ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 335, 2011-02-08 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו חוזרים להצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).

דוד רותם: מה נשאר לנו?

סיגל קוגוט: נתחיל בבקשת הסנגוריה לדון שוב בנושא של מה שמכונה סעיף 8(ב) לדוח ועדת גולדברג.

סיגל קוגוט: בשעתו דנו באופציה האם לכלול סעיף כזה או יש להסתפק בסעיף מטרה.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת הסכמנו על סעיף מטרה כך שלא ייאמר שמטרת החוק היא להחמיר בענישה, אלא לקבוע את שיקולי הענישה ואת האיזונים ביניהם.

סיגל קוגוט: עדיין הסנגוריה הציבורית סברה שיש מקום, בצד הנושא של סעיף המטרה, להוראה אופרטיבית בדמות 8(ב).

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים עכשיו על הטקסט עצמו.

סיגל קוגוט: לגבי הטקסט עצמו הצענו נוסח שלדעתנו יותר בהיר, לא הנוסח שנוסח בוועדת גולדברג.

סיגל קוגוט: השאלה הייתה אם לקבוע בצד סעיף המטרה גם קביעה שאומרת שכשבית המשפט יכול לתת כמה עונשים, שאחד מהם יכול שלא להיות מאסר לריצוי בפועל, זה מה שהוא צריך לעשות, או שבית המשפט צריך להגיע לעונש המתאים, כשהעונש המתאים זה מה שהוא יקבע לפי כל ההוראות של כל הפרק.

יואב ספיר: כתבנו על זה בהרחבה בעבר.

יואב ספיר: בדוח ועדת גולדברג, בהצעת החוק להבניית שיקול הדעת בענישה,  בנימוקים שהסברנו ומהניסיון שנצבר בעולם יש חשש ממשי להחמרת הענישה.

יואב ספיר: בדוח הייתה איזו מערכת של איזונים בהקשר הזה.

יואב ספיר: אחד האיזונים החשובים בעינינו היה סעיף 8(ב).

יואב ספיר: זה נכון שאפשר לומר שהוא נובע מעיקרון כללי של מידתיות, אבל יחד עם זאת גם ניתן לומר שעונש הולם נובע מעיקרון כללי של מידתיות.

יואב ספיר: ההדגשה הספציפית של עונשי מאסר בפועל היא אמירה ערכית שעונשי המאסר בפועל הם שונים מעונשים אחרים.

יואב ספיר: היא מגלמת בתוכה הכרה שנצטברה לאורך שנים, שעונשי המאסר בפועל אינם יעילים במקרים רבים, יקרים מאוד ויש להם סיכוי ליצור רצידיביזם לא פחות מאשר למנוע עבירות.

יואב ספיר: כך מראים המחקרים הקרימינולוגים.

יואב ספיר: בכל פעם כשטענו שההצעה הזאת עלולה לגרום לתוצאה של החמרה משמעותית בענישה אמרו לנו שיש איזונים ושהאיזונים האלה הם בסעיף 8(ב).

יואב ספיר: עכשיו יש הצעה להיפטר מאותם איזונים.

יואב ספיר: לגבי סעיף המטרה ולמה הוא לא עונה על הדבר הזה.

יואב ספיר: סעיף המטרה לא אומר בעצם כלום.

יואב ספיר: הוא אומר שמטרתו של בית המשפט שייגזר עונש הולם.

יואב ספיר: זה כתוב גם בסעיפים שאינם סעיפי המטרה.

יואב ספיר: הוא לא מייחד את עונש המאסר בפועל ואומר לגביו אמירה ערכית.

יואב ספיר: זה דיון אחר לגבי איך לנסח את סעיף המטרה.

יואב ספיר: אני בעדו.

יואב ספיר: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד לעצמנו שהכנסנו את סעיף המטרה והוא ממלא את אותה פונקציה של אותו סעיף 8(ב).

יואב ספיר: אני מחזיק פה נייר שכתבו חבריי, ד"ר אורן גזל ופרופ' רות קנאי , שבו הם מתמצתים את ההתנגדות.

יואב ספיר: הם אומרים כך: "הוראה זו חיונית מכיוון שהניסיון בעולם מלמד שהבנייה מספרית של שיקול הדעת מענישה מובילה פעמים רבות לגידול משמעותי בשימוש במאסרים.

יואב ספיר: בסעיף הבא יפורטו הנזקים המשמעותיים של הגידול באוכלוסיית האסירים, אך ניתן לציין בקיצור כי שימוש במאסר בוודאי שאינו מקטין את שיעור הרצידיביזם אלא ככל הנראה מגדיל את הסיכוי שהנידון יחזור לפעילות עבריינית בשל, בין היתר, אימוץ דפוסי התנהגות עבריינית במהלך תקופת הכליאה.

יואב ספיר: עונש המאסר גם יקר מאוד לחברה כולה כמו גם לעבריין, לפיכך, בהתאם להצעת ועדת גולדברג, ראוי כי כאשר על פי עקרונות החוק ניתן לבחור בין עונש מאסר לבין אחר, יעדיף בית המשפט להימנע מהטלת מאסר.

יואב ספיר: יצוין כהוראה דומה לזו שהוצעה על ידי ועדת גולדברג גם במדינות אחרות שאימצו הנחיות לענישה".

יואב ספיר: לנימוקים האלה, שהם בעיקרם נימוקים תועלתניים שמדברים על כך שעונש המאסר נזקו הרבה פעמים גדול מתועלתו, יש להוסיף את העיקרון הזה.

יואב ספיר: כאשר אפשר מבחינת העונש ההולם, שהוא העיקרון המנחה אותנו, להטיל עונש שאיננו פגיעה כל כך משמעותית באדם, יש להטיל אותו כדי שלא להטיל ענישה שהיא מעבר לנדרש.

יואב ספיר: אם זה מה שאנחנו חושבים, למה לא לומר את זה?

דוד רותם: מה יקרה אם יחמירו בענישה?

דוד רותם: יש בענישה גם מטרה של הגנה על הציבור.

דוד רותם: הציבור במדינת ישראל מאבד את אמונו במערכת המשפט בין היתר משום שהוא רואה עבריינים כבדים מסתובבים ברחוב.

דוד רותם: זה לא בגלל  שזה לוקח הרבה זמן עד שמעמידים לדין  או בגלל עסקאות טיעון, אלא בגלל שכאשר בן אדם מגיע לבית המשפט הוא מקבל עונש שהציבור מרגיש שהוא איננו אמיתי כלפי העבירה שהוא עשה.

דוד רותם: התגובות של הציבור להקלה בעונש של אותו נהג שפגע וברח היו קשות מאוד כלפי המערכת.

דוד רותם: זה לא מביא תועלת רבה מידי.

דוד רותם: המחקרים מראים שזה לא מונע רצידיביזם.

דוד רותם: אני לא יושב פה בתיאוריות.

דוד רותם: אני יושב פה כי אני שליח של הציבור.

דוד רותם: אני צריך להגן על הציבור.

דוד רותם: השאלה איך אני מגן על הציבור.

דוד רותם: כנגד זה שאני לא אשלח את האדם לבית הסוהר אני צריך ים של תקציבים - אני לא יודע מאיפה יביאו אותם ומי יהיה אחראי להביא אותם - כדי לשקם את האנשים האלה.

דוד רותם: אין לי כסף לשקם, כי אם אני אקח כסף לשיקום אני לא אוכל להוריד את מחירי הדלק, אני לא אוכל להוריד את מחירי המים, אני לא אהיה פופוליסט, אני לא אהיה מקובל בחברה וכולם יצביעו נגדי.

דוד רותם: תחליטו עכשיו מאיפה אני מביא את הכסף.

יואב ספיר: מבחינת עלויות עונש המאסר יהיה הרבה יותר יקר מעונשים אחרים, כי תצטרך להשקיע בשיקומו של האסיר שהיה מנותק מהחברה, שהיה מנותק מסביבתו הטבעית ומעבודתו למשך תקופה ארוכה.

יואב ספיר: אין כמעט מחלוקת שלעונש הזה יש עלויות רבות.

דוד רותם: זה מתוך הנחה - אני לא יודע מאיפה אתה לוקח אותה - שאם יהיו פחות אסירים יהיו פחות סוהרים, פחות מכוניות.

דוד רותם: אתה חי במדינת ישראל.

דוד רותם: כמות הסוהרים לא תקטן.

דוד רותם: היא גם לא תגדל אם יוסיפו עוד אסירים והתקופות יהיו ארוכות יותר.

דוד רותם: כמות הסוהרים זה נתון.

יואב ספיר: כמות מתקני שירות בתי הסוהר הולכת וגדלה.

יואב ספיר: ייתכן שיש תחושה בציבור שלעיתים אנשים לא מקבלים ענישה מספקת.

יואב ספיר: אפשר לנתח מבחינה סוציולוגית ממה התחושה הזאת נובעת.

יואב ספיר: ממחקרים בארצות  הברית עלה שזה נבע בעיקר מריבוי של דיווחים תקשורתיים לגבי החריגים שבהם ניתן עונש נמוך.

דוד רותם: אתה מציע לי למנוע מהתקשורת לדווח?

יואב ספיר: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות ועל העובדות.

יואב ספיר: המציאות במדינת ישראל שהענישה, בניגוד לתחושה שאולי קיימת, איננה ענישה מקלה.

יואב ספיר: אנחנו נמצאים בגידול מאוד דרמטי במספר האסירים בעשור האחרון.

יואב ספיר: אנחנו נמצאים במקום מאוד גבוה בהשוואה למדינות אחרות בעולם ביחס של מספר האסירים לאוכלוסייה.

יואב ספיר: הדבר הזה מופיע בנייר העמדה הראשון שהסנגוריה הציבורית הגישה.

יואב ספיר: אנחנו נמצאים הרבה מעל כל מדינות אירופה המערבית.

יואב ספיר: אנחנו ממוקמים על יד מדינות שאנחנו לא רוצים להיות דומים להן מבחינת מספר הכלואים לאוכלוסייה, גם כשאנחנו לא מביאים בחשבון את האסירים הביטחוניים.

יואב ספיר: לו הייתה תחושה מוצדקת שבתי המשפט הם רחמנים בני רחמנים ורועדת ידם עד שהם מעיזים להטיל עונש מאסר בפועל, יכול להיות.

יואב ספיר: .

דוד רותם: אני לא יודע מה זו תחושה מוצדקת.

דוד רותם: תחושה היא תחושה.

דוד רותם: אולי היא לא מוצדקת, אבל זאת התחושה.

יואב ספיר: צריך לבדוק אצל מי התחושה הזאת קיימת.

יואב ספיר: כשאנחנו קובעים מדיניות אנחנו צריכים להסתכל על העובדות ולזכור שאנחנו משנים את החוק באופן כזה שהניסיון מלמד שיכולה להיות בו איזו שהיא הטיה לכיוון של החמרה.

יואב ספיר: סעיף 8(ב) בוועדת גולדברג לא מדבר על החמרה והקלה, הוא מדבר על בחירה כשיש שני עונשים שיכולים לספק את המטרה.

סיגל קוגוט: אתה חושב שזה מתאים למעשים חמורים?

סיגל קוגוט: לכאורה זה מתאים למאסרים קצרים.

סיגל קוגוט: האם היית טוען את סעיף 8(ב) בתיק שעל פני הדברים מצדיק עונש מאסר של שנים ארוכות?

סיגל קוגוט: היית טוען אותו בתיק שזה על הגבול אם לתת מאסר או לא.

יואב ספיר: נכון.

סיגל קוגוט: לפעמים מאסר קצר מאוד זה שוק שצריך לתת אותו.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה ימנע את זה.

דוד רותם: על גניבת מכונית, על פריצה, על עבירות נגד רכוש, שהן העבירות שפוגעות הכי הרבה בציבור, אין מקום לתת מאסר בפועל.

דוד רותם: עו"ד שוחט ישכנע אותך בדקה אחת שהוא מוציא את רוב העבריינים שלו במבחן ושיקום.

יואב ספיר: אולי עו"ד שוחט מאוד מוכשר, אבל אני לא מכיר מציאות כזאת.

יהושע מצא: הנוסח בסעיף 8(ב) של ועדת גולדברג אומר כך: "לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר".

דוד רותם: תגיד לי מתי זה לא מתיישב.

דוד רותם: תן לי דוגמה מתי אשמו של הנאשם וחומרת העבירה אינם מתיישבים.

יואב ספיר: כשמדובר בעבירה חמורה או בנסיבות חמורות סביר שבית המשפט יאמר שהאשם איננו מתיישב.

דוד רותם: תן לי סוג של עבירות שלדעתך לא מתיישב.

יואב ספיר: אונס.

דוד רותם: מה עם העבירות הקטנות?

יואב ספיר: תלוי בנסיבות.

יואב ספיר: אם זאת עבירה של גניבת סכום לא גדול שנעשתה בפעם הראשונה בהחלט נכון שהמחוקק יקרא לבית המשפט לשקול.

יואב ספיר: אולי במקרה הזה 6 חודשי עבודות שירות, העמדה בצו מבחן, מאסר על תנאי וקנס ישרתו מטרות יותר נעלות ויהיו יותר צודקות.

דוד רותם: אני אומר לבית המשפט שהעיקרון המנחה הוא קיומו של יחס הולם בין סוג ומידת העונש המוטל על הנאשם לחומרת המעשה ונסיבותיה.

דוד רותם: האם זה לא יהיה מספיק במקרה שמדובר בסכום לא גדול, העבירה נעשתה פעם ראשונה וזה אדם נורמטיבי שכל חייו התפלל במניין?

דוד רותם: כאשר אני אומר לשופט בצורה ברורה שכשיש עונש אחר הוא לא צריך לתת מאסר אני בעצם אומר לו שעונשי המאסר הם רק במקרים יוצאי דופן.

יואב ספיר: אני לא מסכים שזה המסר.

יואב ספיר: ברור שבלי הסעיף הזה השופט לא חייב לתת עונש מאסר ועם הסעיף הזה השופט יכול לתת עונש מאסר.

יואב ספיר: השאלה איזה מסר משדרים כאן.

יואב ספיר: אני חושב שהמסר, בהינתן כל הביקורות וכל החששות, בהינתן שהדבר היה בדוח ועדת גולדברג.

יואב ספיר: .

דוד רותם: מאז גולדברג קרו כמה דברים בארץ.

דוד רותם: הפשיעה בארץ הלכה והתגברה, היא לא נהייתה קלה יותר.

דוד רותם: כמות העבריינים גדלה, לא ירדה.

אורן גזל-אייל: לא לפי המשטרה.

דוד רותם: המשטרה פתרה פחות בעיות משום שהאנשים הפסיקו להתלונן אצלה.

יואב ספיר: מה החשש מהסעיף הזה?

דוד רותם: החשש שלי הוא מזה שאני אומר לשופט שיש לו צידוק לא לשלוח אנשים לבית סוהר ושיתחיל להקל בעונשים.

דוד רותם: גם השופטים נמצאים באיום.

דוד רותם: אל תתעלמו מזה.

דוד רותם: אני לא מדבר על חבל תלייה, אבל כבר שמענו איך מאיימים על שופטים באולמות.

רביד דקל: במקור חשבנו שעצם העיקרון של ההבנייה מסיר את החשש הזה.

רביד דקל: רק במקרה שאתה חושב שזה הדבר המתאים אתה תטיל את העונש הזה.

רביד דקל: זאת הסיבה שמלכתחילה לא נכלל 8(ב).

רביד דקל: אחרי שהעליתם את החששות שלכם והיה לנו איזה מוצר מוכן מוועדת גולדברג חשבנו שנכון לכלול אותו.

רביד דקל: כאשר קראנו את סעיף 8(ב) ראינו שהוא לא תפור במידה מספיק מדויקת.

רביד דקל: חשבנו שהשינויים שהוכנסו פה בוועדה, שכוללים לא רק את מידת העונש אלא גם את סוג העונש, בנוסף לסעיף המטרה שמבהיר שצריכה להיות התאמה לעיקרון המנחה זאת החליפה שתפורה בצורה הרבה יותר מדויקת כדי למנוע את החשש שאתה מציג פה.

רביד דקל: סעיף המטרה פלוס התיקון שנכנס בסעיף של העיקרון המנחה  נותנים את הפתרון האופטימאלי לחשש הספציפי הזה.

רביד דקל: סעיף 8(ב) מנוסח גס מידי.

רביד דקל: הוא אומר דברים שאנחנו לא רוצים שבית המשפט יאמר אותם.

רביד דקל: הוא עושה את עונש המאסר כעונש חריג.

רביד דקל: זה לא מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לומר.

יואב ספיר: היועץ המשפטי לשעבר אמר שהוא לא מתנגד לזה אבל עדיין זה מיותר כי זה ברור מאליו מהחוק.

רביד דקל: זאת הסיבה שזה לא בחוק.

יואב ספיר: את אומרת שהוא מנוסח באופן שהוא קיצוני מידי.

רביד דקל: מלכתחילה חשב היועץ המשפטי לממשלה היוצא שזה מיותר, שההבנייה ממילא לא תביא למצבים שבהם אתה תטיל עונש מאסר כאשר אתה חושב שגם עונש יותר קל יכול להתאים.

רביד דקל: מאחר וחזרתם על החשש שלכם חשבנו לקחת את 8(ב).

רביד דקל: יש כל מיני פתרונות להפגת החששות האלה.

רביד דקל: אורן מכיר את הפתרונות שיש באנגליה להפגת החששות בכך שישתמשו בעונשי מאסר ויתמלאו בתי הסוהר.

רביד דקל: מכיוון שזה היה המוצר המוכן ברור היה שנפנה אליו.

רביד דקל: אחר כך כשהגענו לדון בדבר הזה חשבנו שאפשר לגלם את מה ש-8(ב) מבקש להגיד בצורה של פיצול בין סעיף המטרה להכללת סוג העונש בעיקרון המנחה.

יואב ספיר: אנחנו חיים במציאות שבה אנחנו לומדים מהניסיון במקומות אחרים.

יואב ספיר: אנחנו רואים שבכל המקומות שהיה מדובר בהם שהעיקרון המנחה הוא העונש ההולם זה גרם להחמרה.

רביד דקל: חשוב להתייחס לניסיון העולמי בעניין החמרת הענישה והתפוסה בבתי הסוהר.

רביד דקל: הסנגוריה בנייר שהגישה בתחילת הדיונים לא עשתה את האבחנה המספיקה בין ההבנייה שיש אצלנו בחוק להבנייה שיש בארצות הברית, שהיא הבנייה הרבה יותר קשיחה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה על טבלאות.

רביד דקל: נכון שבאנגליה עלתה התפוסה בבתי הסוהר, אבל אם קוראים את הדוחות והמחקרים רואים שהדבר הזה קרה בעיקר בגלל הענישה הבלתי מוגבלת שיש במצבים של הגנה על הציבור.

רביד דקל: זה הדבר המשמעותי ביותר שהשפיע על התפוסה בבתי הסוהר.

רביד דקל: זה לא המצב פה.

יואב ספיר: לומר שאצלנו זה יהיה שונה בגלל שהרחבנו את סעיף המטרה נראה לי.

יואב ספיר: .

טוני גולדנברג: ההבנייה היא לא דווקנית כמו בארצות הברית.

טוני גולדנברג: היא לא כמותית.

יואב ספיר: זה תלוי.

יואב ספיר: את מדברת על השיטה הפדראלית.

יואב ספיר: זה עניין של מידה.

יואב ספיר: ככל שאתה מצר יותר את שיקול הדעת אתה גורם ככל הנראה להחמרה יותר משמעותית בענישה.

טוני גולדנברג: החוק הזה לא מצר את שיקול הדעת, הוא מבנה אותה.

יואב ספיר: ברור שהוא מצר.

יואב ספיר: הוא לא מצר במובן של טבלאות.

יואב ספיר: כרגע בהצעת החוק יש פרק של עונשי מוצא.

יואב ספיר: לא שמעתי שהממשלה חוזרת בה.

דוד רותם: היא לא חוזרת בה.

יהושע מצא: מבחינת המבנה האידיאולוגי והתיאורטי של החוק סעיף 8 איננו דרוש, אבל יחד עם זאת -  אני לא חושב שאני יכול לסטות מהדעה שהבעתי -  לסעיף 8 יש חשיבות.

יהושע מצא: יש חשיבות בכך שהוא מהווה איזו שהיא נורית אזהרה לעיניו של השופט מפני הטלת עונש מאסר במקרה שהדבר הזה איננו נחוץ.

יהושע מצא: אני הייתי אומר שהשופט יורה עונש מאסר עם הדק כפול, זאת אומרת הוא לוחץ פעם אחת ועדיין אין עונש מאסר, הוא לוחץ פעם שנייה ויש ירייה.

יהושע מצא: זה כמו הצלף.

יהושע מצא: נורית האזהרה הזאת אמורה להגיד לשופט אם במקרה הזה עונש המאסר הוא העונש היחיד שיכול להגן על הציבור.

יהושע מצא: אני אינני חושב שיש יסוד לחשש ששופטים לא יטילו עונשי מאסר במקום שהדבר הזה דרוש להגנה על הציבור.

יהושע מצא: אם אי אפשר להגן על הציבור בדרך אחרת בוודאי שיטילו עונשי מאסר.

יהושע מצא: בוודאי שיטילו עונשי מאסר על עבריינים קשים או עונשי מאסר  על עבריינים "קלים" שמבצעים רק עבירות רכוש.

יהושע מצא: הם קצת גונבים, הם קצת לוקחים מכוניות והם קצת פורצים לדירות.

יהושע מצא: יש הבדל בין מישהו שגנב טרנזיסטור ולא החזיר אותו למשטרה, לאחד שהוא גנב מקצועי.

יהושע מצא: אם הוא גנב מקצועי הוא ילך לבית הסוהר בכל המקרים.

יהושע מצא: אנחנו לא צריכים להגן על הציבור מפני מישהו שפעם ראשונה בגיל 70 לקח מהשופרסל איזה שהוא מוצר וניסה להתחמק בלי לשלם עליו.

יהושע מצא: אותו לא הייתי שולח למאסר.

דוד רותם: זה גם לא יקרה היום בלי שיש את הבניית שיקול הדעת.

יהושע מצא: יכול להיות.

יהושע מצא: גם אם הוא לא בן 70 והעבירה שלו היא עבירה של גניבה, שיש סיכוי טוב על פי כל הנתונים שבפני בית המשפט זה איזה שהוא מעשה חריג, אינני חושב שצריך לשלוח אותו לחודשיים מאסר כדי לזעזע את מנוחתו.

יהושע מצא: אפשר להסתדר בלי זה.

יהושע מצא: אפשר להסתפק במאסר על תנאי.

יהושע מצא: עונש מאסר כולל גם מאסר על תנאי.

יהושע מצא: אפשר היה לתקן את העניין הזה כך שיהיה עונש שיש עימו כליאה של ממש.

יהושע מצא: עונש שיש עימו כליאה של ממש זה עונש טראומטי מאוד, בייחוד למי שנכלא פעם ראשונה בימי חייו.

יהושע מצא: לא מדובר באנשים שסוחבים מאחוריהם קופה של שרצים.

יהושע מצא: לגבי מה שנוגע לתחושות של הציבור.

יהושע מצא: חס וחלילה אם שופטים יתחילו להטיל עונשים על פי התחושות של הציבור ועל פי מה שאומרים בערוץ 2 של הטלוויזיה.

יהושע מצא: שופטים צריכים להטיל עונש על פי הבנתם, על פי החוק ועל פי מצפונם.

יהושע מצא: אם הם יתחילו להיות מושפעים מתחושות הציבור, ירצו לספק את התחושה של הציבור ויטילו על מישהו שנה מאסר.

יהושע מצא: .

דוד רותם: יגנו על הציבור.

יהושע מצא: "יגנו על הציבור" רק בגלל שהתקשורת אמרה.

יהושע מצא: אצלנו יש משפט בתקשורת.

יהושע מצא: רואים את זה לאחרונה די הרבה.

יהושע מצא: אוי ואבוי לנו אם יתחילו להטיל עונשים על פי מה שהפרשן המשפטי של "קול ישראל" או של הטלוויזיה אמר מה צריך להיות העונש.

יהושע מצא: אני חושב שצריך להניח לשופטים לקבוע את העונשים.

יהושע מצא: החוק שלנו הוא חוק בתולי.

יהושע מצא: אנחנו עדיין לא יודעים כיצד הוא יתפרש בבתי המשפט.

יהושע מצא: אני בטוח שזה יגרור הרבה מאוד פסיקה של בית המשפט העליון, עם כל מיני טענות ומענות מה נכון, מה לא נכון, איך עושים את העונש ההולם, איך מתחשבים בנסיבות או לא מתחשבים בנסיבות.

יהושע מצא: כל השאלות האלו ודאי תבואנה בפני בית המשפט העליון באין סוף ערעורים.

יהושע מצא: הוא יצטרך להביע את עמדתו.

יהושע מצא: זה יקבע את הנורמה.

יהושע מצא: גם סעיף 8 יגיע לבית המשפט העליון.

יהושע מצא: אם הפרקליטות תחשוב שיש מקרה מתאים להעמיד את זה למבחן משפטי היא תערער עד הסוף המר, עד שבית המשפט העליון יגיד את דברו.

יהושע מצא: זה הרבה יותר בריא מאשר להשאיר את החוק במתכונתו הנוכחי בלי סעיף 8.      החשש שידם של שופטים תהיה יותר קלה על ההדק בהטלת עונשי מאסר ממשיים הוא לא חשש מבוטל.

יהושע מצא: יש לזה הוכחות בפרקטיקה של מדינות אחרות שבנו מתכונים כאלה של הבניית שיקול הדעת.

יהושע מצא: בארצות הברית בתי הסוהר מלאים בשחורים ובהיספנים.

יהושע מצא: אף אחד לא חושב שזה לא בסדר.

יהושע מצא: אני לא חושב שצריכים להגיע למצב הזה.

יהושע מצא: זה רק אות אזהרה.

יהושע מצא: זה לא מוסיף שום דבר מהבחינה הרעיונית.

יהושע מצא: אני לגמרי מסכים שמבחינה רעיונית החוק יעמוד מצוין במבחנים שהוא קובע גם בלי סעיף 8, אבל לפעמים המחוקק מוסיף לחוק סעיף שלא נועד להוסיף תוכן אלא רק נועד להדגיש נקודה שלפי דעתו היא חשובה.

יהושע מצא: לא בכדי ועדת גולדברג החליטה להכניס את סעיף 8 שהוא קצת נטע זר בתוך החוק.

יהושע מצא: הכניסו אותו כי חשבו שהוא נחוץ.

יהושע מצא: אני חושב שהוא נחוץ.

יהושע מצא: אם אני מסוגל לראות את עצמי 40 שנה לאחור כשופט של בית משפט שלום שמקבל את החוק הזה, אני אינני חושב שסעיף 8 היה גורר אותי להקלות מופלגות בעונשים.

יהושע מצא: אני לא חושב שהייתי נמנע מהטלת עונשי מאסר או שהייתי מפרש את המסר כאילו מהיום והלאה צריך להקל ולא להטיל עונשי מאסר.

יהושע מצא: לא הייתי מבין את זה כך.

יהושע מצא: אני מניח ששופטי השלום והמחוזי של היום לא יבינו את זה כך, אלא יבינו שיש צורך בעוד דקה אחת נוספת כדי לשקול לפני שהם חותמים על עונש מאסר ממשי.

יהושע מצא: הייתי מוסיף עונש מאסר שיש עימו כליאה של ממש, כדי שזה לא יהיה מאסר בעבודות שירות או מאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: יש לנו נוסח.

יואב ספיר: הדוח של ועדת גולדברג מדבר על מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: לרבות עבודות שירות.

יהושע מצא: אני לא הייתי נכנס לעניין של עבודות שירות.

יהושע מצא: עבודות שירות זה לא מאסר.

יהושע מצא: אני חושב שהסעיף הזה נחוץ רק מבחינת ההדגש המאוד חשוב שהוא שם לנגד עיניו של השופט לפני שהוא חותם על עונש מאסר בפועל.

יהושע מצא: צריך שהברכיים של השופט קצת ירעדו לפני שהוא מטיל עונש מאסר בפועל.

דוד רותם: זה לא קורה גם ככה?

יהושע מצא: זה הולך וקורה פחות ופחות.

אורן גזל-אייל: אני לא חושב ש-8(ב) משפיע על מניעה והרחקה מהציבור, כיוון ש-8(ב) עוסק במקרים שבהם מוטלים מאסרים קצרים, הוא לא עוסק במקרים בהם מוטלים מאסרים ארוכים.

אורן גזל-אייל: מאסרים קצרים לא נועדו להרחיק אנשים מהציבור, לכן הסעיף לא משחק תפקיד בהקשר של השיקול הזה.

אורן גזל-אייל: לגבי התחושות של הציבור.

אורן גזל-אייל: אני חושב שהתחושות של הציבור צריכות להשפיע על חקיקה בכל תחום.

אורן גזל-אייל: גם בתחום המסים וגם בתחום העונשין.

אורן גזל-אייל: אני רק חושב שבהקשר הזה יודעים שבכל קבוצת ציבורים התחושות הן שצריך להחמיר ביחס לענישה הקיימת.

אורן גזל-אייל: בהולנד, שרמת הענישה נמוכה בהרבה, חושבים שצריך קצת יותר.

אורן גזל-אייל: בארצות הברית, שרמת הענישה גבוהה בהרבה מאצלנו, חושבים שצריך קצת יותר.

אורן גזל-אייל: זה מין עריק כזה שאי אפשר להשביע אותו.

אורן גזל-אייל: אני לא חושב שזה יכול להוות שיקול כשאנחנו באים לשקול את רמת הענישה הכללית בישראל.

אורן גזל-אייל: לגבי השאלה אם זה מוסיף משהו רעיוני.

אורן גזל-אייל: הסעיף שאומר שסוג העונש יישקל כשקובעים את ההלימה לא נותן מענה לסיטואציה - לדעתי היא סיטואציה אפשרית - למקרה שיש שני עונשים "חוקיים" שמשתלבים עם עקרונות החוק הזה.

אורן גזל-אייל: הסעיף הזה נותן לנו סוג של הנחיה.

אורן גזל-אייל: הוא אומר שגם אם עונש המאסר וגם העונש של עבודות השירות יעמדו במבחני ההלימה של החוק, יהיו הגיוניים וחוקיים צריך יהיה להעדיף ככל האפשר את העונש הקל יותר.

אורן גזל-אייל: אני לא חושב שהוא חסר ערך רעיוני.

אורן גזל-אייל: אני חושב שגם מבחינה רעיונית תיאורטית לחלוטין יש לו ערך.

נחשון שוחט: אני מבקש להצטרף לקולות התומכים בסעיף 8(ב).

נחשון שוחט: אחד הרציונאליים המקוריים והמנחים של החוק הזה הוא יצירת יותר אחידות ויותר שוויון בפני החוק כשבאים להעניש.

נחשון שוחט: הסעיף הזה משרת את המטרה הזאת.

נחשון שוחט: מצב שבו שני עונשים אפשריים ואתה תלוי בפילוסופיה האישית של השופט אם להעדיף את ה-in  או להעדיף את ה-out כדי לשרת תכלית זו או אחרת דווקא יוצר את תחושת השרירותיות באופן קביעת העונש ובנקודה מאוד דרמטית שלו, שזו רמת הפגיעה האישית בנאשם.

נחשון שוחט: הנקודה השנייה זה הנגזרת מהמידתיות כעיקרון חוקתי.

נחשון שוחט: לתפישתי, סעיף 8(ב) ברוח שלו הוא נגזרת הכרחית של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

דוד רותם: יש לנו חוק שלם, לא צריך אותו עוד פעם.

נחשון שוחט: יש טעם להבהיר את זה.

דוד רותם: את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך להבהיר?

דוד רותם: כל חוק צריך להבהיר.

דוד רותם: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זו עננה על מדינת ישראל.

נחשון שוחט: כמו בחוק המעצרים, שישנן אותן הוראות שבאות ברחל בתך הקטנה להזכיר את המידתיות, להזכיר את הנושא של החלופה ההולמת.

נחשון שוחט: אין באמת חשש אמיתי שבתי המשפט יימנעו מלהטיל עונשי מאסר.

נחשון שוחט: יש מצבים מובהקים שצריך להטיל את זה במונחים של קביעת העונש ההולם.

נחשון שוחט: אנחנו  מדברים על מקרים מאוד ספציפיים, על יצירת איזה שהוא בלם באותם מקרים של התלבטות קשה שרואים שאפשר להשיג את התכלית של הענישה בלי המחיר החברתי הנוסף הזה ובלי המחיר האנושי שהוא לפעמים בלתי נסבל.

נחשון שוחט: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים ששופטים יושבים ומתלבטים בצורה מאוד קשה בין אותו רעיון של ביטוי מסר ציבורי  לבין אותה הבנה שאת מלוא  התכליות החברתיות והענישתיות המהותיות אפשר להשיג בעונש פחות חמור.

נחשון שוחט: ברגע שמשאירים את זה פתוח משאירים את זה לפילוסופיה האישית של השופט.

רבקה גלט: אני רוצה להצטרף לעמדה של רביד.

רבקה גלט: אנחנו סבורים שעיקרון ההבנייה לכשעצמו נותן את המענה ואין צורך בסעיף 8(ב).

רבקה גלט: אני חוששת שסעיף 8(ב) יפגע בעיקרון ההלימה.

רבקה גלט: אני חושבת שהיה פה משהו טיפה מטעה בהסטת הדעת שלנו לעבירות גניבה.

רבקה גלט: מההיכרות שלי עם אולמות בתי המשפט אני יודעת שגנבים מהסופר ללא עבר לא הולכים לבתי סוהר.

רבקה גלט: לשמחתי, הם גם לא מקבלים מאסר על תנאי כשזו הפעם הראשונה והם לא בני 70.

רבקה גלט: כך ראוי שהמצב יימשך.

רבקה גלט: השאלה מה אנחנו עושים כשזו לא הפעם הראשונה, מה אנחנו עושים בשורת עבירות שבהן צריך זבנג, כמו למשל בעבירות סכינאות.

רבקה גלט: מה עושים בעבירות של השב"חים כשהמצב הביטחוני בארץ מעורער?

רבקה גלט: אלה מצבים שבהם אני חוששת שקביעת סעיף כמו 8(ב) תטה את בית המשפט לענישה שאיננה כוללת מאסר.

רבקה גלט: האינטרס של ההרתעה האישית ואולי הרתעת הרבים, שכל כך היה חשוב  לנו, ייפגע.

רבקה גלט: אני חושבת שעיקרון ההלימה כמו שהוא כתוב באופן כללי נותן לנו את המענה.

רבקה גלט: אנחנו צריכים להסכים שהאינטרס הציבורי הוא לפעמים במאסר קצר.

לסלי סבה: לא שמעתי שבאנגליה הנהיגו את העיקרון הזה אי פעם.

לסלי סבה: ב-1991 זה הוריד את שיעורי הכליאה.

לסלי סבה: לצערי, העלייה המשיכה.

לסלי סבה: אני חושב שמשהו אפשר ללמוד מאותו החוק.

לסלי סבה: סעיף 8(ב) הוא משהו יוצא דופן.

לסלי סבה: החוק האנגלי הראה שזה משהו יותר עקרוני.

לסלי סבה: זה עיקרון שהוא אפילו לא כל כך מצומצם, בניגוד למה שנאמר כאן שזו חריגה מעיקרון ההלימה.

לסלי סבה: הם הנהיגו את העיקרון של המידתיות גם לדפוסי הענישה.

לסלי סבה: העיקרון כאן הוא שחומרת העונש זה לא רק יותר מאסר או פחות מאסר, זה גם סוג העונש.

לסלי סבה: יש עונשים אחרים.

לסלי סבה: הציבור תופס שהענישה זה מאסר.

לסלי סבה: ענישה זה מגוון.

לסלי סבה: לא רק שהחוק האנגלי קבע שלא להטיל מאסר אם חומרת המעשה אינה מצדיקה את זה, אלא גם לא להטיל עונש קהילתי.

לסלי סבה: כל שלב ושלב משקף את עיקרון האשמה, את עיקרון ההלימה.

לסלי סבה: אפשר היה גם כאן להרחיב את זה קצת.

לסלי סבה: בקביעת מידת העונש על פי עקרונות הלימה השופט לא רק ישקול את כמות העונש, הוא ישקול גם את סוג העונש.

רחל גוטליב: זה מה שכתבנו.

לסלי סבה: אולי יש מקרה חריג שלמרות שהוא לא כל כך חמור הוא מצדיק מאסר.

לסלי סבה: אם יש מצבים כאלה עדיף היה לאשר את העיקרון עם איזה שהוא חריג.

לסלי סבה: אני לא בטוח איך לנסח את זה.

לסלי סבה: אני רוצה לציין את כל הסוגיה הזאת של מה שהציבור מצפה.

לסלי סבה: זאת הערה כללית וחמורה שצריכים להתחשב בה.

לסלי סבה: מחקרים מראים שאם קצת יותר מרחיבים ומסבירים לציבור מה האפשרויות ומה המקרה הספציפי מתברר שעמדות הציבור זה בערך כמו עמדות השופטים.

לסלי סבה: אני רוצה להציע, בעיקר אם נגיע לעונשי מוצא, שיהיה מנגנון בשיתוף הכנסת, משרד המשפטים והאקדמיה לבדוק את הנושא באופן שוטף.

לסלי סבה: אני מקווה שזה יאפשר לנציגי הציבור לפרסם מידע כזה ומחקרים כאלה שיראו שמה שהשופטים מוציאים לא רחוק ממה שהציבור רוצה.

טוני גולדנברג: כולם עסקו פה בתחושות.

טוני גולדנברג: אני חייבת להגיד שהתחושה שלי כשיואב דיבר הייתה שאני בוועדת כספים, לא בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

טוני גולדנברג: הוא דיבר על תקציבים, על מתקני כליאה, על סוהרים.

טוני גולדנברג: אמנם הסנגוריה אומרת שמאסרים בפועל לא תמיד אפקטיביים, לא תמיד מגינים על הציבור וגם חברתית גורמים לשלם מחיר גבוה, אבל אני לא חושבת שיש הסכמה על העניין הזה.

טוני גולדנברג: סעיף 8(ב) הוא לא רק סעיף מיותר, הוא סעיף לא ראוי.

טוני גולדנברג: אם אני מאבחנת עבירה רגילה לעומת ענישה שיש בה כליאה של ממש, אז העבירה שמתאימה לדיון כאן היא עבירת השוחד.

טוני גולדנברג: בית המשפט העליון מנחה, מורה ומכוון את בתי המשפט להשית על עברייני שוחד למיניהם, בנסיבות הרלוונטיות, עונש מאסר שיש בו כליאה של ממש.

טוני גולדנברג: אני רואה יום יום וכמי שעוסקת בעבירות שוחד לא מעט שהיד של בית משפט בהחלט רועדת לפני שהיא שולחת עברייני שוחד למאסר בדרך שיש בה כליאה של ממש.

טוני גולדנברג: נורית האזהרה בהחלט דולקת.

טוני גולדנברג: הדוגמה של ג'קי סרוב מאוד בולטת.

טוני גולדנברג: כששפירא החליטה שנכון סוף סוף לעשות את זה, באה כבוד השופטת ברלינר, שהיא לא כל כך מהמקלות, וצימקה את העונש לעבודות שירות.

טוני גולדנברג: החוק הזה לא יולד שופטים חדשים.

דוד רותם: גם לא תובעים חדשים.

טוני גולדנברג: נכון.

טוני גולדנברג: אני לא חושבת שיש בעיה עם התובעים בהבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: כשאני רואה את עסקאות הטיעון שעושים התובעים אני חושב שיש גם בעיה איתם.

טוני גולדנברג: זה הצד השני של המתרס.

טוני גולדנברג: אתה מדבר על הסדרי טיעון מקלים, נכון?

דוד רותם: הסדרי הטיעון שעושים כשאין חומר ראיות.

טוני גולדנברג: שהעדה לא מוכנה להעיד, או שאין ראיות?

דוד רותם: כשאין ראיות.

טוני גולדנברג: זה לא הנושא עכשיו.

דוד רותם: זה הולך להיות פרק בחוק הזה.

טוני גולדנברג: יש לי מה להגיד על הסדרי טיעון כשאין ראיות.

טוני גולדנברג: זה לא נושא כל כך פשוט.

טוני גולדנברג: לא תמיד זה לא נכון לעשות את זה.

טוני גולדנברג: קשיים ראיתיים זה לא שאין ראיות, קשיים מודיעיניים זה לא שאין ראיות.

יהושע מצא: מה אם עד התביעה ברח לחו"ל?

יהושע מצא: האם אתם מגישים כתב אישום ואתם לא מספרים את זה לבית המשפט?

טוני גולדנברג: זה לא בסדר לא לספר.

טוני גולדנברג: זה שיש פרק שנקרא דרכי ענישה וזה שיש סוג של ענישה שנכנס לעיקרון ההלימה בפירוש מספיק כדי להוות  את אותו תמרור אזהרה בפני כל שופט שעומד לגזור את הדין למאסר בפועל.

טוני גולדנברג: אני חוששת שהסעיף הזה יביא למה שסעיף 21(ג) לחוק המעצרים הביא בנושא מעצרים.

טוני גולדנברג: נכון היה שהכניסו את חלופת המעצר כאופציה שחייבת להישקל.

טוני גולדנברג: זה יביא לסחף בשחרורים.

טוני גולדנברג: אני ראשונה שאסכים לזה שמעצרים צריכה להיות הדרך הקיצונית האחרונה והראויה במקרים של עבירות מאוד מסוכנות.

יואב ספיר: היה סחף בשחרורים?

טוני גולדנברג: בוודאי.

טוני גולדנברג: היום כל תיק הולך לתסקיר ויש שחרור.

טוני גולדנברג: אחרי חודשיים אני מקבלת בקשה לצאת לעבודה.

יואב ספיר: הסטטיסטיקה מראה על גידול אדיר בכמות המעצרים למרות הקיטון בכתבי האישום.

טוני גולדנברג: לא שמעתי לצד הסטטיסטיקה שלך לגבי הגידול בכמות האסירים את הסטטיסטיקה בנוגע לגידול ברמת הפשיעה.

טוני גולדנברג: זה צריך ללכת יחד.

דוד רותם: המשטרה אומרת שיש ירידה ברמת הפשיעה.

טוני גולדנברג: אני שומעת את הסנגורים אומרים שאין המחוקק משחית את מילותיו לריק.

טוני גולדנברג: כשהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק ויש סעיף כזה אנחנו יכולים להגיד שלום ל-8 חודשי מאסר.

טוני גולדנברג: לא יהיו עונשים כאלה גם כשזה ראוי והולם, כי תמיד יהיה נכון לטעון שאיפה שנכון לתת 8 חודשי מאסר בדרך של כליאה ממש אפשר להסתפק בעבודות שירות.

טוני גולדנברג: מבחינת עיקרון ההלימה זה לא יהיה נכון.

טוני גולדנברג: אנחנו נשמע את זה חדשות לבקרים.

טוני גולדנברג: אנחנו לא נטיל עונשים קצרים יותר, למרות שבהרבה מקרים נכון להטיל עונשים קצרים.

טוני גולדנברג: הסעיף הזה הוא סעיף שיביא אותנו למציאות חדשה.

טוני גולדנברג: אני חושבת שאסור שהוא יהיה בחוק.

דוד רותם: יש לנו בעיה.

דוד רותם: ישבה ועדה מכובדת כמו ועדת גולדברג וחשבה שכן צריך את הסעיף הזה.

טוני גולדנברג: אמרה פה בצדק רביד שהגלגולים והתיקונים שהחוק הזה עבר הם פתרון לעניין הזה.

טוני גולדנברג: זה שסוגי הענישה מגולמים בעיקרון ההלימה נותן לבית המשפט, במקום שדרך הענישה האחרת היא ראויה והולמת, להשית עבודות שירות.

סיגל קוגוט: אחת הסיבות לכך שרצינו ש-8(ב) לא יהיה בנוסח של ועדת גולדברג היא בגלל שהנוסח לא מבחין בין עבודות שירות לכליאה של ממש.

סיגל קוגוט: יש הבדל אמיתי.

סיגל קוגוט: כאשר ועדת גולדברג אמרה שלא יגזור מאסר בפועל היא דיברה על החומרה והאשם.

סיגל קוגוט: כל שיקולי הענישה האחרים שיש בפרק – בעניין הזה זה הרתעה והגנה על הציבור – עשו פה מסלול מקביל.

סיגל קוגוט: ברגע שהשיקול המנחה יכול להסתדר עם מאסר שהוא אינו מאסר בפועל, אי אפשר לפי הנוסח הזה של 8(ב) בגלל הרתעה והגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: ברגע שהאשם מסתדר עם כמה עונשים שמים בצד את שיקולי הענישה האחרים.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

דוד רותם: זה מנוגד לפסיקה של בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: על שב"חים במיוחד.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים את הנוסח הבא לסעיף 8(ב) של גולדברג: "מצא בית המשפט, לאחר שאיזן בין כל שיקולי הענישה ונתן להם ולנסיבות את המשקל המתאים לפי הוראות פרק זה, כי יש יותר מעונש מתאים אחד וכי אחד מהם יכול שיהיה ללא מאסר בפועל לריצוי בכלא, לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל לריצוי בכלא".

סיגל קוגוט: אם הולכים לשיטה הזאת אז הוא קודם בודק את כל שיקולי הענישה, לרבות ההרתעה, לרבות ההגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: אם אחרי כל זה הוא חושב שיש יותר מעונש אחד ראוי, אז הוא ילך על העונש שהוא לא כלא.

סיגל קוגוט: זה לא כמו מה שוועדת גולדברג הציעה שאם העיקרון המנחה יכול להסתדר בלי לחשוב על הרתעה ועל הגנה על הציבור עם עונש שהוא לא בכלא, אז אסור לשקול הרתעה ואסור לשקול נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: בגולדברג יש שתי בעיות מבחינתנו.

סיגל קוגוט: הבעיה העקרונית היא יותר מכך שהוא לא הבחין בין עבודות שירות.

סיגל קוגוט: הבעיה היא בעצם זה שהוא אמר שהוא שם בצד את העקרונות של ההרתעה וההגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: זה נראה לנו לא נכון.

יואב ספיר: כל אותם עקרונות שהחוק אומר?

סיגל קוגוט: כל העקרונות האלה רלוונטיים.

טוני גולדנברג: לא סתם אחרי שהקראת את הנוסח הזה ראינו קונצנזוס בהנהונים.

טוני גולדנברג: .

יהושע מצא: אני ראיתי קונצנזוס של הנהונים בצד שלכם.

טוני גולדנברג: איך ההצעה הזאת מתמודדת עם מצבים של 8 חודשי מאסר?

סיגל קוגוט: לאו דווקא 8 חודשי מאסר, אפילו חודש מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: חודש מאסר בפועל על הלנת שב"ח זה מה שחשבתי בראש כשראיתי את הפסיקה של בית המשפט העליון שאמר שצריך ללכת על הרתעה בדברים האלה.

סיגל קוגוט: בגלל הרתעה, לא בגלל שהאדם מסוכן לציבור.

סיגל קוגוט: בגלל הרתעה בית המשפט העליון קבע שצריך להטיל מאסרים קצרים ומרתיעים.

סיגל קוגוט: כאן יכול להיות השינוי.

סיגל קוגוט: אם כבר הולכים ל-8(ב) חייבים שיהיה ברור שזה לא מבטל את שיקול ההרתעה.

טוני גולדנברג: שיקול ההרתעה הוא גם שיקול בעייתי.

טוני גולדנברג: יקומו חבריי הסנגורים ויגידו שההרתעה היא לא אפקטיבית.

טוני גולדנברג: זה מרתיע מספיק שהוא נתפש, הועמד לדין, יש לו הרשעה והוא לא יוכל לעסוק בעריכת דין.

סיגל קוגוט: אצלנו בפרק שיקול ההרתעה הוא שיקול לגיטימי.

דוד רותם: אנחנו לא מתכוונים לבטל את נושא הסנגוריה במדינת ישראל, למרות שאפשר היה לסכם מראש שהתביעה תגיש את כתב האישום, תקבע את העונש ותפתח את בית הסוהר.

טוני גולדנברג: חס וחלילה.

טוני גולדנברג: התיקים שמתנהלים הכי יפה זה כשיש סנגור.

דוד רותם: ובלבד שהוא לא יטען טענות שלא מוצאות חן.

יואב ספיר: אני הנהנתי, כי אני חושב שההערות של היועצת המשפטית לגמרי במקומן.

יואב ספיר: אנחנו אומרים שעיקרון ההלימה הוא לא עיקרון שאין בלתו, אלא יש עוד עקרונות.

יואב ספיר: השאלה בסופו של דבר היא אם הבחירה צריכה להתייחס בין עונש מאסר בפועל לעונש שאינו מאסר בפועל לאור מכלול העקרונות.

יואב ספיר: בעניין עבודות השירות אני מסכים לחלוטין.

יואב ספיר: זה שאנחנו מטילים עונש שאיננו עונש מאסר בפועל זה לא זלזול, זה לא שאנחנו רואים במעשה כקל ערך.

יואב ספיר: יש לפעמים תפישה כזאת.

יואב ספיר: אם יש תפישה כזאת אני חושב שחשוב להגיד שהיא לא נכונה.

יואב ספיר: עונש של מאסר בעבודות שירות זה עונש מאוד משמעותי.

יואב ספיר: הוא עוזב את מקום עבודתו, הוא צריך להתייצב יום יום לעבודה במשך 5 ימים בשבוע, זה פוגע בפרנסת המשפחה.

דוד רותם: רק תזכור שאתה לא מדבר על אחד מל"ו הצדיקים שמסתובבים במדינת ישראל.

טוני גולדנברג: היא הנותנת.

טוני גולדנברג: הטיעון הזה מכוון למצב שלא יהיו 8 חודשי מאסר.

רחל גוטליב: עם ההצעה של סיגל, שהיא מאוד מצומצמת, אפשר לחיות.

רחל גוטליב: היא לא עושה את אותו חשש שטוני דיברה עליו בנוגע ל- 8(ב).

רחל גוטליב: אני עדיין חושבת שזה מיותר.

רחל גוטליב: ההצעה של סיגל אומרת שזה יחול גם על עבודות שירות?

יואב ספיר: עבודות שירות לא ייכנסו בגדר מאסר בפועל בהקשר הזה.

סיגל קוגוט: הוא מסכים, רק הוא אומר שעבודות שירות.

סיגל קוגוט: .

יואב ספיר: עבודות שירות זה לא כמו מאסר בפועל, למרות שהחוק מגדיר אותו כסוג של מאסר בפועל.

יואב ספיר: בזה שאתה מכניס למכלול האלטרנטיבות האלו את עבודות השירות אתה בעצם גורם לכך שתהיה אלטרנטיבה טובה.

דן שני: בתעבורה המחקרים מראים באופן מובהק שתפישת הציבור סוברת שהעונשים מקלים מידי.

דן שני: מדובר לפעמים ב-96% מהציבור ששומר חוק.

דן שני: אני מבין שזה נכון גם לגבי הפלילי.

דן שני: פרופ' פלר אומר  שלא יהיה נכון להתעלם לגמרי מתפישת הציבור בגזירת הדין.

דן שני: לציבור כריבון שמעצב את החוקים יש מה לומר.

דן שני: אם העונשים מקלים מידי זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

דן שני: עצם העובדה שיושבים כאן ומטכסים עצה לגבי חקיקה של הבניית ענישה באה לכוון את בתי המשפט בגזירת הדין.

דן שני: אם אנחנו ננסה לכוון אותם באמצעות הכלל שמגולם בסעיף 8(א) זאת תהיה התערבות מוגזמת בעיקרון המנחה.

דן שני: בתי משפט יפרשו את זה כמו שנאמר כאן, זאת אומרת כמעט ולא יטילו מאסר בפועל במקרים שבהם ראוי להטיל מאסר בפועל.

דן שני: יש סעיף דומה  בחוק העונשין שמנוסח בצורה דומה.

דן שני: בתי המשפט כמעט תמיד מפרשים את זה פרשנות מקלה לטובת הנאשם.

דן שני: הם מתעלמים מזה שמדובר בפרשנות שצריכה להיות סבירה לפי תכלית המחוקק.

דוד רותם: למחוקק אין שום דבר סביר.

דוד רותם: הסבירות היחידה נמצאת בבית המשפט.

דוד רותם: מידתיות וסבירות זה רק בבית המשפט.

דוד רותם: פה אין דבר שקשור לזה.

דוד רותם: אל תטעה בפרשנות המשפט.

דוד רותם: השכל הישר עזב אותנו, הוא הגיע רק לבתי המשפט.

דוד רותם: אם השופטים יפרשו את הסעיף בצורה הזאת, אז זאת מערכת המשפט שעליה אנחנו סומכים.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שהשופט מפרש את זה תמיד לטובת הנאשם כי הוא לא מבין.

דוד רותם: אנחנו כתובעים לא תמיד מבינים שלשופט יש כל מיני שיקולים.

דוד רותם: יש לו את הטענות של הסנגור, את האדם ואת הטענות שלנו.

דוד רותם: כשתובע אחרי זיכוי בא חזרה למשרד הוא אומר שהוא חטף זיכוי.

טוני גולדנברג: זה לא נכון שכל תובע מגיב כך לזיכויים.

דוד רותם: לא אמרתי כל תובע.

דן שני: את הכלל הפרשני שאומר שניתן דין לפירושים סבירים אחדים לפי תכליתו בדרך כלל מבינים  כפרשנות שצריכה להיות מקלה עם הנאשם.

דן שני: העיקרון המנחה מנוסח נהדר.

דוד רותם: השופט מצא אומר שיש פסק דין של 9 שופטים שאומר שהפרשנות הזאת לא נכונה.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לבוא בתלונות לוועדה לבחירת שופטים או למכון להכשרת שופטים.

יהושע מצא: יש ערעור.

דוד רותם: אנחנו מנסים לבטל כמה שיותר ערעורים.

דן שני: במצב שהתפישה הרווחת בציבור היא שהענישה מקלה מידי לא יהיה נכון להוסיף כלל מלאכותי לבתי המשפט שימשוך בכיוון של לא להטיל מאסר בפועל במקרים שבהם סביר להטיל מאסר בפועל.

דן שני: שופטים יחליטו על פי הנכון ביותר.

דוד רותם: לא זאת השאלה.

דוד רותם: השאלה אם לא להטיל מאסר בפועל כאשר זה סביר גם לא להטיל מאסר בפועל.

דן שני: זה נכון שהשופט יחליט לפי הכלל הכללי ולא תהיה לו נוסחה נוספת שמטה אותו בכיוון של לא להטיל מאסר בפועל.

דן שני: הוא יפעיל את כלל השיקול ואת השכל הישר.

נחשון שוחט: עלו שתי הוראות חוק כאיזה שהוא היקש רלוונטי.

נחשון שוחט: בשני המקרים אני רוצה לטעון שהמצב הוא בדיוק הפוך.

נחשון שוחט: ההוראה הראשונה היא סעיף 21 לחוק המעצרים לגבי חלופת מעצר.

נחשון שוחט: נכון ששנתיים אחרי שחוקק חוק המעצרים הייתה אינפלציה מוחלטת בטענות של חלופה שצריך ושלא צריך.

נחשון שוחט: מהר מאוד באו בתי המשפט, תחמו בצורה מאוד ברורה וידעו להגיד לסנגורים מתי לא שייך לטעון את זה.

נחשון שוחט: יכול להיות שממשיכים לטעון שזה לא שייך, אבל שטף של שחרורים ממעצר איפה שלא צריך לא קרה.

טוני גולדנברג: לא אמרנו איפה שלא צריך.

טוני גולדנברג: אמרתי שאני מאוד בעד התיקון הזה.

טוני גולדנברג: בסוגיה של מעצרים זה בסדר גמור.

טוני גולדנברג: אני חושבת שחלופת מעצר צריכה להיות הכלל והמעצר החריג.

טוני גולדנברג: אני בפירוש מחזיקה בדעה הזאת.

טוני גולדנברג: אני אומרת שמה שנכון למעצרים לא תמיד נכון לענישה, בטח לא בהקשר הזה.

טוני גולדנברג: לא התייחסתי לזה ברמת הפרשנות.

טוני גולדנברג: השופטים  ילמדו את החוק הזה וישאלו מה נפל בישראל.

טוני גולדנברג: הם יגידו מה היה ומה יהיה.

נחשון שוחט: את זה אמרו על המעצרים.

טוני גולדנברג: מעצרים זאת רק דוגמה.

טוני גולדנברג: כשאתה יכול להשיג את אותה מטרה בשתי דרכים חלופיות אתה הולך לחלופה המקלה יותר.

טוני גולדנברג: זה מה שאומר חוק המעצרים.

טוני גולדנברג: זה הביא לשחרורים של אנשים.

נחשון שוחט: אני מגיב להפחדה שהחוק הזה יביא לכך שלא יטילו מאסרים איפה שצריך.

נחשון שוחט: ההערה השנייה שלי היא לגבי פירוש חוק מקל.

נחשון שוחט: היה דיון של 9 שופטים - הייתי מעורב בתיק הזה - שאמרו שהמילים "לפי תכליתו" פירושן שזה יהיה סביר לפי תכליתו.

טוני גולדנברג: לא מטרידים אותי כללי הפרשנות.

טוני גולדנברג: כששופט ילמד את החוק הזה הוא ישאל מה השתנה, מה קרה היום שלא קרה אתמול.

טוני גולדנברג: הוא יגיד שדרכי ענישה היו תמיד, שיקול דעת היה תמיד, עיקרון הגמול היה תמיד.

טוני גולדנברג: עכשיו מבנים את שיקול הדעת ואומרים לו שאם עד היום הוא שקל רק את השיקולים האלה, היום הוא צריך לעצור ולחשוב שוב.

דוד רותם: ואז מה יקרה?

טוני גולדנברג: בכל המקומות שהיום לפי החוק היה מוטל עונש של 8 חודשי מאסר בדרך של כליאה ממשית מעכשיו יושתו עבודות שירות.

דוד רותם: זה יגיע לבית המשפט העליון.

דוד רותם: ישבו שם 9 שופטים שיעשו סדר בבלגאן.

טוני גולדנברג: למה לא לעשות סדר עכשיו?

טוני גולדנברג: למה לייצר את הבלגאן כשלא צריך?

דוד רותם: אני עושה סדר בבלגאן?

טוני גולדנברג: אתה המחוקק.

דוד רותם: בית המשפט יפרש ממילא את מה שאני אומר.

טוני גולדנברג: זה סעיף מיותר.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שצריך את זה, אני רק אומרת שאם לוקחים את זה הנוסח צריך להיות כפי שהקראתי.

יהושע מצא: התיאור שלך, טוני, הוא של בית משפט שיש בו רק סנגור שאומר לשופט מה לעשות והשופט עושה מה שאומר לו הסנגור, אבל צריך לזכור שגם טוני נמצאת בבית המשפט.

יהושע מצא: לפני שמגיע תורו של הסנגור לטעון מה החידוש בחוק הזה יש תובע שיסביר לשופט מנקודת המבט של התביעה מה החידוש של החוק הזה.

יהושע מצא: לא תמיד מוכרחים לרוץ לערעור.

יהושע מצא: החלטנו שצריך לצמצמם את הערעורים.

דוד רותם: אנחנו מקימים בית משפט רביעי שיעסוק בערעורים.

יהושע מצא: הסנגור יטען דבר אחר.

יהושע מצא: השופט יצטרך להחליט.

יהושע מצא: אם התביעה תחשוב שמשתרשת איזו שהיא מערכת מושגים חדשה שלא מסתדרת עם הנורמה שהחוק הזה קובע, התביעה תצטרך לכלכל את מעשיה בהגשת ערעורים עקרוניים כדי להשיג הכרעות עקרוניות.

יהושע מצא: הסעיף בנוסח שסיגל ניסחה הוא נוסח שקשה מאוד לחלוק עליו.

יהושע מצא: הוא אומר בדיוק את מה שאנחנו רוצים שבית המשפט יבין מבלי לטעות.

טוני גולדנברג: אני טוענת שבית משפט מבין את זה גם במצב המשפטי הקיים.

טוני גולדנברג: הכרעות עקרוניות צריכות להתקבל גם כאן, לא רק בבית משפט.

יהושע מצא: המחוקק עושה כמיטב יכולתו, אחר כך בית המשפט לפעמים מקלקל או לא מקלקל.

דוד רותם: לא לפעמים.

יואב ספיר: החוק הזה עושה הרבה דברים.

יואב ספיר: זה לא שהוא לא שינה.

טוני גולדנברג: לא אמרתי שהוא לא שינה.

טוני גולדנברג: אמרתי שהסעיף הזה יביא את בית המשפט להתייחס אחרת לעונשי מאסר איפה שעונשי מאסר קצרים הם רלוונטיים.

רבקה גלט: 8 חודשים מבחינת תביעה משטרתית אינם עונש מאסר קצר.

רבקה גלט: בעולם של 8(ב) שיושב השופט וצריך להכריע את הדין, באיזה מצב הוא יכריע ששבועיים מאסר בעבירות תעבורה חמורות או 21 יום מאסר על שב"ח הם עונש ראוי יותר מאשר לשלוח לעבודות שירות או לשלוח למאסר על תנאי?

רבקה גלט: זה החשש שלנו בתביעה המשטרתית.

דוד רותם: אין לי פתרון לשאלה שלך.

דוד רותם: בא שופט ואומר שיש לו לתת שבועיים מאסר או 6 חודשים עבודות שירות.

דוד רותם: איזה שופט סביר ייתן שבועיים מאסר על דבר כזה?

קריאה: נותנים.

דוד רותם: זה לא אומר שזה שופט סביר.

דוד רותם: אני מכיר הרבה שופטים שנותנים עונשי מאסר כאלה כדי לצאת ידי חובה וכדי שיגידו שהם שופטים שמטילים עונשים.

דוד רותם: זה לא סביר.

רבקה גלט: זה לא עומד תמיד מול 6 חודשי עבודות שירות.

רבקה גלט: כשהמשוואה היא מול חודשיים עבודות שירות השאלה יותר שאלתית.

יואב ספיר: למה עדיף שבועיים מאסר?

דוד רותם: אם הייתי חושב ששבועיים עבודות שירות זו חופשה שנתית טובה הייתי אולי מסכים איתך, אבל חודשיים עבודות שירות זה סיפור מההפטרה.

רבקה גלט: עדיין יש מצבים שהייתי רוצה שיישאר שיקול דעת לבית המשפט.

דוד רותם: יש לו שיקול דעת.

דוד רותם: מה שהשופט צריך לעשות זה לבוא ולהגיד שלאור חומרת העבירה ולאור הנסיבות הוא החליט שהעונש המתאים הוא כליאה בפועל בבית סוהר ולא כל דבר אחר.

רבקה גלט: אני חוששת שבמצבים האלה ובאחוזים מאוד גבוהים השופטים יעדיפו את הענישה מחוץ לכלא.

רבקה גלט: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: התביעה במדינת ישראל, בין אם התביעה הפלילית ובין אם המשטרה, פתאום חוששים מהשופטים.

דוד רותם: כשהייתי סנגור חששתי מהשופטים.

דוד רותם: אמרתי שמה שאני אטען לא משנה, כי יש תביעה והם בטח צודקים.

רבקה גלט: אתה לא ידעת שאנחנו חוששים במידה שווה.

דוד רותם: עכשיו זה נודע לי.

חני לומפ: הצגנו לפני חצי שנה נתונים על רמות ענישה ועל כמויות המאסרים הקצרים.

חני לומפ: מדובר בכמויות מאוד גבוהות.

חני לומפ: החשש הוא שבעקבות סעיף כזה רמת הענישה תשתנה.

חני לומפ: כשמדובר בתופעות שיש צורך בהרתעת הרבים ובהעברת מסר ברור.

דוד רותם: כמו מה?

חני לומפ: כמו סכינאות.

דוד רותם: מה הבעיה בסכינאות?

דוד רותם: אני זוכר שמשרד המשפטים התנגד לאיזה שהוא חוק בנושא סכינאות.

סיגל קוגוט: אולי בגלל עונשי מינימום.

חני לומפ: חוק שמגביל  את הענישה בעזרת עונשי מינימום.

חני לומפ: זה שצריך כנגד תופעות שנפוצות ומסוכנות.

חני לומפ: .

יואב ספיר: כשאת מדברת על סכינאות את מתכוונת להחזקת סכין?

חני לומפ: כן.

חני לומפ: נותנים מאסרים קצרים וממוקדים.

יואב ספיר: זה מה שיהפוך את האדם לפחות עבריין?

חני לומפ: על נהיגה ללא רישיון נותנים ימי מאסר.

דוד רותם: מה זה ימי מאסר?

דוד רותם: לפי החוק הזה נהיגה בשלילה תהיה מאסר אמיתי.

דוד רותם: מדובר בחומרת העבירה ובנסיבותיה.

חני לומפ: אני מדברת על מצב שהיא לא הביאה לתאונה.

דוד רותם: אדם מצפצף על מערכת בתי המשפט, מזלזל בפסק דין וממשיך לנהוג.

חני לומפ: אתה מדבר על רחשי הציבור.

דוד רותם: אני לא מדבר על רחשי הציבור, אני מדבר על השכל הישר, על המידתיות.

חני לומפ: זאת מדיניות הענישה המקובלת.

חני לומפ: אתה עכשיו מביע את רחשי הציבור.

חני לומפ: אנחנו אומרים שלא רק שרחשי הציבור לא יתממשו בעקבות החקיקה הזאת ועכשיו נקבל עונש מאסר ארוך, אלא גם בעבירות האלו שקיבלנו את עונשי המאסר הקצרים יתנו, לפי סעיף 8(ב), עבודות שירות.

חני לומפ: על זה אנחנו מדברים.

דן שני: התפישה לגבי נהיגה בזמן פסילה אומרת שאם לא יוטלו עונשי מאסר לא תהיה אפקטיביות לעונשי הפסילה.

דן שני: הפסילה היא זאת שמכוונת את הנהיגה הנכונה.

דוד רותם: היום אתם לא מקבלים עונשי מאסר?

קריאה: לפעמים מקבלים, לפעמים לא.

חני לומפ: לא תמיד.

חני לומפ: גם כשמקבלים הם קצרים מאוד.

חני לומפ: אנחנו מדברים על ימי מאסר ועל מאסר עד חודשיים.

סיגל קוגוט: אי אפשר להתחמק מזה שיש פה הכרעה ערכית שהמחוקק צריך להכריע בה.

סיגל קוגוט: זה לא סעיף קישוט, זה סעיף שיש לו משמעות אופרטיבית.

סיגל קוגוט: גם לנוסח שהצעתי יש משמעות אופרטיבית.

סיגל קוגוט: אם המחוקק חושב שצריך מאסרים קצרים ולא צריך תמיד כשהשופט שוקל שבועיים מאסר לשקול משהו אחר, אז הוא לא  צריך את הסעיף הזה.

דוד רותם: המחוקק חושב שצריך מאסרים ארוכים.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא יפריע למאסרים ארוכים.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה אומר שיש הכרעה ערכית של המחוקק.

סיגל קוגוט: אני כתבתי שאם השופט חושב שבגלל הרתעה הוא צריך לתת עונש של חודש הוא יכול לתת עונש של חודש.

סיגל קוגוט: המשמעות היא שבדרך כלל צריך להתאמץ במאסרים קצרים לא להכניס לכלא אלא למצוא משהו אחר.

סיגל קוגוט: זאת איזו שהיא הכרעה ערכית.

סיגל קוגוט: אפשר לקבל אותה ואפשר לא, אבל צריכים להחליט בה.

סיגל קוגוט: להכניס את זה כגרסה להצבעה?

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: אני אכניס את זה כגרסה.

סיגל קוגוט: הדבר שנשאר לנו מהפעם הקודמת זה הנושא של הרתעה אישית.

סיגל קוגוט: הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה רצה להביע פה עמדה נגד משהו שהתגבש כאן.

ברכה וייס: אנחנו מתנגדים לנושא הזה של הרתעה אישית.

ברכה וייס: אנחנו מתנגדים קודם כל מההיבט הכספי כלכלי.

ברכה וייס: התהליך שאדם עובר בשירות מבחן לצורך מבחן כדי לתת איזה שהוא פרמטר של סיכוי מול סיכון לצורך שיקום כולל כל מיני תהליכים של אבחון יכולת הסתגלות למסגרות, יכולת תפקודית, יכולת לראות את העבירה, לראות את האחריות לעבירה, לראות את הנפגע.

ברכה וייס: היכולת שלנו לומר בנושא של הרתעה אישית הוא בכיוון ההפוך.

ברכה וייס: היכולת שלנו הרבה פעמים היא לבוא ולומר שהאיש זועזע , שהוא הפיק לקחים ובעצם אין צורך  בהרתעה אישית.

ברכה וייס: היכולת שלנו לבוא ולומר שהאיש זקוק לאיזו שהיא אמירה של להרתיע אותו בעזרת  מאסר ממושך וכדומה היא יכולת הרבה יותר מצומצמת.

ברכה וייס: אנחנו מכניסים את ההיבט המקצועי שלנו במקום שלא נוכל לתת לו את המענה שהסעיף הזה רוצה.

ברכה וייס: חבל מאוד במיוחד בסעיף של השיקום, ששם המנדט שלנו והיכולת המקצועית שלנו.

ברכה וייס: זה נראה לי לא מאוזן מבחינת המקום שאנחנו נותנים לחוות הדעת שלנו.

סיגל קוגוט: לא אמרנו דווקא שירות המבחן.

ברכה וייס: אבל אנחנו יודעים.

ברכה וייס: .

סיגל קוגוט: זה נכון שהרבה פעמים זה יהיה מבוסס על שירות המבחן.

אודיה איפרגן: החשש שלנו מבחינה מעשית זה שבכל מקרה שהתביעה תרצה סוג של החמרה ולא יהיה לה את העבר הפלילי היא תנסה ללכת דרך הסעיף הזה.

אודיה איפרגן: מבחינה מקצועית זאת לא התפישה שמתאימה לשירות המבחן.

אודיה איפרגן: אפילו בשיקום לא התנינו את זה בחוות דעת.

אודיה איפרגן: יש שיקול דעת כמו שנקבע בשאר הסעיפים.

אודיה איפרגן: אפשר להחליט שלא על יסוד העבר הפלילי אם לא רוצים שתהיה כפילות.

סיגל קוגוט: נניח שנעשה אבחנה בין ההצעה הממשלתית שבתוך המתחם ובין הסטייה מהמתחם שחשבנו שצריך לאפשר בגלל הרתעה אישית.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שבגלל העבר הפלילי ידברו על זה.

סיגל קוגוט: עניינו של העבר הפלילי הוא הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: את העניין של הרתעה אישית לא לומדים על סמך העבר הפלילי.

סיגל קוגוט: על סמך העבר הפלילי של האדם לומדים שהוא מסוכן.

סיגל קוגוט: זה סעיף אחר.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על הרתעה אישית.

רחל גוטליב: למה לא לומדים?

סיגל קוגוט: הרתעה זו איזו חליפה את תופרת לאדם, זה לא הרחקה שלו מהציבור.

רחל גוטליב: לכן התלבטתי אם זה נדרש בנוסף לעבר הפלילי.

רחל גוטליב: הדוגמה שחזרת ואמרת על אותו עבריין שחזרו ונתנו לו עונשים והוא לא למד את הלקח.

רחל גוטליב: בפעם העשירית שהוא בא לבית המשפט נותנים לו כהרתעה  עונש.

סיגל קוגוט: לא כהרתעה, אלא כהרחקה מהציבור.

רחל גוטליב: את אומרת.

רחל גוטליב: אני אומרת גם כהרתעה.

דוד רותם: זאת לא הרתעה, כי כבר 10 פעמים נתנו לו עונשים והוא לא למד.

דוד רותם: זאת הגנה על הציבור, זאת לא הרתעה אישית.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על הרתעה.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם אדם עם עבר נקי.

טוני גולדנברג: מה את מצפה לראות בחוות הדעת המקצועית?

טוני גולדנברג: מה יכתבו שם?

רחל גוטליב: אדוני היושב-ראש, כשאתה מדבר על הרתעה אישית למה אתה מתכוון?

דוד רותם: לאדם שאין עבר פלילי.

דוד רותם: האדם הודיע בחקירה שלו במשטרה שהוא מצפצף על כל העולם והוא יחזור לעשות עבירות.

דוד רותם: אני אומר לו שכדי להרתיע אותו אישית.

דוד רותם: .

טוני גולדנברג: למה אתה צריך חוות דעת מקצועית בהקשר הזה?

טוני גולדנברג: השופט לא מקצועי להחליט?

טוני גולדנברג: יש לו את חומר הראיות.

אודיה איפרגן: דווקא המשפט הזה של האדם מוביל אותנו להגנה על הציבור.

אודיה איפרגן: אפשר להשאיר את השיקול הזה, רק לא להגביל אותו בחוות דעת.

דוד רותם: אני אוריד את חוות הדעת המקצועית.

סיגל קוגוט: אז יצא שאפשר לסטות מהמתחם.

סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית דיברו על בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: בית המשפט יכול להגיד שהוא התרשם מחומר הראיות שיש לו אובססיה מסוימת.

סיגל קוגוט: .

טוני גולדנברג: אפשר להוסיף את זה לנסיבות לחומרה ליד הרתעה כללית.

סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לאפשר לסטות לחומרה.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות מבוסס יותר.

דוד רותם: בית המשפט צריך לקבוע כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני עבירה נוספת וכי קיים סיכוי של ממש שהטלת עונש מסוים תביא להרתעתו.

דוד רותם: אז הוא רשאי לסטות במידה לא ניכרת כדי להרתיע את הנאשם עצמו.

דוד רותם: לא צריך את חוות הדעת המקצועית.

יואב ספיר: בדיון הקודם הייתה התנגדות עקרונית לרעיון שהרתעה אישית זה שיקול ממשי בהארכת עונש המאסר מעבר למתחם.

יואב ספיר: אם אתה מוסיף לעונש המאסר הארוך עוד איזה שהוא רכיב, האפקט ההרתעתי של הרכיב הזה הוא לא אפקט הרתעתי משמעותי על פי מחקרים קרימינולוגיים וכו'.

יואב ספיר: דובר על זה שמבחינה מקצועית ועניינית ספק אם יש פה משהו שהוא נכון לעומת הנושא של הגנה על הציבור ועבר הפלילי, שאותם אפשר לבסס.

יואב ספיר: הדבר הזה יש בו איזה אופי ספקולטיבי.

יואב ספיר: התגובה לזה שיש פה אופי ספקולטיבי הייתה שלא נעשה ספקולטיבי, אלא נאמר שנוכל לסטות מהעיקרון ההולם רק באותם מקרים שבהם ניתן לבסס את זה על חוות דעת.

יואב ספיר: משרד הרווחה אומר  שקשה לבסס כזה דבר מבחינה מקצועית.

דוד רותם: לא שקשה לבסס, אלא הם אומרים שזה נוגד את הפעילות שלהם לטובת הנאשם.

ברכה וייס: אנחנו אומרים את זה במקרים נדירים.

ברכה וייס: התפישה שלנו היא יותר שיקומית.

ברכה וייס: אנחנו רואים כל הזמן את הנושא של סיכוי מול סיכון.

ברכה וייס: היכולת להגיד את זה בצורה ברורה היא לא רבה.

דוד רותם: אומרים שאי אפשר לתת חוות דעת מקצועית.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בהרבה מקרים.

יואב ספיר: בדיון הקודם אמרו שבאותם מקרים חריגים שכן אפשר לבסס את זה לא נמנע מהשופט לעשות את זה.

יואב ספיר: עכשיו אומרים לנו שלא נעשה את המחסום הזה.

יואב ספיר: מאפשרים פה חריגה מהמתחם, כשבהרתעה הכללית אנחנו לא מאפשרים.

דוד רותם: הרתעה כללית ואישית זה לא אותו דבר.

דוד רותם: אנחנו מגבילים פה את השופט בשתי מדרגות.

דוד רותם: גם אתה כסנגור טוען בבית המשפט.

דוד רותם: כשאני אהיה תובע אני אטען שצריך להחמיר מעבר לענישה.

דוד רותם: אתה תגיד שלא הוכיחו, שאין שום דבר והשופט יקבל את הטענה שלך.

יואב ספיר: על סמך מה נקבע שיש צורך בענישה נוספת שחורגת מהמתחם לצורך הרתעה אישית?

דוד רותם: כאשר יגישו לו את הודעת הנאשם במשטרה שלא מעניין אותו עונשים, שהוא ימשיך להציק לה, שהוא ימשיך להכות אותה, כך הוא גדל, כך הוא ראה וכך הוא רוצה.

רחל גוטליב: בתוך המתחם תן לו את המקסימום.

יואב ספיר: מה שירתיע אותו זו החריגה הלא ניכרת מהמתחם?

דוד רותם: כן.

יואב ספיר: אם המתחם הוא בין 3 ל-5 שנים ויטילו עליו 5 וחצי שנים, זה מה שישנה?

דוד רותם: אם הייתי שופט הייתי אומר שהואיל והנאשם הודיע שהוא הולך לחזור על המעשים שלו אני רוצה להרתיע אותו באופן אישי על ידי הוספת שנה.

דוד רותם: נאשם כזה לא יגיד את זה בפעם הבאה.

טלב אלסאנע: כאן מענישים אותו לא בגלל שהוא עשה אלא בגלל שהוא אמר?

דוד רותם: בגלל שהוא הולך לעשות.

טלב אלסאנע: אנחנו נותנים עונש על עבירה שלא נעשתה בכלל.

דוד רותם: אתה רוצה להגן על הציבור וגם להרתיע אותו.

טלב אלסאנע: כדי לעשות הרתעה אישית אתה צריך לדרוש בכל תיק חוות דעת מקצועית.

דוד רותם: לא.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לדעת מתי כן ומתי לא.

דוד רותם: מצא בית המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם וכי קיים סיכוי של ממש.

דוד רותם: .

טלב אלסאנע: מתי מצא?

דוד רותם: בגזר הדין.

רביד דקל: הוועדה מכוונת לתוספת לעונש מעבר למה שהיית גוזר לו אלמלא היה מתקיים השיקול הזה.

רביד דקל: הסעיף כמו שמדבר היום יכול להתייחס למצב שבו האדם נמצא מבחינת העונש המתאים לו קרוב למינימום של המתחם.

רביד דקל: עדיין התוספת שמתאפשרת לפי הדבר הזה מאוד משמעותית.

רביד דקל: הרכיב של התוספת לצורך הרתעה אישית הוא איזו שהיא דלתא מעבר לעונש שהיית גוזר לו בנסיבות העניין.

רביד דקל: אני לא מבינה למה ההתייחסות צריכה להיות לגבול המקסימאלי של המתחם.

רביד דקל: יכול להיות שההתייחסות צריכה להיות לעונש המתאים כך שאפשר יהיה בגלל ההרתעה האישית להוסיף תוספת לעונש המתאים.

רביד דקל: הרבה פעמים זה יהיה בתוך המתחם.

רביד דקל: יכול להיות שיהיו מצבים מסוימים שזה קצת יחרוג ונכון יהיה לקבוע את המגבלה הזאת.

סיגל קוגוט: זה מה שהצעתי.

סיגל קוגוט: הצעתי שאם זה בתוך המתחם אולי לא יצטרכו את חוות הדעת.

סיגל קוגוט: אני הצעתי שכל מה שבתוך המתחם אפשר להתחשב בהרתעה אישית, השופט יכול להתרשם מהעדויות, מהחומר וממה שהאיש אמר.

סיגל קוגוט: אם רוצים לסטות ממתחם העונש ההולם כלפי מעלה זה צריך להיות מבוסס.

סיגל קוגוט: מה שהצעתי בנוסח שלפניכם זה שתמיד צריך חוות דעת.

סיגל קוגוט: רחל באה ואומרת שאולי פעם אחת ב-10 שנים תהיה חוות דעת אחת על הרתעה, לכן לא לאפשר בהרתעה אישית לחרוג מהמתחם.

רחל גוטליב: להוספת הסעיף הזה תהיה השלכה על קביעת העונש המתאים.

רחל גוטליב: בתוך המתחם קובעים את העונש המתאים.

רחל גוטליב: ההרתעה תביא להחמרה בתוך המתחם.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לחרוג מהמתחם.

סיגל קוגוט: חשבתי שמבחינת הרתעה אישית זה יכול לסבול גם חריגה כי זה עדיין מכוון כלפי האדם ספציפית.

סיגל קוגוט: אם יש לנו הגנה על הציבור ואתם אומרים שתהיה פעם ביובל איזו חוות דעת מקצועית, אז אפשר להישאר עם מה שהצעתם בכחול ולהגיד שההרתעה האישית היא שיקול בתוך המתחם.

רבקה גלט: אנחנו שוב מפנים לעבירות עם המאסרים הקצרים.

רבקה גלט: גם בהקשר הזה יש לי חשש.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כאן הרתעה זה שיקול שעומד בפני עצמו.

רבקה גלט: במאסרים קצרים השיקולים לא ניזונים בעיקר מהגנה על הציבור, אלא יותר מהרתעה אישית.

סיגל קוגוט: בדרך כלל מתחם יכול להיום בין מאסר על תנאי עד מאסר של חצי שנה או עד מאסר של 3 חודשים.

סיגל קוגוט: בעבירות של נהיגה ללא רישיון ברור שהמתחם כולל לפעמים גם מאסר קצר.

סיגל קוגוט: אם את אומרת שהרתעה זה שיקול לגיטימי בשביל שבתוך המתחם השופט יכול ללכת לצד החומרה, אז החשש שלך פחות מתקיים.

סיגל קוגוט: השופט קובע את המתחם.

סיגל קוגוט: שיקול של הרתעה כשיקול לגיטימי יכול להביא את השופט במקרים המתאימים להגיד שהוא הולך בתוך המתחם לכיוון היותר גבוה.

סיגל קוגוט: זה לא דומה ל-8(ב).

לסלי סבה: כאשר מכניסים את 8(ב) אפשר להחריג את המצב שבו אם יהיה צורך להרתיע את הנאשם האינדיבידואלי במאסר בתוך המתחם זאת תהיה סיבה להטיל מאסר.

רחל גוטליב: זה נכון גם לגבי הרתעת הרבים.

רחל גוטליב: זה מה שמטריד את המשטרה.

רחל גוטליב: אתה מציע לקבוע חריג להרתעת היחיד.

רחל גוטליב: בעצם מה שמטריד את המשטרה זה מאסרים קצרים לצורך הרתעת הרבים.

רבקה גלוט: גם הרתעה אישית.

יואב ספיר: החוק הזה בא לעשות איזה שהוא שינוי.

יואב ספיר: רוב הסיכויים שהוא יעשה שינוי כלשהו לצד המחמיר.

יואב ספיר: בחלק מהמקרים החוק יגרום לשופטים לא לעשות משהו בכיוון המקל כמו שהם נהגו לעשות קודם, כי אומרים להם שהעיקרון המנחה הוא עיקרון הגמול, יהיה מתחם ואולי יהיה עונש מוצא.

יואב ספיר: יכול להיות שיהיו עונשים של מאסר קצר.

יואב ספיר: זה היה  נכון קודם לגבי סעיף 8(ב) וזה נכון לגבי עכשיו.

יואב ספיר: כשבאים לחוקק חוק חדש יש להניח שיש בו איזה שהוא שינוי.

יואב ספיר: המשקל של הטיעון שיש עונשים שלפי החוק החדש  לא ניתן יהיה להטיל אותם הוא לא כל כך משמעותי.

דוד רותם: הוא בכלל לא משקל.

יואב ספיר: זה היה הטיעון לגבי 8(ב).

דוד רותם: אתה טוען בדיוק הפוך.

דוד רותם: הטענה שלהם לא לעניין.

דוד רותם: מה שקורה זה שבמקום שבועיים יתנו חודשיים.

דוד רותם: אתה טוען שהחוק הזה יביא להחמרת הענישה.

יואב ספיר: ברוב המקרים.

דוד רותם: ברוב המקרים במקום שבועיים יתנו חודשיים.

דוד רותם: הם צריכים להיות שבעי רצון.

טוני גולדנברג: אני מבינה שהחוק אמור להביא שינוי, אני רק חוששת שהחוק יביא לשינויים שאנחנו לא מתכוונים אליהם.

טוני גולדנברג: השינוי אמור לפתור את בעיית הפערים בענישה, להוביל לאחידות בענישה, לא להציב מלכודות לבית משפט שימנעו ממנו להטיל עונשים שבנסיבות אחרות הוא היה מוצא לנכון להטיל אותם.

טוני גולדנברג: כתוב לי בסעיף שלא יגזור בית משפט מאסר בפועל.

טוני גולדנברג: כמה סעיפים אתם מכירים שנותנים שיקול דעת כל כך מוגבל לבית המשפט?

טוני גולדנברג: כמה קל יהיה לשכנע אותו שבהרבה מקרים שני עונשים יכולים להיות מתאימים?

טוני גולדנברג: אנחנו מסכימים שזה יקרה.

טוני גולדנברג: אתה בעצמך טוען שעבודות שירות זה עונש כבד.

טוני גולדנברג: אתה מנתק את האדם ממשפחתו, מפרנסתו, מטיל עליו סטיגמה של אסיר, מסכן אותו בהפסקה שיפוטית או מינהלית של עבודות השירות.

טוני גולדנברג: הכל טוב ונכון, אבל יש מקרים שראוי והולם לפי כל ההבנייה להטיל עונש של 8 חודשי מאסר או של 20 יום מאסר.

טוני גולדנברג: אתה אומר לבית המשפט שהוא לא יכול לגזור כשיש לו שניים מתאימים.

יואב ספיר: כשיש אלטרנטיבה טובה אחרת.

טוני גולדנברג: זאת לא הכוונה של החוק הזה.

טוני גולדנברג: הכוונה היא לא להגביל את שיקול הדעת שיש לו היום, אלא להבנות את שיקול הדעת שיש לו היום.

יואב ספיר: זה מבנה את שיקול הדעת.

טוני גולדנברג: כשאתה אומר לו לא לגזור יש בפירוש אמירה ערכית.

דוד רותם: זה בדיוק הבניית שיקול הדעת שלו.

דוד רותם: הבנייה זה לא רק להגיד לו לתת לו עוד שנתיים מאסר, אלא גם להגיד לו באיזה מקרים לא לתת לו מאסר.

דוד רותם: כשאני מבנה את שיקול הדעת שלו זה לטוב ולרע.

טוני גולדנברג: הסעיף הזה הוא עז שלא נוכל לחיות איתה.

סיגל קוגוט: ריבוי אישומים ונטל הראיה אלה לא נושאים שאפשר שלא יהיו בחוק הזה.

טוני גולדנברג: לא אמרנו שהם לא יהיו בחוק הזה.

סיגל קוגוט: נתחיל עם ריבוי אישומים.

סיגל קוגוט: איך שאני רואה את ההצעה הממשלתית אין בה הרבה הבנייה.

סיגל קוגוט: היא דומה קצת לסעיף 45, שגם הוא לא משוכלל ויפה במיוחד.

סיגל קוגוט: היא אומרת שהשופט יכול כשיש ריבוי אישומים לגזור בחופף, לגזור במצטבר, לתת עונש איך שנראה לו.

סיגל קוגוט: יש כמה וכמה שאלות שצריך לדון בהן.

סיגל קוגוט: חלקן קשורות לשאלה מה זה מעשה אחד.

סיגל קוגוט: יש מחלוקות ופסיקות מה זה מעשה אחד ומתי פרשייה נחשבת מעשה אחד, מה קורה כשיש עבירות קרובות בזמן שאפשר לדבר על נפילה עבריינית, כמו מקרה של מישהו שמכור לסמים ובחודשיים האחרונים עשה כמה פריצות, או שתופסים איזה מישהו שביצע עבירות אלימות חמורות ובחקירתו, בגלל תלונות אחרות, פתאום הסתבר שב-7 השנים האחרונות הוא ביצע הרבה עבירות שבוצעו על פרק זמן מאוד ארוך.

סיגל קוגוט: המחוקק צריך להגיד איך הוא מתייחס לזה ואיך הוא מצפה מהשופט לבנות את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: ראיתי בכל מיני כתיבה אקדמית וגם בוועדת גולדברג שיש איזו שהיא תפישה שאומרת שאם יש מישהו שעומד בפני שופט, גם אם תפסו אותו על כמה וכמה דברים, יש איזה גבול מקסימאלי שהשופט יכול במכה אחת לשלוח אותו.

סיגל קוגוט: יש פסיקה בעולם שמדברת על איזה שהוא מתחם מקסימאלי.

סיגל קוגוט: גולדברג היה הצד הנמוך יותר.

סיגל קוגוט: אי אפשר לבוא ולהגיד שאני אקח את עונש המקסימום של העבירה הכי חמורה וזהו, לא משנה אם האדם עבר הרבה עבירות.

סיגל קוגוט: צריך כאן איזו שהיא הבנייה לשופט.

סיגל קוגוט: צריך להבהיר את היחס בין סעיף 45 לדבר הזה.

סיגל קוגוט: אם אני מאפשרת חופף ומצטבר אני צריכה להתייחס לזה.

סיגל קוגוט: אם אני צריכה להבחין בין עבירות אלימות לעבירות רכוש ולהגיד שבעבירת אלימות המקסימום יהיה פי 2 מעונש המקסימום על עבירה אחת, גם אם תפסו אותו על כמה, אז אני חייבת איזו שהיא הנחייה.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית לא מנחה מספיק.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו במצב שההצעה לא חלה על עסקאות טיעון, ההצעה לא חלה על קטינים וההצעה לא חלה על ריבוי אישומים.

סיגל קוגוט: בסוף היא תחול על גזרונת קטנטונת שלא תבנה שום דבר.

רחל גוטליב: מקובל לחלוטין שצריך סעיף, ההתלבטות היא רק איך.

דוד רותם: מה ההתלבטות?

רחל גוטליב: ההתלבטות היא מה לקבוע.

רחל גוטליב: יש את ההמלצה של ועדת גולדברג, שאין בה הרבה הבנייה, ויש את  הנוסח שלנו שגם בו אין הרבה הבנייה.

רביד דקל: חשבנו שברירת המחדל שמוצעת בסעיף 45 עומדת בניגוד לעיקרון של ההבנייה.

רביד דקל: עיקרון ההלימה בחלק הכללי של הצעת החוק מדבר על מצב נקי של מעשה אחד ועונש אחד.

רביד דקל: ברור שכשיש כמה מעשים שנפרדים בזמן, ברירת החדל צריכה להיות של הצטברות ולא של חפיפה, מה שמנוגד לסעיף 45 בנוסח הקיים שלו.

רביד דקל: בזה אנחנו נטפל.

רביד דקל: אנחנו נציע נוסח.

רביד דקל: הוסכם על כולם שצריך למחוק את סעיף 45(א).

רביד דקל: ההבניה מתייחסת למצב של אחד על אחד.

רביד דקל: ברור שזו לא המציאות בבתי המשפט.

רביד דקל: ברור שכשמגיעים כתבי אישום שיש בהם כמה אישומים הטווח של הפיזור של העבירות על פני ציר הזמן והדמיון בין העבירות שונה ממקרה למקרה.

רביד דקל: ברור שעיקרון ההלימה צריך לעבור איזו שהיא מודיפיקציה בהקשר של ענישה כזאת.

רביד דקל: ברור שיש איזה שהוא סוג של רגרסיה ברגע שאתה מעניש מישהו שעומד לפניך על מספר אישומים.

רביד דקל: אנחנו הצגנו איזה שהוא נוסח שמנסה להחיל את עיקרון הטוטאליות, שזה עיקרון שנמצא במשפט המשווה, בעיקר במשפט האנגלי.

רביד דקל: היום בבוקר הסתכלנו עוד פעם וחשבנו שזה לא ממש נותן איזו שהיא הבנייה.

רביד דקל: הוא לא מתייחס לשוני שיכול להיות בכתב אישום בין מצב של עבירות שהן אירועים נפרדים או משהו שהוא פרשייה אחת.

רביד דקל: ראוי שתהיה התייחסות למצבים כאלה ולמה צריכה להיות ההכוונה של בית משפט, לפחות לנקודות הקיצון של המצבים האלה.

דוד רותם: אל תשכחו שאתם צריכים לאפשר לתובעים עסקאות טיעון.

דוד רותם: ראינו שאדם שרוצה לצאת משוחד מודה בדברים אחרים, העיקר לצאת מהעבירה החמורה.

דוד רותם: אם תיקחו להם את האפשרות הזאת תהיה בעיה.

רחל גוטליב: השאלה של היחס בין חוק הבניית הענישה להסדרי טיעון עלתה בוועדת נאור.

רחל גוטליב: סוכם בוועדה שעם התקדמות החוק הזה נביא לוועדה נוסח.

רחל גוטליב: העברנו נוסח לוועדה.

רחל גוטליב: אני מקווה זה ילובן בחודש קרוב.

דוד רותם: אני לא גומר את החוק הזה בלי שאני מבנה את שיקול הדעת של התובעים.

רחל גוטליב: אנחנו נביא את זה לוועדת נאור.

רחל גוטליב: מוועדת נאור נביא את זה לוועדה הזאת.

סיגל קוגוט: חשבנו שאם נטפל בשלב הראיה זה יביא לכך שזה ילובן בצורה יותר רצינית גם אם לא נכתוב מה נטל הראיה.

סיגל קוגוט: אני ערה לזה שהרבה אנשים יבקרו אותנו על הענישה הזאת.

סיגל קוגוט: יכול להיות שצריך לדבר גם על הנטל.

סיגל קוגוט: חייבים להסדיר את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים להעביר חוק של הבניית שיקול הדעת בענישה בלי הדבר הזה.

סיגל קוגוט: אני מאוד מסכימה עם הטיעון של יואב  שחלק מהחוק הזה יעשה שינויים.

רחל גוטליב: גם הנושא הזה הונח על שולחנו של היועץ.

דוד רותם: מתי זה יידון אצל היועץ?

טוני גולדנברג: ב-14 בפברואר.

רחל גוטליב: אני מקווה שאת שלושת הנושאים נוכל להביא.

דוד רותם: תודה רבה.