ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 426, 2011-02-07 18:55

חיים כץ: ערב טוב.

חיים כץ: ג' באדר א', 7 לפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – פרק י"א, מערכת סליקה פנסיונית להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א – 2010, פרוטוקול 426.

חיים כץ: בדיון האחרון, אנחנו גמרנו את ההקראה ונשארנו עם כל מיני סעיפים שהיינו צריכים ללבן עם משרד האוצר ודרך אגב, גם קראנו בעיתונים כל מיני דברים, שלכאורה, אני קיבלתי מהאוצר ושכולם מזכירים אז לא הזכירו שג'ומס היה נוכח בישיבות, והוא היה נוכח בישיבות.

חיים כץ: אז לאלה שמדליפים.

חיים כץ: תדליפו מעודכן.

חיים כץ: קודם כל, לא קיבלתי מהאוצר כלום, וג'ומס היה נוכח בישיבות.

חיים כץ: אז בבקשה.

חיים כץ: אלה שמדליפים, שימו את זה כמות שזה.

חיים כץ: אנחנו ניגע במחלוקות שנשארו לנו, נדווח על הסיכומים, אם יש למישהו פה הערה להעיר, אנחנו ניתן לו להעיר ואחרי זה אנחנו נצביע ונראה איפה אנחנו חיים.

נעה בן שבת: אדוני, אני אלך לפי סדר הסעיפים.

נעה בן שבת: בתחילה, בהגדרה מדד אנחנו דיברנו על כך שהיא הגדרה מיותרת, היא הושמטה.

נעה בן שבת: עכשיו ההגדרה מערכת סליקה פנסיונית, התייחסנו אליה בדיון האחרון, בשני הדיונים האחרונים למעשה התייחסנו להגדרה הזאת, עכשיו האוצר מבקש לעשות עוד תיקון, אם אפשר לבקש מהם להסביר את התיקון שהם מבקשים לעשות, בהגדרה מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

אפרת פרוקצ'ה: בהגדרת מערכת סליקה פנסיונית, הייתם רוצים בעצם להגדיר אותה כך שכל מערכת מרכזית ש-או מעבירה כספים, או מעבירה מידע בין כלל הגופים וביניהם, בין כלל המפיצים וביניהם, לבין כלל המוסדיים וביניהם, בעצם תיחשב כמערכת סליקה פנסיונית לעניין הפיקוח.

אפרת פרוקצ'ה: אחר-כך, לעניין הפעולות, זה ייקבע בסעיף 31ט', אלו מהן פעולות חובה, כמו פעולת המידע, העברת המידע ללקוח, ואלו תיחשבנה פעולות שהן אופציונאליות.

נעה בן שבת: עכשיו מוצע פה אז לכן נוסח של מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או המערכת, מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע על הלקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, או להעברת מידע מכלל הגופים המוסדיים ללקוח על אודותיו או לביצוע פעולה אחרת לפי סעיף 31ט' בין כלל הגופים המוסדיים לכלל המשתמשים, זה צריך להיות בעצם לכלל היועצים הפנסיוניים או הסוכנים הפנסיוניים.

אפרת פרוקצ'ה: זה צריך להיות ניסוח קצת שונה.

נעה בן שבת: מערכת סליקה פנסיונית.

אפרת פרוקצ'ה: עמ' 2 למעלה.

אפרת פרוקצ'ה: חשבנו על מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע או כספים על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים וביניהם או ליועצים פנסיוניים או סוכנים פנסיוניים או לכלל הלקוחות, והכל לגבי מוצר פנסיוני או תוכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 31ט(ד).

גיל יניב: זה לא או, זה ו-.

גיל יניב: זה תנאים מצטברים, אני חושב, זה לא או.

גיל יניב: מס"מ זה מערכת סליקה מרכזית?

אפרת פרוקצ'ה: לא, אבל זה יכול להיות בין הגופים המוסדיים.

אפרת פרוקצ'ה: אם למשל, אני עושה העברת כספים, זה נכון רק לגבי הגופים המוסדיים, אז נניח שיש לי גוף שעושה בעצם סליקת כספים או העברת כספים בין גוף מוסדי לבין גוף מוסדי אחר, אז זה בין כל הגופים המוסדיים, זה לא כולל דווקא את היועצים הפנסיוניים או המשווקים הפנסיוניים, ולכן זה או זה או זה, אבל באופן שהוא בעצם נותן את השירות לכלל הגופים.

גיל יניב: זה ו/או, אני חושב.

גיל יניב: מי שעושה את כולם, בטח ייחשב מסלקה.

גיל יניב: מי שעושה חלקי.

אפרת פרוקצ'ה: זה או.

נעה בן שבת: אבל השאלה היא נגיד מערכת שרק סולקת כספים בין כלל המשתמשים לכלל הגופים המוסדיים, מערכת מרכזית, אז האם אתם רוצים להחיל עליה רישוי?

נעה בן שבת: זאת היתה השאלה.

גיל יניב: היא לא מסלקה.

נעה בן שבת: היא לא מסלקת מידע.

אפרת פרוקצ'ה: מבחינתנו, אם תהיה מערכת שבעצם תעביר כספים בין כלל הגופים המוסדיים, שקשורים אבל לעניין, והכל ביחס למוצר פנסיוני, תראה את הסיפא.

גיל יניב: אם מחר מס"ב יעבירו לביטוח היא תיחשב מסלקה?

אפרת פרוקצ'ה: אבל בין כולם.

גיל יניב: כן?

אפרת פרוקצ'ה: בין כלל הגופים, והכל ביחס למוצר פנסיוני.

קריאה: משמשת להעברת הכספים.

אפרת פרוקצ'ה: השאלה אם זה מכלל הגופים, היא בעצם מעבירה בין כלל הגופים.

גיל יניב: יש לה אופציה לעשות את זה.

גיל יניב: יש לה אופציה לעשות.

גיל יניב: זה שהיא לא עושה לכולם, זה משהו אחר.

אפרת פרוקצ'ה: בסדר, ברגע שהיא תעשה, יהיה עליה פיקוח, בעצם.

חיים כץ: OK, תמשיכי.

שאול פסטרנק: סליחה, אולי אני הדיוט, אני לא הצלחתי להבין את זה.

אפרת פרוקצ'ה: 31ט' מונה כל מיני פעולות אופציונאליות שמסלקה יכולה לבצע.

אפרת פרוקצ'ה: מה שאנחנו אומרים זה – ברגע שיש מערכת שמבצעת אחת מהפעולות האלו, שכתובות ב- 31ט', באופן שבו היא מבצעת את הפעולה ביחס לכלל הגופים המוסדיים או ביחס לכלל המפיצים בשוק, ביחס למוצר פנסיוני, היא תצטרך לבקש רישוי מהממונה על שוק ההון, והיא תוגדר כמערכת סליקה פנסיונית.

חיים אורון: מה עם החלקים האחרים בחוק הזה, זה חל עליה גם?

אפרת פרוקצ'ה: איזה חלקים אחרים?

חיים אורון: הון עצמי, מבנה בעלות, כל הדברים.

אפרת פרוקצ'ה: היא תצטרך לקבל רישיון ומן הסתם, שאר ההוראות תחולנה עליהם.

נעה בן שבת: הפעולה תהיה אסורה ללא רישוי, למעשה.

חיים אורון: השאלה מה אתם רוצים מאיתנו.

חיים אורון: אם יש גורם שמבצע נניח פעולת סליקה.

אפרת פרוקצ'ה: סליקה כספית?

חיים כץ: אני אגיד לך מה הם רוצים, ג'ומס.

חיים כץ: מאחר ונוח להם פה בערב, מקבלים סנדוויצ'ים ושתייה, הם רוצים עוד דיון.

חיים אורון: אני רוצה להבין, האם אתם אומרים שכל מי שמבצע אחת מתוך 31ט', חל עליו כל החוק הזה?

אפרת פרוקצ'ה: באופן מרכזי.

חיים אורון: באופן מרכזי?

אפרת פרוקצ'ה: באופן שכולל את כל השוק, כן.

חיים אורון: זאת אומרת, אתם תבדקו לו את מבנה העמלות ואת הכל לפי החוק הזה?

אפרת פרוקצ'ה: כן.

חיים אורון: אתם בטוחים שזה מה שאתם רוצים?

חיים אורון: אין לי בעיה.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה מה שאתם רוצים, עודד.

שאול פסטרנק: אבל זה שמסלקה עובדת עם כל היצרנים, היא לא אומרת, זה לא אומר שהיא עובדת עם כל הלקוחות.

שאול פסטרנק: הרי כל הרעיון של המסלקה, כל הרעיון של המסלקה זה שמסלקה שהיא עובדת עם 100% מהיצרנים ו- 100%, כל לקוח יכול לפנות, לקבל את המידע, או כל יועץ פנסיוני, או כל משווק פנסיוני.

שאול פסטרנק: אז מסלקות, אני לא מייצג אותם, זה לא התחום שלי, אני פשוט רוצה להבהיר שלא תהיה פה טעות.

חיים כץ: מה רצית להגיד?

חיים כץ: אתם חוזרים להגדרה הראשונית?

חיים אורון: אתה הגדרת את השאלה שלי באופן יותר קולע.

אסי מסינג: לא לא, לא חוזרים.

אסי מסינג: ההגדרה הזאת היא הגדרה נכונה.

אסי מסינג: אני חושב שאפשר להחריג, אם רוצים, זה לא, אין לנו בעיה להחריג מסלקה שאינה מיועדת אך ורק לגופים מוסדיים.

אסי מסינג: כלומר, היא עושה, בין היתר גם גופים מוסדיים ועוד הרבה גורמים אחרים, כמו למשל מס"ב.

אסי מסינג: אפשר לקבוע בעניין זה, לא תובא בחשבון, מסלקה שהיא.

שאול פסטרנק: אני לא מבין אתכם.

שאול פסטרנק: אתם כולכם תהיו כפופים לחוק.

גיל יניב: ממש לא.

גיל יניב: ממש לא.

אסי מסינג: לא לא לא, בוא נעשה סדר.

אסי מסינג: מכלל לכלל, אנחנו מדברים, השאלה עכשיו האם מסלקה כמו מס"ב נכנסת בפנים או לא.

קריאה: אף סוכן שלך לא יוגדר כמסלקה מרכזית.

חיים כץ: אסי, אנחנו משאירים את הנוסח הקודם של הפעם שעברה.

חיים כץ: הנוסח הקודם, הסכמתם עליו, הוא היה בסדר.

אסי מסינג: לא.

חיים כץ: מה לא?

חיים כץ: מה לא?

אסי מסינג: עוד פעם, הנוסח הקודם הוא מונע בעד גוף שהוא עושה רק אחת מהפעולות שמנויות, הסעיף, לא משנה.

חיים כץ: הוא מונע פיקוח.

אסי מסינג: הוא מונע פיקוח.

חיים כץ: בסדר, OK.

אסי מסינג: וזה לא נכון.

חיים אורון: רגע, חיים, יש פה בעיה.

חיים אורון: תקום מסלקה, שתעביר כסף.

אסי מסינג: היא תעשה רק פעולה אחת.

חיים כץ: אנחנו עוד לא בכסף.

חיים אורון: גם על כסף.

עודד שריג: אם היא תקום עוד שלוש שנים.

הלה בן חיים: לא, מחר, אפילו.

עודד שריג: אני חושב שההצעה של אסי היא הצעה נכונה במובן הזה השיא מחריגה גוף שעושה דברים אחרים מעבר לכספים פנסיוניים בלבד.

עודד שריג: אם יש גוף שעוסק רק בכספים פנסיוניים, הגוף היחידי שיכול לפקח עליו זה אגף ההון.

חיים כץ: זה אתם.

עודד שריג: ואז צריך להכניס אותו.

עודד שריג: אבל אם הוא סולק כספים גם ממקומות אחרים, אין צורך להכניס אותו.

חיים אורון: עכשיו כבר אני לא הבנתי.

חיים כץ: אני גם לא מבין.

חיים אורון: עכשיו, עודד, לא הבנתי כלום.

חיים אורון: הוא סולק לכל העולם ואשתו, וחוץ מזה, הוא סולק לכל הגופים הפנסיוניים, וכל לקוח יכול לקבל ממנו את האינפורמציה.

חיים אורון: הוא אצלך או לא?

עודד שריג: לא. כי אנחנו אומרים, במקרה הזה.

חיים אורון: כי הוא סולק את כל העולם ואשתו?

חיים כץ: לא, דברים אחרים.

עודד שריג: כי במקרה הזה, הוא יהיה בפיקוח בנק ישראל.

עודד שריג: הוא יהיה בפיקוח בנק ישראל.

עודד שריג: כמו מס"ב.

עודד שריג: אם מס"ב תסלוק גם כספים פנסיוניים, אבל גם את הכספים העיקריים שהיא סולקת ממילא, היא בפיקוח בנק ישראל.

חיים אורון: ואתה רגוע עם זה?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אני לא צריך פיקוח נוסף.

עודד שריג: אבל אם יקום גוף שהוא לא בפיקוח בנק ישראל, כי הוא סולק רק כספים פנסיוניים, אז אני אומר – צריך מישהו שיפקח.

חיים אורון: וכל חקיקה פה, על אבטחת מידע, על שמירת מידע, סליחה.

חיים כץ: נגיע לזה.

חיים אורון: לא לא לא, על מס"ב, תחול או לא תחול?

חיים אורון: איך תפעיל עליו, תאכוף עליו, את כל המגבלות של שמירת המידע שיש בחוק הזה?

חיים אורון: אם אתה לא מפקח עליו.

עודד שריג: הוא לא מעביר מידע, רק כסף.

חיים אורון: ואם הוא יעביר גם מידע?

עודד שריג: אז הוא בפנים.

עודד שריג: אז הוא בפנים.

עודד שריג: אנחנו מטפלים בו.

שאול פסטרנק: סליחה, האחרון שאני חושב שהוועדה צריכה לסמוך עליו שיאגור מידע ולא יהיה בפיקוח של המפקח על הביטוח, זה המסלקה של הבנקים.

שאול פסטרנק: אתם רוצים, אני בטוח שיש פה מקח טעות.

שאול פסטרנק: מה אתם, מה רוצים לעשות, מי שסולק רק ביטוח, המפקח יפקח עליו.

שאול פסטרנק: מי שסולק גם ביטוח וגם ירקות ופירות, הבנקים מפקח עליו.

שאול פסטרנק: מי סומך על המפקח על הבנקים שיפקח על הפנסיה?

שאול פסטרנק: אז לא צריך מפקח על הביטוח, לא צריך את החוק.

שאול פסטרנק: אני לא סומך על הפיקוח של הבנקים, שיפקח על כספי הפנסיה.

שאול פסטרנק: לא אני, אני חושב גם הוועדה לא יכולה, זה לא הגיוני.

נעה בן שבת: אבל מדוע, בעצם, אתם רוצים להיכנס גם למסלקה, שהיא מסלקה כספית בלבד, היא רק סולקת בין הגופים המוסדיים לבין יועצים פנסיוניים וסוכנים פנסיוניים.

נעה בן שבת: אולי, אם היא לא עושה פעולה של מידע, יכול להיות שאתם לא רוצים, שלא נכון שאתם תחייבו רישוי ותחייבו את כל המהלכים של החוק.

עודד שריג: יש עוד דבר שאפשר לסלוק, וזה גם יתרות.

עודד שריג: אם רוצים להעביר יתרות של ניירות ערך, זה גם כן חלק, אפשרות, שזה יהיה חלק מהסליקה.

עודד שריג: ואנחנו לא רוצים להיכנס למקום שבו אם מבצעים חלק מהפעולות, אף אחד לא מפקח.

עודד שריג: אנחנו לא רוצים גם להיות במקום שבו יש יותר מדי מפקחים, שיש שני מפקחים בו-זמנית, במקום שלא צריך.

עודד שריג: אז אם הסליקה היא כספית גרידא, אין לי צורך.

חיים כץ: אין לך עניין.

עודד שריג: אין לי עניין בזה.

עודד שריג: לכן אני אומר, אם הסליקה היא כספית גרידא ורק בענייני ביטוח, שום דבר אחר לא, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאף אחד לא מפקח ושם אנחנו כן רוצים להיות.

עודד שריג: זה בעצם הלוגיקה של מה שאסי ציין.

מאיר אוזן: אז זה לא מסלקה מרכזית, זה סתם מסלקה.

מאיר אוזן: אני רוצה להבין.

חיים כץ: סליחה, מאיר.

רמי דיין: אני מהתאחדות חברות לביטוח חיים.

רמי דיין: אל"ף, אני חושב שלא נכון לעשות את ההחרגות האלה, מכיוון שאין כזה דבר סליקה של כסף בלי מידע, כסף לא עובר בלי מידע, זה אחד.

רמי דיין: שניים, גם אם יש גוף וגם אם זה מס"ב או כל גורם אחר, אנחנו חושבים שזה כן נכון להכניס אותם לתחולת הפיקוח, או אם עושים את זה סליקה מרכזית, עם כל היצרנים וכל כיוון אחר, כן נכון להכניס אותם במסגרת הפיקוח ולא להחריג אותם.

רמי דיין: גם אם עיסוקו הוא דברים נוספים, זה לא משנה.

רמי דיין: הראיון, בתפישת העולם, זה שאם יש גורם כזה שעובד, אני כיצרן חושב שללא פיקוח של אגף ההון בעניין הזה, אני עשוי למצוא את עצמי בחשיפות ולכן אני כן חושב שלא להחריג את זה, אלא להשתמש בנוסח כמות שהוא ולהשאיר את זה תחת הפיקוח.

רמי דיין: החליט הפיקוח לצורך העניין, שמס"ב, בגלל שהיא מפוקחת על-ידי הבנק, המפקח על הבנקים, הוא ידרוש דברים נוספים פחות או יותר, זה שיקול דעת של המפקח וזה בסדר גמור, אבל לתת איזה שהוא פתח של החרגה לגורם כזה, לטעמי זה עשוי להכניס גורמים שאנחנו לא רוצים להכניס אותם לשוק הזה, שהם לא מפוקחים.

עודד שריג: אבל הם בשוק.

נעה בן שבת: אבל הם מפוקחים.

עודד שריג: הם בשוק והם מפוקחים.

עודד שריג: בנק ישראל מפקח על מס"ב, אתם סולקים היום דרך מס"ב את הכספים.

עודד שריג: איך אתם מעבירים כספים, בשיקים?

עודד שריג: מעבירים את זה ביד?

עודד שריג: גוביינא?

עודד שריג: אין פיקוח על מס"ב?

גיל יניב: בהיבט של הכספים הפנסיוניים, השוואה בין הכסף לבין הרשימות, כל הסגירות של המעגל הזה, לא נמצאת.

גיל יניב: מס"ב הוא ממשק טיפש מאוד.

גיל יניב: מאוד מאוד טיפש, אין על זה שום בקרה.

מאיר אוזן: אמרתי היום שיש מלא שגיאות.

מאיר אוזן: אנחנו יודעים את זה.

שאול פסטרנק: איזה עניין יש לפיקוח על הביטוח לא לפקח על כספים פנסיוניים, 900 מיליון שקל שיעברו דרך מס"ב של הבנקים, איזה עניין יש לא לפקח?

שאול פסטרנק: איזה פיקוח מוותר על הסמכויות שלו?

שאול פסטרנק: בגלל לא להתעמת עם המפקח על הבנקים?

קריאה: בגלל להיות ענייני.

שאול פסטרנק: אבל אני, מניסיון חיים, כל דבר שנמצא.

מאיר אוזן: יש סטנדרטם שונים בכל מערכת.

שאול פסטרנק: לא, גם האינטרסים שלהם והבדיקות שלהם.

חיים כץ: OK, עזבי את זה, נלך הלאה.

חיים כץ: נחזור.

חיים כץ: הלאה.

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לנושא המכרז.

נעה בן שבת: עמ' 6, נושא המכרז.

נעה בן שבת: נושא המכרז לא היה ברור עדיין עד הסוף.

שאול פסטרנק: אם את יכולה, סעיף ועמוד, קשה לנו לעקוב.

נעה בן שבת: סעיף 31ב.

נעה בן שבת: (ד).

נעה בן שבת: עמ' 6 למעלה.

נעה בן שבת: המכרז דורש פה איזה שהיא עוד הבהרה, אם אנחנו מדברים על מצב שבו יש גוף שיש לו רישיון ואז יוצאים למכרז כי הוא משום מה לא מספק או שאנחנו מדברים על אפשרות שרוצים להכניס עוד שחקנים ואז יוצאים למכרז.

נעה בן שבת: אנחנו בוודאי לא רוצים שהמצב של מתן רישיון, הוא יהיה הליך שיפלה בין גורמים.

נעה בן שבת: אם יש כמה גורמים שיכולים להיכנס לשוק ולא כולם יקבלו את הרישיון, אז צריך להבהיר מה היחס בין המכרז לרישיון.

נעה בן שבת: ובנוסף, אנחנו מדברים רק על התנאים שבסעיף קטן (א) שיחולו על חברה שמקבלת, שלגביה יוצאים למכרז והשאלה היא מדוע לא כל שאר התנאים שממילא יידרשו אחר-כך מאותה חברה, לגבי אמצעי השליטה, מדוע לא כולם בעצם נכנסים במסגרת תנאי המכרז.

חיים אורון: סעיף קטן (א) זה 31.

חיים כץ: כן, עמ' 6.

חיים אורון: אבל מה שמופיע פה, עמ' 6 מופיע הפנייה לעמ' 31א.

נעה בן שבת: ל- 31ב, שזה חברה כהגדרתה בחוק החברות, עיסוקה הבלעדי הפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

חיים אורון: א' ו- ב', בסדר.

אפרת פרוקצ'ה: מבחינת היחס בין רישיון לבין המכרז.

אפרת פרוקצ'ה: עקרונית, ברירת המחדל היא שהממונה נותן רישיונות לחברה שרוצה לפעול.

חיים כץ: אבל היא צריכה לעמוד בכל הקריטריונים.

אפרת פרוקצ'ה: היא חייבת לעמוד בכל הקריטריונים.

אפרת פרוקצ'ה: על אף האמור, תהיה אופציה לממונה לתת רישיון בדרך של מכרז.

אפרת פרוקצ'ה: כלומר, הזכות לקבל רישיון מעבר לכל התנאים שהיא תצטרך לעבור בסעיף קטן (א), מעבר לקיום של התנאים האלה, היא תצטרך גם לעמוד במכרז ולזכות במכרז הזה.

אפרת פרוקצ'ה: במכרז יש גם אופציה, כמובן, להחמיר על התנאים שקבועים כבר בחוק.

אפרת פרוקצ'ה: התנאים שקבועים בחוק הם בוודאי יהיו חלק מהמכרז וזה כתוב באופן מפורש ב- ד'1.

אפרת פרוקצ'ה: מעבר לזה, במכרז יש גם אופציה להחמיר ביחס לתנאים הקבועים שם.

אפרת פרוקצ'ה: לממונה גם תהיה סמכות לקבוע את מספר הזוכים במכרז ואת תוקף הרישיון, לדוגמה – הרישיון יינתן לארבע או חמש שנים ולאחר מכן יצא מכרז חדש שייבחר זוכים או זוכה אחד חדש.

אפרת פרוקצ'ה: זה לגבי היחס בין הרישיון לבין המכרז.

אפרת פרוקצ'ה: כמובן חברה שזוכה במכרז, כל הוראות החוק, לפחות הם יחולו עליה וכנראה שתחולנה גם חובות נוספות, מכוח המכרז.

חיים כץ: וזה, אין פה הסתייגויות לעניין.

חיים כץ: כן, אדוני-?

יהודה רוזנטל: אני יועץ משפטי חיצוני לפורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים.

יהודה רוזנטל: אדוני, דיברנו על זה בישיבות הקודמות, אני עדיין לא מבין, אני גם לא הבנתי מתשובת משרד האוצר, איך יכול להיות מראש, שכל העניין הזה לא כפוף לחובת מכרז, בשים לב למה שאמר מאיר שביט בדיון הקודם, אני מקווה שאני מצטט אותו נכונה, שיהיה פה מונופול טבעי ובשים לב לעובדה שאף אחד מאיתנו עדיין לא ראה, חוץ מאמירה כזאת או אחרת שיש גוף אחד שכבר ביקש, התעניין או משהו כזה, אף אחד לא ראה שיש איזה שהיא תוחלת לקיומה של יותר ממסלקה ציבורית אחת, אולי שתיים.

יהודה רוזנטל: אולי שלוש.

יהודה רוזנטל: זה משאב, בסופו של דבר, יש פה חלוקה.

חיים כץ: אם לא תוחלת, אף אחד לא יתנדב.

חיים כץ: בוא, צא מתוך נקודת ההנחה הזאת.

יהודה רוזנטל: על אחת כמה וכמה שיש, אדוני, גוף שהוקם ביוזמת המפקח, אנחנו חוזרים שוב לגוף שנשלט.

חיים כץ: אבל זה, אתה יודע, זה ברכה לבטלה.

יהודה רוזנטל: לא, זה לא ברכה לבטלה, אדוני.

יהודה רוזנטל: אני אומר שיש מצב שבו ברור לכולנו שיש גוף אחד.

יהודה רוזנטל: הדין המנהלי, אני לא מכיר משהו אחר, מחייב שיהיה מכרז.

יהודה רוזנטל: גם בכל הדוגמאות שנתן הממונה בפעם הקודמת, שערי ריבית וכל הדוגמאות האלה, זה דברים שנעשו בסופו של דבר, בדרך של מכרז, אחרת.

יהודה רוזנטל: מה שקורה, שהחוק הזה נותן למעשה רישיון בלעדי לחברה פרטית שכבר קמה.

יהודה רוזנטל: אז אם זה המצב, אז שיגידו את זה Straight forward, וכולנו נדע על מה המדובר.

חיים אורון: ואחרי שכבר אמרו, זה יהיה בסדר?

יהודה רוזנטל: מה זאת אומרת יהיה בסדר?

חיים אורון: אם יגידו את זה, זה יהיה בסדר?

חיים אורון: מבחינתך.

חיים אורון: אני שמעתי את זה כבר מאה פעמים, אתה חוזר עוד פעם עם השאלה.

יהודה רוזנטל: מה בסדר?

חיים אורון: אני שמעתי מאה פעמים שאמרו – הולכת להיות כנראה חברה אחת, שהיא תהיה, תקבל רישיון, אם היא תעמוד בתנאים הללו ואני מודה שיש לי עם זה פחות בעיות מאשר לך.

חיים אורון: אבל זה נאמר ומי שלא שמע את זה, כנראה לא רוצה לשמוע את זה.

חיים אורון: ואתה אומר – זה לא חוקי.

יהודה רוזנטל: לא, אני לא מכיר בדיני המינהל שאפשר להקצות.

חיים אורון: היועצים המשפטיים שלנו אמרו שזה אפשרי.

נעה בן שבת: בהנחה, עם כל הגורמים שייפנו לקבל רישיון, אם יהיו כמה גורמים תיאורטיים שייפנו לקבל רישיון, הם כולם יעמדו באותם תנאים ולכולם יכול להיות, תיאורטית, שכולם יקבלו רישיון, אז ייתכן המצב הזה.

נעה בן שבת: אתה מצייר מצב שכנראה ייווצר פה מונופול טבעי, בעצם הנושא הזה.

יהודה רוזנטל: זה מה שהציג בפנייך חבר הכנסת אורון, שלא יהיה.

יהודה רוזנטל: יהיה רק אחד.

יהודה רוזנטל: אם יש רק אחד, חייבים מכרז.

יהודה רוזנטל: אין אופציה אחרת.

נעה בן שבת: כנראה יהיה רק אחד.

נעה בן שבת: זה שיכול להיות שבאמת ייווצר רק אחד, הטענה היא שיכול להיות שייווצרו גם יותר, שיהיו כמה שייפנו לקבל רישיון, כולם יעמדו באותם קריטריונים ללא אפליה, וכולם יקבלו.

יהודה רוזנטל: אף אחד בשולחן הזה, אני חושב, לפחות בצד הזה של השולחן, לא חושב שזה סיטואציה שהיא נראית לעין.

יהודה רוזנטל: אם זה המצב, וכולנו בטוחים, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שיהיה אחד, וזה בסדר גמור, לא לתת את הרישיון הבלעדי הזה לחברה פרטית, אלא בדרך של מכרז ואז עושים תחרות ולא חייב שיזכו בזה הבנקים.

יהודה רוזנטל: אולי תזכה בזה נס או כל חברה אחרת, או חברת תוכנה, ואז כל הבעיות של ניגודי עניינים יהיו קצת יותר קטנות?

יהודה רוזנטל: לא יודע.

יהודה רוזנטל: אבל בסיטואציה כזאת, כשברירת המחדל זה הענקה בדרך של רישיון לחברה שכבר קיימת, אז בואו, אז שיטת המכרז זה, אני לא אתבטא  במילים, זה לא קיים.

יהודה רוזנטל: זה לא אמיתי.

יהודה רוזנטל: אין סיבה לעשות חוק שהוא לא אמיתי.

חיים כץ: מה אומר נציג האוצר?

חיים כץ: שמעת מה הוא אמר.

אסי מסינג: אנחנו כבר הבהרנו בישיבה הקודמת את עמדתנו.

אסי מסינג: ראשית, מדובר פה בחוק שהוא קובע את שיטת אופן או מתן הרישוי לסליקה פנסיונית וזה בוודאי שניתן לעשות את זה וחובת המכרז אינה חלה במקום שבו נקבע אחרת.

אסי מסינג: אפשר להתווכח על השאלה אם יש פה משאב ציבורי או אין פה משאב ציבורי, אם יש פה משאב שהממשלה מקצה אותו או אין פה משאב שהממשלה מקצה אותו.

אסי מסינג: נדמה לי שכל הדיון הזה הוא דיון שלא בטוח לאן הוא מוביל אותנו.

אסי מסינג: אנחנו להבנתנו, אין שום בעיה לנקוט, משפטית, לנקוט בגישה המוצעת כאן בהצעת החוק הממשלתית והחלופה שהוצעה כאן, אם נוכח בכל-זאת הממונה על שוק ההון שהדרך המיטבית ביותר להקצאת רישיון היא בדרך של מכרז, אז הוא יורה על כך.

אסי מסינג: אם יהיו פניות, נהיה מוצפים בפניות של גופים שרוצים לעשות מסלקה, אז אנחנו נבחר בדרך הזו.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: תלכי לסעיף הבא, בבקשה.

נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף 31ו', בעמ' 8. הוא נוגע לנושא של שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה.

נעה בן שבת: דיברנו על כך שכאשר אנחנו מדברים שהמחזיק הוא המחזיק בסוג מסוים של אמצעי שליטה הוא משתמש, למעט מעביד, והוא מחזיק יותר מ- 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה, הוא צריך היתר של הממונה והמטרה היתה לקבוע איזה שהוא רף מקסימאלי להיתר, להגביל את האפשרות לתת היתר.

נעה בן שבת: דובר פה בהתחלה על 20%, אני מבינה שההצעה עכשיו היא לדבר על 15%.

חיים כץ: 15%.

חיים כץ: יהיו שבעה שותפים, עד שבעה.

חיים כץ: לא יותר מ- 15.

שאול פסטרנק: לא, שותפים יכולים להיות כמה שרוצים, לא יותר מ- 15.

חיים כץ: כן, אבל במקסימום יש שבע, במינימום יהיו שבעה.

אסי מסינג: כשיש משתמשים, כמובן.

חיים כץ: כן כן.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים, אנחנו עוברים לשימוש במערכת סליקה פנסיונית, בסעיף 31ט', עמ' 11.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה, אני רק רוצה לברר שהשימוש פה, הרישא, דיברנו קודם על ההגדרה מערכת סליקה פנסיונית ושם דובר על כך שאולי כל אחת מהפעולות תגרום לכך שהמערכת, שנעשית על-ידי מערכת מרכזית, תגרום לכך שהמערכת טעונה רישיון.

נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על כך שהמערכת משמשת להעברת מידע, וגם לביצוע אחת מהפעולות המפורטות בסעיף זה להלן.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: זה אחת מהפעולות, כל שאר הפעולות הן אופציונאליות.

נעה בן שבת: בסעיף הזה בוצעה חלוקה בין פעולות סליקת הכספים שהועברו לסעיף קטן (ד) לבין הפעולות שאינן כרוכות בסליקת כספים, או בהעברת כספים, שהם נשארו פה בסעיף קטן (א).

אפרת פרוקצ'ה: וזה לעניין האם הן חייבות לספק עוד פעולות נוספות, כן?

אפרת פרוקצ'ה: זאת ההבחנה, היא רק לעניין הזה, נכון?

נעה בן שבת: לעניין הפעולות העודפות?

נעה בן שבת: לא, יש פה פשוט פעולות, היו פה, היה פה עירוב של פעולות שהן פעולות סליקת כספים והן הועברו לסעיף קטן (ד), והיו פה פעולות אחרות, שהן העברת מידע ללקוח, מהיועצים והסוכנים לגופים המוסדיים, העברת בקשה של לקוח אל גוף מוסדי לביצוע פעולות והעברת משוב לבקרה בין המשתמשים, דו"ח יתרות פיצויים, והעברת מידע שהיא לא לפי אותן פסקאות ושהיא תהיה טעונה אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

חיים אורון: אני עוד ב- א'.

חיים אורון: האם הנוסח פה, אני שואל את היועצים המשפטיים, האם הנוסח פה נותן את האופציה של העברת המידע ללקוח, לא כפי שכתוב פה, העברת מידע על הלקוחות לפי בקשתם, מכל הגופים, לכל היועצים הפנסיוניים.

חיים אורון: אם הלקוח מבקש מידע.

חיים כץ: מקבל.

נעה בן שבת: לא, זה ב- ג'.

אפרת פרוקצ'ה: זה בסעיף מיוחד.

אפרת פרוקצ'ה: 31ט(ג).

אפרת פרוקצ'ה: אבל לא כל-כך הצלחתי להבין את ההבחנה בין כספים לבין שאר הפעולות.

אפרת פרוקצ'ה: למה נדרשת ההבחנה הזאת.

נעה בן שבת: ההבחנה נדרשת משתי סיבות.

נעה בן שבת: דבר ראשון, ההפעלה של פעולות הכספים תהיה בשלב מאוחר יותר, אנחנו הבנו שהיא לא תהיה מהיום הראשון שהמסלקה מופעלת.

אפרת פרוקצ'ה: זה בסעיף התחילה, לאו דווקא כאן.

נעה בן שבת: או בסעיף התחילה או פה.

נעה בן שבת: אפשר להגיד, כיוון שאנחנו מדברים לגבי כל מסלקה ומסלקה, ייתכנו כמה מסלקות וכל מסלקה ומסלקה תצטרך איזה תקופת הרצה או תקופת פעולה לפני שהיא מתחילה לסלוק כספים, זה אמור להיות לפי המסלקה ובלי קשר להוראות החקיקה.

אפרת פרוקצ'ה: אז התקופה זה תחילת השנה מיום תחילת פעולתה?

נעה בן שבת: כן, נגיע לזה מייד בסעיף קטן (ד).

נעה בן שבת: מיום תחילת העברת המידע והמסלקה, זה כל נושא סליקת הכספים, ירוכז בסעיף קטן נפרד.

אפרת פרוקצ'ה: ומה הטעם השני לעשות את זה בנפרד?

אפרת פרוקצ'ה: כי את זה אפשר גם דרך התחילה, אבל למה עוד להפריד את זה?

נעה בן שבת: אני חושת שההוראות של סליקת הכספים, אפשר יהיה לראות עכשיו מה, איזה הוראות אם אנחנו מוסיפים פעולות שהן כרוכות בסליקת כספים הם ייעשו לפי אותה סמכות, סמכות מקבילה לסמכות שניתנה לגבי סעיף קטן (א) והכל כפוף לכך שבאמת הממונה ייראה שבאמת אותה מערכת מסוגלת לבצע את הסליקה הכספית, זה לא יהיה מין Must של מערכת הסליקה.

אסי מסינג: אני מוכרח להגיד שאנחנו, להבנתי, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הבא: יש שורה של פעולות שהמסלקה יכולה לעשות, שהיו מנויות בסעיף 31ט' המקורי.

אסי מסינג: מה שאנחנו הצענו, זה שאחת, כל אחת מביצוע פעולות כשלעצמה, כפעולה מרכזית, תהווה תנאי לקבלת רישיון, למעט מה שאמרנו לעניין שנותר בצריך עיון, עניין הסליקה הכספית הכוללת, מעבר לגופים המוסדיים.

אסי מסינג: ומעבר לזה, אנחנו גם מסכימים שהתחילה של עניין סליקת הכספים, תיעשה בשלב מאוחר יותר, כשנה לאחר.

חיים כץ: זה, עוד לא הגענו לזה.

אסי מסינג: כשנדון בזה – נדון, אבל זו שאלה של תחילה ומתי זה ייכנס לתוקף.

אסי מסינג: לכן נראה, נכון להשאיר את זה במבנה הקיים של הסעיף, כך שמערכת סליקה פנסיונית מרכזית תשמש לאחת מהפעולות הבאות.

אסי מסינג: הפעולה הראשונה שמנויה בסעיף קטן (א) תהפוך להיות (1), אחרי זה 2, 3, 4, 5, 6, 7, ואלה כל הפעולות של מערכת סליקה ואחרי זה נוכל להתייחס אליהם עם הוראות מיוחדות ונפרדות, נתייחס אליהן בצורה מפורשת בנפרד.

אסי מסינג: אבל המשמעות של זה תהיה שכל אחת מאותן פעולות תחייב למעשה ברישיון.

גיל יניב: כל אחת שהיא נעשית לגבי כלל הגופים.

אסי מסינג: כן, כן.

גיל יניב: הגדרת תקרה.

אסי מסינג: אנחנו נגיד את זה, נקבע כלל, אמרתי.

אסי מסינג: אמרתי, כן.

חיים כץ: זה בסדר לך?

נעה בן שבת: לא, אני, האמת היא שאני חושבת שהנוסח הזה, אדוני, הוא טוב יותר מכמה סיבות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה בסעיף ט"ז על כמה פעולות והן פעולות שונות.

נעה בן שבת: פעולה ראשונה מדברת על, הסוג הראשון של הפעולות מתמקד במידע, הוא הפעולה המרכזית של העברת מידע.

חיים כץ: הנוסח הזה נראה לך יותר טוב?

נעה בן שבת: הוא נראה לי יותר טוב.

נעה בן שבת: אני חושבת שאחרי זה יש את הנושא של העברת מידע ללקוח.

חיים כץ: אנחנו בוויכוח עם היועצים המשפטיים, אנחנו תומכים בקרובה אלינו יותר.

אסי מסינג: אבל אני מוכרח להגיד שלא הצלחתי להבין באיזה מובן זה יותר טוב.

אסי מסינג: הרי למשל, העברת כספים היא כוללת, היא יכולה לכלול גם העברת כספים, זאת אומרת, היא לא יכולה לכלול, היא כוללת, העברת מידע, אגב העברת כספים, בניוד, היא כוללת גם את זה וגם את זה.

אסי מסינג: לאן את משייכת את זה?

אסי מסינג: לאיזה פעולה?

אסי מסינג: של העברת מידע או של העברת כספים?

נעה בן שבת: אני משייכת את זה, זה ודאי, בוודאי שזה אגב העברת כספים.

נעה בן שבת: אם אני מעבירה מידע אגב העברת כספים, אז ודאי שהפעולה הזאת נקראת אחרי העברת הכספים.

אסי מסינג: אבל הוא לא אגב.

נעה בן שבת: ללא העברת כספים, לא היית מעביר מידע.

אסי מסינג: הוא לא אגב.

אסי מסינג: יש שם הרבה מידע.

נעה בן שבת: ללא העברת כספים, לא היית מעביר מידע.

נעה בן שבת: הפקדת הכספים היא הפעולה המרכזית, העברת הכספים היא הפעולה המרכזית.

נעה בן שבת: זה שאתה מעביר אתה מידע, זה נספח להעברת הכספים.

נעה בן שבת: וכיוון שזו פעולה, אתם אומרים, זה גם פעולה, כל הפעולות של מידע ללקוח הן טעונות הכנה נפרדת.

אסי מסינג: ואם היא עושה רק את הפעולה הזאת, בנוסח שאת מציעה, זה יהיה ברור שזה דרוש רישוי?

אסי מסינג: כי לא הבנתי איך.

נעה בן שבת: הרישוי הוא שוב, אנחנו, בשביל הרישוי אנחנו צריכים לחזור להגדרה מערכת סליקה פנסיונית.

נעה בן שבת: פה אנחנו לא נוגעים ברישוי בכלל.

נעה בן שבת: פה אנחנו נוגעים רק בשאלת הפעולות, איזה פעולות עושה מסלקה.

חיים אורון: לא, אבל הוא בסעיף להחיל את הפיקוח גם על מי שעושה רק פעולה אחת.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: זה קשור.

חיים אורון: ולכן הוא רוצה הגדרות מאוד נפרדות.

חיים אורון: שיהיה ברור שמי שעושה פעולה מרכזית אחת, הוא בתוך הפיקוח.

נעה בן שבת: אנחנו נבהיר את זה בנוסח, אם יש איזה ספק שכל אחת, נבהיר את זה.

אסי מסינג: אבל מה זה מוסיף?

אסי מסינג: זה רק יוסיף בלבול.

חיים כץ: אסי, הנוסח הלא לא ייגמר היום.

אסי מסינג: טוב.

חיים כץ: לא ייגמר היום.

חיים כץ: אנחנו צריכים להגיע להסכמות על עקרונות.

אסי מסינג: בסדר.

חיים כץ: והנוסח לא ייגמר היום.

חיים כץ: אלא אם ג'ומס מוכן להישאר עד אחת בלילה.

חיים אורון: הבעיה היא לא מה שאני מוכן, יש לי הרגשה שלא נתקדם בזה.

חיים אורון: מה שאתם ביקשתם ואני, אין לי התנגדות, שכל אחת מהפעולות, ברגע שהיא מרכזית.

אסי מסינג: כל אחת מהפעולות, בדיוק.

חיים כץ: יהיה פיקוח.

חיים אורון: שהיא חלה לגבי כלל המשתמשים וכלל העמיתים, מחייב פיקוח.

חיים אורון: זה מוסכם עלינו.

חיים כץ: כן.

חיים אורון: עכשיו תנסחו את זה בעברית, שניכם.

אסי מסינג: בסדר גמור.

חיים כץ: כן, גברתי.

שלומית אליאסף דיין: אני עורכת-דין מבנק הפועלים בע"מ.

שלומית אליאסף דיין: אני מבקשת, אדוני, להעיר לגבי 31ו'(א).

שלומית אליאסף דיין: הסעיף הקודם שקראנו.

שלומית אליאסף דיין: אני רוצה להפציר בוועדה הזו ולבקש ממנה.

חיים כץ: תפצירי.

שלומית אליאסף דיין: אני חושבת שמדובר במצב שבו אין מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אין לנו כזו.

שלומית אליאסף דיין: אנחנו בשנת 2011 ואין כזו.

חיים כץ: יש בדרך.

חיים כץ: הכלה בהיריון.

שלומית אליאסף דיין: זו שבדרך, הכלה בהיריון, הייתי אצלה בביקורי בית.

שלומית אליאסף דיין: אני חושבת שיש לה סיכוי להמשיך להיות בהיריון וללדת, סיכוי טוב יותר אם לא יגבילו אותה בשמונה בעלי שליטה.

חיים כץ: תשמעי, מאחר ודנו כבר בזה, ואת משחיתה את זמנך, אז אנחנו אומרים אם לא שמת לב, אז אנחנו ירדנו משמונה לשבעה.

חיים אורון: בנק הפועלים לא מוכן להיות אחד יחד עם שבעה שותפים?

שלומית אליאסף דיין: השאלה היא איפה תמצא עוד שישה שותפים כאלו.

חיים כץ: לא תשכנעי אותנו.

חיים כץ: דשנו ודיברנו, אתם רגילים בבנק להחזיר את השיק הלוך וחזור, הלוך וחזור.

חיים כץ: השיק נסע, הרכבת נסעה.

חיים כץ: הגענו להסכמות, עד 15%.

חיים אורון: אם מה שאת אומרת נכון, יש לו אופציה של מכרז.

חיים אורון: אם מה שאת אומרת נכון, הרי פה שאלו קודם למה צריך מכרז.

חיים אורון: הנה יש לך דוגמה למה צריך.

חיים אורון: הם יחליטו שהם לא רוצים להיות עם שמונה שותפים, הם רוצים להיות עם ארבעה שותפים, הממונה יבוא ויגיד – הבנתי, אני עכשיו מוציא מכרז בתנאים האלה, מי שרוצה – שיבוא.

שלומית אליאסף דיין: הבעיה שהוא לא יוכל אז.

חיים אורון: למה?

אפרת פרוקצ'ה: לא, גם במסגרת מכרז, אנחנו עדיין כפופים לסעיפי החוק.

חיים אורון: נכון.

אפרת פרוקצ'ה: אם מדובר באדם שהוא לא משתמש, אז באמת אפשר, ה- 15% לא חלים.

אפרת פרוקצ'ה: אבל ככל שמדובר בבעל מניות, בעל היתר שליטה שהוא משתמש גם, אנחנו כפופים עדיין ל- 15% ומכרז לא יעזור כאן.

חיים כץ: אנחנו מסכימים למה שאמרת.

חיים כץ: יהיה 15%.

חיים כץ: הבנו.

שלומית אליאסף דיין: אני בכל-זאת.

חיים כץ: הבנו, את מפצירה, הבנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

שלומית אליאסף דיין: יש כל כך הרבה בחוק הזה.

חיים כץ: את מבקשת אשראי כשאין לך חשבון בנק.

חיים כץ: זה בערך מה שאת עושה.

חיים כץ: אני רוצה אשראי של 100,000, אין לך חשבון בנק במקום.

עודד שריג: אני חוזר על העמדה שאמרנו קודם.

עודד שריג: היינו הרבה יותר שמחים עם 20%, ההסכמות הן הסכמות, אנחנו לא נחזור מההסכמות שלנו.

חיים אורון: כל העולם בנוי בין שבע לחמש?

עודד שריג: לא.

חיים אורון: אז זה מה שפה אומרים.

חיים אורון: שבע כן ו- 15 לא.

עודד שריג: אתה יודע, זה עניין של נוחיות.

חיים כץ: נגמר, גמרנו לדון בעניין הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו פה דשנו אותו ימינה, שמאלה.

טיבריוס רבינוביץ': זו סוגיה חשובה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: כל המסלקה זו סוגיה חשובה.

חיים כץ: ובייחוד שבנק הפועלים יהיה לבד.

טיבריוס רבינוביץ': אבל העניין הוא שעל זה יכולה לקום או ליפול מסלקה.

חיים כץ: היינו שם.

חיים כץ: היינו שם, ועדת בכר, רציתם ארבע שנים למכור את קופות הגמל, תוך חודשיים מכרתם.

חיים כץ: ולפני זה אמרתם – לא יכול.

חיים כץ: כל הלוביסטים וכל החברים וכולם אמרו – לא יכול, לא יקום, לא יהיה.

חיים כץ: תוך חודשיים.

חיים כץ: לא ארבע שנים.

חיים כץ: בנקים קטנים, בנקים גדולים.

חיים כץ: תודה.

חיים אורון: אני רוצה להבין, איזה אינטרס יש לבנק הפועלים להיות רק עם חמישה ולא עם שבעה?

טיבריוס רבינוביץ': כי יכול להיות שאתה לא תמצא את השבעה.

חיים אורון: למה הם לא יירצו לבוא?

טיבריוס רבינוביץ': כי יש גורמים שלא רוצים.

טיבריוס רבינוביץ': תראה, מדובר פה בייעוץ פנסיוני.

טיבריוס רבינוביץ': הבנקים ירוויחו מייעוץ פנסיוני.

טיבריוס רבינוביץ': אני אומר לך, הנה, בוא, אני נותן לכם סקופ.

טיבריוס רבינוביץ': מדובר פה בייעוץ פנסיוני, ויש גורמים שלא רוצים שהבנקים ייכנסו לייעוץ פנסיוני, כמו שיש גורמים שרוצים להישאר עם המסלקות, בלי פיקוח.

טיבריוס רבינוביץ': ייתכן מצב, שמחר בבוקר, כל הגורמים שנמצאים היום במסלקה, יגיעו ואני מצטט אולי, רגע, תן לי, אני כבר מוציא לך, אדוני, אם כבר התכנסנו לדיון לילי נעים, עוד שתי דקות.

טיבריוס רבינוביץ': ייתכן מצב שתימצא העילה, כמו שאומר אחד הגורמים, שאם ישונה סעיף בתקנון המסלקה, שגורמים שהיום נמצאים במסלקה לא יסכימו לו הם יכולים לצאת החוצה ללא שום עילה ומחר בבוקר, אתה נשאר בלי אף גורם במסלקה, משום שאתה נשאר רק עם הבנקים שרוצים במסלקה.

טיבריוס רבינוביץ': ואז אתה לא תוכל להקים את המסלקה, משום שזה בדיוק ההבדל בין החמש לשבע, זה בדיוק, זאת הסיבה שהאוצר רצה את החמש, זאת הסיבה.

טיבריוס רבינוביץ': הסיבה היא כדי שלא יהיה לאף גורם אפשרות לשים וטו ובעצם למנוע את הקמת המסלקה.

טיבריוס רבינוביץ': זה בדיוק הסיפור.

טיבריוס רבינוביץ': אם אתה רוצה את הייעוץ הפנסיוני, אם אתה רוצה שיהיה ייעוץ פנסיוני ולדעתי, זאת הסיבה שהוועדה הזאת צריכה לאשר את המסלקה.

חיים אורון: הוא לא רוצה שהבנקים ישלטו במסלקה.

חיים אורון: ואם הבנקים ישלטו במסלקה, נעשה חוק חדש.

טיבריוס רבינוביץ': אבל השאלה מה יותר חשוב לך, שהבנקים לא ישלטו במסלקה?

חיים כץ: סלח לי, אנחנו עושים הפסקה של שעה, לך אתה וג'ומס תדברו.

טיבריוס רבינוביץ': אבל זאת השאלה.

טיבריוס רבינוביץ': אם אתה לא רוצה.

חיים אורון: אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת של נציגי הבנקים, שאם לא תיתנו לנו 20% במסלקה, לא תהיה מסלקה.

חיים אורון: אז לא יביא לנו חוק חדש, לי אין בעיה, אני מחר, העמדה הבסיסית שלי אומרת – המסלקה צריכה להיות מחלקה באוצר.

טיבריוס רבינוביץ': בסדר, מאה אחוז.

חיים אורון: בסדר?

חיים אורון: אבל אם לא, תן לי לשלוט בה.

חיים אורון: אז בין לשלוט בה ובין לפקח עליך, שלא תוכל להיות בעל הבית, אני מעדיף את הפיתרון שלי.

טיבריוס רבינוביץ': אבל אני מוכח שהוא יפקח עלי.

חיים אורון: ואם יתברר שאין מסלקה, אז נקים מסלקה.

חיים אורון: באים כל פעם לפה אומרים – תראו, אם זה לא יהיה כמו שאנחנו רוצים בדיוק, זה לא יקום.

חיים אורון: הוא הזכיר את בכר.

טיבריוס רבינוביץ': ג'ומס, אבל הם יכולים לפקח עלי, הרי אני לא מקים חברה מחר ומנהל אותה.

חיים כץ: סלח לי, נגמר.

חיים כץ: סליחה, נגמר.

חיים כץ: אף מילה.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: תצביעו נגד.

נעה בן שבת: יש פה סעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על עמ' 13 למעלה.

מאיר אוזן: אני רוצה להישאר בהמשך של הסעיף, יש סעיף ב- 31ט'(1) שאותי הוא מאוד מטריד.

מאיר אוזן: העברת מידע על לקוח לפי בקשתו מיועץ פנסיוני ומסוכן פנסיוני, לגוף מוסדי, לשם ביצוע עסקה.

מאיר אוזן: איפה אני רואה את הבעיה?

מאיר אוזן: הרי אם רוצים שהעסק הזה יהיה יעיל, צריך להקים ממשקים אלקטרוניים.

מאיר אוזן: המשמעות של הדבר, של הסעיף הזה, אומרת שבעצם צריך לחבר את כל סוכני הביטוח, להקים ממשקים אתם, והם לא מסוגלים, זה סעיף שאי-אפשר ליישם אותו וכל המידע, אמרתי גם בדיון הקודם, נמצא אצל היצרנים.

מאיר אוזן: לכן, בעיני, זה נושא מיותר.

מאיר אוזן: ויוצרים פה איזה שהיא אופציה שהיא לא ריאלית, היא תייקר בטירוף את ההוצאות.

מאיר אוזן: אני לא רואה את סוכני הביטוח מחר מקימים ממשקים.

שאול פסטרנק: לא, אבל סליחה, סליחה.

שאול פסטרנק: מה שכתוב בסעיף 31ט(1), זה שכל סוכן או יועץ, יכול לפנות למסלקה ולקבל מידע מכל היצרנים.

חיים כץ: לא, ההפך.

חיים כץ: אני אקריא לך.

חיים כץ: העברת מידע על לקוח, לפי בקשתו של הלקוח, מיועץ פנסיוני ומסוכן, לגוף המוסדי, דרך המסלקה.

שאול פסטרנק: אם ככה, הוא צודק, לא הבנתי, הוא צודק.

שאול פסטרנק: אין לנו את האפשרות בכלל לעשות את זה.

נעה בן שבת: מה, להעביר את המידע?

שאול פסטרנק: סליחה, זה קשור, תודה, לא שמתי לב.

שאול פסטרנק: זה קשור ל- 31יב(א) ו- (ב) שזה בעמ' 17, ששם חבר הכנסת כץ אמר ובפעם שעברה כך סוכם בדיון, לפני שני דיונים, שלא יחייבו סוכני ביטוח להיות מחוברים למסלקה, אלא באישור הוועדה.

שאול פסטרנק: ולמה אנחנו רוצים את ההגנה הזאת?

שאול פסטרנק: מבלי לפגוע באף אחד ואני דירקטור במסלקה, אבל אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה המסלקה, כמה היא תעלה, מה העלויות, מה עלות התחברות, מה עלות המידע.

שאול פסטרנק: הכל השערות.

שאול פסטרנק: ואנחנו לא יכולים.

חיים כץ: למה אתה לא סומך על המפקח?

חיים כץ: למה אתה רוצה את הוועדה?

שאול פסטרנק: משום שקודם כל, איך שאתה אמרת בפעם שעברה, אני מצטט אותך, אני יוצא טוב מאוד, אמרת שאתה סומך על המפקח הנוכחי, אתה לא יודע מי יבוא אחריו.

שאול פסטרנק: אז אני אצטט אותך.

חיים כץ: איך אתה יודע מי יבוא אחריי?

שאול פסטרנק: זה בסדר, אבל אני מעדיף שתהיה עוד בקרה.

שאול פסטרנק: כי יכולה להיות החלטה, ואנחנו עברנו את זה, כשהיה ענייני רישוי וכו'.

עודד שריג: אבל מה הדיון התיאורטי הזה עושה פה?

שאול פסטרנק: למה תיאורטי?

עודד שריג: תקרא את הסעיף.

עודד שריג: תקרא את הסעיף.

עודד שריג: אחת מהפעולות המנויות.

עודד שריג: האם היא חייבת לעשות את כולן?

עודד שריג: או שאני לא מבין עברית, או שאנחנו עושים פה דיון שהוא לא רלוונטי.

נעה בן שבת: למה?

נעה בן שבת: נאמר לנו שבעצם אתה תוכל, הממונה יוכל לחייב לבצע את הפעולות האלה, לחייב גורמים לבצע גם כל אחת מהפעולות.

נעה בן שבת: זה מה שהוסבר לנו.

חיים אורון: נאמר לנו בישיבה הקודמת שאם המידע נמצא בחברה, אז היא תהיה הכתובת להעביר את האינפורמציה.

שאול פסטרנק: אני, אין לי אפשרות להעביר את זה גם.

חיים אורון: בסדר, הוא אמר.

שאול פסטרנק: אבל זה לא מה שכתוב לא ב- 31ט(א)(1) ולא מה שכתוב ב- 31יב(א) ו- (ב) בעמ' 17.

שאול פסטרנק: וגם סוכם שלא יחייבו אותנו לאישור הוועדה, ובבוקר עבר טיוטה שלא יחייבו אותנו, כמו שרצה חבר הכנסת כץ, ועכשיו הוגשה לנו טיוטה פה, בהפרש של שש שעות, שנמחק הדעה של חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אין לי מעמד.

שאול פסטרנק: לא, סליחה, המפקח, יש פה, תקרא את הטיוטה, סוכם בפעם שעברה שלא יחייבו אותנו, לפני שני דיונים.

שאול פסטרנק: בבוקר הועברה טיוטה, הנה הטיוטה של הבוקר, בטיוטה של הבוקר כתוב הצעת חבר הכנסת כץ, הסוכנויות מייצא בצו לאישור.

חיים כץ: אנחנו מפסיקים את הישיבה לשתי דקות.

חיים כץ: ברשותכם.

חיים כץ: הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 19:45

חיים כץ: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ועדיין אנחנו ב- 7 בפברואר 2011.

חיים כץ: ואנחנו נשאיר את זה כפי שהיה שקיבלתם בטיוטה.

נעה בן שבת: ש-מה?

נעה בן שבת: שהחיוב יהיה-?

חיים כץ: באישור הוועדה.

אסי מסינג: בפסקה 1 בלבד?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בוא תסביר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על 31יב.

אסי מסינג: י"ב1(א).

אסי מסינג: רק אם אנחנו נחייב פעולה.

חיים כץ: היה והממונה, חייב הממונה גורם לעשות, כמו שזה, באישור ועדת העבודה והרווחה.

אסי מסינג: לגבי (א)(1).

נעה בן שבת: סליחה, רגע, אני לא מבינה בכלל את העניין.

נעה בן שבת: מה שדובר, הרי היתה שאלה אם אנחנו מחייבים את השימוש בכלל במסלקה, בלי קשר לפעולה של (א)(1) או לא הפעולה של (א)(1).

נעה בן שבת: אם מחייבים אותה גם ליועצים פנסיוניים, נשאר יועץ פנסיוני שהוא בכלל, אל המשרד שלו לא ממוכן, אז היתה שאלה, האם אותו מחייבים או לא מחייבים.

נעה בן שבת: לכן, עלתה השאלה אם צריך את אישור הוועדה או לא צריך את אישור הוועדה.

נעה בן שבת: כעת אומרים שרק לפעולה אחת מכל הפעולות, אז הוא יצטרך להיות מחובר למערכת ורק לפעולה שהוא מעביר מידע ממנו אל הגוף המוסדי, אז הוא לא יהיה מחובר.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שכך התכוונו, בישיבה הקודמת.

אסי מסינג: אולי לא הובנו נכון.

אסי מסינג: יש שורה של פעולות שמנויות בסעיף 31ט'.

אסי מסינג: השורה של הפעולות, אם אנחנו לא נחייב למשל, אגב שימוש אגב בייעוץ פנסיוני, או שיווק, זה מסוג שאלה אחת.

אסי מסינג: שאלה שנייה שדובר כאן כרגע, האם אגב הצטרפות של עמית לקופת גמל, האם חייבים, האם הממונה יכול לחייב את כל הסוכנים ואת כל היועצים, להשתמש במסלקה לצורך ההצטרפות.

אסי מסינג: ולעניין הזה אמרנו – אנחנו מוכנים שלעניין החיוב לעניין הספציפי הזה, אנחנו נבוא לאישור הוועדה.

חיים אורון: אני רוצה להציע נוסח אחר.

חיים אורון: אני לא מבין בכלל את כל הפלפולים.

חיים אורון: העברת מידע על לקוח או לפי בקשות יועץ פנסיוני או מסוכן ביטוח, יינתן ישירות ממנו או באמצעות הסוכנות אליה הוא שייך.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: הוא יכול לעשות את זה ישירות, הוא יכול לעשות את זה באמצעות הסוכנות.

שאול פסטרנק: לא סוכנות, היצרן.

חיים אורון: היצרן.

חיים אורון: אתם אומרים שהאינפורמציה נמצאת אצל היצרן.

חיים אורון: אתם רוצים לקבל את האינפורמציה, הוא רוצה ישירות, הוא מחובר, שיהיה ישירות.

חיים אורון: הוא לא מחובר, הוא מחויב להיות מחובר ליצרן.

חיים אורון: היצרן מחובר אליו וככה זה מגיע.

שאול פסטרנק: סליחה, חבר הכנסת ג'ומס, המידע שנמצא אצל סוכנים, למרות שאני מטעם הלשכה ואני נשיא כבוד שלה ואני דירקטור במסלקה, הוא פחות אמין ומדויק מהמידע שיש.

חיים אורון: אסי ועודד, למה לא להגיד בחקיקה הפשוטה – הוא ייתן את זה בעצמו.

חיים אורון: אם הוא לא נותן בעצמו, הוא חייב להיות מחובר ליצרן שלו ולקבל ממנו את הסוכנות.

חיים אורון: אותי מעיינת האינפורמציה ולא כל מה שאתם מסבכים פה בדרך.

אפרת פרוקצ'ה: לא, הסעיף הזה בעצם מדבר על זה שטופס ההצטרפות של הלקוח ייעשה בעצם דרך המסלקה, הוא ייעשה בדרך מיכונית ולא בדרך הדי ישנה שקיימת היום.

אפרת פרוקצ'ה: זאת השאלה.

אפרת פרוקצ'ה: זה בעצם הרצון להעביר את כל השוק הזה לשוק שהוא ברמה יותר גבוהה מהבחינה המיכונית, כדי שהטעויות שקיימות היום יימנעו.

גיל יניב: השאלה היא איך הוא מעביר אותו למסלקה.

גיל יניב: זאת השאלה.

אפרת פרוקצ'ה: נכון להיום, יש המון טעויות ותקלות בעת מעבר טופס ההצטרפות של הלקוח, מהסוכן.

חיים אורון: מי מבחינתכם אחראי, הסוכן או היצרן?

אפרת פרוקצ'ה: לא, מבחינתנו, הרי הסוכן, הלקוח בא, חותם על טופס הצטרפות, מעביר את זה, הסוכן לוקח את הטופס, מעביר את זה לגוף המוסדי.

אפרת פרוקצ'ה: כל מה שאנחנו אומרים, כדי לקצר את הזמנים של העברת הטופס, כדי שהטופס יתקבל כפי שהוא נשלח ולמזער בעיות ותקלות, אנחנו רוצים שאולי, אם תהיה מסלקה שתאפשר את העברת הטופס בצורה מיכונית, אנחנו נשמח אם היא תעשה את זה דרך המסלקה.

אפרת פרוקצ'ה: ואז תעלה השאלה, אם באמת לחייב את הסוכנים ואת היועצים.

חיים אורון: אז אם יהיה כתוב בחוק הראשי – או ככה, או דרך היצרן, זה פותר לכם את הבעיה.

אפרת פרוקצ'ה: לא, אבל כאן אנחנו מדברים על עצם העברת הטופס מהמפיצים.

חיים כץ: תשמעו מה שאני אומר לכם.

חיים כץ: אני יושב עם היועצת המשפטית ואני שומע אתכם.

חיים כץ: אתם יודעים מה שאתם רוצים מעצמכם, בגדול?

אפרת פרוקצ'ה: אם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים?

אפרת פרוקצ'ה: אני חושבת, הרי פה זה עניין.

חיים כץ: או שאתם רוצים, היה לכם מה שאתם רוצים לשפר קצת, ללכת קצת וכו'.

חיים כץ: הלא הגענו פה למחלוקות מסוימות, בפעם שעברה.

חיים כץ: אני חשבתי שאנחנו באים עכשיו לחצי שעה, גומרים את המחלוקות, הולכים הלאה.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו מתחילים עכשיו דיונים של ימים.

חיים כץ: בוויכוחים, בדיונים שלכם.

חיים כץ: כמה זמן את חושבת שיהיה, נצטרך לסיים את המחלוקות?

חיים כץ: אני חשבתי חצי שעה, בהתחלה.

חיים כץ: 45 דקות, To be on the safe side.

חיים כץ: כמה את חושבת?

חיים כץ: בואי, שנדע.

חיים כץ: שלוש שעות?

חיים כץ: ארבע שעות?

חיים כץ: חמש שעות?

אפרת פרוקצ'ה: אני מנועה מלהעריך הערכות כאלו.

חיים כץ: ואם נעשה הפסקה של יום אחד, אז תתחילי מחדש עוד חמש שעות?

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו מגיבים פה לטענות שעלו, לא מסוג הדברים שאנחנו העלינו.

חיים כץ: תשמעי, היועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, שאני מכיר אותה שנתיים, אומרת שאתם חוזרים מכל מיני דיבורים שסיכמתם, שדיברתם.

נעה בן שבת: בנושא הזה, אתם אמרתם, סמכות הממונה היא לחייב לבצע, לחייב את המסלקה לבצע פעולות מסוימות מהפעולות האלה, שתוכלו לחייב אותם.

נעה בן שבת: אמנם בפעולות אופציונאלית, אבל הממונה יוכל לחייב לבצע את הפעולות, את אותן פעולות אופציונאליות.

אפרת פרוקצ'ה: לא, זה לא.

אפרת פרוקצ'ה: הנוסח אף פעם לא כלל, הנוסח עצמו, יש לנו את הנוסח כתוב.

אפרת פרוקצ'ה: הוא לא אמר שהממונה יכול לחייב מסלקה, את זה אפשר אולי יהיה לעשות דרך מכרז, אגב.

אפרת פרוקצ'ה: כי במכרז ניתן לדרוש שבעצם מסלקה תבצע מספר פעולות מינימאלי, או מספר מסוים של פעולות שאנחנו נורה עליהן מראש.

אפרת פרוקצ'ה: אבל החוק, ההצעה כפי שהיא נוסחה, אף פעם לא אפשרה לממונה, לחייב מסלקה לבצע את כל הפעולות.

חיים כץ: סליחה, יושב פה בן-אדם שנחשב כמבין בנושא הפנסיה.

חיים כץ: אני אפילו, לגילוי נאות, השתמשתי בו, בתשלום כמובן, כיועץ לארגון העובדים.

חיים כץ: הוא נתן ייעוץ והוא היה שותף, הוביל מכרז גדול בנושא הפנסיה.

חיים כץ: הוא יושב מולי ואומר לי – וואלה, אני לא מבין מה היא מדברת.

אפרת פרוקצ'ה: אז אני אנסה להסביר.

חיים כץ: אם הוא לא מבין מה את מדברת, אז אנחנו בבעיה גדולה.

חיים כץ: תכניסי לך לראש.

חיים כץ: אם הוא, שמוגדר מומחה, לא מבין מה את מדברת, אז אנחנו בבעיה.

מאיר אוזן: אני רוצה להעיר הערה, הגברת.

חיים כץ: אתה רוצה להעיר הערה או שאתה רוצה להבין?

מאיר אוזן: להגיד משהו.

מאיר אוזן: אנחנו שוכחים ממה יצאנו.

מאיר אוזן: כאילו יש פה איזה שהיא, זה סוג של אינפלציה.

מאיר אוזן: יצאנו ממצב, יש כשל שוק, אין מידע, רוצים להעביר מידע מהר, טוב, יעיל, פרוטוקול אחיד, הכל.

מאיר אוזן: זיהינו את המקורות של הכשל, גופים מוסדיים, לא מעבירים את המידע, לא מעבירים בזמן.

מאיר אוזן: אמרנו – נקים, אני הצעתי בכלל פרוטוקול מספיק תוך זמן, אבל אמרו נקים מסלקה, כל הגופים, נחייב אותם להעביר את המידע ואז, אם מר כץ רוצה מידע, יכתוב, יקבל ישירות, הוא רוצה דרך סוכן – יקבל, הוא רוצה דרך בנק, יקבל.

מאיר אוזן: היית פותרת 90% מהבעיות של הייעוץ, הבנקים גם יכלו להיכנס לעניין.

מאיר אוזן: פה אתם גולשים לעניין שהמידע שנמצא אצל הסוכן שבכלל יכול להיות שהוא לא ממושק, אתם רוצים שהוא יהיה, יתחבר ויעביר מידע למרות שהוא יכול להתחבר ישירות אל היצרן.

מאיר אוזן: לא צריך את ההסכם הזה.

מאיר אוזן: אני לא מבין מה הם עושים.

חיים כץ: מאיר, הערת ביניים.

חיים כץ: הם רצו את מה שאתה רוצה.

חיים כץ: ראו שיש להם, אמרו – נגדיל.

מאיר אוזן: יש אי-הבנה.

מאיר אוזן: אני חושב שאם נתמקד, באמת, בעניין הזה, אין לסוכן מידע, ואין מידע אמין, הכל אצל היצרנים – טופסי 161, הצעות, מסמך הנמקה, הכל.

מאיר אוזן: לכן אם אתם רוצים שגם זה יהיה יעיל, עדיף להתממשק ל- 30, ל- 40, ל- 100 גופים, ולא ל- 5,000 גופים.

מאיר אוזן: ברגע שאת כותבת דבר כזה, אני מבין שמחר כל סוכן צריך להתממשק עם הדבר הזה, לפתוח, הוא לא מסוגל לעשות את זה.

מאיר אוזן: אתם תהרסו את כל הענף הזה.

מאיר אוזן: אז אני חושב, אני חושב שזאת טעות גדולה.

מאיר אוזן: הכיוון הראשוני היה נכון ואני בעדו, תישארו צמודים למטרה, להעביר מידע מהיר, הוא נמצא אצל היצרנים, אפשר לקבוע לוח זמנים וזה יעשה שיפור אדיר.

מאיר אוזן: פה זה פתאום סלט, זה גם זה, זה גם מידע, זה גם.

מאיר אוזן: אתם לא כתבתם הצעות, אתם כתבתם העברת מידע על הלקוח.

מאיר אוזן: אם הוא, מספר הנעליים שלו, מה זה מידע?

מאיר אוזן: אני לא יודע מה זה מידע.

עודד שריג: טופס המינוי נמצא אצל הגוף המוסדי?

מאיר אוזן: כן.

מאיר אוזן: כן.

מאיר אוזן: כן.

עודד שריג: איך הוא מגיע לשם?

מאיר אוזן: אז אני אומר לך.

עודד שריג: אחרי שהוא עבר, הוא נמצא אצל הגוף המוסדי.

מאיר אוזן: אחרת, מה יעשה עם זה הסוכן?

עודד שריג: אנחנו אומרים, בוא תתחבר.

קריאה: לא רק זה.

קריאה: כשאני מקבל טופס מינוי סוכן, אני ישר מעביר אותו לגורם המוסדי, אחרת אני לא יכול לטפל בלקוח, לא יכול לפנות אליו.

קריאה: חבר'ה, הכל נמצא אצל הגורם.

קריאה: תראו, אתם רוצים שזה יהיה יעיל, עודד, אתה מבין מה זה להתממשק עם 5,000 אנשים, חלקם ממוחשבים, חלקם לא.

קריאה: אתה מבין כמה יעלה?

עודד שריג: אנחנו הסכמנו פה להתממשק עם שני מיליון.

עודד שריג: לפי בקשה מפורשת.

מאיר אוזן: זה לא מדויק.

מאיר אוזן: אתה אומר שהלקוח, זה לא להתממשק.

רונן רגב כביר: אם אפשר, אני חושב שהבעיה פה היא באמת, וזה קצת מתחבר לדברים שאמר מאיר כרגע, ההגדרה מאוד כללית של העברת מידע על לקוח.

רונן רגב כביר: מה שאומר האגף, זה שהוא מדבר ספציפית על העברת מידע אודות הצטרפות לקוח לגוף מוסדי, על זה הוא מדבר.

רונן רגב כביר: הוא אומר – הערוץ שבו היועץ או הסוכן, מעביר את האינפורמציה לגוף המוסדי, לכן זה לא רלוונטי שהגוף המוסדי אוצר אצלו את המידע.

רונן רגב כביר: כי אם הערוץ בין היועץ לגוף המוסדי לא עובד, אז המידע יגיע לא טוב אל הגוף המוסדי.

רונן רגב כביר: אז הם אומרים – כדי לכסות גם את החוליה הזאת, שעל-פי המידע שלהם, יש בו שיבושים, אז רק על העניין הזה, רוצים שתהיה אפשרות והאפשרות הזאת, אגב, בסעיף 31ט' מוטלת על המסלקה.

רונן רגב כביר: היא לא מוטלת על היועץ.

רונן רגב כביר: המסלקה צריכה לייצר את האפשרות, לכל סוכן ויועץ, להעביר את טופס, את טופסי ההצטרפות.

רונן רגב כביר: אז אם משנים את הנוסח ובמקום העברה כללית, העברת מידע על לקוח, כותבים – העברת מידע אודות הצטרפות לקוח, לגוף מוסדי, פותרים את הבעיה שלך.

רונן רגב כביר: כי זה מה שמדובר עליו, זה לא מידת נעליים ולא שום דבר אחר.

מאיר אוזן: אם מפקח רוצה ליצור סטנדרט של העברת מידע אלקטרוני.

רונן רגב כביר: כן.

מאיר אוזן: ייצור, זה יהיה ישירות בין הסוכן לבין חברת הביטוח והוא ייקח את זה משם.

רונן רגב כביר: על זה הוא מדבר.

רונן רגב כביר: על זה הוא מדבר.

מאיר אוזן: אתה יודע איזה צוואר בקבוק יהיה לך במסלקה הזאת?

מאיר אוזן: היא גם תיתן מידע, היא גם תעשה סלקים, גם תרכז טפסים, זה משהו מטורף לחלוטין, בעיני.

מאיר אוזן: תפשת מרובה – לא תפשת.

עודד שריג: היא לא תרכז כלום.

רונן רגב כביר: זה ממש לא בעיה, לייצר מערכת שמאפשרת להעביר טופס באופן מובנה, זה לא הבעיה שעליה תיפול המסלקה.

עודד שריג: אני חוזר על הבקשה שהיתה של הסוכנים, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

עודד שריג: תכניסו את זה אישור ועדת העבודה והרווחה.

נעה בן שבת: מה יהיה באישור?

רונן רגב כביר: לחייב הצטרפות וגמרנו.

נעה בן שבת: נחייב הצטרפות?

חיים כץ: מה שהיה בדיון הקודם.

חיים כץ: אבל לא רק את הפעולה.

אסי מסינג: את הפעולה ט'1.

חיים כץ: לא, זה חוזר עוד פעם.

חיים כץ: כמו שהיה בדיון הקודם שהסכמנו עליו.

עודד שריג: לא, הסכמנו על ט'(א)(1) שזה מחייב את הסוכנים, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

עודד שריג: אני לא אוהב את זה, אבל אני מוכן לחיות עם זה.

חיים אורון: הוא אומר לך – אני לא אפעיל את זה, עד שזה יבוא לפה והם כולם יבואו ויסבירו למה זה יהיה אפשרי.

חיים אורון: בסדר.

עודד שריג: ט'(א)(1) מחייב את הסוכנים, על זה הצעקות.

עודד שריג: על זה כל העניין.

עודד שריג: אני אבוא להסביר לכם את זה.

חיים כץ: אתה לא תהיה ואני לא אהיה.

עודד שריג: מי שיבוא במקומנו, יקבל את ההסבר ויעביר את ההסבר.

נעה בן שבת: אבל רגע, אולי כן תוכלו להסביר.

נעה בן שבת: הנושא של קבלת מידע.

נעה בן שבת: התממשקות לכל הגופים, למסלקה בעצם, היא מתחייבת גם אם אני רוצה לקבל מידע וגם אם אני רוצה להעביר מידע.

נעה בן שבת: אותו ממשק נדרש, ברגע שתחייב את היועץ להתממשק למסלקה, מה זה משנה אם הוא יקבל מידע או ימסור מידע?

עודד שריג: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בעבר.

נעה בן שבת: לכן לא ברור לי למה אנחנו מדברים על 31.

נעה בן שבת: ט(א)(1) ולא על כל הפעולות, גם הרישא של 31ט'(א) מדברת על התממשקות.

עודד שריג: אני רוצה להסביר משהו, בסדר?

עודד שריג: מיום שסוכן התממשק, יהיה לו יותר כדאי לעשות ממשק מלא.

עודד שריג: הם חוששים ואנחנו מוכנים לעשות את הדברים בצורה הדרגתית ובאישורכם.

עודד שריג: יש היום סוכני ביטוח שמתקשים לעשות את ההתממשקות הזו, גם מתקשים לעשות את זה בצורה חלקית, כמה שאנחנו דורשים מהם היום.

עודד שריג: יש היום כאלה שעושים את זה בצורה מלאה.

עודד שריג: אנחנו מסתכלים על היום שבו 80% מהסוכנים יתממשקו.

עודד שריג: יוכלו לעבור דרך המסלקה.

עודד שריג: האם באותה נקודה, אנחנו לא נוכל לכפות על ה- 20% הנותנים, את החובה לעשות את זה, ונמשיך לאפשר לחברות, לדרוש מהחברות, לא לאפשר, לדרוש מהחברות, לעבוד עם ניירת, בגלל אותו מיעוט של סוכנים, שלא עושים את ה- Upgrading למערכות הקיימות.

עודד שריג: אני חושב שזה לא סביר.

עודד שריג: באותה נקודה, אני חושב שאנחנו נוכל, או מי שיהיה פה במקומנו, יוכל להבין את הצורך ולהגיד – כן, זה הגיוני.

עודד שריג: אתם רוצים בקרה?

עודד שריג: אנחנו מקבלים את הצורך שלכם בבקרה, נקבל.

עודד שריג: אבל בואו, תגידו את זה במקום שבו הסוכן, חברות אין לכם בעיה שאנחנו נעשה את זה.

עודד שריג: גופים מוסדיים שהם יצרנים כאלה ואחרים, אין לכם בעיה.

עודד שריג: במקום שבו זה סוכן, אתם אומרים – תעשו את זה, גמרנו, קיבלנו.

חיים כץ: OK.

שאול פסטרנק: אז אנחנו מדברים על 31(א)(1).

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: ט. (א)(1).

שאול פסטרנק: וגם על 31.

שאול פסטרנק: יב.

שאול פסטרנק: (א) ו- (ב).

נעה בן שבת: אבל למה 31.

נעה בן שבת: ט.(א)(1), אני לא מבינה למה הפעולה של (1).

עודד שריג: כי זה המקום היחידי שמוזכרים סוכנים באופן מפורש.

שאול פסטרנק: לא נכון, סליחה, עודד.

שאול פסטרנק: עמ' 17, 31.

שאול פסטרנק: יב(א) ו- (ב) מוזכרים הסוכנים.

עודד שריג: עמ' 17, אני מוכן להסתכל.

עודד שריג: קודם כל, 31.

עודד שריג: ט(א)(1) זה סוכם, נכון?

שאול פסטרנק: כן.

שאול פסטרנק: עכשיו, 31.

שאול פסטרנק: יב.

עודד שריג: עכשיו נלך לעמ' 17, נסתכל על עמ' 17.

שאול פסטרנק: 31.

שאול פסטרנק: יב.

שאול פסטרנק: (א)(ב).

חיים כץ: סוכן פנסיוני.

שאול פסטרנק: אני מבקש, 31, יש שני סעיפים, 31(א)(1) ו- 31.

שאול פסטרנק: יב.

שאול פסטרנק: (א) ו- (ב).

אסי מסינג: זה לא שני סעיפים, זה אותם הסעיפים.

אסי מסינג: ה- 31.

אסי מסינג: יב. מתייחס לשאלה של החיוב.

שאול פסטרנק: באחד זה שאני חייב לתת את המידע, שהסביר לך מאיר אוזן, את הבעיה של זה, שגם המידע נמצא אצלם, קיבל המפקח, אמר שזה באישור הוועדה.

שאול פסטרנק: ב- 31.

שאול פסטרנק: יב.

שאול פסטרנק: (א)(ב) כבר הוסכם שזה הוועדה, זה יהיה אישור הוועדה, כבר לפני שני דיונים.

חיים כץ: לא, לא הוסכם.

נעה בן שבת: זה לא הוסכם, זה בדיוק הדיון.

אסי מסינג: הדיון הוא בשאלה.

חיים כץ: לא היתה הסכמה.

חיים כץ: אנחנו הצענו את זה, אבל לא היתה הסכמה.

חיים כץ: אנחנו הצענו.

שאול פסטרנק: זה במסגרת ההבנות-?

חיים כץ: כן.

עודד שריג: שוב נחדד.

שאול פסטרנק: אני מעדיף שחבר הכנסת כץ.

חיים כץ: לא לא, הוא הדובר שלי עכשיו.

חיים כץ: עד שהאוצר מדבר בחינם, אתה יודע.

שאול פסטרנק: אז בואו נגיע עד לשם, לפי סדר, בואו, נגיע לשם.

קריאה: אז מה הוחלט עכשיו?

אסי מסינג: שכל העניין הזה הוא רלוונטי ל- 31יב.

אסי מסינג: כל מה שדיברנו כרגע, הוא רלוונטי אך ורק ל- 31יב.

אסי מסינג: הוא לא רלוונטי ל- 31ט כשלעצמו, לסעיף עצמו.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: נכון.

שאול פסטרנק: 31ט(1) מה נגמר?

נעה בן שבת: עדיין לא.

נעה בן שבת: תראה, אפשר לחכות עם זה, אבל אפשר גם לנסות לסכם עכשיו מה אנחנו רוצים להגיד ב- 31יב.

נעה בן שבת: אני מבינה שב- 31יב יש פה גישה אחת שאומרת – נלך על המצומצם ונגיד שרק העברת מידע על לקוח מהיועץ הפנסיוני, רק הכיוון למעלה, כביכול, רק הוא יהיה חיוב באישור הוועדה, או הגישה המרחיבה, שהיא גם מה שדובר בישיבה הקודמת, היתה הצעה של היושב-ראש כץ, של כל החיוב של היועצים הפנסיוניים, והסולקים הפנסיוניים.

אפרת פרוקצ'ה: אבל המרחיבה היא בעייתית, כי יש לנו שירותי חובה ואם יש לנו שירותי חובה שגם ככה חייבים, למשל שירות ללקוח.

אפרת פרוקצ'ה: מן הסתם, כדי לתת שירותים ללקוח, אנחנו חייבים לחייב חלק מהשוק.

אפרת פרוקצ'ה: לעשות את זה עכשיו, כי בצו או עם ועדה?

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על הסוכנים.

חיים כץ: אני מדבר על הסוכנים.

חיים כץ: אני לא מדבר על המוסדיים ולא על החברות.

אפרת פרוקצ'ה: אז זאת הגישה המצומצמת.

נעה בן שבת: אפשר גם להגיד שהיום הסוכנים יכולים, גם כשיש מסלקה, הסוכנים יכולים אפילו לפעול דרך הלקוחות.

נעה בן שבת: אם הלקוח יוכל לקבל את המידע בעצמו, לבוא עם המידע לסוכן, הסוכן יוכל להמשיך למסור לו את המידע בצורה, לתת את הייעוץ הפנסיוני.

מאיר אוזן: הכל דרך מסלקה.

מאיר אוזן: אני בעד שהם יתממשקו לקבל מידע, כי זה לא מחייב אותם לבנות פורמטים ומשלוח, זה הבעייתי.

מאיר אוזן: שיקבלו מידע, או מהיצרן או ישירות מהסוכן.

מאיר אוזן: את מבינה?

אפרת פרוקצ'ה: אתה מדבר רק על הכיוון של סוכן מול, ולכן זו גישה מצומצמת.

חיים אורון: אפרת, אם אני מבין נכון, 31ט(1) מדבר רק על יועץ פנסיוני או סוכן.

אפרת פרוקצ'ה: הוא חל על מידע שמעביר הסוכן לגוף, כן.

אפרת פרוקצ'ה: זה חל על היועץ או הסוכן.

חיים אורון: זאת אומרת, ו- 31יב(א) הוא בעצם מימוש של מה שמופיע ב- 31ט'(1), ואם שם הוספנו פה, בהתחלה, שזה באישור הוועדה, באופן אוטומאטי, כל דבר שנכון לגבי סוכנים, הוא באישור הוועדה.

חיים אורון: ולכן, אין למעלה ולמטה, כל מה שהוא לא סוכן, הוא לא באישור הוועדה, כל מה שהוא סוכן – הוא באישור הוועדה.

חיים אורון: אני צודק?

חיים אורון: קודם כל, מבחינה לוגית.

אסי מסינג: יש כמה פעולות שמתייחסות לסוכנים ויועצים.

אסי מסינג: הפעולה הראשונה, הפעולה שמנויה כרגע ברישא של סעיף א', בסדר?

אסי מסינג: למעשה כל הוויכוח פה הוא על שתי פעולות.

אסי מסינג: הפעולה הראשונה שמנויה ברישא של א' והפעולה השנייה זה הפעולה שמנויה בפסקה 1. אנחנו אמרנו שעניין הפעולה של העברת מידע אגב הצטרפות, זה אפשר.

חיים אורון: כפוף לוועדה.

אסי מסינג: כפוף לאישור של הוועדה.

אסי מסינג: אגב מידע של ייעוץ או שיווק פנסיוני, כשרוצים לייעץ או לשווק שיווק פנסיוני לאדם, אם, ברגע שיוחלט על החיוב של כל גוף מוסדי לעשות את זה, זה למעשה התכלית של התיקון.

חיים אורון: מוסדי, אבל לא סוכן.

אסי מסינג: לא, כולל יועץ ומשווק.

אסי מסינג: הוא נותן את הייעוץ, מי נותן את הייעוץ?

אסי מסינג: מי נותן את הייעוץ ואת השיווק?

אסי מסינג: אם אתה לא מחייב את כל הגופים הללו לעשות שימוש במסלקה, אז בשביל מה החוק?

אסי מסינג: אפשר לזרוק אותו.

חיים כץ: איך הוא ייתן ייעוץ?

חיים כץ: איך הוא ייתן ייעוץ?

אסי מסינג: זה בדיוק מה שהוא אומר.

חיים כץ: בסדר, אבל איך הוא ייתן ייעוץ אם אין לו נתונים?

עודד שריג: אבל זה בדיוק מה שהוא אומר.

נעה בן שבת: לכן הם אומרים – את זה אתה חייב לחייב.

עודד שריג: בוודאי, אחרת לא עשית כלום.

אסי מסינג: אין פה שאלה של שיקול דעת.

שאול פסטרנק: לקוח יבוא, לקוח יכול להוציא את המידע.

שאול פסטרנק: הרי אם לא היה את ההרחבה שהלקוח יכול להוציא מידע, לקוח יבוא אלי, אני חדש בענף הביטוח, 37 שנים.

שאול פסטרנק: יש לי גם מחשבים ואני בטח אתחבר, יש להניח, למסלקה בין הראשונים.

שאול פסטרנק: אבל לקוח יבוא אלי, לא צריך להתחבר למסלקה, הוא מביא לי את הרנטגן שלו.

שאול פסטרנק: הוא נכנס לאינטרנט שלו, מביא לי את המצב שלו, שיוצא במסלקה ואני נותן לו אחלה ייעוץ.

שאול פסטרנק: אני לא צריך בשביל זה להתחבר לכלום.

שאול פסטרנק: אני לא צריך אוטובוס.

חיים כץ: זה היה אידיאלי.

חיים כץ: אם גם הלקוחות היו באים לבנקים עם הייעוץ.

חיים כץ: זה היה אידיאלי.

חיים כץ: אם רק הלקוחות.

חיים כץ: אבל אנחנו לא שם.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

שאול פסטרנק: דרך אגב, זה ייתן יותר כוח ללקוח.

חיים כץ: נכון.

שאול פסטרנק: המידע יהיה אצלו, ירצה – יבוא אלי, ירצה – ילך.

חיים כץ: זה היה יכול להיות הדבר הכי אידיאלי.

שאול פסטרנק: אני רוצה עוד משפט אחד ולא אדבר יותר.

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו סומכים על הלקוחות שיהיו יותר ממוכנים ו- Updated מהסוכנים והיועצים.

חיים כץ: את חושבת שהלקוחות לא יודעים מה הם רוצים?

אפרת פרוקצ'ה: לא, מה שאני אומרת – שיש הרבה לקוחות, אנחנו רוצים הרי לתת את זה גם ללקוחות הקצה, גם לגברת בקריית שמונה שאין לה אינטרנט בבית ולא יודעת.

אפרת פרוקצ'ה: הרי מהות הייעוץ והשיווק הפנסיוני זה לתת את זה בדיוק לאנשים שלא יכולים להגיע.

חיים כץ: הגברת בקריית שמונה שאין לה אינטרנט בבית, לא מעניינת גם את הבנק.

חיים כץ: כי מה שהיא מרוויחה זה "כל כך הרבה".

עודד שריג: אבל חיים, תראה מה אתה הולך לעשות.

עודד שריג: אתה הולך לחייב את הלקוח להוציא את האינפורמציה, כדי שלא לחייב את הסוכן להוציא את האינפורמציה.

חיים כץ: אני לא הולך.

עודד שריג: זה מה שהוא רוצה.

עודד שריג: הוא אומר – הסוכן לא יודע להתחבר לאינטרנט.

חיים כץ: אני לא הולך.

חיים כץ: אתה לא מבין שעכשיו הדיון הוא תיאורטי?

עודד שריג: אני מבין, אבל אני רוצה לקדם אותו.

חיים כץ: אבל האנשים שלך לא רוצים לקדם אותו.

עודד שריג: רוצים, רוצים.

חיים כץ: לא לא, הם רוצים, אתה יודע, פיפסים.

חיים כץ: הם רוצים, לקחנו עוד 50 פיפסים, עוד 100 פיפסים.

מאיר אוזן: יש משהו שאני באמת לא מבין.

מאיר אוזן: הסוכן העובד לבד או הסוכן יכול להוציא את המידע, לעשות את המסמך גילוי נאות, לתת את ההמלצות.

מאיר אוזן: את כל ה- Package הזה הוא מעביר Online ליצרן.

עודד שריג: לא, לא חייב.

מאיר אוזן: הוא חייב להעביר מסמך הנמקה.

עודד שריג: לא Online.

עודד שריג: לא Online, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

מאיר אוזן: אז אם הוא לא יעביר, אז הוא גם לא יעביר למסלקה, מה זה משנה, זה אותו זמן.

מאיר אוזן: אז תחייב תוך 24 שעות להעביר.

מאיר אוזן: עכשיו, אני אומר – אם אתה מחייב את הסוכן גם להעביר, גם ליצרן וגם למסלקה, אז הכל יעבור דרך המסלקה.

עודד שריג: זה בדיוק היעילות.

מאיר אוזן: סליחה, איזה יעילות יש פה?

מאיר אוזן: אתה יוצר פה גוף שאמור לקבל מכל הסוכנים בארץ את כל המידע הזה, אתה יודע איזה צוואר בקבוק אתה יוצר?

מאיר אוזן: ואם אני עובד עם מגדל וטוב לי להעביר ישירות, למה אני חייב לעבור דרך המסלקה?

מאיר אוזן: אתם רוצים את המידע – קחו את זה ממגדל, קחו את זה מכלל.

מאיר אוזן: הם, יש להם את כל המידע.

עודד שריג: אתה מדבר על דרך ההתקשרות ואתה מבלבל את החובה להתקשרות עם דרך ההתקשרות.

מאיר אוזן: תסביר לי אז מה ההבדל.

עודד שריג: מה ההבדל, משום שאני רוצה להיות מסוגל לוודא שהמערכת עובדת בצורה יעילה, שיש רשומה מסודרת אחת שכולם עובדים אתה וכל החברות מתממשקות דרך אותה צנרת.

מאיר אוזן: תגדיר את הדרך.

עודד שריג: אני עושה את זה, גם, דרך אותה צנרת וכולם עובדים עם אותה צנרת ולא אחד עובד עם צינור משלו ואחד עובד עם ניירת משלו ואחד עובר עם המסלקה.

עודד שריג: לזה אני רוצה להגיע.

עודד שריג: וכדי שאני אגיע לתוצאה הזו, אמרתי, אני מוכן לעשות את זה בפיקוח הוועדה, אמרתי, אני מוכן לעשות את הדברים.

עודד שריג: כשאנחנו מצרפים אדם, אני מוכן לעשות את זה בפיקוח הוועדה.

עודד שריג: כי אי-אפשר, אתה אומר אי-אפשר לצרף את זה, כשאני ארצה לחייב את הצירוף, אני מוכן לבוא ולנמק למה אני רוצה לחייב את הצירוף.

עודד שריג: אבל אתם לא יכולים לנקות את כל הדבר הזה מהתוכן שלו.

עודד שריג: להגיד – אנחנו נקים מסלקה, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

עודד שריג: שזה מה שאתם מציעים.

עודד שריג: כי אי-אפשר לחייב סוכנים לעשות מה שאנחנו רוצים שהם יעשו.

עודד שריג: למה אני יכול לחייב סוכן לתת מסמך הנמקה?

עודד שריג: למה אני יכול לחייב סוכן לתת ייעוץ?

עודד שריג: למה אני יכול לחייב סוכן במיליון דברים ואחד, ואני לא יכול לחייב אותו לעבוד במאה ה- 21?

עודד שריג: הסוכנים צריכים להגיע למאה ה- 21, נקודה.

שאול פסטרנק: אתה יכול לחייב, כבוד המפקח, אתה יכול לחייב בלי החקיקה הזאת, את כל הסוכנים לעבוד.

עודד שריג: אז מה אתה מתנגד?

עודד שריג: אז מה אתה מתנגד לחקיקה?

שאול פסטרנק: אבל כבוד המפקח, אני יכול לסיים את דבריי?

עודד שריג: קשה לי.

שאול פסטרנק: קשה, ומה אני אגיד?

שאול פסטרנק: אבל תקשיב – אתה יכול לחייב בלי חקיקה את כל סוכני הביטוח במדינה, להעביר בממשק ליצרנים את החומר בתוך שנייה, ואף אחד לא יפצה פה.

שאול פסטרנק: למה?

שאול פסטרנק: כי לכולם יש ממשקים מחוברים ליצרנים שאיתם אנחנו עובדים, זה עובד כבר.

שאול פסטרנק: אתה רק יכול להחליט, אתה לא צריך את החוק הזה, בשביל זה.

שאול פסטרנק: אתה יכול.

עודד שריג: אז הסברת לי שהחוק הוא מיותר?

שאול פסטרנק: לא. בסעיף הזה, לחייב אותנו בחקיקה על משהו שגם יש לך סמכות גם ככה, היום כל הסוכנים מחוברים.

חיים אורון: אז אני אתן לו סמכויות עד השמיים.

חיים אורון: אתה הרגע הסברת לי שאתה הולך היום לחייב 5,000 איש.

שאול פסטרנק: להתחבר למקום אחד.

חיים אורון: עזוב אותי עם הטכניקה, אני לא נכנס לתוך המחשבים, אני לא יודע איך זה עובד.

חיים אורון: האם יש ממשק היום, בין כל הסוכנים?

שאול פסטרנק: אין.

שאול פסטרנק: יש לנו ממשק עם היצרן, כל אחד עם היצרן שאתו הוא עובד וכל היצרנים מחוברים למסלקה.

חיים כץ: במסלקה יש את כל החומר.

שאול פסטרנק: הוא יכול היום, אם הוא נורא רוצה, הוא יכול לחייב כל סוכן.

שאול פסטרנק: תקשיב, כשהוא החליט שלכולם יש מסמך הנמקה, אז לכולם היה מסמך הנמקה.

חיים כץ: יש להם את כל החומר, הבעיה מי ייתן לו את זה, הסוכן או החברה.

חיים כץ: עכשיו הם אומרים – החברה, יש לה את כל האנשים שמבוטחים, תעביר למסלקה את כל החומר, יש לה את כל החומר.

גיל יניב: זה בדיעבד.

גיל יניב: זה ההבדל.

עודד שריג: זה בדיוק ההבדל.

שאול פסטרנק: ש-מה?

חיים כץ: מה שהוא אמר, כשאתה מעביר יש לה חומר בדיעבד.

חיים כץ: והוא רוצה לראות את החומר Online.

נעה בן שבת: אז אני מבינה שבאמת ההתנגדות העיקרית היא להעביר את המידע, ההתממשקות לגופים המוסדיים.

חיים אורון: אז בואי נחזור להצעה של חיים מההתחלה.

חיים אורון: אנחנו סתם מסתבכים פה.

חיים אורון: אם אנחנו, בואו נלך על הכל.

חיים אורון: יש נקודה אחת שצריך לחזור עליה לוועדה, בימיו של חיים, בימיו של יורשיו או בעוד חצי שנה.

חיים אורון: החלק הזה שאנחנו מתווכחים, אי-אפשר להפעיל אותו אוטומאטית, אלא באישור הוועדה ואז יתקיים הדיון הזה.

חיים אורון: אבל בואו נצא לדרך ונראה מה קורה.

עודד שריג: מאה אחוז.

עודד שריג: אמה אחוז.

חיים אורון: אז גמרנו, בואו נתקדם.

נעה בן שבת: יב.ט(א)(1) זה יהיה.

חיים אורון: ולכן זה צריך להיות רק הסעיף הזה ואל תסבכו אותנו בסעיפים נוספים שאנחנו לא מבינים בהם.

נעה בן שבת: זה הממשק המלא ולא החלקי.

חיים אורון: נכון, רק בסעיף הזה.

חיים כץ: אפרת, מסכימה?

אפרת פרוקצ'ה: כן.

חיים כץ: בשעה טובה.

שאול פסטרנק: אני יכול להבין מה הוחלט?

שאול פסטרנק: יש שני סעיפים, מה הוחלט?

חיים אורון: היה לי מ"כ בצבא שהיה אומר לי – שלוש פעמים לא מבין זה פעם אחת לא מסכים.

חיים אורון: תאמין לי, אתה הבנת.

שאול פסטרנק: באמת שלא.

נעה בן שבת: סעיף 31, נגיע אליו אחר-כך, מאפשר לממונה לחייב גוף, כולל יועץ פנסיוני וסוכן פנסיוני, לעשות שימוש במסלקה.

נעה בן שבת: אז החיוב לעשות שימוש במסלקה ולקבל מידע הוא יהיה חיוב, ולשאר הפעולות, הוא יהיה חיוב בלי אישור הוועדה, אבל החיוב להצטרף, לצרף לקוחות לחברה לפי פסקה 1 הוא יהיה תלוי באישור הוועדה, כי הוא ממשק מלא, הוא ממשק יותר רחב.

עודד שריג: מאה אחוז.

חיים כץ: הלאה.

חיים כץ: עוד איזה מחלוקות היו לנו?

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) עכשיו, מדובר על סוגי המידע שצריך להעביר, הממונה רשאי לתת הוראות ודיברנו בדיון הקודם על כך שהמידע שמיועד ללקוח, ינוסח באופן ובשים לב לכך שהמידע מיועד ללקוח.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב), 31.

נעה בן שבת: ט(ב) זה עמ' 13, והיום שמעתי הערה מלהב.

רונן רגב כביר: אמון הציבור.

נעה בן שבת: שאומר שכל המידע צריך להיות מנוסח בלשון שמובנת ללקוח.

נעה בן שבת: לא על כך דובר ואני לא מבינה.

רונן רגב כביר: לא לא, זה ממש לא הכוונה.

עודד שריג: אבל זה היה הסיכום בפעם האחרונה.

רונן רגב כביר: רגע, רגע.

רונן רגב כביר: הנוסח כרגע הוא נוסח שאומר שאם מדובר בבקשה שהוגשה על-ידי הלקוח עצמו, אז צריכות להיות הוראות לזה שהמידע מנוסח בשים לב שהוא מיועד ללקוח.

רונן רגב כביר: מה שאני אומר, זה שזה לא הגיוני, כי גם אם היועץ או הסוכן קיבל מידע עבורי, אני עדיין צריך להבין אותו, וגם אם אני קיבלתי את המידע, אז עדיין הוא צריך להיות מנוסח באופן שישרת גם את היועץ ואת הסוכן.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, הכוונה היא, הרי גם אני יכול לשלוף את המידע באופן ישיר ואחרי זה ללכת לעשות אצל יועץ או אצל סוכן Shopping.

רונן רגב כביר: לא צריך ששוב יהיה אחזור מידע.

גיל יניב: זו סוגיה אחרת.

גיל יניב: את הפורמט של המידע מי שקובע זה המפקח, בלי שום קשר למסלקה.

גיל יניב: המסלקה אמורה לקחת, להביא את המידע, כמו שהוא נשלח, באותם פורמטים.

חיים כץ: או לסוכן.

גיל יניב: אם הוא יירצה לשנות את הפורמט הזה, הוא ישנה את זה בלי שום קשר.

עודד שריג: זה לא בלי שום קשר.

גיל יניב: מסלקה לא אמורה לעשות מניפולציה על המידע.

אסי מסינג: אתה גם אומר יותר מזה.

אסי מסינג: אתה רוצה שגם, אמרנו וקיבלנו את זה, שכשמדובר במידע המיועד ללקוח, נעשה אותו בפורמט שלקוח יכול להבין אותו.

אסי מסינג: אבל הוא גם צריך להיות בפורמט שהיועץ צריך להשתמש בו, זה לא עובד.

אסי מסינג: זה או זה או זה, אלה שתי פעולות שונות.

אסי מסינג: אלה שתי פעולות שונות.

אסי מסינג: אי-אפשר לעשות.

רונן רגב כביר: זה לא נכון.

רונן רגב כביר: הכוונה במידע שמיועד גם ללקוח, זה לא לייצר תקציר מאוד מאוד מתומצת, שלא כולל את כל המידע, אלא לייצר, בראש המידע יהיה מפורט כמה שיהיה, יהיה 20 עמודים, 30 עמודים, בראשו יהיה עמוד וחצי לצורך העניין, שמיועדים גם ללקוח.

רונן רגב כביר: ומפרטים את אותם דברים שנמצאים ב- 600 שדות, ב- 20, 30 עמודים, אבל נותנים את העיקרים בצורה בהירה וממוקדת ללקוח.

רונן רגב כביר: וזה לא רלוונטי, האם אני פניתי וביקשתי את המידע, ואז היה מקבל דף Cover כזה, או שהיועץ הפנסיוני ביקש אותו עבורי.

רונן רגב כביר: וגם אז, עם כל הכבוד, אני צריך להיות מסוגל להבין את המידע אודותיי.

רונן רגב כביר: אני לא רוצה שהיועץ ייתן לי, אני לא רוצה שהתעשייה תמשיך לעבוד מעל הראש שלי.

רונן רגב כביר: אני רוצה שיהיה עמוד וחצי שבו אני מבין את המידע הפנסיוני.

עודד שריג: אני רוצה להגיד לך משהו חשוב.

עודד שריג: אני כן רוצה את התעשייה שתהיה מעל הראש.

עודד שריג: הנושאים האלה הם מאוד מורכבים, אנחנו צריכים את היועצים ואת הסוכנים.

עודד שריג: מי שיעשה את ההחלטות האלה על דעת עצמו לוקח סיכונים.

עודד שריג: אני חושב שמה שאתה מציע הוא הרבה יותר מסוכן ממה שאתה מבין.

עודד שריג: אתה רוצה שאנשים יעשו את הדברים על דעת עצמם, כשהם יימצאו את התוצאות של ההחלטות שלהם בעוד 30 ו- 40 שנה ואין דבר מסוכן מזה.

חיים כץ: למה אתה חושב שהמידע שיקבל הסוכן, הוא לא יהיה קריא?

רונן רגב כביר: ברור שהוא לא יהיה קריא.

חיים כץ: למה?

רונן רגב כביר: בגלל שהרעיון, וזה בדיוק הכוונה שבה נוסח הסעיף בהפרדה בין מידע שאני מבקש למידע.

חיים כץ: אתה חושב שהמידע שמבקש הסוכן ואתה, זה מידע אחר?

רונן רגב כביר: כן.

רונן רגב כביר: זה מה שכתוב פה בהצעה.

חיים כץ: זה מידע אחר?

רונן רגב כביר: כן.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אם היית במבטחים, הוא יקבל שהיית במקפת?

רונן רגב כביר: לא, הרזולוציה והאופן שבו יוצג המידע, יהיה אחר לחלוטין.

רונן רגב כביר: המידע יהיה מנוסח, בנוי ומפורט.

חיים כץ: אתה צריך לקבל מידע, שתבוא עם המידע הזה לסוכן ותוכל לקבל ייעוץ הולם.

רונן רגב כביר: זה בדיוק מה שאני מציע.

רונן רגב כביר: אבל עודד העלה נקודה חשובה ואני רוצה להתייחס אליה.

רונן רגב כביר: אני רוצה שיהיה ברור, עודד, שאחד הדברים הבולטים שצריכים להיות באותו עמוד וחצי עבור הלקוח, זה כתוב באותיות קידוש לבנה, מדובר במוצר מורכב שחשוב לעשות שימוש ביועצים מקצועיים, כדי לקבל פה החלטה מושכלת זה חלק מהמידע שצריך להיות ללקוח.

רונן רגב כביר: זה לא בא להיות במקום.

רונן רגב כביר: זה פשוט בא להיות במקום שאני מסוגל להבין יותר מה המצב שלי ולהפעיל שיקול דעת לגבי ההמלצות שאני מקבל מהתעשייה.

רונן רגב כביר: זה הרעיון של התעשייה לא עובדת מעל הראש שלי.

חיים כץ: היית מבקש שיהיה כתוב שאתה צריך, לפני שאתה מחליט, ללכת לשני יועצים לפחות.

קריאה: זה לא יעזור, זה רק ייצור הטעיה.

רונן רגב כביר: זו כבר שאלה של ניסוח.

גיל יניב: זה גם מחייב אחריות מקצועית מלאה של המסלקה.

חיים אורון: אבל רונן, אם אתה רוצה להגיע למסמך, זה כמו שהיית מבקש ממני לקבל חוות-דעת רפואית את הקונסוליום של הרופאים.

עודד שריג: ואת כל הצילומים.

חיים אורון: ואת כל הצילומים, נניח, או שאתה בא ואתה אומר לי – תשמע, זה מה שאני מדווח לך.

חיים אורון: מצבך ככה וככה וככה.

חיים אורון: איך מצאתי שיש לך אבן בכליה ולא, תסלח לי, בשלפוחית, זה המקצוע שלי.

חיים אורון: אם אני למרות זה, ואני הולך אתך, אם למרות זה אני אומר – עכשיו תביא לי את כל הצילומים, לא מסתפק במה שנתת לי, אבל הדף שאותנו מעניין, שלקוח ממוצע יקבל, הוא כזה שאדם סביר ייראה אותו, הוא יבין פחות או יותר מה מצבו בפרמטרים העיקריים.

חיים כץ: לא רק במצבו, ג'ומס, שעם אותו דף הוא יוכל ללכת ליועץ והיועץ, יהיו לו מספיק נתונים, כדי לתת לו ייעוץ.

חיים אורון: לא, לא, חיים, סליחה, והיועץ ייכנס למסלקה, ויוציא את כל הצילומים, הרי זה כל הרעיון.

עודד שריג: ודאי.

חיים אורון: שהוא יבוא ויגיד לו – אתה נתת לי הרשאה?

חיים אורון: אני עכשיו לחצתי על הכפתור.

עודד שריג: מקבל יותר אינפורמציה.

חיים אורון: קיבלתי את כל מה שיש לך ואני אומר לך – תשמע, תסלח לי, בקרן ההיא בפסגות, כבר ארבע שנים מפסידים כסף, ברח ממנה ובקרן ההיא עושים ככה וככה ושמה החליפו את המנהלים.

חיים אורון: אני לא יודע אפילו מה הוא יגיד לו ואני מציע לך – תעשה את זה ואת זה.

חיים אורון: אני בכוונה עושה היקשים מחוות-דעת רפואית.

חיים אורון: אני רוצה לדעת שצריך לעשות לי ניתוח קטרקט, אני לא רוצה את הצילומים של העיניים שלי.

רונן רגב כביר: לכן אני אומר, השימוש במידע מהמסלקה הוא לשני צרכים.

רונן רגב כביר: צורך אחד, שהוא הראשון שלשמו הוקמה המסלקה, זה לשרת את התעשייה באיך היא נותנת לי ייעוץ פנסיוני.

רונן רגב כביר: ואז זה רמת פירוט הרבה יותר גבוהה, שימוש במונחים שמקובלים בתעשייה, ואז רוב הסיכויים ש- 99% מאתנו לא יבינו מה כתוב שם.

רונן רגב כביר: אנחנו אומרים שצריך וחשוב שיהיה שימוש נוסף.

רונן רגב כביר: אני אומר – לא במקום, אלא בנוסף.

רונן רגב כביר: אם אתה אומר שכשאני מבקש כלקוח מידע, אני אקבל רק את העמוד וחצי הראשונים, ואני אוכל לתת הרשאה למידע מפורט אצל התעשייה, אני לא הולך לריב אתך, אם אני אקבל כבר את כל ה- 20 עמודים שדרושים לתעשייה או לא.

רונן רגב כביר: מה שאני אומר, שלא יכול להיות שכשהתעשייה שולפת עבורי את המידע, אז לא יהיה את העמוד וחצי שמדברים בשפה שלי.

רונן רגב כביר: יש לי כוח, זה לא מה שכתוב פה.

נעה בן שבת: השאלה אם צריך לנסח את כל המידע באופן שברור ללקוח.

חיים אורון: צריך שללקוח יהיה.

חיים אורון: אני לא יודע אם את כל המידע, אבל צריך שלקוח שמבקש לדעת את מצבו, יוכל.

נעה בן שבת: כשהוא מבקש לדעת, אבל לא כשהסוכן הפנסיוני מבקש לדעת.

רונן רגב כביר: כן כשהסוכן מבקש לדעת.

עודד שריג: זה מה שכתוב.

רונן רגב כביר: לא נכון.

עודד שריג: מה שכתוב זה שמותר לקבל את האינפורמציה לפי א' וב- ג' צריך לשים לב ש- ג' מגיע לידיים מסוימות.

רונן רגב כביר: ג' זה אם אני ביקשתי ולא אם אני ביקשתי דרך היועץ הפנסיוני ואני רוצה שגם כשאני מבקש דרך היועץ הפנסיוני, אני אקבל את העמוד וחצי הזה.

הלה בן חיים: הוא יקבל את זה דרך היועץ.

רונן רגב כביר: אני לא אקבל את זה דרך היועץ, כי אין סיבה שהיועץ ייתן את זה.

רמי דיין: הלקוחות מקבלים דו"חות רבעוניים, שהם בגדול תמצית של מה שאתה מדבר עליו.

רמי דיין: אז אם הוא לא יקבל את זה Update לאותו חודש.

חיים כץ: כן, אבל הוא מקבל במצב של החברה העכשווית.

רמי דיין: הוא בסך-הכל רבעון, זה לא שעוברות שנים.

חיים כץ: לא, אבל הוא מדבר, הוא רוצה לדעת אם הוא היה, לפני שהוא בא לכלל, אם הוא היה בפניקס.

רמי דיין: אנשים, לצורך העניין, בסוגיה הזאת, מקבלים אינפורמציה.

רמי דיין: הרעיון של לנסות ולתמצת את הכל למקום אחד הוא רעיון שאולי שובה את הלב, אבל הוא בלתי אפשרי.

רמי דיין: אנחנו נייצג מצגים שמטעים, הלקוחות יקבלו החלטות שגויות, גם אם נשים באותיות קידוש לבנה – שים לב, זה לא מידע מלא, חובה להיוועץ ביועץ פנסיוני, הכיוון היום שגם על-סמך דו"חות שנתיים, אנשים מקבלים החלטות שגויות.

רמי דיין: אז אולי זה נורא נחמד לעשות את זה, אבל מכיוון שכבר יש גורם שהוא אובייקטיבי על דעת כולם שזה המפקח שקובע מה יהיה באינפורמציה והוא עושה את זה מתוך מקום שצריך לקבל החלטה, אם תיתן חצי אינפורמציה, אנשים, גם אם נשים את זה עם כמה עזרות שלא נשים, עדיין אנחנו רואים, ואני אומר את זה כרגע מניסיון ב-כלל, על-סמך דו"חות שנתיים מקבלים החלטות שגויות.

רמי דיין: מפסיקים פוליסות, פוגעים בעצמם, על-סמך אותו עניין של זה מה שאני אקבל בדו"ח השנתי.

רמי דיין: ולכן, הניסיון לעשות את זה הוא בלתי אפשרי.

רמי דיין: אנחנו מנסים לקחת עכשיו מערכת מקצועית ולהפוך אותה לנחלת הכלל, שאולי זה רעיון שנשמע נחמד, זה אי-אפשר לעשות את זה.

נעה בן שבת: אז בכלל לא היית מתאים את המידע ללקוח?

עודד שריג: לא, לא.

עודד שריג: בדו"ח ללקוח – כן.

רונן רגב כביר: המטרה היא שמה שייקבע המפקח – זה כן.

רונן רגב כביר: אבל להתחיל לתמצת אותו – זה מתחיל לעשות רק בעיות ובלגאן.

עודד שריג: אבל צריך לשים לב על מה המדובר.

עודד שריג: בדו"ח ללקוח – כן יגיע בצורה בהירה ונהירה לו.

עודד שריג: בדו"ח למקצוען זה יגיע בצורה שצריכה להיות יעילה לתת ייעוץ.

נעה בן שבת: למרות שיכול להיות שעד שיתחברו כל היועצים, אז ללקוח יהיה הצגה למידע דרך המסלקה.

חיים כץ: 90% מהאנשים, שמקבלים את המידע הזה, אין להם מושג ירוק מה נראה שם.

חיים כץ: פחות או יותר.

חיים כץ: לא מבינים.

חיים כץ: הוא מסתכל על השורה התחתונה כמה כסף, כמה, איזה תשואה היתה לו השנה, נגמר הסרט.

חיים כץ: המטרה של המסלקה בהגדרה, לתת ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי טוב לאנשים.

חיים כץ: לתת כלים.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: אנחנו באנו ואמרנו – אנחנו רוצים גם שלקוחות יוכלו לקבל אינפורמציה טיפה מעבר.

חיים כץ: טיפה, מעבר לממוצע.

חיים כץ: זה נכון שלא כולם מבינים, זה נכון שהרוב לא מבינים.

חיים כץ: זה בטוח ש- 99% לא יכולים לקבל החלטה, יכולים.

חיים כץ: אבל אם הם יקבלו החלטה בלי ייעוץ, החלטה שגויה, סביר להניח שאין להם את הכלים לקבל החלטה.

חיים כץ: כשאתה נותן אינפורמציה ללקוח והוא משלם בגינה, והוא ישלם אני לא יודע עוד כמה, את זה נראה אחר-כך, 60 שקל אצל הפניקס ושקל אצל בנק הדואר, אלה המספרים, וצריך לתת לו אינפורמציה, וכשאתה נותן ליועץ, כמו שהוא אומר, כשאתה נותן ליועץ, תן לו את כל האינפורמציה.

עודד שריג: אבל זה ישנו.

עודד שריג: מה הולך להיות הדבר הסביר?

עודד שריג: הבן-אדם מושך לעצמו אינפורמציה בעצמו, אנחנו רוצים שהאינפורמציה הזו תהיה נהירה לו.

עודד שריג: זו הדרישה שלהם.

חיים כץ: מאיר, מה זה סביר שבן-אדם יקבל אינפורמציה?

מאיר אוזן: סביר?

מאיר אוזן: אתה רוצה שהוא יבין?

חיים כץ: כן.

מאיר אוזן: זה 20 שדות, לא יותר.

מאיר אוזן: הדברים הבסיסיים.

חיים כץ: מה הם כוללים?

מאיר אוזן: הם כוללים את תחום הביטוח, הם כוללים את תחום הצבירה.

חיים כץ: אם יש לו ביטוח שארים?

מאיר אוזן: כן, אם יש לו כיסוי שארים.

מאיר אוזן: את התרגום של זה לשפה שהוא יכול להגיד – OK, אני מבוטח.

חיים כץ: ביטוח ריסק?

מאיר אוזן: כן, כן, הדברים האלה.

מאיר אוזן: לפי הפרקים.

חיים אורון: ב- ג'1 יש את זה, אני לא מבין מה אנחנו מבררים פה.

עודד שריג: הלא מה יקרה, אם מישהו ילך ליועץ, בסוף הוא יבקש מהיועץ שיגיד לו מה זה אומר המספרים האלה, הוא כבר הגיע ליועץ.

עודד שריג: אם הוא לא הולך ליועץ, אנחנו רוצים לדאוג לו, וזה ג', וזה בסדר.

חיים אורון: מה חסר ב- ג'1?

נעה בן שבת: יכול להיות שהוא לוקח את המסמך הזה, שהוא קיבל.

נעה בן שבת: הוא הולך אתו ליועץ שעדיין תוקן?

נעה בן שבת: לא יכול להיות.

רונן רגב כביר: ג' עוסק במצב שבו אני, הלקוח, פונה למסלקה ומקבל אודותיי מידע.

רונן רגב כביר: א' עוסק במצב שבו אני הלקוח, בטח ב- 12 החודשים הראשונים, שעוד אין לי אפשרות בכלל לפנות ולבקש בעצמי מידע, אבל גם אחרי זה, אני פונה ליועץ או סוכן ומבקש ממנו ייעוץ ולצורך זה אני נותן לו ייפוי-כוח לשלוף את המידע אודותיי.

רונן רגב כביר: זה המצב ב- א'.

חיים אורון: אני אתי ליועץ ואני אבקש ממנו – תפעיל עלי את א' ואת ג' ביחד.

רונן רגב כביר: לא, זה בדיוק מה שאני אומר.

חיים אורון: אבל זה כיום פה.

רונן רגב כביר: לא, זה לא.

רונן רגב כביר: זה בדיוק המצב.

חיים כץ: אתה מקבל את ג'?

רונן רגב כביר: אני אומר שכשאני מבקש.

חיים כץ: כשאתה מבקש, מה אתה מקבל?

רונן רגב כביר: אני לא מקבל, היועץ מקבל.

חיים כץ: מה אתה מקבל?

חיים כץ: אתה בא ומבקש לבד, בלי יועץ.

רונן רגב כביר: אז אני מקבל את ג'.

חיים כץ: היועץ בא, מה הוא מקבל?

רונן רגב כביר: הוא מקבל משהו לגמרי אחר.

חיים כץ: אתה בא אליו עם מה שקיבלת, אומר לו – הנה, זה מה שקיבלתי?

חיים אורון: עכשיו אנחנו משגעים את עצמנו.

חיים אורון: רונן, לשיטתך, אני באתי ליועץ, אמרתי לו – אני רוצה ממך שני דברים, אתה תוציא את כל צילומי הרנטגן, אבל חוץ מזה תן לי את הדף המסכם.

קריאה: בשורה התחתונה.

רונן רגב כביר: זה כל מה שאני אומר.

חיים אורון: אז תפעיל לגביי את א' ו- ג' ביחד.

רונן רגב כביר: חבר'ה, כל מה שאני אומר, זה להפעיל את זה כסטנדרט.

רונן רגב כביר: מה הבעיה?

חיים אורון: אין שום בעיה, כי אם האופציה קיימת, אז היא קיימת בחוק.

רונן רגב כביר: נכון.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: החוק נתן את זה.

נעה בן שבת: אבל הערת נוסח אחת.

חיים אורון: אתה תבוא ותגיד, אתה תפרסם בכל הארץ – חברים, תלכו תבקשו מהיועץ את הדף המסכם ואת הכל.

רונן רגב כביר: ג'ומס, אתה יודע יפה מאוד שמי שימסור לציבור את המידע יהיו היועצים עצמם.

רונן רגב כביר: היועצים לא יספרו מיוזמתם שאני יכול גם לקבל עמוד תמציתי שנותן לי את עיקרי המידע.

רונן רגב כביר: לא כי הם אנשים רעים, אלא כי זה, למה לי הכאב ראש הזה, למה אני צריך את זה?

שאול פסטרנק: זה הוצאת לשון הרע.

חיים אורון: אני מבקש מעודד שבסעיף המקצועי למעלה יהיה כתוב – יש אפשרות לקבל גם את תמצית הזה, אני לא יודע מה, באיזה שהוא אופן שידעו מזה.

חיים כץ: ג'ומס, היועצת המשפטית היתה כל-כך שקטה, היא רוצה להגיד משפט.

נעה בן שבת: יש פה אפשרות, ההוראות לעניין סוגי המידע שאפשר להעביר לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ג), זה הוראות רשות.

נעה בן שבת: אבל אם אנחנו מדברים על העברת מידע האמור בסעיף קטן (ג), בשים לב שהוא מיועד ללקוח, אז אולי צריך שזה יהיה הוראות חובה, שזה יהיה לא רשות הממונה אלא שהממונה באמת ייתן הוראות כאלה.

חיים כץ: מה את אומרת, אפרת?

אפרת פרוקצ'ה: יהיה חובה לתת הוראות לעניין.

נעה בן שבת: כן, וכן ייתן הוראות.

אפרת פרוקצ'ה: מידע ללקוח.

אפרת פרוקצ'ה: יש לך התנגדות?

עודד שריג: וכן ייתן הוראות.

עודד שריג: הלאה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הלקוח.

נעה בן שבת: את רוצה להוסיף את הפעולות למוטבים?

אפרת פרוקצ'ה: פעולות.

אפרת פרוקצ'ה: אם כבר אנחנו פה לאורך הלילה, אז יש עוד משהו.

חיים אורון: לא לאורך הלילה.

אפרת פרוקצ'ה: אמנם זה הגיע ברגע האחרון, אבל יש פעולה נוספת שהגופים, שקיבלנו בקשה לכלול אותה, כאופציה למסלקה לתת אותה כפעולה נוספת וזה הפעולה של לאפשר למוטב לקבל מידע על עצמו לפי מספר תעודת זהות שלו, האם הוא מופיע בקופת גמל כמוטב.

אפרת פרוקצ'ה: זה יהיה מצומצם.

נעה בן שבת: אחרי פטירתו.

אפרת פרוקצ'ה: סליחה, סליחה, לאחר פטירתו.

יהונתן קלינגר: ומה אם אני גורם פשע כלשהו שבא רק עם מספר הזהות?

חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור.

חיים אורון: אנחנו כל הזמן בפחד שאנחנו נותנים יותר מדי מידע ויותר מדי אפשרויות.

חיים אורון: עזבו את זה בשלב הזה.

חיים אורון: תבואו בעוד שנה לוועדה ותבקשו בלחיצה על תעודת זהות הפוכה.

עודד שריג: קיבלנו, הלאה, קיבלנו, הלאה.

עודד שריג: קיבלנו, הלאה.

עודד שריג: די.

נעה בן שבת: עכשיו רק תיקון קטן בנושא הלקוח, בסעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: בסעיף 31ב(ג)(3) בעמ' 13, אותו עמוד.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שעל הלקוח יחולו ההוראות החלות על משתמשי המערכת, אנחנו נוסיף את המילים – בשינויים המחויבים, בשינויים שייקבע השר בתקנות, באישור הוועדה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שהשר ייקבע הוראות שונות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יגידו – הוא לא בדיוק משתמש לעניין הזה או לעניין אחר, רק לשמור את האפשרות הזאת בתקנות.

עודד שריג: אין בעיה.

עודד שריג: הלאה.

נעה בן שבת: בעמ' 15, בסעיף קטן (ד), הרישא שלו היא חדשה, אבל התוכן שלו, שתי הפעולות וגם הפעולה השלישית הן בעצם פעולות שכבר היו קיימות בסעיף הקודם.

נעה בן שבת: בעצם, פה, הסעיף קטן הזה אמור לכלול את הפעולות של העברת הכספים ומכיוון שהן לא נעשות מהיום הראשון, אז ההצעה היא להגיד שמבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ג), רשאי הממונה להורות כי מערכת סליקה פנסיונית תוכל לשמש לביצוע פעולות שלהלן, אם מצא כי המערכת הטכנולוגית המשמשת את מערכת הסליקה הפנסיונית מאפשרת ביצוען וביצוע פעולות יגביר את היעילות בתחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני ובשים לב למשאבים שיידרשו לעניין זה וכאן יש עוד תנאי שצריך להוסיף, שבתנאי שגם המערכת עובדת כבר 12 חודשים, שחלפו 12 חודשים, מתחילת פעולתה של מערכת הסליקה הפנסיונית.

אסי מסינג: מה רלוונטי הפעולות האלה ל-שביצוע פעולות יגביר את היעילות בתחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני?

נעה בן שבת: אם זה לא מגביר, אם זה רק מסבך, אם אתה רק מוסיף.

אסי מסינג: לא מסבך ולא זה.

אסי מסינג: פעולות, העברת כספים בין גופים מוסדיים, מה רלוונטי לייעוץ ושיווק פנסיוני?

נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא מגביר את אפשרות ההצטרפות.

אסי מסינג: ייעוץ ושיווק?

עודד שריג: לא, מה שהוא אומר, זה ייעוץ ושיווק זה אינפורמציה, פה מדובר על סליקת כספים.

עודד שריג: ולכן, אין לזה משמעות.

נעה בן שבת: העברת הכספים על-ידי הסוכן, היא יכולה להיות פעולה - - -

עודד שריג: היא מייעלת את השוק, אבל לא את הייעוץ והשיווק.

נעה בן שבת: בסדר.

חיים כץ: אז תמחקי את זה.

נעה בן שבת: אז אני אמחק את המילים האלו.

נעה בן שבת: אז יגביר את היעילות, אבל יש לכם התנגדות בכלל להגביל את היעילות?

אסי מסינג: יעילות במה?

אסי מסינג: בתחום החיסכון הפנסיוני?

נעה בן שבת: בתחום החיסכון הפנסיוני.

חיים אורון: אני לא חושב שנכון להכניס לחקיקה את השיקולים.

חיים כץ: לא לא, הוא צודק.

חיים אורון: הוא יירצה – שיסביר את זה אחר-כך.

נעה בן שבת: אז ביצוע הפעולות יגביר את היעילות – יימחק.

נעה בן שבת: אז אנחנו מדברים על המשאבים, אנחנו מדברים על האפשרות הטכנולוגית.

אסי מסינג: כן, אבל אנחנו פה בכל-זאת, בנוסח המוצע כאן, מבלי להתייחס לשאלה קודם אם יש מקום להפריד את זה או לא להפריד את זה, נשים את השאלה הזאת בצד, אולי נתווכח עליה לאחר מכן בנסחות.

אסי מסינג: המשמעות של הדבר הזה היא למעשה שלפי השיטה הזאת אנחנו יכולים להורות למסלקה לעשות את הפעולות הללו בניגוד לרצונם ולא לכך היתה הכוונה.

אסי מסינג: הכוונה היתה, שיהיו שורה של פעולות שהן אופציונאליות, אפשריות, למסלקה לעשות, ואמרנו – אם מסלקה עושה העברת מידע, אז הסליקה תצטרף בשלב מאוחר יותר.

עודד שריג: לא לא, הוא אומר, הוא נותן את הרישוי, היא תוכל.

נעה בן שבת: זה עדיין אופציונאלי.

עודד שריג: היא לא חייבת.

אסי מסינג: אז בשביל מה הוא צריך להורות?

אסי מסינג: מה ההוראה פה ניתנת?

עודד שריג: הוא נותן לה רשות.

אסי מסינג: אז בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

אסי מסינג: בשביל מה אני צריך את זה?

חיים אורון: היא לא יכולה לעשות את זה קודם.

חיים כץ: זה לא מזיק לך, לא מפריע לך ולא כלום.

אסי מסינג: אם הרישיון אומר שאפשר לעשות את אחת מהאופציות, בשביל מה אני צריך להוסיף?

נעה בן שבת: לא, כי ההנחה היא שהראשון לא יגיד מראש שהיא יכולה לעשות את אחת האופציות.

אסי מסינג: אבל למה?

אסי מסינג: מה שיקול הדעת פה יהיה?

נעה בן שבת: אם אנחנו חוזרים לרישיון, הרי ברישיון יש לך הזדמנות.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, מה שמסתתר מאחורי הסעיף הזה, לא היה רצון להתחיל עכשיו פעולה של גם סליקה.

אסי מסינג: זה בסדר, זה אפשר לדחות בתחילה.

אסי מסינג: זה בסדר, זה תחילה.

נעה בן שבת: לא, זה לא סעיף תחילה, כי זה לא תחילה מתחילת החוק, זה לגבי כל מסלקה ומסלקה.

נעה בן שבת: אם תקום מסלקה בעוד שלוש שנים, היא תצטרך שנת הרצה ורק אז היא תתכנס ותהיה מסלקת כספים.

חיים כץ: טוב, OK.

חיים אורון: בואו נתקדם.

גיל יניב: אם אפשר להסביר את סעיף (3), כי הוא לא כל-כך ברור, (3) קטן.

נעה בן שבת: לאז לפני (3), חשוב להבהיר שזה יהיה – ובלבד שחלפו 12 חודשים מתחילת הפעלת המערכת.

חיים כץ: כן.

גיל יניב: סעיף (3) מה הכוונה, עודד?

גיל יניב: העברת כספים.

חיים כץ: עוד שנייה היא תסביר, היועצת המשפטית תסביר לך למה הכוונה.

חיים כץ: כל אחד והעבודה שלו.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים או על העברת כספים בין גופים שונים לפי סעיף 23 או על הפקדת כספים בעד לקוח וכמו שבמקור היה כתוב שפעולה נוספת שהיא בתחום פיקוחו של הממונה והיא נעשית לפי בקשתו של לקוח ודובר שם על העברת מידע או כספים, אז תחום הכספים יישאר פה בסעיף.

נעה בן שבת: אז אם יחליטו שהעברת כספים אחרת, שהיא בתחום פיקוחו של הממונה - - -

גיל יניב: מה הכוונה, אבל, מה זה העברת כספים אחרת?

גיל יניב: מה זה?

גיל יניב: בין קופות – כבר היה במקום אחר, נכון?

גיל יניב: העברת כספים בעד לקוח היה במקום אחר.

גיל יניב: אני שואל מה זה הסעיף הזה.

גיל יניב: מה הכוונה שלו, סעיף סל?

עודד שריג: סעיף סל.

נעה בן שבת: לפעולות עתידיות.

עודד שריג: יכול להיות שהוא ריק מתוכן.

גיל יניב: OK.

עודד שריג: הוא סעיף שיש בו פוטנציאל.

גיל יניב: אני לא בטוח שזה רע.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו נעבור לעמ' 16.

אסי מסינג: אני מוכרח לחזור.

אסי מסינג: אני מוכרח לחזור, אני לא כל-כך מבין מדוע נדרש פה עניין שיקול הדעת.

אסי מסינג: את שאלת ההדרגה בהכנסה של העניין הזה הבנו ואפשר לכתוב אותה במפורש, אני לא ראיתי שהיתה לזה התייחסות פה.

אסי מסינג: אבל איזה שיקול דעת מצפים שהממונה יפעל כאן?

נעה בן שבת: נניח שהממונה חושב שזה לא טוב, שזה רק יסבך את פעילות המסלקה.

נעה בן שבת: יש מסלקה שעובדת, היא עובדת טוב עם מידע והוא סבור שהכנסת גורם הכספים רק יסבך.

עודד שריג: אני חושב שמה שאסי מתכוון, זה אותו דבר שחיים אורון אמר קודם.

עודד שריג: כשאתם מכניסים בחוק את שיקול הדעת, אתם יוצרים פה איזה שהוא פלונטר פוטנציאלי בעתיד.

עודד שריג: אם אתם אומרים – רשאי וזה צריך להיעשות, אז ממילא הממונה כפוף לביקורת של בית-המשפט ואי-אפשר יהיה לעשות סתם כך את הדברים.

עודד שריג: מהרגע שהכנסתם שיקולים ספציפיים, אז למשל שיקולים אחרים לא יכולים להיכנס והשיקולים האלה מתחילים להיות כפופים.

עודד שריג: לכן, זה, אם אני מנסח נכון את מאתה אומר.

נעה בן שבת: אז בעצם, אתה אומר – השיקולים האלה, אני אשקול ברישיון של כל מסלקה ומסלקה.

עודד שריג: נכון, נכון.

נעה בן שבת: ואני לא אשקול, לא צריך לשקול אותם.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: נכון.

חיים כץ: קיבלת.

חיים אורון: הלאה.

חיים אורון: הלאה.

נעה בן שבת: בסעיף קטן (ה) שנוגע לתוכניות הביטוח, עמ' 16 למעלה, יש רשימה ארוכה של תוכניות ביטוח שהוספו, אבל הוסף גם פה גורם סל שזה עוד תוכנית ביטוח אחרת שקבע השר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, מצד אחד זה בתקנות, אבל ייתכן שנשכח איזה תוכנית ביטוח.

חיים כץ: בסדר גמור.

נעה בן שבת: סעיף 31יא(א), רק להפנות.

שאול פסטרנק: סליחה שאני שואל, בסל הזה שהוסף, ב- 16 למעלה, סעיף (2), יש, הוכנס גם ביטוחי בריאות, זה לא פנסיוני.

נעה בן שבת: לא, אבל התנאי הוא שזה כן נלווה.

גיל יניב: זה הכל בלבד שהתוכנית היתה כלולה במוצר הפנסיוני.

חיים כץ: פנסיוני.

שאול פסטרנק: איפה כתוב?

גיל יניב: הכל בלבד.

נעה בן שבת: אם יש תוכנית כזאת, בואו נגיד ככה, שכיוון שיש פה שני תנאים - - -

חיים כץ: הפניקס הולכים לעשות עכשיו שירות של פנסיה פלוס בריאות פלוס סיעוד.

חיים כץ: באים לקבוע, אז הוא נותן לו אפשרות.

עודד שריג: כתוב פה מעל המוצר הפנסיוני.

חיים אורון: כתוב מוצר פנסיוני.

חיים כץ: אין לך ביטוח אובדן כושר עבודה?

שאול פסטרנק: אובדן כושר – כן.

חיים כץ: בריאות.

שאול פסטרנק: לא, זה לא בריאות.

חיים כץ: אובדן כושר עובדה יכול להיות עיסוקי, למה לא בריאות?

נעה בן שבת: עמ' 17.

נעה בן שבת: סעיף 31יא.

נעה בן שבת: (א).

נעה בן שבת: זה לפי מה שהתבקש בישיבה הקודמת.

גיל יניב: עודד, אנחנו העלינו כבר את הנושא הזה של עוד תוכנית אחרת שקבע הממונה, קשה לנו עם זה ואני אסביר למה.

גיל יניב: יש תוכניות פרטיות לילדים וכן הלאה, שהם בכלל לא מסוג ייעוץ פנסיוני.

גיל יניב: אני מתייחס להגדרה שנמצאת בסעיף 2, עוד תוכנית ביטוח אחרת שקבע השר.

גיל יניב: עוד תוכנית.

עודד שריג: ובלבד שהיא כלולה במוצר פנסיוני.

גיל יניב: אז השאלה מה זה כלולה במוצר פנסיוני.

גיל יניב: זה אגב ההצטרפות?

חיים אורון: יש לו ראש, בעד זה הוא צריך להחליט.

גיל יניב: אפשר להבהיר את זה?

גיל יניב: אפשר להבהיר את זה פה?

גיל יניב: אני קורא את זה אחרת.

נעה בן שבת: איך אתה קורא את זה?

גיל יניב: אני קורא את זה שכל דבר שנקשר לייעוץ פנסיוני כזה או אחר, קנית תוכנית ביטוח.

עודד שריג: לא, לא ייעוץ, כלולה במוצר.

גיל יניב: כלולה במוצר כריידר?

קריאה: כן, כתוב.

חיים אורון: נושא המשפט הוא מוצר ולא ייעוץ.

מאיר אוזן: עודד, עוד דבר אחד חשוב, בריאות וסיעוד, כי יש מוצרים פנסיוניים שכשיש בעיה סיעודית, נותנים.

עודד שריג: הנה, כבר מצאנו אחד אחר שאנחנו רוצים להכניס.

חיים אורון: על-פי מה שהוחלט.

חיים כץ: כמו גם שיניים.

חיים אורון: על-פי מה שהוחלט השבוע בכנסת, סיעוד כולל בריאות.

חיים אורון: אבל לא איכפת לי שתכתוב סיעוד.

חיים כץ: גם שיניים תותבות.

רמי דיין: אם זה לא, גב הביטוח הפנסיוני.

רמי דיין: אם זה לא נמכר כריידר, לי תהיה בעיה לזהות מוצרים, כלומר מבחינת מתי זה נכנס כחלק מהמוצר הפנסיוני.

רמי דיין: אם ההגדרה תהיה טכנית, כדי שאני אוכל לזהות ולא לשלוח מידעים לשווא, אם ההגדרה הטכנית תהיה שזה כריידר למוצר הנסיוני, אז אני יכול לחיות עם זה, אבל האם זה הגדרה יותר רחבה?

קריאה: לא, ריידר.

עודד שריג: זה חלק מהמוצר.

יהונתן קלינגר: השאלה היא אם כאן, כשמועבר מידע, מועבר המידע רק על הרכיב הפנסיוני באותה תוכנית ביטוח או כל המידע, ואם כן, צריך לשאול האם בעצם המסלקות הן כבר לא רק מסלקות פנסיוניות אלא מסלקות ביטוחיות לכלל מוצרי הביטוח.

עודד שריג: לא, הם לא.

יהונתן קלינגר: במצב הזה, מדוע להעביר את המידע העודף?

נעה בן שבת: למעשה, זה לא המידע העודף.

קריאה: אי-אפשר להפריד אותו.

נעה בן שבת: תראה ברישא, ב- (ה).

יהונתן קלינגר: המסלקה יכולה להוציא או להעלים.

עודד שריג: תקרא את כל הסעיף, אתה תהיה מסודר.

עודד שריג: תקרא את הסעיף.

נעה בן שבת: הרישא אומרת שלעניין תוכנית ביטוח של פסקה (2) לא יועבר אלא מידע על עניין עצם קיומה של תוכנית ביטוח ותוקפה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, השאלה היא – יש לו ביטוח, אין, תקף או לא תקף.

נעה בן שבת: בעצם, זו השאלה היחידה.

יהונתן קלינגר: גם עצם המידע הוא מידע פרטי.

יהונתן קלינגר: בתוך מוצר פנסיוני.

יהונתן קלינגר: עצם הקיום.

חיים אורון: יהונתן, זה מה שדיברנו בזמנו.

חיים אורון: ברגע שנטרלנו את ליבת המידע מהמעטפת שלה, אני חושב שזה התשובה המהותית למה שאתם אומרים.

חיים אורון: וזה כתוב פה בשלושה-ארבעה מקומות, לא במקום אחד.

יהונתן קלינגר: פה אולי כן.

חיים אורון: לא פה, בכל מקום.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: אם תמצא מקום שלא – נוסיף את זה.

נעה בן שבת: בסעיף 31יא אני רק אציין שבסעיף קטן (א) דיברנו על המידע, הכל לפי הרשאות שכלולות בסעיף 31ט שלא תהיה איזה אי-הבנה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) מפרט את האפשרות לפטור, זו היתה הוראה שהיתה כבר קיימת, מאפשר לפטור ממתן שירות למשתמש מסוים, והתנאי הוא שיינתן לו שימוע.

נעה בן שבת: כשמדובר בלקוח, כמובן עולה בעיה אם אנחנו מאפשרים פטור מלתת שירות ללקוח, אז אי-אפשר לעשות שימוע לכל אחד ואחד, והוצע כאן שהשימוע ייעשה בנסיבות שיורה הממונה.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לבקש הבהרה ממשרד האוצר, נאמר לי שמדובר בנסיבות שלקוחות למשל לא משלמים את התשלומים האמורים לצורך הביצוע ולא שסתם כך קבוצת לקוחות תוצא, החברה תהיה מופטרת מלתת להם שירות.

עודד שריג: בשביל זה יש שימוע ויש ועדה.

נעה בן שבת: אבל כאן אין שימוע.

נעה בן שבת: ללקוח אין שימוע.

עודד שריג: ללקוחות, בסדר.

נעה בן שבת: ללקוחות שאין שימוע, אז אנחנו מדברים על נסיבות כגון אלה שלא, אלא רק נסיבות מסוג זה.

עודד שריג: כן, כן.

נעה בן שבת: החברה היא המסלקה, חברת המסלקה.

נעה בן שבת: היא יכולה לבוא ולהגיד – אדוני, כבר יש לך חוב של דמי שימוש, לא תוכל לקבל ממני מידע.

מאיר אוזן: הבנתי, חברת המסלקה.

חיים אורון: חברה – זה מופיע קודם.

חיים אורון: כן, הלאה.

נעה בן שבת: סעיף 31יב, דיברנו עליו קודם.

רמי דיין: רגע, סליחה.

רמי דיין: ב-31י', אחראית החברה, בזמנו ביקשתי ואני שוב, אלא אם כן זה לא מוצא ביטוי פה, שתהיה מחובתה של אותה מסלקה לקבל אישור לקוח ולנהל את כל הנושא של ההרשאות, שכאשר היא פונה אלי לקבל מידע, אני לא אהיה בסיטואציה שבה אני מוסר אינפורמציה שהיא למעשה לגורם שלא הוסמך לכך.

נעה בן שבת: אז בנושא הזה אני מבינה שיש את סעיף 31ט"ז, הוא קובע את כל ההוראות לעניין ההרשאות ואמצעי הזיהוי.

חיים אורון: טוב, בואו נגיע לשם.

חיים אורון: בואו נתקדם.

נעה בן שבת: וגם בעניין הזה אני אבקש אחרי זה שיתייחס עו"ד עמית אשכנזי, מהרשות למשפט וטכנולוגיה.

רמי דיין: אבל הסעיף מתייחס למידע המועבר.

רמי דיין: הוא לא מתייחס לכל סוגיית קבלת ההרשאות וניהול הרשאות.

אפרת פרוקצ'ה: סעיף ט"ז מתייחס גם לקבלת הרשאות וגם לאופן הגישה למידע, הכל מוסדר שם.

אפרת פרוקצ'ה: זה סעיף ארוך ויפה.

רמי דיין: לא, אני קראתי.

אפרת פרוקצ'ה: יש את אופן הגישה אל המידע, יש תת-סעיף שמדבר על אופן הגישה אל המידע.

נעה בן שבת: השאלה היא אפשר היה לכתוב, אני מבינה שההערה שבעצם היה צריך להגיד שהיא גם תפעל בהתאם, היא תבטיח קיומם של אמצעים להבטחת המידע, אז אתה אומר שזה לא מספיק, האמצעים שהיא מפעילה?

רמי דיין: להבטחת ההרשאות או ייפויי-הכוח שניתנים מאת המשתמש, כדי לקבל את המידע.

אפרת פרוקצ'ה: לגבי זה יחולו הסדרים ספציפיים ב- 31טז.

רמי דיין: אני לא רואה שיש פה בעיה, במהות אנחנו לא חלוקים.

נעה בן שבת: אם ייאמר שהיא גם תבטיח את קיומם של האמצעים להבטחת המידע וגם תפעל בהתאם למה שמתחייב מהאמצעים האלה, זה אולי יספק אותך יותר?

רמי דיין: אני, שוב, אני לא רוצה להיות במצב שבו גורם מסוים, סתם לדוגמה, פונה גורם כלשהו, שלא הוסמך ואני נותן לו אינפורמציה, וסתם אני אתן דוגמה.

נעה בן שבת: אתה, כגוף מוסדי.

רמי דיין: הוא עושה Fishing או הוא יפנה אלי יגיד לי עכשיו – ימצא תעודת זהות של לקוח, יגיד – אני פונה בשמו, ואני מוסר אינפורמציה ואני בחשיפה.

שאול פסטרנק: גרוש וגרושה, דברים כאלה.

רמי דיין: יש פה הרבה אלמנטים של חשיפה, שאני לא רוצה להיות במקומות אלה.

רמי דיין: דיברנו על זה בזמנו.

אסי מסינג: אבל לזה יש את סעיף 31טז(ד), השר, בהתייעצות עם שר המשפטים.

חיים אורון: בואו נלך לפי הסדר, אחרת אנחנו לא נתקדם.

רמי דיין: חשבתי שזה ב- י'.

גיל יניב: אני רוצה להעיר הערה נוספות בעניין אחריות המסלקה.

גיל יניב: כל הנושא של אחריות על המידע, אמנם המסלקה היא רק צינור לקבלת מידע ולהעברת מידע, אבל המסלקה, גם תחזיק את המידע לפרק זמן מסוים, מרגע הבקשה ועד רגע מימוש היכולת לראות את המידע, וגם תעשה למידע הזה בדיקות מסוימות, ולידציה, בדיקות של שלמות נתונים ואולי אפילו תארוז אותם ברמה כלשהי.

גיל יניב: אני כרגע מדבר בכובע של יצרן, צריך להיות ברור שכל מניפולציה שהיא, מניפולציה לא בהקשר השלילי, שנעשית עם האינפורמציה הזאת, מהרגע שהיא מגיעה לשערים ועד לרגע שהיא נמסרת ללקוח, הוא באחריות המסלקה.

רמי דיין: גיל, גם אם העברה הופכת להיות שגויה.

גיל יניב: גם אם העברה הופכת להיות שגויה.

גיל יניב: מניפולציה, אני קורא.

גיל יניב: בסדר.

גיל יניב: כל שוני בנתונים.

נעה בן שבת: אם אתם מחייבים, נקבעו סטנדרטים.

נעה בן שבת: השר, בהתייעצות, ייקבעו סטנדרטים לגבי אמצעי המידע, אז כל חריגה מהסטנדרטים שתביא לשיבוש בנתונים.

גיל יניב: זה לא כתוב פה.

נעה בן שבת: אבל הסטנדרטים ייקבעו לפי סעיף 31ט"ז.

גיל יניב: אני מבין.

גיל יניב: אבל יש פה צד אחד ממשק נתוני שמגיע מיצרן.

חיים אורון: אנחנו בסופו של דבר, רוצים להטיל על שר האוצר ושר המשפטים אחריות על הצינור מהברז ההתחלתי, עד הברז הסופי.

חיים אורון: אותנו לא מעניין באיזה שלב זה נמצא בדרך.

חיים אורון: וזאת מטלה.

חיים אורון: זה כמעט מובן מעצמו, אחרת מה זה מעניין אותי אם זה חסום, חסום, חסום, אבל יש פה צינור אחד שבו זה הכל פתוח, אין דבר כזה.

חיים אורון: זה צריך להיות התנאי.

חיים אורון: כאשר ייבחנו כל מנגנוני המידע, בכל אחד מהשלבים.

חיים אורון: ברור לנו שהנקודות הרגישות זה במעברים מאחד לשני.

גיל יניב: זה דבר יחידי שלא מפורט פה.

גיל יניב: זה גם טריוויאלי.

חיים אורון: בואו נגיע לשם.

חיים אורון: עשו לי טובה עכשיו, עד שחיים בא, בואו נלך לפי הסדר.

חיים אורון: הלאה.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו בעמ' 17, בסעיף 31יב.

נעה בן שבת: זה סעיף החיוב ואנחנו ציינו קודם את השינוי שייעשה פה, שיהיה כתוב שהחיוב לגבי סעיף 31ט(א)(1) ייעשה באישור הוועדה.

שאול פסטרנק: ואז 31יב(א) ו- (ב)-?

עודד שריג: לא, על זה לא הסכמנו.

עודד שריג: עשינו את הדיון ולא הסכמנו.

עודד שריג: ולא תעלה את זה עוד הפעם, כי כבר לא הסכמנו פעם אחת, לא נסכים פעם שנייה וגם פעם שלישית.

שאול פסטרנק: קודם כל, משום כבודך, אני לא אעלה את זה, למרות שזה כבר סוכם ורשום בטיוטה של הבוקר אחרת.

שאול פסטרנק: אבל אני מכבד אותך וזו זכותך לחייב.

שאול פסטרנק: סך-הכל אני דואג שלא יהיה מצב של כאוס, זה הכל.

עודד שריג: גם אני.

נעה בן שבת: בסעיף 31יד, בעמ' 18 למטה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גביית דמי השימוש.

נעה בן שבת: רק הוספה פה הבהרה שאפשר יהיה לגבות גם תשלומים שונים לפעולות שונות.

נעה בן שבת: לאו דווקא לפעולות שונות, אלא גם לסוגי מידע שונים, זה עוד הערה.

נעה בן שבת: אם אנחנו נעבור הלאה, סעיף 31טז, זה הסעיף המרכזי שבו נעשו שינויים.

נעה בן שבת: עמ' 19.

חיים אורון: הכותרת פה זה סודיות ואבטחת מידע.

יהודה רוזנטל: רגע, סליחה.

יהודה רוזנטל: באשמתי בלבד, אני מבקש את רשות היושב-ראש לשאלה בעניין 31יב(א).

יהודה רוזנטל: אני מבין שההסכמה לגבי החיוב ולחזור לוועדה הוא מתייחס ל- 31ט(1) וזה מתייחס רק לגבי מידע.

יהודה רוזנטל: יש את התוספת של (ד) באותו סעיף ט', 31ט, את התוספת של (ד)(2), לגבי הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי והעברת מידע אגב אותה הפקדה.

יהודה רוזנטל: זה הצד הכספי של אותה העברת מידע פרטנית.

יהודה רוזנטל: אז למה היא שונה?

יהודה רוזנטל: במה היא שונה?

חיים כץ: היא שונה, אתה אומר אותה הפקדה.

יהודה רוזנטל: זה עדיין התייחסות פרטנית לסוכן או ליועץ הפרטני שאמרנו שאותו צריך להחריג, אז בין אם זה עניין מידע ובין אם זה עניין כספים, על שניהם צריך לחול.

עודד שריג: לא.

יהודה רוזנטל: הממונה, אם אפשר.

עודד שריג: זה לא מה שסיכמנו.

יהודה רוזנטל: אני לא אמרתי שזה מה שסיכמנו, אני רק שואל שאלה – למה זה צריך להיות שונה.

יהודה רוזנטל: אם הסכמנו שכל ההתחברות של הסוכן תלויה באישור הוועדה, אז גם בפן הכספי.

עודד שריג: לא לזה הסכמנו.

עודד שריג: לא לזה הסכמנו.

יהודה רוזנטל: אני אמרתי שהסכמנו?

עודד שריג: אני לא אמרתי שהסכמנו.

נעה בן שבת: קודם דובר, אנחנו בסעיף 31יב, אותו סעיף שדובר עליו, על החיוב של היועצים הפנסיוניים והסוכנים הפנסיוניים.

נעה בן שבת: קודם דובר על השאלה של ממשק מלא מול ממשק חלקי, ודובר על כך שהממשק החלקי יהיה אוטומאטי.

נעה בן שבת: והממשק המלא לא.

נעה בן שבת: עכשיו השאלה מה נכנס בממשק המלא ומה בממשק החלקי.

חיים כץ: הממשק המלא, אנחנו יודעים מה נכנס.

נעה בן שבת: אז השאלה נגיד, פעולה של סליקת כספים באמצעות המסלקה, אתה מדבר על העברת כספים, על איזה?

נעה בן שבת: הפקדת כספים או העברת כספים בין הקופות?

יהודה רוזנטל: אני מדבר על (ד)(2).

יהודה רוזנטל: כן, על אותו סעיף.

נעה בן שבת: העברת כספים מן הגופים המוסדיים ממילא היא בין הגופים המוסדיים, לא קשורה ליועצים.

יהודה רוזנטל: בין הגופים המוסדיים, לא מעניין אותי.

יהודה רוזנטל: הם יודעים, הם הכי חזקים, זה בסדר.

יהודה רוזנטל: אני מדבר על 2 – הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי, והעברת מידע אגב הפקדה כאמור, זה עמ' 15.

יהודה רוזנטל: עמ' 15 (ד)(2).

יהודה רוזנטל: על-ידי יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני או מעביד.

יהודה רוזנטל: על זה אני מדבר.

נעה בן שבת: אתה אומר שהפעולה הזאת עשויה לחייב ממשק מלא.

יהודה רוזנטל: לא עשויה, היא מחייבת.

אפרת פרוקצ'ה: אין לחייב מעביד מלכתחילה, לפי סעיף יב.

אפרת פרוקצ'ה: אין יכולת לחייב מעביד להשתמש במסלקה.

נעה בן שבת: מי אמר שזה מעביד באמת?

יהודה רוזנטל: אני לא יודע.

אסי מסינג: זה מעביד, או מנהל הסדר שהוא לא זה ולא זה.

נעה בן שבת: לא, אנחנו מדברים על (2) – הפקדת כספים בעד לקוח, אצל גוף מוסדי, זה בכלל לא קשור למעביד, דווקא.

אסי מסינג: ודאי שזה מעביד.

חיים כץ: גם מעביד מפקיד.

אסי מסינג: המעביד הוא המפקיד העיקרי.

נעה בן שבת: ואם זה לקוח, הוא מגיע לסוכן.

נעה בן שבת: לקוח לא מפקיד כלום.

נעה בן שבת: נותן הוראה למעביד.

עודד שריג: נו, באמת, הגענו לפינה של הפינה?

יהודה רוזנטל: זה לא פינה של הפינה.

יהודה רוזנטל: זה צריך לחול בדיוק, לטעמי, אותו כלל שחל על העברת המידע.

יהודה רוזנטל: זה בדיוק אותו דבר, זה העברת מידע על-ידי סוכן או יועץ או העברת כספים על-ידי סוכן ו/או יועץ, ששניהם יחזרו לוועדה ונמשיך.

מאיר אוזן: מבחינת החובה, אבל מי שרוצה להתחבר וולונטארית, יכול להתחבר?

שאול פסטרנק: יכול.

יהודה רוזנטל: וולונטארית, כל אחד יכול לעשות.

מאיר אוזן: עודד, מי שרוצה וולונטארית, גופים גדולים, יש להם ממשקים, יתחברו, באופן טבעי.

מאיר אוזן: גופים קטנים, שזה יהיה בוועדה, כי אם הוא לא מסוגל להתממשק למידע, איך הוא יתממשק עם כסף?

מאיר אוזן: אם הוא לא יכול להתממשק.

מאיר אוזן: אני מכיר סוכנים שלוקחים שיקים מהמעביד ורצים עם זה ליצרן.

מאיר אוזן: עם השיק, עם הרשימות.

מאיר אוזן: איך הוא יתחייב עם המסלקה?

מאיר אוזן: הוא לא יכול לעבוד אתה.

מאיר אוזן: זה מיותר לדרוש את זה ממנו, הוא לא מסוגל.

שאול פסטרנק: דרך אגב, רוב הפרמיה עוברת עם סוכנים בשיקים לחברות, כן, רוב הכסף.

נעה בן שבת: הפרמיה אבל מה, של המעביד?

שאול פסטרנק: של המעביד.

שאול פסטרנק: הולכים למעביד, הוא נותן את השיקים פעם בחודש, הולכים לחברה, נותנים בקופה.

חיים כץ: איזה גודל חברות אלה?

שאול פסטרנק: גודל חברות?

שאול פסטרנק: מכל הסוגים, גם של מאות עובדים, שהם לבד מוציאים שיקים ולא רוצים להשתמש בשירות של הסדרים פנסיוניים.

חיים כץ: למה?

שאול פסטרנק: ככה, כי הם מעדיפים, במקום לתת לו, לחבר'ה של ההסדרים הפנסיוניים, מיליון שקל שהוא יחלק, הוא רוצה בעיניים שלו לתת 100 לזה, 200 לזה, הוא עושה שיקים לכל אחד בנפרד והוא הולך ונותן את השיקים.

שאול פסטרנק: החברות מרוצות.

מאיר אוזן: יש גם כאלה.

חיים כץ: וואלה?

חיים כץ: יש כאלה?

שאול פסטרנק: אז פה יש מחלוקת, אם יש הרבה כאלה או מעט כאלה.

מאיר אוזן: יש מעטים כאלה, אבל יש.

שאול פסטרנק: חוץ מזה, שרוב הכסף עובר מהרבה קטנים.

שאול פסטרנק: כל המפעלים הקטנים.

מאיר אוזן: העיקר זה הקטנים.

שאול פסטרנק: נכון, כן.

שאול פסטרנק: רוב הכסף, כב' היושב-ראש, רוב הכסף עובר מעשרות אלפים של מפעלים קטנים, של 20 עובדים, 30 עובדים, 50 עובדים, הם מתעסקים עם זה.

שאול פסטרנק: נתון טכני – רוב הכסף עובר מעשרות אלפים ומאות אלפים של מעסיקים קטנים, של שני עובדים, שמונה עובדים, 30 עובדים, 50 עובדים.

שאול פסטרנק: ההסדרים הפנסיוניים הגדולים, של המפעלים של ה- 2,000, 3,000, 5,000 נמצאים בסוכנויות הסדר שכולם למעט אחד, בבעלות חברות הביטוח.

שאול פסטרנק: אז רוב הכסף בשקלים, עובר בשיקים.

מאיר אוזן: זה לא מדויק.

מאיר אוזן: 50% הם עצמאים.

שאול פסטרנק: בסדר, בסדר.

שאול פסטרנק: OK.

מאיר אוזן: אני שומר על כבודו של הדיווח.

שאול פסטרנק: בסדר.

שאול פסטרנק: אבל זו העובדה, שרוב הכסף עובר בשיקים.

שאול פסטרנק: אתה תכריח עכשיו כל נגר שיש לו ארבעה עובדים, להתחיל להעביר כספים בממשקים.

נעה בן שבת: לא, אתה לא מחייב את המעביד, אתה מחייב רק את היועץ הפנסיוני.

חיים כץ: אין אף נגר שיש לו ארבעה עובדים.

חיים כץ: לא קיים כזה דבר.

שאול פסטרנק: אבל הוא נותן שיק ונותנים לחברה.

עודד שריג: אתם רוצים להכניס את ט(ד)(2) גם כן לאישור הוועדה?

עודד שריג: תכניסו את זה גם לאישור הוועדה.

שאול פסטרנק: יש לי שאלה.

חיים כץ: נראה לך שגם לוועדה אין מה לעשות?

חיים כץ: זה הכל יהיה באישור הוועדה?

שאול פסטרנק: שאלה לפרוטוקול, לדורות הבאים.

שאול פסטרנק: היועץ המשפטי, כב' המפקח, בסעיף הזה שאנחנו, מה שאתה אומר הסכמנו, בסדר, בציון לפרוטוקול לדורות הבאים שלא יהיו אי-הבנות.

שאול פסטרנק: בסעיף הזה שהזכרנ, בסדר שאתה רשאי לחייב את כל סוכני הביטוח להתחייב, זה 31ט' משהו, אני לא זוכר.

שאול פסטרנק: י"א, י"ב, משהו כזה.

נעה בן שבת: (א)(1).

שאול פסטרנק: לא חשוב.

שאול פסטרנק: אני מבקש רק שיהיה, שלפני שאתה תחייב אם יהיה הידברות עם הלשכה, משום שאנחנו, יש לנו חששות שלא יהיה, שלא נפגע בפרנסתם של המון סוכנים ותיקים.

שאול פסטרנק: זאת השאלה, אם תהיה התייעצות.

שאול פסטרנק: לא חובה.

שאול פסטרנק: אבל אם תישקל.

שאול פסטרנק: מה התשובה?

שאול פסטרנק: יהיה בסדר?

חיים כץ: דיברת מספיק לעכשיו.

שאול פסטרנק: יהיה בסדר?

שאול פסטרנק: אין תשובה?

חיים כץ: דיברת מספיק לעכשיו ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

נעה בן שבת: סעיף 31טז.

עודד שריג: יש לי רק שאלה.

עודד שריג: אם אנחנו נגיד שנתייעץ אתכם, אפשר להוריד את העניין של ההתייעצות עם הוועדה?

עודד שריג: אתם רוצים שאנחנו נתייעץ עם כל העולם ואשתו, אני מציע, אני מוכן להתייעץ איתם, תורידו את הוועדה.

שאול פסטרנק: אני בקושי סומך מי יחליף אותך ומי יחליף אותו, אתה רוצה שאני אסמוך על מי יחליף אותי?

שאול פסטרנק: יש גבול.

עודד שריג: אז ירדנו מהתייעצות אתכם?

יהודה רוזנטל: זה במסגרת הפעלת שיקול דעת.

שאול פסטרנק: ברור, ברור.

חיים כץ: סעיף טז.

נעה בן שבת: סעיף טז, זה הסעיף שנעשו בו הכי הרבה שינויים.

נעה בן שבת: בעקבות הסיכומים שהיו בישיבה הקודמת, שבהם דובר שאנחנו לא מתכוונים ליצור מאגר מידע במובן הזה שייאגר מידע לתקופה ארוכה, בו-זמנית.

נעה בן שבת: ורק יישמרו הנתונים אודות המידע.

נעה בן שבת: העיקרון הוא בעצם שהמידע יישמר בתקופה, עד להעברתו לידי מי שהוא מיועד אליו, הוא יישמר בתקופת בקרה קצרה שלאחר מכן.

חיים כץ: של חודש ימים.

נעה בן שבת: חודש ימים.

נעה בן שבת: עכשיו כבר מוצא ל-לא יותר מחודש ימים.

חיים כץ: לא לא, חודש ימים.

חיים כץ: נגמר, אנחנו סיכמנו.

חיים אורון: רגע, יש הצעה.

חיים כץ: שבוע.

חיים אורון: אני מציע לא לקבוע את הזמן, אלא אחרי שיתברר כל הממשק הטכנולוגי של העניין, הזמן המינימאלי הדרוש לביצוע.

חיים אורון: יכול להיות שיתברר שמספיק 48 שעות.

חיים כץ: לא לא, עזוב, חודש ימים.

נעה בן שבת: אתה מדבר על העברה לידי הלקוח.

חיים אורון: אני מדבר על שני דברים.

חיים כץ: על שמירת מידע?

חיים אורון: על שמירת מידע.

חיים כץ: זה לא הרבה.

נעה בן שבת: יש פה שתי תקופות.

נעה בן שבת: יש פה תקופה אחת שבאמת לא נקבע לה זמן, עד 30 ימים זה תקופה שאחרי שזה מגיע לידי המשתמש.

חיים אורון: אני קיבלתי חומר ואני באתי באמצע, הגעתי לסעיף שם במה מדובר.

חיים אורון: אני קיבלתי חומר והעברתי אותו למשתמשים ובזה הטכנולוגיה תגיד שדרוש מינימום X זמן.

חיים אורון: לא יודע כמה.

חיים אורון: אחר-כך יש שאלה כמה זמן החומר הזה נשמר, החומר, המידע, לא העובדה שהיא עברה מפה לפה.

חיים כץ: החומר, אנחנו מדברים על החומר.

חיים אורון: המידע, הליבה של העניין שהוא הזה.

חיים אורון: לפי דעתי, אחרי שידעו את מהות הטכנולוגיה, יכול להיות שאפשר לקצר את התקופה.

חיים אורון: ולכן אני לא בעד לרשום פה חודש.

חיים אורון: יכול להיות שזה יהיה חודש ויכול להיות שזה יהיה יומיים.

נעה בן שבת: אבל ברור שזה לא תקופה שתעלה על חודש.

חיים אורון: אין על זה ויכוח.

חיים כץ: עד 30 יום.

חיים כץ: עד.

חיים אורון: חיים, לך אתי שנייה.

חיים אורון: כתוב פה 30 יום, בעסק יש שעכשיו צוברים אינפורמציה ל- 30 יום, מחר יהיה בעיתון, שב- 30 יום יתקשרו 30,000 איש, וכבר יש במקום מסוים אינפורמציה על 30,000 איש.

חיים אורון: אני לא רוצה את הסיפור הזה.

חיים כץ: OK, שמעתי אותך.

מאיר שביט: אני רק רוצה טכנית להבהיר את הנקודה הזאת של הזמן.

מאיר שביט: צריך לזכור דבר אחד קטן.

מאיר שביט: כאשר מבקשים מידע מהמסלקה, לצורך מתן ייעוץ או בגלל שהחוסך רוצה בעצמו לברר כל מיני דברים, המסלקה לא יכולה לקבוע מתי הגיע מספיק מידע כדי שהוא יבצע את הפעולה שהוא רצה לבצע.

מאיר שביט: בוא נניח שהוא ביקש מכל המוסדיים בשוק, לקבל מידע, המסלקה לא תדע האם שבעה ענו ושלושה עוד לא ענו, האם זה מספיק לו והאם צריך לחכות אחרי.

מאיר שביט: לכן, שיטת משיכת המידע מהמסלקה, תהיה במשיכה.

מאיר שביט: ברגע שהאדם מבקש מידע מהמסלקה, בין אם זה מפיץ שיבקש מידע או חוסך, יגידו לו – המידע שלך ייאסף במקום זה וזה, שאתה תוכל לגשת אליו דרך פורטל מידע.

חיים כץ: ביום שהוא לקח אותו.

מאיר שביט: אז קודם כל, את התקופה הזאת, צריך להבין שייקבע הממונה כמה זמן הוא נותן לכל המוסדיים להעביר את המידע ולפי התקופה הזאת, המידע הזה יוחזק לאחר מכן משך, לא משך, הוא יימחק.

חיים כץ: לא לא.

חיים כץ: הוא יימחק אחרי שמישהו משך.

מאיר שביט: אם אף אחד לא משך, יש תקופה שאני רוצה למחוק אותו.

מאיר שביט: כי המסלקה לא תהיה מאגר מידע, אנחנו עדיין מתעקשים על העניין הזה.

מאיר שביט: אחרי שמישהו לקח את המידע, השיקול היחיד שמעניין אותנו מבחינה טכנית ועניינית, זה רק לאפשר לו לבדוק ולערער במידה והמידע נחזה בעיניו כ-לא נכון, כדי שנוכל לפנות חזרה ולהעיר את תשומת לבם של מי שהעביר את המידע, כי לנו אין מידע משלנו.

מאיר שביט: וזה כל השיקול ואני בזה מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אורון, שאומר – תנו לראות כמה זמן לוקח לאנשים, אני לא יודע, אני מניח שלמפיץ ייקח פחות זמן, יכול להיות שלחוסך ייקח קצת יותר זמן.

מאיר שביט: מבחינת המסלקה, זה יכול להיות יום אחד.

מאיר שביט: לקחת – מחקתי.

מאיר שביט: זה לא, לנו אין אינטרס בעניין.

מאיר שביט: אבל השיקול באמת צריך להיות, בסופו של דבר, לא טכני מחשובי, אלא כמה זמן לוקח לבן-אדם להבין האם היתה פה טעות, לא היתה פה טעות.

חיים כץ: כמה זמן אתה חושב, מאיר, אתה מניסיונך.

מאיר שביט: אני על אמת אומר שלא איכפת לי שתגיד לי קח שעה אחרי שמישהו משך – תמחק את זה.

מאיר שביט: לדעתי, חודש צריך להספיק לכולם.

מאיר שביט: אני גם באמת לא רוצה לצבור מידע סתם.

רם אמית: אבל מה זה מעניינה של מסלקה או מרכז הסליקה, אם היתה טעות בהעברת המידע, כן או לא.

רם אמית: הרי המסלקה אינה גוף שמתקן טעויות.

מאיר שביט: לא, המסלקה – לא.

חיים כץ: הגוף מעביר אינפורמציה והבן-אדם יבוא ויגיד – לא העברתם לי את כל האינפורמציה.

רם אמית: או שהעברתם אותה לא נכון.

מאיר שביט: לא, לא העברנו את כל האינפורמציה תהיה כנראה פעילות אכיפה על-ידי הממונה, כי הוא יחייב העברה.

מאיר שביט: כיוון שאף אחד פה לא מושלם, בטח לא המוסדיים, עלול להיות מצב שבן-אדם יקבל מידע לא נכון.

רם אמית: איך הוא יודע?

מאיר שביט: הוא ביקש מידע על שם רם אמית והיא קיבל מידע על שם שאול פסטרנק.

מאיר שביט: זה יכול להיות?

רם אמית: זה יכול להיות.

מאיר שביט: כמו שאנחנו מכירים, זה יקרה גם.

רם אמית: כן, נכון.

מאיר שביט: אז אנחנו לא נדע, כי אנחנו לא בודקים את המידע שעובר דרכנו, אנחנו מעבירים אותו סינתטי.

רם אמית: אבל לכשתדע, לכשתדע, תדע שאתה זיהית אותי בתור שאול פסטרנק ולא רם אמית.

מאיר שביט: לא, תקשיב.

מאיר שביט: יהיה איזה שהוא פרוטוקול של איך מדווחים על טעויות, הכל יהיה בפרוטוקולים טכניים, איך מדווחים על טעות ואיך, ואיזה גוף, לאיזה גוף מוסדי להחזיר בקשה לבדוק את הטעות שלו.

מאיר שביט: יכול להיות שיהיה אפשרות כזאת, ויכול להיות שלא יהיה אפשרות כזאת, אבל המסלקה תצטרך לאפשר את השירות הזה, של מתן התראה על טעויות.

מאיר שביט: חודש זה מעל ומעבר.

רם אמית: זה גולש לחוק מאגרי מידע, אם אני מקבל את המידע על שאול.

מאיר שביט: אבל רם, זה מוסדי יכול לעשות את זה, לא?

רם אמית: אבל אני לא יכול לתקן את זה.

מאיר שביט: אבל להתריע בפניו שהוא טעה-?

רם אמית: להתריע הוא יכול.

חיים כץ: לא יותר מחודש, זה עונה למה שאתה אומר.

יהונתן קלינגר: כיוון שהמסלקה היא בסך-הכל צינור ואין לה שום יכולת גם לוודא אם המידע שמגיע אליה הוא אמין, מצד אחד, כל מה שצריך לוודא הוא שאין טעות בפעילות של המסלקה בדרך, כי היא לא יכולה לדעת או לתקן את הטעויות של אחרים ולכן אם המסלקה תחזיק אחרי העברה רק שיק שמו או מה שנקרא איזה שהוא סכום בדיקה, לא את נתוני המערכת, אנחנו מדברים על איזה שהיא חותמת שמאפיינת, במחשבים אפשר לעשות את זה עם CRC או עם MD, דיברו על זה גם קודם לפני תחילת הישיבה, שמאמתת רק את צורת המידע שנשלח ומאפשרת רק למי שמחזיק את המידע לראות שזה באמת המידע שעבר, נוכל לבצע את אותה ביקורת.

יהונתן קלינגר: כי בכל מקרה, אם אני קיבלתי מידע שנראה לי שגוי, אני אמור לפנות לחברת הביטוח ולהגיד לה – המידע שהעברתם למסלקה, לא הגיוני.

יהונתן קלינגר: אני לא אמור לפנות למסלקה ולהגיד לה – המידע שלך לא הגיוני.

חיים כץ: מצוין, מצוין.

יהונתן קלינגר: אני לא רואה טעם, לכן, להחזיק אותה לתקופת ביקורת.

חיים אורון: למה אבל אתה לא אמור לפתוח?

חיים כץ: למה אתה עונה?

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אמר את דעתו, אתה אמרת את דעתך, בסדר.

חיים אורון: לא, אבל אני רוצה להבין במה הוא טועה, בכל-זאת.

מאיר שביט: תראו, המסלקה תהיה תחנת מיתוג די מרכזית בשוק, והיא כן תוכל לתת את השירות של התראה לגוף מוסדי שטעה, שהוא טעה.

מאיר שביט: עד שמישהו יפנה.

מאיר שביט: תראו, גם במסלקה, צריך לזכור עוד דבר אחד קטן שעם כל הכבוד לכל הסוכנים שפה ומנהלי ההסדרים.

מאיר שביט: חברת הביטוח רוצה, אז היא נחמדה אליהם, היא לא רוצה – אז היא לא מתייחסת אליהם.

מאיר שביט: למסלקה, עם הגיבוי של הפיקוח, תהיה אפשרות אכיפה.

מאיר שביט: אם היתה טעות, המסלקה תוכל לוודא שהטעות הזאת מטופלת.

מאיר שביט: אני רוצה לראות סוכן קטן שגילה שהיתה לו טעות, פונה אחרי זה לחברת הביטוח ומתחיל לרוץ במסדרונות.

מאיר שביט: אם המסלקה תפנה עם טעות, יהיה חייב הגוף המוסדי לענות.

מאיר שביט: אני לא מבין למה שלא ניתן את השירות הזה, אם יירצו שניתן.

מאיר שביט: לא חובה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף ט"ז ואנחנו נקרא אותו מחדש, משום שהוא נכתב מחדש והיו בו הרבה שינויים.

חיים כץ: אנחנו נקרא אותו.

נעה בן שבת: סעיף 31טז.

נעה בן שבת: הוראות בדבר אבטחת מידע, שמירתו ונגישותו.

נעה בן שבת: (א) המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, תמזער ככל הניתן ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות.

נעה בן שבת: (ב)(1) מידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית יישמר בידי החברה, בזמן העברתו ובתקופת הביקורת שלאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו, בלא רשות כדין, תמנע שימוש בו בניגוד להוראות לפי פרק זה ותבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ג)(1) בלבד.

נעה בן שבת: (2) נתונים אודות המידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה יירשמו ויישמרו בידי החברה, בזמן העברת המידע וכן לאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שיבוש בנתונים או במידע, ומפני שימוש בהם; לעניין סעיף זה – "נתונים אודות המידע" – נתונים המתעדים את השימוש במסלקה, שעליהם יורה הממונה בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות התשמ"ה – 1981, לרבות פרטים על מועדי בקשת המידע ומסירתו, זהות מבקש המידע ומקבליו, זהות מוסרי המידע, הלקוח שהמידע נוגע אליו, תחומי המידע שהועבר ושלמות המידע שהועבר.

נעה בן שבת: "תקופת הביקורת" – תקופה שלא תעלה על 30 ימים, שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד).

נעה בן שבת: (ג) מידע המועבר באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית והנתונים אודות המידע, יהיו נגישים בהתאם להוראות כמפורט להלן, בלבד -      	(1) במשך תקופה שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד), יהיה המידע נגיש למשתמש או ללקוח שאליו ממוען המידע, וזאת עד להעברתו לידיו ולמטרה שלשמה הועבר ובמשך התקופה האמורה וכן בתקופת הביקורת שלאחריה יהיה המידע נגיש למי שקיבל אישור פרטני לכך, מראש, מאת הממונה לגשת אל המידע, וזאת לצורך בירור מחלוקות שנתגלעו בין משתמשים במערכת, או בין הלקוח למשתמשים, או לצורך פיקוח הממונה לפי הוראות פרק זה.

נעה בן שבת: (2) נתונים אודות המידע יישמרו לתקופה שייקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ד), לצורך בירור מחלוקות שנתגלעו בין משתמשים במערכת, או בין הלקוח למשתמשים, לצורך מסירת מידע ללקוח לפי פסקה (3) או לצורך פיקוח הממונה לפי הוראות פרק זה.

נעה בן שבת: (3) החברה תמסור ללקוח, לפי פנייתו, נתונים אודות המידע שהועבר לפי פניות לקבלת מידע לגביו.

נעה בן שבת: הממונה רשאי לתת הוראות, לעניין התשלום שניתן לגבות מהלקוח לעניין מסירת המידע לפי פנייתו, ורשאי השר לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, סכום מירבי שניתן לגבות כאמור.

נעה בן שבת: (ד) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ייקבע הוראות בעניינים אלה:     	(1) אופן הגישה למידע המועבר במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, ובכלל זה אמצעי הזיהוי הנדרשים ממשתמש במערכת, לשם גישה למערכת, לרבות ביצוע פעולות בה, אופן בדיקת קיומה של בקשה מטעם הלקוח או של ייפוי כוח, והתקופה שבה המידע שבמערכת יהיה נגיש למשתמש או ללקוח.

נעה בן שבת: (2) אופן השימוש במידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ואבטחתו.

נעה בן שבת: (3) אופן שמירת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, סוג המידע שיישמר, התקופות לשמירתו, תקופת הביקורת, ומחיקת המידע בתום תקופת הביקורת כאמור.

נעה בן שבת: (4) אופן איסוף הנתונים אודות המידע ושמירתם, סוג הנתונים כאמור שיישמרו והתקופות לשמירתם, עריכת רשומות הנתונים והפקתן.

נעה בן שבת: פה יש עוד סעיף (5), אנחנו חושבים שאולי נדבר אחרי זה, אנחנו חושבים שהוא מיותר, כי הוא בעצם מדבר, כל הפרטים נכתבו קודם, בהשראתו, לא המצאנו אותם, אבל נכתבו בהשראתו והנושא של שמירת אמצעי המידע ממילא כתובים בסעיפים הקודמים, אז ייתכן שהוא מיותר.

אסי מסינג: יש לי שתי שאלות.

אסי מסינג: אני לא כל-כך הבנתי את התוספת שהוספה לעניין נתונים אודות המידע.

נעה בן שבת: זה כל העניין.

אסי מסינג: הוספת בסמכויות לרשם לאיזה עניין?

נעה בן שבת: סמכויות לרשם, כשאתה אומר, כשאתה קובע מהם נתונים אודות המידע, אתה עושה, זה לפי הוראות של הממונה, אבל הוא התייעץ לעניין זה, עם הרשם מאגרי מידע.

נעה בן שבת: הוא יגיד איזה נתונים לא יצאו.

אסי מסינג: רק איפה הוספת את זה בנוסח?

אסי מסינג: בהגדרה עצמה?

נעה בן שבת: בהגדרה – נתונים.

נעה בן שבת: בהגדרה מהם הנתונים, זה בהתייעצות עם הרשם.

נעה בן שבת: סליחה, אני מצטערת שזה לא מופיע בנוסח אצלכם.

אסי מסינג: והדבר השני, בסוף של מחיקת המידע, זה ברור שמחיקת חלק המידע בתום תקופת הביקורת, המידע שהוא, שאותו צריך לרשום.

נעה בן שבת: המידע העודף.

נעה בן שבת: אולי אפשר להגיד מידע עודף.

חיים כץ: היינו מבקשים מאשכנזי, הרשות למשפט בטכנולוגיה, תן לנו Briefing.

עמית אשכנזי: Briefing, הוא, אנחנו ניסינו בימים שעברו מאז הדיון האחרון, לשקף את מה שהוועדה הנחתה, לייצר ודאות.

עמית אשכנזי: בדיון האחרון בעצם הוועדה הנחתה להפריד בין שמירה של המידע עצמו לבין נתונים על עצם ביצוע התקשורת וכתוצאה מזה אנחנו שינינו או הצענו נוסחים מעודכנים בתוך ההגדרה של מידע הפרדנו בין מידע לבין נתונים אודות המידע.

עמית אשכנזי: בהתאמה לזה, הוספנו או הצענו להוסיף גם הקלות לעניין הגישה לאותו מידע, בעוד שלגבי המידע עצמו שנשמר במסלקה באותה תנועה, בפרק הזמן שייקבע אחרי שיהיו בדיקות טכנולוגיות, צריכה להיות גישה מאוד מאוד מוגבלת, כפי שנקבע פה באישור פרטני מראש של הממונה, עם מנגנוני הצפנה, למידע הזה שהוא מידע שבעצם הוא מידע שגרתי שנצבר במערכת מידע לגבי הטרנסאקציות שהיא ביצעה, אין סיבה להגן באותו מנגנון.

עמית אשכנזי: אז זה השינוי.

עמית אשכנזי: והשינוי השלישי בעצם מתכתב עם השאלה הראייתית, איך נדע, איך הממונה ידע ואיך ידע תובע פוטנציאלי, ואיך תדע חברת הביטוח ואיך כל אחד מהשחקנים ידע להראות שהוא היה בסדר.

עמית אשכנזי: אלה העקרונות.

עמית אשכנזי: לגבי הביטוי – נתונים אודות המידע ולגבי הסמכות של הממונה עם הרשם, בעצם מי שמכיר את הפרוטוקול שמופיע כבר היום בהנחיית הממונה מ- 2007, יש שם כבר אינדיקציות מסוימות לגבי תקינות התקשורת.

עמית אשכנזי: וזה לא מסוג הדברים שמתאים שהשר ייקבע, כי זה פרוטוקול תקשורת.

חיים כץ: אנחנו לא ניקח את הכבוד של השר.

עמית אשכנזי: לא, אני רק מסביר מאיפה זה.

חיים כץ: לא חשוב מתאים, לא מתאים, השר ייקבע.

עמית אשכנזי: טוב.

נעה בן שבת: זה הממונה, אבל הממונה קובע.

עמית אשכנזי: אני רק מסביר את התוספת.

עמית אשכנזי: מאחר שאנחנו רוצים לוודא שהדברים האלה באמת משקפים רק את הצורך של הטכניקה ולא את המהות, אז עשינו את זה בהסדר המוסדי שמופיע פה בעוד מקומות, שזה הממונה בהתייעצות אתנו.

עודד שריג: אתם צריכים את סעיף (5)?

עודד שריג: לפי דעתי, הוא מיותר.

עודד שריג: הוא חוזר על דברים שהיו קודם.

עמית אשכנזי: אני, מבחינת דיני ראיות, אני חשבתי גם שממילא המערכת הזאת תיכנס תחת ההוראות של רשומה מוסדית לפי פקודת הראיות.

עמית אשכנזי: אבל למען הסדר הטוב ושלא יהיו טענות אחר-כך שזה לא קביל או כן קביל, חשבתי לכלול את זה פה.

עמית אשכנזי: העמדה המשפטית של משרד המשפטים, כולל המחלקות שעוסקות בראיות, שהסעיף הזה הוא לא חיוני.

עמית אשכנזי: אבל לצורך זה שלא יבואו, כי אני כבר שמעתי בהזדמנות אחרת את הטענה הזאת, אז אמרתי – לא יזיק שיהיה פה סעיף.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

חיים אורון: אם לא יזיק – תשאיר.

חיים אורון: הלאה.

נעה בן שבת: אבל כיוון שרוב הניסוחים פה היו, התבססו על הנוסח של משרד המשפטים אז פשוט יעשו פה.

חיים כץ: הבן-אדם מבקש, לא מזיק, נשאיר את זה.

חיים כץ: ישב בכל הישיבות, ביקש משהו פעוט.

עמית אשכנזי: רק להוסיף באמת שנכנס פה עוד סעיף הסמכה נוסף לשר, לשני השרים בעצם.

חיים כץ: לא, אחד רק בהתייעצות.

עמית אשכנזי: לא לא, זה לגבי הנתונים עצמם.

עמית אשכנזי: אבל יש פה עוד סעיף קטן (4), שמדבר על זה שאם יצטרכו להסדיר את העניין שיהונתן קלינגר דיבר עליו פה, הטכניקה האש, עם כל הקללות האלה שאנחנו נחסוך כרגע, אז אפשר יהיה לעשות את זה גם שם.

עמית אשכנזי: ויש לי עוד הערה קטנה טכנית שאני פספסתי בדיון של ה- 25, אני השוויתי נוסחים.

עמית אשכנזי: בסעיף (ד)(1) נאמר אמצעי הזיהוי נדרשים ממשתמש במערכת ואנחנו אספנו בשעתו או מי מטעמו, הכוונה היתה שההסדרה תגיע עד הבן-אדם בסוף שיושב על המסוף של המסלקה ושלא יהיה ספק בזה, כי משתמש יכול להיות בנק, אבל בתוך הבנק יהיו שם די הרבה אנשים והרגולציה צריכה להגיע עד האחרון.

עמית אשכנזי: אני לא יודע למה זה נמחק, ה-או מי מטעמו.

נעה בן שבת: אז אנחנו נחזיר.

נעה בן שבת: אז אנחנו נחזיר את זה.

נעה בן שבת: כן.

יהודה רוזנטל: אדוני, רק לגבי הסמכות שניתנה לשרים לקבוע ללא חזרה לוועדה.

חיים כץ: לא נורא.

חיים כץ: עזוב, תן להם.

יהודה רוזנטל: רק משפט.

חיים כץ: זה למפקח, לא לשרים.

יהודה רוזנטל: לא, לשרים.

יהודה רוזנטל: השר.

יהודה רוזנטל: כל מה שאני אומר הוא, אדוני, לגבי תקופת השמירה של המידע.

יהודה רוזנטל: רק בעניין הספציפי הזה, אני חושב שיהיה יותר ראוי שזה כן יהיה כפוף לאישור הוועדה.

יהודה רוזנטל: למה?

יהודה רוזנטל: אם יום אחד יבואו שרים שאנחנו לא מכירים, לא השר הנוכחי, ויגידו – חצי שנה, אז במאגר מידע, שחבר הכנסת אורון אמר שאם זה יהיה מאגר מידע, אני לא מאשר את החוק.

עודד שריג: אבל זה מוגבל ל- 30.

נעה בן שבת: בתקופה של עד שזה מגיע לידיו של המשתמש, השאלה אם זה תקופה קצרה או ארוכה.

יהודה רוזנטל: זאת אומרת הוא לא מוגבל.

חיים כץ: אמרנו, אמרנו.

חיים אורון: אמרנו, בסוף התפשרנו.

חיים כץ: אך לא יותר מ – 30 יום.

נעה בן שבת: לאיזה תקופה מדובר?

נעה בן שבת: גם התקופה הראשונית של העברה לידי המשתמש או תקופת הביקורת הזאת שאחריה?

חיים כץ: הכל.

חיים כץ: 30 יום.

נעה בן שבת: כל התקופה המצטברת לא תעלה על 30 ימים?

נעה בן שבת: OK.

נעה בן שבת: אז תקופת הביקורת פלוס התקופה הראשונית.

חיים כץ: מהרגע שהאדם קיבל.

חיים כץ: אם לוקח להם לצבור חודש, אז הוא לא יקבל בכלל.

חיים כץ: מהרגע שהוא קיבל, עד 30 יום.

חיים אורון: ההנחה היא שעד שהוא קיבל אינפורמציה.

חיים אורון: הרי ברגע שהוא קיבל, הוא קיבל.

חיים אורון: עד שהוא קיבל אינפורמציה מלאה.

חיים אורון: ברגע שהוא קיבל, ואז מתחילה, פה כתוב עד 30 יום.

חיים אורון: אני אמרתי שאם הטכנולוגיה תראה שאפשר להסתפק בפחות מ- 30 יום, זה יהיה פחות מ- 30 יום.

חיים כץ: עד שהוא מושך – לא מוגבל, אין זמן, הוא לא קיבל.

חיים כץ: מהרגע שהוא קיבל.

נעה בן שבת: יש סמכות.

חיים כץ: הוא לא יכול לבזבז את הכסף שהוא לא קיבל מהבנקומט.

חיים כץ: ברגע שהוא מקבל מהבנקומט, הוא יכול לבזבז את הכסף.

חיים כץ: עד אותו רגע – לא יכול.

יהונתן קלינגר: דבר קטן.

יהונתן קלינגר: יש פה, ב- (ד)(1) בעצם מדובר על שני סוגים של הוראות לזיהוי.

יהונתן קלינגר: הראשון הוא איך מזהים משתמש במערכת וזה מצוין.

יהונתן קלינגר: ולגבי הלקוח, מדברים רק על קיומה של בקשה.

יהונתן קלינגר: לא זיהו לקוח וזה מאוד בעייתי.

חיים כץ: אם הלקוח בא ונותן אישור ליועץ, אז יש סעיף.

יהונתן קלינגר: יועץ כלשהו שהוא כן מושחת, יכול.

חיים כץ: אין מושחתים, אין יועצים מושחתים.

יהונתן קלינגר: לפרט לך את כמות עבירות המשמעת בחריגות מידע במגזר?

רמי דיין: אפשר הבהרה?

רמי דיין: האם הנושא של חובת המסלקה לבצע את הזיהוי וכדומה עד האחרון, זה משהו שמוסדר?

עמית אשכנזי: זה יהיה פה.

רמי דיין: זה קיים כבר?

עמית אשכנזי: זה אמור להיות בתקנות.

חיים כץ: יבואו תקנות לפה.

עמית אשכנזי: כמו שאני מבין, כי זו שאלה שחוזרת על עצמה, ואם אני לא מבין אז אולי זה הזמן להסביר.

עמית אשכנזי: אבל כמו שאני מבין את המערכת, הצרכן מדבר עם המסלקה, המסלקה מדברת עם מי שדוחף את המידע.

עמית אשכנזי: מי שדוחף את המידע מזהה שהוא מדבר עם המסלקה ובזה זה נגמר, הוא לא הולך לבדוק עכשיו את הציציות, כי אחרת זה לא יעבוד.

עמית אשכנזי: ומצד שני, הצרכן מדבר רק עם המסלקה.

רמי דיין: ולכן צריך להבטיח שבאמת.

חיים כץ: יבואו תקנות.

קריאה: מרכז הזיהוי הוא המסלקה.

נעה בן שבת: בסעיף 31יז גם הוספנו סעיף קטן (ב) שמכילות את כל הוראות ההגבלה, עניין המידע המועבר במערכת הסליקה, מחילות אותם גם על נתונים אודות המידע.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים העונשיים.

נעמה שגב רודין: יש לנו הערה לפני.

נעמה שגב רודין: אני מהפיקוח על הבנקים.

נעמה שגב רודין: אנחנו ביקשנו בסעיף 31יח, בקשר לסמכויות של הממונה.

חיים כץ: חשבתי שגמרתם את זה כבר.

נעמה שגב רודין: לא.

חיים כץ: לא גמרתם עם הממונה על שוק ההון והביטוח?

נעמה שגב רודין: לא.

חיים כץ: את בטוחה?

אסי מסינג: גמרנו עניין אחד, עניין שני נותר, לפי מה שאני מבין כרגע, פתוח.

נעמה שגב רודין: אנחנו רוצים שייכתב במפורש, שיהיה ברור שאם יהיו הוראות ייחודיות לתאגידים הבנקאיים, זה יהיה בתיאום עם המפקח על הבנקים.

אסי מסינג: אנחנו דיברנו על זה כבר, נדמה לי, כבר באחד מהדיונים, אבל בכל מקרה, נדגיש שוב את עמדתנו שגם למיטב זיכרוני נדונה בוועדת שרים, אז אני חוזר על עצמי.

אסי מסינג: סעיף 31יח עניינו הוראות של פיקוח הממונה, הוראות כלליות של חוזרים והנחיות שניתן לעשות לפעולת המסלקה, הוראות דומות קיימות לעניין ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, הן קיימות לעניין חוק קופות גמל, חוק הפיקוח על הביטוח.

חיים כץ: מה הוחלט בוועדת שרים?

אסי מסינג: הטענה היתה שאם נותנים הוראות לתאגידים בנקאיים רק בשל היותם תאגידים בנקאיים, יש מקום לעשות את זה בתיאום עם המפקח על הביטוח.

אסי מסינג: ראשית, אנחנו לא רואים איך הנתינה תהיה הוראות לתאגידים בנקאיים רק בשל היותם תאגידים בנקאיים, מכיוון שפה מדובר בסוגים של משתמשים, שכמובן הסוגים של המשתמשים, אפשר לקבוע להם קריטריונים שונים לענייני יציבות.

חיים כץ: למה לא גמרתם את העניין הזה?

חיים כץ: איך אתה רוצה שאנחנו נקבל, ניכנס למחלוקת שביניכם לבין בנק ישראל?

אסי מסינג: יש עמדת ממשלה.

נעמה שגב רודין: השאלה אם ועדת השרים הסכימה לעניין התיאום, לא דובר.

אורנה ואגו: אנחנו צריכים להזכיר שוב שאנחנו לא כפופים להחלטת הממשלה.

אורנה ואגו: אנחנו הזכרנו את זה בישיבה הקודמת, זה כפי שגם אנחנו לא, אסור לנו להגיש תזכירים לבד, אלא האוצר מגיש בשמנו.

אורנה ואגו: אנחנו לא כפופים להחלטת הממשלה, גם האוצר, אגב, בדרך-כלל, כשיש הסכמות, הוא מביא את העמדה שלנו.

אורנה ואגו: כשאנחנו חלוקים עם האוצר, אנחנו באים בעצמנו ומביאים נתונים.

אסי מסינג: אני מוכרח להגיד שאנחנו לא נגמור את זה בינינו, ככל הנראה.

אסי מסינג: ניסינו, לא נגמור.

חיים כץ: אני צריך לשמוע את זה לשר האוצר, את נאמן.

עודד שריג: יש החלטת ממשלה.

אסי מסינג: זה שהם לא מקבלים את עמדתו של נאמן, זה בסדר, זה לגיטימי.

עודד שריג: עמדתם נאמרה שם, נאמרה ולא התקבלה.

עודד שריג: אורנה ואגו: 		 	בוועדת שרים, אם מותר לי להבהיר, היתה הצהרה של האוצר, גם לעניין היחס בין חוק מערכות מידע.

חיים כץ: אנחנו נבדוק את העניין עד שיגמרו לנסח, אנחנו נבדוק את העניין הזה.

חיים כץ: הוועדה תקבל את החלטתה.

חיים כץ: היא תצביע בשלב זה, בשלב זה, בהצבעה, היא תצביע עם שוק ההון.

חיים כץ: אסי, בשלב זה, את יכולה לדבר לפרוטוקול, הוועדה תצביע עם שוק ההון ויהיה לכם זמן לטפל בזה.

חיים כץ: OK.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו בעמ' 25.

נעה בן שבת: תיקון סעיף 32 סעיף 6 פסקה (3).

נעה בן שבת: דיברנו בדיון הקודם שאנחנו נפריד את ההוראות, אנחנו מדברים פה על עיצומים כספיים, נפריד את הסעיפים של העיצומים הכספיים על החברה, חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, מהעיצומים הכספיים על המשתמש.

נעה בן שבת: אז פה אנחנו מדברים רק על מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, עכשיו השאלה אם אנחנו גם מחילים על נושא משרה בה, זאת אפשרות להוסיף גם חברה וגם נושא משרה בה.

חיים אורון: כן, כמו שבכל החקיקה עכשיו, על שוק ההון.

נעה בן שבת: סעיף 32.

נעה בן שבת: פסקה (3).

נעה בן שבת: עמ' 26.

נעה בן שבת: תיקון של סעיף 32 לחוק העיקרי.

יהונתן קלינגר: רגע, אבל סעיף קטן (8) מחיל את זה בכל מקרה על נושא משרה.

נעה בן שבת: כן, לכן, טוב.

נעה בן שבת: בסדר.

חיים כץ: בסדר, OK.

נעה בן שבת: זה או נושא משרה בה, OK.

רמי דיין: אז גם סכומים לא צריכים להשתנות בהתאמה?

נעה בן שבת: הסכומים משתנים, כי זה תמיד הסכום הבסיסי והסכום הבסיסי משתנה לפי השאלה מי, על מי הוא מוטל.

רמי דיין: עדיין זה אותו משרה שאת מטילה גם על נושא משרה?

נעה בן שבת: לא לא.

נעה בן שבת: זה כל אחד מותאם לו, אם הוא יחיד – אז זה סכום אחד, אם זה חברה או בעל רישיון, זה סכום אחר.

יהונתן קלינגר: צריך להוסיף לסעיף קטן (8) או הפר מי מהתחייבויות, או חברה שהוא מכהן בה כנושא משרה, הפר מי מהתחייבויות סעיף זה, בעצם.

נעה בן שבת: מה היא יכולה להפר?

יהונתן קלינגר: אם מישהו נושא משרה בחברה והחברה הפרה את אחת מהוראות הסעיף.

נעה בן שבת: אבל תראה, בסעיף קטן (7) בפסקה (7) כתוב שמינה אורגן נושא משרה או בעל תפקיד, שלא בהתאם להוראות האמורות, זה אומר שהוא מינה אותו.

יהונתן קלינגר: לא, זה מינוי של אורגנים שלא בהתאם.

יהונתן קלינגר: אבל יש כל מיני לא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית, או בעצם מחדלים או עוולות שחברה יכולה לבצע ולכן אם יש את סעיף קטן (8) זה דרכו, ואם רוצים להגדיר או נושא משרה, אז אפשר למחוק את סעיף קטן (8).

אסי מסינג: אני חושב שהכוונה היתה, שלא יובן מזה, למשל, שההפרה של לא לדווח על החזקת אמצעי שליטה היא גם של נושא משרה.

נעה בן שבת: אתה לא רוצה שהיא תהיה.

אסי מסינג: לא, זה צריך להיות לפי העניין.

נעה בן שבת: אז אולי אפילו צריך להפריד את זה.

נעה בן שבת: אבל אומר בדיוק ההפך, אומר פה יהונתן קלינגר בדיוק ההפך, הוא אומר – אני רוצה שכל החובות שה-דיווח ועשה ועשה ועשה, הכל יהיה גם על נושא משרה.

נעה בן שבת: אתה אומר – לא, סעיף (8), פסקה (8) היא פסקה שהיא רק היא חלה על נושא משרה ואולי אפילו צריך להגיד את זה.

נעה בן שבת: כל שאר החובות, אתה לא רוצה שיהיו עיצומים כספיים על נושא משרה.

נעה בן שבת: זה עיצום כספי על החברה בלבד.

אפרת פרוקצ'ה: זה לא קיים בחוקים המקבילים, פשוט.

אסי מסינג: יש הוראה נפרדת לעניין חובת פיקוח.

נעה בן שבת: אז בסדר.

אסי מסינג: קיימת בסעיף 41.

חיים אורון: חבר'ה, אני מציע שתתאימו את זה על הקיימת, לא נמציא פה שום דבר חדש.

נעה בן שבת: OK.

נעה בן שבת: אז רק פסקה (8) חלה על נושא משרה.

אסי מסינג: אני גם מחדד שכרגע נדונה רפורמה שלמה בחוקים הללו, לעניין הגברת האכיפה, שנדונה בוועדת כספים.

חיים כץ: דיברנו על זה בדיון שעבר.

אסי מסינג: לכן בוודאי אין טעם בנסיבות האלו.

חיים אורון: מה עוד נשאר?

נעה בן שבת: פסקאות (10) ו- (11), הותאמו לכך שהן יהיו יותר כלליות, בשביל להבהיר שהן כוללות את כל ההוראות השונות.

נעה בן שבת: פסקה (11) אומרת עכשיו שלא פעל במקום לא קיבל או מסר מידע או כספים במערכת סליקה, אף שהממונה חייבו לעשות כן, אז זה לא פעל למילוי, כיוון שאנחנו מדברים על חברה, לא פעל למילוי התנאים, חברת המסלקה, לא פעל למילוי התנאים והדרישות החלים על המערכת, בניגוד להוראות סעיף 31י, הפרה שלא היתה מנויה קודם.

נעה בן שבת: יש לכם התנגדות לזה?

חיים כץ: לא.

נעה בן שבת: פסקה (11) בעמ' 27.

חיים כץ: איפה עוד היה לנו?

נעה בן שבת: גם מופיע כ- (11) – גבה דמי שימוש, אנחנו נוריד גם גבה תשלומים מלקוח, שלא בהתאם להוראות שמפורט על גביית תשלומים.

נעה בן שבת: בהמשך לאותו סעיף, תיקון של סעיף 32, האם הסליקה של הכספים, שלא בהתאם להוראות החוק הזה, האם גם מעליה רוצים לקבוע עיצום כספי או שלא רואים פה איזה מצב שבו הוא סולק כספים שלא כדין.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אותו דבר, כל עבירה.

חיים אורון: אין הבדל.

חיים כץ: כל הפרה?

חיים כץ: כן.

חיים אורון: כל הפרה וכל עבירה, היא, יש עליה כללים.

רם אמית: מה, לא חשוב באיזה נסיבות?

חיים אורון: לא, אבל זה כבר מופיע בגוף, בטח קשור באיזה נסיבות.

נעה בן שבת: יש כאן בעיצום הכספי עצמו, הוא תהליך.

רם אמית: פנייה שהוא שגה במספר פוליסה, הוא מקבל.

חיים אורון: לא לא, בתקנות עצמן, בחוקים עצמם יש דרגות שונות.

חיים אורון: עבירה מנהלית פשוטה, עבירה אחרת, רישום.

חיים אורון: אנחנו לא מעתיקים.

חיים אורון: יש חקיקה שלמה, צריכה להיות פה.

חיים כץ: אבל את נכנסת לדברים.

חיים כץ: גמרנו, דיברנו.

אפרת פרוקצ'ה: אני לא כל-כך הבנתי סליקת כספים, באיזה כובע.

אפרת פרוקצ'ה: בכובע של החברה שרוצה לסלוק כספים בלי לקבל רישיון, או אדם שסלק כספים כשהורו לו לעשות את זה דרך המסלקה, והוא עשה את זה בדרך אחרת.

אפרת פרוקצ'ה: אני לא הבנתי.

נעה בן שבת: יכולה להיות, תראי, מה שאפשר לעשות זה לנסות לברר.

נעה בן שבת: אני חושבת שהסליקה ללא רישיון היא כבר מוסדרת, יש הוראה.

אפרת פרוקצ'ה: שמחייבת לקבל את הרישיון.

נעה בן שבת: כן.

אפרת פרוקצ'ה: OK.

נעה בן שבת: אז אני חושבת שמדובר על הכובע השני.

אפרת פרוקצ'ה: של אדם שסולק כספים.

אסי מסינג: זה ו', למעשה, לא?

אסי מסינג: ו'(1).

נעה בן שבת: לא קיבל או מסר מידע או כספים.

נעה בן שבת: לא, הוא סולק לא באמצעות המערכת.

עודד שריג: ו'1 מטפל בזה.

חיים אורון: ו'2 מטפל בסליקה.

נעה בן שבת: בסעיף הבא, בסעיף הכללי, מוצע לחייב את שמירת הסודיות.

נעה בן שבת: יש פה עבירה של שמירת סודיות.

עודד שריג: באיזה סעיף אנחנו?

עודד שריג: איזה עמוד, איזה סעיף?

נעה בן שבת: מסומן פה 22א בסעיף 38.

קריאה: עמ' 30, למעלה.

נעה בן שבת: לקבוע עבירה של לא שמר בסוד מידע שהועבר, גילה אותו לאחר או עשה בו שימוש.

נעה בן שבת: זה הוראות שיש עליהם איסור בסעיף 31טו וצריך לעשות גם הוראה פלילית מקבילה, פשוט לקבוע הוראה פלילית מקבילה.

יהונתן קלינגר: ההוראות כאן, העוולה הזאת של (22א) היא עוולה של הגנת הפרטיות.

יהונתן קלינגר: חוק הגנת הפרטיות לפחות קובע חמש שנות מאסר במקרים כאלה, ולכן זה קצת אנומליה.

נעה בן שבת: אז בעצם, התשובה שלך היא שהעבירה כבר קבועה בחוק הגנת הפרטיות והיא מיותרת כאן.

יהונתן קלינגר: צריך להגדיר את זה כפגיעה בפרטיות, לא שהעוולה קבועה.

נעה בן שבת: המשמעות היא שהיא מיותרת כאן, כי היא מוסדרת בחוק הגנת הפרטיות.

יהונתן קלינגר: יכול מאוד להיות.

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: אז אנחנו נמחוק אותה מסעיף 22.

עמית אשכנזי: אני דווקא חושב שזה טוב שהיא תהיה עבירה ספציפית.

חיים אורון: אני מציע שאת כל הדיון המשפטי הזה, אם נקבל את העיקרון שכל החוקים הקיימים, באבטחת מידע, בשמירת מידע, במינהלי.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: אתה יודע באיזה שעה דיברנו על זה?

חיים כץ: בשלוש, היום.

חיים אורון: אז כל הדברים האלה, תתאימו את זה לחוק.

חיים כץ: אמרנו שניתן להם את הזמן שלהם.

נעה בן שבת: הסעיף האחרון, זה רק התאמה, (23א) באותו עמוד, ב- (23א) יש התאמה של נתוני המידע לאותה הוראה, אותה עבירה, אבל היא מתייחסת לנתוני המידע ולא למידע, בהתאם לפיצול שנעשה.

נעה בן שבת: נעבור עכשיו לסעיף הבא.

נעה בן שבת: בעצם, אנחנו משאירים פה את העבירה הנוספת של לא שמר מידע שהועבר או גילה אותו לאחר, גם אם מדובר פה בקנס או סנקציה היא מופחתת ביחס לחוק הגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: מאחר שזה, אנחנו תמיד מתייעצים עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

חיים כץ: OK.

נעה בן שבת: אדוני, אם אנחנו מחקנו את ההפניה, את התיקון של פקודת הראיות כיוון שמצאנו שהוא לא נדרש, כפי שציין קודם עמית אשכנזי, בעמ' 35.

שאול פסטרנק: כל השאר זה בסדר.

נעה בן שבת: זה נמחק.

נעה בן שבת: לאחר מכן, בסעיף 17 שמדבר על תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, הוספנו את סעיף 31ו לסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים, המדובר בהיתרים לגבי אמצעי השליטה.

נעה בן שבת: עכשיו, בנושא של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות הגמל, התבקשה הוספה של נושא, הוספה של תיקון לעניין, כל הנושא של 80,000 שקלים.

אסי מסינג: אני אסביר.

אסי מסינג: במסגרת תיקון מס' 5 לחוק קופות גמל שעבר לאחרונה בכנסת, נעשו תיקונים משלימים לתיקון מס' 3 לחוק קופות גמל, שעניינו ההפרדה בין קביעה של קופת גמל משלמת ולא משלמת לקצבה והוראות התיקון של תיקון מס' 3 קבעו למעשה שלא ניתן למשוך כספים, למעט ממרכיב הפיצויים, אלא באמצעות העברת הכספים לקופה משלמת לקצבה.

אסי מסינג: ובקופה המשלמת לקצבה נקבעו תנאים מינימאליים של קבלת קצבה, שזה אותם 3,850 כקצבת מינימום.

אסי מסינג: במסגרת התיקון שעשינו, אפשרנו עוד מספר משיכות שנעשות מהקופה הלא משלמת ובהתאמה גם מהקופה המשלמת כמובן ואחת ההתייחסויות היו לכך שלאדם יש רק 80,000 שקלים, מקופה לא משלמת או משלמת.

חיים כץ: במקום 40 – 80.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: היה לו 40 והעלינו את זה ל- 80.

אסי מסינג: כן, ובלבד שמדובר באדם שהגיע לגיל פרישת חובה ושסך הכספים שלו מסתכמים והוא אינו מקבל קצבה.

אסי מסינג: ובעניין הזה לא הבאנו בחשבון קרנות ותיקות, מכיוון שלשם לא ניתן לצרף את אותם 80,000 שקל.

אסי מסינג: ההנחה היתה שאם לאדם יש 80,000 שקל שהם אינם מזכים אותו בקצבה, קצבת מינימום מהקופה, אז הוא יכול לתת, לאפשר לו למשוך אותם.

חיים כץ: היה 40, העלינו ל- 80.

אסי מסינג: כדי שלא לחייב אותם להעבירם למשלמת.

אסי מסינג: מה שקרה ודבר נוסף שקבענו זה תנאים מצמצמים לתנאים שאפשר למשוך משיכה בתנאים סוציאליים או בתנאים רפואיים של קרוב משפחה שהוא מצומצם להגדרה של הורה, בן זוג וילד ולעניין הזה נקבע שייקבעו תקנות לעניין אופן המשיכה ועוד נקבע שהסעיף המצמצם לא ייכנס לתוקף כל זמן שלא הותקנו תקנות.

אסי מסינג: בשל תקלה שאירעה בנוסח, נוצר המצב הבא: לפי הוראות סעיף 23 כפי שהן כרגע, ניתן למשוך את אותם 80,000 מקופה לא משלמת כבר עתה ולעומת זאת בקופה משלמת לקצבה, לא ניתן למשוך את אותם 80,000, אלא רק לאחר שיותקנו את אותן תקנות שדיברנו עליהן לעניין תנאי המסכנות.

אסי מסינג: מה שמכונה תנאי מסכנות.

אסי מסינג: התוצאה היא כמובן תוצאה אבסורדית שבקופה לא משלמת אפשר למשוך 80,000 וזו משיכה כדין, שחייבת במס השולי הרגיל, ולעומת זאת, בקרן, בקופה משלמת, שבה לאדם יש רק 80,000, הוא אינו יכול למשוך, כי זה בניגוד להוראות לפי סעיף 23, ואז זו למעשה משיכה שלא כדין.

אסי מסינג: ולכן, מה שאנחנו מציעים כאן, במסגרת התיקון למעשה העברת תיקון טכני שברור שזו לא היתה הכוונה, שהעניין של המשיכה 80,000 יותר כבר עתה, ויתר הדברים כמובן יידחו לעניין התקנות, כפי שהיה בתיקון עצמו.

חיים אורון: עליך זה מקובל?

חיים כץ: כן.

חיים אורון: גם עלי.

חיים כץ: מקובל, אתה יודע, הם מדלגים פה על ועדת כספים קצת, אבל מאחר ואני יושב-ראש תת ועדה.

חיים אורון: זה תיקון עקיף לחוק אחר.

חיים כץ: כן.

חיים אורון: אני מבין.

אסי מסינג: לא גונבים, לא גניבה, זה תיקון טעות סופר, זה לא גניבה.

אסי מסינג: שלא יהיו אי הבנות.

נעה בן שבת: בסעיף 23 אנחנו נמצאים בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, התשסע"א, בסעיף 23 (א) אחרי סעיף קטן (א)(1)(א) יבוא: "(א1) משיכת כספים בידי עמית, בקופת גמל משלמת לקצבה שאינה קרן ותיקה, בסכום חד-פעמי שאינו בדרך של היוון קצבה, תיעשה רק בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות משנה (1) עד (3) של סעיף קטן (א)(1)(ב), או בהתקיים תנאים אחרים שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1).

נעה בן שבת: "     	(ב) בסעיף קטן (ב)(1), פסקת משנה (ד) – תימחק.

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו מגיעים לסעיף האחרון פה בחוק, הוא סעיף התחילה והתחולה.

חיים כץ: OK.

נעה בן שבת: הסעיף הזה, אנחנו מציעים כך, שבעצם אנחנו אומרים שההוראות שנוגעות, ההוראות הכלליות שמחייבות רישוי, הן ייכנסו לתוקף, תתקנו אותי אם אני טועה, מיום פרסומו של חוק זה.

נעה בן שבת: ההוראות המחייבות ברישוי, לא מאפשרות למסלקה לפעול ללא רישיון.

נעה בן שבת: לעומת זאת, ההוראות שמדברות על השימוש במערכת הסליקה הפנסיונית, הן יהיו מותנות בתקנות שייקבעו לעניין אמצעי הזיהוי וההוראות של שמירת הסודיות, אותן תקנות שדובר עליהן, בסעיף 31טז(ד).

נעה בן שבת: או בתום שנה מיום התחילה, לפי המאוחר מביניהם.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם בתום שנה מיום תחילה לא עודכנו התקנות, כמובן לא ייכנסו ההוראות האלה לתוקף.

נעה בן שבת: אבל נקבע פה מועד שינחה מתי צריכות להגיע, להסתיים התקנתן של התקנות, עד 31 בדצמבר 2011, מכיוון שזה לא תקנות שדורשות את אישור הוועדה, אז ממילא צריך להגיע למצב של התקנת התקנות, עד המועד הזה.

נעה בן שבת: ולמרות זאת, ההוראות של מסירת מידע ללקוח, יידחו.

נעה בן שבת: אנחנו ציינו פה 12 חודשים, כי כך הבנו בדיון הקודם, אבל בעצם לא התקיים בעצם דיון מסודר לגבי הזמנים שיאפשרו מסירת מידע ללקוח.

חיים אורון: היה מדובר על שנה.

נעה בן שבת: מדובר על שנה, אז שנה.

עודד שריג: זה מה שדיברנו.

נעה בן שבת: זה 12 חודשים מתחילתן של ההוראות.

נעה בן שבת: זה מתחילתן של ההוראות.

חיים כץ: סליקה כספית, שנה יותר מאוחר.

נעה בן שבת: שנה מתחילת הפעלת המערכת ולא שנה מתחילת ההוראות של החוק הזה.

נעה בן שבת: סליקה כספית, שנה מתחילת המערכת.

חיים אורון: היא צריכה לעבוד שנה עם הוראות מלאות, ורק אז היא יכולה להיכנס לסליקה.

נעה בן שבת: הלקוח אתה רוצה גם?

עודד שריג: וגם לקוח.

עודד שריג: אותו דבר.

נעה בן שבת: גם לקוח, שנה מתחילת המערכת, אותה מערכת ספציפית?

עודד שריג: כן, כן.

נעה בן שבת: זה יעבור מסעיף התחילה לסעיף המהותי, הנוגע לזה.

אסי מסינג: את סעיף קטן (ב) לא הצלחתי להבין.

אסי מסינג: התחילה של הסעיף יהיה רק במועד שבו הותקנו תקנות?

נעה בן שבת: נכון.

אסי מסינג: כל התקנות?

נעה בן שבת: כן.

חיים כץ: אמרתם שאתם יכולים תוך שבועיים.

עודד שריג: אני לא אמרתי שבועיים אף פעם.

נעה בן שבת: אני מניחה שיהיה סט אחד שיכלול את כולם, אין סיבה לפצל אותם.

אפרת פרוקצ'ה: אבל (ב), סימן ג' להוראות, OK.

נעה בן שבת: המדובר באותו סימן שעוסק בהפעלה של המערכת.

אסי מסינג: אבל אז נוצר אבסורד, זה ככה, אומר ככה – למעשה, המסלקה קיימת ויכולה להתחיל לפעול ללא כל פיקוח.

נעה בן שבת: לא, להפך.

נעה בן שבת: היא לא יכולה לפעול.

אסי מסינג: איפה האיסור?

נעה בן שבת: האיסור לפעול הוא כבר בסעיף קטן (א).

נעה בן שבת: זה האיסור.

חיים כץ: את רוצה להתחיל מההתחלה?

אסי מסינג: לא, אבל זה כל סימן ג'.

חיים אורון: סימן ג' עוסק בסליקה, לפי דעתי.

יהונתן קלינגר: לא, חובת הרישוי היא בסימן א'.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אם היינו יכולים לעשות לפני זה, כן.

נעה בן שבת: אז אנחנו נקבע, או במועד מוקדם יותר.

חיים כץ: עד שנה.

נעה בן שבת: בסדר.

מאיר שביט: אפשר לשאול שאלה?

מאיר שביט: אנחנו מעריכים שייתכן שנצליח לעשות סליקה כספית לפני.

חיים כץ: אנחנו לא מעוניינים.

מאיר שביט: אתם לא מעוניינים?

חיים כץ: לא.

מאיר שביט: המסלקה תצטרך לעבוד שנה על מידע?

חיים כץ: נכון.

מאיר שביט: בלי לנגוע בכסף?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: כן.

רונן רגב כביר: נקודה אחת – ההיגיון שקיים פה, של כניסה עד שנה או התקנת התקנות של 31טז, הוא מאוד הגיוני, כי באמת לב לבה של המערכת זה הנושא של אבטחת המידע.

רונן רגב כביר: אבל, לב נוסף של המערכת זה הסכמת הלקוח ויש הוראה בסעיף 27ב(7) לחוק העיקרי, שזה סעיף 4 לחוק הזה, שאומרת שהמפקח הממונה ייקבע הוראות על איך נראה ייפוי-הכוח, התוקף שלו וכו', וגם ההוראות האלה חייבות להיות מותקנות לפני שהחוק נכנס לתוקף.

רונן רגב כביר: לא יכול להיות שיפעילו את המערכת הזאת.

חיים כץ: עד ל- 31 לדצמבר.

רונן רגב כביר: בסדר גמור, אין לי בעיה.

רונן רגב כביר: שזה ייקבע בסד שאומר שעד ל- 31 בדצמבר.

רונן רגב כביר: אבל החוק לא יכול להיכנס לתוקף לפני שיש הוראות כאלה.

נעה בן שבת: בסעיף 31טז עצמו, יש הוראה שמדברת על, גם באותן תקנות, מדובר גם על דרך הבירור של הבקשה, בלי קשר לייפוי-הכוח.

נעה בן שבת: ייפוי-הכוח הוא בהוראות של הממונה, לא בתקנות.

נעה בן שבת: אבל בסעיף 31טז עצמו יש הוראות לגבי צורת הבקשה, אם אני לא טועה.

רונן רגב כביר: רק לגבי עצם העובדה שיש בקשה מהלקוח.

רונן רגב כביר: איך התקבלה הבקשה הזאת מהלקוח, זה נמצא רק בסעיף 27ב(7).

קריאה: לא, יש הוראות ב- טז.

רונן רגב כביר: ההוראות ב-טז הן רק לוודא שיש בקשה מהלקוח.

רונן רגב כביר: לא לבדוק איך התקבלה ההסכמה שלו.

רונן רגב כביר: איך התקבלה ההסכמה שלו, זה סעיף 27ב(7).

נעה בן שבת: הם אומרים ככה, זיהוי, אופן בדיקת קיומה של בקשה או של ייפוי כוח, אתה אומר רק בודקים את הקיום ולא בודקים איך התקבלה.

רונן רגב כביר: נכון, לא בודקים איך התקבלה ההסכמה.

רונן רגב כביר: וכל הרעיון היה, והוועדה עמדה על זה, שיתוקן והוא ייקבע הוראות ספציפיות לטופס הסכמה כזה.

רונן רגב כביר: הרי אמרנו שזה לב העניין.

רונן רגב כביר: החוק לא יוכל להיכנס לתוקף לפני שיש הוראות כאלה, זה כל מה שאני אומר.

קריאה: לא עובדים עם הלקוח שנה.

רונן רגב כביר: יש לכם יותר משנה לעשות את זה.

קריאה: הוא רוצה תוך שנה את התקנות ורק אחרי זה?

עודד שריג: אנחנו אפילו לא יודעים איך יעבוד הלקוח ואנחנו נקבע את התקנות לפני שאנחנו יודעים איך זה יעבוד עם הלקוח?

רונן רגב כביר: מדובר על טופס הסכמה, עודד.

רונן רגב כביר: זה ייקח לך יותר משנה?

נעה בן שבת: זה דבר שאתם כבר עומדים להסדיר אותו בקרוב, נכון?

עודד שריג: יש לי עוד בקשה אחת.

עודד שריג: עניין של כספים.

עודד שריג: אני מבין את הרצון להחזיק את זה שנה יותר מאוחר, בעיקר כשמדובר בהעברת משכורות וכדומה.

עודד שריג: יש פעולה שהיא יחסית פשוטה והיא עוזרת לתחרות, זה הניוד.

עודד שריג: האם אפשר בעניין של כספים לאפשר ניוד מהרגע שהממונה השתכנע שזה ניתן לעשות, כדי שאפשר יהיה לנייד ממקום למקום את החיסכון.

חיים כץ: נשקול.

חיים אורון: מה זה המשמעות של הניוד?

חיים כץ: מעבר מקופה לקופה.

עודד שריג: יש לך בקופת גמל אחת ואתה רוצה להעביר לקופת גמל אחרת.

חיים כץ: מעבר בין קופה לקופה.

חיים כץ: איך הוא יעבור, לפני שאתה נותן לו מידע?

עודד שריג: לא את התשלומים השוטפים, אבל שיהיה ניוד.

חיים כץ: מתי אתה נותן לו מידע?

חיים כץ: ללקוח?

הלה בן חיים: מתחילים לתת מידע.

חיים כץ: הוא לא יכול לעבור לפני שאתה נותן לו מידע.

אסי מסינג: איך זה קשור?

אסי מסינג: הוא הרי עובר היום, כבר היום.

חיים כץ: נבוא בשינוי תקנות לעניין.

אסי מסינג: אבל הוא כבר עובר היום.

חיים כץ: אתה תוכל לבוא בשינוי תקנות.

עודד שריג: לא, זה בחוק אתה מכניס את השנה מינימום.

עודד שריג: מכניס בחוק את השנה מינימום.

אסי מסינג: הרי השנה באה כי היא שאלה של מנהלי הסדרים בכלל.

אסי מסינג: בשאלה של הסליקה עצמה וההחלפה ואנחנו מדברים פה בהעברה.

חיים אורון: באשר לאישור הוועדה במועד מוקדם יותר.

חיים כץ: מאה אחוז.

נעה בן שבת: אישור הוועדה, במועד מוקדם יותר.

חיים כץ: באשר לניוד בין הקופות.

חיים כץ: אתה יודע מה קיבלתם פה?

חיים כץ: אם אתם הייתם צריכים לתת את זה באוצר, מה אתם קיבלתם, עוד שבע שנים, אנחנו לא עושים ישיבה ראשונה.

נעה בן שבת: והוראות הממונה הן גם תנאי לעניין הוראות הממונה לעניין ייפוי-כוח הן גם מהוות תנאי לכניסה לתוקף של הוראות סימן ג'.

חיים כץ: כן.

אסי מסינג: וזה כמובן תקנות ראשונות.

אסי מסינג: זה צריך להופיע שם.

נעה בן שבת: האמת היא שזה לא משנה.

אסי מסינג: או במועד תחילתן של תקנות ראשונות, זה ברור.

חיים כץ: בוא, אנחנו הולכים.

רמי דיין: לגבי ניוד, דיברו על העברת אינפורמציה או כסף?

חיים כץ: גם וגם.

חיים כץ: אודי, אינפורמציה מעבירים, אבל אם מישהו רוצה להתנייד.

חיים אורון: יש לו סמכות לניוד.

חיים כץ: הוא יכול לפנות לוועדה והוועדה יכולה לאשר.

חיים אורון: באישור הוועדה.

חיים כץ: אתם, נשאר לכם ניסוחים.

נעה בן שבת: אבל ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית, כזכור, היו מחלוקות לגביה.

נעה בן שבת: השאלה היתה אם כל אחת מהפעולות, כשהיא מבוצעת בצורה מרכזית, היא מחייבת בעצם את הרישוי, רישוי כדי להפעיל אותה וגוררת כמובן את הפיקוח הממונה.

חיים אורון: לפי דעתי סיכמנו את זה כבר קודם.

חיים אורון: כל פעולה.

נעה בן שבת: אני רוצה לוודא את זה.

חיים אורון: כל פעולה שהיא פעולה ארצית, זאת אומרת שהיא מרכזית.

חיים אורון: והיא מקיפה את הכל, גם אם היא לא כל הפעולות ביחד.

חיים כץ: צריכה אישור של ממונה.

חיים אורון: אני הבנתי שהממונה רוצה להחריג את המסלקה הזאת של בנק ישראל.

חיים כץ: דיברנו על זה.

עודד שריג: סליקה בנקאית.

נעה בן שבת: מה נשאר?

חיים כץ: נשאר לכם בניסוחים.

נעה בן שבת: המכרז לא נשאר שאלה פתוחה?

חיים כץ: לא. אנחנו מסמיכים אתכם לנסח ברוח הדברים.

חיים כץ: אז אנחנו מצביעים על המסלקה.

נעה בן שבת: עוד שאלה אחת, סליחה, לפני שאתם מצביעים.

נעה בן שבת: שם החוק, אנחנו מדברים, דיברת, אנחנו מצביעים על מסלקה, והיא כמובן נמצאת בתוך החוק של פיקוח שירותים פיננסיים.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הצעת חוק.

נעה בן שבת: להשאיר אותו עם הפעלת מערכת סליקה פנסיונית?

חיים כץ: כן, הכל, הכל, הכל.

חיים כץ: אז יהיה כתוב עוד שורה.

חיים כץ: יהיה פה דיון עוד שש שעות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסים, עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, תיקון מס' , התשע"א 2011.

חיים כץ: ואנחנו נותנים לכם אישור לגמור את הניסוחים ברוח הדברים שסוכמו פה.

חיים כץ: מי בעד אישור החוק, ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט הצעת החוק אושרה     מאחר ושני חברי הכנסת היחידים שנמצאים פה ויכולים להצביע תמכו בהצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה, שלישית, למליאה, אז אנחנו לפני שנעביר למליאה אני רוצה להגיש רוויזיה לחוק הזה, תהיה לכם מספיק זמן לעשות את כל הניסוחים ולגמור אותם כפי שצריך ואז נוכל להעלות את החוק למליאה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.