ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 425, 2011-02-07 11:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא: צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים בלא רישום), התשע"א-2011.

חיים כץ: זהו פרוטוקול מספר 425.

חיים כץ: אפשר לעשות זאת בשני אופנים.

חיים כץ: אופן אחד הוא להעלות את הצעת הוועדה, להצביע ולסיים את הדיון.

חיים כץ: אופן שני הוא לנהל דיון, אם אתם רוצים לדבר.

חיים כץ: דוקטור יצחק חן, במה אתה בוחר?

יצחק כהן: אם מותר לי, אני בעד לתת את תמונת המצב.

יצחק כהן: זה קצת השתנה.

רחל אדטו: אנחנו בעד הדרך השנייה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

חיים כץ: אמור לפרוטוקול שם ותפקיד.

יצחק כהן: אני דוקטור חן יצחק מההסתדרות לרפואת שיניים.

יצחק כהן: נכון להיום, מאז שהיתה הישיבה, כשהזמן היה עד פברואר, הרבה דברים לא השתנו עד לשבועיים האחרונים.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך כדי שדברים ישתנו?

יצחק כהן: אני מקווה שברצון טוב, מה שעכשיו מביא את הצמרת של משרד הבריאות, בתוך חודש-חודשיים אפשר - - -

חיים כץ: אני נותן לך הרבה יותר.

חיים כץ: תאמין לי שלא כדאי לך לעשות דיון.

יצחק כהן: אם אתה תתן לנו הרבה יותר מזה, לכולם יהיה כל כך הרבה זמן ששום דבר לא יקרה.

יצחק כהן: אני מפחד מזה.

יצחק כהן: ברגע שתכניס אותנו למסגרת ועם הרוח שנושבת עכשיו במשרד הבריאות ועם הגורמים האחרים שאנחנו רוצים לדבר ביחד, בתוך חודשיים אנחנו יכולים להקים את זה, מפני שביולי - - -

חיים כץ: מה אם זה לא יקום תוך חודשיים?

יצחק כהן: אם זה לא יקום, זה לא בגללנו.

יצחק כהן: אנחנו נעשה את הכל כדי שזה יקום.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו האחת והיחידה, בבקשה.

רחל אדטו: אני חוזרת ואומרת וממשיכה את הקו שאני מדברת עליו כבר מאז שהחוק הזה נחקק.

רחל אדטו: החוק הזה נחקק תוך כדי הליכה.

רחל אדטו: כך היתה ההצהרה פה: "בואו ונתחיל ונבדוק את זה תוך כדי הליכה", והנה אנחנו בדוגמא נוספת שאנחנו לומדים את הדברים תוך כדי הליכה, כאשר על הפרק יש עכשיו הרחבת הגילאים.

דובר: - - -

רחל אדטו: אז, הגדירו את זה "תוך כדי תנועה" ולא "הליכה".

רחל אדטו: אנחנו עכשיו בטלאי הנוסף של תוך כדי תנועה, כאשר על הפרק יש את הרחבת הנושא לגילאי 8-12 שזו עדיין בעיה חדשה שתצוץ גם היא.

רחל אדטו: מבחינת הרצון, משום מה, היה מכרז, שאנחנו ישבנו כאן, ואתה ראית ונוכחת כמו כולנו שהמכרז הזה היה בלתי אפשרי, לא קביל ואסור היה בכלל לכתוב אותו כמו שהוא נכתב.

רחל אדטו: אולי הוא היה מגמתי, ואולי הוא לא היה מגמתי.

רחל אדטו: אני נותנת לו את הקרדיט שאולי הוא לא היה מגמתי.

רחל אדטו: בכל מקרה, שלושה חודשים לא קרה שום.

רחל אדטו: והנה, היום, שבוע לפני שהיתה צריכה להתכנס הוועדה הזאת, שבוע לפני הדיון של היום, פתאום נזכרו היום שיש בעיה עם התאגידים.

רחל אדטו: עד עכשיו, שלושה חודשים, לא קרה שום דבר.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: אם כל הנושא הזה של רפואת שיניים היה כל כך טוב, כל כך כלכלי, כל כך מסחרי וכדו', איפה היתה הסתדרות רופאי השיניים?

רחל אדטו: למה לא קרה שום דבר?

חיים כץ: נתנו להם הרבה מגבלות.

רחל אדטו: נתנו להם הרבה מגבלות.

רחל אדטו: מה קרה עכשיו?

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: --

רחל אדטו: מה קרה עכשיו?

רחל אדטו: הכל נגמר?

חיים כץ: --אין לי מושג.

רחל אדטו: האם כל המגבלות האלה נגמרו?

רחל אדטו: התחלנו עכשיו חדש?

רחל אדטו: מה?

רחל אדטו: בוא ונלמד מה קרה.

חיים כץ: לעשות מחשב של קופת-חולים כדי להחזיר את הכסף, הם רוצים שנה.

חיים כץ: להקים תאגיד כזה מקיף את רוצה שיעשו בשבועיים.

רחל אדטו: לא. אני לא רוצה שיעשו בשבועיים בכלל.

חיים כץ: בשלושה שבועות.

רחל אדטו: לא. אני רוצה שיתחילו לדבר על זה כבר לפני חצי שנה, כאשר נחקק החוק הזה והיה ידוע לכולם שהולך להיות התאגיד.

רחל אדטו: מה קרה בחצי השנה הזאת?

רחל אדטו: למה חצי שנה לא קורה שום דבר עם התאגיד?

רחל אדטו: עכשיו, שבוע לפני הדיון של היום, כשנגמר הזמן, פתאום אנחנו הולכים לתאגיד.

רחל אדטו: למה עכשיו?

רחל אדטו: אתה משאיר את זה ונותן להם עכשיו שנה עד נובמבר.

רחל אדטו: מה יקרה השנה עד נובמבר כשלא היתה אפילו הצעה אחת כל חצי השנה הזאת?

חיים כץ: הוא רוצה שלושה חודשים.

רחל אדטו: הצעה אחת לא היתה כל חצי השנה הזאת.

רחל אדטו: לא הונחה הצעה אחת לפתחו של משרד הבריאות.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: אם זה כל כך טוב, איפה היו ההצעות?

רחל אדטו: איפה היה המשרד?

רחל אדטו: למה המשרד 'מרח' את הדבר הזה?

רחל אדטו: למה עד עכשיו לא היה דיון עם - - -?

חיים כץ: למה הוא 'מורח' את תקנות דם טבורי?

חיים כץ: יש להם הרבה עבודה.

רחל אדטו: טוב, כי גם שם זו היתה עבודת פרטץ' כמו שהציגו את זה.

רחל אדטו: זה לא היה נכון כמו שהציגו את העבודה - - -

חיים כץ: יש להם הרבה עבודה במשרד הבריאות.

חיים כץ: הם עסוקים.

רחל אדטו: הם לא היו אמורים להקים את הקופה הזאת.

חיים כץ: זה כבר מאחורינו.

יצחק כהן: בתנאים שהיו קודם אי-אפשר היה פשוט להקים דבר כזה.

חיים כץ: והאם עכשיו אפשר?

רחל אדטו: מה קרה עכשיו?

עפו אגבאריה: מה השתנה?

יצחק כהן: מה שהשתנה הוא, שמנכ"ל משרד הבריאות אמר, ופעם ראשונה שמענו שהם מוכנים לרדת או להקל באותם תנאים ששמו, מפני שאני חושב שהם גם הבינו שהתנאים האלה מי שהכניס אותם זה על מנת שהתאגיד הזה לא יקום.

יצחק כהן: יש נכונות ללכת לקראת, מפני שאתה לא תמצא עשרה אנשים שמוכנים לשים כל אחד 2.5 מיליוני שקלים ולשכוח מהם ולהקים איזה הוא תאגיד.

רחל אדטו: זה, בדיוק, מה ששאלתי.

רחל אדטו: מה קרה עכשיו?

יצחק כהן: זה בדיוק מה שעכשיו קרה, שהבטיחו שהם מוכנים לרדת ולהקל בתנאים, לרדת מהדברים שהבינו שכנראה אתם אי-אפשר להקים את זה.

יצחק כהן: אם זו באמת הדרך מה שהם מציעים והם מוכנים - יהיו מספיק אנשים מיומנים לטובת הילדים, לטובת רפואת השיניים, שייכנסו לזה.

יצחק כהן: עכשיו, יש לי בקשה אליך, כדי שהכל יירשם, שאנחנו ביחד נבנה משהו טוב גם לילדים וגם לבריאות.

יצחק כהן: אני מאמין.

חיים כץ: האם שלושה חודשים מספיקים לך?

יצחק כהן: אני חושב שכן.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שמדברים על זה שתוך חודשיים או שלושה חודשים אפשר כבר לעשות את זה ויש איזה שהן הקלות בתנאים של משרד הבריאות - אני חושב שעצם הדבר שככה מציגים את זה יש בזה משהו לא תקין.

עפו אגבאריה: קודם כל, צריך לראות מה הן ההקלות.

עפו אגבאריה: אולי זה ההפך הגמור ממה שצריך להיות.

עפו אגבאריה: מאיפה אני יודע?

עפו אגבאריה: כנראה שיש למישהו אינטרס לעשות את התאגיד הזה בצורה כזו שתהיה רווחית בעיקר בשבילו ולאו דוקא לילדים ולאנשים שצריכים את זה.

עפו אגבאריה: אני חושב שעל אחת כמה וכמה חייבים אפילו את התנאים החדשים האלה לבדוק ואולי זה לא מה שצריך להיות.

חיים כץ: מאה אחוז.

רוני גמזו: אם נדרש, אני יכול לענות.

חיים כץ: בסוף.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

רמי אדוט: אני רמי אדוט מהאגודה לזכויות האזרח ומהקואליציה לבריאות שיניים ציבורית.

רמי אדוט: אנחנו לא מתנגדים להקמת התאגיד ככל שהוא ללא כוונת רווח, אבל אנחנו כן מתנגדים לעשות מסחרה - סליחה על הביטוי - בתנאי הסף של הקמת התאגיד הזה.

רמי אדוט: יש פה משהו לחלוטין לא תקין.

רמי אדוט: יושב פה אדם, שאמור להיות אחד המבקשים שמגיע אל הרשות, והרשות אמורה לבחון אותו, וכמו שזה נראה כרגע, זה הוועדה כבר מינתה אותו בתור התאגיד שהולך לקום.

רמי אדוט: אני חושב שזה מאד לא תקין.

רמי אדוט: גם איך שהדברים נראים זה לא תקין.

דוברת: ממש לא.

מנהלת הוועדה: הוא נציג של גוף.

רמי אדוט: גם הדרישה שלו, שכמעט הוא לא מנסה אפילו לעמעם אותה, לאיזו שהיא הקלה בתנאים במשא ומתן שאמור להיות בינו לבין משרד הבריאות - גם זה לא תקין.

חיים כץ: אתה מבין שהוא הבן-אדם שיהווה תחרות לקופות-החולים ויתן לילדים שלנו טיפול שיניים תחרותי וטוב וימנע הקפאת מצב?

חיים כץ: אתה מבין את זה?

חיים כץ: המטרה היא טיפול השיניים.

רמי אדוט: אני לא חייב להסכים אתך.

רמי אדוט: אני מבין, אבל אני לא מסכים.

רמי אדוט: אני לא חושב שלאיגוד מקצועי של רופאי השיניים יש איזו שהיא עמדה שנותנת לו יתרון באספקת השירות.

רמי אדוט: יש ארבע קופות-חולים.

רמי אדוט: אתה יודע מה?

רמי אדוט: רוצים להקים מלכ"ר חמישי שיתן קופות-חולים?

רמי אדוט: - מילא.

רמי אדוט: אבל, מאיפה נובעת ההנחה המוקדמת פה של המתדיינים או של חברי-הכנסת שלאיגוד מקצועי של רופאי השיניים יש יתרון באספקת השירות?

רמי אדוט: אני לא רואה שום יתרון, מלבד יתרון אחד אולי, שחלק מהאנשים חושבים עליו, והוא שהאיגוד הזה ככל הנראה מייצג את אותם רופאי השיניים היותר אמידים שמוכרים שירותים לאוכלוסיה היותר אמידה, והוא רוצה להיות ספק, קופת-חולים, שככל הנראה יתן שירות לאותה האוכלוסיה היותר אמידה.

רמי אדוט: אני חושב שהאוכלוסיה היותר אמידה בישראל, כמו שהיא, נזקקת ומטופלת על-ידי המערכת הציבורית באופן מיטבי, וכך גם בעניין רפואת השיניים.

רמי אדוט: --

עפו אגבאריה: על-ידי המערכת הפרטית.

רמי אדוט: --כך גם בעניין רפואת השיניים הציבורית.

רמי אדוט: היא יכולה ללכת למערכת הציבורית, פרופר למערכת קופות-החולים.

רמי אדוט: זה לא מונע מאדם להמשיך ולקנות שירותים באופן פרטי מרופא השיניים שלו.

רמי אדוט: אני ממש לא מצליח להבין דבר אחד: למה הסתדרות רופאי השיניים הפכה להיות המייצגת של אותם גופים שרוצים לספק את השירות הזה?

רמי אדוט: יש לפחות עוד שני גופים כאלה.

רחל אדטו: זה לא עוול לשמור על זכותם של רופאי השיניים לעבוד.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת-הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, את לא צריכה להשיב לכל אחד כאילו...

רחל אדטו: אני לא רוצה להשאיר את המשפט הסוציאליסטי הזה באויר.

חיים כץ: הוא יגיד את דברו וזכותו.

עפו אגבאריה: מה יש?

עפו אגבאריה: מה רע במשפט סוציאליסטי?

רחל אדטו: באויר, באויר.

עפו אגבאריה: זה לא גנאי.

עפו אגבאריה: אם היתה נשארת מדינת ישראל בתחום אולי הסוציאליסטי, היה המצב יותר טוב --

רחל אדטו: לרופאי השיניים יש זכות לעבודה  ולהתפרנס.

עפו אגבאריה: --גם לרופאי השיניים וגם לכל האוכלוסיה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו.

רחל אדטו: לרופאי השיניים יש זכות לעבוד ולהתפרנס.

עפו אגבאריה: אנחנו מדברים על זה כל יום גם בבריאות וגם בחינוך ובכל- - -

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, גמרנו.

חיים כץ: גמרנו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

פחרי חסן: אני דוקטור פחרי חסן מעמותת רופאי השיניים הערביים בישראל.

פחרי חסן: אני מציין שאני גם חבר בהסתדרות לרפואת שיניים.

פחרי חסן: אני גם לא חושב שצריך לתת להסתדרות לרפואת שיניים לנהל מערך כזה כתור איגוד מקצועי, כשמצד אחד אני בתוך ההסתדרות לרפואת שיניים כבר 20 שנה.

פחרי חסן: אני לא רוצה להכניס אתכם לעניינים הפנימיים של ההסתדרות לרפואת שיניים, אבל אני לא רואה שבמוסד הזה יש כל כך דמוקרטיה או שקיפות בהרבה נושאים.

פחרי חסן: אנחנו גם עדים לכך, שכאשר המדינה נתנה והפקידה בידי ההסתדרות לרפואת שיניים מוסדות מסויימים, הדברים לא הלכו כמו שצריך.

פחרי חסן: אני מביא כדוגמא את המועצה המדעית ואת עניין ההתמחויות והמומחים בפריפריה במיוחד.

פחרי חסן: עוד פעם, אני פוחד מכך שברגע שההסתדרות לרפואת שיניים מקבלת לידיה את התאגיד החמישי, זה יהווה כוח בידי היושב-ראש, שיושב בהסתדרות לרפואת שיניים כיושב-ראש יותר מ-20 שנה ברציפות, לנגח את מתנגדיו ויתן כוח פוליטי בידיו.

פחרי חסן: זה יכניס את מערכת משרד הבריאות לתוך הויכוח הפנימי של ההסתדרות לרפואת שיניים בתוך חילוקי הדעות שקיימים בין רופאי שיניים, ויש התנגדות רבה להרבה מהלכים.

פחרי חסן: אני לא עד, מזה 20 שנה, להצלחות כלשהן שההסתדרות לרפואת שיניים הביאה לתחום של רפואת השיניים בכלל ולרופאי השיניים בפרט.

פחרי חסן: אני לא אומר שאני נגד תאגיד, אבל תאגיד חמישי צריך להיות עם מגבלות.

פחרי חסן: היינו עדים לכך שכשקופת-חולים כללית נתנה בידי חברת "שורש" את השירות לביטוח המושלם, חברת "שורש" פשטה רגל בסוף בגלל שלא היו תנאים מגבילים, לא היו תנאים מחמירים ולא היו שום הגבלות.

פחרי חסן: לכן, אני גם מצרף את קולי לקולו של רמי אדוט בכך שצריך להיזהר במיוחד בקטע הזה.

פחרי חסן: אני אומר לכם, שיש התנגדות בתוך ההסתדרות לרפואת שיניים למהלך הזה.

פחרי חסן: גם אם אנחנו ניקח את העובדה, כמו שטוען דוקטור יצחק חן, ש-1,500 מרפאות חתמו על עצומה כלשהי, זה לא אומר שהרוב.

חיים כץ: משפט אחרון.

פחרי חסן: משפט אחרון - אני אומר שיש התנגדות גם בהסתדרות לרפואת שיניים.

פחרי חסן: תודה רבה.

חיים כץ: אמרת את זה כבר ארבע פעמים, וזה רשום בפרוטוקול.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר?

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראת הצו, ואנחנו נאריך עד ה-31 במאי.

חיים כץ: אנחנו ניתן את האפשרות.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה בקצרה.

רוני גמזו: אני אעשה את זה מאד קצר.

רוני גמזו: ראשית, משרד הבריאות תומך בהקמת תאגיד שיניים.

רוני גמזו: הוא חושב שזה ישפר את זמינות השירותים במערכת.

רוני גמזו: בהקמה של תאגיד השיניים אנחנו רוצים לוודא:     	ראשית, בתוך החוק וידאנו שזה מלכ"ר, שזה ללא כוונת רווח.

רוני גמזו: זה קצת מפריע וזה קצת מקשה על הקמת התאגיד, ולכולם ברור למה.

רוני גמזו: שנית, אנחנו רצינו לוודא, גם בחוק וגם בכלל בהתנהלות, שזה לא יהווה פתח לקופת-חולים חמישית, כי זה נגד האידיאולוגיה של משרד הבריאות.

רוני גמזו: שלישית, רצינו שבתוך התאגיד הזה יהיו ערבויות וחוסן, איתנות פיננסית מספיק טובה.

רוני גמזו: אלה שלושת הדברים שעשינו.

רוני גמזו: בהתחלה, באמת היה יותר קשה להקים אותם.

רוני גמזו: לאחר מכן בשיחה עם מספר גורמים, מציעים אפשריים, הבנו איפה הבעיות, וניסינו להתאים את זה, כי בעינינו בסך-הכל זה טוב שיקום תאגיד שיניים כדי שישפר את זמינות השירותים.

רוני גמזו: היום, אנחנו רואים אזורים שבהם אין זמינות שירותים טובה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

אייל לב-ארי: [קורא את צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים בלא רישום) (מס' 2), התשע"א-2011.

אייל לב-ארי: ]

עפו אגבאריה: זה שלושה חודשים.

חיים כץ: ארבעה: פברואר, מרץ, אפריל ומאי.

עפו אגבאריה: דיברנו על משהו אחר.

חיים כץ: כן, אבל הם לא רוצים.

חיים כץ: הם אומרים: "מספיק לנו.

חיים כץ: מספיק לנו ארבעה חודשים".

חיים כץ: יש פסח באמצע.

חיים כץ: אתה בטוח שזה מספיק לכם?

יצחק כהן: כן.

חיים כץ: מספיק - מספיק.

חיים כץ: מי בעד הצו כפי שהוקרא - עד ה-31 במאי?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד - 2 נגד - אין נמנעים - 1 צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירות רפואת שיניים כלליים בלא רישום) (מס' 2), התשע"א-2011, בשינויים שצויינו, נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

עפו אגבאריה: צריכים יותר.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הבקשה אושרה.