ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 666, 2011-02-08 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש להודיע לחברי הוועדה, אתמול נפגשתי עם ראש הממשלה ועם המנהל הכללי של משרדו, אייל גבאי, בקשר לכל ההתייקרויות ש---

גאלב מג'אדלה: היתה לנו תחושה שקרה משהו אתמול.

משה גפני: עוד לא קרה, נקווה שיקרה.

משה גפני: דיברנו על עליות המחירים שהן מהוות נטל בלתי רגיל על האזרחים.

ציון פיניאן: מתי היתה הפגישה?

ציון פיניאן: בשתיים או אחרי שתיים?

משה גפני: לפני שתיים.

משה גפני: לפני ישיבת הסיעה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, אנחנו העברנו את התקציב ל-2011 ו-2012, שהוא תקציב טוב, הוא תקציב יותר טוב ממה שהיה בשנים קודמות.

שי חרמש: כל ההתייקרויות היו בִּילְד אִין בתוך התקציב.

משה גפני: העברנו את חוק ההסדרים, הוצאנו ממנו את כל הגזרות על הציבור, השארנו את הדברים הטובים ובתוך המכלול של כל הנושא הזה היו התייקרויות, בין היתר הנושא של העלאת הבלו על הדלק, ובסופו של דבר---

שי חרמש: העלאת הבלו על הסיגריות.

משה גפני: כן, כל המסים העקיפים.

משה גפני: העלאת מחירי המים.

שי חרמש: אי הורדת מס ערך מוסף.

משה גפני: העלאת מחירי המים, אי הורדת מס הערך המוסף, אתה רוצה שאני אמנה את הכל?

משה גפני: אתם תעשו את זה, אני יודע, אני ער לבעיה הזאת, אני אמרתי את זה לראש הממשלה והוא והמנהל הכללי של משרדו שאלו אותי מה אני מציע לעשות.

משה גפני: אני הצעתי שצריך לטפל בו זמנית בכל ההעלאות האלה.

משה גפני: אי אפשר לטפל נקודתית בהורדת הבלו על הדלק ולהשאיר את מחירי המים ולהשאיר את כל הדברים האחרים, את הנושא של הדיור שעל פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-2010 עלה באופן דרסטי.

משה גפני: צריך לטפל בכל העניין באופן רוחבי, אי אפשר להשאיר את זה.

משה גפני: זה פשוט יוביל להתקוממות של הציבור בגלל שבאמת זה הופך להיות בלתי נסבל.

משה גפני: ככל הנראה ראש הממשלה מקבל, גם שר האוצר דיבר איתי, אני אמור להיפגש איתו, על ההצעה הזאת של לטפל בכל הדברים בו זמנית.

משה גפני: במקביל נפגשנו אתמול עם אגף התקציבים באוצר, יחד עם חברי הכנסת אמנון כהן ואורי מקלב, בקשר למים, ביחד עם מנהל רשות המים וסגנו, על מנת להתקדם בעניין של מחירי המים.

משה גפני: אני יצאתי מאוכזב מהפגישה הזאת, אני לא יודע איך חבריי, לא הספקתי לדבר איתם.

משה גפני: הם מוכנים ללכת לקראת, הם מוכנים לשנות את סדרי העדיפויות בתוך מחירי המים, הם מוכנים להפחית את המים לשלטון המקומי, הם מוכנים לדבר על הנושא של התאגוד, הנתק בין ראשי הערים לבין תאגידי המים, אבל בסופה של הפגישה, הכל מדובר בתוך מסגרת אחת, זה לא שמביאים כסף מהבית בכלל, והם מוכנים גם לגבי הנושא של הנכים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו ללכת על פי המתכונת של היטל הבצורת, ובתנאי שיהיה סבסוד לכל אותם אלה שהם אכן, לדעת כולם, צריכים לקבל מכסות מים גבוהות יותר.

משה גפני: אנחנו גם לא מסכימים שהנכים, למשל, יקבלו תוספת לגמלה שלהם, נניח של 100 שקלים, כדי לסבסד את מחיר המים.

משה גפני: לא מסכימים לזה בשום פנים ואופן.

משה גפני: אמרנו להם שהנכים מקבלים קנס, או אלה שזקוקים ליותר מים, גם באזורים חמים,  כמו שדיברנו בהיטל הבצורת, אזורים פחות חמים...

משה גפני: לא הגענו להסכמה ואני די מאוכזב מהעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נמשיך לפעול.

משה גפני: אני לא מתכוון, מבחינת ועדת הכספים, לעבור לסדר היום.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיונים בעניין הזה.

משה גפני: אי אפשר להטיל כזה נטל על הציבור, ואם לא תהיה בררה, אני גם אעשה דיון בוועדה על כל ההעלאות, אבל נראה אם אנחנו מתקדמים עם העניין.

חיים אורון: החוק שלך עולה ביום רביעי?

משה גפני: כן.

משה גפני: היתה פגישה.

חיים אורון: מה סוכם?

משה גפני: הוא יקים צוות, אבל זה יהיה בתוך כמה שבועות שאני מקווה שנתקדם עם העניין.

ציון פיניאן: גם של אמנון כהן עולה ביום רביעי, למרות בקשת ראש הממשלה.

אמנון כהן: כמו של'ישראל ביתנו' נותנים לעלות, למרות שוועדת שרים לא אישרה, אנחנו לא יכולים לבטל אחד---   שי חרמש     אנחנו נתמוך בכם.

משה גפני: הסעיף הראשון בסדר היום, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע על דירות מגורים - הוראת שעה), התשע"א-2011.

משה גפני: אני מבקש לעבור נושא נושא, שנשארו פתוחים ולהצביע על החוק.

משה גפני: אני מתחיל לא לפי הסדר של החוק אלא לפי סדר הנושאים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו, היות ומגמת החוק היא מגמה ברוכה, של להגדיל את היצע הדירות, אמנם זה לא יפתור את הבעיה, אבל זה יקל, לפחות לפי כוונת החוק הזה ולפי כוונת המחוקק במקרה הזה, לפטור ממס שבח על דירה שנייה במשך פרק זמן של שנתיים.

משה גפני: אנחנו טענו בשני הדיונים שאנחנו מעוניינים שאנשים ירכשו את הדירה הראשונה ולכן אנחנו מבקשים להגדיל את הפטור ממס רכישה מ-1,140,000.

קריאה: להגדיל ל-1,140,000.

משה גפני: מר קוגן, מה אתה מציע?

משה גפני: להגדיל למה?

ראובן קוגן: אנחנו מסכימים שהתקרה הזאת של אפס אחוז תגדל מ-1,140,000 היום, ל-1,350,000.

ראובן קוגן: כל יתר התקרות יישארו ללא שינוי וכך אנחנו מגדילים, מכניסים עוד כ-8,000 דירות לדירות שכיום אינן פטורות.

משה גפני: אוקי, בסדר, מקובל עליי.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: אחר כך מה?

אמנון כהן: אני רוצה 1,400,000 לפחות, זה מחיר מינימלי.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, בוא לרמלה, אני לא אמרתי לך תבוא לירושלים.

שי חרמש: אני מטפל ב-1,272,000.

חיים אורון: אני מטפל ב-1,385,000.

חיים אורון: אם זה שוק, אז אני רוצה---

שי חרמש: כן, כל מספר זוכה.

אמנון כהן: בואו נעשה עגול, 400.

חיים אורון: לא, עגול זה מיליון.

משה גפני: רבותיי.

שי חרמש: אמנון, אתם בידי האופוזיציה.

אמנון כהן: אני בטוח שבנושא הזה אתה קואליציה ואופוזיציה.

אמנון כהן: הנושא של דיור לזוגות צעירים זה הדבר הכי חשוב, אתה רגיש בזה.

ציון פיניאן: ראלב בטוח איתנו, ראלב זה פריפריה.

משה גפני: אפשר לסיים רגע את הדיאלוג הזה?

אמנון כהן: איך ויתרת מהר?

אמנון כהן: מיליון 600, איך ויתרת?

משה גפני: אפשר רגע?

משה גפני: לגבי העניין של השוק, שאמר חבר הכנסת אורון.

משה גפני: אני ניהלתי איתם דיונים, אמרתי להם שצריך להגיע למצב שבו זוג צעיר יוכל לרכוש דירה ואנחנו מעודדים לא רק את מה שהממשלה רוצה, ואנחנו תומכים בזה, לפטור ממס שבח, אנחנו מבקשים גם לעודד את האנשים שיוכלו לרכוש דירה במשך השנתיים האלה, ואז להגדיל את התקרה של פטור ממס רכישה.

משה גפני: כאשר אנחנו דיברנו על דירה, זה לא על דירה יקרה, אלא על דירה שהיא ממוצעת.

משה גפני: זה נכון שאנחנו דיברנו על מיליון 600, מיליון 600 זו דירה יקרה, יכול להיות שבירושלים לא.

משה גפני: יכול להיות.

שי חרמש: חבר הכנסת כהן, באשקלון מוכרים 4 חדרים ב-680,000 שקלים.

ציון פיניאן: בטבריה 4 חדרים, 600,000 - 700,000 שקל.

אמנון כהן: אני רוצה זוג צעיר, דירה ראשונה, שהמדינה תבוא לקראתו, ואם ההורים שלו לא גרים בטבריה, אז מה הוא יעשה?

שי חרמש: שיילכו לאשקלון.

חיים אורון: הרף שאתה אומר, ברגע שאתה מעלה את הרף, אתה מעודד את הקנייה של דירה שנייה.

שי חרמש: חבר'ה, תתפזרו דרומה וצפונה.

שגית אפיק: מדברים על סכומים של דירה יחידה כרגע, בלבד.

אמנון כהן: דירה יחידה, לא כהשקעה, דירה יחידה, זוג צעיר.

אמנון כהן: שירת בצבא שלוש שנים---

שי חרמש: הערה אחת קטנה.

שי חרמש: חבר הכנסת כהן, ככל שאתה מעלה את זה, אתה מרכז יותר תושבים בגוש הגדול.

שי חרמש: תוריד את זה, תפזר את זה לטבריה ואשקלון.

שי חרמש: אני לא צוחק, גם מדיניות של פיזור אוכלוסין.

שי חרמש: זה יעלה לך 680,000 שקל דירה באשקלון, ארבעה חדרים, בדקתי הבוקר בשבילך.

משה גפני: כשאתה רוכש דירה של 1,400,000 או של 1,500,000 שקלים, עד 1,350,000 לא משלם מס רכישה, אתה משלם רק מכאן ואילך.

שי חרמש: ואחרי זה רק על הדלתא.

שי חרמש: 1,700 שקל.

חיים אורון: אמנון, זו החלפת כיור.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את המדרגה השנייה.

משה גפני: מה שאני מבקש לקבוע בחוק, שזה יהיה ברור באיזה שהוא נוסח, שבשנתיים האלה אנחנו מדברים על פטור עד 1,350,000 והמדדים הרגילים שנעשים בעניין הזה יפעלו כרגיל.

משה גפני: זאת אומרת, אם המדד יעלה---

ראובן קוגן: אם יהיו עדכונים מעבר למה שהיה עד היום ל-2011---

משה גפני: נכון.

שי חרמש: צמוד למדד הבנייה.

שגית אפיק: אז צריך לכתוב את זה.

שגית אפיק: צריך להוסיף הוראה שיחול המדד שב---

משה גפני: יפה.

שגית אפיק: גם את זה, וגם אתה מתכוון על הסכום הקיים.

ראובן קוגן: מה זה הסכום הקיים?

ראובן קוגן: אין קיים.

ראובן קוגן: זו הוראת שעה.

שגית אפיק: מה יקרה עם ה-1,140,000?

ראובן קוגן: אין 1,140,000 יותר.

שגית אפיק: בעוד שנתיים מה יהיה עם ה-1,140,000?

ראובן קוגן: הוא יתבטל והמיליון הבא מתקדם לפי המדדים שלו, לפי הוראת קבע.

שגית אפיק: ---פעמיים?

מיכל דויטש: לא פעמיים, תמיד מתואם לפי מדד---

משה גפני: רגע, שלא תצא תקלה מתחת ידינו.

שגית אפיק: ב-2013 ה-1,140,000 גם יתואם לפי ה---

אמנון כהן: ברור, ברור.

אמנון כהן: זה לא עוצר את ה-1,140,000.

משה גפני: את מה שמובן מאליו, לפעמים מתברר שזה לא כל כך ברור.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור, מבחינה ניסוחית של החוק.

משה גפני: אם אין בעיה ולא צריך לכתוב, אז לא צריך לכתוב.

משה גפני: אבל אם צריך לכתוב, אז לכתוב.

ראובן קוגן: בהוראת שעה צריך לכתוב שהממדים שחלים בהוראת קבע למדרגה של 1,350,000, ככל שחלים, יחולו גם ל-11' ול-12'.

ראובן קוגן: זה יהיה רק 12', כי 11' כבר סיימנו.

משה גפני: יפה.

ראובן קוגן: עכשיו, ברגע שהוראת השעה תפוג ותיעלם מהזה, המדרגה המקורית של 1,140,000 היום, תחול עליה מטעמים של 13 וקדימה.

משה גפני: כן, אני רוצה רק שזה יהיה ברור.

משה גפני: זה ברור כאן בדיון---

ראובן קוגן: זה יובהר בנוסח, יחד עם---

משה גפני: כן, אני מבקש, אם צריך לכתוב, אז לכתוב.

משה גפני: המדרגה השנייה?

משה גפני: שואל חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן קוגן: המדרגה השנייה תחול ב-1,350,000 עד 1,600,000 זה 3.5%.

אמנון כהן: זה צריך להיות 1,800,000.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: למה דירות לעשירים?

שי חרמש: אני לא מבין.

אמנון כהן: ---לירושלים, בוא תראה, 1,800,000, בחייך.

שי חרמש: מי שיכול לקנות ב-1,800,000 לא צריך את הטבות המס.

משה גפני: אבל,  חבר הכנסת חרמש, תיתן לחבר הכנסת אמנון כהן, יש לו דעה אחרת משלך.

משה גפני: תן לו להתבטא.

שי חרמש: אבל לאמנון יש את כל הזמן, גם לי מותר להשמיע דעה.

משה גפני: אתה תקבל את הרשות שלך להשמיע דעה, אבל תאפשר לו.

משה גפני: הוא טוען שבירושלים יש דירות, שהדירות האלה יקרות והוא מבקש שהמדרגה השנייה---

שי חרמש: שיעברו לבית שמש, ואשקלון, זה הכל.

גאלב מג'אדלה: ובאקה אל גרביה.

שי חרמש: ובאקה אל גרביה.

ראובן קוגן: אני רק רוצה להסביר דבר פשוט.

ראובן קוגן: יצא מסמך, יושב ראש הוועדה קיבל אותו, אני לא יודע אם חברי הוועדה קיבלו, ממינהל הכנסות המדינה, שבעצם מסביר את ההתפלגות של רוכשי דירה יחידה וגם דירה ראשונה, אלה הזוגות הצעירים, ולא משפרי דיור.

ראובן קוגן: מבחינת מחיר העסקאות, מחירי הדירות שהם קונים.

ראובן קוגן: היום, גם במדרגה של 1,200,000 ו-140, זה כבר חל על 76% מהדירות הראשונות, שהן יותר זולות מן הסתם מהדירות שקונים משפרי דיור.

ראובן קוגן: כשאתה מעלה את זה עכשיו ל-1,350,000, אתה עובר כבר את ה-83%-80%, פחות או יותר, של הדירות הראשונות, וכמובן כשאתה מגיע ל-1,600,000 במדרגה השנייה, הקטנה, בכסף זה כמובן לא הרבה, כי זה 3.5% על הדלתא שבין 1,350,000 ל-1,600,000, על 250,000 שקל, זה הכל אלפים של שקלים שנבלעים בתוך השוק.

ראובן קוגן: אבל יש לזה משמעות תקציבית ניכרת, בגלל היקף העסקאות.

ראובן קוגן: לכן ההסדר שיושב הראש הגיע איתנו---

שי חרמש: זה סכום זניח, בחייכם, על מה הוויכוח פה?

שי חרמש: על עוד 1,500?

אמנון כהן: מה שסגרתם עם גפני, סגור.

משה גפני: לא, זה לא סגרנו.

משה גפני: ה-1,350,000 סגרנו.

גאלב מג'אדלה: אמנון, לא בשם כולנו, מה זה 'מה שסגרתם'?

אמנון כהן: מה שסגר עם גפני, זה...

אמנון כהן: מה שאתה רוצה.

משה גפני: מר קוגן, חבר הכנסת אמנון כהן מעלה טענה נכונה.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על 1,350,000 עד 1,600,000, שזה מעט מאוד.

משה גפני: אני מבקש שתעלו את זה מעל 1,600,000.

שי חרמש: למה להעלות את זה?

משה גפני: בגלל שהוא טוען---

ראובן קוגן: אבל אתה מסתכל על המחיר עצמו, 1,600,000 זה מחיר גבוה לדירה ראשונה.

ראובן קוגן: מה שאתם עושים---

משה גפני: רגע, ראובן.

שי חרמש: רבותיי, מי שיכול להגיע לדירה של 1,600,000, ישלם עוד 2,000 שקלים מס שבח.

שי חרמש: באמת, על מה אנחנו מדברים פה?

שי חרמש: במקום לעודד, אני אומר לך ברצינות, לייצב את המצב ולפזר אותם לטבריה ואשקלון, אתם מרימים היום את מחירי הדירות בירושלים.

שי חרמש: למה אתה צריך את זה?

משה גפני: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: יש לי ספק לגבי כל הדבר הזה.

משה גפני: למה?

חיים אורון: ככה.

חיים אורון: כי אני לא חושב שמה שישפיע זה 5,000 שקלים לדירה.

חיים אורון: אבל עזבו, זה מה שאתם מדברים עליו.

חיים אורון: לא זה המחסום, אני לא בדיוק מצוי בשוק הזה, הראש שלי אומר שלא אלה הסכומים, השאלה המהותית היא לא שם.

חיים אורון: השאלה המהותית היא ב-250,000 דולר, ב-300,000 דולר.

חיים אורון: פה ככה בקלות בוועדה מחליטים, נוותר, נוותר, נוותר.

חיים אורון: השאלה מה זה עושה, ולמי הולך הכסף.

חיים אורון: בסוף זה כסף.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, בסוף זה כסף.

חיים אורון: אני יודע שאצל חלק מהאנשים באוצר ובעיקר בין חברי הכנסת, פטורים ממס זה לא כסף.

חיים אורון: עכשיו הם אוכלים אותה בדלק.

חיים אורון: בדיוק הדוגמה המדויקת איך פטור ממס במקרה של מס הכנסה הופך למס.

חיים אורון: גם פה.

חיים אורון: עכשיו השאלה למי אתה רוצה לעזור.

חיים אורון: למה בדירות---

שלי יחימוביץ': למה פטור ממס הופך למס?

שי חרמש: הורדת מס ישיר, העלית את הבלו.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': כן, חשבתי שיש משהו שאני לא יודעת.

שי חרמש: מה שנקרא אין הבור מתמלא מחולייתו.

חיים אורון: השאלה היא למי מחלקים את הצ'ופרים האלה.

חיים אורון: ואני מבין שדירה של 1,400,000, שבדולר הקיים זה סדר גודל של 450,000 דולר, זו לא דירה זולה.

חיים אורון: אלוהים אדירים!

חיים אורון: לזה אני צריך לעזור?

חיים אורון: תסתכל סביבך ותראה כמה אנשים שאתה מכיר יכולים ללכת לקנות דירה ב-450,000 דולר ואתה רוצה לעזור להם, עם מה?

חיים אורון: עם 5,000 דולר.

שי חרמש: והם צריכים את הפטור המצחיק הזה.

ראובן קוגן: זה לא 5,000 דולר, זה 5,000 שקל.

חיים אורון: 5,000 שקל.

חיים אורון: לכן יש פה תחרות, תעלו, תעלו, תעלו, השאלה מה התפקיד שלנו פה.

חיים אורון: אני אחזור תיכף לשכר דירה.

משה גפני: על כל פנים שתדע, חבר הכנסת חיים אורון, שאם אנחנו מדברים על פטור ממס שבח, שייצאו יותר דירות לשוק, שזה דבר חשוב.

משה גפני: זה נכון, זה כסף ויהיה פטור ממס הרכישה על דירה של 1,350,000, המשמעות של העניין, אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אתה לא פותר את הבעיה של הדיור, אלא אתה מוציא יותר דירות לשוק.

משה גפני: אתה מאפשר יותר לזוגות צעירים לרכוש דירה.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו יודעים שמדובר בזוגות צעירים?

שגית אפיק: הדירה יחידה.

משה גפני: הדירה היחידה שלהם.

שי חרמש: זה אפילו לא חצי פרומיל, על מה אתה מדבר?

משה גפני: אני אמרתי---

שלי יחימוביץ': מיכל מעירה על העניין של הדירה היחידה.

ראובן קוגן: היא טוענת שזה כולל משפרי דיור וזה נכון, אבל זאת ההפרדה שקיימת ברשות המסים, אי אפשר לרדת לרזולוציה של דירה ראשונה מול משפרי דיור, ולכן אנחנו נשארים בהפרדה בין המשקיע לבין מי שהוא משפר את הדיור שלו.

חיים אורון: את צודקת באופן חלקי.

חיים אורון: אבל מי שקונה דירה יחידה כל ארבע שנים והוא פטור---

מיכל דויטש: כל שנה גם, הוא יכול להחליף כל---

חיים אורון: הוא כל הזמן מחליף, ואתה יודע שיש גם שוק כזה.

חיים אורון: יש גם שוק כזה.

שגית אפיק: אבל זו הדירה שהוא גר בה.

שלי יחימוביץ': זו דירת מגורים.

שלי יחימוביץ': אם זו לא דירה שנייה, אז זה לא ביזנס.

חיים אורון: הוא גר בדירה שכורה ויש לו דירה וה---

ראובן קוגן: נכון, זה מורכב, אבל אין כרגע כלי להפריד גם את הדברים האלה.

משה גפני: הרעש על העלאת מחירי הדלק, מדובר על בערך 20 אגורות.

שי חרמש: ועוד 20 לשנה הבאה.

משה גפני: אני אומר שמדובר על 20 אגורות.

משה גפני: אז יכולים לבוא ולהגיד, בסדר, מה עשינו?

משה גפני: 20 אגורות.

משה גפני: על כל דבר אפשר להגיד שזה משהו בשוליים.

משה גפני: ההפחתה או הפטור ממס שבח, העלאת התקרה של מס רכישה.

משה גפני: אלה אמנם דברים שלא פותרים את הבעיה, אבל אם נלך על כל המגוון, נלך על הכל, אני חושב שהכל תורם לעניין.

משה גפני: המגמה של ועדת הכספים, לדעתי, צריכה להיות עכשיו על כל המערכת.

משה גפני: ללכת להפחתות.

משה גפני: הגענו לדברים שהם פשוט לא מקובלים.

משה גפני: אז על כל דבר אפשר להגיד 'זה דבר קטן'.

משה גפני: נכון, זה דבר קטן, אני רואה בזה חוק חשוב.

משה גפני: אני יודע שיש אנשים רבים במדינה שמחכים עם מכירת הדירה שלהם עד שהחוק הזה יעבור, מכיוון שזה כבר התפרסם ואנשים מחכים לזה, ולפי דעתי ברגע שהחוק יאושר בקריאה שנייה ושלישית, יהיה היצף של דירות שאני לא יודע את גודלו, אבל יהיה.

שלי יחימוביץ': גם אם החוק לא פוטר את הבעיה בשלמותה, אלא רק 20% מהבעיה, דיינו.

שלי יחימוביץ': לא דיינו, אבל...

משה גפני: נכון.

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, תן לי להעיר לך דבר אחד.

שי חרמש: להבדיל משינויי משחקי מסים, להוריד מס הכנסה ישיר ולהעלות בלו, שזה משחקי מס, פה אתה רוצה לעשות שינוי שיעשה שינוי בשוק.

שי חרמש: בחצי פרומיל אתה לא עושה שינוי בשוק.

שי חרמש: זה כל הסיפור.

משה גפני: אז מה אתה מציע לעשות?

שי חרמש: להשאיר את זה כמו שראובן מציע כרגע, העלית ל-1,350,000, תעצור.

משה גפני: בסדר, אוקי.

משה גפני: אני מבקש, היועצת המשפטית, על כל---

שגית אפיק: אז המדרגה השנייה, 1,350,000 עד 1.6.

מיכל דויטש: 1,601,210.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה דווקא טוב שאתם אומרים גם את המדד, בגלל שהיה איזה פעם שמיד אחרי זה עלה המדד וקצת התבלבלתי.

ראובן קוגן: לא, כי זה היה בדיוק בינואר, אז התחלנו דיונים---

משה גפני: כן, בסדר, הבנו, הבלו על הדלק.

משה גפני: הם לא אמרו את המדד, עכשיו הם אומרים את המדד.

משה גפני: תגידי בבקשה את הנושאים שנשארו פתוחים, נכריע בהם.

ציון פיניאן: מה הדרגה האחרונה?

משה גפני: מ-1,601,000 5%.

שגית אפיק: סעיף 2 זה הסעיף שמדבר על העלאת שיעורי מס הרכישה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שתחילתו תהיה מיום הפרסום ברשומות של החוק.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים שיום התחילה יהיה יום האישור במליאה, מכיוון שאתם לא מסכימים לוועדה.

שגית אפיק: אנחנו לא יודעים מתי זה יהיה.

ראובן קוגן: זה נכון, אבל אני חושב שאם היום בסופו של דבר הוועדה מאשרת את החוק ומניחה אותו לצורך העניין מחר, ביום שני זה הפקות ממשלתיות, אנחנו מגיעים ל-14, אם אני לא טועה, אז אנחנו מבקשים שהתחילה תהיה מ-14 לפברואר---

משה גפני: אני לא יודע מתי יניחו את זה.

משה גפני: מאיפה אני יודע מתי יניחו?

משה גפני: הם צריכים להכין את זה.

משה גפני: אני לא רוצה שהם יניחו דבר---

ראובן קוגן: מה שסוכם, לדעתי, גם על דעתך---

שגית אפיק: סוכם מיום הפרסום ברשומות.

ראובן קוגן: לא, סוכם שיהיה תאריך נקוב בתוך החוק.

ראובן קוגן: יום פרסום ברשומות הוא לא תאריך נקוב, הוא תאריך אמורפי.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים שזה יהיה תאריך, אנחנו מבקשים שזה יהיה ב-14 בפברואר 2011.

שגית אפיק: יש היגיון שיהיה תאריך, אין היגיון שיהיה תאריך מוקדם.

שגית אפיק: היתה פה נציגה של משרד המשפטים בישיבה הקודמת, גב' דלית זמיר, דובר איתה והיא אמרה שהיא חושבת שהנכון ביותר שיהיה יום הפרסום ברשומות.

שגית אפיק: 14 בפברואר זה יום מוקדם מיום הפרסום ברשומות.

מיכל דויטש: מה המשמעות של הטענה הזאת של...

מיכל דויטש: עמדת הממשלה היתה 16 בינואר 2011.

ראובן קוגן: בניגוד לדברים אחרים בחקיקת מס, בטח במס הזה, יש משמעות אם התאריך הזה מתאחר.

ראובן קוגן: מה שאנחנו רוצים למנוע שיקרה, הוא כרגע קורה בקצב יותר מהיר.

ראובן קוגן: המשקיעים, שמחכים לעליית המדרגות של מס הרכישה, כרגע לוקחים את הדירות האלה, כל עוד המס נמוך ולא עלה למדרגות של 5, 6 ו-7.

ראובן קוגן: כל עוד הדבר הזה יהיה בחוסר ודאות, ככה הרכישות האלה יתבצעו ואנחנו מפספסים את המטרה של החוק הזה, לאפשר לזוגות צעירים לרכוש ולא למשקיעים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו לא חוזרים על הדיון.

ראובן קוגן: אני רק מסביר, כי לא כולם יודעים.

משה גפני: 14 בפברואר הוא תאריך מוקדם, אף אחד לא יכול לדעת בוודאות שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית ב-14 לפברואר.

משה גפני: אם אתם לא רוצים מיום הפרסום ברשומות, אז נעשה ראשון במרץ.

ראובן קוגן: לא. שבוע אחרי זה.

משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח עכשיו?

ראובן קוגן: אל"ף כל שבוע זה כסף ממס הרכישה, ובי"ת---

משה גפני: לא, אי אפשר כל כך מוקדם, אי אפשר מבחינה משפטית.

משה גפני: יש פה גם החמרות.

ראובן קוגן: העמדה של היועצת המשפטית שאפשר.

משה גפני: אני למדתי משפטים באוניברסיטה, אמרו לי לא לעשות תאריך מוקדם כשיש החמרה.

משה גפני: יש פה סעיף של החמרה.

ראובן קוגן: אבל הוא כבר לא מוקדם.

מיכל דויטש: מוקדם למה?

ראובן קוגן: אני חושב שצריך 14, או 16, שזה ימים של האישור במליאה, לדעתי, ואם לא---

שגית אפיק: איך אתה יודע שזה הימים של אישור במליאה?

ראובן קוגן: אז הממשלה, יחד עם הוועדה, יפעלו לכך שעד 14 זה יונח ויוצבע.

ראובן קוגן: בסוף, אם אנחנו עובדים ביחד על מהלך בסדר גודל כזה, אז אנחנו רוצים שזה יהיה מהר, משום שבידיים של הוועדה והממשלה ביחד, כיוזמים ומאשרים, להביא את זה.

ראובן קוגן: ואם צריך לערב פה גם את מה שנקרא שולחן הכנסת, אז אנחנו נפעל עם הקואליציה ועם הוועדה.

משה גפני: מה לך ולקואליציה?

משה גפני: אתה פקיד ממשלתי.

ראובן קוגן: אני אבקש.

חיים אורון: למה אתה מתווכח?

חיים אורון: אפשר לכתוב, ברגע שיונח על שולחן הכנסת ביום רביעי---

שגית אפיק: הדבר היחיד שכתוב בחוק זה יום הפרסום ברשומות, או מועד.

חיים אורון: את יודעת שאת מניחה את זה ביום רביעי זה, אז את יודעת ש---

שגית אפיק: אני מעריכה שאני אניח את זה ביום שני הבא וזה יעבור ביום שני אחר כך---

חיים אורון: אז תשימי תאריך של ה-20 בפברואר.

ראובן קוגן: אז 21 בפברואר, בסדר.

משה גפני: 21 בפברואר.

שי חרמש: סגרנו.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: אז ייכנס סעיף נוסף של הפחתת שיעורי מס רכישה לגבי דירה יחידה.

שגית אפיק: התחילה שלו גם תהיה ה-21 בפברואר, והוא יחול כמו העלאת שיעורי מס הרכישה.

שגית אפיק: הוא יהיה הוראת שעה.

שגית אפיק: סעיף 3 שעוסק בהפחתת שיעור מס שבח לגבי קרקע.

שגית אפיק: עלו כמה טענות לגביו בוועדה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שהוא יחול לא רק לגבי קרקע, אלא גם לגבי זכויות בנייה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שהוא יחול לא רק לגבי יחיד אלא גם לגבי חברה משפחתית.

שגית אפיק: זה ביחס לרישא שלו לפחות.

שגית אפיק: חברה משפחתית, כן?

שגית אפיק: זכויות בנייה?

מיכל דויטש: לא, אבל לא פוטרים בידי חברה משפחתית, אלא יחיד, לרבות הנישום, כמשמעותו בסעיף 64א'---

שגית אפיק: בסדר, זו חברה משפחתית.

שגית אפיק: 64 זה חברה משפחתית.

מיכל דויטש: לא, הראשון.

מיכל דויטש: 64---

ראובן קוגן: זה לא יהיה החברה, זה הנישום בחברה שהוא בעצם יחיד, ואז אין בעיה עם זה שזה...

ראובן קוגן: לגבי הזכויות לא היתה הסכמה.

ראובן קוגן: אנחנו דיברנו על המקרקעין ועל מה---

משה גפני: תעלי הלאה את הנושאים.

שגית אפיק: פסקאות (3) ו-(4) שמדברות על התנאים.

שגית אפיק: דובר על בנייה על הקרקע של 10 דירות, הוועדה ביקשה שזו תהיה בנייה של 6 דירות במשך 36 חודשים, לא במשך 30.

משה גפני: אפשר להסכים ל-8 דירות.

שגית אפיק: אז זה יהיה 8 דירות, או 80% לפחות מהדירות המיועדות לשמש, כאשר מורידים את ה'לפי הגבוה מביניהם'.

מיכל דויטש: ---לפי הגבוה מביניהם.

שגית אפיק: אתם משאירים את 'לפי הגבוה'?

שגית אפיק: אז מה הערך של ה-8 דירות?

ראובן קוגן: כי זה לא משנה, ה-8 זה המינימום, ה-80%, אם יש לי 100 דירות, אז אני רוצה ש-80 ייבנו ולא 8. אין משמעות שמתוך 100 ייבנו 8 והוא יהיה זכאי.

ראובן קוגן: הוא צריך להשלים את ה-80% מהזכויות של---

שגית אפיק: אז 8 זה המינימום?

ראובן קוגן: 8 זה המינימום, כי לפעמים ה-8 לא קשור ל-80%, ואחרי זה אתה צריך להגיע ל-100%.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שזה לא יחול לגבי מלאי עסקי, קרקע שלא דווחה כמלאי עסקי לפני יום המכירה.

ראובן קוגן: אנחנו הסברנו ומיכל תשלים.

ראובן קוגן: אנחנו הבנו שהסוגיה של סיווג כמלאי עסקי זה נושא שנבחן בהתאם להתנהגות של בעל הקרקע, אם הוא מוכר את יחידות הדיור שרשומות על הקרקע כסוחר ואז זה מסומן כמלאי עסקי, והוועדה באה ואמרה 'אל תענישו את אלה שיש להם הרבה יחידות דיור על הקרקע שהוא מוכר אותה, רק בגלל שיש לו הרבה יחידות דיור'.

ראובן קוגן: היתה פה הבהרה לפרוטוקול, ומיכל תאשר אותה, שעצם העובדה שמדובר בהרבה יחידות דיור על הקרקע, זה לא אוטומטית מסווג את זה כמלאי, אלא המפקח יבוא ויפעיל את שיקול הדעת ואת כל המנגנונים ההתנהגותיים, כמו שהוא שם את זה כרגע, וזה יהיה לגופו של עניין.

משה גפני: הטענה שאין ודאות, שיקול הדעת נשאר...

משה גפני: יהיה קשה בתור עורך דין לייעץ ללקוח.

משה גפני: אנחנו מדברים על פרק זמן מוגבל של שנה.

מאיר אסולין: מבחני העסק הם ודאיים וגם קבועים בפסיקה,

קריאה: ממש לא.

ראובן קוגן: אני חושב שמדובר פה בקיבוע שיקול הדעת של פקיד השומה לעשות את זה בחקיקה, גם כשזה הוראת שעה, כמו שאומרים בצדק.

ראובן קוגן: אני חושב שזה עניין שהוא גם מסוכם מבחינת העבודה של רשות המסים, וגם הטענה המרכזית---

שגית אפיק: אבל החוק עצמו הוא הוראת שעה, ואנחנו אומרים כאן שאין כוונה ל---

ראובן קוגן: אבל התקדים, ברגע שהוא נחקק הוא נשאר.

ראובן קוגן: הוא לא נעלם.

משה גפני: אני אגיד לך מה הטענה, גם של היועצת המשפטית וגם של עורכי הדין.

משה גפני: אני גם מבין את הטענה הזאת.

משה גפני: אתה צריך לייעץ ללקוח שלך.

משה גפני: אתה אומר לו 'תשמע, הממשלה מבקשת ורוצה ומעודדת הוצאה של דירות לשוק' וכולי וכולי, 'זאת המגמה.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה במקרה שלך', יגיד לו עורך דין, 'אני לא יודע מה יהיה במקרה שלך, האם זה כדאי או לא כדאי, כיוון שאני לא יודע מה תהיה ההחלטה של פקיד השומה או של זה שצריך לקבל החלטה'.

משה גפני: זאת הבעיה.

משה גפני: 'אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלו'.

ראובן קוגן: כן, אבל מצד שני, אני לא אחזור על זה---

משה גפני: אני בודק מה שכותבים לי, מה צריך, מה הם הפרמטרים, אם אני הייתי עורך דין, באמת היה קשה לי---

ראובן קוגן: לא, אין ספק שכל הנושא של מסים ומסי מקרקעין זה נושא סבוך ומסובך.

ראובן קוגן: אבל מצד שני---

משה גפני: אבל אנחנו רוצים בשנה הזאת לפשט את זה.

ראובן קוגן: אבל בוא לא נשכח את הדבר הבא; אנחנו מדברים פה על מתן הטבה לאנשים, דיברנו קודם על 1,350,000 - 1,600,000, שזה כבר אנשים שהם יותר אמידים ורוכשים את הדירות.

ראובן קוגן: פה מדובר באנשים באמת עשירים שהם בעלי קרקעות, בעיקר במרכז הארץ, שנהנו מהשבח הגבוה יותר, ועכשיו הממשלה והכנסת באים ואומרים 'אנחנו נותנים לכם הטבה'.

ראובן קוגן: אנחנו הולכים על זה בגלל המטרה הנכונה של הגדלת מלאי הקרקעות, אבל אם אנחנו באים ונותנים את ההטבה הזאת לסוחרים ולא לאנשים הפשוטים שישבו על הקרקע וחישבו את שיעורי המס ובהתנהגות שלהם הם היו מחזיקי קרקע ולא סוחרי קרקעות, ועכשיו נותנים את ההטבות גם לסוחרים?

ראובן קוגן: אני חושב שגם בהיבט הציבורי ולא רק הכספי זה דבר שהוא לא נכון.

ראובן קוגן: זה נכון שמבחינת אי הוודאות והביורוקרטיה שכרוכה, גם במקרקעין וגם במיסוי מקרקעין, אנחנו נשארים ברמת אי ודאות אולי קצת יותר גבוהה, אבל העסק הזה הוא עסק מסובך בכל מקרה, כלומר רמות אי הוודאות פה הן מספיק גבוהות כדי שהדבר הזה ישפיע לכאן או לכאן.

שגית אפיק: סביר להניח שסוחרים כן דיווחו על הקרקע כמלאי עסקי לפני---

ראובן קוגן: לא, לא נכון.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: סביר להניח שכן, לכן הכוונה היא שזה לא יחול דווקא על---

ראובן קוגן: אם כך אין בעיה, אין אי ודאות, הם כבר יודעים.

שגית אפיק: אז מה אכפת לכם להוסיף את המשפט הזה?

ראובן קוגן: את עכשיו באה ואומרת, היה מישהו שהיה לו עסק והוא מכר את הדירות.

ראובן קוגן: את לא יכולה לבוא ולהגיד עכשיו האם לאדם הפרטני הזה כבר מסווג...

ראובן קוגן: אם זה כבר מסווג לו כמלאי עסקי, אז ממילא אין בעיה.

ראובן קוגן: אני בטח לא רוצה לפתוח---

שגית אפיק: אז זה מה שכתבנו.

שגית אפיק: מה אכפת לך על הנוסח הזה, שהוא כל כך מצומצם?

משה גפני: למה זה מפריע לכם שיהיה כתוב 'למעט אם הקרקע לא דווחה כמלאי עסקי כמשמעותו בסעיף האמור לפני יום המכירה'?

מיכל דויטש: אין דבר כזה.

מיכל דויטש: מה זאת אומרת?

מיכל דויטש: איפה קרקע מדווחת?

משה גפני: אני לא פותח דיון, אנחנו רק צריכים להכריע.

זיו שרון: אני רוצה לענות לנקודה הספציפית הזאת ואז גם להתייחס לניסוחים כדי לעשות אותם כתואמים לדברים האחרים.

זיו שרון: בקצרה לחלוטין.

זיו שרון: כל מי שרכש אחרי ביטולו של חוק מס רכוש, חוק מס רכוש בוטל ב-1.1.2000, יש ממילא רק פער של שנה ועשרה חודשים, ששם אין סיווג אמיתי של הקרקע.

זיו שרון: מי שאחרי שנת 2001 זה ממילא לא משנה, הוא ב-20%.

זיו שרון: כל מי שהיה לפני כן, היו לו שתי נקודות שבהן הוא דיווח, נקודה אחת כאשר הוא רכש את הקרקע, אם הוא סימן מלאי עסקי או לא מלאי עסקי, ונקודה אחרת, כאשר היא היתה קרקע, מנהל מס רכוש, כשחייב במס רכוש, אם זה היה מלאי עסקי, זה היה 1.2% לפי חוק מס רכוש, ואם זה היה רכוש קבוע, זה היה 2.5%.

זיו שרון: מנהל מס רכוש בדרך כלל גם שאף שזה יהיה 2.5% ושזה יהיה רכוש קבוע.

זיו שרון: אנשים נורא רצו אז להתאמץ שזה יהיה מלאי.

זיו שרון: האיזון כבר ממילא נוצר מעצם הסיווגים לצרכי מס רכוש.

זיו שרון: ולא רק זה, אלא שחוק מס רכוש חייב גם לדווח על המצב לצרכי מס רכוש.

זיו שרון: אז יש לנו רק שנה ועשרה חודשים שהליניאריות בה היא לא כזאת משמעותית שאין למעשה מצב שהוא מצב דיווחי שנמצא בידי המנהל.

זיו שרון: זה באשר לנקודה של המלאי העסקי או לא מלאי עסקי.

זיו שרון: הערה למר מאיר אסולין, מבחני העסק, לפחות בפקולטה למשפטים לומדים חצי שנה אם זה הוני או פירותי.

זיו שרון: ממה שלומדים במסים, הלוואי וזה היה כל כך פשוט.

זיו שרון: ואם המטרה היא ודאות, אין ודאות בשיטה הזאת.

משה גפני: לא, הם מודים שזה לא פשוט.

משה גפני: הם אומרים שבכל מקרה זה לא פשוט---

זיו שרון: אבל תהיה ודאות לתקופה הזאת.

אהוד ברק: אדוני, מקובץ הפרשנות שלהם.

ראובן קוגן: לא חייבים לבוא ולהגיע לקצה בשביל לדעת מה מצב המיסוי.

ראובן קוגן: הולכים לפקיד השומה, עושים פרה רולינג של ה---

שגית אפיק: כמה זמן לוקח פרה רולינג?

שגית אפיק: יש לנו רק שנה לכל העניין.

זיו שרון: מעל שנה.

קריאה: ולא נותנים פרה רולינג על הפן העובדתי, ראובן.

משה גפני: אתם יכולים לעזור בעניין הזה?

משה גפני: הוא מעלה טענות מקצועיות.

מאיר אסולין: המשמעות של אדם, אם אני לוקח את שיקול הדעת מפקיד השומה, אני גם יכול להרע לאותו אדם.

מאיר אסולין: אדם שרכש נכס ב-74' ורשם את זה כמלאי עסקי, ומאז הוא לא עשה כלום בקרקע, המשמעות היא שהיום זה מלאי עסקי?

מאיר אסולין: לא, המשמעות היא לא מלאי עסקי.

מאיר אסולין: כלומר אם אתה שולל את שיקול הדעת של פקיד השומה, אתה שולל אותו לשני הצדדים.

מאיר אסולין: מה שאנחנו אומרים, ששיקול הדעת יישאר, הכללים קבועים בשוק, כולם יודעים מה הם הכללים.

מאיר אסולין: עורך דין שמבין במסים, יודע לקבוע לאותו נישום מה הם הכללים כדי לסווג אותו כמלאי עסקי או קבוע.

מאיר אסולין: זה לא משהו שנמצא בחושך, יש לנו המון מבחנים.

מאיר אסולין: אנחנו אומרים שהמבחן היחידי של כמות לא יהפוך את זה למלאי עסקי.

הראל לוקר: אדוני, קודם כל המסמך שהכנתי זה מקובץ הפרשנות של רשות המסים.

הראל לוקר: בוא נראה מה זה מלאי עסקי.

משה גפני: כן, ראיתי את המכתב ואמרתי.

הראל לוקר: אחד המבחנים המעניינים זה מבחן ההיגיון המקצועי וחוש---

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עורך דין לוקר, לא, תקשיב.

משה גפני: אני לא רוצה לפתוח דיון.

משה גפני: יש פה שאלה אחת, מרשות המסים טוענים 'אנחנו לא הולכים לתקן את כל העולם עכשיו', אלה הכללים שחלים ברשות המסים וצריך להתמודד עם זה.

משה גפני: הטענה שלכם וגם שלי וגם של היועצת המשפטית, שהיות ואנחנו מדברים על פרק זמן מוגבל, לנסות שכאן תהיה יותר ודאות כדי שעורך דין שמייעץ ללקוח שלו, אפילו שאצל הלקוח שלו לא מדובר ברכישת דירה אלא מדובר בקרקעות, תהיה יותר ודאית.

משה גפני: הם לא הולכים לקראת העניין.

הראל לוקר: אדוני, מדובר על יחידים.

הראל לוקר: רוב הקבלנים, ויש פה מהתאחדות הקבלנים, אולי 99%, לדעתי, זה חברות.

הראל לוקר: על כמה אנחנו מדברים שתפספסו פה?

הראל לוקר: תפסת מרובה לא תפסת.

הראל לוקר: מצד שני תרתיעו עשרות ומאות בעלי קרקעות.

הראל לוקר: בלי ודאות.

הראל לוקר: כמה אנשים?

הראל לוקר: עשיתם עבודה כמה---

משה גפני: ולכן מה אתה מבקש שהם יעשו?

הראל לוקר: שבאותה שנה פקיד השומה לא יפעיל את הסמכות שלו לפי סעיף 5ב.

הראל לוקר: מי שבא ואומר שאצלו זה רכוש קבוע ושילם מס רכוש גבוה, כמו שחברי זיו שרון אמר פה, אז שיהיה לו את הוודאות הזאת בשנה הזאת והוא לא יצטרך לבוא אליי, לעורך דין, הוא יוציא את זה לשוק והוא יידע שאף אחד לא יתקוף אותו.

הראל לוקר: לכמה אנשים הם חושבים שהם מוותרים פה?

הראל לוקר: לבודדים?

הראל לוקר: לכמה?

הראל לוקר: הרי רוב הקבלנים זה חברות.

משה גפני: מה אתם  אומרים?

ראובן קוגן: אם זה לבודדים, אז זה לבודדים.

משה גפני: רשות המסים, אי אפשר לעשות כלום?

משה גפני: מה אתם אומרים?

מיכל דויטש: אנחנו חושבים שהאפור הוא מצומצם.

מיכל דויטש: אני---

משה גפני: הוויכוח ברור, מה לעשות עם זה?

הראל לוקר: אדרבא, אם האפור מצומצם.

מיכל דויטש: ולכן לא שווה---

הראל לוקר: ולכן אתם---

ראובן קוגן: זה תקדים.

משה גפני: זה לא תקדים, אנחנו עושים את זה הוראת שעה לשנה.

הראל לוקר: ולכן אתם מרתיעים אחרים?

ראובן קוגן: מרגע שקבעת את זה פעם אחת, קבעת.

ראובן קוגן: ומה שאתה אומר זה גם נכון, אם הוא רוצה עכשיו להיטיב עם מישהו ולהגיד לו או שזה מלאי עסקי---

משה גפני: אוקי, הלאה.

משה גפני: מה הנושא הבא?

שגית אפיק: אז זה יורד בעצם.

שגית אפיק: הנושא הבא זה הנושא של ערובה, זה מופיע בסעיף קטן (ג).

שגית אפיק: לפי הנוסח של הצעת החוק יש לשלם את מס השבח המלא שחייב ורק לאחר מכן, אם מתקיימים התנאים שקבועים בסעיף, כלומר 8 דירות ב-36 חודשים, אפשר לקבל את ההחזר.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שישולם המס המופחת, כמו שמופיע בסעיף, ובנוסף לכולם ערובה בשיעור מסוים, כאשר במידה ואכן יושלמו 6 הדירות כעבור 36 חודשים הערובה תוחזר.

שגית אפיק: ואם לא יושלם, הוא ישלם את יתרת המס כמובן.

משה גפני: בסדר, הלאה.

ראובן קוגן: אנחנו לא הסכמנו לזה.

משה גפני: אז תסכימו.

ראובן קוגן: אני אסביר.

ראובן קוגן: המשמעות---

משה גפני: אחרי שתסביר, מה תהיה התוצאה?

משה גפני: שאתם לא מסכימים?

ראובן קוגן: שאנחנו חושבים שהפתרון בהצעת החוק הוא פתרון נכון.

ראובן קוגן: זאת תהיה ההחלטה.

שי חרמש: למה להחליט מראש אם אין עוד עסקה?

ראובן קוגן: זה לא עניין של אין עסקה, יש עסקה.

ראובן קוגן: הוועדה אומרת ככה, רשות המסים צריכה לתת אישור מסים בטאבו להעברת בעלות לפני ששולם מלוא המס.

ראובן קוגן: זו המשמעות.

ראובן קוגן: במקרה והתנאים של העסקה לא הבשילו וה-36 חודשים לא עמדו והבנייה לא עמדה וכל התנאים לא עמדו, זה אומר שרשות המסים איבדה את המס.

משה גפני: יש ערובה.

ראובן קוגן: אין ערובה.

שגית אפיק: הוא משלם גם את ה-20%, שזה המס המופחת, שזה מה שיחול לגביו בסוף וגם ערובה.

משה גפני: מר קוגן, הבנתי, הכל בסדר.

משה גפני: אני בדעה שצריך ללכת על  ערובה.

ראובן קוגן: אם הערובה היא במלוא המס, אז זה בסדר.

מיכל דויטש: אבל אי אפשר לכתוב ערובה בלי שינוי של משהו.

מיכל דויטש: רושמים ערובה להנחת דעתו של המנהל.

מיכל דויטש: כי כל מקרה---

משה גפני: הנחת דעתו של המנהל כבר תתפוצץ, בגלל שיש לו כל כך הרבה שיקול דעת.

משה גפני: יהיה כתוב שהערובה בגובה המס, אני לא יודע את הניסוח.

משה גפני: מספיק שקיבלתם את ה-15% בחוק הקודם.

משה גפני: עשו 15% ובסוף התברר שזה יותר מהמס.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: ערובה בגובה---

ראובן קוגן: ערובה בגובה המס המלא.

משה גפני: מה זה גובה המס המלא?

ראובן קוגן: אני אסביר.

ראובן קוגן: הנישום צריך לשלם את המס של 44% לפי הכללים הרגילים, אם הוא לא עומד בתנאים, הוא צריך לשלם 44% עד שנת 2000 ו-20%.

ראובן קוגן: זה מה שהוא צריך לשלם.

ראובן קוגן: אם הוא יעמוד בתנאי, הוא ישלם 20% פלאט.

ראובן קוגן: לכן אם רוצים לבוא ולהגיד שזה יהיה ערובה, ערובה צריכה להיות על מלוא המס שהוא אמור לשלם אם הוא לא עומד בעסקה---

שגית אפיק: הוא לא ישלם את ה-20%, רק ערובה הוא ייתן?

ראובן קוגן: על הפער, ברור שעל הפער.

משה גפני: מה אתם מציעים?

ראובן קוגן: אנחנו מציעים שהוא ישלם את המס הנמוך, אילו הוא יעמוד.

ראובן קוגן: הוא ייתן ערובה על הדלתא---

משה גפני: מה אתם מציעים בחוק?

ראובן קוגן: בחוק הצענו שזה יהיה לשיקול דעתו של המנהל, שהוא ייתן את אותה ערובה שאתם מבקשים.

ראובן קוגן: אתם אומרים 'אנחנו לא רוצים שיקול דעת'---

משה גפני: מה אתם מציעים בחוק?

משה גפני: מה כתוב בחוק?

מיכל דויטש: שהוא ישלם את המס, אלא אם כן---

משה גפני: ישלם את המס, זה את ה-44%?

ראובן קוגן: כן, כן.

משה גפני: ישלם את מלוא המס.

ראובן קוגן: נכון, אלא אם כן המנהל אמר לו אחרת.

ראובן קוגן: אתם אומרים 'אנחנו נעגן את ---

משה גפני: בסדר, אז הוא ישלם את מה שהוא מקבל לפי הפטור, לפי ההנחה, שזה 20%, ואת השאר הוא ייתן בערובה.

מיכל דויטש: את כל הפער.

משה גפני: כמה זה כל?

ראובן קוגן: כל מה שיש.

מיכל דויטש: שיעור מס האפקטיבי, בין שיעור המס---

חיים אורון: די, נו, את סתם מתעקשת.

ראובן קוגן: מיכל, הוא צודק.

ראובן קוגן: בסדר, זו הכוונה, זה בסדר גמור.

מיכל דויטש: אבל צריך להוסיף 'להנחת דעתו של המנהל.

ציון פיניאן: זה לנסוע לירושלים, הוא אומר בקעה, הוא מתל אביב.

מיכל דויטש: גם אם כל הפער בערובה, להנחת דעתו של המנהל.

משה גפני: סוג הערובה.

מיכל דויטש: אז ערובה להנחת דעתו של המנהל.

ראובן קוגן: הבנו?

משה גפני: לא.

ראובן קוגן: אז אני אסביר.

משה גפני: אל תסביר.

משה גפני: אני אמרתי 'לא', לא שלא הבנתי, הבנתי ועוד איך הבנתי.

חיים אורון: על מה אתם מתווכחים עכשיו?

חיים אורון: אפשר להבין?

ראובן קוגן: לא, נגמר הוויכוח.

חיים אורון: אתה רוצה ערובה לא להנחת דעתו?

חיים אורון: הוא הביא צ'ק בלי כיסוי, זה בסדר?

חיים אורון: עזוב נו, בחייך.

שגית אפיק: זה הסכום של הערובה.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת דובר שהערובה תהיה---

חיים אורון: על הסכום אין ויכוח.

ראובן קוגן: על הסכום הסכמנו.

ראובן קוגן: דרסו פה את הממשלה ברגל גסה.

חיים אורון: אני הבנתי מהם שאין ויכוח על הסכום.

חיים אורון: 'להנחת דעתו של המנהל', זה טיב הערובה, לא גובה הערובה, וזה בסדר.

מיכל דויטש: והגובה, נקבע בחוק שזה כל הפער.

ראובן קוגן: כן, בדיוק.

משה גפני: זה צריך להיקבע בחוק.

חיים אורון: החוק קבע את זה.

משה גפני: מעניין שמה שאתם רוצים צריך להיקבע בחוק.

ראובן קוגן: לא, כי זה כבר נקבע בחוק קודם.

שגית אפיק: מה זה ייתן בעצם, אם הוא נותן ערובה על הכל?

ראובן קוגן: הוא צריך לשלם מסים במדינה, מה לעשות?

ראובן קוגן: צריך לשלם את המסים במדינה הזאת.

מיכל דויטש: שגית, מה הטענה?

ראובן קוגן: שגית לא רוצה שנשלם מסים, אז אנחנו רוצים שהוא ישלם מסים.

חיים אורון: אין הבדל בין הערובה לבין התשלום?

חיים אורון: זה בטח ערבות בנקאית ב-3% והתשלום הוא 100%.

ראובן קוגן: נכון.

חיים אורון: מי שלא יודע לעשות את העסקים האלה, שיחליף מקצוע.

אהוד ברק: הבנק לא נותן לך ערבות בנקאית רק כשאתה משאיר לו 3%, הוא גם רוצה שתשים פיקדון בגובה הערבות.

ראובן קוגן: הפיקדון כבר קיים אצלו, זה לא אותו דבר.

חיים אורון: יש לך איתו מאה עסקים, ארבע דירות, חמש דירות---

שגית אפיק: לכן אני אומרת שהנוסח הקיים מתאים.

שגית אפיק: תחזירו לו את הכסף---

מיכל דויטש: עדיף לו להעביר את הכסף לרשות המסים, כי צמוד פלוס ארבע הוא לא יקבל היום על אף פיקדון בבנק.

מיכל דויטש: עדיף לו להביא את הכסף לרשות המסים, כי אם הוא עומד בתנאי, הוא יקבל את הכסף צמוד פלוס ארבע.

ראובן קוגן: אז שיבחר.

ראובן קוגן: שהבחירה תהיה אצלו.

ראובן קוגן: אם יש לו בנק שהוא גם חבר, אז הוא יקבל יותר.

ראובן קוגן: סתם בנק, אז פחות.

אהוד ברק: אבל אני רוצה להבהיר משהו, יש הבדל בין ערובה לערבות כספית.

אהוד ברק: הערבות הבנקאית זה ערבות כספית, אנחנו מדברים כאן על ערובה.

מיכל דויטש: להנחת דעתו של מנהל---

אהוד ברק: זו ערובה או ערבות בנקאית?

מיכל דויטש: רק ערבות בנקאית.

אהוד ברק: אדוני, ערובה יכולה להיות לדוגמה לשעבד נכס מקרקעין, או לרשום זכויות בנכס מקרקעין.

אהוד ברק: זה משהו שמאפשר ליזם, מצד אחד רשות המסים יודעת שהיא תגבה את הכסף, יש לה מאיפה לגבות, מצד שני אין עלויות, לדוגמה בבנק, או לא צריך להשכיב כסף בבנק, אפשר להשקיע אותו בבנייה או בפיתוח של הקרקע הזאת, כי אנחנו צריכים תוך 36 חודשים לסיים לבנות 80%.

אהוד ברק: אני מציע שיהיה כתוב בחוק ערובה ולא ערבות בנקאית.

משה גפני: מדובר על ערובה.

מיכל דויטש: ערובה, להנחת דעתו של המנהל.

ראובן קוגן: כתוב ערובה להנחת דעתו של---

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, למה כל הסיפור הזה קיים?

חיים אורון: כי הם רוצים לרשום בטאבו את הנכס.

חיים אורון: אומרת רשות המסים, מהרגע שהנכס נרשם בטאבו אין לי מאיפה לקחת את הכסף.

חיים אורון: אז באה רשות המסים ואומרת, אתה רוצה לשלם את הכסף?

חיים אורון: התברר שהעסקה בוטלה?

חיים אורון: תקבל חזרה ב-4%.

חיים אורון: אתה לא רוצה לשלם?

חיים אורון: תן לנו ביטחון, מהסוג שאנחנו נחליט שהוא טוב, ותשלם את זה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אתה כבר רשמת את הנכס בטאבו.

אהוד ברק: לא, אז אני אומר שאני יכול לרשום את הנכס עליהם בטאבו, או לתת להם---

חיים אורון: אז אתה תקבע את זה איתם.

אהוד ברק: נכון, זה כל מה שאני מציע.

משה גפני: מה שהוא מציע וזה באמת מה שמופיע, שלא יהיה כתוב ערבות אלא ערובה, וזה מה שכתוב.

קריאה: אבל אנחנו גם רוצים שיהיה כתוב ערובה להנחת דעתו של המנהל.

משה גפני: זאת אומרת שיהיו לו את שתי האופציות.

שגית אפיק: לא, זה יהיה ערבות בנקאית.

משה גפני: יהיו לו את שתי האופציות, הוא יכול לשלם והוא יכול לתת ערובה.

מיכל דויטש: ערובה להנחת דעתו של המנהל.

משה גפני: מאה אחוז, ערובה להנחת דעתו של המנהל, או לשלם את הסכום.

ראובן קוגן: כן, שזה סוג של ערובה להנחת דעתו של המנהל.

משה גפני: לא, זה לא.

שגית אפיק: זאת אומרת, אתה אומר להשאיר את הנוסח המוצע, הכחול, שאמר שקודם כל תשלם, אם אתה חושב שאתה לא רוצה באופציה של תשלום והחזר, אפשר בערובה---

משה גפני: בערובה להנחת דעתו של המנהל.

משה גפני: לא כתוב 'או ערובה'.

שגית אפיק: לא כתוב 'או', אבל כתוב שאפשר שהמנהל ירצה לתת ערובה---

מיכל דויטש: מה שכתוב בכחול זו אותה תוצאה של ה---

משה גפני: לפי הנוסח הקיים, אם אני אומר 'אני לא רוצה לשלם את הכסף, אני רוצה במקום זה לתת ערובה'?

שגית אפיק: אתה פונה למנהל, למנהל יש שיקול דעת להחליט האם הוא נותן לך---

חיים אורון: המנהל יכול רק להחליט ---

משה גפני: אם זו ערובה טובה או לא.

חיים אורון: ---שווה או לא.

חיים אורון: אין לו אפשרות להגיד 'לא רוצה ערובה'.

ראובן קוגן: זה נכון.

שגית אפיק: מה ההבדל מהנוסח של הכחול?

ראובן קוגן: לא כל מטרת הדיון הזה לשנות את הנוסח של הממשלה, אלא לפתור בעיות.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: היית פעם יושב ראש ועדת הכספים שאתה יודע מה מטרת הוועדה?

ראובן קוגן: אני מקווה.

משה גפני: אל תקווה ב---

ראובן קוגן: אני סיימתי לקוות.

משה גפני: מה שאני מציע ומה שהזכרתם, אני מציע שיש לו שתי אופציות; יש לו אופציה לשלם, כמו שאתם הצעתם בהצעה המקורית, את הכל, ויש לו אופציה נוספת.

משה גפני: למשל הוא משלם את ה-20% ואת שאר הכסף הוא נותן בערובה, שהערובה היא להנחת דעתו של המנהל.

משה גפני: למשל, יש לי בנק שכשהוא נותן לי ערבות בנקאית לי זה משתלם.

משה גפני: במקום לשלם את כל הכסף, אני נותן ערובה.

משה גפני: אם אני בא למנהל ואני מביא לו ערבות בנקאית, זה מניח את דעתו במקרה הרגיל.

משה גפני: יכול להיות שיש לי ערובות מסוג שונה, אבל יש לי את האופציה הזאת.

ראובן קוגן: נכון.

משה גפני: את הבנת מה שאני אומר?

משה גפני: יש שתי אופציות.

שגית אפיק: כן.

זיו שרון: הצהירו פה אנשי רשות המסים שערובה להנחת דעתו של המנהל זה ביטוי שהוא נורא יפה, אבל מבחינתם ערובה להנחת דעתו של המנהל שווה ערבות בנקאית.

זיו שרון: עכשיו בואו נזכור באיזה נסיבות אנחנו נמצאים פה.

זיו שרון: אנחנו רוצים לא את האנשים שהם עשירים ומנהלים עסקים, אנשים שיושבים על קרקעות, אותם אנשים שיושבים על קרקעות שמהם אנחנו רוצים לשחרר את הקרקעות, הם לא בהכרח אנשים אמידים, אלא יש להם נכס שהוא לא נזיל.

זיו שרון: ואנחנו רוצים להנזיל את הנכס הזה.

זיו שרון: אם אנחנו אומרים 'בואו תנו ערבות בנקאית', כי זאת החלופה, או 'בואו שלמו את המס במועד שבו צריך לשלם אותו', ומכיוון שבחוק אחר כבר נקבע שכבר כשמקבלים 30% מהתמורה, צריך לשלם את מלוא המס, אצל האנשים האלה, שהם לא מנהלים עסקים, הם בדיוק האנשים שלא מנהלים עסקים, אנחנו עשויים---

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?

זיו שרון: לכן אני מציע שרשות המסים תצהיר שזה לא רק ערבות בנקאית, ניתן גם לשעבד את יתרת הנכס לטובת רשות המסים.

זיו שרון: שזה לא יהיה רק ערבות בנקאית, כי ערבות בנקאית משמעה פיקדון בגובה הסכום.

זיו שרון: אם הסכום עוד לא הגיע, לבן אדם לא יהיה איך לשלם את זה ואז אנחנו נמצאים למעשה בפרסה.

משה גפני: יש בעיה עם מה שאומר עורך דין זיו?

משה גפני: יש בעיה עם העניין שבן אדם בא ואומר 'אני משעבד את הנכס כערובה'?

מאיר אסולין: אני אסביר.

מאיר אסולין: אל"ף, אתם צריכים להבין שאנחנו מדברים פה בעסקה של מֶכֶר שהמוכר מקבל כסף תמורת הנכס, יש לו כסף ביד.

זיו שרון: לא תמיד מיד.

מאיר אסולין: יש כסף ביד.

מאיר אסולין: ברגע שאני מקבל נכס לשעבוד, מה המשמעות?

מאיר אסולין: אני אמכור אותו?

מאיר אסולין: אני אתן להוצאה לפועל?

מאיר אסולין: ייקח לי עשר שנים לממש את הנכס הזה כדי לקבל את ה-20%?

מאיר אסולין: זה לא לעניין.

זיו שרון: לא 20%.

משה גפני: הוא משלם 20%.

משה גפני: על הפער.

מאיר אסולין: אני אלך עכשיו ואפתח תיק בהוצאה לפועל ואני אלך למכור אותו?

משה גפני: ולכן מה המסקנה?

מאיר אסולין: אנחנו מעדיפים משהו נזיל.

מאיר אסולין: הערבות הבנקאית היא משהו נזיל.

מאיר אסולין: אני פונה לבנקים לקבל את הכסף, אבל זה כסף שיש לאזרח, הוא קיבל את זה מהמכירה.

מאיר אסולין: זה לא כסף שהוא צריך להביא מהבית.

מאיר אסולין: הוא מכר את הנכס.

ראובן קוגן: מר שאומר מר מאיר אסולין, רשות המסים בסוף זה לא בנק.

ראובן קוגן: הרי את מה שהוא רוצה לעשות מול רשות המסים הוא יכול לעשות מול בנק, לשעבד לבנק את יתרת הנכס והבנק ייתן לו ערבות בנקאית כנגד זה ואז זה יהיה נזיל.

ראובן קוגן: ההנזלה של הערבות הזאת יכולה להתבצע דרך מוסדות פיננסיים.

שגית אפיק: אבל היתה מטרה לסעיף.

ראובן קוגן: עורכת דין אפיק, היתה מטרה, אבל מה לעשות, את המטרה הזאת אי אפשר להשיג---

שגית אפיק: סביר להניח שאדם לא יבקש לשלם 20% פלוס ערובה אם הוא לא חושב שהוא יעמוד ב-36 חודשים וב-8 דירות.

שגית אפיק: הוא לא סתם ימלא את זה.

ראובן קוגן: לכן זו תהיה אופציה.

מאיר אסולין: מי שעמד עמד, אנחנו מדברים על אחרים.

מאיר אסולין: מה אני אעשה עם הנכס?

ראובן קוגן: מה שאומרת רשות המסים, היא אומרת 'אל תכניסו אותי להיות עכשיו מוציא לפועל.

ראובן קוגן: אני לא אקח עכשיו את הנכס שנפל ואתחיל למכור אותו'.

ראובן קוגן: זה כל מה שהם אומרים.

ראובן קוגן: הם רוצים ערבויות נזילות והם צודקים כי לא הופכים אותם עכשיו למוכרים של נכסים בפירוק בשוק.

ראובן קוגן: את ההנזלה אפשר לעשות דרך מוסדות פיננסיים.

משה גפני: אתם מפספסים את המטרה של הממשלה, אבל נמשיך הלאה.

מיכל דויטש: לפרוטוקול.

מיכל דויטש: אנחנו לא המצאנו את הסעיף הזה.

מיכל דויטש: הסעיף של תשלום והחזר אחרי התקיימות תנאים עתידיים הוא לא המצאה שנועדה לחוק הזה של מכירת קרקעות של 10 יחידות דיור.

מיכל דויטש: זה קיים בחילוף דירות מגורים, זה קיים בחילוף קרקע חקלאית---

משה גפני: בשביל מה את אומרת את זה?

משה גפני: אתם באתם עם מטרה מאוד ראויה, לעודד את האנשים לעשות את זה.

מיכל דויטש: אבל עדיין המטרה המאוד ראויה של לעודד אנשים לעשות את זה, כשהיא תלויה ו---

משה גפני: אתם מאוד שומרים על עצמכם, מאוד.

מיכל דויטש: ---כשהיא תלויה בתנאי עתידי, צריך לדאוג לקופה.

משה גפני: אתם מאוד שומרים על עצמכם, אתם מפספסים את המטרה, לפחות בקטע הזה.

מיכל דויטש: הקופה היא לא רק שלנו.

משה גפני: אתם שומרים על עצמכם, כל הזמן אתם רוצים את שיקול הדעת.

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: אתם מפספסים את המטרה שהממשלה ואנחנו רוצים.

ראובן קוגן: זה יכול להיות תמריץ משמעותי במקומות שבהם הקרקע עלתה בשיעורים גבוהים, זה בעיקר מה שקרה במרכז הארץ במשך השנים.

שי חרמש: זה עוד פעם חוזר למרכז הארץ.

מיכל דויטש: זה לא דירות, זה קרקעות.

שי חרמש: נכון, אנחנו לא צריכים לעודד שם.

אהוד ברק: לאו דווקא במרכז הארץ, בפריפריה העלייה היתה יותר גדולה.

חיים אורון: ברגע שהיתה עלייה גדולה, הוא משלם על 100% עלייה, נשארים אצלו איזה שני שקלים מזה.

אהוד ברק: השאלה אם יש לו את הכסף.

אהוד ברק: לא כל הכסף מוזרם בדיי וואן.

אהוד ברק: סליחה, אתם לא מכירים עסקאות.

משה גפני: אנחנו סיכמנו מקודם על 36 חודשים.

חיים אורון: למה כל הסיכון צריך להיות עליהם ולא עליו?

חיים אורון: הוא מכר קרקע במס שבח גבוה---

אהוד ברק: הסיכון עולה.

אהוד ברק: תזכור מה הם אומרים.

אהוד ברק: למה הם באו עם כל הדבר הזה?

אהוד ברק: הם אומרים, 'תשמעו, אני נותן אישור לטאבו, כבר אין לי את הנכס לגבות', אנחנו אומרים 'נשאיר לך את הנכס לגבות, ניתן לך ערובה---

ראובן קוגן: מה אני, סוחר נכסים?

ראובן קוגן: מיכל סוחרת נכסים?

מיכל דויטש: מה סוכם?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תשמרו על עצמכם.

משה גפני: יש לכם מזל שאני לא שר האוצר, אני לא הייתי נותן לכם ככה למסמס את מה שאני רוצה לעשות.

משה גפני: אתם ממסמסים את זה בגלל שאתם פוחדים.

חיים אורון: אם היית שר האוצר, הייתי יודע מה אתה רוצה.

שי חרמש: אם היית שר האוצר, היית אחראי גם לצד ההכנסות.

משה גפני: סעיף 4.

שגית אפיק: פטור ממכירת דירת מגורים מזכה, מוצע כאן פטור לעד שתי דירות, אם שווי המכירה הוא עד לסכום של 3 מיליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: היתה הצעה בוועדה בישיבה הקודמת להגדיל את מספר דירות הפטורות ולהקטין את שווי המכירה.

ראובן קוגן: אנחנו מקטינים את שווי המכירה ל-.

ראובן קוגן: 2.2.

משה גפני: 2.5.

שגית אפיק: ומגדילים את מספר הדירות הפטורות?

משה גפני: אתם יכולים להגדיל את מספר הדירות?

שגית אפיק: זה היה משולב.

שי חרמש: ולהוריד את שווי המכירה.

שגית אפיק: זאת אומרת להקטין את הפטור, אבל לא לתת את הצד השני שהוועדה ביקשה?

שגית אפיק: המטרה היתה לעודד יותר דירות שהן דירות זולות.

שי חרמש: אל תעשה שתיים, תעשה ארבע ותוריד ל-2 מיליון...

שי חרמש: תקטין את ערך הדירות.

שי חרמש: שיהיה מצאי דירות זולות, אחרת מה אתה עושה פה?

משה גפני: לא הבנתי, מה אתה מציע?

שי חרמש: להגדיל את מספר הדירות ולהוריד את ערך הדירה.

משה גפני: זאת היתה ההצעה, להגדיל את מספר הדירות ולהוריד את---

שי חרמש: ראובן, למי אתם באים לעזור?

שי חרמש: ברצינות.

ראובן קוגן: זה מוצג כסעיף אחד, זה בעצם שני סעיפים.

ראובן קוגן: בעניין של הקטנה מ-3 מיליון ל-2.2 מיליון, אין לי בעיה.

ראובן קוגן: זה לא אומר שהדירה לא נכנסת לפטור, זה רק אומר שהדלתא ממוסה.

ראובן קוגן: לגבי להגדיל את מספר הדירות, אנחנו לא חושבים שזה נכון, מאותן סיבות שאנחנו אומרים גם על הקרקעות, מדובר פה בהטבה לאנשים אמידים, שיש להם יותר משלוש דירות.

ראובן קוגן: מה שאתה רוצה זה לתת הטבה למישהו שיש לו יותר משלוש דירות השקעה שהוא מחזיק בבעלותו.

ראובן קוגן: הוא מקבל פטור על דירה אחת ממילא, לפי החוק הרגיל, הוא מקבל עוד שתי דירות נוספות בפטור של הוראת השעה ואתם רוצים להגדיל את זה לעוד?

ראובן קוגן: אז לא.

שגית אפיק: זה מה שהם ביקשו.

ראובן קוגן: הבנתי את הבקשה ואני מסביר למה אני חושב שזה לא נכון.

ראובן קוגן: לא אמרתי שלא הבנתי.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

ראובן קוגן: אני חושב שזה לא מידתי, זה הכל.

שגית אפיק: היו שני דיונים.

שגית אפיק: היו שתי ישיבות בעניין הזה ואתה לא היית.

ראובן קוגן: אני חושב---

חיים אורון: מאיפה באים הרעיונות האלה בדיוק?

שלי יחימוביץ': של מי היה הרעיון?

ראובן קוגן: של חבר הכנסת כרמל שאמה.

חיים אורון: אני הבנתי כבר ואני איתכם.

חיים אורון: מי שמוכר שלוש דירות, צריך---

מיכל דויטש: יש לו, זה מה שאנחנו מציעים.

ראובן קוגן: על שלוש כבר אמרנו שיש.

שי חרמש: להוריד ל-2.2 אפשר, מר קוגן?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שגם נחיל את הפטור על דירות במגדלי אקירוב, אם אנחנו הולכים על הקו הזה.

ראובן קוגן: גיאוגרפי אנחנו לא נכנסים.

ראובן קוגן: אם הם מתחת ל-2.2 התקרה---

שי חרמש: בואו נוריד את זה ל-2.2 לפחות, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: בדירה ראשונה אתם עושים מגבלה של סכום.

חיים אורון: אם האדון מוכר את הדירה שלו ב-40 מיליון שקלים, או דולר, הוא פטור.

מיכל דויטש: ובלבד שלא מכר ל---

חיים אורון: אז הוא יחכה לארבע וחצי שנים.

שי חרמש: כמה פעמים הוא יכול למכור 40 מיליון?

שגית אפיק: אבל אנחנו קוראים להצעה הזאת הגדלת היצע הדירות.

שגית אפיק: המטרה שלה היתה לשחרר כמה שיותר דירות לשוק.

מיכל דויטש: לגבי הקרקעות.

מיכל דויטש: דיברתי עם ענת מקודם, שכחנו בהצעת החוק להגיד אמירה גם לגבי סעיף 48ב לחוק, שאומר שהשבח עובר לפקודה בשיעורי המס של עד 121, השבח של לפני היום הקובע, שם אנחנו צריכים להגיד שזה עד 20% לגבי אלה שסעיף 3 חל עליהם.

מיכל דויטש: זו רק אמירה לפרוטוקול ואנחנו נבקש מכם לאשר לנו לנסח את---

משה גפני: מה זה היה?

מיכל דויטש: זאת הטבה...

מיכל דויטש: אפשר לא לעשות את מה שאמרתי וכשזה יעבור לפקודה, שהשבח---

ענת מימון: מה שהם אומרים שההקלה שניתנת למס שבח, יש פה סעיף שאומר שזה עובר לפקודה, גם שם כתוב מה יהיו שיעורי המס, וגם שם צריך להגביל את זה עד תקרה של 20%, כמו שעשינו בסעיף 3.

יצחק איתן: למה להגביל את כמות הדירות ולא להישאר רק בתקרה כספית?

יצחק איתן: היום בכל הפריפריות יש דירות ב-300,000 שקל וזה פשוט מפלה לרעה את הפריפריות, זה מקטין את ההיצע של הדירות, העליות בפריפריות היום הרבה יותר תלולות מאשר במרכז הארץ.

יצחק איתן: אם ההגבלה, כפי שאני הצעתי, היא כספית, כל דירה מעל 3 מיליון שקלים, יתחיל לרדת, וב-6 זה ייעלם, וסך כל הדירות לא יותר מ-6 מיליון, ואם זה יותר מ-6 מיליון מתחילים להוריד.

יצחק איתן: שלחתי לכם דוגמה מספרית ואני פשוט לא מבין את זה.

יצחק איתן: מר ראובן קוגן אמר לי 'סיבות סוציאליות', אני חושב שזה בדיוק ההיפך.

יצחק איתן: מכל הבחינות זה מין...

יצחק איתן: אני פשוט לא מבין את זה.

ראובן קוגן: זה לא סוציאליות, מה שאתה אומר.

יצחק איתן: מה ההתנגדות?

יצחק איתן: זה מה שהוא אמר לי.

ליאור גרוסמן: אני רוצה לתת את המספרים, אדוני, כי אני חושב שמדברים פה הרבה תיאוריה.

ליאור גרוסמן: דירה, לדוגמה, שקנו אותה ב-800,000 לפני כמה שנים ועלתה ב-50% ל-1,200,000, יש פה 400,000.

ליאור גרוסמן: 400,000, אם בן אדם משלם 80,000 שקל מס על דירה של 1,200,000.

ליאור גרוסמן: כלומר שאם אנחנו נשחרר את הפטור ממס שבח, הבן אדם הרי לא יוריד את המחיר של הדירה יותר מה-80,000, כי 80,000 הוא יכול היום למכור את הדירה, לשלם את המס ולקבל את אותו סכום כסף.

ליאור גרוסמן: כלומר כשאנחנו מדברים פה על משהו שהוא באמצע, בדירה של 1,200,000, אם יוריד ב-40,000 שקל את המחיר של הדירה, צריך להגיד תודה, שזה בערך 3% מהמחיר של הדירה של ה-1,200,000.

ליאור גרוסמן: כלומר מה שאתם עושים פה למעשה, אדוני, אתם נותנים פה פטור גורף ממסים שאולי, אולי במקרה הטוב, אני אומר לך כעורך דין של עסקאות נדל"ן כל יום, יוריד את המחיר של הדירות אולי ב-2%-3% כתוצאה מהחוק הזה.

ליאור גרוסמן: כי אותו בן אדם, אם הוא היה משלם היום---

משה גפני: למה אתה רוצה להגיע?

חיים אורון: הוא אמר באריכות מה שאני אמרתי קודם.

ליאור גרוסמן: אני רוצה...

ליאור גרוסמן: של הגדלת היצע הדירות, הוא לא יוזיל את המחירים.

חיים אורון: הוא אמר בהרבה מלים מה שאני אמרתי בקיצור.

משה גפני: המטרה של החוק היא לא להוזיל מחירים, אולי בסוף, בחשבון כולל, אם היו פעולות נלוות לעניין הזה.

משה גפני: המטרה של החוק, והיא גם כתובה כך, זה הגדלת היצע הדירות.

משה גפני: יש אנשים שמחזיקים דירות, הם לא רוצים למכור אותן, הדירות התייקרו, כמו שאמרת, והם מחזיקים את זה ארבע שנים כדי לחכות לפטור.

משה גפני: הם עושים את החשבון שאם הם ימכרו את זה, הם יכולים לשלם מס שבח מאוד גבוה.

חיים אורון: לא, אין ארבע שנים פה, כי אתה מדבר על אנשים שמחזיקים שלוש דירות.

משה גפני: רגע, אני מדבר על המטרה של החוק.

משה גפני: הוא נכנס עכשיו לנישה אחרת, שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא לא נכונה, אבל מטרת החוק זה שאם מישהו מחזיק דירה נוספת והדירה הזאת תהיה חייבת, אם הוא יוציא אותה לשוק, במס שבח, לפעמים זה יכול להיות מס שבח גבוה, כמו שאתה מתאר, יכול להיות מס שבח נמוך, הוא לא ימכור את זה.

משה גפני: הוא עושה את החשבון, 'אני אשאיר את זה אצלי, דירות מתייקרות, אני עוד אצטרך לשלם מס, אני אחכה עד שימלאו ארבע שנים ואז אני אוציא את זה'.

משה גפני: באה הממשלה, ואנחנו תומכים בזה, ואנחנו אומרים, בואו נעודד את האנשים לפרק הזמן הזה של השנתיים להציף את השוק בדירות, כמה שאפשר יותר.

משה גפני: המטרה, להציף את השוק בדירות.

משה גפני: כדי להוזיל את המחירים, צריכה להיות מערכת כוללת, צריך שהמדינה תוציא קרקעות, צריך לתת משכנתא, כל הדברים שנלווים לנושא של הדיור.

משה גפני: המטרה של החוק הזה היא להציף את השוק כמה שאפשר בדירות.

משה גפני: אז אם אתה אומר שזה לא יוזיל את המחירים, יכול להיות שאתה צודק.

משה גפני: זה לא יוזיל את המחירים, אבל המערכת הכוללת, אם היא תיעשה, היא כן תוזיל.

משה גפני: המטרה של החוק היא להוציא את הדירות האלה.

משה גפני: זו המטרה.

ליאור גרוסמן: זה דבר אחר.

ליאור גרוסמן: ההוצאה של הדירות האלה, תוצאה אחת ודאית, אדוני, לחוק הזה.

ליאור גרוסמן: אחת ודאית, שהעשירים יתעשרו יותר, כי יש להם עוד פטור ממס, על דירות להשקעה.

שי חרמש: מעצם ההגדרה, מי מחזיק דירה?

שי חרמש: מי שיש לו, לא מי שאין לו.

ליאור גרוסמן: כל ההכנסות ממסים, שרשות המסים מציגה, זה הכל תיאוריה, אדוני.

משה גפני: ואני אומר לך, אתה אומר שאתה עוסק בדירות, אתה יודע שיש ציבור גדול מאוד, גדול מאוד, שהוא לא משקיע והוא לא עשיר והוא לא כלום, הוא חוסך פרוטה לפרוטה והוא גר בדירה שלו ויש לו ילדים והוא רוצה לעזור להם, אז באיזה שהוא שלב הוא קונה להם דירה מהחסכונות שהוא חסך.

משה גפני: אנחנו לא מדברים פה על דירות, חמש-שש דירות שזה העסקים שלו.

משה גפני: אנחנו מדברים על אזרח פשוט שהוא חוסך פרוטה לפרוטה והוא רוצה לעזור לילדים שלו ברכישת דירה.

משה גפני: עכשיו הוא בא ורוצה למכור את זה בגלל שהוא רוצה לעשות משהו אחר, הוא רוצה לתת להם לא חשוב מה.

משה גפני: זה לעזור לעשירים?

ליאור גרוסמן: אבל יש לו את הפטור של הארבע שנים.

משה גפני: בסדר, הוא רוצה לעשות את זה עכשיו, וכל אחד וסיבותיו.

משה גפני: אני יכול גם למנות סיבות שאנשים אמרו לי.

משה גפני: אנשים שפונים, 'למה אתם מעכבים את החוק?'

משה גפני: אנשים שהם לא אנשים עשירים, אנשים עמך, פשוטים, שעובדים וחוסכים למחייתם ורוצים לעזור לילדים שלהם ויש להם סיבה עכשיו לעשות את זה.

ליאור גרוסמן: לצערי, אדוני, האוכלוסייה שאני מכיר זו אוכלוסייה שמשקיעה---

משה גפני: אתה, אם היית חבר ועדת הכספים, היית מצביע נגד החוק הזה?

ליאור גרוסמן: כן.

משה גפני: כל הכבוד.

שי חרמש: אתה מקטין את סיכוייך להיבחר.

ליאור גרוסמן: אני לא מעוניין.

זיו שרון: אני חוזר על הדברים מהדיון הקודם.

זיו שרון: גם כאן חסרה הוודאות.

זיו שרון: מי שמוכר בתקופה הזאת שלוש דירות והוא נותר חשוף לזה שפקיד השומה, אחרי שהוא קיבל את הפטור במס שבח, יגיד לו 'שלוש דירות, זה כבר עסקאות אקראי', עוד פעם אנחנו עושים חוק שהדבר היחיד שיהיה בו זה העלאת מס הרכישה לדירות השקעה, כי מכירות לא תהיינה בו, גם של דירות, וגם של קרקעות, כשיש אי ודאות לתקופה מוגבלת.

זיו שרון: הדבר היחיד שיהיה בו זה העלאת מס הרכישה, פעולה נהדרת לתקציב המדינה כשמטרת שר האוצר היתה---

משה גפני: לא הבנתי כלום.

זיו שרון: אני אומר פעם נוספת, כאשר נמכרות שלוש דירות בתקופה של השנתיים האלה, ודברים כאלה כבר נעשו בעבר, ויש גם אמירות כאלה או אחרות בפסקי דין, פקיד השומה יכול לבוא ולומר, 'מנהל מס שבח אמנם נתן לך את הפטור, אבל אני, פקיד השומה, חושב שבכמות הזאת עשית עסקאות אקראי ולכן אתה נמצא במס הכנסה'.

זיו שרון: פה זה לא---

משה גפני: אתה מדבר על הקרקעות.

זיו שרון: לא, אני מדבר על הדירות.

זיו שרון: אני מדבר גם על הדירות.

זיו שרון: שלוש דירות, מס הכנסה יטען---

משה גפני: רגע.

משה גפני: יש לי שתי דירות, ועל דירה אחת אני צריך לחכות ארבע שנים.

משה גפני: אני רוצה למכור אותה,  אני מוכר אותה היום, אחרי קבלת החוק הזה.

משה גפני: מה הבעיה?

זיו שרון: אם אתה מוכר את הדירה הזאת---      היו"ר משה גפני:     אני שואל על זה שמכר את הדירה השנייה, שזה הציבור הרגיל, לא המשקיע.

זיו שרון: זה עוזר לו, אבל---

משה גפני: למה אתה רץ מהר עם האבל?

משה גפני: זו ליבת החוק.

משה גפני: ליבת החוק זה אדם שיש לו שתי דירות, שהוא לא משקיע בדירות, הוא לא מחזיק חמש דירות, הוא מחזיק דירה אחת שבה הוא גר והוא מחזיק דירה נוספת, כמו שאמרתי מכל מיני סיבות משפחתיות, לא עסקיות.

משה גפני: זה עוזר לו?

משה גפני: זו ליבת החוק.

משה גפני: אז זה בסדר.

זיו שרון: נכון.

משה גפני: מה לא בסדר?

זיו שרון: מה לא בסדר?

זיו שרון: אנחנו שמים בפני עיוור מכשול.

זיו שרון: אם אנחנו אומרים בחוק שחוץ מהדירה הרגילה מותר למכור עוד שתי דירות, אז אין בעיה.

זיו שרון: לפי ההצעה של כבודך, תוריד את זה  רק לדירה אחת ולא לשתיים, אבל אל תיתן שתיים ותחשוף את הבן אדם למס ההכנסה, כי זו הדירה הקיימת פלוס שתי דירות.

חיים אורון: הוא לא יודע לנהל את העסקים שלו?

חיים אורון: אני לא מבין.

זיו שרון: זה לא עניין של ניהול עסקים, זה עניין של אתה מקבל פטור ממס שבח לשנתיים ובא אליך פקיד השומה ואומר לך שאתה במס הכנסה, אומר לך בדיעבד.

זיו שרון: אז אנשים לא ישחררו.

זיו שרון: אם רוצים שאנשים ישחררו שלוש דירות---

ראובן קוגן: אז שימכור בשנתיים, יש לו שנתיים לדירות.

זיו שרון: רק תעגנו את זה שבתקופה הזאת פקיד השומה לא יבוא אליו---

ראובן קוגן: אי אפשר להתעלל בפקיד השומה כל הזמן.

זיו שרון: זה לא להתעלל בפקיד השומה.

משה גפני: זה המקום היחיד שאנחנו יכולים להתעלל בו, בגלל שלפי זה הוא מתעלל בנו כל הזמן.

ראובן קוגן: בך?

ראובן קוגן: לא נראה לי שבך מתעללים.

חיים אורון: אנחנו מתעללים וירטואלי והוא מתעלל בחיים.

משה גפני: יש לנו הזדמנות חד פעמית להתעלל בו?

משה גפני: הנחת דעתו של פקיד השומה.

חיים אורון: לא, השאלה אם באמת אנחנו חושבים שאדם שיש לו שלוש דירות או שתי דירות---

משה גפני: לא, שתי דירות זה---

הראל לוקר: גם בשתי דירות יש פסק דין.

חיים אורון: אדם שיש לו דירות והוא משכיר אותן, זה השיקול שהוא שוקל?

חיים אורון: לא מה הסיכוי של העלאת הערך, מה הסיכוי של העלאת שכר דירה?

חיים אורון: כל אדם בונה על ה-80,000 שקל האלה?

זיו שרון: לא, אבל יש הבדל אם זה פטור ממס שבח, או שאתה נכנס למס הכנסה.

זיו שרון: זה לא ה-80,000 שקל.

זיו שרון: זה כבר 45%, כי אם אתה הולך למס הכנסה, זה לא שאתה משלם מס שבח.

חיים אורון: בסדר, אנחנו לא רוצים לשחרר את האנשים ממס הכנסה בכל ה---

זיו שרון: אף אחד לא אומר את זה, אבל אם באותן דירות נתת פטור ממס שבח, נתת אשליה של פטור ממס שבח, אבל פקיד השומה מגיע בדלת האחורית ו---

חיים אורון: לא בדלת האחורית, בדלת הראשית, כי אתה חייב לשלם מס.

חיים אורון: אני לא מבין, אתם רוצים פה לפתוח דלתות עד אין סוף.

זיו שרון: ממש לא, אנחנו רוצים את הוודאות לתקופה הזו, שפקיד השומה, כשרוצים לשחרר דירות, לא יפתיע את הנישום.

חיים אורון: אני יודע שבין הדיבורים של שרים לשחרר דירות ובין החיים יש מרחק.

חיים אורון: שכל העסק הזה הוא פקה-פקה.

חיים אורון: בסדר, נצביע בעד החוק, אבל דרך הפרצה הזאת לפתוח דלת כפתחו של אולם שבו יעברו אנשים ויעשו את כל הדברים, למה אני צריך לתת לזה יד פה?

חיים אורון: איך הוא אמר?

חיים אורון: אנשים ימכרו בשנתיים ואם יש סכנה שזה לא עסק ולא מכירה בודדת, שישלם מס הכנסה.

חיים אורון: מה אתם רוצים מאיתנו?

זיו שרון: החוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, המטרה שלו היא לשחרר דירות.

זיו שרון: אם אין ודאות---

חיים אורון: היא מגבלה.

זיו שרון: אין בעיה, במסגרת אותה מגבלה בדיוק צריך שתהיה הוודאות, אחרת לא יהיה שחרור של הדירות.

זיו שרון: זה הכל.

אהוד ברק: אני הייתי רוצה להתייחס לדבר הזה ואולי להציע כאן פשרה.

אהוד ברק: אנחנו לא מדברים על לשנות סדרי בראשית, אנחנו מדברים על העובדה שמה שמבקשת הוועדה בחוק הזה, וגם משרד האוצר מבקש לעשות בחוק הזה, זה לרכז מכירות בפרק זמן קצר.

אהוד ברק: הדבר הזה עלול ליצור באותו פרק זמן קצר, אם הוא יעבוד, שהכמות תשפיע על האיכות.

אהוד ברק: עצם הכמות של המכירות בתוך פרק הזמן הקצר יהפוך את מה שהוא מלכתחילה לא היה חשוף לטענת עסק, יהפוך אותו לחשוף לטענת עסק, כי זה בדיוק מה שהוועדה הזאת רצתה, שהוא ימהר למכור, יזרוק את הדירות לשוק.

אהוד ברק: כתוצאה מריבוי המכירות בפרק זמן קצר, עלול פקיד השומה, או עלול מנהל מס שבח, לבוא ולהגיד לו 'תשמע, זה עסקי'.

אהוד ברק: מה שאני מציע זה לא לתת פטור גורף, כפשרה הייתי אומר, בואו נקבע שעצם הכמות כשלעצמה בתוך פרק הזמן הזה, עצם הריכוז הזה, זה לא יהפוך את זה לעסק.

אהוד ברק: אם יש נתונים אחרים שהופכים את זה לעסק, כמו יש לו מומחיות, הוא השביח את הקרקע ויש לו מנגנון והוא עוסק בזה עשרים שנה, הוא עדיין ישלם מס הכנסה כרגיל.

אהוד ברק: אבל עצם העובדה שהוועדה בעצם דרבנה אותו למכור את זה בשנתיים האלה, היא כשלעצמה לא תשנה את הסיווג שלו.

זיו שרון: שייתנו את זה כהצהרה שלהם לפרוטוקול.

אהוד ברק: אדוני היושב ראש, הצעת הפשרה שניסיתי להעלות, ברשותך, אני אחזור על זה פעם שנייה; מה שאנחנו אומרים, הוועדה והחוק הזה מדרבנים את המוכר, גם מוכר שאצלו זה לא עסק בכלל, בפרק זמן מאוד קצר מה שנקרא לזרוק לשוק דירות, למכור דירות.

אהוד ברק: זה מה שאנחנו רוצים.

אהוד ברק: החוק הזה, אם הוא יעבוד, זה מה שהוא יגרום.

אהוד ברק: אני מציע שלא נשנה סדרי בראשית, לא נבוא ונגיד שמי שזה אצלו עסק, עכשיו זה יהיה אצלו לא עסק בשנתיים האלה.

אהוד ברק: בואו רק נקבע שעצם העובדה שהיה ריכוז של מכירות בתוך פרק הזמן הזה היא כשלעצמה לא תהפוך אותו לעוסק.

אהוד ברק: כל המבחנים האחרים לקביעה אם זה עסק או לא, מנגנון, אנשים, מומחיות, השבחה, מימון זר, יש אלף ואחד מבחנים שנקבעו בפסיקה כדי לקבוע אם זה עסק או לא, כל אלה יישארו, ואם הוא מסווג לפי אותם מבחנים כעסק, אז הוא ימוסה כעסק.

אהוד ברק: אבל עצם העובדה שהוא עשה כך וכך מכירות...

אהוד ברק: אגב זה נכון הן לעניין המכירות והן לעניין המקרקעין שדיברנו עליו מקודם.

אהוד ברק: עצם העובדה שיש ריכוז עסקאות, היא כשלעצמה לא תהפוך אותו לעסק.

משה גפני: רבותיי, אני עובר להצבעה.

שגית אפיק: צריך להאריך בשנה את ה---

ראובן קוגן: בשנה נוספת, בצו שר האוצר, באישור---

משה גפני: בצו שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: לכמה ירד ה-3 מיליון?

ראובן קוגן: ל-2.2.

משה גפני: לכמה להוריד?

משה גפני: 2.5.

שי חרמש: 2.2 זה בסדר.

שגית אפיק: סעיף 1, פרשנות, נשאר כמו בכחול.

שגית אפיק: סעיף 2, התקופה להגדלת שיעורי מס הרכישה תהיה 21 בפברואר, עד 31 בדצמבר 2012.

יצחק איתן: סליחה, למה לא לשנתיים מה-21 לפברואר?

יצחק איתן: אתם רוצים לתת שנתיים.

שגית אפיק: בהגדלת מס הרכישה.

יצחק איתן: כל דבר, מיום שנכנס שנתיים.

שי חרמש: אכלתם חודשיים, מר קוגן.

שי חרמש: כשעשיתם מפברואר עד דצמבר אכלתם חודשיים.

ראובן קוגן: חברים, זה לא נכון.

שגית אפיק: זה עובד לשני הצדדים, יש פה העלאת מס רכישה בסעיף קטן (א) ובהמשך יש הפחתת מס רכוש על דירה יחידה.

ראובן קוגן: לא, הפטורים של מס שבח, גם קרקע וגם זה, הם רטרואקטיביים מהחלטת הממשלה, מ-1 בינואר וגם מ-1 בנובמבר.

יצחק איתן: אף אחד לא יכול לנצל את זה, הוא לא בטוח.

ראובן קוגן: אם לא סומכים פה על הכנסת, אני מצטער.

שגית אפיק: אז מ-21 בפברואר עד 31 לדצמבר יהיה תיאום לפי שיעור עליית המדד, הפחתת מס הרכישה תהיה גם בתקופה הזאת.

שגית אפיק: עד 1,350,000 לא יהיה מס, יהיה פטור, בין 1,350,000 ל-1,601,210, 3.5% אחוזים, מעל 1,601,210 יהיה 5%.

שגית אפיק: גם הסכומים האלה יתואמו לשנת 2012.

שגית אפיק: סעיף 3, מה הוכרע לגבי זכויות בנייה בקרקע?

ראובן קוגן: רק זכויות במקרקעין.

שגית אפיק: רק זכויות במקרקעין, ובפסקה (3) יורדות המלים' שהם קרקע'?

ראובן קוגן: בדיוק.

משה גפני: כן.

מיכל דויטש: למה?

מיכל דויטש: זכות במקרקעין שהם קרקע זה ביטוי ש---

שגית אפיק: קרקע בלבד זכות בנייה?

מיכל דויטש: קרקע בלבד.

ראובן קוגן: בלי זכויות בנייה.

ראובן קוגן: לא, אם הורדנו זכויות בנייה, לא מחזירים זכויות בנייה בדלת האחורית.

מיכל דויטש: הבהרנו את מה שנעשה בחוזר לגבי אלה שמי שימכרו משהו שעובר לצד השני יותר מעשר, אבל לא לכל דבר ועניין.

זיו שרון: אבל לא זאת הסוגיה בנקודה הזאת.

זיו שרון: מה זה משנה אם יש לנו זכויות בנייה בבניין שנמצא בבני ברק ויש עוד מעל 8 יחידות ואפשר לבנות על הגג מעל?

זיו שרון: אבל 'שהם קרקע', זה לא בפנים, זה לא קרקע, זה לא זכות במקרקעין שהם קרקע.

זיו שרון: צריך לכתוב זכות במקרקעין.

מאיר אסולין: מה זה הגג?

זיו שרון: הגג הוא לא קרקע, הוא זכות אחרת במקרקעין מבחינתכם.

זיו שרון: כל מה שצריך פה זה להוריד את המלה 'קרקע', כי קרקע זה רק קרקע.

שגית אפיק: עורכת דין דויטש, את אמרת קודם שמקרקעין, אז חוץ ממקרקעין---

מיכל דויטש: חבר'ה, זכות במקרקעין זה חתול ג'ינג'י, זו זכות משפטית ש---

משה גפני: לא יהיה כתוב שהם קרקע.

משה גפני: אתם יכולים למשוך את החוק.

מיכל דויטש: אבל זו זכות משפטית.

משה גפני: לא יהיה כתוב, נגמר העניין הזה.

משה גפני: אתם יכולים למשוך את החוק.

משה גפני: תמשכו את החוק.

ראובן קוגן: אנחנו נמשוך רק את הקרקע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם יודעים מה?

משה גפני: בשביל מה אנחנו מבזבזים פה זמן?

משה גפני: תבואו מראש, מה הנוסח שלכם, אותו נאשר ושלום על ישראל.

משה גפני: או שתעבירו את זה לוועדה אחרת.

משה גפני: אתם יכולים למשוך את החוק.

שגית אפיק: זה יחול גם לגבי חברה משפחתית, לא רק לגבי יחיד.

משה גפני: מדברים דברים הגיוניים, כמו גזרת הכתוב.

מיכל דויטש: אבל לא---

משה גפני: נגמר הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אתם יכולים למשוך את החוק.

מיכל דויטש: אנחנו מדברות על הנוסח שהיא מקריאה כרגע.

מיכל דויטש: אנחנו גם לא ראינו את הנוסח---

שגית אפיק: זה יחול לגבי 8 דירות, 36 חודשים, 80% נשאר, לפי הגבוה יישאר.

שגית אפיק: אני מבינה שהעניין של מלאי עסקי לא נכנס, אז זה לא ייכלל.

שגית אפיק: לא תהיה הערה לגבי מלאי עסקי.

שגית אפיק: לגבי הערובה, תהיה למוכר אופציה, או לשלם את המס המלא---

משה גפני: כפי שכתוב בנוסח.

שגית אפיק: או לשלם 20% ולתת ערובה, להנחת דעתו של המנהל.

משה גפני: הערובה היא להנחת דעתו של---

מיכל דויטש: ובגובה כל הפער.

שגית אפיק: ובגובה כל ההפרש.

אהוד ברק: וזה מנוסח כזכות של המוכר, כן?

שגית אפיק: כן, זה ינוסח כבחירה של המוכר.

שגית אפיק: סעיף 4, שווי המכירה, אמרתם עד?

ראובן קוגן: 2.2.

שגית אפיק: ומה שיחליט היושב ראש?

משה גפני: זה מה שהחברים אומרים.

משה גפני: מה אתם אומרים?

חיים אורון: אני לא רואה את ההבדל בין 2.2 ו-2.5.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים 2.2, משיקולים שלנו.

ראובן קוגן: זו הבקשה שלנו.

שלי יחימוביץ': תן להם מה שהם רוצים.

שגית אפיק: 2.2 וזה נשאר לגבי שתי דירות.

שגית אפיק: ובסעיף 5, בסעיף התחילה תתווסף האופציה של הארכת התקופה לגבי סעיף 3 בשנה נוספת, על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

משה גפני: לפני ההצבעה אני עושה הפסקה של חמש דקות.

שלי יחימוביץ': למה?

משה גפני: שר האוצר מבקש שאני אדבר איתו לפני ההצבעה.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: תצביע, תעשה רוויזיה, כי אנחנו הולכים כולנו נגד.

חיים אורון: אני הולך להצביע נגד.

משה גפני: באמת?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: כי הקואליציה איננה פה.

חיים אורון: היא באה לפה רק כשהיא רוצה---

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': האופוזיציה עושה פה את הדברים החשובים, זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': האופוזיציה העבירה את כימיקלים לישראל, האופוזיציה העבירה את שישינסקי והאופוזיציה תעביר גם את החוק הזה, ואנחנו נהיה אופוזיציה אחראית.

חיים אורון: אני אצביע נגד.

שלי יחימוביץ': אני אצביע בעד.

שי חרמש: יש פה רוב.

שי חרמש: אתה כל הזמן טוען שאתה אופוזיציה, נכון?

שלי יחימוביץ': לדברים הרעים שיביאו את הקואליציה ואת הדברים הטובים אנחנו נעשה.

משה גפני: חמש דקות הפסקה.

משה גפני: (הפסקה בת חמש דקות)

משה גפני: רבותיי, אני עובר להצבעה.

משה גפני: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת היצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א-2011.

שי חרמש: יש אישור של שר האוצר?

משה גפני: לפי הנוסח שהתגבש כאן.

שי חרמש: אני רוצה להצביע בעד החוק, יש אישור של שר האוצר?

שי חרמש: אני בסדר?

משה גפני: מה קשור שר האוצר לעניין?

משה גפני: מה שסיכמנו, על זה נצביע, לקריאה שנייה ושלישית, לפי הנוסח שדיברנו עליו.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: ההצעה אושרה פה-- -      הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין     ההצעה אושרה

חיים אורון: אני מבקש רוויזיה.

משה גפני: ההצעה אושרה פה אחד.

משה גפני: מה יש לך עכשיו?

חיים אורון: רוויזיה.

חיים אורון: כמו שאתה עושה תמיד רוויזיה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, בוא נצביע על הרוויזיה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, בשביל מה?

חיים אורון: שתבואו לעבוד פה.

חיים אורון: אל תבואו לפה רק להצבעות כשמזעיקים אתכם ואתם באים לעשות לובי על כל מיני דברים.

ציון פיניאן: לפחות אנחנו באים---

חיים אורון: אתם לא באים לעבוד פה בכלל, אתם רק באים להציע הצעות שבושה שהן בכלל מועלות פה.

חיים אורון: צריך פעם אחת להגיד.

שי חרמש: חבר הכנסת אורון, אסור להפקיר את המדינה בידיהם.

משה גפני: מי בעד אישור הרוויזיה?

חיים אורון: שיבואו לפה לעבוד על זה ונתווכח פה.

חיים אורון: לא בתקשורת אתם מורידים מחירים ובוועדה מעלים אותם.

שלי יחימוביץ': כן, זה הדבר המגוחך ביותר.

שלי יחימוביץ': לא היה חבר ליכוד אחד שהצביע נגד העלאת המיסוי על הדלק.

ציון פיניאן: אני בעד ההעלאה ואני עומד מאחורי זה.

חיים אורון: מאה אחוז, אבל המפלגה שלך עכשיו עושה הצגות.

משה גפני: מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הרוויזיה לא התקבלה.