ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 149, 2011-02-01 12:15

יריב לוין: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום דיון בהצעות לסדר-היום בנושאים הבאים, שהועברו אלינו ממליאת הכנסת: א. הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק קרנות מחוץ לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע הדה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל – של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הצעה מספר 4657; ב. הצעה שעניינה הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה – של חבר הכנסת דני דנון, הצעה מספר 4670.

יריב לוין: טרם שנתחיל בדיון, היתה בקשה של חבר הכנסת דב חנין להציע הצעה לסדר, ואני כמובן אאפשר לו.

יריב לוין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ההצעה שלי לסדר נוגעת לחוקתיות ההחלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שהמציעים מבקשים.

דב חנין: מקורו של הספק הזה, אדוני היושב ראש, הוא במשטר הפרדת הרשויות שקיים בישראל.

דב חנין: הכנסת היא הרשות המחוקקת.

דב חנין: היא גם כרשות המחוקקת המסגרת שמפקחת על רשויות המדינה, על רשויות השלטון השונות.

דב חנין: הכנסת במדינת ישראל, לפחות עד היום, לא תפקדה כמשטרה, לא תפקדה כבולשת, ולא תפקדה כגורם שחוקר אזרחים ודורש מהם לתת דין וחשבון על פעולותיהם ומעשיהם.

דב חנין: סעיף 22 להוראות חוק היסוד קובע את סמכותה של הכנסת למנות ועדות חקירה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה, אבל את הסעיף הזה אדוני היושב ראש צריך לקרוא בכפיפות למשטר הקונסטיטוציוני הכללי של מדינת ישראל.

דב חנין: הרי למשל לא יעלה על הדעת, שהכנסת תמנה ועדת חקירה כדי לבדוק התנהלות פלילית למשל.

דני דנון: היתה ועדה נגד השחיתות, אולי שכחת את זה – ועדת חקירה פרלמנטרית.

דני דנון: 24 ועדות חקירות פרלמנטריות, וחבר הכנסת טיבי שלידך, הוא יושב בראשות ועדת חקירה פרלמנטרית בימים אלה ממש.

דני דנון: הצבענו כולנו בעד ועדת החקירה של חבר הכנסת טיבי, שם לא דיברת על חוקתיות.

דב חנין: חבר הכנסת דנון, אני מודה לך על השאלה, אבל אנא תקשיב לתשובה, כי אולי תשתכנע ממנה.

דני דנון: אני מסופק.

דב חנין: אז תקשיב לה בלי להשתכנע.

דב חנין: תראה, יש הבדל מהותי בין שתי הוועדות שאתה התייחסת אליהן.

דב חנין: ועדת החקירה שעומד בראשה חבר הכנסת טיבי היא ועדת חקירה בדיוק לצורך שלשמו יש המנגנון הזה של ועדת חקירה.

דב חנין: היא ועדת חקירה, שבוחנת את התנהלותן של רשויות השלטון, נושא שיש לו משמעות ציבורית גדולה.

דב חנין: לצורך זה יש ועדות חקירה.

דני דנון: משמעות ציבורית, מי קובע?

יריב לוין: חברי הכנסת חנין ודנון, זו הצעה לסדר.

יריב לוין: אנא משפט אחרון.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר כך, את הוראות סעיף 22 לחוק היסוד צריך לקרוא יחד עם המשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.

דב חנין: הכנסת לא חוקרת פעילויות של פרטים, הכנסת לא חוקרת אזרחים, הכנסת לא חוקרת את החברה האזרחית.

דב חנין: זה לא מתאים למדינה, שרואה את עצמה כמדינה דמוקרטית.

דב חנין: אכן יש תקדים היסטורי, ועדת המשנה של הסנאט שעמד בראשה הסנטור ג'וזף מקארתי המנוח.

דב חנין: תקדים גרוע מאוד.

פניה קירשנבאום: זאת לא הצעה לסדר, זה כבר דיון.

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר היחיד שהוא לעניין.

ג'מאל זחאלקה: זה הדיון הכי ענייני - מקראתיזם.

נסים זאב: אבל למה אתה נותן לו 10 דקות לדבר?

נסים זאב: שלוש דקות.

נחמן שי: הוא מסביר את הפגם החוקתי.

פניה קירשנבאום: אולי הוא לא מבין את התוכן של הוועדה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, מה ההצעה?

דב חנין: אגב, אני לא במקרה הזכרתי - - -

יריב לוין: לא, חבר הכנסת חנין, אתה תיאלץ להפסיק.

יריב לוין: אתה יודע בדיוק מה זו הצעה לסדר, שני משפטים אחרונים.

דב חנין: בספרות המשפטית האמריקנית מקובל היום לחשוב, שהקמתה של ועדת המשנה בראשות הסנטור מקארתי היתה הפרה של החוקה.

דב חנין: אז אני לא במקרה הזכרתי את הוועדה הזאת.

דב חנין: אמנם אצלנו אין חוקה כתובה, אבל יש משטר חוקתי שהוא קיים, ואני חושב שמציעים לנו להפר אותו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו נכנסים לפרטי הדיון וההצעה, אני מציע שהוועדה תשתמש בסמכותה מכוח התקנון ותקבל החלטה להציע לכנסת להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב חנין: זו זכותה של הוועדה, ואני חושב שזו גם חובתה של הוועדה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: ההצעה לסדר שלי היא הרבה יותר טכנית, אני מציע פשוט לחכות, כי כפי שהתרשמתי מחלוקת הקרקפות שמתנהלת פה הבוקר, הקרקפת של נושא רישום העמותות לא הסתיימה.

חיים אורון: אני הבנתי שהיושב-ראש חזר בו מעמדה ברורה שהיתה לו, שהכלל צריך לחול על כל כסף שבא מחוץ לארץ אל ההצעה המקורית של אלקין.

חיים אורון: אלקין עוד לא גמר לקבל את הקרקפת שלו שם, ופה עכשיו ישראל ביתנו והליכוד רוצים קרקפת חדשה.

חיים אורון: אז בוא נעשה הפסקה - - -

דני דנון: מה ההצעה לסדר?

דני דנון: יש פה נאום.

חיים אורון: זו הצעה לסדר.

יריב לוין: רבותי, זו הצעה לסדר באמת.

חיים אורון: נכון, לחכות עד שיסתיים שם, כי יכול להיות – היות והיושב-ראש דוד רותם הפר התחייבות פומבית בפרוטוקול הוועדה ואמר בגלוי, שהוא חזר בו מהתחייבות שהוועדה - - -

יריב לוין: הוא לא כאן, אז אני מציע שלא תקבע מסמרות.

חיים אורון: רוחו שורה עלינו.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, רצית הצעה לסדר?

יריב לוין: בקצרה.

אחמד טיבי: אדוני, ועדות חקירה פרלמנטריות בדרך כלל חוקרות את התנהלות רשויות הממשלה השונות, וככאלה הוקמו בעבר - - -

דני דנון: זה לא נכון, ועדת החקירה של קולט אביטל חקרה את ועדת התביעות, שזה גוף לא ממשלתי שבכלל לא נמצא בארץ, וכולם הצביעו והיא עשתה עבודה נפלאה.

אחמד טיבי: סמי ממשלתית.

אחמד טיבי: עוד לא קמו ועדות חקירה, אדוני, שחוקרות חברה אזרחית.

אחמד טיבי: זה עוד לא קרה, ולכן נדמה לי שיש כאן טעות שהכנסת עשתה בהצבעה, וצריך לשקול מחדש את עצם הקמת הוועדות האלה ולעצור את ההליך – או לעצור אותו כאן בוועדת הכנסת, ואם הדבר לא יסתייע, לעצור אותו במליאה.

אחמד טיבי: הערה שנייה לסדר – אני מבקש לא לראות בנוכחות שלנו כאן בדיון מתן לגיטימציה למשהו שאנחנו מתנגדים לו באופן עקרוני.

דני דנון: למה אתה פה?

אחמד טיבי: כדי לחשוף את פרצופה של הוועדה ולהודיע על ההתנגדות הזאת בפומבי.

אחמד טיבי: כאשר פנה אלינו אדוני יושב ראש הקואליציה כדי להיות חברים ולמסור שמות, אנחנו הודענו שסיעתנו אינה מעוניינת להשתתף בדיוני הוועדה ולא להיות חברים בה.

אחמד טיבי: כדי להיות חבר בוועדה, צריך כישורים, והכישורים הם מידה מינימאלית של פשיזם ומידה מקסימאלית של מקרתיזם.

אחמד טיבי: לכן הצעתי את מיכאל בן-ארי או את דנון.

ניצן הורוביץ: הצעתך אכן התקבלה.

אחמד טיבי: סופסוף קיבלו הצעה שלי...

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני רק רוצה להבהיר לך את מה שאתה יודע היטב, שאם אתה מעוניין שאני אמנה את אחד משני חברי הכנסת שציינת כאן, כמובן בכפוף להסכמתם על מכסת סיעתך - -

אחמד טיבי: לא על מכסתי.

יריב לוין: אני צריך הודעה בכתב.

יריב לוין: אם לא תהיה, אני אבין שזו אמירה מן הפה אל החוץ.

אחמד טיבי: לא, אבל חשוב שבן-ארי יחקור את עמותות השמאל, זה יותר אותנטי, לא אותנטי?

אחמד טיבי: מה יותר אותנטי?

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תשלח לי מכתב.

יריב לוין: אני אפילו באופן חריג אסכים לקבל את המכתב בערבית, שבו אתה ממנה את חבר הכנסת בן-ארי מטעם סיעתך.

יריב לוין: תשלח לי אותו, ואני אטפל בזה.

אחמד טיבי: הוא לא ראוי ששמו - - -

יריב לוין: טוב, זה כבר חבר הכנסת טיבי - - -

אחמד טיבי: דב אומר גם לא - - -

יריב לוין: בהתייחס להצעות לסדר כדלקמן: אל"ף, חבר הכנסת אורון, לאור הנושא שאתה העלית, היתה אלי פנייה ממספר רב של חברים בוועדה הזאת של חברים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שביקשו שפתיחת הדיון תידחה ברבע שעה על מנת שיוכלו להשלים את הדיון שם.

יריב לוין: הסכמתי לדחות ברבע שעה, הודעתי שדחייה נוספת לא תהיה, כאשר כל חבר רשאי להחליט באיזה דיון הוא רוצה להיות ובאיזה דיון הוא רוצה להשתתף, אבל הדיון נקבע כמובן מראש, ואין שום מקום לדחייה נוספת.

יריב לוין: ההצעה של חבר הכנסת חנין, כמובן היא נוגעת להחלטה הסופית שנידרש לקבל כאן, ולכן היא תידון ותוצבע, אם תבקש, בסיום הדיון.

יריב לוין: כמובן הדבר נכון גם לגבי ההצעה הדומה של חבר הכנסת טיבי.

יריב לוין: ההודעה של חבר הכנסת טיבי, כמובן, נרשמה בפרוטוקול.

יריב לוין: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, כמו גם לסיעת קדימה, שקיבלתי מכתב בשמה שנכתב על ידי חבר הכנסת מולה, שנדמה לי שהאופוזיציה במובן הזה איננה ממלאת את תפקידה.

יריב לוין: אני חושב שתפקידה של אופוזיציה הוא לא להשתתף במה שהיא מסכימה, כי אחרת היא לא - - -

נחמן שי: לא, בואו לא נחלק ציונים לאופוזיציה.

נחמן שי: היא תמלא את תפקידה, כפי שהיא חושבת שצריך למלא אותו.

יריב לוין: אלא אם תפקידה להשמיע את קולה - -

נחמן שי: היא תשמיע את קולה - - -

יריב לוין: - - ולהשתתף בעבודת הכנסת ולשלוח את נציגיה בכל מקום שבו היא זכאית לקבל נציג.

נחמן שי: היא תשמיע את קולה, אני מבטיח לך.

ניצן הורוביץ: תפקידך לדאוג לדמוקרטיה, ואתה עושה בדיוק ההפך.

ניצן הורוביץ: הרי אתה יושב כאן מתוקף כללי הדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: אתה אזרח שנבחר מתוקף כללי הדמוקרטיה, ואם אתה הורס את הדמוקרטיה, אין ערך לדבריך, אין ערך לישיבה, לענף שאתה יושב עליו.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לקבל אופוזיציה מקרתיסטית ולהאשים אותנו במקרתיזם - - -

דני דנון: תפסיקו להתבכיין, בגלל זה הציבור מוקיע אתכם.

שלמה מולה: אתם קיבלתם 30 מנדטים?

שלמה מולה: אנחנו 28 - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני מתייחס כאן למכתב שלך.

נינו אבסדזה: תתייחס, אבל אל תאשים את האופוזיציה שהיא לא ממלאת את תפקידה, כי היא ממלאת את תפקידה יפה מאוד.

שלמה מולה: אני יכול להסביר.

אילן גילאון: אתה לא צריך להסביר לו שום דבר.

אילן גילאון: אם לא מתאים לו, שיפטר אותנו.

קריאה: זה לא רחוק.

יריב לוין: היינו כבר באירוע כזה, כאשר עזבתם את הדיון שהתקיים בוועדה הזאת בנושא חוק ההסדרים.

יריב לוין: אמרתי לכם אז, גם בפתח הדיון וגם כאשר עזבתם אותו, שאני מקיים דיון כדי לשמוע את ההערות לגופן, ומתכוון להתחשב בהערות האלה.

יריב לוין: גם אתם נאלצתם להודות שבתוצאה הסופית, כל עוד ישבתם בישיבה והתייחסתם והעליתם, הנושאים שהעליתם – לא מעטים מהם, נמצא להם פתרון.

ניצן הורוביץ: זה משחק מכור, זאת הצגה.

יריב לוין: ולכן השיטה הזאת שלא להשתתף בדיונים ולצאת מדיונים היא בעיניי בדיוק ההפך ממה שאופוזיציה צריכה לעשות.

נחמן שי: ההחלטה היא שלנו איפה להשתתף ואיפה לא להשתתף.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל אפשרות תגובה?

יריב לוין: אני אתן לך לומר משפט אחד, ובקצרה.

יריב לוין: לאחר מכן אנחנו נעבור לדיון עצמו.

שלמה מולה: קודם כל, תודה רבה לך שאתה נותן לי רשות דיבור.

שלמה מולה: כל העניין של ועדת חקירה שאתם הבאתם זה פשוט כי התחרות של הליכוד וישראל ביתנו מוציאה אתכם מדעתכם.

שלמה מולה: ולכן אם נשאר משהו שהבית הזה יתעורר, קצת יתעורר, זה שאנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה וזה לא בזכות ועדת החקירה הפרלמנטרית.

שלמה מולה: אנחנו לא נהיה שותפים, לא נשלח נציגים.

דני דנון: במליאה הצבעתם בעד.

שלמה מולה: אנחנו לא הצבענו בעד.

דני דנון: סיעת קדימה - - -

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, כל מה שקורה כאן זה שראש הממשלה, במקום לקחת אחריות ולקבוע מנהיגות ולהגיד שהחוק הקיים מאפשר היום לפקח על אותם ארגונים ולהגיד: אני מוריד את זה מסדר-היום, הוא מפחד מליברמן.

שלמה מולה: אתם הדמוקרטים יכולתם להגיד: זורקים לפח את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת, אבל במקום זה - - -

יריב לוין: אנחנו לא דנים עכשיו - - -

שלמה מולה: אני אסיים.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני אמרתי רק דבר אחד: אתם כבר החרמתם את ישיבות המליאה, כבר החרמתם את ישיבות ועדת הכנסת, עכשיו אתם מחרימים את ישיבות ועדות החקירה, אני חושב שכך לא נוהגת אופוזיציה אחראית.

שלמה מולה: אנחנו לא החרמנו.

יריב לוין: לבוא להשתתף ולומר - - -

נינו אבסדזה: אתם רוצים לקבל לגיטימציה מאתנו?

יריב לוין: אנחנו לא זקוקים ללגיטימציה שלכם, את הלגיטימציה כולנו, כולנו בלי יוצא מן הכלל, מקבלים רק מהציבור.

שלמה מולה: תן לי לסיים לדבר.

שלמה מולה: אני חושב שגם הדמוקרטיה – אם אני אצטט את החברים שלך, לא את החברים שלי, תשאל את דן מרידור מה הוא אומר, את רובי ריבלין מה הוא אומר, תשאל את בני בגין מה הוא אומר.

יריב לוין: מה זה שייך לחובה שלכם להשתתף בתהליכים?

שלמה מולה: לכן אתם עם הטייס האוטומטי, עם העיוורון הזה בגלל הפחד שיש לכם מליברמן, זה מוציא אתכם מדעתכם ולכן אתם נגררים אחריו.

יריב לוין: רבותי, אם כך, אני עובר לדיון לגופו של עניין.

יריב לוין: ראשונת הדוברים שתציג את הצעתה, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת פניה קירשנבאום שתציג את ההצעה, ותתייחס ברשותך למנדט של הוועדה.

יריב לוין: אני מבקש רק להעיר הערה אחת.

יריב לוין: אנחנו נדרשים להחלטות, האם להקים את הוועדות.

יריב לוין: אם כן, מה המנדט שלהן ומה הרכבן.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים לשמוע את היועץ המשפטי.

יריב לוין: היועץ המשפטי יישמע אחרי שהנציגים יציגו את הצעותיהם.

יריב לוין: כך נהוג, כך מקובל, וכך צריך להיות, אני מקווה שלפחות על זה אין מחלוקת.

יריב לוין: אני רק מבקש להעיר הערה אחת.

יריב לוין: אני אקפיד שהרכב הוועדות יהיה הרכב מייצג, וזאת חובתנו.

יריב לוין: כמובן שאני לא יכול להכריח אף אחד, אני מודיע כאן באופן ברור - - -

נחמן שי: כמה?

יריב לוין: לקדימה שני נציגים.

נחמן שי: אתה מקים היום שתי ועדות?

יריב לוין: כן, אני מציע.

נחמן שי: - - -

שלמה מולה: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, מספיק.

יריב לוין: עד כאן.

רוברט אילטוב: אם ישנתם באותה הצבעה, ישנתם, מה לעשות?

שלמה מולה: - - -

דוד רותם: אחמד טיבי, תגיד שאני נציגך.

אחמד טיבי: אתה מתאים, לכם יש כישורים מאוד - - -

קריאה: אחמד, יש לך יותר מועמדים מאשר לוועדה עצמה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני רוצה רק להבהיר דבר אחד, אני לא אכפה, לא אכפה על אף סיעה ייצוג.

שלמה מולה: אין לך סמכות לכפות עלינו.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, למה להיכנס לוויכוח?

יריב לוין: אבל אין צורך להתווכח.

שלמה מולה: אם היתה לך סמכות, גם את זה - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני מודיע לך שיש סמכות, ולמרות זאת לא אשתמש בה.

יריב לוין: אני לא אכפה לא על סיעה שלא תרצה להיות מיוצגת – להיות מיוצגת, ולא על חבר שלא יהיה מעוניין להיות חבר – להיות חבר.

יריב לוין: אני מודיע את זה מראש, כדי לחסוך בעניין הזה ויכוחים, חרף העובדה שלהבנתי יש  לי סמכות לעשות את זה, אבל אני חושב שזה לא ראוי.

דוד רותם: - - - קדימה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, תודה.

פניה קירשנבאום: תודה, כבוד היושב-ראש.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתחיל בדבר, שאני אגיד שכל המתנגדים של הצעת החוק הזאת וכל אלה שמקנאים - - -

שלמה מולה: זאת לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום.

ניצן הורוביץ: אין דבר, זה עוד מעט יהיה חוק.

ניצן הורוביץ: אפשר כבר להגיד חוק, בוא נגיד חוק.

פניה קירשנבאום: אבל כולכם אפשרתם לעצמכם לקרוא לוועדה הזאת בכל מיני שמות, בתהליך הזה בשמות שונים, בלי באמת להבין את מהות הוועדה.

פניה קירשנבאום: אני גם היום קוראת בעיתונים, שהארגונים מתחרים מי לא יופיע בפני הוועדה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להרגיע את כל הארגונים, שאנחנו לא מתכוונים לבדוק או לחקור או לזמן ארגונים.

פניה קירשנבאום: אז תרגיעו אותם, שאף אחד לא מתכוון לבדוק את הארגונים.

קריאה: אז למה צריך לבדוק?

יריב לוין: תנו לה לדבר.

אילן גילאון: - - - רשות המסים.

יריב לוין: אם לא תקשיבו לה, לא תבינו מה היא רוצה לעשות.

אילן גילאון: היא צריכה פקסימיליה - - -

פניה קירשנבאום: אני אחליט אם אני צריכה פקסימיליה ואני אחליט מה אני עושה.

פניה קירשנבאום: כרגע אני  מסבירה מה אני הולכת לעשות.

פניה קירשנבאום: אם לא תדעו להקשיב לי, ביציאה מהאולם הזה תמשיכו לדבר את אותן שטויות שדיברתם לפני זה, כי אתם לא יורדים לעומק הנושא.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת, במקום להתווכח אתי ולחשוב מה לענות לי, תקשיבו למה שאני אומרת.

שלמה מולה: פניה - - -

פניה קירשנבאום: אתה דיברת שלוש פעמים, ולא התערבתי אפילו פעם אחת, אז תן לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד עכשיו.

פניה קירשנבאום: בכוונתה של הוועדה לזמן את רשויות הביטחון, את הצבא, את אנשי שירות החוץ, רשות המסים, אנשי האקדמיה, רשם העמותות, וכל זאת כדי באמת לבדוק ולהקשיב, האם קיימות בעיות בנושא של מקורות מימון, השגה של מקורות מימון - - -

אילן גילאון: יש בעיות, אין מקורות, זאת הבעיה...

פניה קירשנבאום: אני אנסה ללמוד.

אחמד טיבי: העמותות לא יוזמנו?

פניה קירשנבאום: מי שירצה להופיע בפני הוועדה מתוך העמותות והארגונים - - -

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי - - -

נסים זאב: - - - ישר למשטרה, מה אתה רוצה?

נסים זאב: אתה צריך ועדה?

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, ידידי, אני נותן לך פטור אם תעזוב.

אחמד טיבי: אבל מה אומרת יושבת-ראש הוועדה?

דוד רותם: מכיוון שאני נציגו של חבר הכנסת טיבי, אני מדבר בשמו.

יריב לוין: סליחה, אתה לא תדבר עכשיו, חבר הכנסת רותם.

אחמד טיבי: אתה לא יושב-ראש ועדה, אני יושב-ראש ועדה.

דוד רותם: אבל אני הנציג - - -

אחמד טיבי: לא קיבלו את בקשתי.

יריב לוין: אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, תשלח לי פתק.

יריב לוין: אם אתם רוצים לקיים דיון ענייני, תוכלו לקיים את הדיון.

יריב לוין: בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אז קודם כל נזמן את הרשויות שציינתי.

פניה קירשנבאום: יחד איתן נבדוק את מקורות המימון והשפעתם על הפעילות של הארגונים, ואיזה ארגונים, ואני שוב חוזרת ואומרת שאני מתייחסת לארגונים שפוגעים בלגיטימיות של צה"ל להגן על מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אלה שמגישים את כתבי האישום במדינות זרות על הקצינים שלנו, אלה שפוגעים ומתערבים בפעילות של צה"ל, אלה ששולחים את הסרטים לחוץ לארץ במימון של מדינות זרות.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שמי שהוא בעל המאה, הוא גם בעל הדעה, והוא דורש מארגונים אלה אולי להקצין - - - -

ניצן הורוביץ: אבל אם את כבר יודעת הכול, כמו שאת אומרת, תלכי למשטרה.

דוד רותם: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, מכאן והלאה אני מתחיל עם אזהרות ואני אוציא החוצה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני תומך בה, רק שהיא יכולה - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, תתמוך בה כשתהיה לך רשות דיבור.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה לכם, שהוועדה תבצע את הבדיקה המקיפה ותגיש את המסקנות שלה.

ניצן הורוביץ: לזה אנחנו מאמינים.

פניה קירשנבאום: הרי אתה מכיר את העבודה.

אילן גילאון: תגידי, יש - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה לך, שאנחנו לא נסתפק באמירות כלליות, ואני אגיד לך למה לא נסתפק באמירות כלליות.

פניה קירשנבאום: הוועדה הזאת לא תתעסק בפופוליזם, כמו שאר המפלגות של האופוזיציה, כשאתם כבר פסקתם מה תהיה הוועדה ואתם כבר אמרתם מה היא תחליט ומה היא תעשה, ולכן אתם לא משתתפים.

פניה קירשנבאום: הרי אתם יכולים לבוא ולדרוש מצה"ל את השקיפות והכול, ואתם יכולים לבוא ולדרוש מארגונים אחרים את השקיפות, אבל כשזה נוגע לארגונים שפוגעים בצה"ל, פתאום אי אפשר שהשקיפות תעלה פה על השולחן הזה.

נינו אבסדזה: הנה סימנתם את המטרה.

נינו אבסדזה: את סימנת כרגע את המטרה, כשאת לא יודעת את התשובה.

פניה קירשנבאום: אני סימנתי את המטרה מההתחלה, לבדוק את שקיפות המימון של הארגונים שפוגעים בצה"ל, זו היא המטרה.

אנסטסיה מיכאלי: כנראה שחברת הכנסת אבסדזה מפחדת, אתם פוחדים.

אחמד טיבי: זו ועדה של פחדנים.

פניה קירשנבאום: אם אתם לא פוחדים, תשבו בוועדה ותראו מה יהיה שם.

פניה קירשנבאום: הפחד שלכם סוגר בפניכם את הדלת לוועדה הזאת, במקום להיות שותפים ולראות מה נעשה שם, כי אם לא הייתם פוחדים, הייתם הופכים לחלק הזה.

פניה קירשנבאום: תתנגדו לי בוועדה, תהיו החלק המאזן בוועדה, אם אתם רוצים.

פניה קירשנבאום: בזה שסגרתם את הדלת, פסלתם מעצמכם את הזכות הדמוקרטית שלכם להשפיע על ההחלטות של הוועדה.

אורית זוארץ: ישראל ביתנו מנכסת את מקומו של השב"כ.

אורית זוארץ: האם ישראל ביתנו הופכת להיות השב"כ?

אורית זוארץ: שתחקור גורמים בצה"ל?

אורית זוארץ: יש כאן ועדת חוץ וביטחון ויש כאן שב"כ בישראל, ואתם עושים להם דה-לגיטימציה.

אורית זוארץ: נתניהו בחסותכם, ואתם פוגעים בסוברניות של השב"כ.

דוד רותם: חברת הכנסת זוארץ, תפסיקי להגן על השב"כ, את האחרונה שיכולה להגן על השב"כ.

דוד רותם: קדימה הם האחרונים שיכולים להגן.

שלמה מולה: מי נתן לך אפוטרופסות על צה"ל?

שלמה מולה: חוצפה שכזאת.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אורית זוארץ: ישראל ביתנו עושה דה-לגיטימציה לשב"כ, האם היא רוצה להחליף את השב"כ?

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה?

שלמה מולה: רק פניה מגיבה?

פניה קירשנבאום: אתה יודע מה?

פניה קירשנבאום: תיכנס לוועדה ותגן גם אתה על הצבא.

אורית זוארץ: אנחנו סומכים על מערכת הביטחון, על צה"ל, על המוסד ועל השב"כ, ואתם לא.

אורית זוארץ: בשביל מה צריך ועדת חקירה?

מיכאל בן-ארי: הוא מטפל בגלעד שליט, לכי אתו.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: רבותי, זה לא ילך.

דני דנון: ממה אתם מפחדים?

דני דנון: ממה הפחד?

נסים זאב: אפשר לבקש משתיק קול?

נסים זאב: אי אפשר לדבר פה.

נסים זאב: אני חשבתי שמדברים על שמירת השבת, ואומרים לי השב"כ.

נסים זאב: לא הבנתי מה ההתלהמות הזאת.

נסים זאב: עכשיו אני רגוע...

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שלמה מולה: צריך ללכת - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, במשפט הבא אני מוציא אותך.

אילן גילאון: הצעה לסדר.

יריב לוין: אין הצעה לסדר עכשיו.

יריב לוין: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

יריב לוין: רבותי, תאפשרו לחברת הכנסת קירשנבאום לסיים.

אילן גילאון: אני לא מצליח לשמוע דבר.

פניה קירשנבאום: אני כן מתכוונת, ואני חוזרת שוב על אותן רשויות שאני מתכוונת לזמן לוועדה, כמו רשות הביטחון, הצבא, אנשי שירות, רשות המסים ורשם העמותות, וזה כדי לבדוק את הנהלים ואת הכללים וכדי להיעזר בהם בבדיקה.

פניה קירשנבאום: אני לא הולכת להחליף אותם.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאם יש ארגונים או גופים שמתעסקים בביקורת פנימית של מדינת ישראל וממומנים בכסף זר, זאת בעיה מאוד קשה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע איך הביקורת הזאת נעשית על ידי הרשויות האלה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להשיג את הדוח ולהגיש אותו גם לכנסת וגם לממשלה, כי יכול להיות שהדוח הזה יכלול מספר הצעות לחקיקה, ויכול להיות שהדוח הזה יכלול גם מספר הצעות לפעילות של אותם גורמים שהשתתפו בדיונים בוועדה.

פניה קירשנבאום: כל זה יוגש לכנסת ולשיקול דעתה.

פניה קירשנבאום: שוב אני חוזרת ואומרת ופונה אליכם.

ניצן הורוביץ: את תבדקי גם ארגוני ימין שפוגעים?

ניצן הורוביץ: את תבדקי ארגונים שמטיפים לסירוב פקודה?

יריב לוין: מספיק כבר, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: את תבדקי את ההשתלטות בצה"ל, שהממשלה שלך נתנה לה אוקיי?

ניצן הורוביץ: את זה לא תבדקי.

ניצן הורוביץ: את אלה שפוגעים בצה"ל את לא תבדקי.

יריב לוין: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ניצן הורוביץ: מפניכם צריך להגן, מפניכם.

ניצן הורוביץ: אתם הסכנה, אתם הסכנה לדמוקרטיה במדינה.

יריב לוין: מספיק כבר, מספיק.

יריב לוין: מספיק עם סתימת הפיות הזאת, תן לה לדבר.

יריב לוין: מספיק.

שלמה מולה: זאת היתה בדיחה גרועה.

פניה קירשנבאום: הרי אמרתי מההתחלה, שאני לא מתייחסת לארגונים כארגוני שמאל וימין.

פניה קירשנבאום: אני מתייחסת לארגונים, שמגישים תביעות נגד בכירי צה"ל וחיילים בחוץ לארץ.

פניה קירשנבאום: אני מתייחסת לארגונים שקוראים לסרבנות בצה"ל, וזה לא משנה לי מאיזה צד של המפה הפוליטית הם נמצאים.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לבדוק שאכן זה נעשה, תיכנס לוועדה, כמו שאמרתי, ואל תסגרו בפניכם את הדלת.

פניה קירשנבאום: בעצם העובדה שאתם היום קובעים שאתם לא נכנסים, אתם בעצם החלטתם, שפטתם והוצאתם לנו פסק דין.

שלמה מולה: - - -

יריב לוין: - - -

פניה קירשנבאום: אל תתערב עכשיו, אתה כבר מתערב בפעם השלישית, ואני לא הפרעתי פעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: שים לב, יושב-ראש הוועדה, היא יכולה לצעוק עליך.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: תדאג לעצמך.

נחמן שי: מזמן לא היה דיון הזוי כל כך.

פניה קירשנבאום: יש גזר דין לוועדה הזאת, למרות שלא התעמקתם.

מיכאל בן-ארי: מאיפה - - -

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מפריע לה, קצת כבוד, מה יש לכם?

פניה קירשנבאום: בכל התקופה הזאת אני מרגישה שאני עובדת נגד כיוון הרוח, גם נגד התקשורת וגם נגד מפלגות השמאל, למרות שאני מנסה להסביר ולהגיד עד כמה אנסה שהפעילות של הוועדה תהיה אובייקטיבית וגלויה לכל.

פניה קירשנבאום: אם אתם החלטתם בזה שאתם לא משתתפים להוציא כבר את גזר הדין, פסק הדין ואת הענישה -  - -

ניצן הורוביץ: את כבר החלטת.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: היא לא החליטה...

יריב לוין: אני אשלח לך קלטת של חברת הכנסת קירשנבאום.

איתן כבל: חבר'ה, הבטיחו אקשן, באתי...

יריב לוין: חבר הכנסת כבל, אני מבקש ממך לשבת ליד חבר הכנסת הורוביץ.

יריב לוין: המתינות של חבר הכנסת אורון לא משפיעה עליו, אולי אתה תצליח.

שלמה מולה: איפה סיעת העצמאות דרך אגב?

פניה קירשנבאום: שאני אקריא את הסיכום?

יריב לוין: לא, אני.

פניה קירשנבאום: המטרה היא לבדוק מי מבצע פעילות אנטי ישראלית באמצעות מימון זר, ולקבוע קריטריונים חד-משמעיים בכל הקשור למימון הארגונים ולדרכי פעולתם.

פניה קירשנבאום: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת דני דנון.

חיים אורון: את יכולה לומר מה ההבדל בין הוועדה שלך לבין הוועדה השנייה.

פניה קירשנבאום: אני מתייחסת לכל הארגונים - - -

יריב לוין: אנחנו נשמע את חבר הכנסת דני דנון, ואחר כך נשמע את היועץ המשפטי, כשהמנדט הזה נוסח כמובן בסיוע הייעוץ המשפטי של הכנסת, מבלי שיש בזה כמובן כדי להביע עמדה שלהם ביחס למחלוקות שישנן כאן, אבל לפחות הסתייענו בהן כדי שקו התיחום יהיה ברור, ואני חושב שהוא ברור.

יריב לוין: אנחנו נשמע את ההבהרות ואת ההתייחסויות.

יריב לוין: אני רק רוצה לאפשר לחבר הכנסת דנון להציג את ההצעה לסדר שלו.

יריב לוין: אחר כך נשמע את היועץ המשפטי, ואז נפתח כאן את הדיון.

יריב לוין: ישנה בקשה של יושב-ראש הקואליציה, אני אאפשר גם לו להציג את העקרונות ביחס להרכב הוועדה שנעשו על דעתי, ולאחר מכן אני כמובן אפתח את הדיון ואאפשר לכל אחד ואחד מחברי הכנסת להביע את עמדותיו.

דני דנון: ראשית, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אורון, כי אתה אולי הוותיק פה בחדר.

דני דנון: אין גבול פה לצביעות.

דני דנון: הרי אתה יושב פה עשרות שנים.

דני דנון: הוקמו עד היום 24 ועדות חקירה פרלמנטריות, החל מהכנסת הראשונה על ידי חברת הכנסת למדן זיכרונה לברכה, ואתם יודעים היטב את התקנון.

דני דנון: ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לבדוק נושאים, שנמצאים על סדר היום הציבורי.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, יש לי זכות תשובה.

דני דנון: מה שלקחתם היום זה את השם של ועדת חקירה פרלמנטרית, שבמהות שלה הכוונה היא לא לחקור, היא מלשון חקירה, מלשון בירור,  כמו שחבר הכנסת טיבי מברר את נושא שילובם של ערביי ישראל במגזר הציבורי וקיים 26 ישיבות בכנסת האחרונה.

דב חנין: כל הכבוד לו.

רוברט אילטוב: והוא מאוד אובייקטיבי...

דני דנון: והזמין את שר האוצר ואת שר התחבורה, וועדות חקירה אחרות שבדקו את השחיתות בישראל, אלימות במגרשי כדורגל, ועדת התביעות, יש לי פה רשימה של כל 24 ועדות החקירה שהוקמו.

איתן כבל: יהיה תקציב לוועדה - - -?

דני דנון: אף אחד לא הועמד לדין, אף אחד לא נחקר, אף אחד לא שאלו אותו שאלות קשות, פשוט העלו נושא לסדר-היום - אז קודם כל בוא נהיה הגונים.

דני דנון: נכון שבאים ואומרים: מקרתיזם, חוקרים, לא משתתפים.

דני דנון: כולנו נדע קודם כל במה מדובר, בוועדת חקירה פרלמנטרית.

אחמד טיבי: על מה מדברת שלך?

דני דנון: ועדת החקירה הפלמנטרית שתוקם היום תעשה אותו דבר.

דני דנון: היא תעיר ותגלה ותחשוף שני נושאים מהותיים.

דני דנון: נושא ראשון זה מעורבות של ממשלות זרות בהוויה הציבורית שלנו.

דני דנון: לי מפריע מאוד שהאיחוד האירופי מעביר מיליוני שקלים לארגונים בישראל, על מנת שיפעלו במגזר הפוליטי.

דב חנין: זאת ביקורת על החוק של אלקין?

דב חנין: אני רוצה להבין.

דני דנון: אני מברך על כל חוק - - - שגם לו התנגדתם, ואני בטוח שבסוף הוועדה תהיה רשימה ארוכה של חוקים, תיקוני חקיקה.

אילן גילאון: מה אתה חוקר?

דני דנון: תבוא לוועדה, תשמע את החומרים, תמליץ ביחד.

אילן גילאון: אתה יודע את הנתונים.

איתן כבל: - - - אלקין יבוא אליו לוועדה, החוק שלו לא מספיק דרקוני - - -

אילן גילאון: אם אין לכם, אני מוכן לנסוע ולהביא לכם את כל הנתונים שאתם צריכים.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, תהיה לך זכות דיבור, תוכל לומר מה שאתה רוצה.

יריב לוין: למה, בשביל מה?

יריב לוין: מה זה נותן?

דני דנון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא פרוטוקולים של מוסדות האיחוד האירופי.

דני דנון: בפרוטוקולים של מוסדות האיחוד האירופי כתוב שחור על גבי לבן, אני לא ממציא את זה, שמממנים פרויקטים לעמותות בישראל, שהמטרה של המימון היא להעביר בוחרים למחנה השלום, לשכנע מצביעי ליכוד ומצביעים מהמגזר הרוסי להצביע אחרת.

דני דנון: מיליוני יורו מועברים.

דני דנון: ועדת החקירה תבדוק את הנושא הזה.

דני דנון: זה בדיוק מה שמפריע פה לחלק מהאנשים בחדר.

איתן כבל: היום התפרסם בעיתון הארץ על העברת כספים לליכוד.

דני דנון: הברז הולך להיסגר, ואתם מפחדים מזה.

דני דנון: הברז של הממשלות הזרות ייסגר, זה מה שמפריע לכם.

דני דנון: הברז הולך להיסגר.

אחמד טיבי: כספי קזינו.

אנסטסיה מיכאלי: כספי טרור, אחמד טיבי.

מיכאל בן-ארי: לך תתחבק עם האויבים שמממנים אותך, לך תתחבק עם - - -

אחמד טיבי: כספי קזינו.

אנסטסיה מיכאלי: מדינת ישראל זה לא קזינו, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתם עושים ממנה קזינו.

דני דנון: נושא שני שאנחנו נבדוק זה נושא רכישת הקרקעות על ידי כסף שמגיע מממשלות זרות.

דני דנון: כל חברי הכנסת המפוארים שיושבים פה, אני רוצה שאחד יסביר לי למה ממשלות זרות צריכות להעביר כספים ולהתערב בהוויה הציבורית שלנו.

אורית זוארץ: כמו שישראל מפעילה את מש"ב ותומכת ב-170 מדינות בעולם, מר דנון, לידיעתך.

רוברט אילטוב: כשתהיו בשלטון, אתם יכולים להיות - - -

פניה קירשנבאום: מש"ב מדריכה אותם, לא מעבירה כסף.

אורית זוארץ: היא מעבירה כסף.

פניה קירשנבאום: לא נכון, תבדקי.

דני דנון: אנחנו מזמינים את כל חברי הכנסת, שרוצים את טוהר המידות, לבוא לוועדה.

דני דנון: כתב שופט בית המשפט העליון, השופט ברנדייס בארצות הברית, שקרני אור השמש הן חומר החיטוי הטוב ביותר.

ניצן הורוביץ: הוא אמר עוד כל מיני דברים, אבל אותם אתה לא מצטט.

דני דנון: תבואו לוועדה.

דני דנון: אתם רוצים לבדוק את ארגוני הימין?

דני דנון: נבדוק את ארגוני הימין, את ארגוני השמאל, כל ממשלה שמעבירה כספים למדינת ישראל ורוכשת קרקעות, אפשר לבדוק בוועדה.

דני דנון: לכן אדוני היושב ראש, ראשית חשוב לי בכל אותם דמוקרטים - - -

יריב לוין: אם לא שמתם לב, חבר הכנסת כבל כבר עשה תנועה משמעותית לכיוון מרכז המפה הפוליטית, הוא אומר שרק מעונן חלקית.

יריב לוין: רק מעונן, לא גשום, רק חלקית.

יריב לוין: טוב, אנחנו כבר בכיוון הנכון.

יריב לוין: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת אלקין עוד כאן מבחינת המשא ומתן הקואליציוני.

איתן כבל: - - - אלקין, עם החוק שהוא הגיש, הוא לא יכול לשבת ליד דני דנון.

אורית זוארץ: שמאלני מדי.

דני דנון: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהאנרגיות האלה שמונעות בבית לא מונעות מאותם אלפי יורו שמוזרמים מדי חודש על ידי האיחוד האירופי למדינת ישראל.

דני דנון: זה מה שאני מקווה.

אורית זוארץ: די, הרסתם את יחסי החוץ שלנו, מה עוד נשאר?

אורית זוארץ: אין מה להרוס יותר.

דני דנון: אחר כך אנחנו נבדוק את הכול בצורה מקצועית בוועדה.

דני דנון: אני מזמין את כל חברי הכנסת, שמחרימים את הוועדות, אבל הגיעו לפה - - -

אילן גילאון: אבל למי שיש חובות, אתם תשלימו?

אילן גילאון: אנחנו בגירעון - - -

דני דנון: אני מזמין אתכם גם לבוא לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

שלמה מולה: לתת לך פלטפורמה?

שלמה מולה: לא מאתנו.

אחמד טיבי: מה המנדט של הוועדה שלך?

דני דנון: מנדט הוועדה הוכר על ידי היושב-ראש, הוא עסק בשני נושאים עיקריים, חבר הכנסת טיבי: אחד – מעורבות של ממשלות זרות במימון פעילות בישראל.

חיים אורון: אבל זה גם בוועדה שלה, למה שניים?

שלמה מולה: מה ההבדל ביניכם?

אילן גילאון: עוד פעם חזרנו לאשכנזים, ספרדים?

חיים אורון: פניה, את לא עוסקת בממשלות זרות, רק הוא?

חיים אורון: את בארגונים והוא בממשלות?

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, רבותי, אני כבר הסברתי שהיועץ המשפטי יתייחס לנושא הזה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, אתה רצית התייחסות קצרה לסוגיית ההרכב, שהיא גם על דעתי מבחינת החלוקה הסיעתית, ולאחר מכן אני אבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע משהו?

נסים זאב: הצעה קצרה.

נסים זאב: כל מי שמדבר פה, שידבר בחדר אטום.

נסים זאב: אני מאוד רציני, הקרקס פה בלתי נסבל.

אילן גילאון: נסים, ברגע שאתה פה, החדר כבר אטום.

קריאה: שידבר בפה אטום.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, למה?

יריב לוין: אני לא יכול להעיר לך כל הזמן.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: מייד אציג את ההצעה להרכב של שתי הוועדות, שבאה לאחר התיאום עם הסיעות.

זאב אלקין: המפתח היה מאוד פשוט, הוא היה פרופורציונאלי לפי המבנה של הכנסת.

זאב אלקין: בכל אחת מהוועדות הוא נבנה על בסיס של תשעה חברים כמקסימום לפי התקנון, שני מקומות לסיעת ליכוד, שני מקומות לסיעת קדימה, מקום אחד לסיעת ישראל ביתנו, מקום אחד לסיעת ש"ס.

זאב אלקין: לאחר מכן מקום אחד לסיעות העבודה ומרצ ביחד.

איתן כבל: - - -

זאב אלקין: מקום אחד לסיעות רע"ם-תע"ל חד"ש ובל"ד ומקום אחד - - -

קריאה: שניים, לא?

זאב אלקין: לא, מקום אחד בכל ועדה, ביחד שניים.

זאב אלקין: אחד בוועדה אחת, אחד בוועדה אחרת.

זאב אלקין: אני מציג את המפתח של הוועדה.

זאב אלקין: מקום אחד לשלוש סיעות – סיעות יהדות התורה, האיחוד הלאומי והבית היהודי.

חיים אורון: בלי עצמאות אי אפשר...

חיים אורון: אני מבקש, מה זה בלי עצמאות?

יריב לוין: אתה שמעת אותו מסיים?

יריב לוין: תן לו לסיים.

יריב לוין: אתה באמת חושב שחבר הכנסת אלקין לא יתייחס לסיעת העצמאות?

חיים אורון: שמעת אותו, הוא גמר.

חיים אורון: בלי עצמאות.

זאב אלקין: בהתאם למפתח הזה, אדוני היושב-ראש, אלה השמות שנמסרו לי, ואני רוצה לעדכן את חברי הוועדה.

זאב אלקין: לגבי הוועדה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ועדת החקירה הראשונה שנוסף אליה כמועמדת ליושב-ראש, נמסרו לי השמות הבאים: חבר הכנסת זאב אלקין וחברת הכנסת מירי רגב מסיעת הליכוד, חבר הכנסת אורי מקלב מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס.

ניצן הורוביץ: - - - השתמטות החרדים מצה"ל.

יריב לוין: - - - חבר הכנסת הורוביץ - - -

ניצן הורוביץ: כן, כן.

יריב לוין: אבל אל תפריע לו.

יריב לוין: תחזור על ההרכב.

זאב אלקין: חברת הכנסת פניה קירשנבאום מועמדת כיושבת-ראש.

זאב אלקין: חבר הכנסת זאב אלקין ומירי רגב מסיעת הליכוד, חבר הכנסת אורי מקלב מסיעת יהדות התורה וחבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס.

איתן כבל: - - -

יריב לוין: אי אפשר ככה.

זאב אלקין: לא סיימתי.

שלמה מולה: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אתה רוצה לצאת?

שלמה מולה: לא, לא לצאת.

שלמה מולה: לא שמעתי טוב.

זאב אלקין: השם הבא זה חבר הכנסת דוד רותם, שהוא לא לפי המפתח הסיעתי, אלא שכשפניתי לשלוש הסיעות, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, הן הודיעו לי במליאה שני שמות, אחד לכל ועדה.

אחמד טיבי: לא בשם הסיעות.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים להיות.

אחמד טיבי: הוא מתאים.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אל תדאג.

יריב לוין: אני אשאל, לא ימונה אדם שאינו על דעתכם כנציג שלכם.

רוברט אילטוב: אבל הוא קיבל את ההצעה שלהם.

זאב אלקין: ההודעה שנמסרה לי על ידי הנציג של שלוש הסיעות בטענה שזה מתואם עם שלושתן היא כך - - -

אחמד טיבי: אתה דיברת עם שלושתנו - - -

זאב אלקין: נכון, ישבתם שם שלושתכם, נכון.

אחמד טיבי: והצענו לך את חמד עמאר כבדיחה.

אחמד טיבי: אתם רציתם יהודי, כי זו מדינה יהודית.

זאב אלקין: אני אמרתי שאנחנו נקבל כל הצעה שלכם.

אחמד טיבי: אנחנו מהמקום שלנו לא רוצים.

אחמד טיבי: הכי מתאים בן-ארי ומנהל ועדה איתמר בן-גביר...

נינו אבסדזה: איתמר בן-גביר השופט...

דני דנון: מי מנהלת הוועדה שלך?

דני דנון: אני לא קבעתי לך את מנהל הוועדה שלך.

אחמד טיבי: זו המלצה, אני ממליץ.

אחמד טיבי: או שתקבלו או שלא תקבלו, אנחנו לא שם.

פניה קירשנבאום: אני לא הבנתי למה הצעתם את עמאר חמד בצחוק.

אחמד טיבי: כי היתה לו באותו זמן הצעת חוק.

פניה קירשנבאום: באמת לא הבנתי, עמאר חמד שירת בצה"ל, נאמן למדינת ישראל, ואני לא מבינה למה לעשות מחבר הכנסת צחוק.

יריב לוין: חברת הכנסת קירשנבאום, אני כבר אמרתי שחבר הכנסת חמד עמאר הוא אחד מחברי הכנסת הראויים ביותר שיושבים בכנסת הזאת, מה גם שהוא עושה כאן עבודה מדהימה.

אחמד טיבי: ויי ויי...

יריב לוין: - - - ההתייחסות אליו בפרט בהיעדרו, וחבר כנסת טיבי, אני לפחות יכול לומר לך שאני גאה שיש בכנסת ישראל חבר כנסת כזה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, אני מבקש שתעבור לוועדה השנייה, כאשר אני מודיע שבתום דבריך אני אשאל את שלושת הנציגים שיושבים כאן, כל אחד מטעם מפלגתו שלו, ואני אקבל ואקבע אך ורק על פי בקשתם - - -

אורית זוארץ: איל היועץ המשפטי לא מדבר?

יריב לוין: אתם לא נותנים לו.

אורית זוארץ: אנחנו מחכים בסבלנות.

יריב לוין: רבותי, הרי זה לא יעזור, אתם יודעים שאצלי בוועדה אני מאפשר לכולם לדבר.

יריב לוין: בסוף נגיע גם להצבעות ונקבל החלטה.

חיים אורון: תצביע, יהיה סדר.

יריב לוין: בואו נתקדם, כי כל ההפרעות האלה לא נותנות דבר.

זאב אלקין: אני הייתי באמצע המשפט, אז אני אשלים אותו, ואז אולי זה יקל על חבר הכנסת טיבי.

זאב אלקין: אני רוצה להיות מדויק, ההודעה שנמסרה לי היתה כזאת – אנחנו שלוש הסיעות מוותרות על הייצוג בוועדה, ומצד שני אנחנו מוכנות לתרום את המקום שלנו לשני חברי הכנסת שהזכרתי, לא על חשבון הסיעות שלנו.

אחמד טיבי: כי הוספנו מנהל ועדה.

ניצן הורוביץ: אין שום טעם - - -

אחמד טיבי: כדאי גם להחזיר את כהנא מהקבר.

אורית זוארץ: כבוד יושב-הראש, לא ברור לי למה מחלקים שלל, עוד לפני שהיועץ המשפטי דיבר.

יריב לוין: רבותי, זאת ההצעה, וצריך להציג את ההצעות כדי שהיועץ המשפטי יוכל להתייחס אליהן.

רוברט אילטוב: קוראים לזה שלל היום?

רוברט אילטוב: אז למה את קוראת לזה שלל?

זאב אלקין: לגבי הוועדה השנייה, המועמד כיושב-ראש הוא חבר הכנסת דני דנון.

זאב אלקין: מועמדים לחברות – חברת הכנסת ציפי חוטובלי מסיעת הליכוד.

אורית זוארץ: יריב, אתה הצעת לחלק מכתב אנונימי?

יריב לוין: כן, היתה בקשה אלי.

אורית זוארץ: מה זה אזרחים שאכפת להם?

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, כמה אפשר להפריע?

יריב לוין: אני מחלק כל מסמך שמובא אלי ומבקשים ממני להניח אותו על שולחן הוועדה, אני לא מסתיר כלום.

יריב לוין: אני לא בודק מי שלח ולא בודק מי ביקש, אני מחלק הכול, זאת דמוקרטיה אמיתית.

יריב לוין: זו דמוקרטיה.

נינו אבסדזה: במסגרת הדמוקרטיה שלך, גם המכתב הוא מכיוון מוגדר מאוד.

נינו אבסדזה: במסגרת הדמוקרטיה שלך, המכתב בא מכיוון מאוד מסוים.

יריב לוין: הבא שיפריע, ייצא החוצה.

רוברט אילטוב: תארגני מכתב מהכיוון שלך.

נסים זאב: הוועדה תחקור גם את הנייר הזה...

יריב לוין: חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: דבר ראשון צריכים לחקור  - -

יריב לוין: חבר הכנסת נסים זאב, פעם ראשונה ואחרונה.

נסים זאב: - - ונקיים הצבעה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אני ממשיך.

זאב אלקין: נדמה לי שעצרתי אחרי שהזכרתי את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מסיעת ישראל ביתנו.

אחמד טיבי: מאוד מאוד מתאימה...

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: אתה מנצל את זה שאני לא יכול להוציא אותך.

רוברט אילטוב: אתה מחלק ציונים לחברי כנסת, וזה לא מקובל.

זאב אלקין: למען הבהר ספק, חבר הכנסת דני דנון מועמד כיושב-ראש, חברת הכנסת ציפי חוטובלי מסיעת הליכוד, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מסיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, והמועמד השישי קשור לאותה הודעה שמסרתי קודם, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אלא אם כן סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד יודיעו אחרת.

אחמד טיבי: בתנאי שאיתמר בן-גביר יהיה המנהל...

מיכאל בן-ארי: אנחנו עומדים בפני רגע מכונן.

זאב אלקין: סיעות קדימה, עבודה ומרצ הודיעו לי שהן לא מעוניינות להיות מיוצגות בוועדה.

איתן כבל: יכול להיות שנשקול את מקומנו לעצמאות.

יריב לוין: אנחנו עומדים בפני רגע מכונן בכנסת, שבו חבר הכנסת אחמד טיבי בשם סיעת רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת דב חנין בשם סיעת חד"ש, וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בשם סיעת בל"ד צריכים להודיע - -

אחמד טיבי: תשאל אותנו, אל תגיד מה אנחנו רוצים להגיד.

יריב לוין: - - האם הם ממנים את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לנציגם בוועדה, או שמא כאשר הם לא התכוונו למנות אותו כאשר הם אמרו שהם ימנו אותו, הם מבקשים למנות מישהו אחר או לא למנות אף אחד.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אתה מדבר בשם שלוש הסיעות?

אחמד טיבי: אני רוצה שתשמע.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים להיות חברים בוועדה.

אחמד טיבי: המקום שלנו יישאר ריק, כמו של קדימה ומרצ.

איתן כבל: ומה אתי?

אחמד טיבי: גם העצמאות.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים להיות חברים בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: המלצה, אם אתם רוצים לקבל, כדי שהעולם יידע מי החוקרים, יש חוקר ראשי דני דנון ופניה קירשנבאום, ומי הנחקרים.

דני דנון: אל תדאג לנו, אנחנו נעשה את העבודה טוב מאוד.

דני דנון: אל תדאג לנו, אנחנו נעשה את העבודה טוב, אל תדאג.

דני דנון: מי שלח אתכם ללוב?

דני דנון: מי שלח אתכם למרוקו?

יריב לוין: חבר הכנסת דנון.

אורית זוארץ: אתה רוצה להרוס את היחסים שלנו עם מרוקו עכשיו, דני דנון?

אחמד טיבי: אבל אנחנו לא מפחדים מכם.

מיכאל בן-ארי: למה לא קיבלת שמלה מקדאפי?

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, זאת לא חנות אופנה פה.

רוברט אילטוב: הוא נישק לו רק נעל אחת, הוא היה צריך לנשק לו שתיים.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים להיות חברים.

יריב לוין: תודה רבה, אני חושב שאנחנו כולנו מופתעים...

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, יש לך מה להוסיף?

דב חנין: בהחלט.

יריב לוין: אתה חולק על העמדה?

דב חנין: אדוני נותן לי לדבר?

יריב לוין: אני שואל, אם זו ההודעה, אנחנו עכשיו נדבר על הסוגיה הזאת.

פניה קירשנבאום: על הנושא של מינוי הוועדה.

דב חנין: אני רוצה להסביר את העמדה שלנו בשני משפטים.

יריב לוין: שני משפטים.

דב חנין: הרעיון של מר בן-ארי כחבר בוועדה הוא רעיון שבעצם מכוון לסיעת הליכוד.

דב חנין: מר בן-ארי היום הוא זה שקובע את האג'נדה של הליכוד.

דני דנון: אל תיתן לנו עצות.

דב חנין: ולכן סיעת הליכוד תמנה אותו - - -

יריב לוין: תודה רבה על ההערה.

אורית זוארץ: לנמק את עמדת קדימה.

יריב לוין: לא, את עמדת קדימה אני לא מנמק.

יריב לוין: עמדת קדימה הועברה אלי מנומקת על ידי חבר הכנסת מולה.

יריב לוין: התייחסנו אליה בהתחלה והתייחס חבר הכנסת מולה למכתבו, ולכן אנחנו לא בסיבוב שני בעניין הזה.

יריב לוין: אם כך, זו ההצעה ביחס להרכב.

יריב לוין: אני מבקש לקרוא את ההצעה למנדט - - -

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש לא חילק את המכתב לחברי הוועדה.

יריב לוין: אז אני מבקש לחלק את המכתב של חבר הכנסת מולה, אם מישהו לא קיבל אותו.

יריב לוין: אני עובר לקרוא את המנדט של הוועדות.

איתן כבל: דרך אגב, הם לא צריכים הרבה, יש תקדים.

יריב לוין: חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד בהקשר להערה הקודמת שלך.

יריב לוין: אנחנו קובעים עכשיו את ההרכב.

יריב לוין: אם אתם רוצים למנות נציג, תמנו.

יריב לוין: אם לא, אחר כך לבוא לפני ההצבעות למנות נציג, אני מניח שהדבר הזה לא יתאפשר.

יריב לוין: לכן יש לכם את השהות להחליט אם אתם רוצים.

יריב לוין: כל עוד לא נצביע ונאשר את ההרכב, תוכלו למנות נציג.

יריב לוין: אני בהחלט בעד שתשקלו שוב את העמדה שלכם.

אילן גילאון: תו לנו לחשוב על זה.

חיים אורון: תן לנו עוד 48 שעות.

יריב לוין: תאמין לי, אתן לכם.

אחמד טיבי: האם אפשר להצביע על הקמת ועדה אחת כדי לחסוך במשאבים?

יריב לוין: גם את ההצעה הזאת אני אביא בסוף הדיון, במסגרת ההצעות.

אחמד טיבי: ועדה אחת.

איתן כבל: אפשר שבוע, שבוע...

יריב לוין: אין שום בעיה, חבר הכנסת טיבי, אתה תבקש להביא במסגרת ההצעות וזה יתאפשר.

יריב לוין: רבותי, אני קורא: ההצעה הראשונה היא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פעילות ארגונים ישראלים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל.

יריב לוין: "הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים: א. מידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו; ב. דרכי המימון של הארגונים האמורים; ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, למניעת פעילות ארגונים ישראלים שתכליתה פגיעה בצה"ל ובחייליו, ואופן השימוש בכלים אלה; ד. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל, ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני החקיקה וההחלטות כאמור".

יריב לוין: הרכב הוועדה יהיה כפי שציינו כאן, ולוועדה תהיינה אותן סמכויות שנתונות שלכל אחת מוועדות הכנסת בעבודתה.

ארבל אסטרחן: זימון וקבלת מידע.

יריב לוין: בעניין זימון וקבלת מידע.

יריב לוין: ההצעה השנייה היא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראלים וברכישת קרקעות בישראל.

יריב לוין: "הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים: א. מימון בידי ממשלות זרות" - ויש כאן תוספת שהתבקשתי להוסיף על ידי חבר הכנסת דנון, ונדמה לי שהיא תואמת את החלטת המליאה - וגופים בין-לאומיים הנתמכים על ידי ממשלות זרות "של ארגונים ישראלים, שפעילותם נועדה להשפיע על השיח הפוליטי בישראל, לרבות מידת השקיפות של מקורות המימון והשימוש שנעשה בו; ב. מעורבות של ממשלות זרות וגופים, כאמור, ברכישה מאורגנת של קרקעות מדינה וקרקעות פרטיות בישראל".

ניצן הורוביץ: זה לא היה בהחלטת המליאה.

ניצן הורוביץ: זו חריגה מהחלטת המליאה, אתה הוספת את זה עכשיו.

דני דנון: ועדת הכנסת - - -

ניצן הורוביץ: הייתי במליאה, ואתה המצאת את זה עכשיו.

יריב לוין: תפסיק לסתום פיות, איזה מן תרבות זו?

יריב לוין: איזה מתן תרבות זו?

ניצן הורוביץ: מה אתה מכניס פה?

ניצן הורוביץ: זה לא מספיק רחב החקירה הזאת?

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה.

יריב לוין: אני מודה לך, ואני עוד יותר אודה לך, אם תצליח לתת לאנשים לדבר גם בלי להפריע להם כל הזמן.

יריב לוין: "ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, בעניין מימון בידי ממשלות זרות כאמור; ד. הסדרים חקיקתיים בתחומים האמורים לעיל במדינות דמוקרטיות אחרות".

ג'מאל זחאלקה: אני מציע למחוק את המילה "דמוקרטיות".

מיכאל בן-ארי: קדאפי הוא הדמוקרט...

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות "במדינות לא-דמוקרטיות אחרות".

רוברט אילטוב: בלוב.

יריב לוין: "ה. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל, ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני החקיקה וההחלטות כאמור".

יריב לוין: ושוב, גם לוועדה הזאת תהיינה כל הסמכויות הנתונות לוועדות הכנסת בעבודתן לעניין זימון וקבלת מידע.

יריב לוין: היועץ המשפטי, עורך דין איל ינון, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: נפלה טעות, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כתוב פה: לבדוק "במדינות דמוקרטיות אחרות".

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות "במדינות לא-דמוקרטיות אחרות".

יריב לוין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יריב לוין: כשאתה תהיה ברשות דיבור, אנחנו נאזין רוב קשב להרצאתך המלומדת על דמוקרטיה.

יריב לוין: תודה, בבקשה חבר הכנסת איל ינון.

איל ינון: ברשות היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אני מבקש לומר מספר דברים בקצרה ובתמצית, הן באשר למסגרת הדיון המתקיים היום בוועדה, הן בנוגע לשאלות שעלו במהלך השבועות האחרונים בכנסת ומחוצה לה בקשר להצעות להקים את ועדות החקירה נשוא הדיון.

איל ינון: ראשית, למסגרת הדיון, סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת קובע כך: "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה".

איל ינון: אני חוזר, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

איל ינון: "בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

איל ינון: עד כאן ציטוט של סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת.

איל ינון: בהתאם לסעיף זה, נקבע פרק בתקנון הכנסת, המסדיר את אופן הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, וקובע כי הליך ההקמה יהיה בן שלושה שלבים.

איל ינון: השלב הראשון שמתקיים במליאת הכנסת, ובו מציג חבר הכנסת את הצעתו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כהצעה לסדר-היום.

איל ינון: הליך זה התקיים בעניין שלפנינו ביום החמישה בינואר, ובו אישרה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעותיהם של חברי הכנסת קירשנבאום ודנון.

איל ינון: השלב השני המתקיים היום בוועדת הכנסת, ובו על ועדת הכנסת להציע למליאה להקים ועדת חקירה ולפרט את סמכויותיה ותפקידיה, וכן לקבוע את הרכבה, אם על ידי הסמכת אחת  מהוועדות הקבועות לשמש כוועדת חקירה, או בקביעת הרכב חדש של חברים במספר שלא יעלה על תשעה, ובו גם נציגים מסיעות האופוזיציה.

איל ינון: לצד הצעה זו, רשאית ועדת הכנסת להציע להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

איל ינון: בנוסף, ועדת הכנסת יכולה לצרף להצעתה הסתייגויות של חברי הכנסת ושל נציגי הממשלה, לרבות הסתייגויות השוללות את עצם ההצעה להקים ועדת חקירה.

איל ינון: השלב השלישי יתקיים שוב במליאת הכנסת, ובו הכנסת תדון בהצעת ועדת הכנסת במסגרת דיון אישי.

איל ינון: התקנון מפרט את סדרי הדיון ואת אופן ההצבעה במליאה.

איל ינון: ראשית מצביעים על ההצעות שלא להקים את הוועדה, אם יש כאלה.

איל ינון: אם הן נדחו, מצביעים על ההסתייגויות האחרות, ולבסוף על הצעת ועדת הכנסת להקים את ועדת החקירה.

איל ינון: עד כאן ביחס לפרוצדורה הנוגעת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ולהוראות החוק והתקנון הרלוונטיות לעניין זה.

איל ינון: עתה אבקש להוסיף דברים ביחס לשאלות שעלו בשבועות האחרונים בכנסת ומחוצה לה בעניין ההצעות המונחות היום בפניכם.

איל ינון: בהקשר זה עלו שאלות, הן בעניין עצם סמכותה של הכנסת להקים ועדות חקירה מסוג זה, הן ביחס לסמכויות של ועדות החקירה שתוקמנה, והן בנוגע לשימוש בכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית לצורך בירור הסוגיות שאותן מבקשים המציעים לברר.

איל ינון: במישור סמכותה של הכנסת להקים ועדות חקירה פרלמנטריות, כפי שראינו, הסעיף המסמיך בחוק-יסוד: הכנסת כללי ורחב.

איל ינון: ציטטתי ממנו, והמילים הרלוונטיות "כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה".

איל ינון: קשה מאוד ללמוד ממנו על גבולות הגזרה של ועדות החקירה הפרלמנטריות.

איל ינון: אף בפסיקה לא מצאנו התייחסויות משמעויות לסמכויותיה של ועדת חקירה פרלמנטרית.

איל ינון: גם תקנון הכנסת לא מסייע בידינו בסוגיה זו, שכן כאמור הוא עוסק רק, רק באופן הקמת הוועדה ובסדרי הדיון במליאת הכנסת ובוועדת הכנסת.

איל ינון: יצוין כי לעניין ועדות חקירה פלמנטריות יוחד פרק שלם בתקנון הכנסת, אולם הפרק כולל רק את סימן א', שעניינו הקמתה של הוועדה, ולא נכללים בו הסימנים הבאים שהיו אמורים לעסוק בסמכויותיה ובאופן עבודתה, שכן בשעתו לא היה רוב לקבלתם.

איל ינון: זו גם ככל הנראה הסיבה, שוועדת חקירה פרלמנטרית כשמה לא כן היא, כשמה לא כן היא.

איל ינון: היא נושאת שם מרשים ומחייב, שמעורר הקשרים של חקירה מעין שיפוטית דוגמת ועדות חקירה ממלכתיות, אך בפועל היא נעדרת כל סמכות שמאפיינת ועדת חקירה ממלכתית או גוף מעין שיפוטי אחר, וסמכותה אף פחותה משל ועדה רגילה בכנסת, שכן היא אינה מוסמכת לחוקק.

איל ינון: ככלי פרלמנטרי, היא מסווגת במסגרת כלי הפיקוח של הכנסת על הממשלה, אך מבחינת סמכויותיה ותכניה, היא מוגבלת בעצם לקיום דיון ציבורי בלבד.

איל ינון: עניין זה מתקשר לשאלה שנשאלנו בדבר סמכותה של ועדת חקירה פרלמנטרית לחקור גופים אזרחיים שאינם נמנים על הרשות המבצעת.

איל ינון: על כך נשיב בפשטות, כי ועדת חקירה פרלמנטרית, בדומה לכל ועדה אחרת בכנסת, אינה יכולה לחייב גופים שאינם נמנים על הרשות המבצעת להופיע בפניה או למסור לה מידע.

איל ינון: עוד נשאלנו, האם כלל רשאית הכנסת להקים ועדת חקירה, שמושא חקירתה אינו גופי הממשלה.

איל ינון: אכן לרוב ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לחקור כשלים של הרשות המבצעת, וזאת כחלק מסמכות הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

איל ינון: עם זאת, ההיסטוריה מלמדת כי בעבר הוקמו ועדות חקירה פרלמנטריות, שעסקו בנושאים שאינם פיקוח ישיר על גופי הרשות המבצעת, כגון: הוועדה לחקר האלימות בספורט, הוועדה לעניין איתור והשבת נכסים של נספי השואה וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים ועוד.

איל ינון: אולם, מה בכל זאת מבדיל בין אותן ועדות שהוקמו בעבר לבין שתי הוועדות שאותן מבקשים המציעים להקים עתה?

איל ינון: ההבדל הראשון - שהוועדות המוצעות עתה עוסקות לראשונה בתולדות הכנסת בנושאים אידיאולוגיים מובהקים, ומבקשות לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית המצוי כיום באופוזיציה.

איל ינון: ההבדל השני, והוא החשוב יותר, הוא שהוועדות הללו, בניגוד לוועדות שהוקמו בעבר, מבקשות לעסוק במה שמתפרש כהצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי, ובהן זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה וחופש ההתאגדות הפוליטית, זכויות שהן בלב לבו של משטר דמוקרטי.

איל ינון: מושכלות יסוד של שיטות משפטיות במשטרים דמוקרטיים הן שגופי החברה האזרחית רשאים לפעול בחופשיות רבה ובהתערבות מינימאלית של רשויות המדינה, וזאת במסגרת המגבלות החוקיות המצומצמות יחסית, הקיימות בתחום חופש הביטוי וחופש ההתאגדות.

איל ינון: עצם הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, שמתיאור תפקידן משתמע הצרה והגבלה של גופים אזרחיים, גם אם כאמור הוועדות נעדרות סמכויות חקירה ואכיפה אמיתיות, יוצרת את אותו אפקט שכונה בפסיקת בית המשפט העליון בהקשרים של חופש הביטוי "אפקט מצנן", "אפקט היוצר אווירה ציבורית המאיימת על חופש המחשבה והמחאה", אפקט הנתפס מבחינה משפטית כבעייתי במשטר דמוקרטי.

איל ינון: סיכומם של דברים.

איל ינון: לאור הוראות חוק-יסוד: הכנסת והתקנון, לא ניתן לדעתי לקבוע, כי הקמת ועדות החקירה הפרלמנטריות בנוסח המונח בפניכם לוקה בפגם של חוסר סמכות או אי-חוקיות במובן הצר של מושגים אלה.

איל ינון: עם זאת, ללא ספק המדובר בתקדים, המעורר שאלות יסוד בדבר אופיין של ועדות חקירה פרלמנטריות והיקפן של זכויות המצויות בליבת המשטר הדמוקרטי.

איל ינון: על כן, על הוועדה ועל הכנסת מוטלת אחריות רבה, בשעה שהיא באה להחליט על הקמתן של ועדות אלה לשקול בזהירות את הנזק אל מול התועלת בהקמתן.

אחמד טיבי: תתפטר, דני דנון, תתפטר אתה וקירשנבאום.

אחמד טיבי: אתם צריכים להתפטר אחרי הדברים האלה, שמעת?

מיכאל בן-ארי: לוחמי חופש.

דני דנון: אתה לא תחליט מה יהיה פה, טיבי.

דני דנון: אתם מפחד, אתה מפחד, ממה אתה מפחד?

דני דנון: אנחנו נחקור מי שלח אותך ללוב ולמרוקו, תפסיק לפחד.

אחמד טיבי: תתביישו.

דני דנון: את המטוס של קדאפי שהביא אותך מירדן, גם את זה נחקור.

רוברט אילטוב: מי מימן אותה?

אחמד טיבי: קדאפי הזמין אותנו, אני אומר לך.

נינו אבסדזה: אתם מפחדים מכל מה ששמעתם כרגע.

נינו אבסדזה: דני, אתם פוחדים מזה פחד מוות, אתם שהולכים לחקור את הדה-לגיטימציה, פוחדים.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, יש דיון?

אורית זוארץ: נרשמנו לדיבור.

אורית זוארץ: היועץ המשפטי אמר הכול, אין מה להוסיף.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: שעת הצעקות הסתיימה?

יריב לוין: לא, התשובה לא.

יריב לוין: אתם הרי צעקתם.

יריב לוין: אם היית מבקש הצעה לסדר במקום לצעוק - בחרתם לנצל את זכות הצעקה במקום את זכות הדיון.

יריב לוין: רבותי, אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

יריב לוין: רבותי, לפחות לחבר הכנסת בן-סימון, שישב כאן וכיבד את כולם והקשיב לכולם, כאשר הוא מבקש לדבר והוא ברשות דיבור, תכבדו אותו.

נסים זאב: הוא כבר מדבר בעולם הרבה נגד מדינת ישראל.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון, ובכך אני פותח את הדיון.

יריב לוין: יש רשימה.

נסים זאב: הרשימה השחורה, גם אני נרשמתי, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: רבותי, כל מי שירצה לדבר, ידבר.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, אני רק מבקש להגביל את הדיון, כך שכל אחד ידבר ארבע דקות.

נסים זאב: למה ארבע?

דב חנין: - - -

יריב לוין: כך שנוכל לשמוע את כולם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה בטח לא יכול להיות ציני, כי אתה כבר היית פעמיים ברשות דיבור, והפכת אותן לנאום שלם.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, אחריו תהיה חברת הכנסת קירשנבאום, ואחריו חבר הכנסת חנין.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר, שבדמוקרטיה יש מעט רגעים, שאנשים מתעלים מעל למשברים האלה ומצילים את הדמוקרטיה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר, שאיל ינון כיועץ משפטי, חוות הדעת הגורפת, המנומקת, הדמוקרטית, המוסרית האנושית הזאת שומטת את מה שהתחולל פה בשעה האחרונה, ולכן אני באופן אישי כחבר כנסת  גאה בך גם כאדם וכמשפטן, ויתכן שהפסיקה הזאת שלך של חוות הדעת המשפטית תילמד בבתי ספר, וכל מיני חברי כנסת שירצו לפסוק לגבי עניינים פוליטיים באמצעות ועדות חקירה, יצטרכו לקרוא שוויכוחים פוליטיים פותרים בבחירות, ולא בוועדות חקירה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר לחברים פה, שיושבים מטעם הליכוד, מנחם בגין היה מתבייש בכם.

דניאל בן-סימון: מנחם בגין היה מתבייש בנציגי הליכוד שיושבים פה.

דני דנון: אל תחלק לנו פה ציונים.

דניאל בן-סימון: האיש שהביא את הדמוקרטיה כמעט לפסגה מבחינת המיעוטים, הפסיק את הממשל הצבאי, אחת ההחלטות הראשונות שלו היתה להפסיק את עינויי השב"כ - האיש הזה היה עומד פה לדין, אם הוא היה חי היום.

דניאל בן-סימון: ולכן אתם - דנון, אתה מבייש את שמו של מנחם בגין.

דני דנון: אתה לא תחלק ציונים.

יריב לוין: חבר הכנסת דנון, תן לו לדבר.

דני דנון: הוא מתייחס אלי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

יריב לוין: גם דברים קשים שנאמרים אלינו ברמה האישית, צריך לדעת לשמוע.

דניאל בן-סימון: אתם מביישים את מורשת הליכוד, מותר לי לומר את זה.

דני דנון: אתה לא מכיר את מורשת הליכוד.

דניאל בן-סימון: ולכן הפסיקה הזאת, חוות הדעת המשפטית, אני אומר לך – לא רק שאני גאה בה, היא זרקור לכל העיוורון שתופס פה את האנשים.

דניאל בן-סימון: ולכן איל כיועץ משפטי, וסלח לי שאני פונה אליך בשמך הפרטי, שפכת אור, הכשרת את ההיבט המוסרי של הסוגיה הזאת, שנשמט בגלל דעות פוליטיות.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לומר, שרוחו של בן-ארי, כהנא במותו ציווה לנו את בן-ארי ואת החבורה שלו.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם חברי הליכוד וחברי ישראל ביתנו, זה לא ליברמן שולט פה, זה במותו של האיש הזה שניסה להפוך את ישראל למדינה, לארץ גזענית, הוא השאיר לנו יורשים שמנהלים את השיח היום.

מיכאל בן-ארי: אלה שרודפים את היהודים לא גזענים?

מיכאל בן-ארי: הם גזענים הכי גדולים.

מיכאל בן-ארי: אתה גזען שאין כמותך, רק לגרש יהודים זה מה שמעניין אותך.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, תן לו לדבר, מספיק כבר, אף אחד לא יסתום פה פיות.

מיכאל בן-ארי: גזען.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אף אחד לא יסתום פה פיות.

דניאל בן-סימון: אתם פוגעים במורשת היהודית לאורך כל הדורות.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

נינו אבסדזה: שלא תחשוב שלך יש מונופול על המורשת היהודית.

יריב לוין: חברת הכנסת אבסדזה, כל כך לא מכובד.

דניאל בן-סימון: כל הוויכוחים, כל הדיונים, כל חילוקי הדעות, זה מה ששמר על היהדות מראשיתה ומהתפיסה הפשיסטית שאתה מנסה להביא לפה.

מיכאל בן-ארי: אתה פשיסט.

דניאל בן-סימון: אתה פשיסט יהודי.

מיכאל בן-ארי: אז אני אגיד שאתה פשיסט.

מיכאל בן-ארי: להיות יהודי לאומי זה פשיסט?

דניאל בן-סימון: הפסיקה הזאת – אנשים כמוך ממוטטים משטרים פה.

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

דניאל בן-סימון: ורצוי שכל חברי הכנסת יידעו מי האנשים האלה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר לחברים שלי בישראל ביתנו, חייבים פה - ואני אומר את זה כי גם אני אזרח יחסית חדש במדינה הזאת, אבל מה היה אומר ס.יזהר אחרי שכתב את "חרבת חזעה", שביקר פעולת צה"ל כלשהי?

דניאל בן-סימון: הוא היה עומד לדין.

דניאל בן-סימון: ס.יזהר, מגדולי ההוגים של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: מה היו אומרים הקיבוצניקים, מפקדים בשיח לוחמים, לעמוס עוז וכאלה שכתבו על הלבטים האלה, כשאתה בא להרוג?

דניאל בן-סימון: מותר לך להרוג, אבל לבטים גם מותר להביע.

דניאל בן-סימון: מה היו אומרים האנשים האלה?

דניאל בן-סימון: מה הייתם אומרים עליהם?

דניאל בן-סימון: הלבטים הופכים לחטאים פה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לכם, המורשת היהודית היא להטיל ספק בפעולה, היא להטיל ספק בהרג.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לכם, אדוני היושב ראש, חוות הדעת המשפטית הזאת שומטת את הקרקע מתחת לכל ההצהרות המנוולות האלה, שנועדו לסתום פיות.

דניאל בן-סימון: מקארתי היה מרגיש בבית פה, היה מרגיש - מה זה בבית?

דניאל בן-סימון: היה מרגיש בסיעה שלו.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לכם, אני מאוד שמח, באופן אישי אני ממש גאה בחוות הדעת הזאת.

דניאל בן-סימון: השתיקה שלך הכינה אותנו לפצצה הרועמת הזאת.

דניאל בן-סימון: לאור חוות הדעת המשפטית, אני מציע לשמוט את ההצעות האלה להקמת ועדת חקירה, להביא את הדיון מחדש או למליאת הכנסת, ובעצם הדיון מבחינתי תם.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: השאלה שלי מופנית ליועץ המשפטי לכנסת.

פניה קירשנבאום: אני מבקש ממך, קודם אמרתי שחבל שהתקשורת וחברי כנסת מסוימים לא קוראים עד הסוף ולא רואים עד הסוף.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת ממך להצביע איפה במנדט של הוועדה שלי מדובר על ארגוני שמאל, על פגיעה בחופש ביטוי - האם אני הפרעתי למישהו להתבטא במנדט?

פניה קירשנבאום: - וחופש התאגדות.

פניה קירשנבאום: האם אני במנדט של הוועדה מתכוונת לפגוע באחד הארגונים, לזמן אותם, לפגוע בביטוי שלהם או בכושר ההתאחדות שלהם?

פניה קירשנבאום: אם תראה לי איפה זה מדובר במנדט, אני אודה לך מאוד.

חיים אורון: אני מציע שהיועץ המשפטי יענה בסוף לכולנו, כי גם לי יש שאלות אליו.

חיים אורון: זה לא דו-שיח.

אברהם מיכאלי: אפשר לקבל את חוות הדעת, שתהיה מולנו?

יריב לוין: אפשר.

יריב לוין: אני מאשר לו לצלם ולחלק, אין בעיה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, ואחריו חבר הכנסת זחאלקה, משום שהם צריכים לצאת וביקשו לדבר.

יריב לוין: כולם רשומים, כל אחד יוכל לדבר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אכן כמו שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו עוסקים היום בתקדים, תקדים מאוד מאוד מרחיק לכת, הייתי אומר תקדים היסטורי מבחינת עבודתה של הכנסת ותקדים היסטורי מבחינת המשטר החוקתי של מדינת ישראל.

דב חנין: ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם את סבלנותך וגם את הקשבתך והקשבתם של חברי הכנסת להתייחסות לכמה מהשאלות העקרוניות שהסוגיה הזו מעלה.

דב חנין: אני כמובן מסכים לדבריו של חברי חבר הכנסת בן-סימון, אני לא אחזור על הדברים.

דב חנין: בדיקה של המנדט של שתי ההצעות לוועדות החקירה שמוצעות לנו היום מראה, קודם כל שהוועדות האלה לא נדרשות.

דב חנין: הוועדות האלה לא נדרשות, מכיוון שכשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מקורות מימון של ארגונים, מקורות המימון האלה ידועים, מקורות המימון האלה מדווחים, מקורות המימון האלה מתפרסמים בגלוי.

דב חנין: כל מי שמעוניין, יכול לדעת מי מממן איזה ארגון ובאיזו צורה.

דב חנין: זה לגבי ועדת חקירה אחת.

דב חנין: לגבי ועדת חקירה שנייה, פה גם כן מדובר בפעילויות שהן ידועות, הן מוכרות.

דב חנין: אם מדובר בארגונים שיש להם ביקורת על אופן הפעולה של צה"ל, אלה הם דברים מפורסמים, ידועים, אין פה מה לחקור ואין פה מה לברר, כי הדברים הם ידועים, מפורסמים ונמצאים על השולחן.

דב חנין: ולכן, השאלה היא מה היא המטרה האמיתית של ההליך הזה.

דב חנין: המטרה האמיתית של ההליך הזה, אדוני היושב-ראש, מובילה אותנו להגדרה של אותו תהליך שאנחנו קוראים לו מקרתיזם.

דב חנין: מקרתיזם איננו מכוון כלפי פעולות לא-חוקיות, מקרתיזם מכוון כלפי פעולות חוקיות.

דב חנין: מקרתיזם איננו מכוון להרתיע אנשים מלעשות מעשים שאסור לעשות אותם, כי לשם כך יש משטרה ויש גופי חקירה.

דב חנין: מקרתיזם מכוון כדי למנוע או להרתיע אנשים מלממש את הזכויות הדמוקרטיות שלהם, וזה לב העניין.

דב חנין: אני מבחינה זו לחלוטין מסכים עם אזהרתו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהזהיר אותנו מאותו אפקט מצנן, אותו chilling affect, שוועדות חקירה כאלה מייצרות על הדיון הדמוקרטי; על הדיון הדמוקרטי, על הפעולה הדמוקרטית, על היכולת של החברה האזרחית למלא את תפקידה בחברה דמוקרטית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אין ספק שכל ההצעות האלה מעבירות אותנו באיזה מן מסע לאחור במנהרת הזמן לתקדים המוכר של ארצות-הברית בתחילת שנות ה-50, תקדים שמקושר לשמו של הסנטור הרפובליקאי ממדינת ויסקונסין ג'וזף מקארתי.

דב חנין: ג'וזף מקארתי, אגב, גם הוא עמד בראש ועדה אחת.

דב חנין: התקדימים ההיסטוריים חוזרים על עצמם בצורה מדויקת.

דב חנין: גם שם היו שתי ועדות.

דב חנין: היתה ועדה אחת של בית הנבחרים, שפעלה בצד אחד, והיא הוועדה המפורסמת יותר, למרות שג'וזף מקארתי לא עמד בראשה.

דב חנין: הוא עמד בראש ועדה אחרת שעבדה בסנאט, היא היתה תת-ועדה של הסנאט לענייני חקירות וג'וזף מקארתי עמד בראשה מ-1952 ועד פרישתו מהסנאט.

דב חנין: שתי הוועדות עבדו במקביל, כמו כאן בדיוק, והתחרו על אותה אג'נדה ועל אותו רצון להרתיע אנשים, להפחיד אנשים ולייצר שיח לא דמוקרטי בחברה האמריקנית.

דב חנין: אני רוצה להזכיר שג'וזף מקארתי - - -

יריב לוין: יש לך עוד דקה, חבר הכנסת חנין, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

דב חנין: חבל שאדוני מזלזל בהיסטוריה.

נסים זאב: זה דיון רק של מי שמתנגד פה?

דב חנין: אתם רוצים לחסל את הדמוקרטיה, ובכל זאת, חובתך כיושב-ראש - - -

יריב לוין: נכון, ולכן אני מאפשר לך כבר פעם שלישית לדבר, אבל יש לזה גם גבול.

יריב לוין: הזמן הוא לא בלתי מוגבל.

יריב לוין: הזמן הוא לא בלתי מוגבל.

יריב לוין: עוד דקה.

דב חנין: ממש לא עוד דקה, אדוני היושב-ראש, חובתך כיושב-ראש ועדה בכנסת לאפשר לי להביא את דבריי, כל עוד אני מדבר לעניין.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אל תלמד אותי מה חובותיי, והתשובה היא לא נכון.

דב חנין: התשובה היא כן נכון.

יריב לוין: אני רשאי, וחייב אפילו, כאשר ישנם כל כך הרבה אנשים שמבקשים לדבר, לתחום את הזמן.

נסים זאב: לא הבנתי, הזמן שלנו הפקר פה?

נסים זאב: אני חייב לשמוע אותו רבע שעה?

נסים זאב: בפתיחה דיברת רבע שעה, למה אני צריך לשמוע אותך כל הזמן?

נסים זאב: מה זה, זאת ועדה של שמאלנים פה?

נסים זאב: לא הבנתי, רק אתם מדברים?

אורית זוארץ: אתה יודע, ככה זה כשאנחנו הרוב.

רוברט אילטוב: - - -

קריאה: אתם פה להזכיר לנו שאנחנו המיעוט.

נסים זאב: מי דיבר פה מאנשי הימין?

נסים זאב: אף אחד לא דיבר פה, חוץ מאחמד טיבי שכל היום צועק, פה או שם, זה לא משנה, ואתה דב חנין, עם כל הכבוד לך, הזמן שלי יקר, ולכן תגביל כל אחד לשתיים, שלוש דקות.

נסים זאב: את הקרקס הזה אפשר לעשות למעלה במליאה, לא פה.

יריב לוין: עצותיך נרשמו.

יריב לוין: גם שם, אגב, הזמן מוגבל.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, בבקשה, יש לך עוד דקה.

דב חנין: ולכן בית המשפט העליון האמריקני עוד ב-1957 בשני פסקי דין חשובים, אחד מהם זה Yates v. US והשני זה Watkins v. US, בעצם קבע ביקורת חריפה ונוקבת על ההליך שהתבצע בסנאט ובבית הנבחרים האמריקני, ואני מקווה שהכנסת לא תקבל היום החלטה, שתחייב גם את בית המשפט הישראלי לבקר את הדברים האלה בחריפות.

דב חנין: לסיכום, אתם מדברים על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

דב חנין: אני אומר לכם, חברי הכנסת מהימין, זה מה שאתם עושים בעצמכם.

דב חנין: אתם מייצרים דה-לגיטימציה.

דב חנין: הצעת הוועדה הזאת היא תרומה משמעותית לכל המהלך של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם.

דב חנין: אתם מדברים על העמדת קצינים וחיילים ישראלים בפני מוסדות משפט בין-לאומיים.

דב חנין: המהלך הזה שלכם יחזק את התהליך הזה.

דב חנין: אתם סוגרים אפשרויות של ביקורת, דיון, בירור ציבורי בתוך מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: הלשנות.

דב חנין: בירור ציבורי כזה ייעשה בעולם, ואתם מחזקים אותו.

מיכאל בן-ארי: - - - אויבים של עם ישראל, מאיים על מדינת ישראל?

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, הערתך נרשמה.

יריב לוין: מספיק, אי-אפשר להעיר לכל דובר.

יריב לוין: אני לא מבין את זה, אני לא מבין, אתם רוצים להקשיב אחד לשני, או אתם רוצים רק לצעוק?

יריב לוין: אני פשוט לא מבין.

דב חנין: ולכן אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר שהאופציה היחידה שעומדת היום בפני ועדת הכנסת, אם היא לא רוצה לבצע מהפך אנטי דמוקרטי היסטורי במשטר המשפטי ששולט בישראל, האופציה היחידה היא להסיר את ההצעה הזו מסדר יומנו, להחזיר לכנסת המלצה ברורה של ועדת הכנסת למחוק מספר הדברים של הכנסת את היוזמה המסוכנת והמזיקה הזאת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת אילטוב.

יריב לוין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: לאחר ששמענו את היועץ המשפטי, כל הנושא עומד באור אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא ליוזמי ההצעות האלה ולאנשים שתמכו בהן לעיין בחוות הדעת המשפטית ולשקול מחדש את עמדתם.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה בצורה הכי אובייקטיבית, כי אני חושב שיש מקום אפילו לשיטתם הם, לאחר ששמעו דברים כאלה, לעיין מחדש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיה חשוב שנשמע את חוות הדעת המשפטית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשפטנים רבים בארץ ששמעתי אותם מתבטאים, מחזיקים בעמדה דומה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר לא שולי בעבודת הכנסת, כי כאן אנחנו מסתכלים לא רק על הקביעה – כבוד היושב-ראש, אתה עומד לקבל כאן החלטה לא רק בנושא של שתי ועדות החקירה בהן מדובר, אלא לקבוע תקדים שבו ישתמשו בשנה הבאה, בשנה שאחריה, בכנסת הבאה, בשאלה האם חברי הכנסת מוכנים לקבוע בפזיזות וללא שיקול דעת מספיק תקדים כזה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו חברי כנסת מהימין צריכים לחשוב ולעיין בזה מחדש, כי נניח שיש מישהו – אני לא ראיתי, אבל נניח – מיוזמי ההצעה הזאת ומתומכיה, שיש לו כוונות טובות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא ראיתי אדם כזה, כי הכוונות הן רעות, לא טובות, אבל נניח שיש אדם כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם הוא יקרא את חוות הדעת הזאת ואם הוא יחשוב בינו לבין עצמו, איזה שימוש עלול להיעשות בעתיד בתקדים הזה, אני חושב שאלה עלולים לעורר חלחלה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין, שחוות הדעת המשפטית אומרת שזה לגיטימי, וחוות הדעת האישית של איל ינון זה משהו אחר.

פניה קירשנבאום: בבקשה תבדיל בין חוות דעת משפטית לאישית.

אורית זוארץ: כי הוא לא חושב כמוך?

אורית זוארץ: הנה, כל מי שלא חושב כמוני בואו נחקור.

פניה קירשנבאום: הוא אמר שמבחינה משפטית אין בעיה, הוא אמר את זה.

נינו אבסדזה: יש לי הצעה, תחקרו אותו...

רוברט אילטוב: נשאיר את זה לך.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת לוין, אתה יודע איך אני מתווכח.

ג'מאל זחאלקה: אני גם פונה לחברים שלי בשמאל, לאור חוות הדעת המשפטית, אני באמת רוצה שיתנהל כאן דיון ללא ניגוח, לא בעמדות דווקניות, אני לא באתי לנגח.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלאור מה ששמענו כאן ולאור – לא רק מה ששמענו כאן – השימוש העתידי, שיכול להיות הרבה יותר גרוע ממה שמונח בפנינו כאן, אני פונה לחברי כנסת בימין לחזור בהם, או לפחות לשקול מחדש, למשוך את זה ולחשוב  חודש, חודשיים על הנושא הזה ולעיין בו.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני חושב שצריכה לעמוד מולנו, מול עינינו, לא רק חוות דעת משפטית, אלא השוואה בין-לאומית, שכוללת את ועדות החקירה של מקארתי.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר מקובל בוועדות, שאנחנו זכאים כחברי כנסת לקבל מהממ"מ, המכשיר הזה קיים, השוואה בין-לאומית של ועדות חקירה פוליטיות כאלה שנעשו בעבר.

ג'מאל זחאלקה: מה שקפץ לנו מול העיניים זה ועדות החקירה בשנות ה-50 בארצות-הברית, אבל יכול להיות – ואני יודע על ועדות חקירה אחרות במקומות אחרים בעולם; אני חושב שיש מקום שזה יונח בפנינו, כך שאם תתקבל החלטה, לא לעשות אותה בפזיזות כלאחר דעת, אלא לעשות שיקול מעמיק, גם השוואה בין-לאומית וגם בסיס חוקי וחוקתי איתן.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה, מה שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה שזה חוקי וזה לגיטימי, אבל לאחר הדברים ששמענו, זה לא רק מסריח, זה קצת יותר מזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורית זוארץ: מה עם אלה שלא דיברו?

יריב לוין: כולם ידברו, אל תדאגו.

חיים אורון: כולם ידברו על פי סדר ההרשמה?

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להחליף אותי?

חיים אורון: לא, אני רוצה פשוט לדעת את הנהלים.

יריב לוין: כולם רשומים, חבר הכנסת אילטוב בבקשה, ואחריו חבר הכנסת טיבי.

רוברט אילטוב: קודם כל, תודה רבה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להפנות את חברי הכנסת, את כל מי שנמצא פה ואת הוועדה, לבג"צ 562/86  אל חטיב ואחרים נגד הממונה על המחוז.

רוברט אילטוב: שם מדובר על סגירת עיתונים ערביים במזרח ירושלים.

רוברט אילטוב: שם דובר על עסקים לגיטימיים ותקשורת, שהביאה בסופו של דבר מידע לאזרחים ערביים במזרח ירושלים, ואני רוצה דווקא אותך היועץ המשפטי להפנות לאותו בג"ץ.

רוברט אילטוב: קבע בג"ץ בצורה מאוד מפורשת, ואני מצטט מספר משפטים מאותו בג"ץ:     	"אין זה עולה כלל על הדעת שמדינת ישראל תיתן היתר לארגוני טרור להקים בתחומה עסקים "לגיטימיים" ככל שיהיו ולנהל ביטאונים ולהפעיל עיתונים יהיה תוכנם אשר יהיה, ממש כפי שלא יעלה על הדעת שמדינה ריבונית ומתוקנת תסבול בתחומה קיומו של עסק "לגיטימי" - המנוהל בידי ארגון פשע, השאלה איננה מה הנזק לציבור שייגרם על ידי ניהול עסק לגיטימי כזה - "מדובר בהחלת כלל של תקנת הציבור, שמדינה לא תיתן יד למהרסיה".

רוברט אילטוב: גם ברמה הבין-לאומית לא מקובל על ידי מדינות ריבוניות להתערב במדינות ריבוניות אחרות, תוך כדי מימון פעילות של עסקים לגיטימיים וארגונים לגיטימיים, אלא זה עניין פנימי.

רוברט אילטוב: תניח שאנחנו מתערבים ומתחילים לממן כל מיני פעולות כאלה ואחרות נגד גופים אסלאמיסטים שפועלים באיחוד האירופי ומתחילים לממן את זה.

רוברט אילטוב: האם זה לגיטימי?

רוברט אילטוב: זה לגיטימי, אבל זה לא בסדר, וסביר להניח שהאיחוד האירופי יעיר לנו על כך.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה להתייחס לחוות דעתך, אני חושב שלחוות דעתך יש קצת גוון פוליטי.

רוברט אילטוב: בזה אני אסיים.

שלמה מולה: באמת, מה זה הדבר הזה?

אורית זוארץ: לא, זה בדיוק העניין.

רוברט אילטוב: למה אתה סותם לי את הפה?

אורית זוארץ: למה אתה סותם ליועץ המשפטי את הפה?

אורית זוארץ: גוון פוליטי, מה אתה אומר?

אורית זוארץ: אתה אומר שהוא פוליטי.

אחמד טיבי: איך אתה מעליב אותו כל כך מהר?

דני דנון: - - - זה חוזר למליאה.

נסים זאב: אתם פשוט ליצנים, מה הוא אמר?

רוברט אילטוב: מה שאני אומר זה שיש לזה גוון פוליטי, ואף אחד לא יסתום פה את הפה.

אורית זוארץ: כי הוא לא חושב כמוך, מר אילטוב?

רוברט אילטוב: לא, הוא חושב כמוך.

רוברט אילטוב: גם לך יש גוון פוליטי, והוא חושב כמוך.

דוד רותם: חבר הכנסת אילטוב, אתה טועה.

דוד רותם: היא בוודאי פוליטית, אבל לראשונה יש חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא אדם מכובד מאוד.

רוברט אילטוב: אני לא אמרתי שהוא לא מכובד.

דוד רותם: שאומר דבר נורא פשוט, הוא אומר שמידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו נמצאת באופוזיציה, זאת אומרת יש לנו עכשיו חוות דעת משפטית, שהאופוזיציה פוגעת בדה-לגיטימציה של צה"ל ושל חייליו.

אילן גילאון: - -  - זה אומר שהמעשה הזאת איננו מעשה ראוי - - -

דוד רותם: שהאופוזיציה פוגעת בדה-לגיטימציה של צה"ל ושל חייליו.

רוברט אילטוב: הכנסת היא הגוף הפוליטי, ולכנסת יש פה רוב ומיעוט, והם יחליטו איך הכנסת הזאת תתנהל.

רוברט אילטוב: הכנסת החליטה שהוועדות האלה לגיטימיות, והן יוקמו, ולכן אפשר להביא גם חוות דעת משפטיות אחרות מצד אחר.

רוברט אילטוב: לכן אני לא מתכוון לחזור משום דבר.

אילן גילאון: לא מתכוון?

רוברט אילטוב: נכון, ומותר לי לדבר בבית הזה.

רוברט אילטוב: לא רק לך מותר לדבר בו.

מיכאל בן-ארי: - - -

יריב לוין: גם אתה חבר הכנסת בן-ארי, די.

מיכאל בן-ארי: מי ירה באלטלנה, אני או שמוצניקים?

מיכאל בן-ארי: מי ירה באלטלנה?

נסים זאב: אני לא מבין, אתם רוצים לירות אחד על השני עכשיו?

נסים זאב: מה אתם רוצים?

נסים זאב: תפסיקו כבר, תנו לדבר.

מיכאל בן-ארי: יורים באנשים, שמעת?

מיכאל בן-ארי: מי הסגיר אנשים ב"סזון"?

מיכאל בן-ארי: שומעים פה שיעורי היסטוריה, מי הסגיר?

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, חמש דקות שתיית מים בחוץ.

מיכאל בן-ארי: מי יורה באנשים?

אילן גילאון: מי משלם שוחד לחיילים כדי לסרב פקודה, חבר הכנסת בן-ארי?

אילן גילאון: ואף אחד לא חוקר.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יריב לוין: גם אתה, לך תתווכח עם בן-ארי בחוץ על כוס מים.

אילן גילאון: אני מעדיף להישאר בפנים, אדוני.

יריב לוין: גם אני מעדיף שתהיה בפנים, אבל תפסיק, תפסיק.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, משפט אחרון בבקשה.

רוברט אילטוב: ניסיונות לדה-לגיטמציה של חלק מחברי הכנסת – ברמה המקצועית הם ממשיכים לעשות דה-לגיטימציה.

רוברט אילטוב: הם אפילו לא קראו לגופו של עניין, מה הן ההצעות לסדר שהיו ואיך הוועדות האלה נקראות.

רוברט אילטוב: הניסיון הזה, כנראה, מצליח והם מצליחים לעשות את זה, ויש להם השפעה, מה לעשות?

רוברט אילטוב: אבל אני אומר לכם, בצעקות לא תעשו את זה.

רוברט אילטוב: תבואו, תדונו, ואם אכן הוועדות האלה זולגות לכיוונים שאתם מנסים לציין אותם, תגידו את זה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהוועדות האלה ממש לא הולכות לכיוונים האלה, אלא כן להגן על הדמוקרטיה הישראלית, כן למנוע התערבות של מדינות אחרות, עוינות וחברות.

רוברט אילטוב: יכול להיות שהחברות גם לא יודעות מה נעשה שם בתקציבים.

רוברט אילטוב: לכן, חשוב שהדבר הזה ייבדק וייחקר.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו חבר הכנסת רותם.

יריב לוין: בבקשה.

אחמד טיבי: האמת היא שאם חוות הדעת המנומקת היטב של היועץ המשפטי לכנסת, עורך דין ינון, היתה מוצגת בפני הוועדה בתחילת הדיון, אדוני יושב-ראש הוועדה, הדיון היה מתנהל אחרת.

אחמד טיבי: לדעתי, יושב-ראש הוועדה הוא האדם הכי מפריע לכל חברי הכנסת מתחילת הדיון עד עכשיו.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אתה באמת חושב ככה?

אחמד טיבי: אל"ף, אני רוצה את הקשבתך.

יריב לוין: כן, אבל חבר הכנסת גילאון מפריע לי, אז מה אני יכול לעשות?

אחמד טיבי: אני אתחיל מההתחלה, ברשותך, כדי שאתה תקשיב לי, כי הדברים מופנים אליך בעיקר, אדוני.

יריב לוין: בבקשה.

אחמד טיבי: אם הדברים וחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת היו מוצגים בתחילת הדיון, לדעתי הדיון היה מקבל מפנה אחר והיה מתנהל אחרת.

אחמד טיבי: חוות הדעת היא ברורה, חדה כתער, אני לא ציפיתי לה.

אחמד טיבי: חבריי כאן, לא אנשי שמאל ולא אנשי ימין, לא ציפו לחוות דעת כל כך ברורה, כל כך מנומקת וכל כך מקצועית.

אחמד טיבי: אפשר לדרוש אחרי ההחלטה הזאת דיון מחדש, לשקול מחדש את כל ההחלטה שהיתה במליאה.

דני דנון: זה חוזר למליאה.

אחמד טיבי: ונידונה כאן, לאור המרכיב החשוב והדוגמה החשובה של חוות הדעת המשפטית חסרת התקדים בחריפותה.

אחמד טיבי: היום שני יועצים משפטיים הכריעו את סדר היום הציבורי, היועץ המשפטי לממשלה וינשטיין והיועץ המשפטי של הכנסת ינון.

אחמד טיבי: כל אחד בעניין אחר, והם לדעתי מוסיפים כבוד לדברים ערכיים.

אחמד טיבי: אני חושב שחברי הכנסת, אם יתעלמו מחוות הדעת הזאת, יחטאו לתפקיד שלהם כמשרתים נאמנים של הציבור, ולא יוסיפו כבוד לבית הזה.

אחמד טיבי: כשהיו הכרעות, קשות, של היועץ המשפטי הנוכחי נגד חוקים שחשבנו שהם חוקים לא חוקתיים, קיבלנו אותם, קיבלנו את ההכרעה שלו, למרות שדעתנו היתה שונה, והיו מקרים כאלה, גם לאחרונה.

אחמד טיבי: לכן אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך אל"ף לנזוף בחבר הכנסת אילטוב על שהתבטא בצורה לא יאה ולא מכובדת כלפי היועץ המשפטי של הכנסת, לבקש בו לחזור בו, ואם לא, למחוק את הדברים שלו מהפרוטוקול.

אחמד טיבי: בי"ת, לשקול מחדש את כל העניין הזה.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא איך מתפתחת פרקטיקה פשיסטית.

אחמד טיבי: בהתחלה ישראל ביתנו ואחרים, דני דנון ואחרים - - -

דני דנון: אתה לא נותן פה ציונים פשיסטיים, כי עם כל הכבוד לך, מי שנוסע ללוב עם מטוס של קדאפי, לא יחלק פה ציונים מי פשיסט ומי לא.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה חברי כנסת יהודים התחננו לנסוע אתנו?

אחמד טיבי: אתה לא יודע כמה יהודים ביקשו לנסוע ללוב, חברי כנסת.

דני דנון: תיקח אותם.

דוד רותם: תגיד, מה אתה חושב, שאתה שונא ישראל היחיד פה?

דוד רותם: יש גם יהודים כאלה, יש גם יהודים שהם שונאי ישראל.

אחמד טיבי: הם זוחלים על ארבע כדי לנסוע למדינות ערב.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לקחת אותם אתי.

איתן כבל: - - - תן לו כרטיס, הוא מפעיל עליך לחץ כבר שעה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בוא נחזור לדיון הרציני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, פרקטיקה פשיסטית - בהתחלה תוקפים את הערבים, את חברי הכנסת הערבים בעיקר, אחר כך עולים מדרגה, זה תסריט ידוע מראש, תוקפים את אנשי השמאל ואת עמדות זכויות אדם.

אחמד טיבי: אחר כך, וזה מה שקרה, ליברמן, מי שלא מסכים אתו, אפילו מהליכוד, מהמפלגה שלך דנון, השרים שלך, מרידור, בני בגין, מיכאל איתן וריבלין הותקפו על ידי פוטין ליברמן, כן?

אחמד טיבי: שאמר שהם "פיינשמקרים", זה מה שהוא אמר.

איתן כבל: יש ועדה שהוקמה כבר...

דוד רותם: ואתה חבר הכנסת טיבי, אתה כבר צריך להגן על ריבלין, אתה קיבלת ממנו ועדה, היא כבר נמשכת שלוש כנסות.

דוד רותם: קיבלת ממנו.

אחמד טיבי: היא הוקמה בכנסת הקודמת.

רוברט אילטוב: הוא גם לא רוצה לסיים אותה, כי זה לקוח קבוע אצלו.

אחמד טיבי: ולכן ההערה שלך היא מתחת לחגורה, היא לא ראויה, תתייחס בכבוד ליושב-ראש.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים באופן ענייני, אני מבקש שהחברים יתנהגו גם באופן ענייני.

רוברט אילטוב: משהו ענייני היה פה?

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, זה ענייני בעיניו, בוא נסתפק בזה.

רוברט אילטוב: הוא מחלק ציונים לכולם.

אחמד טיבי: ענייני שאתה לא מסכים לו, אני מדבר על ענייני בדברים שאתה לא מסכים להם.

רוברט אילטוב: גם אני מדבר על מה שאתה לא מסכים, אז למה אתה נותן ציונים?

פניה קירשנבאום: בוא נסכים ביחד, שעזמי בשארה הוא מרגל, בוא לפחות נסכים ביחד.

רוברט אילטוב: הוא קיבל מימון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, זה התסריט.

אחמד טיבי: כאשר יש אנשים שאתם חושבים שעוברים על החוק, יש רשויות חוק במדינת ישראל, יש בתי משפט.

אחמד טיבי: בדרך כלל הם חוקרים.

אחמד טיבי: לדעתי הם חוקרים יותר מדי.

אחמד טיבי: בהתחלה יש תיקים, יש ריגול, בדרך כלל ההר מוליד עכבר.

מיכאל בן-ארי: תשע שנים - - -

אחמד טיבי: ולכן אדוני היושב-ראש, מה קורה כאן?

אחמד טיבי: יש תחרות בין אנשי ימין מי יחקור את אנשי השמאל, ולכן כולם נגררים.

אחמד טיבי: גם אנשי ליכוד נגררו אחרי הדברים האלה.

אחמד טיבי: אפילו, ואני אומר את זה בצער רב, נדמה לי שהיו גם קצת מקדימה שהצביעו בעד הקמת - - -

דני דנון: עד שהשתיקו אותנו במקרתיזם של השמאל.

אחמד טיבי: שלושה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לא היתה עמדת סיעה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אתה לא דובר סיעת קדימה.

יריב לוין: הסיעה שלכם סותמת באופן עקבי את הפה של חלק מהחברים שלכם, כמו שעשיתם בחוק משאל עם.

אורית זוארץ: מר יריב לוין, תקימו ועדת חקירה לחקור את ההתנהלות בסיעת קדימה.

יריב לוין: אתם האחרונים שיכולים לדבר על דמוקרטיה, אז מספיק, אל תתערב ואל תתרץ.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: לכן, לאחר הדברים האלה, אני מציע הצעה פרקטית, למשוך את ההצעות להקמת שתי הוועדות האלה, לדחות את הדיון בגלל הצורך ללמוד את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, ואחריו חבר הכנסת אורון.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שלמרות דבריו של חבר הכנסת טיבי על חוות דעת מקצועית, מנומקת, חדה כתער, חבר הכנסת טיבי אתה מומחה לגניקולוגיה, במשפטים אתה קצת רחוק מהמציאות.

איתן כבל: אולי גניקולוגיה של המשפט...

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, אני מסתכל על התפקידים של ועדת החקירה.

דוד רותם: מידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו, זה נושא שאתה קורא לו נושא אידיאולוגי מובהק.

איל ינון: נכון.

דוד רותם: ואתה מדבר על כך שאלה גופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית, המצוי כיום באופוזיציה.

דוד רותם: המשמעות של מה שאתה כותב זה שהמפלגות הנמצאות היום באופוזיציה - קדימה, עבודה, מרצ - אצלם באידיאולוגיה - - -

אחמד טיבי: לא, הוא לא אמר את זה.

דוד רותם: אתה אל תגיד לי, אני יודע לקרוא חוות דעת משפטית לא פחות טוב ממך, חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: באידיאולוגיה אצלם זה לעסוק בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו.

איל ינון: לא, לא זה מה שכתוב.

דוד רותם: סליחה, זה מה שכתוב.

שלמה מולה: אבל הוא אומר לך: זה לא מה שאני אמרתי.

דוד רותם: סליחה, הוא כתב, אני לא צריך הסברים בעל-פה, רש"י ותוספות מתו כבר מזמן.

שלמה מולה: אני גם שמעתי מה שהוא אמר, בדיוק כמוך.

איתן כבל: תן לו לצאת מהכלים, תן לו קצת.

איתן כבל: נו, תצעק, תגיד.

יריב לוין: יש סיכוי שפעם מישהו ידבר בלי הערה?

איתן כבל: אני לא מעיר.

יריב לוין: בוא ננסה.

יריב לוין: תראה, אתה תעמוד בזה.

מיכאל בן-ארי: חיזוקים חיוביים...

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, כאשר אתה כותב שההבדל השני והחשוב יותר הוא שהוועדות הללו, בניגוד לוועדות שהוקמו, מבקשות לעסוק במה שמתפרש כהצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי, ובהן זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה וחופש ההתאגדות הפוליטית, אני רוצה להבין, איזה מהזכויות האלה מרשה או כוללת בתוכה את הדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו?

דוד רותם: האם זה זכות דמוקרטית, שאדם בחוץ לארץ יעשה דה-לגיטימציה לצה"ל ולחייליו?

איל ינון: נכון להיום, כן.

איל ינון: אולי זה ישתנה - - -

דוד רותם: באיזה מהזכויות הדמוקרטיות זה נכלל?

איל ינון: אם ועדת החוקה תודיע למליאת הכנסת - - -

דוד רותם: סליחה, אני שואל אותך.

אחמד טיבי: אבל תן לו לענות.

דוד רותם: אל תגיד לי מה לעשות, טיבי.

דוד רותם: אני לא שאלתי אותך מה לעשות, אז אל תגיד לי.

רוברט אילטוב: הוא לא בזכות הדיבור.

רוברט אילטוב: יתנו לו זכות דיבור, והוא יגיב, מה קרה?

דוד רותם: בוא נאמר שזאת לא זכות חופש הביטוי, זה לא חופש המחאה וזה לא חופש ההתאגדות הפוליטית.

דוד רותם: אין פה שום דבר שקשור לזכויות האלה.

דוד רותם: יש פה הזכות היחידה שממנה אתה מתעלם, וזאת הדמוקרטיה המתגוננת.

דוד רותם: אני מודיע לך, אין לי שום בעיה עם חוות הדעת שלך, משום שאני דוחה אותה על פניו.

איל ינון: זכותך המלאה.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי טיבי מה שאתה רוצה, ואני חושב עם כל הכבוד, שאתה באמת נגוע פה בבעיה פוליטית, רק שהיא הפוכה - - -

שלמה מולה: מה זה?

שלמה מולה: (אחרי כן יק)

אורית זוארץ: היא הפוכה מהכיוון של ליברמן, בגלל זה אתה מרשה לעצמך להתבטא בצורה כזו  מבזה.

אורית זוארץ: כבוד היושב ראש, עליך להגן על המושג הזה שנקרא כנסת והיועץ המשפטי.

דוד רותם: חברי הכנסת של קדימה ושל העבודה ושל מרצ - חברי הכנסת של האופוזיציה - לא מבינים שאתה אומר להם שלהם יש אידיאולוגיה של פגיעה בחיילי צה"ל.

דוד רותם: אז זה נכון אולי לגבי - - -

אורית זוארץ: בושה וחרפה.

אורית זוארץ: הבן שלי משרת בצבא.

דוד רותם: הבן שלך שמשרת בצבא וזה מה שכל - - -

אורית זוארץ: חצי מהסיעה שלך משתמטים.

אורית זוארץ: בושה וחרפה.

דוד רותם: זה כותב עלייך היועץ המשפטי של הכנסת - - -

אורית זוארץ: בושה וחרפה, מנצלים את צה"ל לצרכים פוליטיים.

אורית זוארץ: עוד לא היה דבר כזה בחיי הכנסת.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ - - -

אורית זוארץ: דיקטטורה.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאומר עלייך היועץ המשפטי, זה לא יעזור לך.

דוד רותם: את כל כך נהנית מחוות הדעת שלו – תקבלי אותה.

אחמד טיבי: מתי תוקם ועדה לחקירת יועצים משפטיים?

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי - - -

דוד רותם: אדוני, אנחנו מעבירים - - -

אורית זוארץ: אל תדאג, הוא כבר מעביר חוק.

אורית זוארץ: יש לו רוב.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, מה את מציעה?

דוד רותם: ואת כל כך רצית שהרוב הזה יהיה אצלך.

דוד רותם: מה היית מוכנה לשלם בשביל לתת לך את הרוב הזה.

אורית זוארץ: לא היינו מוכנים לשלם לך שום דבר, בגלל זה אנחנו באופוזיציה.

רוברט אילטוב: שם את טועה.

דוד רותם: את טועה, היית מוכנה לתת הכול.

אורית זוארץ: אנחנו באופוזיציה, יושבים להגן על הדמוקרטיה מהאופוזיציה מפניכם.

דוד רותם: הדמוקרטיה לא מעניינת אתכם.

דוד רותם: הייתם דיקטטורה ואתם רוצים הלאה דיקטטורה.

אורית זוארץ: אנחנו נגן על הדמוקרטיה מפניכם.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, תתחילי את מסע ההגנה על הדמוקרטיה בזה שתתני לאנשים לדבר ולא תפריעי להם כל הזמן.

איתן כבל: היא לא תוכל לתת לזה להיעצר פה.

דוד רותם: האם יש בחקיקה הזאת, שאנחנו רוצים לחקור את הדה-לגיטימציה שעושים לצה"ל ולחייליו, האם יש בזה אפקט היוצר אווירה ציבורית המאיימת על חופש המחשבה והמחאה?

דוד רותם: הרי מה שהוועדה הזאת תעשה, זה היא תמצא את הכלים והסמכויות שעומדים לרשויות המדינה, ואם יש צורך – בתיקוני חקיקה.

דוד רותם: איפה הפגיעה בחופש המחאה?

דוד רותם: איפה הפגיעה בחופש הביטוי?

אורית זוארץ: בהצרת המחשבה.

דוד רותם: זה לא קשור בכלל.

רוברט אילטוב: אסור לנו לחשוב בכלל.

אילן גילאון: מותר לכם לחשוב - תתחילו כבר.

רוברט אילטוב: זה מה שיש לך.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, אנחנו רגילים שאנחנו צריכים הנחיות ממך, אבל דווקא הפעם נראה לי שהוא מסתדר.

יריב לוין: תן לו.

דוד רותם: אין, עם כל הכבוד, בחלק האחרון של חוות הדעת שלך - אותו חלק שעוסק באידיאולוגיה לא בחלק המשפטי  - הפרשנות שלך לדמוקרטיה, הפרשנות שלך למה שאומר בית המשפט העליון, לא קשור לעובדות שהן בתפקידי הוועדה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הכנסת על המסמך שהוא הניח כאן.

חיים אורון: כבר הוזכר שאני מוצא את עצמי ביותר ויותר ישיבות חבר הכנסת הוותיק, לצערי, אני מודה קצת בערגה.

חיים אורון: אגב, תמיד הייתי באופוזיציה - - -

קריאה: היית גם שר בממשלה.

חיים אורון: תמיד הייתי באופוזיציה, להוציא שנה שהייתי שר ועוד שלוש שנים שהייתי בקואליציה.

חיים אורון: אני זוכר כנסות שכאשר חוות דעת מסוג כזה הייתה מונחת בפניהן, קודם כול היו נשענים אחורה ואומרים: בואו נסתכל.

חיים אורון: מגייסים עורכי דין – אין בעיה, הם תמיד חרב להשכיר, יימצאו, שיערערו עליה.

חיים אורון: אבל היועץ המשפטי של הכנסת הניח בפנינו נייר - ואני מודה לו.

חיים אורון: בסוף אני גם ארצה לשאול, במסגרת השאלות, האם הוא חושב שהוא יוכל להגן על ההחלטה הזו בפני בג"ץ.

חיים אורון: אבל אני יודע שאתכם זה לא מעניין כי אם הוא יגיד שהוא לא יוכל זה רק ישכנע אתכם עוד יותר שצריך לעשות את הוועדה הזאת.

חיים אורון: אני לא פוחד מוועדת חקירה.

חיים אורון: איך פה נאמר?

חיים אורון: זה כלום, זה שום דבר.

חיים אורון: זו עוד במה להתגוששות, לבטח עכשיו כשהיא תהיה חד-צדדית ולא יצא מזה שום דבר.

חיים אורון: הדבר היחידי זה כמה יחסי ציבור תעשו לזה, זה לא שונה מנאום במליאה או נאום בכל מקום אחר.

חיים אורון: לכן אין לי בעיה עם זה – תחקרו את מי שאתם רוצים, תפרסמו את המסקנות שאתם רוצים.

חיים אורון: אין לי מה להסתיר, תעשו מה שאתם רוצים ולכו קדימה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא בתחום אחר, אדוני היושב ראש.

חיים אורון: לאן הולכת הכנסת?

חיים אורון: זה מפחיד אותי.

חיים אורון: למשל, חבר הכנסת רותם, נושא הדה-לגיטימציה של צה"ל.

חיים אורון: אני חושב – ומוכן להיאבק על זה בכל מקום - שכאשר אני מפרסם מה שנראה לי כמעשי עוולה שצה"ל עושה, אני עושה טוב לצה"ל.

חיים אורון: כשאני חושב שעשו בעזה דברים לא טובים – ואני לא רוצה להגיד דברים עוד יותר אישיים - זה לא טוב.

חיים אורון: אני עושה טוב לצה"ל וטובה למדינה.

פניה קירשנבאום: נכון, אז תן לצה"ל לחקור.

חיים אורון: אגב, אנשי צה"ל, שאני הרבה מדבר אתם, לא אומרים מה שאתם אומרים.

חיים אורון: אין לכם בעלבתיות על זה.

חיים אורון: הם לא אומרים לי מה שאתם אומרים לי.

רוברט אילטוב: יש כל מיני אנשי צה"ל.

חיים אורון: הם אומרים: אנחנו את הביקורת נבדוק ונקבל אותה.

פניה קירשנבאום: זה גם מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: תעשה - - - לצה"ל, אבל לא תעשה לו דה-לגיטימציה בחוץ לארץ, לא תעשה את החיילים שלו פושעים.

דוד רותם: אני, בשביל להגן על חיילי צה"ל, אלחם.

פניה קירשנבאום: כן צריך לבדוק אותם ושצה"ל יבדוק אותם, אבל בארץ תעשה את זה.

חיים אורון: סליחה, של נעליך.

חיים אורון: אני לא עושה את זה - - -

דוד רותם: אתה צודק, אתה לא עושה את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה לבדוק אותך, אני רוצה לבדוק את אלה שכן עושים את זה.

דוד רותם: אתה צדיק בדברים האלה.

חיים אורון: עזוב אותי, אל תעשה אותי צדיק.

חיים אורון: אתם רוצים, כמו שנאמר פה, להפעיל את האפקט המצנן - צדקה עשה אתנו היועץ המשפטי של הכנסת שהשתמש בביטוי הזה.

חיים אורון: זה כל מה שאתם רוצים.

חיים אורון: אתם לא תפחידו אנשים כמוני.

חיים אורון: לפני שעתיים, בוועדה אחרת, אתם רוצים להפחיד תורמים, אתם רוצים להפחיד ממשלות.

חיים אורון: יגידו: מה, אנחנו משוגעים להיכנס למטורפים האלה?

חיים אורון: נעזוב אותם.

חיים אורון: אנחנו נותנים שלושה מיליארד שקל בעולם תמיכות בגופים של זכויות אדם - ישראל לא תהיה בתוכן.

חיים אורון: עזבו אותנו כולכם.אתם רוצים להפחיד אותם, אתם רוצים להפחיד אותנו – אנחנו לא פוחדים.

חיים אורון: ההיפך, כל פעם שאתם עושים את זה יותר דווקא כוחנו עולה, לפי כל מיני מדדים אחרים.

חיים אורון: אבל אני דואג לכנסת.

חיים אורון: לו יתואר, אדוני היושב ראש: אני מתפוצץ, למה שבע שנים חוקרים שר בכיר בממשלה?

חיים אורון: אני רוצה להביא לפה ועדת חקירה פרלמנטרית, שיבואו כל החוקרים שלו ונחקור למה הוא לא שיתף פעולה פה ולמה הוא לא אמר שם ולמה הם עשו ככה.

חיים אורון: זה מה שאתה רוצה מהכנסת?

חיים אורון: איך אתה אומר, אילטוב?

חיים אורון: הרוב יחליט.

חיים אורון: זאת הטעות הגדולה.

חיים אורון: הרוב, אם אין לו מגבלות – הייתי פה ברוב לפעמים - - -

רוברט אילטוב: אתה אפילו לא תהסס ותעשה את זה.

חיים אורון: למה לך?

חיים אורון: הרי הייתי כבר שם.

רוברט אילטוב: אתה אף פעם לא היית שם.

חיים אורון: חבר הכנסת אילטוב, יש לך טעות מרה מאוד.

חיים אורון: הייתי שם, המון שנים.

חיים אורון: לא אני באופן אישי, אלה שאתם צועקים עליהם היו ברוב.

חיים אורון: הם ידעו שיש גבולות, מי ששם את הגבולות זה רובי ריבלין.

יריב לוין: איפה היו הגבולות בתוכנית ההתנתקות?

חיים אורון: הגבולות היו - - -

יריב לוין: גירשו את האנשים באופן הזה שעד היום - - -

אורית זוארץ: מה זה קשור?

רוברט אילטוב: פוליטית לא מתאים לך, אז מבחינתך הם לא בני-אדם.

יריב לוין: איפה כל זה היה?

חיים אורון: כל הזכויות היו.

חיים אורון: אם אתה חושב – ופה אנחנו מגיעים לדיון הרבה יותר רחוק - שלכנסת ישראל, שהייתה בקרה שיפוטית של בית המשפט העליון, לא הייתה סמכות לבצע את ההתנתקות, אנחנו במשטר אחר.

יריב לוין: איפה אתה היית?

יריב לוין: למה לא צעקת?

רוברט אילטוב: פיטרו שרים כדי לקבל רוב.

פניה קירשנבאום: נתנו לטלב אלסאנע 140 דונם כדי שהוא יצביע.

יריב לוין: למה לא זעקת אז?

יריב לוין: על מה זעקת על זכויות האזרח?

יריב לוין: איפה היית?

חיים אורון: חבר הכנסת היו"ר יריב לוין, אני מהאופוזיציה.

חיים אורון: תמורת כלום הבאתי את הרוב לאריק שרון בעד ההתנתקות.

רוברט אילטוב: ודרסת את המיעוט ברגל גסה, אתה.

רוברט אילטוב: פתאום הפכת לרוב במליאה.

חיים אורון: שיבוא אחד במיעוט, אחד במיעוט, ויגיד שאנחנו רמסנו אותו.

רוברט אילטוב: הפכת לדקה לרוב ורמסת אותם.

יריב לוין: רמסתם אותן, את כל הזכויות האלה שאתם - - -

נינו אבסדזה: ראש הממשלה שלך, נתניהו, הצביע בעד ההתנתקות.

נינו אבסדזה: מה אתה רוצה ממנו?

רוברט אילטוב: הפכת לדקה לרוב.

מיכאל בן-ארי: הורידו אנשים מאוטובוסים - - -

נינו אבסדזה: קודם תשאלו אותו, אחר כך - - -

חיים אורון: אני כבר לא מבין כלום.

חיים אורון: ביבי נתניהו הצביע בעד ההתנתקות, סילבן שלום הצביע בעד - - -

רוברט אילטוב: נתת להם יד לרמוס את המיעוט.

יריב לוין: אני שואל אותך: איפה אתה היית?

יריב לוין: מה אתה עשית?

יריב לוין: לא איפה הם היו.

חיים אורון: סליחה, אם אמרת את זה כך, אגיד לך, וגם אני מזמין אותך לסיור בעניין הזה.

חיים אורון: שטייניץ הצביע בעד ההתנתקות, כולם הצביעו בעד ההתנתקות.

חיים אורון: אני מואשם כמי שהוסיף 1.5 או 2 מיליארד שקלים למתנחלים בוועדת הכספים של הכנסת.

חיים אורון: אני רוצה שתביא לי מתנחל אחד - לא עסקן – תביא לי מתנחל אחד - - -

דני דנון: תראה איך הם חיים היום.

חיים אורון: תביא לי מתנחל אחד - - -

מיכאל בן-ארי: אני אביא לך כמה.

מיכאל בן-ארי: שני הגיסים שלי בלי בית, על מה אתה מדבר?

חיים אורון: תקשיב טוב: מצבי הנדל, דרך ראש המועצה, דרך כולם.

מיכאל בן-ארי: זה נקרא דמגוגיה, אני יכול להראות לך יותר מאחד.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, - - - לבעלי קרקעות ערביות ביהודה ושומרון ולאשר את הבניה שנעשתה.

אורית זוארץ: לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים, יריב.

יריב לוין: זו אותה שיטה, יש לך רוב - - -

חיים אורון: סלח לי, אין לך רוב.

יריב לוין: למה אתה לא נותן - - -

נסים זאב: יש הצבעה או לא?

נסים זאב: אני רוצה ללכת, הקרקס הזה נמאס עלי.

נסים זאב: יש הצבעה או לא?

אורית זוארץ: אתה מייצג את חיילי צה"ל בוועדה הזאת.

נסים זאב: להיפך, אני מייצג את הנשים, סחר בנשים.

אורית זוארץ: ובאה קדמה לש"ס.

אורית זוארץ: ברוך השם.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ - - -

נסים זאב: עושים סחורה בפוליטיקה לא בנשים.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, על פי מיטב שיקול דעתי, אני משתדל להעמיד את ערכיי גם במבחנים של המצבים הכי קשים שאני עומד בהם, אבל לא זה מה שמונח עכשיו.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו להשוות את הערכים שלי לערכים שלך.

חיים אורון: אני מדבר על דבר שהוא בעיניי מהותי והוא ליבה של הדמוקרטיה: אם כל רוב יכול לעשות כל דבר, זה משטר אחר.

חיים אורון: אתם פה עושים את זה.

חיים אורון: אתם עושים את זה בתחום שבכל ועדות החקירה, כולל ועדות חקירה ממלכתיות וממשלתיות, הייתה אבחנה מאוד-מאוד ברורה – ולא תיתן לי אף דוגמה אחרת – שוועדות החקירה מדירות את עצמן מהתחום של האידיאולוגיה.

חיים אורון: יום כיפור, לא בחנו האם ישראל צדקה או לא צדקה שהיא לא נענתה להצהרות של סאדאת.

חיים אורון: שאלו מה קרה ביום כיפור.

חיים אורון: מלחמת לבנון - לא שאלו האם אני צדקתי או לא צדקתי כשהפגנתי אלף פעמים נגד מלחמת לבנון, אלא אמרו: מה קרה באירוע ההוא.

חיים אורון: אתם נכנסים לוועדת חקירה - - -

מיכאל בן-ארי: עוד לא בדקנו את אוסלו, שפיכות דמים הבאתם עלינו וגם על זה תהיה ועדת חקירה.

חיים אורון: נכון, נכון.

חיים אורון: אני פושע אוסלו, בלי בדיקה.

חיים אורון: זה בסדר, אני לוקח את זה בכבוד.

חיים אורון: את התואר "פושע" כבר קיבלתי בלי ועדת בדיקה, אבל אני אומר את הדבר המהותי.

חיים אורון: מעולם ועדות חקירה, לא ממלכתיות ולא ממשלתיות, לא עברו את הקו האדום.

חיים אורון: הוויכוח מה זה נקרא דה-לגיטימציה של צה"ל ומה זה נקרא פעולה חברתית ומה זה נקרא פעולה ציבורית, הוא נמצא באופן לגיטימי בתחום האידיאולוגי.

חיים אורון: לכן, לא פוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים.

חיים אורון: ועכשיו גם יהיה מצב מצוין – פוליטיקאים מסוג מסוים יחקרו פוליטיקאים מסוג אחר.

דני דנון: דמגוגיה.

חיים אורון: אני יודע, כשאין מה לענות אומרים "דמגוגיה".

דני דנון: דמגוגיה.

דני דנון: מי חוקר בכלל?

אורית זוארץ: הליברלים בכנסת יחקרו - - -

חיים אורון: אני מבקש לדעת האם ליועץ המשפטי לכנסת יגן על ההחלטה הזאת בפני בג"ץ, אם היא תגיע לבג"ץ.

חיים אורון: אנחנו צריכים לדעת את זה כחברי כנסת.

חיים אורון: אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לא רק בשמי, בשם חלקים גדולים במפלגתך שרואים את קו השבר לא איפה שאתם אומרים לי – אני פושע אוסלו, זה לא חשוב – אלא רואים קו השבר במה שמונח פה על כפות המאזניים, וחוות הדעת הזו חיזקה את זה מאוד.

חיים אורון: אתם הופכים את הכלי הפרלמנטרי מכלי פרלמנטרי לכלי חקירה, מכלי חקירה לכלי חקירה אידיאולוגי, מכלי חקירה אידיאולוגי לסתימת פיות.

חיים אורון: זה מסלול שהוא כבר לא מדרון חלקלק, זו התהום עצמה.

חיים אורון: תשגיחו משם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני רק מבקש להבהיר שאני בוודאי לא קורא לך פושע, ואני מבקש מהיועץ המשפטי לענות לשאלה של חבר הכנסת.

אחמד טיבי: האם תהיה, אדוני - - - ?

אורית זוארץ: יש לי עוד שאלות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני עוד לא דברתי.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא דיברת?

יריב לוין: אני שומע אותך כל הזמן.

אחמד טיבי: אדוני, האם תהיה הצבעה בסוף?

יריב לוין: ההצבעה מחר, לא היום.

יריב לוין: אני מודיע כבר עכשיו שההצבעה תהיה מחר בשעה 9:30 בבוקר בישיבה שנכללה במסגרת ההזמנה שקיבלתם גם לישיבה הזאת.

אחמד טיבי: אני מעריך, אדוני, שנציגי האופוזיציה לא ישתתפו בה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני לא עוסק לא בהערות ולא בהשערות.

יריב לוין: מי שיבוא, נקבל אותו בברכה.

יריב לוין: חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.

יריב לוין: אני רואה שחבר הכנסת זאב הלך, אז לאחריה יהיה חבר הכנסת בן-ארי.

נינו אבסדזה: אדוני היושב ראש, רק לפי התגובה של החברים מישראל ביתנו - שכרגע לא נמצאים פה - אבל איך שהם הגיבו על ההודעה של היועץ המשפטי של הכנסת, איך שהם מנסים לשכנע אותי שאף אחד לא מסומן פה, רק הדבר הקטן הזה מראה שהכול מסומן, הכול מההתחלה פוליטי ולא מעניין שההחלטה ששמענו היא מקצועית.

נינו אבסדזה: אפילו הדבר המקצועי שלא מקובל עליהם, צריך לסתום לדבר הזה את הפה.

נינו אבסדזה: זו אילוסטרציה קטנה למה הולך לקרות פה.

נינו אבסדזה: עכשיו תרשה לי, אדוני היושב ראש, לספר בדקות האחדות האלה עוד אילוסטרציה קטנה: מה יקרה כאן למחרת הקמת כל ועדות החקירה האלה.

נינו אבסדזה: כל התקשורת העולמית - ותאמינו לי שיש להם מספיק כוחות, ואם לא אז חלק יצאו ממצרים - תעמוד כאן ותדבר על מדינה שאם עד עכשיו הייתה יהודית ודמוקרטית, אז המילה "דמוקרטית" צריך למחוק מצמד המילים האלה, וכנראה זאת המטרה; תעמוד התקשורת העולמית ותגיד: אלה מתלוננים על משמרות המהפכה?

נינו אבסדזה: הם בעצמם הקימו פה משטר של ועדות חקירה; תעמוד פה התקשורת העולמית ותזכור שהיו פה ועדות – להבדיל אולי, אבל בכל מקרה - נורא דומות של סדאם חוסיין, שגם שם המטרה הייתה מסומנת מההתחלה, ובואו נזכור איפה עכשיו סדאם חוסיין ואיפה הוועדות; יעמדו וידברו, כמובן, על מקרתיזם.

נינו אבסדזה: ארשה לעצמי, כיוון שבאתי מברית-המועצות, גם להשוות את זה לתקופת הסטליניזם הכי חשוכה שהייתה אי פעם בהיסטוריה של האנושות.

נינו אבסדזה: פה יש לנו ועדות של תשעה אנשים, נכון?

נינו אבסדזה: שם זה התחיל בשלישיות שחקרו, בסופו של דבר הוציאו גם פסק דין.

נינו אבסדזה: זה התחיל ככה, ויום בהיר אחד הם גם הגיעו לוועדה שחקרה את הרופאים.

נינו אבסדזה: דרך אגב, רובם היו יהודים וידוע לאן כולם נשלחו.

נינו אבסדזה: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לציין שהוועדות האלה הולכות להיות מסמרים לפני אחרונים בארון הקבורה של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

נינו אבסדזה: לפני האחרונים, כי האחרונים יהיו כשהוועדות הפרלמנטריות לפוליטיקאים, אחרי שהן יחקרו, הן יתחילו גם להעמיד לדין וגם יהיו השופטים – זה יהיה כבר המסמר האחרון.

נינו אבסדזה: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי.

יריב לוין: אחריו – חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת גילאון.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לכנסת על ההגנה על זכויות המיעוט.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לך שרק לפני שנה הייתה הצעה שלי לסדר, שיושב ראש באופן לא חוקי פסל אותה בתוך רדיפה אישית, ואתה ידעת את זה.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי את היציאה שלך וההגנה שלך עלי שם במקום הזה, שבו הצעה שלי שאושרה על-ידי נשיאות הכנסת ובאופן מאוד-מאוד חריג נפסלה על-ידי התערבות בוטה של היושב ראש, לא ראיתי פה את הדעות ואת הדעות לכאן ולכאן ואת כל האמירות המאוד אפולוגטיות שיש כאן בתוך הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: זו הערה צדדית.

איל ינון: רק הערה עובדתית: לא הייתי אז היועץ המשפטי לכנסת, הייתי אז מזכיר הכנסת.

מיכאל בן-ארי: בסדר, בתפקיד דומה מבחינתי.

אורית זוארץ: תחקרו את עורכת הדין אלשטיין.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על סתימת פיות ועל מקארתיזם.

מיכאל בן-ארי: אתה, שנלחם על כך שתאמר את דעתך, תילחם על כך שגם אני אוכל לומר את דעתי.

שלמה מולה: אתה תמיד יכול לומר את דעתך, כל עוד אתה לא מבקש - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: הוא פנה אליי.

יריב לוין: אתה לא חייב לענות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לשמאל – היה פה חבר כנסת אחד, שחבר הכנסת בן-סימון אוהב להזכיר אותו, קראו לו הרב כהנא.

מיכאל בן-ארי: כל יומיים המציאו בכנסת תקנה אחרת לסתום לו את הפה: לא להציע אי-אמון כזה, לא לשלוח מכתבים בצורה כזאת.

מיכאל בן-ארי: רדיפה שיטתית.

מיכאל בן-ארי: יש פה נציג של ערפאת, רב מרצחים, וכאלה שמתחבקים עם ברגותי.

מיכאל בן-ארי: הרב כהנא, שהיה אוהב ישראל, הייתה לו את הזכות לומר את דברו, במיוחד שהציבור בחר בו.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול ללכלך כמה שאתה רוצה, אבל המקארתיזם הוא שלכם, הגזענות והרדיפה הן שלכם.

מיכאל בן-ארי: אני לא הולך רחוק, נלך קצת יותר קרוב.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה שנים היה פה את חוק ההתנתקות, תעשייה שלמה של רדיפה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכם: נעצרו פה ילדות קטינות עד תום ההליכים.

מיכאל בן-ארי: לא שמענו את השמאל צועק – נעצרו עד תום ההליכים בגלל חסימות כבישים.

מיכאל בן-ארי: אוטובוסים שהיו בדרך להפגנה בכפר נמרוד נעצרו והורדו אנשים מן האוטובוסים, שלא לדבר על כל מיני דברים דרקוניים, ולא שמענו - - -

דבי גילד חיו: - - -

יריב לוין: אני מבקש, בלי הערות מהקהל.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על אנשי השמאל - -

דבי גילד חיו: - - -

מיכאל בן-ארי: - - שלא צעקו, שלא זעקו כשאריאל שרון עשה משאל מתפקדים וצפצף עליו.

מיכאל בן-ארי: הם נהנו מזה.

מיכאל בן-ארי: הם לא אמרו: יש פה גניבה של רוב דמוקרטי.

מיכאל בן-ארי: לא שמענו אותם, לא שמענו אז את הדבר הזה, לא שמענו שקנו קולות.

אורית זוארץ: האגודה לזכויות האדם טיפלה בזה.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ - - -

אורית זוארץ: הערתי.

יריב לוין: מאה אחוז, כל פעם נדחה את רשות הדיבור שלך.

יריב לוין: זה יעזור?

יריב לוין: מה יעזור?

יריב לוין: באמת, די.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן עשינו כמה דיונים בכנסת על הפשטת ילדות שלא כחוק.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי פה אף אחד - - -

שלמה מולה: אני הייתי.

מיכאל בן-ארי: אתה לא היית.

מיכאל בן-ארי: בדיונים אצל ציפי חוטובלי, בוועדה לקידום האישה, לא היית.

שלמה מולה: הייתי, והגנתי עליהן.

מיכאל בן-ארי: אני לא זוכר כזה דבר.

שלמה מולה: תראה את הפרוטוקול.

מיכאל בן-ארי: אם היית אז אני משבח אותך, חבר הכנסת מולה.

מיכאל בן-ארי: אם היית, אני מתנצל.

חיים אורון: אנחנו לא מושלמים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא מושלמים, אבל אם אתם מדברים על זכויות, על רדיפה – בואו נראה אתכם קצת אובייקטיביים, בואו נראה אתכם קצת בצד השני, בואו נראה אתכם מביעים איזה סוג של איזון ולא רק בצד של האויבים שלנו כל הזמן.

מיכאל בן-ארי: אני רואה את הוועדה הזאת, אני לא מצליח להבין מה הבהלה הגדולה.

מיכאל בן-ארי: אני כל הזמן אומר: אם צריך לחקור גופי ימין – בבקשה, נחקור גם גופי ימין.

מיכאל בן-ארי: מהדברים שאני מחובר אליהם, אין לנו מה להסתיר, אין לנו כלום מה להסתיר, אנחנו מוכנים לעמוד בפני כל חקירה.

מיכאל בן-ארי: למה אתם כל כך מבוהלים?

מיכאל בן-ארי: הבהלה שלכם מלמדת שיש לכם סיבה, וזה יותר מדרבן אותנו לבדוק.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמר, ואמר נכון, היועץ המשפטי של הכנסת, ואנחנו מקבלים את דעתו – ועדת החקירה היא לא ועדה שיפוטית: היא חושפת, היא מלבנת, היא רואה את הנתונים והיא יכולה לאחר מכן, באופן דמוקרטי, להביא לחקיקה.

מיכאל בן-ארי: ואם חקיקה כזאת או אחרת היא לא דמוקרטית, אז מהי דמוקרטיה?

מיכאל בן-ארי: רק מה שנוח לכם?

מיכאל בן-ארי: רק מה שטוב בצד שלכם?

מיכאל בן-ארי: רק גירוש של יהודים מביתם והחרבת ביתם ועולמם והקמת מדינת חמאס והקמת עוד מדינת מחבלים?

מיכאל בן-ארי: רק זו דמוקרטיה במדינת ישראל - לגרש 10,000 איש מביתם באבחה של כניעה של אנשים?

מיכאל בן-ארי: זו דמוקרטיה?

מיכאל בן-ארי: הצביעות שלכם כבר מרקיעה שחקים.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה הוא אלמנטרי ביותר.

מיכאל בן-ארי: זה דבר אלמנטרי ביותר - - -

חיים אורון: אל תצביע בשבילנו.

נינו אבסדזה: לא צריך דמוקרטיה.

מיכאל בן-ארי: האיומים שאתם משמיעים כאן, חברת הכנסת נינו, שבעולם יעשו ככה וככה - אתם מלמדים אותנו שאתם מגייסים גורמים חיצוניים כדי להשפיע על מה שנעשה ועל השיח הפוליטי בישראל.

דוד רותם: יש על זה חוות דעת משפטית כבר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נחקור לפי כללי הדמוקרטיה בלבד.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, ואחריה - - -

אורית זוארץ: חושך מצרים זה פה, בבית הזה, בכנסת ישראל.

אורית זוארץ: בשבועות האחרונים אנחנו נחשפים - - -

דוד רותם: מה הבעיה?

אורית זוארץ: כן, אני יודעת.

אורית זוארץ: אפשר לגרש אותי מפה.

אורית זוארץ: יש לך עוד רעיונות יצירתיים, מר רותם?

דוד רותם: לא, את יכולה להתפטר.

דוד רותם: אם זה מפריע לך, תתפטרי.

דוד רותם: כבר יש לי חוות דעת משפטית - - -

אורית זוארץ: מצוין.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אני מוכרח לומר שחברת הכנסת זוארץ היא נכס להסברה הישראלית.

יריב לוין: אני אומר את זה מהניסיון האישי שלי, ראיתי אותה בפעולה.

אורית זוארץ: תודה.

איתן כבל: אני מציע לחקור אותו.

דוד רותם: לא צריך.

יריב לוין: אני מוכן.

יריב לוין: אגב, חבר הכנסת כבל, אתה יודע שאם מדברים על מקארתיזם, אני עברתי שיעור טוב בזה.

נינו אבסדזה: הוא משתף פעולה עם האויב.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על החשיכה והיום, לשמחתנו הרבה, הפציעה קרן אור מתוך המחלקה המשפטית.

אורית זוארץ: אני מברכת את היועץ המשפטי על חוות דעתו המנומקת.

אורית זוארץ: במידה מסוימת, ומועטה אולי, היא מנקה את הגל העכור ששוטף את מדינת ישראל בחודשים האחרונים וחושפת את מצעד האיוולת של ועדות החקירה למיניהן, שבאות לדרוס ברגל גסה את הדמוקרטיה הישראלית.

אורית זוארץ: דרך אגב, בניגוד גמור למה שקורה במשטרים דיקטטוריים בסביבתנו.

אורית זוארץ: אנא הדליקו טלוויזיה וצפו מה קורה במזרח התיכון.

אורית זוארץ: החברה האזרחית מתקוממת נגד המשטר הדיקטטורי ומבקשת לממש את זכויותיה.

אורית זוארץ: מבקשים לכונן חברות דמוקרטיות, ובמדינת ישראל, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, קורה תהליך הפוך - של ועדות חקירה, חקיקה גזענית וסתימת פיות.

אורית זוארץ: לצערי הרב, נעשה פה ניכוס ושימוש בצה"ל לקידום מטרות פוליטיות.

אורית זוארץ: אני רואה את זה בחומרה.

אורית זוארץ: בני משרת בצבא, אנחנו ציונים, אנחנו יהודים ואנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

אורית זוארץ: לצערי הרב, יש כאן גורמים מהימין הרדיקלי, שההלכה מבחינתם גוברת על החוק.

אורית זוארץ: הם פוגעים בחיילי צה"ל ביהודה ושומרון, הם יורקים עליהם, הם מכים אותם, הם מגרשים אותם מתוך היישובים.

אורית זוארץ: אני מציעה לכם לעשות סיור ולראות ולשמוע איך מדברים חיילי צה"ל ואיך מתבטאים מתנחלים שיושבים במאחזים הבלתי חוקיים ובאיזו רגל גסה הם - - -

חיים אורון: כמה אלופים בצה"ל הולכים עם אבטחה אישית בגלל התקפות מהימין?

אורית זוארץ: לכן אני אומרת שניכוס של צה"ל למטרות פוליטיות יש בו טעם לפגם.

אורית זוארץ: צה"ל הוא לא הנכס של ישראל ביתנו, גם לא של הליכוד.

אורית זוארץ: צה"ל הוא צבא העם, ופה אני פונה אליך יושב הראש, אנחנו חייבים להגן על צה"ל בתוך הבית הזה.

אורית זוארץ: התפקיד שלנו, ככנסת, זה לפקח על הרשות המבצעת ולקדם חקיקה.

אורית זוארץ: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

אורית זוארץ: הקראת מתוך החקיקה שהכנסת רשאית למנות וכו', כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

אורית זוארץ: האם הדברים שהכנסת קבעה הם במסגרת הסמכויות שלה לפיקוח הישיר והעקיף על הרשות המבצעת?

אורית זוארץ: אני מבקשת לקבל על זה תשובה.

אורית זוארץ: במדינת ישראל, גברת פניה קירשנבאום, יש צבא, יש שב"כ, יש משטרה.

דוד רותם: ויש מי שמשמיץ אותם כאידיאולוגיה.

אורית זוארץ: יש מערכת ביטחון שבודקת גורמים עוינים וקובעת איזה גורמים יש להעמיד לדין ואיזה גורמים אסור לקבל מהם כספים.

אורית זוארץ: אני חושבת שאסור לכנסת ישראל לפקח על החברה האזרחית ועל אזרחים.

פניה קירשנבאום: לא שמעת מילה ממה שאמרתי.

אורית זוארץ: פיקוח על הרשות המבצעת זה  - - -

פניה קירשנבאום: את חוזרת על מה שאומרים לך בלי להתייחס למה שאמרתי.

אורית זוארץ: פיקוח על הרשות המבצעת וחקיקה זו דמוקרטיה; פיקוח על האזרחים זו דיקטטורה, וזה מה שאתם מנסים לקדם.

אורית זוארץ: אני פונה ליושב ראש הכנסת להגן על כבודו של הבית הזה.

אורית זוארץ: יש כאן את חוות דעת היועץ המשפטי, עמדת יושב ראש הביתה זה נאמרה בצורה חד-משמעית ונחרצת, ולבטל את כל הסימפוזיון הזה וועדות החקירה.

אורית זוארץ: אשמח לשמוע את תשובתו של היועץ המשפטי על הסמכויות של הכנסת לחקור.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: האמת שרוב הדברים נאמרו, לכן הדבר הכי חשוב כרגע הוא לפנות לאזרחים שאכפת להם, מהם קיבלתי מכתב.

אילן גילאון: ראיתי שאתם נוהגים לחלק ממתקים לחיילים במחסומי צה"ל בשטחים.

אילן גילאון: אני מתחנן אליכם: אל תעשו את זה.

אילן גילאון: הבן שלי קצין בצבא, שלא בטובתו הוא מגיע למחסומים האלה.

אילן גילאון: אנחנו כבר שנים מחנכים אותו, גם בגלל השיניים וגם בגלל הסכרת – אל תעשו את זה, תעשו לי טובה.

אילן גילאון: אל תחלקו ממתקים לחיילים.

אילן גילאון: הממתק הכי טוב שאפשר לחלק לחיילים, אדוני – זה רק בתור הערה – זה להפריד אותם מהמחסומים האלה, לא לייצר את המציאות שהם צריכים להיות במציאות הדואלית והמטורפת הזאת.

אילן גילאון: לצורך העניין, אומר שדברי היועץ המשפטי - ואני לא ידוע אם לחבק אותו יותר מדי, שלא להזיק לו, כי אני יודע איך הדינמיקה מתפתחת כאן – היו צפויים, הם אינם הפתעה בשבילי.

אילן גילאון: בשתי מילים, מה שהיועץ המשפטי אומר זה מה שהאנגלים קוראים it's not done – דבר זה איננו ראוי.

אילן גילאון: חבר הכנסת דנון, ידעת מראש שהדבר איננו ראוי.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: משום שכאן, בדיון הזה, אמרת בעצמך שבסך הכול רציתם להעלות את הנושא לסדר היום.

דני דנון: זה המנדט של ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי תקנון הכנסת.

אילן גילאון: זה כל מה שרציתם.

אילן גילאון: אם אתם רוצים להעלות את הנושא לסדר-היום, אז קודם כול צריך להיות היגיון בחלוקת העבודה ביניכם.

אילן גילאון: כבר עברנו את העידן שאנחנו מקימים ועדה אחת לאשכנזים ואחת לספרדים - כי צריכים לייצר לכולם – אחת לנשים ואחת לגברים.

אילן גילאון: מילא, הייתם מחליטים שמי שממומן ביורו יהיה בוועדה אחת ומי שממומן בדולרים יהיה בשניה, הייתי מבין.

אילן גילאון: אבל חברת הכנסת קירשנבאום, מה שאת מבקשת אפשר לפתור בפקסימיליה ובטלפון.

אילן גילאון: אם את לא יכולה לעשות את זה והעוזרים שלך לא יכולים - אני מוכן.

אילן גילאון: יש לי מכונית של הכנסת, אוכל לנסוע למשרד האוצר או לרשות המסים ולהביא לך את כל המסמכים שאת זקוקה להם.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: למה אתם צריכים ועדת חקירה?

אילן גילאון: עד עצם הרגע הזה לא הבנתי, אבל אולי בעצם אני לא צריך לשכנע אתכם לבטל את זה.

אילן גילאון: להיפך, תמשיכו, כי אני חושב שהתרבות הזאת של השנאה, ייבוא התרבות הזרה של שנאה ומשטמה שמתגלגלת ומייצרת את זה גם בתוכנו, חתירה מתמדת מתחת למה שלנו יש.

אילן גילאון: הדבר היחיד שמתקרב לחוקה זה מגילת העצמאות שלנו - - -     אבל יש דבר אחד שכן מרגיע אותי, חברת הכנסת זוארץ.

אילן גילאון: את יודעת מה זה?

אילן גילאון: שפה רוצים לחקור את מי שמייצר דה-לגיטימציה לצבא ולחיילי צה"ל, ואני מניח שגם למדינת ישראל.

אילן גילאון: אני בעת האחרונה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, לא ראיתי מישהו שעושה יותר דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולצבא ולחיילי הצבא מאשר מי שעומד בראש מערכת ההסברה שלה - שר החוץ של מדינת ישראל, ולכן צריך לחקור אותו.

אילן גילאון: את יודעת מה?

אילן גילאון: מעניין מאוד מאיפה מקורות המימון שלו.

אורית זוארץ: אגב, זה גם בסמכות הוועדה.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, אני לא מאמין.

אורית זוארץ: אני מחזקת את דברי חברי.

יריב לוין: סדר הדיון מעכשיו יהיה - - -

אילן גילאון: אתה תמיד עושה את זה, שם אותי בסוף הרשימה - - - אתה באופן שיטתי עושה את זה.

יריב לוין: אני לא מפריע לך, אני רק רוצה לומר שאני קובע עכשיו שבמחצית דבריו של כל דובר תהיה הערה של חברת הכנסת זוארץ.

יריב לוין: בסדר?

אילן גילאון: בסדר, אני מוכן יותר לשתי הערות.

אילן גילאון: חברים, נאמר כן מקודם כמה מפקדים וחיילי צה"ל הולכים עם אבטחה בגלל מתנחלים וכמה הולכים בגלל סיבות אחרות.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לאמוד את הנזקים לדה-לגיטימציה, כשאנחנו נמדוד את המעשים של מגישי ההצעה, שרוממות החשיפה והשמש בגרונם לעומת לבין האחרים.

אילן גילאון: האמן לי, חבר הכנסת היו"ר יריב לוין, חנין זועבי, שאינני מתומכיה ואני לא סופר את הכיוון הזה שלה, היא קצה קצהו של פסיק בנזק שנגרם למדינת ישראל לעומת שר החוץ, לעומת האיש שעמד כאן קודם on camera ומשלם שלמונים.

אילן גילאון: אני פניתי למשטרה, לא הקמתי ועדת חקירה – on camera בערוץ 2 משלם שוחד לחיילים כדי להפר פקודה, ביחידת נחשון, וכולכם יודעים את זה.

אילן גילאון: מישהו מכם דיבר על כך?

אילן גילאון: אז על מה אתם מדברים?

אילן גילאון: לכן, הבעיה המרכזית היא מה קורה למדינת ישראל בעידן שסביבנו קורה תהליך אולי הפוך.

אילן גילאון: פתאום המחנות האזרחיים קמים ומבינים שהם צריכים להגן על האינטרסים שלהם; פתאום חופש הביטוי הופך למשהו יותר משמעותי.

אילן גילאון: ואצלנו אנחנו מצרים את הדברים.

דוד רותם: תקימו את החברה האזרחית.

אילן גילאון: אז מי שרוצה להחמיר, חבר הכנסת רותם, לדבר הזה יקרא מקארתי.

אילן גילאון: אני מכיר את זה מתרבויות אחרות.

אילן גילאון: מישהו תיקן אותי שזה לא הקג"ב, זה ה-NKVD.

אילן גילאון: היו שם שיטות כאלה.

אילן גילאון: ומתי הן קורות?

אילן גילאון: כשאנשים מתבלבלים ומבלבלים את היוצרות.

אילן גילאון: ראיתי חברת כנסת, איך לפתע קורית לה מטמורפוזה והיא  חושבת שהיא סדרן בתוך הכנסת, שהיא שוטר, שהיא מוציא לפועל.

אילן גילאון: היא כמעט הורידה את הנואמת מהדוכן במו כוחה.

אילן גילאון: זה נקרא חוסר הבנה למה היא הפרדת הרשויות.

אילן גילאון: אתם רוצים ועדות?

אילן גילאון: תראו, אנחנו מחרימים את הוועדות, אבל שלא תחשבו שלא נבוא בתור נחקרים.

אילן גילאון: לפחות בתוך נחקרים נבוא אליהן, כי צריך לחקור את הדברים הללו.

אילן גילאון: על כן אני אומר, אדוני, לא רק שהיועץ המשפטי אמר it's not done, מה שכל כך טעות בתרבות שלנו, אני רוצה לסכם במה שרוסו אמר.

אילן גילאון: רוסו אמר פעם שהבושה היא היכולת להבחין בין טוב לרע ובמקום שאין בושה אנשים לא מסוגלים להבחין בין טוב לרע.

אילן גילאון: זה מה שקורה כאן, אדוני.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הפסקתם להבחין בין טוב לרע.

דוד רותם: שכחתם שחיילי צה"ל הם הטוב.

אילן גילאון: אני, את היבוא הזה, שאני יודע מה מקורותיו ומגלגל שנאה כלפי כל מה שזז, אנחנו לא נשתף פעולה עם הדבר הזה.

נינו אבסדזה: רוצים להחליף את צה"ל ואת המשטרה ב-NKVD.

דוד רותם: שכחתם רק שצה"ל זה החלק הטוב בפרשה.

אורית זוארץ: ואתם מגני הדמוקרטיה ומגני צה"ל.

דוד רותם: חוץ מהכיסא שלך את לא מגינה על כלום.

אילן גילאון: מי מממן את "דרך ארץ,?

אילן גילאון: פשיסט מכחיש שואה, שאומר שאלוהים עשה נס שהביא את היטלר.

דני דנון: "דרך ארץ" זו חברה ממשלתית.

דני דנון: אולי התכוונת ל"אם תרצו".

אילן גילאון: האיש מהדומינו שמממן, מהלוטו.

אילן גילאון: אני מתנצל.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי, נשארתי רק לומר לך שאני עדיין לא יודע איך לקרוא למסמך שלך: מסמך איל או מסמך ינון.

איתן כבל: זה מסמך מכונן.

איתן כבל: הם עדיין בהלם, גם דודו.

איתן כבל: דודו, שדיבר קודם והתחיל להתנפל עליך ולומר את כל הדברים האלה - הוא בהלם, הוא עוד לא התאושש.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: התאוששתי.

איתן כבל: סליחה, דודו רותם.

איתן כבל: אתה לא בוועדה שלך.

דוד רותם: מה, אתה חושב שאני לא ידעתי מה הולך לכתוב מראש?

דוד רותם: הוא בא להתייעץ אתי.

איתן כבל: אני אומר את זה לכולנו, חברי הכנסת.

איתן כבל: אני לא מרגיש שום צורך להתנצל בפני אף אחד על מה שאני, על מה שאני חושב, על מה הן דעותיי ועל מי אני צריך להגן.

איתן כבל: אני אזרח בדיוק כמו כל אחד ואומר את כל אשר אני רוצה ללא מורא.

איתן כבל: אתם יכולים לשבת בוועדות שלכם, לשוחח ביניכם ולהתחרות ביניכם מי יאמר את האמירה היותר קיצונית, ואולי תקימו בתוככם ועדת חקירה - מי אומר מה.

איתן כבל: זה הרי פתטי.

דוד רותם: אז למה אתה לא בא לוועדה?

דוד רותם: אני מתחנן לפניך שתבוא ואתה לא בא.

איתן כבל: דודו, אני מאוד מבקש ממך.

איתן כבל: המתנתי עד עכשיו.

איתן כבל: אתה הלכת, חזרת, המתנתי בכבוד רב.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי, זה באמת מסמך יוצא דופן, גם בחריפותו.

איתן כבל: לא ציפיתי לזה.

איתן כבל: אף אחד מהאנשים שיושב כאן סביב השולחן לא המתין למסמך כל כך נוקב, כל כך ברור, שהאמת היא שמעמיד באופן מאוד פתטי כל מהלך של הקמת ועדה מן הסוג זה.

איתן כבל: את מי לחקור?

איתן כבל: את מה לחקור?

איתן כבל: כל מי שחושב אחרת?

איתן כבל: במה דברים אמורים?

דני דנון: זה לא מה שרשום במנדט.

דני דנון: תקרא את המנדט של הוועדה.

דני דנון: תקרא את המנדט, חמש נקודות ועוד ארבע נקודות.

דני דנון: לא רשום לחקור, לא רשום שמאל.

דני דנון: מאיפה הבאתם את זה?

דני דנון: לא רשום.

איתן כבל: זו ועדה בראשותו של דני דנון - - -

דני דנון: התזמורת התקשורתית עשתה את זה, אבל לא רשום במנדט.

דוד רותם: זו חוות דעת של היועץ המשפטי.

דני דנון: אבל איפה זה רשום?

דני דנון: יש תשע נקודות לשתי הוועדות, בשום אחת מהנקודות אין שום דבר שאתם מדברים עליו.

דני דנון: אולי אתם מדברים על ועדות אחרות.

דני דנון: אולי יצאתי רגע לדבר ויש ועדה אחרת.

איתן כבל: חבר הכנסת דנון, למה אתה כועס עלי?

דני דנון: אני לא כועס, להיפך.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אין בעיה, הכול בסדר.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, אדוני היושב ראש, אני סבור, גם בהמשך לדברים של חיים אורון שאל, שיש כאן משמעות מאוד גדולה.

איתן כבל: אי-אפשר לעבור לסדר-היום גם בהצבעה שתיעשה מחר, בהשתתפותנו או באי השתתפותנו – זה לא מה שחשוב, הרי זה יעבור.

איתן כבל: יש כאן אמירה.

איתן כבל: הרי היועץ המשפטי הוא לא מטרת דמות ורוב הוא לא בהכרח עניין אוטומטי.

איתן כבל: תמיד בשם הרוב אפשר להעביר את מה שאתה רוצה בכל מקום שאתה רוצה, אבל יחד עם זאת, יועץ משפטי אומר כאן דברים ברורים, שראוי שנבחן אותם בצורה הרבה יותר עמוקה.

פניה קירשנבאום: הוא אומר את זה מהרהורי ליבו, לא כבסיס משפטי.

פניה קירשנבאום: בסיס משפטי הוא - - -

איתן כבל: חברת הכנסת פניה קירשנבאום יקירתי, הדבר היחיד שאת יכולה זה להוציא הודעה לפטר אותו.

איתן כבל: כל עוד הוא היועץ המשפטי של כנסת ישראל יש לו מעמד חוקי, משפטי, מרכזי בעבודת הכנסת.

איתן כבל: אתה יכול לא להסכים אתו, אתה לא יכול להתעלם ממה שהוא אומר, וגם לא יכול לנסות לנפנף את הדברים שהוא אומר.

איתן כבל: לפעמים גם אני הגשתי בג"צים ונאמרו דברים שלא על פי דעתי.

איתן כבל: אני לא נפנפתי, לא אמרתי: לא מקובל עליי.

איתן כבל: אין דבר כזה.

איתן כבל: או שיש מערכות משפט, או שיש יועץ משפטי, או שאין.

איתן כבל: לכן אני חוזר ואומר ליושב ראש הוועדה - אפשר להביא מחר להצביע, אפשר לעשות מה שרוצים.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם: אי-אפשר להתעלם ואי-אפשר לעבור לסדר אחרי הדברים האלה.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: לגשת לבג"ץ – אני אומר את זה לכולנו, כי גם אני עשיתי את זה - זה החלק הקל בעבודה.

איתן כבל: אתם מאלצים אותם, ברוב שלכם, לשמוט את הקרקע מתחת לרגליים שלנו כשנידרש שוב לפנות לבג"ץ על הפארסה הזאת.

איתן כבל: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: מה שבוטה וקשה בכל הסיפור הזה, גם בדיון כאן ובכל המהלך של ועדת חקירה, זה השימוש שאתם עושים במראית עין של הדמוקרטיה ובסמלי הדמוקרטיה לתכלית שהיא לא דמוקרטית בעליל.

ניצן הורוביץ: אמרתי לך את זה בהתחלה, חבר הכנסת לוין, שאתה יושב כאן, למשל, כיושב ראש ועדה משום שנבחרת בהליך דמוקרטי.

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה מכרסם בהליך הדמוקרטי הזה אז גם סמכותך נעלמת.

ניצן הורוביץ: כשלוקחים גוף כזה מטעם הכנסת, בשם הכנסת, בתקציב הכנסת, במשאבי הכנסת, כדי לנהל מערכה פוליטית - וכבר אמר היועץ המשפטי: מבקשים לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית, המצוי כיום באופוזיציה - אז אתם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי כולנו.

ניצן הורוביץ: מה שמעניין אותי בכל הסיפור הזה, והיה לנו כאן דיון ארוך ועוד יימשך, זה מה אוכל אתכם כל כך וממה אתם כל כך לחוצים.

ניצן הורוביץ: אתם בשלטון, אתם חזקים, יש לכם רוב פה בכנסת, אתם מעבירים כל חוק שאתם רוצים, הקואליציה הזאת היא בטון.

ניצן הורוביץ: מסתובב פה אלקין, לא עובר לא חוק ולא תקנה ובוועדה, תמיד יש לכם רוב בכל מקום.

ניצן הורוביץ: אתם מעבירים כל מה שאתם רוצים.

ניצן הורוביץ: מה מפחיד אתכם כל כך ומה אתם כל כך לחוצים מהדבר הזה שנקרא ארגוני הזכויות או ארגוני השמאל?

ניצן הורוביץ: אז אגיד לך משהו, חברת הכנסת קירשנבאום.

ניצן הורוביץ: ברוסיה הייתה פעם סיסמה: הכו ביהודים, הצילו את רוסיה.

ניצן הורוביץ: את בטח גם תגידי לי איך אומרים את זה ברוסית.

ניצן הורוביץ: האם היהודים אז ברוסיה באמת היו כזה איום?

ניצן הורוביץ: האם הם באמת איימו על רוסיה?

ניצן הורוביץ: אבל בכל פעם שהמשטר היה רוצה להפנות את היצרים האפלים כלפי שעיר לעזאזל היו מוצאים את היהודים - - -

פניה קירשנבאום: תראה לי איפה במנדט הוועדה כתוב שהיא פועלת נגד ארגונים.

פניה קירשנבאום: מילה אחת תראה לי, במקום אחד תראה לי.

ניצן הורוביץ: אגיע לזה.

ניצן הורוביץ: פה אתם לוקחים קבוצה מסוימת: ארגונים, עמותות - - -

פניה קירשנבאום: תראה לי איפה זה כתוב, אני מבקשת ממך לפני שאתה קובע.

ניצן הורוביץ: אל תפריעי לי.

אורית זוארץ: חברת הכנסת קירשנבאום, בסעיף א'.

פניה קירשנבאום: מה כתוב?

פניה קירשנבאום: אין שם שום ארגונים.

פניה קירשנבאום: מימון ארגונים, לא ארגונים.

אורית זוארץ: כתוב.

יריב לוין: חברת הכנסת קירשנבאום, תני לו לומר את דברו.

ניצן הורוביץ: אגב, הגעתי לכאן מדיון קודם בחוק שגם אתם הייתם שותפים לו, בנושא העמותות.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה הם חלק ממסכת אחת גדולה, גם הוועדות האלה כאן.

ניצן הורוביץ: הסיסמה היא: הכו בשמאל והצילו את המדינה.

ניצן הורוביץ: מטבעה של מגמה כזאת, מעצם הווייתה, היא לא עוצרת ולא יכולה לעצור.

ניצן הורוביץ: מכיוון שהאויב הוא דמיוני, אתם כל הזמן צריכים לטפח, לנפח ולהסית, ובאמצעות זה אתם מגייסים תמיכה מבחינה פוליטית.

ניצן הורוביץ: הכיוון הזה הוא מאוד ברור.

ניצן הורוביץ: אחרי החקירה-הרדיפה הזאת יבוא חוק – ואמרו פה שיבוא חוק ואני בטוח שיבוא חוק.

ניצן הורוביץ: הרי את לא צריכה את החקירה הזאת, הרי בעצמך את יכולה לכתוב את המסקנות עכשיו.

ניצן הורוביץ: יבוא חוק, יבואו עונשים, יבואו העמדות לדין, והכול מול אותו איום, שאתם כל כך אוהבים לטפח.

ניצן הורוביץ: עכשיו בעניין צה"ל.

ניצן הורוביץ: יפה מאוד שלקחתם פטרונות על צבא ההגנה לישראל.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לבדוק, אני רוצה לתהות: אם אתם באמת רוצים לדבר על מי שעושה דה-לגיטימציה, מדוע אינכם מדברים על ארגוני ימין שמטיפים לסירוב פקודה?

ניצן הורוביץ: על ארגוני - - -

פניה קירשנבאום: איפה כתוב שלא מדברים בארגוני ימין או שמאל?

פניה קירשנבאום: איפה מצוין איזה ארגונים?

ניצן הורוביץ: תגידי עכשיו שאתם תחקרו את זה, ואנשים שעוסקים בהמרדה שיטתית נגד צה"ל - - -

פניה קירשנבאום: כל מי שקורא לסרבנות, אנחנו נבדוק גם את המימון של הארגונים האלה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שתזמיני הנה את תת-אלוף תיבון ואת האלוף נווה ואת כל הקצינים הבכירים שמסתובבים עם אבטחה בגלל איומים שמגיעים מחוגי הימין הקיצוני, שגורמים לפגיעה קשה ביותר בצה"ל, פגיעה אמיתית, אפילו פגיעה עד כדי כך שיש חשש לנפש, שהאנשים האלה מצטיידים באבטחה.

ניצן הורוביץ: את מדברת על דה-לגיטימציה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך עוד דבר של דה-לגיטימציה לצה"ל – ההשתמטות הגורפת מצה"ל, שהממשלה שאת חברה בה נתנה לה הכשר.

ניצן הורוביץ: בפעם הראשונה מאז הקמת צה"ל, מאז קום המדינה, הממשלה הזאת נתנה פטור גורף, שיטתי, מוחלט, לכל אברך מעל גיל 22.

ניצן הורוביץ: פטרתם שכבה ענקית של ישראלים.

ניצן הורוביץ: המימון לעולות האלה לא מגיע מקרנות בין-לאומיות, רק מתקציב המדינה.

ניצן הורוביץ: מהכסף שלי הוא מגיע, אבל את זה לא תחקרי.

ניצן הורוביץ: את תחקרי מה ממשלת הולנד - - -

פניה קירשנבאום: כי זו מדיניות של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: כמו שאנחנו לא מתערבים במדיניות של בריטניה בנושא האירים, כמו שאנחנו לא מתערבים בספרד בנושא הבסקים, כמו שאנחנו לא מתערבים בצרפת בנושא קורסיקה, כמו שאנחנו לא מתערבים בפלמים בבלגיה, אני לא מצפה שמישהו יתערב לי פה.

נינו אבסדזה: ואנחנו לא מתערבים בפעילות של ארגונים יהודים ברוסיה?

נינו אבסדזה: מה את רוצה, שיתחילו לחקור אותנו שם, במוסקבה?

חיים אורון: או בארצות-הברית?

ניצן הורוביץ: כפי שאמרתי גם בדיון - - -

אורית זוארץ: או בדרום אמריקה.

נינו אבסדזה: ובשוויץ לא מדברים?

נינו אבסדזה: אז מה?

אורית זוארץ: ומדינות אפריקה, פניה.

פניה קירשנבאום: מה את מדברת?

פניה קירשנבאום: את בכלל לא יודעת.

אורית זוארץ: תפתחי את אתר משרד החוץ ותקראי מה כתוב שם, איפה אנחנו מתערבים ואיפה לא.

ניצן הורוביץ: אני מתנגד באופן מוסרי הכי עמוק למה שאתם עושים פה, אבל מה שחבריי מנסים לומר שגם מבחינה פרקטית הכיוון הזה הוא חרב פיפיות והוא בומרנג.

ניצן הורוביץ: מצדי שירשמו את זה בפרוטוקול כי אני גאה בזה, אני ציוני - אני בעד פעילות של ישראל בעולם בכל מיני מקומות, כי אני חושב שיש קשר בין קהילות מסוימות למדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: מה שאת עושה כאן, אם את אומרת שאין שום מקום לתמיכה בין-לאומית, את בראש ובראשונה פוגעת בעצמך, פוגעת בנו ואת הפגיעה הזאת אני מבקש למנוע.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכדאי שתסתכלי בדיון שהיה קודם בוועדה של דודו, ושם נאמרו הדברים והיו גם דוגמאות.

ניצן הורוביץ: הדברים מאוד חמורים.

ניצן הורוביץ: בסיכומו של דבר, אדוני היושב ראש, החלטנו לא לקחת שום חלק בוועדה הזאת.

ניצן הורוביץ: זו ועדה שכולה שקר גס, מסקנותיה תפורות מראש בחוטים מאוד גסים.

ניצן הורוביץ: היא לא רק שלא תתרום ללגיטימציה של צה"ל או של מדינת ישראל, היא תפגע בהם פגיעה קשה ואפשר לראות מה כותבים ומה אומרים על הוועדה הזאת ועל הוועדות האלה כדי להבין שזה קורה כבר עכשיו.

ניצן הורוביץ: לסיום, אני רוצה לצטט מחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, שכבר מקבלת פה מעמד אייקוני.

ניצן הורוביץ: הוא אומר כך: עצם הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, שמתיאור תפקידן משתמעת הצרה והגבלה של גופים אזרחיים, יוצרת אווירה ציבורית המאיימת על חופש המחשבה והמחאה, אפקט הנתפס מבחינה משפטית כבעייתי במשטר דמוקרטי.

ניצן הורוביץ: והסיום של חוות הדעת שלו - אני אומר את זה שוב כדי שמי שחושב כאן שלא נאמרו דברים מפורשים, אז שיבין שכן: מדובר בתקדים המעורר שאלות יסוד בדבר היקפן של זכויות המצויות בליבת המשטר הדמוקרטי.

ניצן הורוביץ: מי שרוצה, מתוך הבית הזה, לזרוק אבן על המשטר הדמוקרטי זה אתם במה שאתם עושים כאן היום.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אבקש שחבר הכנסת מולה וחבר הכנסת דנון יהיו שני הדוברים האחרונים כדי שכל אחד מהם יסכם בשם הסיעה שלו.

יריב לוין: הגם שהם היו כאן לפניך, חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה לאפשר להם להיות שני הדוברים האחרונים, אחד בשם מפלגת האופוזיציה הראשית והשני כנציג של הליכוד, שהיא מפלגת השלטון.

עפו אגבאריה: אני לא הייתי מופתע מהחקיקה הזו, שבאה מבית מדרש מפלגת ליברמן.

עפו אגבאריה: אם נוסיף את זה לחקיקה הגזענית שהמפלגה הזו חרתה על דגלה להביא בכנסת הזו, שכל שבוע איזשהו חוק גזעני עוד יותר מקודמו, אז הנה עובדה שהחקיקה הזו כבר הגיעה מעבר לאוכלוסייה הערבית, הגיעה לאנשים שאמורים לצייר את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

עפו אגבאריה: אז הם לא רוצים שהאנשים האלה ידברו, אולי בעד זכויות אדם, בעד הדמוקרטיה, דבר שמדינת ישראל הייתה בין המדינות שמאוד תמכו בזכויות אדם, גם באירופה וגם במדינות אחרות, כי הדבר הזה היה אחד העקרונות של המדינה הזו עד שהחלה ההקצנה והחלה הגזענות להתרחב.

עפו אגבאריה: המפלגה הזו, שהיא מלב ליבו של הימין, בטוח שהיא לא תלך לחקור ארגונים ימניים.

עפו אגבאריה: אפילו אם היא תחקור ארגונים ימניים אז זה כמו סחבק: נו, נו, נו, אתה יודע, זה לא ככה.

עפו אגבאריה: אבל עצם העובדה וההרכב של הוועדה הזו, שהולכת להיות – אני בטוח - ואין לה אפילו תדמית פרלמנטרית ואפילו אופי פרלמנטרי, שהיא תהיה רק מסיעות הימין, רק מהסיעות הקיצוניות, רק מהסיעות שמחוקקות חוקים גזעניים.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שזאת, גם מבחינה פרלמנטרית, צריכה להיות ועדה פסולה ואין לה שום זכות לחקור את הדברים שהיא כאילו אמורה לחקור.

עפו אגבאריה: עכשיו מה קורה?

עפו אגבאריה: מה שהם אומרים בסעיף ד' - הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה.

עפו אגבאריה: נכון, הקואליציה הזו היא די רחבה אז היא יכולה לחוקק כל חוק שהיא רוצה.

עפו אגבאריה: כל חוק, נגד אוכלוסייה כזו, נגד אוכלוסייה כזו, נגד איזה שהן דעות פוליטיות כאלה או אחרות, אפילו לפסול אנשים מלהתמודד לכנסת, לפסול רשימות מלהתמודד לכנסת.

עפו אגבאריה: אז תוהים ושואלים: מדוע הגזענות עולה ומדוע הגזענות הפכה להיות בצורה כזו בוטה במדינת ישראל?

עפו אגבאריה: כי זה מההתנהגות של המפלגה והמפלגות הגזעניות שהשכם והערב מתכננות איך לחוקק חוקה יותר גזענית.

עפו אגבאריה: מדברים על דמוקרטיה, אני חושב על לאומנות יתר של המפלגות האלה.

עפו אגבאריה: זה אנטי דמוקרטי וזה מה שמלבה את הגזענות.

עפו אגבאריה: רק לזכור שבהיסטוריה המפלגות הכי ימניות, הכי קיצוניות והכי זכורות לשמצה באירופה או במקומות אחרים בעולם גם הגיעו בדרכים דמוקרטיות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

שלמה מולה: האמת היא, אני עוד יותר השתכנעתי אחרי ששמעתי את איל.

שלמה מולה: קיבלנו את ההחלטה לא להיות שותפים לוועדת החקירה הפרלמנטרית המוצעת.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לפניה ידידתי: שמעי, אין לאף אחד, וגם לא לכם, זכות אפוטרופוס על צבא הגנה לישראל.

שלמה מולה: אין לכם שום זכות יתר מאבי דיכטר אצלנו, שהיה ראש השב"כ, משאול מופז, שהיה רמטכ"ל ושר הביטחון, אין לכם זכות יתר מגדעון עזרא, שהיה - - -

פניה קירשנבאום: תשאל אותם אם הם תומכים בוועדת החקירה הזאת, אם לא תטיל עליהם משמעת סיעתית.

שלמה מולה: יש לי יותר מזה לומר לך.

שלמה מולה: מי שנכחו, גם הצביעו נגד במליאה, ביניהם גדעון עזרא.

שלמה מולה: אל תטיפו לנו מוסר על זה שאתם מגנים על חיילי צה"ל יותר מכל אחד אחר.

שלמה מולה: אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.

שלמה מולה: אי-אפשר להגיד שעל ציפי לבני לא הוציאו באנגליה צו מעצר.

שלמה מולה: גם לנו יש דעות, אבל – וזאת השאלה המרכזית - אם אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה, לפעמים בדמוקרטיה צריך לקבל או להקשיב או לשמוע מה שלא נעים לשמוע.

שלמה מולה: זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה; בין סתימת פיות לבין אפשרות לתת לדיונים להתקיים בצורה חופשית ללא משוא פנים.

שלמה מולה: זה דבר אחד.

שלמה מולה: הדבר השני שאני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, אני יודע מה יהיה עכשיו.

שלמה מולה: יצרפו את איל ינון לחוות הדעת המשפטית שלו ויגידו לו שהוא שמאלן.

שלמה מולה: הוא שמאלן, הוא לא נותן לנו להקים ועדת חקירה או שם לנו מסמרים.

פניה קירשנבאום: הוא יכול רק לתת חוות דעת שלו.

שלמה מולה: הוא הופך להיות עכשיו האויב של הימין, שהם רצו לעשות משהו והוא בא פתאום ושם להם עניין.

שלמה מולה: אני מציע לכם להיזהר בכבוד מוסד הייעוץ המשפטי.

שלמה מולה: גם אם לא מסכימים צריך לדעת לכבד את זה ולא לומר דברים שלא צריך שייאמרו.

שלמה מולה: משפט אחרון, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: ההחלטה שלנו להחרים את הוועדות האלה היא מתוך הבנה עמוקה, אחרי שבדקנו את עצמנו היטב-היטב.

שלמה מולה: ההחלטה שלנו לא להיות שותפים למשחק המכוער הזה, של רדיפת דעות ומחשבות.

שלמה מולה: אנחנו לא רוצים להיות שותפים לכך.

שלמה מולה: אנחנו מציעים לך, אדוני היושב ראש, אם נשארה לכם קצת הגינות פרלמנטרית, תשמעו מה שבני בגין אומר לכם, תשמעו מה שדן מרידור אומר, תשמעו מה רובי ריבלין אומר, תשמעו מה אחרים אומרים לכם.

שלמה מולה: אומרים לכם: זה מסוכן.

שלמה מולה: אתם לא צריכים להתחפש כל הזמן, להיות כמו ישראל ביתנו – בעיקר אתם, הליכוד.

שלמה מולה: התחרות על קולות הימין מוציאה אתכם מדעתכם.

שלמה מולה: אתם לא חייבים, אתם לא צריכים להיות שותפים לכל מהלך.

שלמה מולה: אני יודע מה קרה, כשפניה הציעה להקים ועדת חקירה התקיים דיון.

שלמה מולה: ראש הממשלה אמר: רגע, אולי גם אנחנו נקים.

שלמה מולה: התחרות הזאת, למה?

שלמה מולה: תנו לליברמן להוביל, הציבור יגיד את דעתו.

שלמה מולה: אתם לא חייבים להיות שותפים למהלכים אנטי-דמוקרטיים בעליל.

שלמה מולה: דרך אגב, אני מאוד שמח, לפחות כשהשמאל בשלטון הוא לא בא לייצר כדי מקרתיזם נגד הימין.

שלמה מולה: גם אלה שאומרים: תחקרו גם את עמותות הימין - לא בטוח שזה חכם, לא בטוח שזה נכון.

שלמה מולה: מרחב התמרון של הדמוקרטיה מאפשר לך לשמוע את הימין וגם את השמאל.

שלמה מולה: אם יש דברים בגו, בהתנהגות של אותם גופים או ארגונים, שהם עברו על החוק, למה השב"כ לא עושה מה שהוא צריך לעשות?

שלמה מולה: למה גופים משפטים אחרים, שיש להם את מלוא הסמכות?

שלמה מולה: אתם יודעים מה?

שלמה מולה: שהממשלה תואיל בטובה ותביא הצעת חוק ממשלתית לתיקון.

שלמה מולה: אם יש מה לתקן - בבקשה.

שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שפוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים.

שלמה מולה: זה לא מתקבל על הדעת.

שלמה מולה: לכן אנחנו נחרים את שתי ועדות החקירה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת דנון, בבקשה.

דני דנון: אהיה קצר בדבריי, כי יש פה אנשים שלא אכלו מהבוקר, אדוני.

דני דנון: אפשר לחקור גם את זה בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

שלמה מולה: תמשיך להשתעשע, תאמין לי.

דני דנון: למרות כל מה שנאמר פה, בראשית דברי אני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את היועץ המשפטי של הכנסת.

דני דנון: אני ומהמפלגה שהחליטה בישיבת סיעה, אנחנו דוגלים בעקרון השוויון ואנחנו בטוחים שמי שיגיע לוועדה, משמאל וימין, יראה זאת בפועל.

דני דנון: אני חייב לחלוק על מספר קביעות של היועץ המשפטי של הכנסת.

דני דנון: אבל לפני כן, בסוף דבריו אומר היועץ המשפטי שלא ניתן לפגוע שיש פה פגם של חוסר סמכות או חוסר חוקיות במובן הצר, נקודה.

דני דנון: שקל, ניתח, קבע, אמר: לא ניתן לקבוע שיש פה פגם של סמכות או חוקיות.

דני דנון: נכון שיש אחרי זה המשך שמטיל עלינו את החובה לשקול בסמכות, באחריות – וכך נעשה.

דני דנון: אבל פה לא נכתב - ואל תשימו דברים בפיו - שיש פה דבר לא חוקי או בחוסר סמכות.

שלמה מולה: אתה לוקח מה שנוח לך.

דני דנון: לא, זו המשמעות.

דני דנון: יאמר היועץ המשפטי את דברו, זו המשמעות של חוות הדעת.

דני דנון: למרות זאת, אני חייב לחלוק על נקודה עיקרית של היועץ המשפטי.

דני דנון: כתבת פה דברים קשים, ואני קורא את המנדט שאנחנו מאשרים מחר בבוקר.

דני דנון: יש פה תשע נקודות  - ארבע נקודות בוועדת החקירה הראשונה, של צה"ל, וחמש בשנייה.

דני דנון: תשע נקודות בסך הכול, משפטים קצרים, מנומקים, שעברו גם את היועץ המשפטי של ועדת הכנסת.

דני דנון: ואז אני קורא את הקביעות שלך, אדוני היועץ המשפטי, שכתוב שהוועדות עוסקות בנושאים אידיאולוגיים – לא כתוב את זה פה, בנקודות; שנית, רשום: הוועדות מבקשות לטפל בגופים המזוהים רק עם צד אחד של המפה הפוליטית, המצוי כיום באופוזיציה – לא רשום פה בשום מקום.

דני דנון: נכון, בתקשורת, באמירות, בוויכוחים בינינו זה קיים, אבל במנדט של הוועדה אין התייחסות.

דני דנון: הנושא השלישי – הצרה והגבלה של זכויות יסוד במשטר דמוקרטי ובאין זכות היסוד לחופש הביטוי, חופש המחאה, חופש ההתאגדות הפוליטית, זכויות שהן בלב-ליבו של המשטר הדמוקרטי.

דני דנון: שום דבר לא רשום פה, בנקודות שאנחנו מצביעים עליהן מחר.

דני דנון: זאת אומרת, נכון שאתה יכול להגיד: אני מסתכל כרגע על האווירה בציבור, לאן זה יכול להוביל, אבל במובן המשפטי אני חייב לחלוק עליך, כי זה לא מה שרשום בנקודות שאנחנו מצביעים עליהן, ולכן אני חושב - - -

פניה קירשנבאום: דרך אגב, זה לא הנקודות שאתה או אני מעלים.

פניה קירשנבאום: אלה הנקודות שהתקשורת והאופוזיציה מעלות.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים כל הזמן להסביר בדיוק שזה לא הכיוון.

אורית זוארץ: מה יש להסביר?

אורית זוארץ: הכול כתוב.

פניה קירשנבאום: איפה כתוב?

פניה קירשנבאום: לא כתוב.

אורית זוארץ: שחור על גבי לבן, פניה.

פניה קירשנבאום: גם לקרוא את לא יודעת.

דני דנון: אני חייב לומר שחלק מהנקודות שאני הצעתי נפסלו לאחר התייעצות, וכרגע אנחנו דנים במה שרשום פה.

דני דנון: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: רבותיי, קיבלתי בקשה של נציגי תנועת "אם תרצו" לומר כאן כמה מילים.

יריב לוין: מישהו מהם נמצא כאן?

יריב לוין: רוצה לומר משהו?

יריב אופנהיימר: אני רוצה לומר כמה מילים, לא בשם "אם תרצו".

יריב לוין: האם אינם.

יריב לוין: אם יש כאן איזה נציג של איזשהו ארגון, שמבקש לומר משהו, אז זאת ההזדמנות שלו.

אורית זוארץ: היו בבוקר שורה של מכונים.

אורית זוארץ: אנחנו עוסקים בסחר בנשים, יש שם הרבה מכונים.

אורית זוארץ: הבוקר היו הרבה מכונים שרצו לבדוק דברים אחרים.

יריב לוין: אני לא מציע שנשווה.

יריב לוין: אם יש כאן מי מנציגי הארגונים, זה הזמן לבקש ואאפשר לכל אחד לומר כמה מילים בקצרה.

יריב לוין: בבקשה.

יריב אופנהיימר: תודה, אדוני היושב ראש.

יריב אופנהיימר: נאמרו כבר הרבה דברים, לא אחזור.

יריב אופנהיימר: בניגוד למה שחבר הכנסת דנון מצהיר פה ומה שאמרו חברי כנסת אחרים, המטרות הן לא ארגוניות, הן אישיות, כולל השם שלי.

יריב אופנהיימר: בראיונות ברדיו ובתקשורת חבר הכנסת דנון, שהוא יושב ראש הוועדה, לא איזה מישהו זוטר, אומר: אני אזמין את יריב אופנהיימר, הוא יבוא להיחקר אצלי.

יריב אופנהיימר: אני מציע ליריב אופנהיימר לשפץ את קורות החיים שלו כי הוא הולך לבוא להיחקר אצלי, ואני אסגור לו את הברז.

יריב לוין: הוא רצה לומר היו"ר יריב לוין.

פניה קירשנבאום: תאמין לי, אני לא יודעת מי אתה ובחיים לא השתמשתי בשם שלך.

יריב אופנהיימר: אז תתנגדי לוועדה של דני דנון.

יריב אופנהיימר: אז בואו נוריד את המסכות, בואו נפסיק עם ההיתממות הזאת – זאת ועדה פוליטית.

יריב אופנהיימר: לא פוליטית, כמעט אישית.

יריב אופנהיימר: אם מישהו שואל את עצמו מה מניע את חברי הכנסת, הרי אנחנו יודעים - הפריימריס בליכוד, הרצון להתבלט.

יריב אופנהיימר: צריכים להיבחר בארצי, צריך להוציא חבר מכהן אחר, ומי שיהיה קיצוני יותר ומי שיהיה יותר בוטה – קדימה למשימה.

יריב אופנהיימר: זה האינטרס היחידי העומד מול חברי הכנסת, חלקם אנשים הגונים, שהפריימריס כנראה העבירו אותם קצת על דעתם ושינו את השקפת העולם הדמוקרטית.

יריב אופנהיימר: עוד מילה אחת.

יריב אופנהיימר: בניגוד למה שנאמר פה, אם אני זוכר נכון, בפרוטוקולים במליאת הכנסת נאמרו שמות של ארגונים.

יריב אופנהיימר: אתם מדברים גם על ארגונים שמקבלים כסף - - -

פניה קירשנבאום: מימון של ארגונים.

יריב אופנהיימר: לא, הזכרתם את שמות הארגונים.

יריב אופנהיימר: יושב ראש המפלגה שלך, נדמה לי גם נתן פטור לארגון שלי למשל.

יריב אופנהיימר: אנחנו בוועדה שלכם לא התקבלנו, אנחנו כנראה עוד לא מספיק בעייתיים, אבל לוועדה של דנון - - -

פניה קירשנבאום: כנראה שלא התעסקתם עם צה"ל.

יריב אופנהיימר: אבל הוא כבר שמות של ארגונים אחרים, אז אל תיתממו.

יריב אופנהיימר: גם הניסיון להציג את זה כאילו מדובר בארגונים לא פוליטיים או לא פוליטיים – היועץ המשפטי הסיר את המסכות ואמר שברגע שאתם מדברים על ארגונים ואתם מאפיינים אותם, אפילו בשפה מכובסת, כאילו מדובר רק בארגונים שמקבלים כספים ממדינות זרות, אתם באותו רגע בעצם אומרים: אנחנו רוצים לחקור רק צד אחד של המפה.

יריב אופנהיימר: זה לא אידיאולוגי, זה סופר אידיאולוגי וזה בטח לא דמוקרטי.

יריב אופנהיימר: תודה.

יריב לוין: היועץ המשפטי, בבקשה התייחסות להערות.

איל ינון: התייחסות קצרה.

איל ינון: קודם כול אני רוצה לפתוח בהתנצלות.

איל ינון: אני באמת לא חשבתי שאני הנושא ולא התיימרתי – אני אומר את זה לא באיזו צניעות מזויפת אלא באמת.

איל ינון: אני חושב שהנושא הוא הוועדות ואופן פעולתה של הכנסת.

איל ינון: להיפך, אני חושב שהדברים שלי היו מאוד זהירים ומתונים.

איל ינון: יותר מזה אומר, בשל חובתי כיועץ משפטי לכנסת, וכפי שאמר יושב ראש הוועדה, אני, יחד עם היועצת המשפטית לוועדת הכנסת, מצד אחד סייעתי בניסוח המנדט של שתי הוועדות, כי זו חובתי כיועץ המשפטי לכנסת, אבל מצד שני, חובה לא פחות חשובה הייתה לומר לחברי הוועדה את חוות דעתי המשפטית  - המשפטית, לא האישית - ביחס למצב המשפטי, שהוא מצב מורכב.

איל ינון: אכן, כל צד פה ניסה לקחת מאותה חוות דעת, שהיא אגב לא חוות דעת אלא דברים שהכנתי לקראת הדיון בוועדה ולא חוות דעת במובן הקלאסי של הדברים.

איל ינון: ציינתי שעל-פי המצב המשפטי של הסמכות והחוקיות, במובן הצר של המושגים האלה, קרי של הסעיף המסמיך בחוק יסוד: הכנסת, של הסעיפים בתקנון הכנסת, ניתן להקים את הוועדות הרלוונטיות, שאם לא כן לא הייתי מסייע בניסוח המנדט והייתי בא לפה ואומר שחבל בכלל לקיים את הדיון כי מדובר בחוסר סמכות ובחוסר חוקיות שעולים על פני הדברים ולכן אין קיום בכלל לדיון הזה.

איל ינון: אלא מה?

איל ינון: המצב המשפטי, כמו ביחס לדברים אחרים, הוא מצב מורכב.

איל ינון: יש במצב המשפטי היבטים פרוצדוראליים, שאותם יותר קל לקבל כי הם יותר שחור ולבן, אם כי גם שם לפעמים יש מצבים מורכבים.

איל ינון: לא זה המצב בעניינו.

איל ינון: פה, בהיבט הפרוצדוראלי, המצב פשוט יותר.

איל ינון: ולכן אלה שבעד הקמת הוועדה נאחזים באותו היבט פרוצדוראלי של המשפט.

איל ינון: אבל במדינות דמוקרטיות ובשיטות משפט במדינות דמוקרטיות הצד הפרוצדוראלי הוא רק היבט אחד של השיטה המשפטית.

איל ינון: לשיטה המשפטית יש גם היבטים מהותיים, שהם מסובכים יותר ומורכבים יותר, ובאמת גם חופפים ומתנגשים לעתים רבות בהיבטים ערכיים ואידיאולוגיים, שנתונים גם במחלוקת בזירה הפוליטית.

איל ינון: אבל בסופו של דבר, אני, כיועץ משפטי לכנסת, מחויב להביא בפני ועדת הכנסת או גופים אחרים של הכנסת את עמדת המשפט הישראלי, שכולל גם את החקיקה וגם את הפסיקה בנושאים שעומדים על סדר היום.

איל ינון: הייתי חייב, והייתי חוטא לתפקידי אם לא הייתי מסביר ומזהיר את חברי הוועדה ופוקח את עיניהם שיש פה תקדים מסוים, שיש פה דבר שעד היום הוא לא נעשה וייתכן שהדבר הזה הוא בעייתי.

איל ינון: הוא לא ברמה שהיועץ המשפטי לכנסת יפסול אותו, ולכן לא פסלתי אותו.

איל ינון: ציינתי את הבעיות ואת התקדימיות שבהצעות שדנו בהן היום, ואני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על התקדימיות של ההצעות האלה, בדיוק בשתי הנקודות שאותן ציינתי.

איל ינון: האחת, שלראשונה הכנסת מבקשת לחקור נושאים אידיאולוגיים שמצויים במחלוקת אידיאולוגית.

פניה קירשנבאום: צהל זה אידיאולוגיה?

איל ינון: כן, כן.

פניה קירשנבאום: אוקיי.

פניה קירשנבאום: זו תשובה לך.

איל ינון: אסביר לך, חברת הכנסת קירשנבאום.

איל ינון: בדיוק כמו שחבר הכנסת אורון אמר – מה שבעינייך הוא דה-לגיטימציה והוקעה של צה"ל בעיניו הוא הדבר הכי חשוב שהוא עושה למען צה"ל.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שכל מה שנעשה במדינת ישראל וביקורת על צה"ל בתוך מדינת ישראל מקובל גם עלי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שצה"ל יהיה מוסרי.

פניה קירשנבאום: כשהולכים ותובעים את יושבת ראש האופוזיציה ושאול מופז - - -

אורית זוארץ: ישראלים לא תובעים את יושבת ראש האופוזיציה.

פניה קירשנבאום: בוודאי.

פניה קירשנבאום: תבדקי איזה ארגון הגיש תביעה נגדה.

איל ינון: חברת הכנסת קירשנבאום, עמדתך - - -

שלמה מולה: לא, היא לא ביקשה שאנשי ישראל ביתנו יגנו עליה.

שלמה מולה: היא לא ביקשה.

שלמה מולה: אז היא מוותר על ההגנה הזאת.

איל ינון: עמדתה של חברת הכנסת קירשנבאום לגיטימית לחלוטין, וכנראה גם זוכה כרגע לרוב בכנסת ובוועדה הזו.

שלמה מולה: למה אתה קובע?

איל ינון: לכן, אני לא אמרתי שהיא לא לגיטימית, אבל לגיטימית גם עמדה אחרת, שאומרת שאנחנו עושים טובה גדולה למדינת ישראל בכך שאנחנו מופיעים בכל מיני פורומים בין-לאומיים - - -

פניה קירשנבאום: ומכפישים את צה"ל.

איל ינון: מה שבעינייך נקרא מכפישים הוא מה שבעיניהם נקרא מתקנים.

איל ינון: לכן אני אומר, זו סוגיה אידיאולוגית, זו סוגיה של השקפת עולם.

איל ינון: זו לא סוגיה שדומה לחקר האלימות בספורט, זו לא סוגיה שדומה לחקר השבת הרכוש היהודי של נספי השואה ליורשיהם.

איל ינון: זה סוג אחר של ועדה.

פניה קירשנבאום: לא אמרת איפה יש פגיעה בחופש ביטוי והתאגדות.

איל ינון: אסביר את העניין הזה.

איל ינון: בית המשפט העליון בישראל קבע לא פעם בסוגיות בהקשר של חופש ביטוי, שהזכות של חופש ביטוי, חופש המחאה, חופש הביקורת וחופש ההתאגדות הפוליטית הן זכויות כל כך יסודיות וחשובות במשטר דמוקרטי, שגם אם אתה יוצר מה שהם קוראים "אפקט מצנן", chilling effect, על הזכויות האלה - לא שפוגעים בהן ישירות, לא שקובעים שהעמותה הזאת היא מחוץ לחוק, אבל יוצרים אווירה שמטרתה להכניס ללחץ ולפחד ולאימה ולמחשבה נוספת, האם זה נכון או לא נכון שאני אמחה בצורה כזו או אחרת, זה כשלעצמו בעייתי במשטר דמוקרטי.

פניה קירשנבאום: אין בעיה למחות בשום צורה, רק לא במימון זר.

איל ינון: זו דעתך, זה לגיטימי שזו דעתך, אבל אני אומר שזה בעייתי כי ברגע שאת מטילה מגבלה על המימון זה נושא לדיון.

איל ינון: רק אני חייב להביא בפני חברי הכנסת שהנושא של מימון כזה או מימון אחר של עמותות, שהמהות שלהן והתכלית לעסוק בחופש מחאה, בחופש ביקורת, בחופש ביטוי, בחברה שאמורה להיות חברה פלורליסטית, שמקדשת את חופש הבעת הדעה והעמדה – כי כמו שאמרו לך פה, מחר זה עלול להתהפך ולהשתנות ואז - - -

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: אני רוצה שיבדקו את כולם, תאמין לי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שרשם העמותות ידרוש מהם להביא את כל מקורות המימון.

פניה קירשנבאום: שימשיכו את הפעילות, אבל שכל עם ישראל יידע מאיפה מגיע הכסף.

פניה קירשנבאום: זה מה שאני רוצה.

פניה קירשנבאום: אולי הדוחות יהיו מוגשים בצורה אחרת, כדי שהכול יהיה פתוח לציבור.

קריאות: זה בוועדה השניה.

יריב לוין: רבותי, אתם, עם כל הכבוד, תקימו רשימה, תרוצו לכנסת.

יריב לוין: כשתיבחרו תפריעו לחברת הכנסת קירשנבאום באמצע הדברים .

איל ינון: חברת הכנסת קירשנבאום, בהקשרים מסוימים יצירת השוויון בין העמותות הוא באמת מועיל וטוב; בהקשרים אחרים הוא לא עוזר לנו, בגלל שגם ללכת ולבדוק אחר עמותות של הימין או של צד אחר במפה הפוליטית, זה לא מוצלח יותר מאשר לבדוק עמותות בצד שמאל של המפה הפוליטית.

איל ינון: לכן אני אומר שיש פה בעיה עקרונית יסודית, של אופי המשטר הפרלמנטרי, של אופי המשטר הדמוקרטי.

איל ינון: האם אנחנו רוצים שוועדת חקירה פרלמנטרית, שמורכבת מאנשים פוליטיים – וזה לגיטימי, היא אמורה להיות מורכבת בכנסת מאנשים פוליטיים - אבל השאלה היא אם היא צריכה לעסוק בחקר של גורמים אחרים בזירה הפוליטית או לעסוק בנושאים אחרים.

איל ינון: זו שאלה שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת, והיא השאלה התקדימית.

פניה קירשנבאום: אבל אני פה בודקת את רשויות המדינה, כמו שאמרנו: את רשם העמותות, את רשות המסים וכל זה, לא בודקת את הארגונים.

פניה קירשנבאום: אם הם יגידו שיש להם את כל הכלים לבדוק את הפעילות והמימון אז בסדר גמור.

פניה קירשנבאום: ואם הם צריכים תוספת כלים לבדיקה אז נעזור להם, או בחקיקה או בתקנות או בהחלטות הממשלה.

פניה קירשנבאום: לא הולכת לבדוק ולא לחטט בזה ולא בשום דבר.

פניה קירשנבאום: תקרא מה כתוב פה.

איל ינון: אני קראתי - - -

פניה קירשנבאום: אז אני אומרת, אם אנחנו הולכים ואם אנחנו נחליט שבאמת השב"כ צריך לבדוק או המשטרה צריכה לבדוק, אולי רשם העמותות צריך להטיל חלק מהביקורת על השב"כ והמשטרה, וזה אולי לא נעשה עד היום.

פניה קירשנבאום: מי הולך לפגוע בארגונים?

פניה קירשנבאום: איפה סתימת פיות?

איל ינון: בסדר גמור.

פניה קירשנבאום: אז איך זה נכתב בדוח שלך?

איל ינון: אני חושב שהדברים שלי היו מאוד זהירים ומבוקרים ומאוד לא חד חד-ערכיים.

יריב לוין: מכובדי היועץ המשפטי, אני מוכרח להעיר הערה אחת - אם זו הייתה הכוונה, לא הצלחת לבטא אותה בכתובים.

יריב לוין: הדברים שלך לא נשמעו זהירים, הם נשמעו מאוד-מאוד - - -

פניה קירשנבאום: חד-צדדיים.

יריב לוין: לא הייתי רוצה להגיד חד-צדדיים, אבל הם נשמעו מאוד-מאוד מוטים לכיוון עמדה מסוימת מבלי שלפחות אני, שיושב ומקשיב, מצליח להבין כיצד ולמה.

יריב לוין: אם אתה אומר: רבותי, לא לכך התכוונתי, זה בסדר.

יריב לוין: אבל אני מוכרח לומר לך לפרוטוקול שדבריך היו ברורים.

איל ינון: התכוונתי לכל מילה שאמרתי, רק אני חושב שהדברים שאמרתי היו מאוד זהירים.

איל ינון: לא אמרתי שיש לפסול את הוועדות האלה.

איל ינון: אני חושב שזו חובתי האלמנטארית, אני כמעט חושב שזה אל"ף-בי"ת של תפקידו של יועץ משפטי של גוף ציבורי, בוודאי יועץ משפטי של הכנסת - אגב, הדברים האלה גם נעשים אצל היועץ המשפטי לממשלה יום ביומו מול הממשלה ומול החלטות הממשלה – לציין ולהציף בפני הגורמים שצריכים לקבל את ההחלטה.

איל ינון: ופה אין ספק – לא היועץ המשפטי לכנסת מקבל את ההחלטה.

איל ינון: בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, עמדתו אפילו לא מחייבת בנושאים פרלמנטריים את חברי הכנסת.

איל ינון: חברי הכנסת יחליטו את אשר יחליטו וזה יהיה לגיטימי, ותיכף נתחבר לשאלת הייצוג בבג"ץ שקשורה לזה.

איל ינון: אבל החובה שלי - - -

פניה קירשנבאום: אבל כשאתה אומר את זה וכשהתקשורת אומרת את זה אז הם באים ואומרים: אם כבר היועץ המשפטי אומר שאת סותמת פיות ואין חופש התאגדות, ושאת הולכת לחקור ארגונים - כשאתה ניסחת את המנדט ואתה יודע שלא הולך להיות שם חקר של ארגונים אלא מקורות מימון.

פניה קירשנבאום: אתה כתבת שזה אנשי ביטחון, וזה יהיה משטרה, ושזה יהיה רשות המסים ושזה יהיה רשם העמותות, ואתה עדיין עומד על הדעה שזה חקר של הארגונים?

פניה קירשנבאום: ואתה מביע את העמדה, אז אתה מחזק את העמדה של התקשורת ושל השמאל, בדיוק בעמדה הזאת שלך.

איל ינון: ניסיתי להסביר וכך גם כתבתי – ומזל, כי האמת היא שלא כתבתי חוות דעת אלא כתבתי דברים לומר אותם בעל-פה בוועדה.

איל ינון: מזל שכתבתי אותם, כי עכשיו אי-אפשר לעשות בהם יותר מדי מניפולציות, מעבר למה שכבר עושים בהם.

איל ינון: ציינתי, וחובתי הייתה לציין, את הבעייתיות שיש בעניין הזה.

איל ינון: אני לא חושב שיש מישהו שבאופן אמיתי – נדמה לי שגם יושב הוועדה, גם אם הוא תומך בוועדות, מבין את הבעייתיות הבסיסית שיש בהקמת הוועדות.

איל ינון: הוא מבין שזה לא עניין טריוויאלי ועניין של יום ביומו.

איל ינון: זה עניין תקדימי מסוים.

איל ינון: ואם אני, כיועץ משפטי - - -

פניה קירשנבאום: 25 ועדות חקירה זה לא היה תקדימי, שתי הוועדות האלה הן התקדימים?

איל ינון: כן, כי הן מטפלות בנושאים שעד היום הכנסת, באמצעות הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא טיפלה.

איל ינון: זה לא אומר - - -

פניה קירשנבאום: זה לא אומר שזה לא חוקי.

פניה קירשנבאום: אנחנו כל פעם - - -

איל ינון: זה לא אומר שזה בלתי חוקי לעשות את זה, זה לא אומר שאין לכם סמכות לעשות את זה.

איל ינון: זה אומר שבדיון על הקמת הוועדות חשוב שהדברים האלה ייאמרו, כדי שחברי הכנסת יוכלו לשקול את העניינים האלה.

איל ינון: זה גם אומר שבבוא היום, כשהנושאים האלה יגיעו לבחינה בבית המשפט העליון – וברור שהם יגיעו - אני מחויב מראש להסביר לכם מה יהיו גדרי הדיון שם ומה יכול להיות צפוי שם.

פניה קירשנבאום: מה יגיע לבג"ץ – המלצות לממשלה?

פניה קירשנבאום: חקיקה?

פניה קירשנבאום: מה יגיע לבג"ץ?

איל ינון: האם הכנסת יכולה הייתה להקים את הוועדות שהיא הקימה.

איל ינון: זה כבר נמצא בבג"ץ אגב, הוגשה כבר עתירה לבג"ץ ואנחנו הודענו לבג"ץ שהעתירה הזאת היא מוקדמת, שכן הוועדות האלה עדיין לא הוקמו.

איל ינון: אבל בינתיים בג"ץ לא קיבל שום החלטה.

איל ינון: מיהרנו להגיש את ההודעה הזאת כי חשבנו שלא נכון שמגישים עתירות עוד בטרם בכלל הוועדות האלה - - -

יריב לוין: אני חושב שלא נכון בכלל שמנסים לנהל את הכנסת דרך בג"ץ.

איל ינון: בסדר, אבל אני חייב - - -

פניה קירשנבאום: אבל כל עוד הרשות המחוקקת שלנו היא הבג"ץ, אז מה לעשות?

יריב לוין: אנחנו פונים כאן לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתאפשר לנו לשרטט את הקו הזה באופן ברור.

יריב לוין: הגיע הזמן.

איל ינון: עכשיו אני רוצה להשיב לשאלה של חבר הכנסת אורון, שנדמה לי שגם חבר הכנסת לוין העלה, שהיא חשובה.

איל ינון: אם ההצעה הזו תאושר במליאה, נעשה כמיטב יכולתנו לייצג את הכנסת בעתירות האלה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בעתירות רבות.

איל ינון: צריך להבין, תפקידו של יועץ משפטי, בין לממשלה בין לכנסת, הוא תפקיד מאוד מורכב ומאוד מסובך.

איל ינון: לפעמים יש לו מספר כובעים, וככה זה במקרה הזה.

איל ינון: זה לא סותר את חובתי לבוא פה ולציין בפניכם את הקשיים, וזה לא סותר את חובתי בסוף היום, אם מליאת הכנסת ברוב קולות מחליטה לקבל את ההצעה להקים את הוועדות, להציג בפני בג"ץ את הנימוקים שבעד הנושא הזה ולא להסתיר את הקשיים שיש פה.

איל ינון: זה התפקיד המורכב של יועץ משפטי.

איל ינון: אני לא עורך דין פרטי, אני לא שכיר חרב שנתנו לו משימה ולכן הוא הולך עליה לכל אורך החזית.

איל ינון: יש חזיתות שבהן יש לי חובה להציג דברים מסוימים, ויש לי חזיתות אחרות שבהן אני בא כמי שמייצג את העמדה שנתקבלה בכנסת, וכך נעשה במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים שאנחנו עושים את זה.

איל ינון: זה לא איזשהו מקרה סופר קיצוני וחריג שבו הגיע הזמן לשבור את הכלים ולומר: היועץ המשפטי לכנסת לא ייצג את הכנסת.

איל ינון: אני לא חושב שזה המקרה המדובר.

איל ינון: תודה.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.

יריב לוין: המשך הדיון יהיה מחר בשעה 9:30 בבוקר.

יריב לוין: הסתייגויות לנושא המנדט של הועדה אפשר יהיה להגיש עד מחר בשעה 9:00 בבוקר על מנת שיתאפשר לייעוץ המשפטי להכין את הדברים בצורה טכנית כפי שצריך.

ארבל אסטרחן: צריך אולי להודיע - - -

יריב לוין: אני מצדי מודיע את זה לפרוטוקול.

יריב לוין: אם חברי הוועדה לא נוכחים פה ולא נמצאים בישיבה, נדמה לי שזה ממצה את חובת ההודעה שלי.

יריב לוין: הישיבה נעולה, תודה רבה.