ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 150, 2011-02-02 00:00

יריב לוין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום המשך לדיון שהתקיים אתמול בעניין הצעות לסדר היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק קרנות מחו"ל ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע דה לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל, הצעה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, מספר 4657; והצעה בעניין הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה, של חבר הכנסת דני דנון, מספר 4670.

יריב לוין: אתמול קיימנו את הדיון, הדיון מוצה, דיון של מספר שעות.

יריב לוין: אני מוכרח להעיר ולומר שלטעמי, הייתי כבר נוכח בדיונים יותר ענייניים, אבל כל אחד אמר את אשר על לבו ואת מה שמצא לנכון לומר, ומכאן נעבור להצבעות.

נסים זאב: אם אתה לא נותן לי לדבר, אני לא מצביע.

נסים זאב: יש גבול.

נסים זאב: אני יוצא.

נסים זאב: אתמול שלוש שעות ישבתי, לא נתת לי לדבר.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, נתתי לך לדבר, רק אתה יצאת בדיוק שתי דקות לפני תורך.

יריב לוין: מה לעשות?

נסים זאב: אני מבקש לדבר שתי מילים.

יריב לוין: שתיים?

נסים זאב: לא למדתי חשבון.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת מולה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, סדר הדוברים היה מאוד מסודר – היה אחד מצד אחד ואחד מצד שני, ואתה פשוט יצאת כמה דקות לפני תורך, אבל אאפשר לך בכל זאת לומר כמה מילים.

נסים זאב: ראיתי את היום הארוך.

יריב לוין: יש גם כאלה שמדברים בסוף, הרי לא כולם יכולים לדבר בהתחלה.

יריב לוין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בארגונים של חסד וארגונים של עדאללה, כמו שדואגים בשלום; מדובר פה ממש בארגוני פשע חוקי, זה מאורגן, מנצלים את הדמוקרטיה כדי להשמיץ את מדינת ישראל, לצייר את צה"ל כפושעי מלחמה, מגבירים את הדה לגיטימציה, מרעילים את כל דעת הקהל העולמית כנגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו נלחמים על קיומה של מדינת ישראל, וכאשר מנצלים פה את הדמוקרטיה כדי להביא לחורבנה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני קורא לחברים באמת להפסיק להיות נאיביים, ללכת בחשכה כעיוורים.

נסים זאב: המאבק שלנו פה היום ממש על קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אם אתם לא רואים בזה שארגון עדאללה והארגונים האחרים, ארגוני השמאל, מהווים בעיה לתדמיתה של עם ישראל בעולם כולו, אז יש לכם באמת בעיה.

נסים זאב: אני מבין שהשמאל לפעמים הרבה יותר גרוע באידיאולוגיה שלו מאחמד טיבי ומכל חבר כנסת ערבי, אבל- - -

אחמד טיבי: אתה יודע מה אמר חיים נחמן ביאליק פעם?

נסים זאב: כן.

אורית זוארץ: הדבר הכי מדהים זה שמשתמטים יחקרו ארגונים.

נסים זאב: בסופו של דבר, המטרה שלנו כאן לא להביא את האנשים למשטרת ישראל; אנחנו לא עושים את עבודתה של משטרת ישראל.

נסים זאב: אנחנו מציפים את הבעיה.

נסים זאב: אני חושב שהוועדה הזאת, אין לה שיניים, אבל ברמה הציבורית, יש לה- - -

אורית זוארץ: לא חבל על הזמן, על כספי ציבור, לבזבז על השטויות האלה?

נסים זאב: ברמה הציבורית יש לה חשיבות, יש לה ערך רב, כדי שאנחנו, עד כמה שידנו משגת, נוכל להביא נתונים דרך אותם גופים, רשם העמותות, נציג של משטרת ישראל, משרד הפנים, כל הרשויות שהן קשורות לעניין הזה, כדי לומר היכן מגיעים הכספים.

נסים זאב: מה נעשה בכספים – אנחנו יודעים.

אורית זוארץ: שאילתה לשר היתה פותרת את כל הבעיות שלכם ואת כל השעמום שלכם.

נסים זאב: השמצה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אני פה שמעתי שיש שלושה קריטריונים, יש דה לגיטימציה- - -

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, עוד כמה זמן אתה צריך?

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: אני אתמול שמעתי שיש קטגוריה שונה בוועדת החינוך, לראשונה, אמרו: מה זה דה לגיטימציה?

נסים זאב: ההגדרה שלה: כל מי שבעד מחיקת מדינת ישראל, זה נקרא דה לגיטימציה.

אורית זוארץ: ליברמן עושה את זה יופי בכל מדינות העולם.

נסים זאב: הכפשה, הסתה, זה לא לגיטימציה, אז אני רוצה לומר לכם- - -

נינו אבסדזה: הייתם צריכים להיכנס לנעליים הגדולות של לבני, ולהמשיך בתהליך המדיני.

נסים זאב: זה האויבים מבית, ואת זה צריכים להפסיק.

קריאות: - - -

אורית זוארץ: ראינו מה ליברמן הביא לנו בדרום אמריקה וברוסיה.

פניה קירשנבאום: אם היא היתה שם, אולי זה לא היה קורה.

קריאות: - - -

אורית זוארץ: הייתם צריכים להיכנס לנעליים הגדולות שלה, פורסם באל-ג'זירה.

פניה קירשנבאום: איזה נעליים גדולות שלה?

יריב לוין: רבותיי, תודה.

יריב לוין: מאחר שאפשרתי לחבר כנסת מהקואליציה, מן הדין שאאפשר גם לחבר כנסת מהאופוזיציה לדבר, ומאחר שחבר הכנסת מולה הוא גם מרכז הסיעה הגדולה באופוזיציה בוועדה הזאת, בבקשה.

שלמה מולה: רק רציתי להבהיר במשפט אחד – שמענו אתמול את פניה, היא אמרה שהיא לא מתכוונת לחקור את ארגוני השמאל.

שלמה מולה: רק רציתי לצטט ממה שהתפרסם מאמר בשמה אתמול, ואקרא רק את הכותרת: ההחלטה להקים ועדת חקירה לארגוני השמאל הקיצוני התקבלה מתוך רצון- - -

פניה קירשנבאום: מי פרסם את זה?

פניה קירשנבאום: מה, NRG קובע לנו?

פניה קירשנבאום: היית פה, שמעת את המנדט של הוועדה.

פניה קירשנבאום: מה אתה מקריא לי מעיתונים?

פניה קירשנבאום: הם קובעים פה סדר יום?

נינו אבסדזה: NRG פרסם את זה בשמך.

פניה קירשנבאום: בשמי?

פניה קירשנבאום: יש מנדט שנוסח על-ידי היועץ המשפטי, המנדט הוקרא בוועדה.

פניה קירשנבאום: מה אתה קורא לי מה כותבים בעיתונים?

נינו אבסדזה: זה המאמר שלך.

נינו אבסדזה: זה את כתבת.

שלמה מולה: מה שאמרת אתמול בוועדה כאן, לא התכוונת לחקור את ארגוני השמאל.

שלמה מולה: כתוב שחור על גבי לבן, כך נאמר.

שלמה מולה: אני מציע לכם לקרוא את המאמר שלה, תודה.

יריב לוין: אני מודה לחבר הכנסת מולה על כך שגם דיבר בקיצור.

יריב לוין: אני עובר להצבעות.

יריב לוין: חברי הכנסת דנון ואלקין, אתם רוצים לדחות את ההצבעה?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: ההצעה הראשונה, ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה לגיטימציה של צה"ל.

יריב לוין: תפקידי ועדת החקירה, כפי שמונחים בפניכם: הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים:

אחמד טיבי: אני מבקש התייעצות סיעתית, אדוני.

יריב לוין: א. מידת המעורבות של ארגונים ישראלים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו; ב. דרכי המימון של הארגונים האמורים; ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, למניעת פעילות ארגונים ישראלים שתכליתה פגיעה בצה"ל ובחייליו, ואופן השימוש בכלים אלה; ד. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל, ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני החקיקה וההחלטות כאמור.

יריב לוין: סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית: לוועדה יהיו סמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, לקבלת מידע ולסדרי עבודה.

יריב לוין: הרכב ועדת החקירה הפרלמנטרית: בוועדה רצינו שיהיו תשעה חברים; ארבעה מקומות נשארים ריקים, מאחר שלא קיבלתי הסכמה של הסיעות שזכאיות לאייש אותם להצטרף לוועדה, ומשכך ועל-פי הודעתי מראש, שלא אכפה על סיעה או על חבר כנסת שלא מעוניין, להיות חבר בוועדה, לא אכפה זאת עליהם.

יריב לוין: הוועדה תהיה בהרכב של חמישה חברים, כמפורט להלן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום – יושב-ראש; חבר הכנסת זאב אלקין; חברת הכנסת מירי רגב; חבר הכנסת אורי מקלב; חבר הכנסת נסים זאב.

יריב לוין: אני עובר להצבעה שמית.

יריב לוין: מי בעד או נגד ההצעה להקים את ועדת החקירה, ולהביא בפני המליאה את ההצעה הזאת לאישור?

יריב לוין: יריב לוין – בעד, זאב אלקין – בעד, דני דנון במקומו של אופיר אקוניס – בעד, אורי אורבך – בעד, שלמה מולה – לא נמצא, במקום רוחמה אברהם בלילא, חברת הכנסת נינו אבסדזה - נגד, במקום חברת הכנסת רחל אדטו, חברת הכנסת אורית זוארץ – נגד, במקום חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אילן גילאון – נגד, במקום חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת ליה שמטוב - בעד, במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום - בעד, חבר הכנסת דניאל בן-סימון - נגד, עינת וילף – נגד, אברהם מיכאלי – בעד, נסים זאב - בעד, מנחם אליעזר מוזס - בעד, אחמד טיבי - נגד, ציון פיניאן - בעד.

יריב לוין: לפיכך, עשרה הצביעו בעד, ששה נגד, נמנעים אין.

יריב לוין: ההצעה אושרה, ותעבור לאישור המליאה.

יריב לוין: מכאן אני עובר להצעה השנייה, הצעתו של חבר הכנסת דני דנון, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל.

יריב לוין: תפקידי ועדת החקירה הפרלמנטרית: הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים: א. מימון בידי ממשלות זרות וגופים בינלאומיים הממומנים על-ידי ממשלות זרות, של ארגונים ישראלים שפעילותם נועדה להשפיע על השיח הפוליטי בישראל, לרבות מידת השקיפות של מקורות המימון והשימוש שנעשה בו; ב. מעורבות של ממשלות זרות וגופים כאמור ברכישה מאורגנת של קרקעות מדינה וקרקעות פרטיות בישראל; ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, בעניין מימון בידי ממשלות זרות וגופים כאמור; ד. הסדרים חקיקתיים בתחומים האמורים לעיל במדינות דמוקרטיות אחרות; ה. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל, ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני החקיקה וההחלטות כאמור.

יריב לוין: סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית: לוועדה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה.

יריב לוין: הרכב ועדת החקירה הפרלמנטרית – שוב, בדומה לוועדה הקודמת: בוועדה יהיו חמישה חברים, כמפורט להלן: חבר הכנסת דני דנון  - יושב-ראש; חברת הכנסת ציפי חוטובלי; חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; חבר הכנסת אריה אלדד; וחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אחמד טיבי: אפשר שאנסטסיה תהיה יושבת-ראש, אדוני?

אורית זוארץ: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה ליועצת המשפטית?

יריב לוין: בבקשה.

אורית זוארץ: אתמול שאלתי את היועץ המשפטי לכנסת ולא קיבלתי תשובה, לגבי סעיף 22, והמשפט: כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה, שאלתי, האם בתוך הדברים שהכנסת קבעה, מדובר בנושאים שהם בפיקוח ישיר או עקיף על הרשות המבצעת?

אורית זוארץ: ולא נעניתי.

ארבל אסטרחן: הוא התייחס לכך בדבריו, אבל אני יכולה לחזור על זה – לפי מה שהוא אמר, הכנסת, בגדול, אכן עוסקת בפיקוח על הרשות המבצעת, באופן רחב, משרדי הממשלה וגופי השלטון.

ארבל אסטרחן: עם זאת, גם גופים אחרים, עניינם נדון בכנסת.

ארבל אסטרחן: כשהכנסת, למשל, מחוקקת או בודקת את הצורך בתיקוני חקיקה, היא עוסקת גם בעניינים שאינם אך ורק משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: אבל לא בפיקוח ובקרה עליהם.

זאב אלקין: בכנסת הקודמת- - -

אורית זוארץ: חבר הכנסת אלקין, פניתי ליועצת המשפטית.

אורית זוארץ: אם תשובתה לא תספק אותי, אפנה אליך.

דני דנון: ועדת התביעות של קולט אביטל – אותו דבר זה היה.

ארבל אסטרחן: זה נכון.

ארבל אסטרחן: למשל, הנושא של עמלות הבנקים; בנקים הם לא חלק מהרשות המבצעת, אבל ודאי הכנסת יכולה לבדוק את הנושאים שקשורים אליהם, במידת הצורך לחשוב שצריך לחוקק בעניין.

ארבל אסטרחן: היתה ועדת חקירה, למשל, שעמדה בראשה קולט אביטל בנושא של נכסים של נספי השואה, שחלק מהנושאים האלה הוחזקו בידי גורמים שאינם גורמים של הרשות המבצעת.

ארבל אסטרחן: בסופו של דבר הוועדה סברה שיש מקום לתיקוני חקיקה; היות שוועדת החקירה עצמה אינה מחוקקת, ועדת החוקה היא זו שבסופו של דבר חוקקה חוק, שהיה תוצאה של עבודת ועדת החקירה.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי עמד על כך שהוועדה הזאת, לא זה הקושי העיקרי שעליו הוא הצביע, כלומר נכון שבגדול, כל ועדות הכנסת – הפיקוח של הכנסת הוא על הרשות המבצעת, אבל דיונים של הכנסת, בדיקות של הכנסת, המלצות לתיקוני חקיקה יכולים להיעשות גם בעניינים אחרים.

נינו אבסדזה: הבעיה היא ששתי הוועדות שאתם מדברים, הן לא איימו על דמוקרטיה, ולא היתה סתימת פיות, ועכשיו אתם סותמים פה.

זאב אלקין: מה הפחד?

נינו אבסדזה: מה שכתוב פה – חוקרים רק ארגוני שמאל.

יריב לוין: חברת הכנסת אבסדזה, יש גם מינימום של התנהלות ושל כבוד.

יריב לוין: מינימום.

נינו אבסדזה: אם בני בגין שמאל, אני לא מתביישת להיות בשמאל.

יריב לוין: ביקשה חברת הכנסת זוארץ לשאול שאלה.

יריב לוין: אפשרתי לה.

יריב לוין: מן הדין היה לפחות שהסתיימה התשובה – בזה זה ייגמר, ולא ייפתח דיון חדש.

יריב לוין: רבותיי, אני עובר להצבעה.

יריב לוין: יריב לוין – בעד, זאב אלקין – בעד, דני דנון במקומו של אופיר אקוניס – בעד, אורי אורבך – בעד, שלמה מולה – לא נמצא, במקום רוחמה אברהם בלילא, חברת הכנסת נינו אבסדזה - נגד, במקום חברת הכנסת רחל אדטו, חברת הכנסת אורית זוארץ – נגד, במקום חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אילן גילאון – נגד, במקום חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת ליה שמטוב – בעד.

נחמן שי: אני במקום מולה.

יריב לוין: בסדר, אאפשר לך בסוף הסבב.

יריב לוין: במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום - בעד, חבר הכנסת דניאל בן-סימון - נגד, עינת וילף – נגד, אברהם מיכאלי – בעד, נסים זאב - בעד, מנחם אליעזר מוזס - בעד, אחמד טיבי - נגד, ציון פיניאן - בעד.

יריב לוין: חבר הכנסת נחמן שי במקום חבר הכנסת שלמה מולה – נגד.

יריב לוין: תודה.

נינו אבסדזה: בושה וחרפה.

נינו אבסדזה: הפכתם את המדינה למדינה בולשביקית.

נינו אבסדזה: זה מה שאתם רוצים?

יריב לוין: קצת כבוד.

נינו אבסדזה: - -

יריב לוין: חברת הכנסת אבסדזה, או שאת יושבת או שאת יוצאת.

יריב לוין: יש כללים אלמנטאריים של התנהגות במקום הזה.

יריב לוין: אי-אפשר גם לעמוד וגם לצעוק.

יריב לוין: רבותיי, אני מבקש להכריז על תוצאות ההצבעה: בעד – 10, נגד – 7. לפיכך ועדת הכנסת החליטה להציע למליאת הכנסת להקים גם את ועדת החקירה בראשותו של חבר הכנסת דני דנון, בהתאם לנוסח שהקראתי כאן קודם ובהרכב כפי שהקראתי.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.