הציוד, מלפני כמה ימים, צפוי כל אדם בעולם להחזיק מכשיר בעל חיבור סלולרי או אלחוטי, והתעבורה ממכשירי הטבלט צפויה לצמוח פי 205 עד 2015.

אורן מוסט: אנחנו עכשיו ב-2011.

אורן מוסט: פי 205 יותר מכל מכשיר אחר.

אורן מוסט: כמויות המידע ברשתות הסלולר על פי התחזית של סיסקו יגדלו פי 26 עד 2015.

אורן מוסט: רוב הצמיחה לפי סיסקו תבוא מווידיאו.

אורן מוסט: החדשות הטובות הן שאם את כל כך מודאגת מההחזקה של המכשיר ליד האוזן, אז כפי שאמרתי לך קודם.

אורן מוסט: בווידיאו אנחנו מסתכלים על זה קצת יותר רחוק, לא ליד הראש.

אורן מוסט: זה פחות נורא, אם כי אנחנו משוכנעים שכל הנושא הזה של התקינה של הקרינה במכשירים יחד עם פריסה נכונה ונבונה של אתרים סלולריים היא מאוד מאוד מקלה את הבעיה הזאת, שלא לומר גם מונעת אותה.

אורן מוסט: אף מחקר עד היום, ונקווה שגם להבא, וגם בדיון שאת הולכת אליו, לא ישנה את העניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להעיר?

כרמל שאמה-הכהן: את כבר דיברת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא להעיר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לענות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לשתוק?

כרמל שאמה-הכהן: עזבי.

כרמל שאמה-הכהן: מר ורונה, בבקשה.

ליאור ורונה: כבוד היושב-ראש, האם זה הזמן שלי להציג את מה שאני רוצה, או שאני רק אגיב על כמה דברים?

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך להציג משהו שלא הצגת עד היום?

ליאור ורונה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בטוח?

ליאור ורונה: לך, לא בטוח.

ליאור ורונה: אבל, לא הצגתי עדיין.

ליאור ורונה: ממש בקצרה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי כי אני רוצה לצאת להפסקה, ונחזור אחרי זה לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתה - - -

ליאור ורונה: בוא נצא להפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 12:30, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לדיון ומתחילים הקראה.

בשעה 11: (אחרי כן ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ)

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו פותחים את החלק השני של הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: נא לשבת, לתפוס מקומות.

כרמל שאמה-הכהן: מר ורונה, בתמציתיות ובקצרה.

ליאור ורונה: אדוני, אני מבין את הרצון לתמציתיות וכמובן אני מכבד את כבוד היושב ראש, רק דבר אחד, לפני שאני אציג ממש בתמציתיות כמה שקפים, כדי להבין מה קורה בשטח, אני רוצה שמר יעקב כהן, שהוא בין שאר האנשים שעובדים עם פורום החברות הסלולריות בנושא הקשור לזה, ייתן דברי פתיחה, ברשותך, ואחרי זה אני אמשיך.

יעקב כהן: אני מייצג את חברת פרטנר תקשורת.

יעקב כהן: אני מדבר בשם הפורום כרגע.

יעקב כהן: אנחנו נפתח בטענה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה הנכבדה הזאת בדיון מה-26.5.

יעקב כהן: העלתה היועצת המשפטית טענה שיש כאן מצב דברים שבו המחוקק הראשי קבע פטור בחקיקה הראשית, בסעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה, ובא מחוקק המשנה ומבקש להתקין תקנות שבעצם אחד התנאים שנקבעים בתוך התקנות האלה זה חובת קבלת היתר בנייה.

יעקב כהן: יש כאן סתירה בין חקיקת המשנה לחקיקה הראשית המסמיכה.

יעקב כהן: היועצת המשפטית העלתה את זה בדיון ב-26.5.2010, למרבה הצער אף לא אחד ממשרדי הממשלה התייחס לעניין הזה.

יעקב כהן: אנחנו סבורים ואנחנו חושבים שאין סמכות לשר הפנים, בכל הכבוד, להתקין תקנות שסותרות את החקיקה המסמיכה,ה ראשית.

יעקב כהן: יש כאן סיטואציה שהמחוקק החליט על פטור, הוא השאיר בידי שר התקשורת להגדיר את הטכנולוגיה שאותו פטור ישמש ולא ניתן באמצעות תקנות לאסור את השימוש בפטור שנקבע בחקיקה הראשית, עם כל הכבוד.

יעקב כהן: אנחנו גם חושבים שיותר מזה, התקנות האלה הן גם עומדות בסתירה לתקנות של התדרים שדיברו כאן קודם.

יעקב כהן: היועץ המשפטי לממשלה, אין מחלוקת שקבע שהתקנות הותקנו כדין ובסמכות, כמו שאמר משרד התקשורת, ובא כאן שר הפנים ובעצם מרוקן מתוכן גם את התקנות של התדרים.

יעקב כהן: אין להן שום משמעות.

יעקב כהן: אם התקנות עוברות כמו שהן, אין לתקנות התדרים כל רלוונטיות יותר, זה הופך להיות אות מתה.

כרמל שאמה-הכהן: יותר חשוב שתוכל להתייחס בתור הפורום לגבי אלמנט של שיתוף אתרים.

יעקב כהן: ברשות אדוני, אני אשלים עוד כמה נקודות ואחרי זה אני אשיב למה שאדוני יבקש.

יעקב כהן: אחד מתנאי הסף שנקבעו, לדוגמה, בתקנות, שאומרים לנו שזה מידתי ובסבירות, שהיועץ המשפטי לממשלה קבע ש-5% זה בסדר.

יעקב כהן: כדאי להבין מה זאת ההוראה הזאת.

יעקב כהן: בעצם אומרים לי, אני מייצג חברה סלולרית 11 שנים בתחומי רישוי, אני לא מכיר מצב דברים שבו חברה סלולרית הגישה 20 בקשות, או ביקשה 20 היתרים בתחום ועדה באותה שנה קלנדרית.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו ותטען את זה בסעיף הספציפי כשנדון בו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות כלליות.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותך לגבי שיתוף אתרים, מה עמדתכם?

יעקב כהן: אנחנו, כחברת פרטנר, בעד שיתוף אתרים.

יעקב כהן: יש שיתוף אתרים ואין לנו שום בעיה עם זה, עם שיתוף אתרים.

ליאור ורונה: בנושא של שיתוף אתרים, החברות הסלולריות בעד שיתוף אתרים וכבר היום זה חלק מהאתרים כבר מתבצעים בשיתוף, אין בכלל ספק בנושא הזה.

ליאור ורונה: יש פה היבטים שפה צריכים לפתור את זה.

ליאור ורונה: כאשר אתה רוצה להקים בתוך מרכז עירוני במקום מסוים, יש הבדל בין, כמו שכבוד היושב ראש אמר, לשים אנטנה קטנה לבין לשים בשיתוף אתרים מה שנקרא כמה אנטנות.

ליאור ורונה: גם מבחינת הציבור יש היבטים לכאן ולכאן.

ליאור ורונה: אבל מבחינת החברות הסלולריות, ואני אומר לך את זה מעבר לחברות הסלולריות, זה ברור שציבורית, עניינית, נכון יותר שבמקום שאפשר לשתף צריך לשתף.

ליאור ורונה: נקודה.

ליאור ורונה: כל מי שאומר אחרת---

כרמל שאמה-הכהן: איפה אי אפשר לשתף?

איתמר ברטוב: הפרקטיקה בשטח היא כזו שכל אתר חדש, כל אנטנה גדולה חדשה שמוקמת, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מוקמת תחת מאמץ לשיתוף אתרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה מתקני גישה הם לא משותפים?

איתמר ברטוב: כי אין אופציה כזו.

איתמר ברטוב: זה לא רלוונטי.

איתמר ברטוב: אדוני, תרשה לי, אני אבהיר את הנקודה בשנייה.

איתמר ברטוב: השיתוף הוא בכמה רמות.

איתמר ברטוב: הבעיה בשיתוף אתרים, מעבר לבעיה לקבץ את כולם לאותה אנטנה, יש פה בעיה של עומק שיתוף הפעולה בין החברות, שנכון להיום הוא מוגבל, ולכן הקמת אנטנות משותפות, שהאנטנה עצמה תהיה משותפת, לא שבהקמת התורן יש שיתוף בהליכי תכנון ובנייה, זה הליך שכרגע אינו מורשה לנו.

איתמר ברטוב: אסור לנו לדבר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת הגבלים עסקיים?

איתמר ברטוב: כן.

איתמר ברטוב: לכן זה גם לא יכול לחול, בוודאי לא על מתקני גישה ולכן זה גם מוגבל.

איתמר ברטוב: אגב, גם הרשויות המקומיות מקפידות על זה שבמקום שיש אישור כופים על כולם להתקבץ.

יעקב כהן: אגב, צריכים להבין ששיתוף אתרים בתוך העיר זה אומר תרנים גבוהים יותר.

יעקב כהן: אומרים לנו ושמענו פה כמה דוברים שאמרו 'אין בעיה, תגישו בקשה להיתר, תקבלו היתר', רק שוכחים לציין שכרגע מקודמת תכנית מתאר ארצית, מספר 36א1, שמגבילה את גובה התרנים לגובה כזה שלא יהיה שיתוף אתרים.

יעקב כהן: מספרים שרוצים שיתוף אתרים, אבל בעצם בשטח מציבים מגבלות כאלה שלא ניתנות ליישום השיתוף.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: מר ורונה, מה אתה רוצה להציג, תגיד לי בנקודות.

כרמל שאמה-הכהן: שבאום אל פחם יש יותר קרינה?

ליאור ורונה: לא, זה אתה יודע.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

ליאור ורונה: לגבי חיוניות מתקני הגישה, אני אוותר.

ליאור ורונה: אני אתן לך דוגמה, דיברו פה על הרשויות המקומיות שנותנות ומסייעות.

ליאור ורונה: קחו לדוגמה את מודיעין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שיש בעיה עם רשויות מקומיות.

ליאור ורונה: אבל יש נקודה אחת שאולי פה לא יודעים.

ליאור ורונה: למשל תיקח היום, ופה אני רוצה לתת פתיחה.

ליאור ורונה: דיבר מנכ"ל מירס לגבי הצרכים שלו כמפעיל חדש ואני מכבד ומבין את הגישה ומבין את רוח הדברים, אבל יש דבר אחד שגם מירס וגם כל מפעיל חדש צריך להבין, שבסופו של דבר היום הוא מפעיל חדש ויהיה לו, במידה ויהיו לו את ההטבות שלו, מתי שהוא.

ליאור ורונה: ברגע שהוא ייצב את הרשת, הוא יהיה מפעיל לכל דבר, ולכן אני מרגיש, ואני באמת כך פועל, אני מייצג את כל הנושא של התשתית הסלולרית, לא משנה מפעיל חדש או מפעיל ישן, יש עובדה אחת שהיא מאוד ברורה וחשוב לשים על השולחן; חברה סלולרית לא מקימה אנטנה אלא אם יש בה צורך מיידי לאנטנה ויש בה באמת צורך לקליטה ולהורדת הקרינה.

ליאור ורונה: אנטנות עולות כסף.

ליאור ורונה: סמוך עליהן, על החברות, סמוך על המנהלים הכלליים של החברות, שאין הקמת אנטנות לחינם, אלא אם כן יש צורך ממשי שמצדיק את ההוצאה הכספית.

ליאור ורונה: אם נוריד את מתקני הגישה ונלך על תהליך שבו לא יהיו מתקני גישה, כמו שרוצים להיות, אז ניקח למשל את אשדוד.

ליאור ורונה: אם אתם יכולים לראות את הנקודות האדומות, אלה נקודות שהיום יש בהן קשיי קליטה באשדוד.

ליאור ורונה: 4% מתוך אשדוד יש בה קשיי קליטה חמורים.

ליאור ורונה: אם תוריד את מתקני הגישה, אתה תוכל לראות שבלי אפשרות של להקים מתקני גישה, 12.3% מאשדוד בעצם חשוכה.

ליאור ורונה: וזה לא שהרשות המקומית באשדוד ממהרת או רוצה או מוכנה להקים אתרים מקבילים או חלופיים.

ליאור ורונה: הנושא של מתקני הגישה, עניין קיומי לחברות הסלולריות במרכזי ערים וזה דבר שצריך להבין בשטח, מבחינת מה שקורה.

קריאה: גם לצרכנים.

ליאור ורונה: ודאי, גם לצרכנים.

ליאור ורונה: מבחינת אשדוד, שוב פעם, את הנתונים של הקרינה אמרנו.

ליאור ורונה: בפתח תקווה אני יכול להראות אותו דבר, 5% בעיות, אם לא יהיו מתקנים, 17% בפתח תקווה בלי תקשורת סלולרית, במקרה שתהיה בעיה עם מתקני הגישה.

ישראל חסון: בפועל אתה מציג פה שקפים מאוד מרשימים, שכל מה שאנחנו רואים זה כתמים.

ישראל חסון: מה זה הקטעים השחורים?

ליאור ורונה: מקומות שיש בהם קליטה.

ישראל חסון: והאדום זה אין.

ליאור ורונה: נכון.

ישראל חסון: כשאתה אומר שאין, באיזה רמה אין?

ליאור ורונה: אני לוקח פה את פתח תקווה.

ליאור ורונה: פתח תקווה, 5% מפתח תקווה יש בהם קשיי קליטה, שיכול להיות או ניתוק או קרינה יותר גדולה מהטלפון הסלולרי, וגם האנטנות מטבע הדברים משדרות יותר.

ליאור ורונה: כי אנטנה שצריכה---

ישראל חסון: בוא לא נערבב רגע נתונים.

ישראל חסון: אין קליטה, או יש קרינה גבוהה יותר?

ישראל חסון: מה?

ליאור ורונה: היינו הך.

ליאור ורונה: בחלק מהמקומות יש קשיי קליטה, של ניתוקים טלפוניים, וגם מטבע הדברים הקרינה יותר גבוהה.

ליאור ורונה: התשובה היא כן, יש בעיית קליטה קשה במקומות האלה.

ליאור ורונה: אתם יכולים לראות, אם תיסעו במקומות ובשכונות מסוימות בערים האלה, דרך אגב, גם בערים שהפריסה בהם היא יחסית טובה, תגלו קטעים רבים שהטלפונים מתנתקים.

ליאור ורונה: הם לא מתנתקים סתם, הם תמיד מתנתקים באותו מקום.

ליאור ורונה: קחו את מבשרת, אני תושב מבשרת לשעבר, יש מקומות במבשרת שאין קליטה בהם.

ליאור ורונה: למשל בגוש הגדול בתל אביב.

ליאור ורונה: למרות שתל אביב היא עיר שפרוסה היטב, יש בעיות קליטה.

ליאור ורונה: פרויקט שוהם, עיר מתקדמת ומתפתחת בישראל, אין אנטנות, יש בעיות קליטה---

כרמל שאמה-הכהן: פי כמה הקרינה בשוהם

ליאור ורונה: בשוהם, מהאנטנות הסלולריות בערך פי 350 יותר---

כרמל שאמה-הכהן: פי כמה בהרצליה?

ליאור ורונה: בהרצליה פי משהו כמו 7, 8.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכל?

כרמל שאמה-הכהן: יש יישובים שהם פי 600---

קריאה: בעיריית הרצליה נפרסו מתקני גישה אלחוטית, לא שאישרו לנו.

ליאור ורונה: אלה הדוגמאות, רק כדי שנבין ונשים את התמונה על השולחן.

ליאור ורונה: עכשיו דיברו פה קצת על חוץ לארץ.

ליאור ורונה: אני רוצה לשים על השולחן דברים, שיש אפליות ברורות.

ליאור ורונה: מבחינת בריטניה יש מסלולים שבהם יש פטור מהיתרי בנייה ויש מסלולים ירוקים שבעצם נותנים פטור גם מיידוע.

ליאור ורונה: גם בגרמניה.

ליאור ורונה: בגרמניה יש הליך מאוד מעניין, כבוד היושב ראש.

ליאור ורונה: את הנושא של גרמניה אני רוצה להדגיש, כי יש הליך מאוד הגון.

ליאור ורונה: יש הליך שבו החברה הסלולרית, בתהליך מסוים, באה לרשות המקומית, יש לרשות המקומית 30 יום כדי להסכים לאתר שהחברה הסלולרית ביקשה.

ליאור ורונה: אחרי 30 יום יש לה שתי אפשרויות, או לאשר או לתת אתר חלופי שעומד בצרכים ההנדסיים.

ליאור ורונה: שתי האפשרויות מקובלות, הלוואי שהיו גם בישראל.

ליאור ורונה: החברות הסלולריות רוצות ללכת לרשות המקומית, תנו להם רק 30 יום מוגדרים.

ליאור ורונה: אין להם משחקים; או לתת היתר, או לתת היתר חלופי.

ליאור ורונה: נתנו, כולנו מאושרים, הרשות מעורבת, החברות מעורבות, הציבור מרוויח.

ליאור ורונה: לא נתנו, החברה הסלולרית יכולה להקים אתר בלי היתר ובלי כלום בכל מקום.

ליאור ורונה: מה שטוב לגרמניה, לאו דווקא רע לישראל.

ליאור ורונה: זה הליך שבעצם הציבור מקבל את הכל, גם יש פנייה לרשות המקומית, מדברים איתה, נותנים לה 30 יום מוגדרים, ברורים, שיתפה פעולה, באה, נתנה, או נתנה משהו חלופי, כולנו זכינו.

ליאור ורונה: הרימה דגל אדום?

ליאור ורונה: מקימים אתר.

ליאור ורונה: הציבור לא נפגע.

ליאור ורונה: הציבור פשוט לא נפגע.

קריאה: זה לכל אתר סלולרי, או רק ל---

ליאור ורונה: לא, אתרים שהם קטנים בגרמניה אלה אתרים שהגובה שלהם הוא עד עשרה מטרים.

ליאור ורונה: שנבין.

ליאור ורונה: פה מתקני הגישה, מדובר על 30-80-50 סנטימטרים, שם מדובר על עשרה מטרים.

ליאור ורונה: אתם יכולים לראות.

ליאור ורונה: זו גרמניה.באוסטריה יש גם פטורים.

ליאור ורונה: אני לא רוצה להרחיב, כבוד היושב ראש, אבל דבר לפני אחרון, אדוני, שחשוב לי להגיד; קחו את ארצות הברית.

ליאור ורונה: בארצות הברית מחייבים את הרשויות הפדרליות בחוק להקים מתקנים סלולריים על המתקנים הפדרליים.

ליאור ורונה: זו דוגמה אישית לציבור, זו דוגמה אישית לכולם.

ליאור ורונה: אין רשות פדרלית שלא מחויבת להקים עליה מתקן שידור במידה ויש צורך.

ליאור ורונה: זה דבר שיכול היה להיות מקודם בישראל, זה אמנם לא קשור כל כך לתקנות, אבל זה הליך שלפני שסוגרים את המסך על מתקני הגישה, שהם היום האופציה היחידה להקים מתקנים סלולריים, היו חייבים לתת פתרון ואין פתרון.

ליאור ורונה: לא חכמה לבן אדם מונשם להוציא את הצינור ולהגיד לו 'תסתדר', כי אי אפשר להסתדר פה.

ליאור ורונה: כמובן ההשוואה היא שונה, אבל יש פה משהו שהוא מאוד מאוד ברור, התשתית הסלולרית חייבת פריסה מלאה ואפשרות לפרוס.

ליאור ורונה: דיברו פה הרבה מספרים.

ליאור ורונה: ני יכול להביא לך, אדוני, את הנתונים.

ליאור ורונה: בחברות הסלולריות, אחרי שהוועדה הזאת וגם במהלך, ישבו המהנדסים, לא נהנו כל כך אבל ישבו וספרו היתר היתר כדי לראות כמה היתרי בנייה הגישו, כמה קיבלו.

ליאור ורונה: מדובר במצב שבו אין מצב שנותנים היתרי בנייה.

ליאור ורונה: אני חושב שגם הוועדה הבין משרדית מבינה את זה.

ליאור ורונה: החברות הסלולריות מקימים מתקני גישה, היה עדיף להם ללכת להקים מתקנים בהיתר, אבל עם חוסר שיתוף הפעולה של הרשויות, אין דרך.

ליאור ורונה: ההשלכות עקב הגבלת פיתוח ותשתית.

ליאור ורונה: רוב השיחות מתבצעות מתוך מבנים ורק מתקני גישה יכולים לתת, באזורים בין עירוניים.

ליאור ורונה: אתה לא יכול להקים תורן, אף אחד לא ייתן לך להקים תורן, לא של חמישה מטרים ולא עשרה מטרים, צריך מתקנים קטנים, כמו מתקני גישה.

ליאור ורונה: אוכלוסיית המדינה לשמחתנו צפויה לגדול ומדובר בקיבולת נוספת.

ליאור ורונה: אתה צריך עוד אתרים כדי לשרת אותם, ואתה לא יכול לפגוע, וכמובן יש התפתחות טבעית, יש מבנים שקמים, מבנים שיורדים, הפסקת שכירויות.

ליאור ורונה: אתה חייב שימור הרשת ולשמור אותה ולקבוע מצב שבו כמות מסוימת או חלק מהאתרים מוקמים במתקנים בפטור בהיתר, כי אם לא, יהיו פה חלקים רבים במדינת ישראל שייפגעו.

ליאור ורונה: אדוני, יש פה עוד, כמו שדיברו שם, אנשים, אני יודע שיש פה מהנדס מחברת פלאפון שרוצה להגיב ולהגיד כמה דברים.

ליאור ורונה: יש את מר איתמר ברטוב שמייצג חברה סלולרית שירצה להגיב, אני אשמח אם תיתן לו קצת.

ניצן הורוביץ: אני מהנדס אלקטרוניקה במקצועי, אני עוסק בתחום הסלולר מזה 15 שנים.

ניצן הורוביץ: אני מייצג את חברת פלאפון, והצד ההנדסי של כל החברות.

ניצן הורוביץ: אל"ף, כדאי לזכור, קצת מוזר שאנחנו יושבים פה ושומעים ונראה כאילו שאנחנו עוסקים באיך לא לדאוג לבריאות הציבור.

ניצן הורוביץ: יש היום במדינת ישראל להערכתי מאות אלפי תושבים שנהנים מרמת הקרינה כתוצאה מהקמת מתקני הגישה שהוקמו בארבע-חמש השנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת יש, לצערי, מאות שכונות, ניתחנו אותן, וזה קצת מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת ישראל חסון, מה זה הנושא של קרינה וקליטה.

ניצן הורוביץ: הרי אנחנו לא מקימים אתרים בשביל שהמוטיבציה היא להקטין קרינה, בפירוש לא.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים בוודאות למדוד באמצעות המחשוב שלנו, באותם מקומות שעוצמות הקרינה, או עוצמות הקליטה הנמדדות הן כאלה שבסופו של דבר הן אל"ף לא יוצרות שיחות רציפות, בי"ת, הן מביאות את המכשירים הקטנים לשידורים בעוצמות גבוהות מאוד.

ניצן הורוביץ: אז כדאי מאוד לזכור שכיום, במדינת ישראל, יש מאות שכונות, שיש להן אולי איזה שהיא תקשורת, אבל התקשורת הזאת מתקבלת מאתרים מאוד רחוקים.

ניצן הורוביץ: כלומר אתה יכול למצוא את עצמך, אדוני היושב ראש, בבית, או יושב בבית קפה, ומדבר, כשהמכשיר שלך מוציא את מקסימום ההספק שלו ועדיין הוא לא מאפשר לך לנהל שיחה רציפה.

ניצן הורוביץ: כדאי מאוד, כשהוועדה הולכת לקבל איזה שהיא החלטה, מאוד להיות מושפעת גם מהנושא של מערכות שהן די דומות כפונקציה של קרינות, למשל מערכות התאורה.

ניצן הורוביץ: אנחנו די נעזרים בהסברים שמערכות התאורה, אנחנו לא רוצים לראות מה שנקרא ארבעה-חמישה פנסים מסביב לאיזה שהיא שכונה, שמאירים בעוצמות אדירות את התאורה העירונית, גם שזה לא יעיל, ובי"ת כמובן זה גם לא בריא.

ניצן הורוביץ: מאז ספטמבר, אני רוצה לעדכן את הפורום הנכבד, בפרסום מצב, בעצם לא מפותחות הרשתות, ואני אומר את זה בהתחייבות מלאה, לא מפותחות הרשתות באזורי המגורים במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לא קמו אתרים, המצב נשאר בדיוק כפי שהוא, למרות שמגישים בקשות לרשויות ועל סגנון הרשויות כבר נאמר הרבה מאוד.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

רוני קלר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

רוני קלר: אני מהפורום לסלולריות שפויה.

רוני קלר: בקצרה ממש.

רוני קלר: דיברו פה על גרמניה ועל בריטניה ועל קנדה.

רוני קלר: אני רק רוצה להזכיר לוועדה, בזמנו יושב ראש ועדת פנים, חבר הכנסת אופיר פינס, בא ואמר את הדברים הבאים, הוא אמר שבמדינת ישראל משדרגים פי שלושה ו...

רוני קלר: כלומר ברמת הקרינה פר בן אדם, הסיכון פה הוא מאוד גבוה.

רוני קלר: דיברו פה על הספקים של תחנת שידור, ההספקים הם בכניסה, אותנו לא מעניין מה ההספקים, אם יהיו 20 או 30, או 15 ואט באותה כניסה של המכשיר.

רוני קלר: מעניין אותנו במוצא, במוצא מעניין אותנו 0.1, 1 מיקרו, מה שיקרין את אותו בן אדם שמדבר בטלפון.

רוני קלר: זו נקודה שנייה.

רוני קלר: נקודה שלישית שאני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שטרית.

רוני קלר: אנחנו, הפורום לסלולריות שפויה, מקדמים, מחפשים לקבל הרבה אנטנות בעוצמת הקרנה נמוכה של 1 מיקרו.

רוני קלר: הווה אומר לקחת אנטנה אחת.

רוני קלר: היום יש אנטנות של 100 מיקרו, לקחת אנטנה כזאת, לחלק כל אנטנה כזאת ל-100 אנטנות קטנות.

רוני קלר: לגבי הטענה, יותר אנטנות זה פחות קרינה.

רוני קלר: זה פיקציה.

רוני קלר: אני רוצה להסביר מה קורה עם מכשיר הסלולר.

רוני קלר: מכשיר הסלולר פולט שתי קרינות, הוא פולט קרינה מגנטית והוא פולט קרינה סלולרית.

רוני קלר: את הקרינה הסלולרית ניתן לאפס אם נשים לידו אנטנה.

רוני קלר: אז הקרינה הסלולרית תתאפס, אבל הקרינה האלקטרו מגנטית לא תתאפס.

רוני קלר: היא קיימת.

רוני קלר: זה דבר אחד.

רוני קלר: נקודה נוספת, לחברת הסלולר ישנה עדיין מחויבות לתת שירותים למכשירים מסוג דור 1, דור 2, דור 3 ודור 3.5.

רוני קלר: מה שמתקינים היום זה אנטנות דור 3.5 ודור 3. הם לא מתקינים אנטנות מדור 2, הווה אומר שמי שיש לו אנטנה דור 2 הוא מוקרן, אז שלא יבואו ויספרו סיפורים---

קריאה: זה פשוט לא נכון.

רוני קלר: אז שלא יבואו ויספרו סיפורים שאם יתקינו יותר אנטנות, אז הם יעשו טוב ל...

רוני קלר: צריך להסתכל על הדברים האלה בהסתכלות---

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, האם יש גורם אובייקטיבי בחדר הזה שיכול להגיד לנו פעם אחת ולתמיד, מה קורה, כי כל אחד פה אומר---

כרמל שאמה-הכהן: אמר את זה נציג המשרד להגנת הסביבה, בחלק הראשון של הדיון.

אופיר אקוניס: ומה?

אופיר אקוניס: זה משפיע או לא?

אתי בנדלר: אבל לא היתה הבחנה בדבריו של דר' גלברט בין הקרינה הסלולרית לבין הקרינה האלקטרו מגנטית.

אתי בנדלר: זו טענה חדשה שלא עלתה אז.

קריאה: זו המצאה---

אתי בנדלר: זו המצאה?

אתי בנדלר: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מי מקריא את התקנות?

איתמר ברטוב: אמיר כללית ברשותך, 60 שניות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים מה אתה רוצה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו שאתה חושב שאנחנו לא יודעים שאתה רוצה להגיד?

איתמר ברטוב: אני לא אתיימר לחדש לאדוני, אבל בסופו של יום אנחנו מדברים פה על תשתית כמו כל תשתית, ואני חושב שחובתה של הממשלה גם להגיד מה כן ולא רק מה לא, וכל תחנת אוטובוס וכל כביש וכל תחנת ממסר של חשמל וכל ביוב, בסופו של יום מייצר גם תשתית מלאה לעם ישראל וגם יש את הפרט האחד, שהתחנה קרובה אליו, מסוג זה או אחר.

איתמר ברטוב: בסוף צריך להגיד מה כן.

איתמר ברטוב: מה כן, לא נאמר כאן.

איתמר ברטוב: גם השחקנים החדשים בעשר השנים הקרובות ינדדו על רשתות שלנו.

איתמר ברטוב: ההבחנה בין חדשים לישנים קצת מבלבלת את המציאות שהולכת להיות כאן, כולם יהיו על הרשתות שלנו, הן צריכות להמשיך להתקיים---

כרמל שאמה-הכהן: לתקופה---

איתמר ברטוב: מה כן, שום דבר לא נאמר.

איתמר ברטוב: כל היום רק מה לא.

ישראל חסון: מר ברטוב, הרגיזו אותך, הא?

אפרת דון יחיא: (מקריאה): "התקנת מתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית.

אפרת דון יחיא: בתוקף סמכותי לפי סעיף 265 ו266ג לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן- החוק), בהתייעצות עם שר התקשורת ועם המועצה הארצית ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     "הגדרות.

אפרת דון יחיא: 1. בתקנות אלה: "אזור בנייה" – שטח שניתן להקים בו מבנים, לפי תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, וכן שטח המיועד לפי תכנית כאמור לשטח ציבורי פתוח, שטח פרטי פתוח, שטחי נופש ופנאי, המהווים חלק מיישוב, וכן שטחים שאינם מיועדים לבנייה בתכניות כאמור, הנמצאים במרחק של עד מאה מטרים מגבול השטחים המיועדים לבנייה;     "גג בניין "– כהגדרתו בסעיף 27א(א) לחוק התקשורת;     "בעל רישיון" – מי שקיבל רישיון כללי לפי חוק התקשורת למתן שידורי רדיו טלפון נייד.

אפרת דון יחיא: "בעל רישיון חדש" – בעל רישיון שקיבל רישיון לאחר תחילתם של תקנות אלה.

אפרת דון יחיא: "היתר" – היתר לפי פרק ה' לחוק.

אפרת דון יחיא: "ועדה מקומית" – לרבות רשות רישוי.

אפרת דון יחיא: "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

אפרת דון יחיא: "מתקן" – מתקן גישה אלחוטית, לפי סעיף 266ג לחוק, המשמש לתקשורת בשיטה התאית, הפועל בתדרים שקבע שר התקשורת לפי חוק התקשורת ולרבות מתקן עגינה.

אפרת דון יחיא: "מתקן עגינה" – התקן המשמש לחיבור מתקן גישה אלחוטית לעמדת בניין, או אל מעקה גג הבניין, שאורכו לא יעלה על 0.5 מטר.

אפרת דון יחיא: "מתקן שידור קטן" – כהגדרתו בתמ"א 36/א.

אפרת דון יחיא: "ממונה" – הממונה כהגדרתו בחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006, (להלן- חוק הקרינה).

אפרת דון יחיא: "ציוד נלווה" – כל ציוד עזר הנועד לתמוך בהפעלתו של המתקן.

אפרת דון יחיא: "תמ"א 36/א" – תכנית מתאר ארצית לתקשורת, מתקני שידור קטנים וזעירים, על שינוייה".

כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרות?

רועי רוזנברג: להגדרה של בעל רישיון חדש, ההגדרה אמורה להתקבל למפעילים הסלולריים החדשים, לכשייכנסו, ולתת להם ליהנות מההטבות.

רועי רוזנברג: אבל ההגדרה, לפי לשונה, תופסת ויכולה לתפוס גם את המפעילים הסלולריים הקיימים, כל אימת שהם יבקשו ויקבלו תדרים חדשים מול משרד התקשורת.

רועי רוזנברג: תדרים חדשים שמקבלים מעת לעת לפי הצרכים של החברות הסלולריות, מקבלים רישיון, זה רישיון חדש, ולכן התוצאה שעלולה לקרות שהתקנות האלה, עם המסלול שאמור להיטיב רק עם המפעילים החדשים, בפועל יטיבו עם כל המפעילים.

רועי רוזנברג: לכן צריך לתקן בהתאמה את ההגדרה של בעל רישיון חדש.

אתי בנדלר: ברשותך, אני מבקשת לאותו נושא להוסיף ולהעיר.

אתי בנדלר: טיוטת התקנות האלה גובשה זה מכבר ותחילתן אמורה להיות מיום פרסומן, כשאני מניחה שכשהן הובאו לאישור הוועדה, הכוונה היתה שבמועד שהוועדה דנה כרגע בתקנות הן כבר יהיו מזמן בתוקף.

אתי בנדלר: גם עכשיו אנחנו לא יודעים מתי התקנות האלה תפורסמנה והאם יינתן רישיון חדש למפעילים חדשים, שאליהם מתכוונים באמת, רק אחרי תחילת התקנות האלה ולכן זה עלול לסכן את הכוונה המקורית.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 הוסף סעיף 5(ב) לחוק התקשורת, ושם הוגדר בעל רישיון חדש.

אתי בנדלר: אני מיד אקרא אותו ואני מציעה לבחון אם לאלה הכוונה, ואז פשוט להפנות לבעל רישיון חדש, כהגדרתו בחוק.

אתי בנדלר: בעל רישיון חדש הוגדר שם כדלקמן; '1.

אתי בנדלר: מי שקיבל לראשונה רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד ביום, התאריך העברי, ו-1 בספטמבר 2010, או לאחריו.

אתי בנדלר: (2) מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז בידי ועדת מכרזים שמינה השר לעניין הזה ביום, התאריך העברי, 11 במאי 2009, או בידי ועדת מכרזים אחרת שבאה במקומה'.

אתי בנדלר: כך מוגדר בעל רישיון חדש בחוק התקשורת היום ואם הכוונה היא לאותם  בעלי רישיונות חדשים, אז אני מציעה לשנות את ההגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדות להעתיק את ההגדרה הזו?

רועי רוזנברג: לא, ההגדרה הזאת היא ההגדרה הרחבה שכוללת גם את המפעילים שהתקנות במסלול---

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם אין הכוונה אליהם.

אתי בנדלר: צריכים לשמוע.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, הכוונה היתה למי שמתמודד במכרז למפעיל חמישי ושצריך להקים רשת חדשה.

רועי רוזנברג: אבל לא מפעיל קיים שמעת לעת מבקש הקצאת תדרים חדשים במכרז, ועקב זכייתו מקבל רישיון חדש ואז התקנות, עם המסלול המקל, מוחלות לגביו.

נתי שוברט: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגיד.

נתי שוברט: זו גם הערה שלנו.

רועי רוזנברג: ואז לא תהיה כל משמעות, למעשה, לכל הפרק הפחות מקל של ה---

אתי בנדלר: אני לא משוכנעת שירדתי לסוף דעתך.

אתי בנדלר: הפסקה אומרת, מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז בידי ועדת מכרזים שמינה השר, ביום 11 במאי 2009, או בידי ועדת מכרזים אחרת שבאה במקומה, במקום אותה ועדה.

אתי בנדלר: מדובר כאן על ועדת מכרזים ספציפית, שהוקמה למטרה ספציפית.

אתי בנדלר: לא מדובר על סתם הרחבת תדרים.

אתי בנדלר: גם לפעמים יש הקצאת תדרים במכרז.

אתי בנדלר: מדובר כאן על מכרז ספציפי.

נתי שוברט: במכרז הזה החברות הקיימות מנועות מלגשת אליו, אז זה לא יחול עליהן בכלל.

רועי רוזנברג: אם אנחנו מתכוונים לאותו הדבר, אז---

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את עמדת משרד התקשורת והאוצר בעניין הזה.

רועי רוזנברג: שלא תהיה אי הבנה ושלא תיווצר תקלה.

אתי בנדלר: התקשורת והאוצר, שהם יגידו למי הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מנוע מלדבר, הוא מושתק.

אתי בנדלר: לא, לא, אפילו המחמירים ביותר מבית מדרשו של היועץ המשפטי לממשלה לא יאמר למאן דהו שאתם מנועים מלדבר.

אתי בנדלר: השאלה היא מאוד פשוטה, כשמדובר כאן על בעל רישיון חדש, למה הכוונה, למי הכוונה.

אפרת דון יחיא: מה שחודד פה זה שאנחנו הגדרנו מי שיקבל רישיון מתאריך מסוים.

אפרת דון יחיא: אני מבינה את ההערה שלך, אפשר גם לקבוע מועד.

אתי בנדלר: רישיון למה?

אפרת דון יחיא: הכוונה היתה להפעיל רשת סלולרית ולא רישיון של תדר חדש.

אפרת דון יחיא: מה שהעלו פה---

קריאה: לא נכון.

אפרת דון יחיא: כשמקבלים רישיון לתדר חדש זה נחשב רישיון חדש?

דב חנין: בטח שלא, לא זו היתה הכוונה המקורית.

דב חנין: לפחות הסבירו לנו שהמטרה היא להכניס מפעיל חדש.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להעתיק את ההגדרה כמו שהיא?

אתי בנדלר: אני לא צריכה להעתיק, אני פשוט מפנה, כהגדרתו בסעיף 5ב לחוק התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: להפנות לחוק התקשורת.

אפרת דון יחיא: אנחנו נבדוק, ההגדרה היתה לאותו מפעיל חדש, או---

אתי בנדלר: גב' דון יחיא, מה תבדקו?

אתי בנדלר: מה אתם מציעים כרגע, נניח שהוועדה מסיימת היום את הדיון בתקנות, מה תהיה ההגדרה של בעל רישיון חדש?

אפרת דון יחיא: אני שמעתי לראשונה את ההערה שיכול להיות שההגדרה היא רחבה כמו שהיא.

אפרת דון יחיא: זאת לא היתה הכוונה שלנו.

אפרת דון יחיא: אני אבחן את ההגדרה שאת הקראת עכשיו---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: היא תרצה, היא תבהיר הבהרות.

כרמל שאמה-הכהן: את מעדיפה את ההגדרה שבחוק התקשורת?

אתי בנדלר: ככל שההגדרה שבחוק התקשורת מכוונת למפעילים חדשים, וכך אני קוראת אותה, אני מוכנה לקרוא אותה שוב ובאיטיות, לשמוע תגובה, וזאת היתה הכוונה, אז אני חושבת שהיא קולעת למטרה.

אתי בנדלר: אם לא, אז תצביעו על הפער.

קריאה: אני מסכימה איתך לגמרי, למעט העניין של התדרים.

קריאה: אם כדי שמפעיל מסוים יקבל איזה שהוא רישיון לתדר נוסף ולפי ההגדרה שאת הקראת גם הוא ייקרא בעל רישיון חדש, אז לא לכך התכוונו.

אתי בנדלר: מכח מה הוא ייקרא בעל רישיון חדש?

קריאה: מכח הרישיון החדש שלו לתדר, זה החשש ש---

אתי בנדלר: מי שקיבל לראשונה רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון חדש ביום 1 בספטמבר 2010 או לאחריו, זה לא.

אתי בנדלר: 2. מי שרישיונו---

דב חנין: השאלה היא שאלה משפטית, אם לראשונה הוא קיבל רישיון לתדר המסוים הזה?

אתי בנדלר: לא, זה לא נקרא לראשונה.

אתי בנדלר: לראשונה הוא קיבל רישיון להיות מפעיל סלולרי, למתן שירותי רדיו טלפון נייד.

כרמית יוליס: אז צריך לקחת את החלק הזה של ההגדרה ולכתוב את התאריך לאחר התקנות.

כרמית יוליס: בדיוק את ארבע המלים האלה---

רועי רוזנברג: ממש ממש לא.

קריאה: אולי הייעוץ המשפטי של לשכת התקשורת יאמר לנו מה---

כרמית יוליס: זה בדיוק מה שצריך, לקחת את החלק שהיא הקריאה ולשנות את התאריך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה כל כך מסובך פה.

אפרת דון יחיא: הכוונה היא בדיוק מה שאת תיארת, אבל אני לא בטוחה שמה שאת הקראת הוא מה שעושה את החידוד.

אתי בנדלר: מה שאת אומרת, בעצם, זה שהוועדה מנועה מלקבל היום החלטות?

כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום?

אפרת דון יחיא: אתם יכולים לקבל ואנחנו יכולים אולי להציע לכם בהמשך.

אפרת דון יחיא: אם למשל---

כרמל שאמה-הכהן: אין לה עמדה בעניין, אז למה אנחנו לא יכולים לגבש עמדה?

אפרת דון יחיא: למהות כולנו מסכימים, לניסוח הספציפי הזה, צריך לבדוק שהוא באמת...

אתי בנדלר: אתם רוצים להישאר עם ההגדרה שאתם הצעתם?

רועי רוזנברג: לא, לא יעלה על הדעת הדבר הזה, יש כאן מכרז.

קריאה: לא יעלה על הדעת---

כרמל שאמה-הכהן: לא יעלה על הדעת שאתה מתפרץ.

קריאה: יש מכרז---

כרמל שאמה-הכהן: שוב אתה מתפרץ.

אפרת דון יחיא: הכוונה שלנו היתה שהחברות שניגשות עכשיו למכרז הן מבחינתנו המפעיל החדש, לא מעבר לכך.

אפרת דון יחיא: בהגדרה שאת הקראת---

לאה ורון: זאת אומרת למפעיל חדש ולא למי שמקבל תדר חדש.

אפרת דון יחיא: נכון, בדיוק.

קריאה: אז אולי אפשר 'למעט מי שמגיש בקשה לתדר חדשה'.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב, לדעתי, בהגדרה הזאת, 'לא מי שקונה מלפפונים חמוצים בשוק'.

אתי בנדלר: הוא לא כלול מלכתחילה בהגדרה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, יש להם ניסיון מר עם פרצות והם רוצים כנראה להסדיר את זה בצורה שלא תהיינה פרצות.

דב חנין: גברתי נותנת תשובה טובה, אני לא בא במקומם, אני רק אומר שאני מבין את החשש שלהם.

דב חנין: יש לנו פה ניסיון היסטורי, באיזה שהוא משהו שהפך לפרצה, והמטרה היא שיהיה הסדר שיהיה ברור.

דב חנין: אני חושב שראוי לאפשר להם לנסח את זה כך שההסדר יהיה ברור.

אתי בנדלר: אין בעיה.

אתי בנדלר: בבקשה, שהם ימצאו נוסח שהוועדה תאשר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הנוסח שיש לנו כרגע?

אתי בנדלר: הנוסח שקראה עורכת דין דון יחיא בתקנות המוצעות הוא: 'בעל רישיון חדש – בעל רישיון שקיבל רישיון לאחר תחילתן של תקנות אלה'.

אתי בנדלר: רישיון, כפיש נאמר כאן, יש כאן הגדרה של רישיון?

אפרת דון יחיא: יש, בעל רישיון, רישיון כללי לפי חוק התקשורת למתן שידורי רדיו טלפון נייד.

אפרת דון יחיא: בהגדרה של בעל רישיון.

אתי בנדלר: אגב, בעל רישיון חדש זה בעל רישיון שקיבל רישיון, לא כתוב מה זה רישיון.

אתי בנדלר: אבל בסדר, נניח שזה פגם קטן בנוסח.

אתי בנדלר: מדובר על מי שקיבל רישיון כללי לפי חוק התקשורת למתן שירותי רדיו טלפון חדש, לאחר תחילתן של תקנות אלה.

אתי בנדלר: לכאורה התקלה שעליה את מצביעה, שמדברת על הרחבת תדרים, יכולה להיות גם בנוסח שאתם הצעתם.

אפרת דון יחיא: נכון.

אפרת דון יחיא: בהצעה שלך הנושא הזה עדיין לא מקבל מענה, אני חושבת.

אתי בנדלר: אני חושבת שכן, אבל אולי אנחנו---

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה זו מבחינתי מצוינת, מה לא בסדר איתה?

אתי בנדלר: המשרד המציע חושש שהיא לא---

כרמל שאמה-הכהן: איפה רחבה?

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול ליפול פה, באיזה הגדרה?

אפרת דון יחיא: אנחנו לא שמנו לב לדבר הזה, זה---

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל ההגדרה שנמצאת היום בחוק התקשורת, של בעל רישיון חדש, איזה פתח יש פה?

אפרת דון יחיא: הרישיון לתדר, כמו שהפנו את תשומת לבנו, נחשב רישיון חדש.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל מי שקיבל לראשונה רישיון כללי?

אפרת דון יחיא: אבל מירס, למשל, שהם גם אופציה, הם ודאי---

כרמל שאמה-הכהן: מירס מתחרים במכרז, יש לך את הסעיף השני, יש לך את החלופה השנייה, מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז בידי ועדת מכרזים.

כרמל שאמה-הכהן: הכל מסודר פה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר גמור, אני לא מבין מה הבעיה עם ההגדרה הזו.

קריאה: 'מי שרישיונו הורחב---

כרמל שאמה-הכהן: מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: אין יותר סגור מזה.

קריאה: אני חושב שחוק התקשורת סוגר את כל הפרצות, יש מפעיל קיים, מפעיל חדש---

ליאור ורונה: אדוני, אנחנו מבקשים בכלל להוסיף הגדרה בהגדרות של בעל רישיון המקים רשת וטכנולוגיה חדשה.

ליאור ורונה: לא יכול להיות שיהיה מצב, החברות משנות כל מספר שנים את הטכנולוגיה שלהן, אנחנו רוצים שישוו את התנאים שלנו למפעיל חדש.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דחוף כרגע.

ליאור ורונה: מה זאת אומרת זה לא דחוף כרגע?

ליאור ורונה: אז מתי זה יהיה דחוף?

ליאור ורונה: כשאנחנו לא נוכל להקים רשתות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעסקים בסוגיה הזו.

ליאור ורונה: יש פה אפליה קשה.

ליאור ורונה: אדוני לא נתן לי להשלים את הטיעון בהתחלה---

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא תעלה סוגיה חדשה בעת הקראת הסעיפים, אחרי ארבעה דיונים שלא העליתם את זה.

ליאור ורונה: אדוני, הסוגיה הזאת היא מאוד רלוונטית לנו.

ליאור ורונה: אנחנו באים ואומרים, כל כמה שנים אנחנו מחליפים טכנולוגיה, ששר התקשורת יאשר מתי חברה קיבלה רישיון להחליף טכנולוגיה, ואז ישוו לנו את התנאים האלה ל---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ננסה עכשיו להגדיר מה זה החלפת טכנולוגיה ולא נפתח את זה לפרצה מאוד רחבה.

ליאור ורונה: אדוני, יש לנו הגדרה מאוד ברורה ומאוד פשוטה בעניין הזה.

ליאור ורונה: לא יכול להיות שייתנו תנאים מופלגים למפעילים חדשים ומי שרוצה להקים טכנולוגיה חדשה, לא יוכל לעשות את זה.

ליאור ורונה: זה מה שאתם רוצים ליצור.

ישראל חסון: איפה הוועדה לזכויות אדם פה?

סטיליאן גלברג: קודם כל כדי להחליף טכנולוגיה לא צריך אנטנות חדשות.

ליאור ורונה: זה לא תמיד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא על הפרק, החלפת טכנולוגיות.

סטיליאן גלברג: כשאנחנו דיברנו על התקנות של משרד הפנים, הכוונה היתה שיש חברות שיש להן פריסה מסוימת והן יוכלו להמשיך עם הפריסה הזאת, עם לתחזק את הפריסה הקיימת, ויש חברות שצריכות להתחיל פריסה מהתחלה, או כמעט מהתחלה.

סטיליאן גלברג: בין היתר, במכרז כתוב במפורש איזה חברות יכולות בכלל לגשת למכרז ואיזה חברות לא יכולות לגשת למכרז.

סטיליאן גלברג: לכן אני חושב שכל חברה שיכולה לגשת למכרז, זו בעלת רישיון חדש.

קריאה: אז זה בסדר, כי אז זה לא כולל את החברות הוותיקות, חוץ מ---

רוני קלר: אני רוצה להתייחס להגדרה 'מתקן' ואני מקריא את מה שהיועצים המשפטיים שלנו כתבו לנו; תקנה 1, הגדרות.

רוני קלר: לעניין הגדרת מתקן יובהר כי הכוונה למתקן על כלל ציוד העגינה והציוד הנלווה המוקם עמו והנדרש לשם הפעלתו.

רוני קלר: להגדרה זו נודעת חשיבות מרכזית---

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה אתה מקריא?

רוני קלר: אני מקריא מהדף שלי, אני מקריא לפרוטוקול.

לאה ורון: בוועדה מדברים לוועדה, לא לפרוטוקול.

לאה ורון: הפרוטוקול הוא אגב הדיון, אבל תסביר מה הכוונה שלך קודם.

רוני קלר: הפורום לסלולריות שפויה רואה לנכון להציג חלופה להגדרה של מתקן.

רוני קלר: אנחנו באים ואומרים את הדבר הבא, לעניין הגדרת מתקן יובהר כי הכוונה למתקן---

לאה ורון: מה הבעיה שלכם עם ההגדרה הקיימת?

רוני קלר: ההגדרה הקיימת מצומצמת.

רוני קלר: כשאנחנו מדברים על מתקן קליטה אלחוטי, אנחנו לא מדברים על השפיץ של האנטנה, אלא מאחורי השפיץ הזה יש עוד ארונות תקשורת, יש נתבים, יש מצברים, יש מלא מלא ציוד שמתחבא בתוך החדרים הפנימיים של אותה מרפסת, אותו חדר שירות, ואנחנו רוצים שכל זה יוגדר כמתקן.

רוני קלר: אנחנו מדברים פה על ההגדרות, אז אנחנו רוצים שכל המתקן יוגדר, אז אני רוצה להקריא את מה שאומרים היועצים המשפטיים שלנו.

רוני קלר: להגדרה הזו נודעת חשיבות מרכזית, באשר רוב רובן של האנטנות המוקמות כיום תחת אצטלת מתקני הגישה, אינן עומדות בתנאי החוק ובהגדרה של מתקן גישה המגבילה את האנטנה לגודל של 30 על 50 על 80 סנטימטר, שכן הציוד הנלווה להקמתן חורג בהרבה מהממדים הפיזיים המחייבים הקבועים בחוק, כאמור בפסק דין 80217/06, אשר צוין קודם לכן, ההפרדה המלאכותית בין השפיץ של האנטנה המוכנס לתוך קופסה בגודל של 30 על 50 על 80 לבין הציוד הרב המסתתר מאחוריה, הנה בבחינת פיקציה שנועדה לאפשר לחברות הסלולר ליהנות מהדרך המהירה והקלה להקמת אנטנות ללא יידוע הציבור.

רוני קלר: תודה.

יהל בן נר: בלי הציוד התומך אין שום ערך לאנטנה או לתא, ויש היום ועדות מקומיות שמגישות תביעות על הנושא של הציוד התומך.

יהל בן נר: לכן ההרחבה הזאת של הוספת הציוד התומך והנלווה לאנטנה עצמה הוא מתבקש.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתם תומכים בבקשה שלו?

אבי רימון: ההגדרה של המתקן נקובה בחוק ויש הפניות לחוק התקשורת ואין עכשיו צורך בתוך התקנות לשנות הגדרות שקבועות בחוק, כי אחרת יכול שהתקנות לא מתייחסות אפילו ל---

אתי בנדלר: מר רימון, הבקשה היא מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: מה שאומר הדובר זה שהמתקן עצמו, כפי שמוגדר בחוק ובתכנית תמ"א וכולי, אבל יש הרבה מאוד ציוד תומך שבעצם נעלם ואין אליו התייחסות בתקנות.

תמר מגדל: יש.

אתי בנדלר: זו הטענה.

תמר מגדל: יש הגדרה של ציוד נלווה, בתסריט צריך לסמן איפה ממוקם הציוד הנלווה, ולכן זה מוסדר בתקנות.

אתי בנדלר: התשובה מספקת אותך?

יהל בן נר: לא. לפי מה שיעצו לנו היועצים המשפטיים, יש היום, מה שהיה עד היום, יש לא מעט מקרים שהוועדות המקומיות מגישות תביעות למפעילים בנושא הזה שהציוד התומך אינו כלול בהיתר, ולכן אם מטפלים בזה, אז כדאי להגדיר את זה בצורה מדויקת.

יהל בן נר: אם אין ויכוח, אם זה קיים, אז לא קרה שום דבר, רק להגיד שגם המזגן וגם המצבר וגם כל מיני דברים קטנים שנלווים הם במסגרת ההיתר.

אתי בנדלר: אני חוששת שהעמדה שלך קצת שונה מהעמדה שהציגו כרגע הנציגים האחרים.

אבי רימון: אני חושב שאין טעם לקבוע הגדרות שונות בתקנות לדברים שהוגדרו בחוק.

אבי רימון: זה יוצר עיוות ואחר כך לא נצא מזה.

אתי בנדלר: בוא נגיד, מר רימון, על הטכניקה המשפטית אנחנו יכולים למצוא איך להתגבר, ולא מדובר כאן על אי התאמה, השאלה היא האם התקנות, והשאלה בעיקר לנציגות משרד הפנים והמשפטים בעניין הזה, האם התקנות שמתייחסות לפטור מקבלת היתר, או לתנאים לקבלת פטור מקבלת היתר, הייתי קוראת לזה בצורה יותר מדויקת, חלות גם על מתקני העזר, או שהתקנות האלה אינן חלות על מתקני העזר.

אתי בנדלר: כי בעצם הטענה אומרת שיש פטור למתקן עצמו, בתנאים הנקובים בתקנות, אבל אפשר לכאורה להשתולל עם ציוד העזר, אם הבנתי נכון את הטענה.

כרמל שאמה-הכהן: אז בעצם בהגדרה של בעל רישיון חדש, אנחנו מאמצים את מה שקבוע בחוק התקשורת?

כרמל שאמה-הכהן: מפנים לשם?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אם אנחנו חוזרים להגדרה של בעל רישיון חדש, וייתכן שיהיה צורך לשנות גם את ההגדרה 'בעל רישיון' כתוצאה מכך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז זה השינוי היחידי שאני רואה.

אתי בנדלר: לגבי ההגדרה 'מתקן', יש את ההערה הזאת שאינני יודעת מה התשובה לה.

אפרת דון יחיא: בתקנות אנחנו הגדרנו גם את מתקן העגינה וגם את הציוד הנלווה.

אתי בנדלר: ואת אומרת שיש לזה התייחסות בהמשך התקנות ואין חשש---

אפרת דון יחיא: בתסריט שצריך לצייר את כל הזה, זה כולל גם את הציוד הנלווה.

יעקב כהן: לנו יש עוד הערה לגבי מתקן העגינה, בסעיף ההגדרות.

יעקב כהן: יש לשנות את הנוסח.

יעקב כהן: מה שכתוב פה זה כך; 'התקן המשמש לחיבור מתקן גישה אלחוטית על גג בניין או על מעקה על גג הבניין שאורכו לא יעלה על 0.5 מטר'.

יעקב כהן: מה שקורה בפועל זה שמעקות הגגות הם בערך בגובה של מטר, מטר ו-15.

יעקב כהן: להקביל את מתקן העגינה לגובה של חצי מטר, זה אומר שהמתקן ישדר לתוך המעקה בעצם והוא לא יהיה אפקטיבי.

יעקב כהן: צריכים להגדיל את מתקן העגינה.

יעקב כהן: אנחנו מציעים את ההגדרה הבאה: 'מתקן עגינה – התקן שאורכו לא יעלה על 1 מטר ממעקה גג הבניין או גג הבניין, לפי העניין'.

יעקב כהן: זאת אומרת שהבליטה תהיה של מטר, אם זה מהמעקה, או מגג הבניין, לפי העניין.

כרמל שאמה-הכהן: במקום חצי מטר.

יעקב כהן: כרגע זה חצי מטר מוחלט, אבסולוטית.

יעקב כהן: במרפסת גג שיש מעקה בגובה של מטר, מטר ו-10, שזה מעקה תקני, למעשה אתה לא יכול להתקין מתקן גישה, כי כדי לעבור את המעקה, כדי לשדר מעל המעקה אתה צריך בעצם מינימום מטר מתקן הגינה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

אתי בנדלר: השאלה לאן מעגנים את מתקן העגינה, אל הדופן של המרפסת או אל רצפת המרפסת?

יעקב כהן: בדרך כלל מעגנים את זה אל רצפת המרפסת, ומה שקורה, שאם מתקן העגינה מוגבל לגובה של חצי מטר, אז בהרבה מקרים אתה לא יכול בעצם להקים מתקן גישה בגלל שמעקות סטנדרטיים תקניים הם בגובה מטר, מטר ו-15 סנטימטר.

כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדות להגדיל את זה למטר?

אפרת דון יחיא: יש התנגדות.

רועי רוזנברג: הבקשה להגדיל את הגובה של מתקן העגינה וכפועל יוצא מכך להגדיל את הממדים של המתקן כולו, היא בקשה שנוגדת את עצם המהות של ההגדרה של המתקן הזה בחוק הראשי.

רועי רוזנברג: הרי מה קורה?

רועי רוזנברג: בחוק הראשי המחוקק בא ואמר, 'אני פוטר מהיתר בנייה דבר שנקרא מתקן גישה אלחוטית'.

רועי רוזנברג: למה?

רועי רוזנברג: כי אם קופסה בממדים מוגבלים, 80 על 50 על 30 סנטימטר---

כרמל שאמה-הכהן: לא שינינו פה את הגודל של הקופסה.

רועי רוזנברג: נכון, אבל אני מציין את הממדים של הקופסה משום שאחת מהתכליות המרכזיות של המחוקק, כאשר הוא בא וקבע את הדבר הזה כפטור מהיתר בנייה, היא תכלית שנועדה לצמצם את ההשלכות הוויזואליות.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הפנים?

אפרת דון יחיא: אנחנו מתנגדים להגבהה, הגובה הזה נקבע גם מסיבות של אסתטיקה---

יעקב כהן: זה אומר שלא יוכלו להקים מתקני גישה, אז תגידו את זה בצורה ברורה.

קריאה: תקימו בהיתרים.

יעקב כהן: תקימו בהיתרים בלוחות הזמנים שהם נותנים, זה בסדר.

יעקב כהן: כל חמש שנים.

אתי בנדלר: מיתרים גם אסור להם, מיתר זה חלק ממתקן העגינה.

כרמל שאמה-הכהן: בגג שיש באמת גדר---

יעקב כהן: שיבלוט מהגדר חצי מטר.

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להתקין את זה באמת על הרצפה ושהגדר תחסום את ה---

קריאה: אבל אפשר להתקין על המעקה עצמו.

יעקב כהן: אי אפשר.

יעקב כהן: אי אפשר לעגן על מעקה.

קריאה: אבל יש כאלה.

יעקב כהן: לא, אין דבר כזה, צריכים לעגן את זה על הרצפה, ככה מעגנים את מתקני הגישה.

אבי רימון: מבחינה קונסטרוקטיבית אין מנוס מלחבר את זה לרצפה, ויש את הגובה של המעקה, הרי אי אפשר לשים את המתקן שהוא יהיה מתחת למעקה, כי אז הוא משדר לקיר וזה אומר שהוא לא משדר.

אבי רימון: מה שנאמר פה, שההיבט הסביבתי יהיה חצי מטר---

כרמל שאמה-הכהן: כלומר נעשה את זה שהוא לא יבלוט חצי מטר---

יעקב כהן: הוא יבלוט חצי מטר מעל המעקה או מעל הגג לפי העניין---

קריאה: קו המעקה הוא קו הגג.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הפנים, יש עם זה בעיה?

כרמל שאמה-הכהן: לגבי שהבליטה  תוגבל לחצי מטר?

כרמל שאמה-הכהן: כי מה שמוסתר ממילא זה אסתטי, כלומר אין בעיה של אסתטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר גם אם יש גדר---

קריאה: אם אתה הולך על הגגות בלילה, זה יכול---

כרמל שאמה-הכהן: מי שהולך על הגגות, יש לו בעיות אחרות.

אפרת דון יחיא: כל ההגדרה כבר היא בעייתית.

אפרת דון יחיא: יכול להיות שאנחנו בדיוק באותו חלק, כי יש מעקה גבוה.

אפרת דון יחיא: כלומר זה ייצור דברים מוזרים.

אפרת דון יחיא: אנחנו סברנו שחצי המטר הזה נותן מענה, ברוב המקרים המעקה לא מעל חצי מטר, מדובר על גגות.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: מקודם הסבירו לנו שזה נבנה בעיקר בדירות גג, בקומת הגג, ששם בדרך כלל אוי ואבוי אם אין מעקות, כי אז...

אתי בנדלר: ייתכן גם שיש תקן לגובה מינימלי למעקה?

אתי בנדלר: מה הוא?

יעקב כהן: מטר עשרים.

אפרת דון יחיא: אדוני, ההגדרה של מתקן עגינה זה שהוא מחובר אל מעקה גג הבניין, 'התקן המשמש לחיבור מתקן גישה אלחוטית אל גג בניין או אל מעקה גג הבניין'.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם כך...

אתי בנדלר: אז מה התשובה?

אפרת דון יחיא: במקור באמת ההגדרה שלנו, אנחנו ביקשנו ש...

אפרת דון יחיא: באחת הטיוטות הראשוניות באמת היה מדובר על גובה אבסולוטי ואנחנו תיקנו את זה בהתאם להערות.

רועי רוזנברג: לגבי הגדרות.

רועי רוזנברג: שתי ההגדרות של גג בניין והגדרה של מתקן אינן כוללות איסור מפורש להקים את המתקנים הללו בתוך דירות מגורים ובמרפסות גג שמשויכות לדירות מגורים.

רועי רוזנברג: היתה כאן, בחלק הכללי הראשון של הדיון, הסכמה על פני רוב השולחן הזה, כולל דר' סטיליאן גלברג, שזה לא יעיל להקים את המתקנים הללו בתוך דירות מגורים.

רועי רוזנברג: לכן אני מבקש לכלול בתוך ההגדרות, באחד משני הסעיפים הללו, הרלוונטיים, איסור מפורש להקים בדירות מגורים ובמרפסות של דירות מגורים.

קריאה: תבטלו את החוק ודי.

קריאה: הכי פשוט.

קריאה: זה פשוט לא יאומן.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת.

אפרת דון יחיא: אנחנו מפנים להגדרה שקיימת כיום בחוק התקשורת.

אפרת דון יחיא: יש פסיקה שמפרשת לכאן ולכאן.

אפרת דון יחיא: המצב כפי שהוא היום, אנחנו לא התערבנו בהגדרות פה ולא שינינו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות להגדרות?

ניצן הורוביץ: מקצועית, יש מקרים, רוב המקרים, שאי אפשר להתקין על מעקים מבחינת קונסטרוקציות הבניין.

ניצן הורוביץ: הקונסטרוקטור של הבניין לא מאשר את זה, ולכן רוב ההתקנות נעשות על הגג עצמו, כאשר באמת לפני האנטנה, לפני הקופסה, יש את אותו מעקה, כשגובה הבטיחות המוגדר הוא 1.20 מטר.

ניצן הורוביץ: לכן ההערה פה היתה באמת נכונה, גם ויזואלית זה יפה---

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת שהם תיקנו והתייחסו לזה.

יעקב כהן: זה לא מותקן על המעקה.

יעקב כהן: זה פרט שולי, אי אפשר להתקין על המעקה.

ניצן הורוביץ: אבל זה בדיוק מה שאני מסביר.

ניצן הורוביץ: המלה 'אל המעקה'---

יעקב כהן: ---שיחברו את זה למעקה.

לאה ורון: 'התקן המשמש לחיבור...

לאה ורון: אל גג הבניין או אל מעקה גג הבניין'.

אתי בנדלר: אבל מדובר על כך שההתקן, אורכו לא יעלה על חצי מטר.

אתי בנדלר: אני נורא מצטערת.

אפרת דון יחיא: על המעקה זה חצי מטר.

אפרת דון יחיא: מעל מעקה.

קריאה: הוא לא מותקן על המעקה, הוא צריך לבלוט מעל המעקה.

אפרת דון יחיא: ההגדרה של מרפסת גג, זה מה שהעלו פה, אם מרפסת גג היא נחשבת גג.

אפרת דון יחיא: אנחנו החלטנו להשאיר את זה כמו שזה כיום, ולא לקבל את ההערה שאומרת שיוגדר שגג, למעט מרפסת גג.

אפרת דון יחיא: לכן כרגע מתקינים את המתקנים האלה גם על גגות ומרפסות גג, כי אנחנו מדברים לכן על המעקות האלה.

אפרת דון יחיא: במקור באמת חשבנו לקבוע גובה אבסולוטי, בעקבות ההערות ה אלה אמרנו שאפשר לספור את זה מהגובה של ה---

קריאה: של אותו מעקה, בין אם המעקה הוא של הגג או של מרפסת הגג.

קריאה: זה אותו דבר.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא רוצים לייצר תרנים, צריכים להבין על איזה מתקן מדובר.

אתי בנדלר: עורכת דין יחיא, אני באמת לא מנסה להתנגח, אני באמת מנסה להבין, הנוסח, כפי שהוא כתוב עכשיו, כפשוטו, אם הכוונה שלך היא שההתקן, הגובה שלו, לא יעלה על חצי מטר מהגובה העליון של המעקה, זה לא כתוב.

אפרת דון יחיא: ההגדרה אומרת ככה; הגובה של המתקן הוא עד חצי מטר, אבל אפשר להציב אותו גם על המעקה.

יעקב כהן: אבל אי אפשר.

יעקב כהן: טכנית אי אפשר.

יעקב כהן: אתם יכולים להציב אתם, כמו שאתם---

קריאה: צריך להוסיף את המלים 'מעל המעקה' בסוף ההגדרה.

אתי בנדלר: עורכת דין דון יחיא, הם רוצים להציב אותו על המעקה, אבל לעגן אותו אל הרצפה.

אתי בנדלר: כך אני מבינה מהדברים.

אתי בנדלר: במקרה כזה העיגון הזה, הכבל המעגן, או הקונסטרוקציה, אינני יודעת איך עושים את זה בפועל, האורך שלו יעלה על חצי מטר וזה לא יתאפשר.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים לאפשר את זה, צריך לנסח את זה בהתאם.

אפרת דון יחיא: מה שצריך להקפיד בניסוח כזה, שלא ייווצרו תרנים גבוהים על מרפסות גג.

אפרת דון יחיא: אנחנו צריכים לזכור, זו לא המרפסת הגבוהה ביותר---

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על גובה מקסימלי ש---

כרמל שאמה-הכהן: שלא יבלוט חצי מטר מקו המעקה.

אתי בנדלר: אם זו הכוונה, אז צריכים להביא את זה לידי ביטוי.

אפרת דון יחיא: כלומר חצי מטר, ואם יש מעקה, לא יבלוט מעל---

כרמל שאמה-הכהן: חצי מטר מעל המעקה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אפשר להתקין את זה על המעקה, אז בהגדרה במעקה חזק הם יכולים להתקין את זה מעל.

אתי בנדלר: אם זו הכוונה, אז צריכים להביא את זה לידי ביטוי ב---

כרמל שאמה-הכהן: אבל איפה שהם צריכים לרצפה, לא להחשיב להם את הגובה מהרצפה אל סף המעקה.

כרמל שאמה-הכהן: תקני את הניסוח בהוראה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1, סעיף ההגדרות, לרבות השינויים בעניין בעל רישיון חדש ובעניין מתקן.

אתי בנדלר: וייתכן שגם ב'בעל רישיון' יהיה צורך לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לעשות את ההתאמה הנדרשת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1, הגדרות – אושר פה אחד   סעיף 2.

אפרת דון יחיא: (מקריאה): "תנאים נדרשים להקמת מתקן.

אפרת דון יחיא: 2. התקנת מתקן על גג בניין פטורה מהיתר ובלבד שיתקיימו, בנוסף על התנאים בסעיף 266ג לחוק, כל אלה:      "(1) בעל הרישיון הגיש בקשה להיתר להקמת מתקן שידור קטן לוועדה המקומית לפי תמ"א 36/א או תכנית אחרת, ולבקשה להיתר צורפו מסמכים כאמור בפסקה (6)(ב) המפרטים עד שלושה מקומות חלופיים להקמת המתקן, שבכוונתו להקים, אם לא התקבלה החלטת מוסד התכנון במועדים המפורטים בפסקה (3); מקום חלופי יהיה במרחק שלא יעלה על מאה מטרים ממתקן השידור הקטן, נושא הבקשה להיתר;     "(2) פורסמו מודעות או נשלחו הודעות לזכאים לפי החוק כתנאי לאישור הבקשה להיתר, אם קיימת חובה כזאת לפי החוק, ובמודעות, או בהודעות לפי העניין, צוין כי המועד להגשת התנגדות לוועדה המקומית הוא 21 ימים".

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו תסבירי בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תתחילי מ-(1) כי אלה דברים מורכבים.

אפרת דון יחיא: הכוונה היא שדבר ראשון יגישו בקשה שתואמת את חוק התכנון והבנייה, בקשה להיתר, רגילה, מה שאנחנו קוראים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה, יש אפשרות להחליף את הוועדה המקומית בהיררכיה יותר גבוהה, שלא שוקל שיקולים פוליטיים מקומיים, אלא רק שוקל באמת שיקולי איכות סביבה ו...?

כרמל שאמה-הכהן: מה עם ועדה מחוזית?

אפרת דון יחיא: היתרי בנייה זה רק ועדה---

כרמל שאמה-הכהן: למה לא תוכלי להתמודד עם זה?

קריאה: זה מתקנים קטנים, פרושים, רבים.

קריאה: היא תוכל לעמוד בזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כל הזמן מנסים להתגבר על הבעיה שראשי ערים לכודים בין הצורך לתת מענה לחברות הסלולר לבין מועד הבחירות הבאות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמתעלם מזה הוא קצת בבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש עיר אומר, מה אני צריך את כאב הראש הזה, אנשים שיתחילו לשרוף לי אנטנות בעיר, אנשים שיתחילו להפגין לי מול ישיבת מועצת העיר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את השיקולים.

כרמל שאמה-הכהן: וזה לרבות ראשי ערים שאני מכיר אותם שלא עושים חשבון בכלל לתושבים בדברים אחרים, בנושאים האלה אין להם אינטרס להגן על חברות הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר, בוא נפנה את זה לגוף פרטי ואני לא אומר שחברות הסלולר הן אלה שיחליטו ולא פטור.

כרמל שאמה-הכהן: גוף, מינהל התכנון, ועדה ארצית, ועדה מחוזית, מי שאתם רוצים, ובלבד שאותו גוף לא שוקל שיקולי הבחירות הקרובות.

אפרת דון יחיא: יש לי תשובה בכמה היבטים.

אפרת דון יחיא: ראשית אנחנו בתקנות, אנחנו לא בחוק, אנחנו לא משנים דברים שאנחנו לא יכולים לשנות אותם בתקנות, והיום הגוף שמוציא היתרי בנייה זה ועדה מקומית, לפי חוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו יצאנו כבר מפטור, כלומר את יצאת מגדר הוועדה המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: מטרתן של התקנות האלה היא לא בהכרח להחזיר את זה לוועדה המקומית, העיקר שיהיה צמצום ופיקוח והסדרה.

אפרת דון יחיא: היועץ המשפטי לממשלה כן כיוון אותנו לפנות לוועדות המקומיות.

אפרת דון יחיא: גם בדוח שלנו, של הצוות, דיברנו על החשיבות שדווקא הוועדה המקומית מעורבת בנושא.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא מקבלים את זה שלוועדות מקומיות לא נח להתעסק בזה, אנחנו חושבים שהן אלה שאמורות לקבל את ההחלטות ויש עוד הרבה דברים שלא נח להן, אנחנו לא בגלל זה לוקחים מהן את הסמכות.

אפרת דון יחיא: אבל בהיבט הנוסף שכרמית התחילה לדבר עליו, זה ההיבט של אפשרויות.

אפרת דון יחיא: ועדה מחוזית בקושי מתמודדת עם התכניות שהיא אמורה לאשר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ועדת משנה בוועדה המחוזית.

כרמית יוליס: היא לרוב לא עוסקת בכלל ברישוי, בטח לא ברישוי של מתקנים כל כך קטנים בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, תקימו ועדת רישוי סלולרית, שהמדינה תקים.

אפרת דון יחיא: לא, אז אנחנו מעבירים את זה לוועדות הערר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים לשמור את כל הפרמטרים של ההסדרה, של הזמנים, של המועדים, של חובות ההגשה, זה לא יילך ביחד עם הוועדות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שהוא צריכה להיות פה פשרה, או במובן של לחזק את המגישים מול ועדה מקומית ולתת דברים יותר קשיחים בהתקדמות, וזה תמורת ויתור, נטילת סיכון שיהיו לנו אנטנות אולי קצת פרועות, אולי, או להחליף את הגוף שלא ישקול שיקולים פוליטיים בהסדרה של---

אפרת דון יחיא: אני לא מקבלת את זה, הפתרון הזה---

כרמית יוליס: אבל הפצתרון הזה נמצא בידי ראש ועדת הערר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך ועדה מקומית, אני הייתי בדיונים כאלה, כשבא אדם ורוצה לבנות בית, נניח יש לו בקשה חריגה, אז הוא תושב העיר, יש לו אינטרס, שוקלים את האינטרס שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לחברת סלולר אין זכות הצבעה בעיר, אין לה שום דבר, אין לה שום מגע עם אף אחד בעיר, הם אלה שיודעים לקדם את הדברים בתוך אגף ההנדסה, הם פשוט הולכים לאיבוד שם.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, יצא לי בהיסטוריה שלי להוריד אנטנות במאבקים ציבוריים, לשבת בישיבות ולשמוע איך נבחרי הציבור מדברים על הבקשות של חברות הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: תאמיני לי, אני רואה את זה מכל הזוויות ועכשיו מהזווית הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם תתעקשו שזה יהיה בוועדות התכנון ו בנייה, ועם הקשיחות שאתם רוצים כלפי חברות הסלולר, אנחנו נהיה במשהו שהוא לא מאוזן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר לכם בואו נוציא את זה מידי המדינה, אני אומר לכם, נלך ברוח שאתם אומרים, ובלבד שהגוף שישקול את הזה ישקול באמת שיקולים תכנוניים, בריאותיים, סביבתיים וכיוצא בזה בשיא הקשיחות.

אפרת דון יחיא: אבל הגוף הזה צריך להיות הוועדה המחוזית.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: תנמקי?

אפרת דון יחיא: אנחנו לגמרי מודעים למה שאתה אומר, אנחנו קשובים לזה, אנחנו יצרנו מנגנון שאומר שאם הם לא נתנו מענה תוך זמן, יש פה פטור, וכבר בהיתר מגישים---

כרמל שאמה-הכהן: אבל האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי אנחנו לא יודעים להגדיר מה זה אי מתן מענה.

כרמית יוליס: אז עם זה אפשר להתמודד, נוכל לחשוב על מה המשמעות של אי מתן מענה.

יעקב כהן: גם היום לאתרים רגילים יש לוחות זמנים.

כרמית יוליס: זה כבר סירוב בשלב מסוים ואז ניגשים אל ועדת הערר.

כרמית יוליס: בוועדות הערר---

כרמל שאמה-הכהן: מה זה בשלב מסוים?

כרמית יוליס: כשמבינים שהסירוב הוא לא אמיתי ולא בגלל שלא צירפו את המסמכים, אפשר לראות בזה כסירוב, וזה רק היה כיסוי שלא הוגשו מסמכים ובעצם המשמעות היא שאומרים לבקש 'לא', לא ניתן להקים, אז יש לו אפשרות לגשת לוועדת ערר, שגם היא קצובה במועדים.

כרמל שאמה-הכהן: עם ועדת ערר אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: בואי נלך ישר לוועדת ערר.

אפרת דון יחיא: ללכת ישר לוועדת ערר זה מהלך שבעיניי הוא קשה, כיוון שיש איזה שהיא היררכיה שאומרת מי הגוף שמעניק רישיונות בכל סוג של מתקנים וכל חוק התכנון והבנייה מתנהל באיזה שהוא אופן באיזה שהם הליכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה הקדושה של ועדת תכנון ובנייה.

אפרת דון יחיא: להפקיע מהוועדה המקומית את הסמכות, דווקא ביחס למתקנים מהסוג הזה, זה קשה להצדיק אותו.

אפרת דון יחיא: אדוני טוען שישנם שיקולים כאלה ואחרים לאותן ועדות, התקנות בהחלט מתמודדות עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין מקום יותר חולה במדינת ישראל מוועדות תכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אין מקום יותר חולה מזה---

אפרת דון יחיא: אנחנו מתמודדים עם זה בוועדה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין דברים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים עוד לא מבינים מה קורה בוועדת תכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם היו יודעים מה היה קורה בוועדת תכנון ובנייה, האירנים לא היו מפתחים פצצה, הם היו פשוט מחכים.

כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט מקום רקוב, שמרקיב את המדינה, משחית אותה בצורה הכי גרועה.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני אומר לך, נלך למקומות יותר מקצועיים.

אפרת דון יחיא: הפתרון של ועדה שלא רוצה---

קריאה: כאחד שהוא יושב ראש ועדת בניין ערים, בקטע הזה אני אומר לך שאתה צודק במאה אחוז, ואני יודע על מה אתה מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אותי קשה לשכנע אחרת, תאמין לי.

יעקב כהן: אדוני, גם היום יש מגבלת זמן, רק שתדעו, בחוק, כולל לוועדות ערר, ובפועל כשזה הולך לוועדות ערר---

אפרת דון יחיא: אבל בררת המחדל היא הפוכה.

יעקב כהן: לא משנה, בפועל, כשוועדה מקומית רוצה לסרב ולעשות הכל כדי לא להוציא את ההיתר, זה לוקח ארבע, חמש, שש שנים, ויושבת פה ועדה שניהלנו הליכים משפטיים כדי לקבל היתרי בנייה ואנחנו יודעים כמה שנים זה לוקח.

יעקב כהן: הם יכולים לספר שהכל 14 יום, 30 יום, והכל יפה על הנייר.

לאה ורון: איפה יש הגדרה של ועדת ערר?

כרמל שאמה-הכהן: האוצר והתקשורת, אתם הייתם מוכנים שגוף ארצי ידון בזה?

עדן בר טל: לשאלה הכללית של היושב ראש, שאיננה קשורה לתקנות, אני יכול להגיד, ואני מ אמין שזה גם על דעת האוצר, שנראה שהמוצא היחידי בנושא תשתיות סלולר במדינת ישראל זה להעביר את זה לגוף תכנון ארצי, מכמה סיבות.

עדן בר טל: אחת, מהסיבה שאדוני אמר, שהיא הסיבה העיקרית.

עדן בר טל: סיבה שנייה, זו הסיבה של אופטימיזציה של רשת סלולרית.

עדן בר טל: התדרים לא יודעים להבדיל בין גבעתיים לרמת גן, כל שאר האנשים שיושבים פה עוסקים בתיחום הזה ויודעים לפעול לפיו, רק בעיה אחת, התדר לא יושב כאן והוא לא מכיר את הגבולות המוניציפליים, וכשעיריית הרצליה לא מתקינה אנטנה, אז האנטנה אצלי, מרמת השרון, עובדת פי כמה יותר חזק בגלל שבהרצליה לא מתקינים, והילדים שלי חוטפים יותר ברמת השרון.

עדן בר טל: הדרך היחידה גם לגרום לחברות הסלולר לנהוג בצורה שהיא גם כלכלית וגם אחראית, זה לתת להם את האפשרות לפעול בצורה כזאת.

עדן בר טל: אי אפשר לבוא ולהגיד להם 'תהיו בני אדם, תהיו בסדר', ביד אחת לדרוש מהם תקשורת סלולרית, למערכת הביטחון יש גם דרישות מהם, וביד השנייה רק תעשו את זה בלי אתרים, או not in my back yard.

עדן בר טל: זה לא יכול לעבוד, ולכן רק מה שאדוני אמר, גישה כלל ארצית, אופטימיזציה של רשת, אגב, היא תפחית את מספר האתרים, תוך שילוב בנושא של שיתוף אתרים, יהיה בדיוק כל השכבות שצריך; כתובת כלל ארצית, תכנון כלל ארצי, שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו שם---

כרמל שאמה-הכהן: ברור, כל הרכב שתביאו יהיה מקובל עליי.

עדן בר טל: הניתוק מהוועדות המקומיות עושה צדק גם לוועדות ה---

כרמל שאמה-הכהן: זה הכי ישים בעולם, יש לזה מחיר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הרשויות המקומיות לא יאהבו את זה---

קריאה: אני רוצה להבין למה משרד הפנים מתנגד, על מה?

קריאה: יש בסיס?

אפרת דון יחיא: כן, אנחנו סבורים שמי שצריך לקחת את האחריות ואת הבדיקות זה רק הוועדה המקומית, והעובדה שעד היום היא מתנהלת כמו שהיא מתנהלת, וציינו הרבה סיבות, חלקן מוצדקות, חלקן מקצועיות וחלקן פחות.

אפרת דון יחיא: אנחנו קבענו הסדר שהוא אמור לתת את המענה להכל, הוא קובע אותם במועדים ונותן להם את בררת המחדל שהמשמעות היא---

עדן בר טל: עזבי את התקנות.

אפרת דון יחיא: גם ההבנה בתוך הוועדה המקומית, בתוך הרשות, מה האלטרנטיבות, איפה המיקום היותר מתאים הוא בידי הרשות המקומית, לא בידי הוועדה.

עדן בר טל: המדינות המתקדמות ביותר בעולם הולכות לכיוון השני, איך זה יכול להיות?

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה שבהליך הרישוי מול הגוף הארצי תהיה חובת מסירה ויידוע של הרשות המקומית, היא תוכל לבוא ולהעלות את כל ההערות שלה בפני אותו גוף, הכל שקוף.

אפרת דון יחיא: תכנית כזאת היא לא תואמת, היא לא נכונה, היא לא תוביל אותנו ליעילות---

כרמית יוליס: היא לא תואמת שום הליך רישוי אחר בחוק התכנון והבנייה.

עדן בר טל: חבל שהמדינות המתקדמות בעולם לא יודעות את מה שאתן יודעות.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הליך בנייה שיש לו מאפיינים מאוד ייחודיים.

אפרת דון יחיא: גם גופי תשתית אחרים נהנים לעתים מסוגים מסוימים של הקלות בהליכי התכנון והבנייה, למשל הרשאה של רשות החשמל.

אפרת דון יחיא: אני רק אומרת שזה לא עולה בקנה אחד...

אפרת דון יחיא: אדוני, ההצעה הזאת שהרישוי, דווקא של המתקנים האלה, יהיה בידי גוף שהוא לא הוועדה המקומית מלכתחילה, היא בעינינו הצעה קשה, היא לא מסתדרת עם הליכי---

עדן בר טל: היושב ראש לא דיבר רק על זה, היושב ראש דיבר על בעיית הדילמה של ועדה מקומית מול תושביה, תוך הבורות, וצריך לקחת את זה כנתון, ומשילות ואחריות, זה אומר להסתכל על בעיה כמו שהיא, ואתם שומעים את ראשי הערים אומרים 'תיקחו את זה מאיתנו'.

עדן בר טל: אי אפשר להעמיד אותם בדילמה הלא אנושית הזאת מול הבורות ולצפות מהם, כשכולם יושבים פה במזגן---

כרמית יוליס: האיש שנותן רישוי זה לא כל חברי הוועדה, זה ראש הרשות.

קריאה: הוא לא יכול לעמוד בלחצים.

כרמית יוליס: לגבי אחריות, זאת לא המטרה...

כרמית יוליס: גם הפקעות של שטחים ציבוריים...

כרמית יוליס: זה מקרה מאוד מאוד קשה, וגם החלטה לאן להעביר תקציבים זה מקרה מאוד מאוד קשה, אבל אנחנו לא ניקח אחד מהנושאים האלה בגלל שקשה לקבוע בהם---

אפרת דון יחיא: להפקיע אותם מידי הוועדה המקומית רק בגלל...

אפרת דון יחיא: טענות ממין זה נשמעות בעוד הליכי---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שהן לא מצליחות להתנהל.

אפרת דון יחיא: שוב, אדוני, אבל התקנות מתמודדות עם הבעיה הזאת של חוסר מתן מענה, או רצון לגרור את התהליך.

אפרת דון יחיא: התקנות קובעות לוחות זמנים מאוד קשיחים, כשבררת המחדל היא או להקים או לפנות לוועדת ערר, שהיא כבר לא הוועדה המקומית, אבל מלכתחילה לפנות לוועדת ערר, זה הליך שהוא קשה, הוא לא מסתדר עם יתר הליכי הרישוי ואנחנו לא רואים מקום.

עדן בר טל: אדוני דיבר בבעיית המקרו ומשיבים לו בנושא המיקרו.

עדן בר טל: אני מבקש לא להתייחס לנושא המיקרו, אבל לבעיית המקרו, אין ספק שנושא התשתיות הסלולריות שונה מכל שאר הנושאים שהעליתם.

עדן בר טל: הוא איננו מקומי, אין לו שום נתון מקומי ואם המדינות המתקדמות מבחינה כלכלית בעולם הגיעו למסקנה שבשביל צמיחה כלכלית מחד ושמירה על אינטרסים ציבוריים ששם לא פחות רגישים להגן על הציבור, במדינות מערב אירופה וצפון אמריקה, והן הגיעו למסקנה שלשים את זה בשלטון המקומי זאת שגיאה מבחינת הכלכלה, החברה ובריאות הציבור, אני חושב שמשרד הפנים לא מחזיק מחקר נגדי ביד להראות שהתשתית הסלולרית בישראל צריכה להיות בידיים מקומיות.

עדן בר טל: מה עוד שגם הפיזיקה לא עומדת לצדכם ואומרת שתכנון אופטימלי של רשת, והדרך להוריד מספר אתרים בישראל, היא אומרת שניים, תכנון כלל ארצי מחד ושיתוף אתרים מאידך, והפעולות שאתם מדברים עליהן כרגע, אני לא מדבר על התקנון דנן, להשאיר את זה בוועדות מקומיות, פועלות נגד האינטרס הציבורי בכל הרמות.

אפרת דון יחיא: משרד הפנים עשה כל דבר כדי שיהיה תכנון ארצי של תשתית זו, באמצעות תמ"א 36---

עדן בר טל: אני מדבר על הבעיה הבסיסית המבנית שדיבר עליה יושב ראש הוועדה.

אפרת דון יחיא: תמ"א 36/א נועדה לתת את המענה הזה והיא מאפשרת---

קריאה: אתם החמרתם אותה, אז איך אפשר יהיה לקים?

קריאה: אתם החמרתם משהו שגם כך אי אפשר יהיה להקים.

אפרת דון יחיא: לפי תמ"א 36 אפשר להקים הרבה מאוד אנטנות סלולריות---

עדן בר טל: בוועדות המקומיות.

אפרת דון יחיא: ---שלהן פחות מארבעה מטר---

קריאה: חבל רק שאתם לא ליוויתם אף פעם הליך רישוי כזה.

אפרת דון יחיא: גם ציינו, זה לא במחלוקת, 80% כרגע מהרשת, וזה יילך ויפחת, כי ככל שעוברות השנים מקימים רק...

אפרת דון יחיא: 80% מהרשת היא בהיתרי בנייה, זאת אומרת הוקם.

קריאה: לפני 15 שנה, סלקום קיימת 15 שנה.

אפרת דון יחיא: אני לא רואה איך תחנת כבאות או מעון חוסים, זה לא עוזר ל---

כרמל שאמה-הכהן: לא, שם יש אלמנטים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: שם, כשמשרד הרווחה רוצה להקים, הוא נותן תקציבים מצד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזונים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל המערכות האחרות יש איזונים.

כרמל שאמה-הכהן: כשקבלן רוצה להגביה לעשר קומות הוא יודע איך לדאוג לאיזונים---

אפרת דון יחיא: זה לא תקין.

כרמל שאמה-הכהן: כשמשרד הרווחה רוצה, הוא יודע איך לדאוג לאיזונים.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא הולך לעימות עם התושבים שלו בחינם, אין לו מניע כזה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש רשות לא רואה שיקולים של רשת סלולר, זה לא מעניין אותו, הוא לא מכיר את זה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לראש רשות לא אכפת אם יש יותר קליטה, פחות קליטה.

אפרת דון יחיא: אני חושבת שכולם מבינים וזה לא במחלוקת שככל שיהיו יותר אנטנות, גם התושבים ייהנו מזה.

כרמל שאמה-הכהן: ועובדה.

אפרת דון יחיא: לא, העובדה היא שלא ניגשים בהיתרי בנייה, כי יש את המסלול הזה.

אפרת דון יחיא: זאת העובדה.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להגיד לי שבאום אל פחם לא מגישים היתרי בנייה?

אפרת דון יחיא: אום אל פחם, בשבילה נעשה את התקנות?

אפרת דון יחיא: אנחנו מדברים על הרצליה---

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, שוהם.

ליאור ורונה: אני רואה את ראש עיריית שוהם מסתכל אליי, מחייך, ואומר לי, אני אשים במודיעין.

ליאור ורונה: זה הכל.

ליאור ורונה: זה מה שקורה.

ליאור ורונה: בואי נלך ביחד אליו, בואי נלך, חברות סלולר ומשרד הפנים, לשוהם לשכנע אותו להקים אנטנה בשוהם.

ליאור ורונה: מה אמר ראש עיריית שוהם?

סטיליאן גלברג: לשים במודיעין.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם כל כך רוצים ועדות מקומיות, ועדה שתדון בבקשה של שוהם, אם אתם מאוהבים בוועדות המקומיות...

כרמל שאמה-הכהן: אני אסכם, הסיכום לקראת הדיון הבא, התקנות כמו שהן לא יעברו, תרדו מהסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הביא לך עוד שני מישורים, או אחד, שהגוף המנהל לא יהיה הגוף של הוועדה המקומית, אלא גוף אחר, כפי שאתם תרצו ותבחרו.

כרמל שאמה-הכהן: או לחילופין שזה יהיה הוועדה המקומית, אבל המסלול והתנאים וההוראות יהיו מאוד מאוד מאוד יותר פתוחות.

כרמל שאמה-הכהן: אחד מהשניים.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שראיתי, אתם לא אוהבים את הרעיונות האלה.

אפרת דון יחיא: באיזה מובן?

אפרת דון יחיא: בלוחות זמנים קשיחים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, לוחות זמנים קשיחים, אבל גם שההגדרות של מתי הגענו לתחנה סופית בלוח זמנים הן מאוד מאוד...

כרמל שאמה-הכהן: אותן הגדרות, כשאני קורא את סעיף 2, 3(א), הוועדה המקומית לא נתנה החלטה סופית---

אפרת דון יחיא: אני רוצה שיהיה ברור מה המשמעות של החלטה סופית, שלא יגררו אותם בלך ושוב ויעברו ארבעה---

אתי בנדלר: לא, ייתכן שההחלטה הסופית היא חיובית, מה יהיה החלטה, 'כן, אנחנו נותנים לכם היתר'?

אפרת דון יחיא: כן, נכון.

אתי בנדלר: היום, כשזה פטור מהיתר, אני רוצה להבין את הסתירה שאני טענתי לגביה, מבחינת הכניסה.

אתי בנדלר: אני לא תקפתי כאן את עצם התקנות.

אתי בנדלר: הרעיון של להגיד שפעולה כלשהי פטורה ממתן היתר בתנאי שהוגשה בקשה להיתר, יש בזה איזה שהוא תרתי דסתרי, בעצם המשפט, ואז, כשאתם עושים את התנאים המצטברים, אתם אומרים, בקשה להיתר, פורסמו הודעות ואז אחת משני אלה.

אתי בנדלר: נניח שכן נתנה החלטה סופית, ההחלטה---

אפרת דון יחיא: יש---

אתי בנדלר: אז כתבת שמלכתחילה זה פטור מהיתר, אז למה שהיא תיתן היתר?

אפרת דון יחיא: בואו נחזור חזרה, צריך להבהיר חד משמעית, מאגר פחות טובות מאנטנות רגילות.

אתי בנדלר: אז מה?

אתי בנדלר: יכול להיות שאת צודקת, אני לא מתווכחת איתך---

אפרת דון יחיא: אז אם נותנים לנו היתר---

אתי בנדלר: תשנו את החוק.

אפרת דון יחיא: לא, אם נותנים היתר, תוך 30 ימים יש היתר---

אתי בנדלר: עורכת דין דון יחיא, היתר למה?

אתי בנדלר: הוגשה בקשה להתקנת מתקן על גג בניין---

אפרת דון יחיא: זו בקשה להיתר בנייה עם מיקומים.

אפרת דון יחיא: זאת אומרת, אם לא, זה יהיה מאגר, או שלושה מיקומים נוספים עם מאגר.

אפרת דון יחיא: אבל ארבעת המיקומים האלה הם רק אחרי שלא הצלחנו לקבל היתר, כי היתר בוודאי עדיף לנו.

אפרת דון יחיא: הוא עדיף גם לחברות וגם לציבור.

אתי בנדלר: אני לא מתווכחת איתך על מסלול לקבלת היתר.

אתי בנדלר: אנחנו כולנו, כל העולם ואשתו, סבורים שהדבר הטוב ביותר זה ללכת במסלול של היתר.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו דנים במסלול ללא היתר, במקרה שהטוב ביותר לא מתבצע, מסיבה זו או אחרת.

אתי בנדלר: אתם פותחים ואומרים ברישא לתקנה 2, התקנת מתקן על גג בניין פטורה מהיתר, זו ההצהרה שלכם, אם מתקיימים אחד מאלה; הוגשה בקשה להיתר---

אפרת דון יחיא: ולא נענית, אז---

אתי בנדלר: לא, והיא כן נענתה, ואז ניתן היתר.

אתי בנדלר: אבל הבקשה פטורה מהיתר, יש איזה שהוא חוסר התאמה בתפיסה.

אפרת דון יחיא: אז גם החברות יבקשו להקים את ה---

כרמל שאמה-הכהן: זו לא הבעיה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה העיקרית היא בתפיסה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מובילים את המהלך, אנחנו פה משרתים אתכם, אבל אנחנו לא חותמים על כל מה שאתם תביאו.

כרמל שאמה-הכהן: זה יבוא בישיבה הבאה, אנחנו נגמרו את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגמור את זה, אם לא תביאו שינוי ברוח שאני אמרתי, כי אני דיברתי גם עם חברי הוועדה, גם עם אלה שלא פה, זה ייגמר לפי הדינמיקה של הדיון באחת החלופות שאמרתי, ואני לא כל רגע אקיים דיון על התקנות האלה, יש מיליון דברים, מנהלת הוועדה יכולה להגיד לכם, לא פחות חשובים, שמחכים על סדר היום, והזמן הוא מאוד יקר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגמור פעם אחת את העבודה ואחרי זה תרצו?

כרמל שאמה-הכהן: תלכו תחוקקו, תעבירו את זה מצדי לוועדת הפנים, שהם ישברו את הראש עם הסיפור הזה.

לאה ורון: אדוני היושב ראש מבקש שלדיון הבא יעביר משרד הפנים נוסח מתוקן לתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, תשבו, או תרצו להיפגש---

לאה ורון: שאם לא כן, אין מה לחדש את הדיונים בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחדש את הדיונים, לנו גם יש חובה להגיש להם תקנות, ירצו, יחתמו, לא ירצו, לא יחתמו, ירצו, ייקחו את זה לוועדה אחרת, אנחנו לא יודעים לייצר משהו אחר.

אפרת דון יחיא: אולי תרחיב עוד קצת לגבי האופציה השנייה?

אפרת דון יחיא: היו"ר כרמל שאמה:     אני מוכן להרחיב, אני מוכן להיפגש גם עם כבודה.

אפרת דון יחיא: הזמן של הוועדה הוא הכי יקר, הזמן האישי שלי הוא פחות יקר, כי אנחנו מוגבלים פה לשני, שלישי ורביעי, אני יכול להיפגש איתם בראשון או חמישי, שעתיים-שלוש---

לאה ורון: גם אז אדוני עושה ישיבות.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ולשבת ולחשוב איך מתקדמים עם הסיפור הזה, כי אנחנו פה באיזה מלכוד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר סבן?

יהודה סבן: שני דברים.

יהודה סבן: האחד, ככל שמחליטים לבצע כאן שינויים או מטילים על משרד הפנים לבצע שינויים, אנחנו חושבים שזה יהיה נכון שהשינויים האלה ייעשו בתיאום עם משרד התקשורת ואיתנו, בטח לאור ההסתכלות הכללית שיש כאן לחשיבותה של תחרות בשוק.

יהודה סבן: וזה כמובן רק בהנחה שמתבצעים שינויים בנוסח של שר  הפנים.

יהודה סבן: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לכמה דוגמאות, או לכמה נושאים שהועלו כאן כדוגמה למתן ההיתרים בתחום הסלולר.

יהודה סבן: להשוות מתן היתרים בתחום הסלולר לרמזורים או לתחנות כיבוי, או מתקן לטיהור שפכים, זה טעות ובעיניי זה גם מטעה את הוועדה.

יהודה סבן: מדוע?

יהודה סבן: כי רשת סלולר היא רשת ארצית, רשת תאית צפופה על פני כל הארץ, שצריכה לתת שירות רציף על פני כל הארץ.

יהודה סבן: בניגוד לתחנת כיבוי אש, שנותנת שירות בנקודה מסוימת, או לאזור מסוים, ואין כמעט כל קשר בין נקודה אחת לבין נקודה אחרת, ודאי לגבי רמזורים שנמצאים בנקודה אחת והם לא חייבים להיות מתואמים עם רמזורים באזור אחר.

יהודה סבן: אם רוצים להשוות את רשת הסלולר למקרים אחרים, אז הדרך להשוות היא לחשמל, למערכת של כבישים, למערכת תקשורת נייחת אחרת, אבל ודאי שלא לדברים שהמיקום שלהם הוא יחידי.

יהודה סבן: כאן מדובר ברשת, ברשת שהיא בפריסה ארצית, ולכן ודאי שאי אפשר לטעון שאפשר להסתכל על כל אחד מהמקרים לגופו.

יהודה סבן: ושוב, אני מתייחס לזה רק בהנחה שיתבצעו שינויים בנוסח ולא בהקשר לנוסח עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד הערות לפני שאנחנו נועלים?

רוני קלר: הפורום היה מבקש להציג גם התייחסויות לנושא שיתופי אתרי אנטנות או רשות הולכה.

כרמל שאמה-הכהן: תגישו.

רוני קלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הישיבה נעולה.