ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 420, 2011-01-31 14:30

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצקת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א- 2010.

חיים כץ: בדיון האחרון שהיינו, היו לנו כמה שאלות למשרד האוצר, אני מקווה שעכשיו נקבל תשובות.

חיים כץ: אדוני, הממונה על שוק ההון והביטוח.

עודד שריג: קודם כל נתחיל בזה שאנחנו רואים חשיבות בחוק ולכן ככל שיכולנו הלכנו לקדם את הדברים שביקשתם.

עודד שריג: הדברים נעשו בתיאום והנוסחים הם בהתאם לזה משקפים את הדברים.

עודד שריג: לעניין של שליטה ואמצעי שליטה במסלקה, שזו היתה השאלה של חבר הכנסת אורון.

עודד שריג: אנחנו נעשה הבחנה בין שני סוגים של בעלי שליטה אפשריים, כאלה שיש להם אינטרס, יוגבלו ל-20% מהאחזקות, מי שאין לו אינטרס, לדוגמה ספק חיצוני שמקים מסלקה כמו חברת מחשבים, אנחנו כאן נאפשר שליטה, אם הם עושים את זה ללא אינטרס.

עודד שריג: החשש הוא כמובן שיהיו בעלי עניין ו---

חיים כץ: זאת אומרת חמישה בעלי עניין יכולים לבנות להם את המסלקה.

עודד שריג: חמישה בעלי עניין יכולים לבנות להם את המסלקה.

עודד שריג: אני מזכיר לכם שאנחנו מבקשים שהאישור יהיה שלנו, כלומר ש---

חיים כץ: אנחנו ביקשנו 5% כל אחד.

עודד שריג: משום ש-5% אנחנו נגיע למצב יותר גרוע מהמצב שבו אנחנו נמצאים בהרבה מאוד סיטואציות, שבהן יש יותר מדי בעלי עניין ואי אפשר להפעיל את זה.

עודד שריג: בסופו של דבר המטרה שלנו היא להגיע לכך שהמסלקה תעבוד, כל מסלקה שלא תהיה, תעבוד.

עודד שריג: יש מסלקות שקיימות היום ושעובדות, והבעלות עליהן היא בעלות יחידנית.

עודד שריג: אז אני מבין את החשש וזה בסדר, במקום שהמשתמש הוא בעל אינטרס במסלקה, אנחנו רוצים לצמצם את הפוטנציאל.

עודד שריג: אני אגיד שהעמדה הראשונית שלי היתה שמה שמעבר לשלושה משתתפים זה כבר מבטיח פיקוח הדדי.

עודד שריג: זה נגזר מכל מיני מודלים בכלכלה שאפילו אני לא רוצה להיכנס אליהם.

עודד שריג: בכל מקום שיש יותר מאשר שלושה שחקנים, ניגודי העניינים כבר מספיק קיימים כדי שאפשר יהיה להבטיח, אבל פה אנחנו לא מדברים על שלושה, אנחנו אומרים לפחות חמישה.

עודד שריג: לפחות חמישה, כאשר הם בעלי עניין.

עודד שריג: אם הם לא בעלי עניין, אז יכול לעשות את זה מישהו שאין לו עניין במערכת והוא מפעיל מקצועי, הוא יכול לעשות את זה לבד.

עודד שריג: אני חושב שבמקום הזה אין חשש לבעיה.

חיים כץ: אמרת שבעל עניין לא יעבור את ה-20.

עודד שריג: זה יותר מדי.

אסי מסינג: בכל מקרה תינתן יותר שליטה לכל מי שיש לו מעל 5%.

עודד שריג: כן, עדיין כל מי שמעל 5% צריך לבוא לקבל היתר שליטה שלנו מבלי שזה קשור, אבל הנקודה היא---

חיים כץ: פה חמישה בעלי עניין, 20%, נגמר הסרט.

חיים כץ: לא 5% ולא סיפורים.

עודד שריג: תראו, 20 אנשים זה---

חיים כץ: יבואו חמישה בגוף מסודר של חמישה בעלי עניין---

אסי מסינג: ולמה ש-?

חיים כץ: כי הם לא רוצים בפנים אנשים אחרים.

אסי מסינג: לא, אבל לא לאפשר לגוף שהוא אינו קשור בכלל למערכת והוא אפילו שולט ב-100%.

חיים כץ: אבל זה לא בעל עניין, זה משהו אחר.

עודד שריג: הוא אומר על בעל עניין.

עודד שריג: מי שיש לו אינטרס.

חיים אורון: אני מנסה לחשוב תוך כדי.

חיים אורון: אם חמשת בעלי האינטרס בתוך הדוגמה, הם כולם חמשת הבנקים, אתה לא רואה עם זה בעיה?

חיים כץ: הוא אומר שהוא המפקח.

חיים אורון: אתה אומר שלא כל בעלי האינטרסים הם אותו דבר.

חיים אורון: אם יש אינטרסים נוגדים---

עודד שריג: הבעיה הזו אף פעם לא תיפתר באופן לוגי ואני אסביר תיכף למה 20% ולמה אני חושב ששלושה...

עודד שריג: גם אם היו פה חמשת הבנקים, לכל אחד מהבנקים יש את העניינים שלו וזה נכון שיש להם עניינים משותפים, אבל עדיין לכל אחד מהם יש את העניינים שלו.

עודד שריג: אם היינו אומרים 20 והיה מדובר על 20 חברות ביטוח, היית שואל אותי את אותה שאלה, נכון?

עודד שריג: אז גם 5% היה יכול להיות...

עודד שריג: יש נורמות שקבועות בחוק, 5% זו נורמה שקבועה בהרבה מקומות, אנחנו משתמשים בה.

עודד שריג: מעל 5% צריך לקבל את אישורנו.

עודד שריג: 20% זו נורמה שגם קבועה בחוק, תאגיד בנקאי לא יכול להחזיק יותר מאשר 20% בתאגיד ריאלי, ולכן אנחנו נצמדים פה להגדרות שקיימות במקומות אחרים בחוק.

עודד שריג: אני חוזר ואומר, אני חשבתי שגם 33% זה בסדר, אני באמת אומר.

עודד שריג: חשבתי ש-33% זה מספיק כדי להבטיח שיהיה מספיק ניגודי עניינים, ותזכרו, אנחנו עדיין מפקחים עליהם.

חיים אורון: לא, אבל איך אנחנו מגיעים למצב שלא יהיו חמישה מאותו סוג?

חיים אורון: שנכון שיש ביניהם ניגודי אינטרסים, אבל יש ביניהם אינטרס זהה כלפי כל האחרים.

עודד שריג: את אותה שאלה אני אשאל על 20 ואת אותה שאלה אני אשאל על 50.

חיים כץ: אתה לא יכול על 20 ו-50.

חיים אורון: אל"ף, הסף הוא יותר נמוך מבחינת ההשקעה, ואז יש סיכוי שייכנסו יותר, ב-20.

חיים אורון: בי"ת, אני מחפש מכשיר אחר, אני מחפש לתת לך אפשרות לבוא ולהגיד 'סליחה', יש לי אפשרות לבוא ולהגיד 'אני רוצה לבנות בעלות כזאת שהיא בתוכה...'.

חיים אורון: הרי אנחנו מדברים על מכשיר.

חיים אורון: אתה אמרת---

עודד שריג: אבל אני אלך לצד השני.

חיים אורון: מצד שני אני חושב שאני מבין, אבל מרוב הצד השני, אנחנו עלולים לקבל מסלקה הנשלטת באופן דומיננטי על ידי גורם אחד, ומה שפה רצינו, חלק מהדיונים, להימנע, עכשיו תנו לנו תשובה איך זה לא יקרה.

חיים אורון: כי אחרי שזה יקרה, כבר נגיע לזכות הקניין והבעלות וזה, ואנחנו גמרנו את הסיפור.

חיים אורון: היום, בהקמה, אפשר לנסות לבוא ולהגיד; בואו נבנה או נוליד או ניצור מודל שבו...

חיים אורון: אני אגיד את זה אחרת, ניגוד העניינים דווקא יהיה מובנה בתוכו.

חיים אורון: זאת אומרת, הבנקים ישמרו על חברות הביטוח, חברות הביטוח ישמרו על סוכני הביטוח, מנהלי תיקים ישמרו על אלה.

חיים אורון: זה מה שיבטיח שהמסלקה תהיה לתכלית שאנחנו רוצים אותה.

חיים אורון: אז אפשר לבוא ולהגיד, נניח, אני שואל אם זה אפשרי, לא יודע, פה יש אנשי משפט, שבכל מקרה לא יכול להיות שמי שמייצג אינטרס או משהו, יהיה יותר מ-50%.

חיים אורון: אני לא יודע איך עושים את זה בחקיקה, ועכשיו אם נסכים על המהות, נמצא את הפתרון החקיקתי.

חיים אורון: אתה יכול לבוא ולהגיד 'אני לא נותן ליותר משני בנקים להיות בתוך הסיפור'---

חיים כץ: איזה בנק?

חיים כץ: מי יחליט לו איזה בנק?

חיים כץ: גדולים, קטנים, בינוניים?

עודד שריג: אני אעשה רגע את שני הדברים.

עודד שריג: אחד, אם אנחנו נגיד שאנחנו רוצים 20 גופים, אף אחד לא יבוא לקבל ממני היתר, כי 20 גופים פירושו 5% לכל אחד מהם, ועכשיו אנחנו במצב שבו אף אחד לא נדרש להיתר, כי נרכשים להיתר רק מ-5% ומעלה.

חיים כץ: ואם תעשה 14%?

עודד שריג: אז זה שבעה אנשים, אבל נראה לי---

חיים כץ: לא, זה שמונה.

עודד שריג: שמונה, בסדר, זה שבעה וקצת, נתפשר.

חיים כץ: שמונה, אין חצי בן אדם.

חיים אורון: לא, יכול להיות שיהיו שלושה של 6 ושניים של 14 ושלושה של 10.

חיים אורון: זו הקומבינציה האידיאלית.

עודד שריג: אין לי בעיה שיהיה כתוב שכשהממונה נותן היתר, הוא ייקח בחשבון את האינטרסים שנמצאים אצל בעלי השליטה, ואז זה יידון לגופו של עניין.

חיים כץ: אנחנו לא סומכים על הממונה.

עודד שריג: אני שמתי לב.

חיים כץ: אנחנו לא סומכים על הממונה.

עודד שריג: אני שמתי לב, אבל מה לעשות---

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על הממונה, לא מדברים עליך.

עודד שריג: אני יודע.

חיים כץ: אנחנו לא חושבים שצריך לתת לבן אדם אחד סמכויות כאלה נרחבות, בספקטרום רחב כזה של תחומים, שכל החיסכון הפנסיוני של כל מדינת ישראל היא בלעדית אצלו והוא יכול לעשות שם מה שהוא רוצה.

עודד שריג: לא נעים לי להגיד, אבל יש מעליי גם ועדות וגם---

חיים כץ: אין כלום מעליך.

עודד שריג: גם ועדות וגם בתי משפט.

חיים כץ: אתה יודע מה זה בית משפט, זה הוצאות כספיות של אנשים, עם הליכה לבתי משפט של שנים, עם מרדף הוצאות של חסכונות ולא תמיד יש לאנשים.

חיים כץ: לשם אנחנו לא רוצים להגיע.

חיים כץ: לא רוצה להגיע לבית משפט, לא רוצה לתת לממונה, לא לך, אני אומר לך, זה לא נוגע אליך, אתה לא תהיה שם כשזה יהיה, אני לא רוצה לתת כאלה סמכויות.

חיים כץ: אמא שלי אמרה, אני אחזור ואגיד לך, 'מה שיותר מדי, זה לא טוב', יותר מדי מתוק זה לא טוב, יותר מדי מלוח, כל דבר צריך להיות במידה ואתם רצים יותר מדי לממונה.

עודד שריג: חבר הכנסת כץ, אני אגיד דבר שהוא חשוב.

עודד שריג: יש היום סולבנסי 2. סולבנסי 2 אלה כללי העבודה המקובלים בעולם.

עודד שריג: מדינת ישראל רוצה להיות חלק מהעולם המודרני, בסולבנסי 2 כתוב שהממונה צריך לקבל יותר מהסמכויות שיש לו היום.

עודד שריג: וכתוב שם שמדינה שהיא חברה בארגון האירופאי מתחייבת לתת את הסמכויות לממונה אצלה, כשהן יותר ממה שיש לנו היום.

עודד שריג: אז יכול להיות שאתם חושבים שזה יותר מדי, אבל בכל זאת---

חיים כץ: ---במדינה שמלאימה את החסכונות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לצמצם את הפערים ולהעלות את הרמה של המחיה בקרב החלשים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה אנחנו עובדים כדי לגבש את מה שפנו אלינו כאשר אנחנו---

חיים כץ: אנחנו המובילים בעולם, אנחנו מובילים במחיר הדלק, אנחנו מובילים...

חיים כץ: עזוב אותך, מה אנחנו מסתכלים?

חיים כץ: העולם כבר מסתכל עלינו.

עוד שריג: אני אצטמצם בסמכויות הממונה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה אתה מצמצם לך את הסמכויות?

חיים כץ: קח אליך עוד קצת סמכויות.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, הוויכוח שאתה עושה עכשיו עם עודד הוא לא---

חיים כץ: הוא לא לגביו.

חיים אורון: רגע, לא לא לגביו.

חיים אורון: כאשר אתה בא והוויכוח שיש לך איתו עכשיו, נניח, האם הגג יהיה 15, 10 או 20---

חיים כץ: זה מהותי, מהסיבה שאתה אמרת מקודם.

חיים אורון: אבל הוא לא שייך לסמכות שלו.

חיים אורון: מה שאתה אמרת הוא נאום אחד, אני עכשיו מדבר על דבר אחר, איך לבנות מסלקה כזאת שהבעלות עליה תבטיח שבתוכה יהיה---

חיים כץ: זה מה שהוא אמר לך, חבר הכנסת אורון, הוא אמר לך 'תסמכו על התפקיד---

חיים אורון: לא, לא---

חיים כץ: זה מה שהוא אמר, 'תסמכו על הממונה', שהממונה שיגיע לתקופתו יחליט שהמסלקה תהיה בנויה מככה וככה וככה שלא יהיה בשלטון יחיד.

חיים כץ: ואני בא ואומר, אני לא רוצה לסמוך.

חיים אורון: אז איזה מנגנון אחר אתה מציע?

חיים כץ: שיהיו שמונה או תשעה בעלים ואז יהיה פיזור.

חיים כץ: צריך פיזור, עם כל הכבוד, ואל תיקח שום דבר באופן אישי.

עודד שריג: אני לא לוקח שום דבר באופן אישי.

חיים כץ: נראה לי שאתה...

עודד שריג: אני רוצה לראות את הדברים מקודמים, אני לא לוקח שום דבר באופן אישי.

חיים כץ: אני אומר לך, אם אתה רוצה לראות דברים מקודמים, אמרת 5%, תגיד אוקי, 14%, אז יש שמונה אנשים ואנחנו הולכים קדימה עם זה.

עודד שריג: אני חושב שאנחנו פה עושים צעד---

חיים כץ: אנחנו חושבים שאתה טועה.

עודד שריג: עוד לא אמרתי מה.

חיים כץ: אמרת, כבר אמרת יותר מה אמרת.

עודד שריג: אני טועה עוד לפני שאמרתי את מה שאמרתי.

עודד שריג: אפשר להחליט שאנחנו עושים את זה באחוז, ויהיו מאה חברים.

חיים כץ: לא יהיו, אבל אמרתי לך---

עודד שריג: יש 8,000 סוכנים ו-150---

חיים כץ: עודד, מה שיותר מדי, לא טוב.

עודד שריג: חמישה זה יותר מדי.

חיים כץ: לא.

עודד שריג: חמישה זה יותר מדי.

חיים כץ: לא.

עודד שריג: תראה, כמה חברי כנסת יושבים פה?

עודד שריג: ונורא קשה לנו להגיע להסכמה על הדברים.

עודד שריג: תחשוב מה זה חמישה אנשים שיושבים ו---

חיים כץ: זה לא משנה כמה חברי כנסת היו יושבים, היית מגיע להסכמה אותו דבר.

עודד שריג: כשלכל אחד מהם יש את האינטרס שלו, מושך בכיוון שלו, ואנחנו מנסים בסופו של דבר להביא למשהו שייתן שירות.

חיים אורון: אתה פה אומר דבר מאוד מהותי.

חיים אורון: אתה אומר, יכול שייווצר מצב שאינטרס נכון, שהיה צריך להיות מיוצג שם, לא מיוצג שם, כי אין לו 20%.

חיים אורון: ואני אומר הפוך, הם יצטרכו לתפעל מסלקה שבה יבואו לידי התנגשות האינטרסים, לא כי יש פה אנשים רעים ואנשים טובים, יש אינטרס אחד למערכת הבנקאית, שהיא רק מספקת ייעוץ, יש אינטרס שני לחברות הביטוח שזאת הסחורה שלהם, יש אינטרס שלישי למנהלי הסדרים שמייצגים אינטרס, ויש אינטרס רביעי שהוא מעל כל הדברים האלה וזה האינטרס של הצרכן, שאגב גם הוא, פעם הוא מופיע בתוך הסדר, פעם הוא מופיע כאדם בודד, פעם הוא מופיע כישות עצמאית.

חיים אורון: המקום הזה, עם כל הכבוד, אנחנו לא הולכים להקים בנק, אנחנו הולכים היום להקים אוטוסטרדה, זה מה שהסברתם לנו מהתחלה, שבה אנחנו רוצים שקודם כל המידע ינוע מבלי שאף אחד יוכל להטות אותו לכיוונו.

חיים אורון: עם זה, אז מה מבחינתי הבעיה אם יישבו שם שמונה אנשים?

חיים אורון: נכון, אתה רוצה, בתור הבנקאי, שיהיה חשוף לגמרי, הוא רוצה בתור סוכן ביטוח לעגל את הפינות, סתם אני אומר דברים, הם יצטרכו לשבת ביחד ולעשות קוד התנהגות---

מאיר אוזן: איך שמגיעים לסוכני ביטוח אומרים לעגל פינות.

חיים כץ: בסדר, נו.

חיים כץ: נתתם לציבור להרגיש שהוא הכי חשוב כשהוא משלם.

חיים כץ: ביום שהוא צריך לקבל מכם, על הפנים.

חיים אורון: עודד, אין ויכוח מהותי בין חמש ל---

עודד שריג: אני חוזר.

עודד שריג: קיבלנו את הבקשה שזה לא יהיה ריכוז בעלות ואני עוד פעם אומר, אני חשבתי ששלושה זה מספיק, אתם אומרים שחמישה זה לא מספיק.

עודד שריג: יש לי שאלה, אם יהיה כתוב חמישה ובלבד שיהיה פיזור עניינים, כך שלא יהיו חמישה בנקים בעניין, זה יענה על החשש שלכם?

חיים כץ: מה זה משנה לך אם יהיו שמונה שם?

חיים כץ: 14%?

עודד שריג: המטרה שלי לראות את זה עובד.

חיים כץ: זה יעבוד.

חיים כץ: תאמין לי שזה יעבוד.

חיים כץ: זה לא הרבה.

חיים כץ: תסתכל כמה גופים יושבים פה.

עודד שריג: אנחנו מנסים לעזור למסלקה מסוימת שמנסה היום לקום, ואני רואה את הניגודים שקיימים פה---

חיים כץ: כן, אבל אתה עכשיו לפני חקיקה ויש הבדל גדול לפני חקיקה ואחרי חקיקה.

עודד שריג: לא, אני רואה את הקשיים שיש היום, דה פקטו.

עודד שריג: אתם מדברים במצב תיאורטי, ואני רואה את מה שקורה בפועל ואת הקשיים שיש לנו בהעברה של דברים ובקידום של דברים, והם יוצאים מתוך כוונה טובה, וזה מאוד קשה לקדם דברים.

עודד שריג: אתם מדברים מתוך עמדה תיאורטית---

חיים אורון: איזה סוג של קושי נפתר בחמישה ולא נפתר בשמונה?

עודד שריג: לא, יותר קל לפתור אותו.

עודד שריג: הוא לא ייפתר בחמישה, אני מסכים איתך שברמה העקרונית מעבר לאחד, אנחנו כבר בדילמות, יש פוטנציאל לניגודי עניינים, כל מה שמעבר לאחד יש פוטנציאל.

עודד שריג: להגיד לך שבשמונה זה יהיה בלתי אפשרי לעבוד?

עודד שריג: אני לא אגיד, אני אעשה שקר בנפשי, להגיד לך שבשמונה יהיה יותר קשה מאשר בחמישה?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: יהיה יותר קל בחמישה לעשות את הדברים מאשר בשמונה.

עודד שריג: אם אתם תגידו שמונה, ייהרג ובל יעבור, אנחנו נלך על שמונה.

עודד שריג: אני חושב שזו פגיעה.

עודד שריג: אני חושב שיהיה יותר נכון להגיד---

חיים כץ: אני לא חושב.

חיים כץ: מותר לחלוק עליך?

עודד שריג: כן, אתה חולק עליי כל הזמן.

עודד שריג: עוד לפני שאתה שומע אותי אתה חולק עליי לפעמים.

חיים כץ: מאה אחוז, אתה צודק.

חיים כץ: אם זה ככה, אתה צודק.

עודד שריג: אבל השאלה אם מבחינתכם להגיד חמישה ובלבד שיהיה פיזור של גופים שבשליטה זה בסדר, אין לי בעיה, יהיה לי יותר קל.

עודד שריג: אני עוד פעם חוזר ואומר, אם אתם תגידו שאתם רוצים 14%, אז יהיה 14%, אני לא אלך לרב על זה, אני חושב שזו טעות.

עודד שריג: אני חושב שזה פוגע במטרה.

חיים אורון: חיים, אני רוצה להציע פשרה בכיוון הפוך.

חיים אורון: אתה יודע, אתה נראה פשרן.

חיים אורון: אם יהיה כתוב 14 ויש לממונה סמכות להגיע עד 20.

חיים אורון: יכול להיות שלא כולם יהיו 20, לא יהיו חמישה.

חיים כץ: אל תהיה נאיבי.

חיים אורון: והמשפט הבא שהוא אמר כאן, שהוא חייב להגיע לפיזור.

חיים אורון: את זה הוא חייב בחוק, הוא לא יכול בסוף לעשות, זאת אומרת זה יהיה איזה שהוא מספר בין חמישה לשמונה.

חיים כץ: חבר הכנסת אורון, עזוב, נו באמת.

חיים כץ: יש פה...

חיים כץ: אני בא לפה עכשיו מדיון עם חלק מפקידי האוצר, דיון אחר, על סמכויות.

משה פרל: אפשר להעיר הערה?

משה פרל: אני רק רוצה להביא לידיעת החברים פה, בטרם החלטה, את האפשרות ולו התיאורטית, שבהינתן מגבלה של מספר משתתפים מסוים, המסלקה עשויה לא לקום בכלל אם לא יהיה המספר הזה.

משה פרל: רוצה לומר, אם תחליטו למשל על עשרים או על שמונה, אבל לא יקומו שמונה שותפים שרוצים לעשות את זה, המשמעות היא שהכפלנו הכל באפס.

משה פרל: לעומת זה, פתרון בסגנון שנאמר מקודם, על ידי חבר הכנסת אורון, שיאפשר פיזור של הבעלים כך שישקף מכלול של אינטרסים, אבל לא יהיה מספרי, יקדם את הסיכוי שהמסלקה הזאת תהיה.

משה פרל: אז אני חושב שאתם צריכים להביא בחשבון גם את האפשרות הזאת, שהיא כנראה תיאורטית, אבל לא מופרכת.

חיים כץ: נראה לך?

עודד שריג: כן, בהחלט.

עודד שריג: אני אולי אגיד עוד דבר אחד שצריך גם אותו לקחת בחשבון.

עודד שריג: המספר הזה של 20% מופיע בהרבה מקומות, הוא נקבע, ועדת ברנע ישבה וקבעה וועדת ברודט ישבה וקבעה וזה לא מספר שמגיע בעלמא.

עודד שריג: אותו---

חיים כץ: מה היה ה-5%?

עודד שריג: ה-5% גם הוא מופיע בהרבה מקומות.

עודד שריג: הדרישה ל-5% ומעלה אישור מופיעה בהרבה מקומות, הדרישה להגדלה ל-20% מופיעה בהרבה מקומות.

עודד שריג: כשאני אמרתי שאני רוצה 33% אמרו לי, אבל 20% זה המקובלה.

עודד שריג: ואני חושב שבמובנים מסוימים, תחשבו כשאתם קובעים 14% או 18% או 17.5%, זה הופך להיות סטנדרט במקומות אחרים.

עודד שריג: אתם לוקחים פה איזה שהיא אמירה שהיא לכאורה נקודתית אבל היא לא, כי ה-20% שמופיע כמספר רוחבי הוא מספר שאותי לפחות שכנע לא להתעקש על 33% וללכת ל-20%.

חיים כץ: עודד, ראית איך קבעו את ועדת ברנע?

עודד שריג: אתה מדבר על אותה ועדת ברנע ש---

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: 7, 15, טוב, 11.

אורלי לוי אבקסיס: עשו ממוצע.

חיים כץ: זה מה שהם עשו.

חיים כץ: פה אתה אמרת 20% ו-5%, היה צריך להיות 12.5% אבל אמרנו 14%, שזה יביא את השמיני.

חיים כץ: 14 כפול 7 זה 98, אמרתי שיביא את השמיני, שיהיו שמונה, ואני בטוח שגם מר פרל יודע שיהיו שם שמונה.

עודד שריג: ואם אנחנו נשב פה בעוד שנתיים ולא תקום מסלקה בגלל הסעיף הזה?

חיים כץ: היא תקום, היא תקום.

קריאה: לא בגלל זה היא לא תקום.

חיים כץ: אם היא לא תקום, אז זה יהיה לא בגלל זה.

חיים כץ: אם היא לא תקום...

חיים כץ: החוק יהיה והאפשרויות תהיינה, אבל אם היא לא תקום, זה לא יהיה בגלל זה.

חיים כץ: זה יהיה בגלל עלויות.

עודד שריג: מה שאתם עושים פה, זה עוד יותר מוסיפים.

עודד שריג: כל מגבלה שאתם מוסיפים הופכת את הדברים ליותר קשים.

עודד שריג: אתם יכולים להוסיף---

חיים כץ: אבל אחר כך זה מעניין.

חיים כץ: אם החיים היו יותר קלים, אז מה היה?

חיים כץ: ככה עשית, הלכת, עשית.

חיים אורון: קבל את הפשרה שלי.

חיים אורון: זה קצת הופך פה לוויכוח...

חיים אורון: הפער הוא בין חמישה לשמונה מקסימום.

חיים אורון: לא חייבים 20 , החיים יהיו יותר מורכבים, זה נותן לו מנוף אפשרי עד 20 לא יותר מ-20.

חיים כץ: שמענו מה שאמרת.

חיים כץ: לא צריכים להחליט, אנחנו לא מסיימים היום.

יהודה רוזנטל: שתי הערות.

יהודה רוזנטל: אחת, ואני חוזר על אותה הערה כבר פעם רביעית, אני משעמם את עצמי, לטעמנו, וכפי שגם עולה מן המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת וזו להבנתי עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים, לא יהיו עוד מסלקות.

יהודה רוזנטל: אני עדיין לא ראיתי בשום מקום את הבסיס למחשבה שתהיה יותר מאותה מסלקה שכבר הוקמה ופועלת, שלמידותיה נתפר החוק.

יהודה רוזנטל: אני חוזר על עצמי, אז כאן אני אעצור.

יהודה רוזנטל: ולכן אני חושב שכל הדיון הזה היה קצת אקדמי, זה לא ייושם אף פעם.

חיים אורון: מה מבנה הבעלות עכשיו?

חיים כץ: במסלקה שהוקמה---

יהודה רוזנטל: אני לא יודע בדיוק את המספרים, אני חושב שהממונה יודע יותר טוב ממני.

עודד שריג: 50% יצרנים.

חיים אורון: כמה חברים הם?

עודד שריג: 13.

חיים אורון: אז יכול להיות שייפלו שלושה-ארבעה ויכול להיות שיישארו כל ה-13.

חיים אורון: אין לנו בעיה עם זה.

יהודה רוזנטל: אבל אם יש פתרון במנגנון שמונע את הסיכון, למה לא לבחור---

עודד שריג: אני מבר על מה שקורה.

חיים כץ: מה קורה?

חיים כץ: אלה חבלי לידה, כשהעסק יתחיל לרוץ, אז הוא יתחיל לרוץ.

עודד שריג: יש לנו פה את מר מאיר שביט, אולי מאיר יתאר קצת את המבנה של הדיונים בדירקטוריון של---

חיים כץ: מה התפקיד שלו בכח?

עודד שריג: הוא מנסה לעזור לנו להקים את המסלקה, הוא מנהל את המסלקה כעת מטעם---

חיים כץ: מר מאיר שביט היה הממונה על שוק ההון והביטוח בדורות הראשונים.

חיים כץ: כשהוא הכריז שיש מאה מיליארד שקל גירעון בקופות ההסתדרותיות, זו היתה הפעם הראשונה שהוא קרא לי ואמר לי 'יש מאה מיליארד?'

חיים כץ: אמרתי לו, 'אני?

חיים כץ: מה אתה רוצה ממני?

חיים כץ: איך סופרים כזה סכום?'

מאיר שביט: עובדה שהממשלה ספרה.

חיים כץ: איך ספרה?

חיים כץ: ספרה 160, אחרי שבוע אמרה 120.

מאיר שביט: קודם כל לעניין הבעלות, יש כרגע 13 בעלים; 5 קבוצות הבנקים הגדולות, 5 קבוצות הביטוח הגדולות, לשכת סוכני הביטוח ו-2 בתי השקעות הגדולים, נדמה לי, הגדול בוודאי ועוד ד"ש, אני לא יודע אם הוא הכי גדול, נדמה לי שכן.

חיים כץ: מר מאיר שביט, בשביל להבין, אם עכשיו בא גוף נוסף ורוצה להצטרף?

מאיר שביט: בעיקרון אין בעיה, על פי ה---

חיים כץ: כל אחד יורד בחלק שלו, באחוזים של מה שההוא רוצה לקחת?

מאיר שביט: על פי התקנון של המסלקה שגובש...

מאיר שביט: קודם כל אני רוצה להגיד, המסלקה הזאת עוד לא פועלת.

מאיר שביט: המונחים שיש בחוק כרגע מאפיינים אותה, עובדים עליה, יש חברה בע"מ, אבל היא לא מסלקה, אז כל מי שפוחד שיש מסלקה שעובדת, היא עוד לא.

מאיר שביט: אבל בעיקרון מוכנים להכניס כל אחד.

מאיר שביט: אני אנסה להגיד את כל התנאים שיש לזה, ואם אני אטעה, אז יש פה גם את היועצת המשפטית שלנו והיא תשלים אותי.

מאיר שביט: בעיקרון כל מי שרוצה להיכנס, יכול להיכנס ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים; לא יכול להיכנס יותר מתאגיד אחד באותה קבוצה.

מאיר שביט: למשל אם יש עכשיו קבוצת ביטוח שיש בה מבטח וקרן פנסיה, רק אחד מהם יכול להיכנס, ואם יש בנק, אז לא יכול בנק בת שלו גם להיכנס כבעלים.

מאיר שביט: זאת על מנת לשמור על האיזון שיש במסלקה ולא ליצור מרכז כח לגורם אחד.

מאיר שביט: זה תנאי אחד.

חיים כץ: קופות הגמל המפעליות רוצות להיכנס למסלקה?

מאיר שביט: אין שום בעיה, יש רק בעיה אחת קטנה---

חיים כץ: אין שום בעיה, רק בעיה קטנה?

מאיר שביט: קודם כל לא אני מחליט.

מאיר שביט: מבחינתי יש רק עניין אחד, אנחנו קבענו בתקנון שיכול להיכנס גוף אחד מתוך קבוצת בעלות אחת.

מאיר שביט: נכון להיום כל הקופות המפעליות שהתעניינו לפי מיטב הבנתי, אצל כולן הבעלים שלהם, בעל השליטה בהן הוא ההסתדרות.

מאיר שביט: אז כל קופות הגמל המפעליות שבבעלות ההסתדרות יכול להיכנס בכל יום, מי שיבוא נטפל בבקשה שלו, קופת גמל מפעלית שאינה שייכת להסתדרות, זאת אומרת שהבעלים שלה לא ההסתדרות, היא יכולה לבוא מחר ונטפל בבקשה שלה.

חיים כץ: מה זה נטפל?

חיים כץ: אתם יכולים להגיע למצב שאתם אומרים לה 'לא'?

מאיר שביט: קודם כל יש דירקטוריון והדירקטוריון צריך להסכים.

חיים כץ: זאת אומרת יש מצב שהדירקטוריון מוביל ואומר לא?

מאיר שביט: זה לא יהיה על פי התקנון.

מאיר שביט: אסור לו להגיד 'לא', צריך להכניס כסף.

חיים כץ: כן, והוא צריך לעמוד בתנאים המוגדרים, אתם לא יכולים להגיד לו...

חיים כץ: כי היה פה הממונה על שוק ההון והביטוח, ישבו פה אנשים והוא אמר 'אתם יכולים להיכנס'.

מאיר שביט: חבר הכנסת כץ, אבל למה להתלבט?

מאיר שביט: באתר של האוצר, ואם אין את זה, אנחנו מחר נעביר לכם את התקנון של המסלקה, הוא לא סודי, ו---

חיים אורון: מר שביט, האם אני יכול להתנגד להוסיף מישהו, כי אני לא רוצה שידללו אותי יותר?

מאיר שביט: אני אומר שוב, על פי התקנון שלנו לא והוא גובש יחד עם משרד האוצר.

מאיר שביט: הכוונה היתה שכל מי שרוצה להיות שותף במסלקה והוא לא גורם לכך שייווצר גרעין כח של קבוצה אחת, אין בעיה.

מאיר שביט: יש עוד דבר אחד שקורה כרגע במסלקה בהתנדבות, ומבחינתנו אין מניעה שזה ימשיך, שיש איזון בכמות המניות שכל אחד מחזיק, כשבעיקרון זה מחולק 50% למוסדיים, שזה כל הגופים למיניהם שמנהלים את הכסף, קופות גמל, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וכן הלאה, ולכל מה שאנחנו קוראים 'המפיצים', שזה כל מי שהם או יועצים או סוכנים, או משווקים פנסיוניים, 50%-50%.

מאיר שביט: השארנו אפילו אפשרות ללשכות שכר, שחשבנו שירצו להצטרף וברגע שתצטרף לשכת שכר אחת או יותר, הן יהיו זכאיות ל-5% מהמניות ואז היתרה תתחלק, 47.5-47.5, כך שאם למשל תיכנס קופת גמל מפעלית נוספת, היא תדלל את המניות של צד המוסדיים ולא של צד המפיצים.

עודד שריג: מאיר, אתה יכול להתייחס אולי לעניין של ההתנהלות של ישיבות הדירקטוריון?

חיים אורון: לפני זה, אם ניתן לממונה סמכות לפקח על האיזון, אני לא אומר עכשיו באופן משפטי, כי כרגע אתה אומר מתוך התנדבות אנחנו הסכמנו לשמור על האיזון, יכול להיות שבעוד שנתיים אתה לא תהיה והוא לא יהיה ושם יהיה מישהו שלא רוצה להידלל ויצר את צעדיו של מישהו.

חיים אורון: האם אנחנו יכולים לתת בחוק מנדט לממונה...

חיים אורון: כי אני רוצה להגיד לך מה אני רואה לנגד עיניי, מר שביט.

חיים אורון: אני רואה לנגד עיניי מערכת שהיא מפוקחת יותר מאשר פיקוח רגולטורי על ידי הממשלה, אבל היא מבוצעת בפועל על ידי הגורמים הפרטיים.

חיים אורון: אני לא הולך להקים מחלקה באוצר, אבל אם הייתי יכול להגיד חברה ממשלתית, זה לא חברה ממשלתית, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אני חושב שיש פה ריכוז אינטרסים כזה שצריך שהממונה יהיה חזק בפנים.

חיים אורון: חיים לא רוצה את הממונה כי הוא חזק, אבל אין בררה.

חיים אורון: זה מה שאני חושב שאפשר לעשות.

חיים אורון: אבל אם למשל היית אומר  לי שיהיה פה סעיף שמי שצריך לדאוג שבתוך הגוף הזה יהיה איזון אינטרסים, אני יודע שזה מושג מאוד כללי, אבל אפשר לתקוף אותו.

חיים אורון: זאת אומרת אם הוא לא עומד בזה ואם פתאום יתברר שפתאום זה הופר ויש 60-40 לאיזה שהוא צד, כי ההסכמה התבלבלה אצלכם, הוא יכול לבוא ולהגיד 'סליחה, אתם לא יכולים לקבל יותר מהצד הזה', אפילו אני לא יודע מאיזה צד,  חלק מהמנדט שלו זה, כמו שאני הייתי מוכן לתת לו מנדט בין 20 ל-14, אבל יש לו מנדט שמבחינתי הוא עוד יותר חשוב, שהוא אחראי על כך שבמסלקה יבוא לידי ביטוי האיזון של האינטרסים השונים.

הילה בן חיים: אבל הם לא יכולים היום לשנות את זה מעבר ל-50-50 ואם הם רוצים לשנות את זה, הם צריכים לעשות תיקון בתקנון שזה צריך להיות מאושר על ידי הממונה.

הילה בן חיים: הם לא יכולים לשנות תקנון באופן עצמאי.

הילה בן חיים: אני חושבת שמה שמר שביט התכוון זה שבתוך כל קבוצה, בתוך הצד של המפיצים, שזה 50%, הם מחזיקים היום באופן אחיד, כל הבנקים מחזיקים את אותו שיעור מתוך ה-50%.

הילה בן חיים: כך גם לגבי הצד של היצרנים.

הילה בן חיים: בעתיד זה יכול להשתנות, אם לצורך---

חיים כץ: ולמה לדעתך כל הבנקים רוצים להחזיק?

הילה בן חיים: קודם כל לא כל הבנקים מחזיקים, יש כמה בנקים שלא מחזיקים.

חיים כץ: איזה בנקים מחזיקים?

הילה בן חיים: לאומי, פועלים, מזרחי, הבינלאומי ודיסקונט.

חיים כץ: מי לא מחזיק?

הילה בן חיים: בנק איגוד.

הילה בן חיים: הערבי-ישראלי לא יכול להחזיק, כי הוא בקבוצה של בנק לאומי.

הילה בן חיים: גם הצד של המוסדיים זה בדיוק אותו דבר, כל הגדולים מחזיקים.

עודד שריג: מה שאני ביקשתי זה לקבל התייחסות להתנהלות של הישיבות.

עודד שריג: יושבים שם 13 אנשים וזו התנהלות קשה.

עודד שריג: מתוך פרספקטיבה---

חיים כץ: בשביל זה רצינו להוריד לך 50%.

עודד שריג: אז אנחנו כמעט מסכימים.

חיים אורון: אנחנו לא מפחדים שזה יירד לשבעה-שמונה, אם האינטרסים יהיו מפוזרים.

עודד שריג: בסדר, אז אני אומר, אם אתם אומרים 'שיהיו חמישה ובלבד שהאינטרסים יהיו מפוזרים', זה עולה בקנה אחד עם המקובל במקומות אחרים.

חיים אורון: אתה יודע כמה דירקטוריונים עם שבעה אנשים מתנהלים---

עודד שריג: אין לי בעיה עם זה.

עודד שריג: ישבתי בדירקטוריון של 15 איש וראיתי.

חיים אורון: אתה מושך את זה ל-15, אבל יש לך שבעה-שמונה.

עודד שריג: אני עוד פעם אומר, אם אתם רוצים שזה יהיה 15%, אני לא אלך לבית משפט על הדבר הזה.

עודד שריג: אני חושב שאנחנו נכנסים פה למקום שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו שופכים את התינוק עם מי האמבטיה.

חיים אורון: אנחנו כבר לא ב-15.

חיים אורון: אנחנו, במקרה הכי קיצוני, בשמונה.

עודד שריג: לא, אחוזים.

חיים כץ: אוקי, חזרנו לשם.

עודד שריג: אם תגידו 'חמישה, ובלבד שהממונה יקפיד על האיזון', זה בסדר לי.

עודד שריג: אני חושב שזה יהיה שילוב בין הפרקטי לבין---

חיים כץ: בתנאי שהשם הפרטי שלו יתחיל ב-ע'.

עודד שריג: אני ממש לא רוצה להיות בעניינים האלה.

עודד שריג: אבל יש גם עוזי ועכן.

חיים כץ: כן, זה היה אחד התנאים.

חיים אורון: אם אנחנו מחליטים על זה עכשיו, מה קורה עכשיו עם ה-13 שותפים?

אורלי לוי אבקסיס: כן, את מי מוציאים החוצה?

עודד שריג: קודם כל, זה גבול עליון.

עודד שריג: תזכרו.

חיים כץ: זה המצב העכשווי.

אורלי לוי אבקסיס: מי ימצא את עצמו בחוץ?

עודד שריג: אף אחד לא ימצא את עצמו בחוץ.

עודד שריג: כי כשאתם אומרים הגבול העליון הוא 20%, יכול להיות מצב שבו יהיו 2% לכל אחד ויהיו חמישים שותפים.

עודד שריג: זה רק הגבול העליון.

עודד שריג: הגבול העליון הזה נקבע בהרבה מקומות אחרים ולכן הגבול העליון הזה עושה שכל.

עודד שריג: מנקודה מסוימת הוא אומר מעל 20% זו שליטה אפקטיבית בדברים.

עודד שריג: לכן הלכנו על ה-20%.

חיים אורון: עודד, אם אני מבין מה שקורה פה, יש 13 היום?

עודד שריג: כן.

חיים אורון: לך יש אופציה גם שיהיו שמונה.

חיים אורון: יתחיל פה תהליך, אחד ייצא, אחד ייכנס, יהיה אחד עם 13, יהיה אחד עם 7, ואם אתה מקבל את ההצעה, אני התאהבתי בהצעה שלי, שזה 14, ואם במקרים מסוימים אתה הולך ל-20, ניתן לך את כל הגמישות האפשרית.

חיים אורון: מה רע בזה?

עודד שריג: קיבלתי, קיבלתי.

חיים אורון: יש 13, אני לא רואה איזה בנק ייצא החוצה.

חיים אורון: מוישה, איזה שהוא בנק יוצא החוצה?

משה פרל: אני ארשה לעצמי להגיד בקצת פחות פוליטיקלי קורקט דברים שאמרתי מקודם.

משה פרל: חברים, כולם יודעים את זה ו אף אחד לא מעיז להגיד את זה; פה לא מדובר על נימוסים והליכות או האם קל יותר לנהל דיון כשיש 13 אנשים, 20 אנשים, או 7 אנשים.

משה פרל: את הדיס הרמוניה שחבר הכנסת אורון מחפש כדי ליצור איזה סוג של באלאנס, צריך לנסות להשיג אותה, אבל לא במחיר סיטואציה שבה מבנה המסלקה יעניק זכות וטו על עצם קיומה לצדדים שאולי לא מעוניינים שהיא תקום.

משה פרל: זה שהיום יושבים מספר רב יחסית של חברים בחברת המסלקה הפנסיונית בע"מ, אני מנסה להיות זהיר בלשוני אבל אני אהיה אחראי בהחלט אם אני אגיד לכם שזה לא אומר שכולם אכן מעוניינים שהיא תפעל ותסלוק מידע וכספים בשוק הפנסיוני, ולכן לא מדובר פה על התעקשות או על איזה מן ויכוח סמנטי בין שמונה לחמישה.

משה פרל: אם לא תהיה המסלקה, לא יהיה ייעוץ וקשה להוביל את הפרויקט הזה.

משה פרל: לכן צריך לשאוף לפתרון שיהיו מספר חברים שאתם תקבלו מענה למצב שבו זה לא יהיה מונוליטי וכל סוגיית האינטרסים השונים תפוקח ובלבד שלא יהיה מישהו שמחזיק זכות וטו ובזה שהוא עכשיו החליט שהוא לא נכנס, כל העסק הזה נגמר והחוק הזה---

חיים אורון: ---פחות מ-20 מ-14%?

משה פרל: משום שאם שמונה אנשים זה תנאי מינימום, יכול להיות שלא תמצא שמונה אנשים.

חיים אורון: לא נמצא שמונה אנשים מתוך---

חיים כץ: ואם לא תמצא חמישה?

משה פרל: אם אתה שואל אותי, כמו שהמסלקות שפועלות היום יש להן בעלות של 100%, אם אתה היית עושה איתי את הדיון לבד הייתי קונה את זה.

משה פרל: אני מבין שאני לא בתנאי מעבדה, אני לא מאושר מכל מה שמציג פה משרד האוצר, אבל לבוא ולקחת שמונה גורמים, שהם בעלים בשותפות, רק כדי ליצור את אותה דיס הרמוניה במובן החיובי, ייצור אותה במובן השלישי.

משה פרל: לכן אני חושב שצריך לשאוף לפתרון שתהיה להם סמכות פיקוח, לראות שהעסק הזה לא נודד לכיוון אחד, ומצד שני לא לאפשר בחוק ריבוי משתמשים שיכול, אני חוזר שוב על עצמי, להכפיל את קיום המסלקה באפס.

משה פרל: פה זה לא דיונים שיהיה קל לנהל אותם וייקח מהר או מעט זמן.

משה פרל: יש אולי שחקנים שיושבים שם היום והם לא רוצים שזה יתקיים.

חיים כץ: אצלכם בחברה של המסלקה?

משה פרל: כן, חלקם גם יושבים בחדר הזה.

מאיר אוזן: יש גם בנקים שלא רוצים שזה יקרה.

משה פרל: נכון, אף אחד לא הכריח.

משה פרל: אבל אתם צריכים לדעת על מה אתם דנים.

משה פרל: אתם חושבים שמדובר פה באיזה---

חיים כץ: זה לא משנה מה שאתה אומר---

משה פרל: ---שבין שמונה לחמש, זה לא הדיון, רבותיי.

חיים כץ: זה לא משנה, אם יושבים 13 שבחלקם לא רוצים, יכול להיות גם 5 שבחלקם לא ירצו.

משה פרל: נכון, וכן אם אתה חפץ מסלקה, מצד אחד תיצור היתכנות ומצד שני תן לו סמכות לפקח, או למי שאתה חושב שצריך לפקח.

חיים כץ: אם הייתי חפץ מסלקה בלב מלא, אז הייתי רוצה רק מסלקת מידע ולא מסלקה כספית, והייתי רוצה שישתמשו במסלקות כספיות---

חיים אורון: למה הנאום הזה נכנס לחיים שבין חמישה לשמונה...

חיים אורון: למה הנאום הזה שאמרת עכשיו, יש לו את הסמכות, אנחנו נתנו לו סמכות, הוא אחראי על האיזון---

משה פרל: משום שיצרת לו תנאי מינימום לשמונה שחקנים.

חיים אורון: מה פתאום?

משה פרל: אין תנאי מינימום לשמונה.

משה פרל: יש תנאי מקסימום לשמונה.

עודד שריג: מינימום.

חיים אורון: שמונה מינימום.

משה פרל: שמונה מינימום זאת בעיה, זה מה שאני מנסה להגיד.

משה פרל: הפתרון הראשון שהצעת, חמישה שחקנים, אבל סמכות פיקוח כך שהאינטרסים יהיו מאוזנים באופן שמדאיג אותך, אגב אין לכך סיבה אבל אני מבין אותך, הוא פתרון שיוצר היתכנות לקיום המסלקה הזאת.

משה פרל: אם אתה אומר, מספר שחקנים מינימום שמונה, יכול להיות שלא יבואו.

משה פרל: אתה נותן וטו לאלה שלא מעוניינים במסלקה.

חיים אורון: אני הצעתי הצעה שאתה קודם תמכת בה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על 14, אם הוא רואה שקורה מה שקורה, הוא יכול לתת לשניים או לשלושה לעלות ל-20, יש לו סמכות לכך, אבל יש דבר נוסף, הוא צריך לדאוג לאיזון והוא, בשיקול הדעת שלו אם לתת לך את ה-20 או להשאיר אותך ב-14, הוא יבוא ויגיד 'תשמע, אני מפר פה את האיזון'.

חיים אורון: הוא נמצא בין שני הדברים האלה ביחד.

חיים אורון: זה מה שאנחנו מבקשים פה.

חיים אורון: אני לא מייצג פה שום אינטרס, חלק ממה שאתה אומר מבחינתי הוא סינית.

חיים אורון: אני לא מבין מי רוצה, מי לא רוצה.

חיים אורון: אני לא מבין בדיוק מה הדברים שקורים פה, אבל דבר אחד שאנחנו רוצים, שתוקם מסלקה.

משה פרל: אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה פרל: חשבתי שההצעה שעל הפרק היא שונה.

יהודה רוזנטל: דיברתי על שתי נקודות, אז הנקודה השנייה, בהגדרה הנוכחית, בנוסח שהוצע להיום, בדיקת ניגוד העניינים למעשה נעשית רק במחזיק הישיר.

יהודה רוזנטל: כך ההגדרה.

יהודה רוזנטל: סעיף 31ו', בסוף של סעיף קטן (א), 'ואם היה המחזיק משתמש, לא ייתן הממונה...'

יהודה רוזנטל: וכו', מסוג מסוים של אמצעי שליטה זה 20%, אם היה המחזיק משתמש.

יהודה רוזנטל: הבחינה היא אך ורק הוא ולא בעלי מניותיו וכיוצא באלה.

יהודה רוזנטל: נהוג ומקובל בחקיקה תאגידית ופיסקאלית שבחינת ניגוד העניינים תהיה קצת יותר למעלה.

יהודה רוזנטל: כי גם בעל מניותיו הוא משתמש או שהוא נשלט על ידי משתמש, למשתמש יש אינטרס משמעותי וזה גם משפיע על שיקוליו.

נעה בן שבת: השאלה אם אין הגדרה רחבה של מחזיק שכוללת את ההחזקה לפי חוק ניירות ערך.

נעה בן שבת: אם זה יהיה לפי חוק ניירות ערך, אז ההחזקה היא מאוד רחבה, אבל אני לא זוכרת...

יהודה רוזנטל: אני לא בטוח שזה פותר, לאור ההגדרה.

יהודה רוזנטל: אני חושב שגם הכוונה של התיקון הוא שבוחנים את זה במחזיק עצמו.

יהודה רוזנטל: אם זאת לא הכוונה ואפשר להבהיר את זה בוועדה פה, זה גם בסדר.

נעה בן שבת: ההגדרה שמופיעה פה...

נעה בן שבת: השאלה אם יש בחוק הגדרה של החזקה או הגדרה של---

קריאה: יש, ההחזקה מופנה לחוק הפיקוח על הביטוח.

אסי מסינג: זה בין לבד ובין יחד עם אחרים, בין במישרין, בין בעקיפין, לרבות ..., זה תאגיד---

נעה בן שבת: אז השאלה אם זה לא מספיק בתור---

יהודה רוזנטל: אני מעלה שאלה.

יהודה רוזנטל: אני חושב שהממונה צריך לתת על זה את הדעת כדי לתפוס כמה שיותר בניגוד העניינים.

אסי מסינג: זו הגדרה שקיימת בכל חוקי הביטוח וגם...

אסי מסינג: אנחנו מפרשים את זה...

אסי מסינג: אני לא רואה סיבה ליצור כאן הגדרה---

יהודה רוזנטל: לאור ההבהרה הזאת, אני חושב שזה מספיק שזה נאמר.

חיים כץ: אוקי.

חיים אורון: נסתתמו טענותיכם?

חיים אורון: אנחנו מתקדמים מהר.

נעה בן שבת: בסופו של דבר מה שהוסכם כרגע זה שאנחנו מדברים על האופציה של---

חיים כץ: לא, אנחנו משאירים את זה פתוח, אנחנו לא מדברים על כלום.

נעה בן שבת: התחלת להציג את הנקודות.

עודד שריג: אני תוהה כמה נכסה.

עודד שריג: היתה שאלה של סליקה כספית.

עודד שריג: אנחנו עשינו בירור בעניין הזה.

עודד שריג: האומדנים של אנשי המקצוע, הן במסלקה והן מחוצה לה, זה שבין שנה לשנתיים זה משך הזמן שייקח לעשות סליקה כספית באמצעות מסלקה.

עודד שריג: צריך לקחת בחשבון שזה ממשק של המסלקה, עם מערכת חיצונית באופן פוטנציאלי.

עודד שריג: מצד שני יש גופים שאומרים שיכול להיות שאפשר את המסלקה לבנות מלכתחילה עם הממשק ואז להתבסס על מערכות קיימות ואפשר לעשות את זה מיידית.

עודד שריג: אז האומדנים הטובים ביותר מדברים על זה שזה ייקח בין שנה לשנתיים, חלק מהאנשים אומרים שזה ייקח יותר, חלק מהאנשים אומרים שאפשר לעשות את זה מיידית, וזה יהיה יותר יעיל לעשות את זה מיידית.

עודד שריג: המחשבה שלנו זה שלא צריך בחוק בשלב זה לקבוע, אלא לראות במובן הזה מה הטכנולוגיה מאפשרת.

עודד שריג: אם הטכנולוגיה תאפשר לעשות את זה מיידית, וזה יהיה יותר נכון ויותר זול, אז צריך לאפשר את זה, ואם הטכנולוגיה לא תאפשר אלא בעוד שנתיים, אז זה גם צריך להיות חלק מהאפשרויות שקיימות.

עודד שריג: צריך להיות מוכתב על ידי היכולות, יותר מאשר כל דבר אחר.

חיים אורון: ואז?

חיים אורון: אם זה לא בחוק עכשיו, זו חקיקה נוספת?

עודד שריג: החוק מדבר על סמכות פיקוח, אנחנו רוצים לפקח על זה, כי אני אגיד, תראו, תזכרו כל הזמן ברקע, יש עכשיו מסלקות פרטיות שסולקות כספים.

עודד שריג: אם זה לא יהיה בחוק הזה, אנחנו נצטרך דרך אחרת לפקח גם על המסלקות האלה.

עודד שריג: אני לא רוצה להשאיר את הסליקה של הכספים לגמרי בלתי מפוקחת, זה לא עולה על הדעת.

חיים אורון: יש אופציה שתיווצר מסלקה אחת ומסלקות כספיות רבות בעתיד?

חיים כץ: כן.

גיל יניב: יש כבר בפועל.

עודד שריג: לא, הוא שואל מה יקרה בעתיד.

חיים אורון: פה חוזרים ואומרים שבסוף תהיה מסלקה אחת.

גיל יניב: הם יצטרכו להתממשק לאותה המסלקה האחת.

חיים אורון: מאיר, מה אתה אומר לנו?

מאיר שביט: אם אני יכול טיפה ללכת אחורה ולהסביר.

מאיר שביט: קודם כל קיימות היום מספר מסלקות פורמליות גדולות בשוק.

מאיר שביט: שתי הגדולות שבהן, אחת זה מסלקת הזהב בבנק ישראל שהיא זו שדרכה סולקים את כל הכספים בין שני חשבונות של בנק.

מאיר שביט: מעבר לכך יש את מסלקת הבנקים, מס"ב שסולקת כספים בין חשבונות של בנק ובחלק מהמקרים דרך מסלקת הזהב.

מאיר שביט: בנוסף יש את מסלקת הבורסה.

מאיר שביט: חוץ מזה כל אדם יכול לתת הוראה להעביר מחשבון בנק לחשבון בנק ויש אפילו סוכנים שעושים כך, מקבלים הרשאה ממעבידים וסולקים את הכסף.

נעה בן שבת: אבל הכוונה היתה למסלקות קטנות בתחום הזה, של הייעוץ הפנסיוני.

מאיר שביט: זה לא מסלקות, המונח מסלקה...

מאיר שביט: אם יש ועד בית שקיבל אישור מכל הדיירים לחייב את החשבון שלהם ולהעביר את הכסף לחשבון בנק כלשהו, אני לא הייתי קורא לזה מסלקה.

מאיר שביט: זה גוף שעושה פעולה של סליקה כספית כי זה מותר בחוק, אם את מקבלת ייפוי כח.

מאיר שביט: אני רק רוצה להדגיש דבר אחד קטן, הייעוד של המסלקה הוא לא הסליקה הכספית.

מאיר שביט: מה שחשוב לנו זה לתקן את הכשל שקיים היום בשוק, שאין מפגש בין הסליקה הכספית, לבין הכסף שעובר לבין המידע שנלווה אליו.

מאיר שביט: כתוצאה מכך יש אצל הגופים המוסדיים מעל 2 מיליארד שקלים לא משויכים, לא יודעים של מי זה.

מאיר שביט: הכסף נמצא, אבל לא בהכרח יודעים של מי זה.

מאיר שביט: בין השאר זה גורם לזה שעשרות ומאות ואולי אלפי אנשים כל חודש, אחרי שעובר הכסף במעבר החודשי לתוך כל המוסדיים, רצים ומטפלים לוודא שלא היו טעויות ואם היו טעויות, לתקן אותן.

מאיר שביט: מה שהמסלקה רוצה לנסות לעשות זה לחבר בין הכסף לבין המידע שנלווה אליו.

מאיר שביט: הרעיון שלנו כיצד לעשות את זה הוא בוודאות כנראה להשתמש במסלקת הזהב.

מאיר שביט: אני אגיד פה בסוגריים עוד דבר, אף אחד לא יכול לעשות סליקת כספים מול חשבונות בנק בלי לקבל את  אישור בנק ישראל.

מאיר שביט: זאת אומרת לא ניתן לעשות מסלקה ללא פיקוח.

מאיר שביט: הדגש מבחינתנו זה להצליח לעשות את סליקת הכספים באמצעות המסלקות הקיימות ואם הם לא יוכלו לתת לנו את השירות שאנחנו נדרשים, שזה למעשה רק מס"ב כי מסלקת זהב נותנת שירותים לכולם ואין איתה שום בעיה, זה המסלקה שעובדת בריל טיים, זו מסלקה שסולקת רק כספים, העברת כסף מחשבון א' לחשבון ב', בטכנולוגיה מתקדמת, אין לי איתה שום בעיה, השאלה הגדולה זה האם אנחנו נוכל לקיים את הייעוד הזה של הפגשת המידע שעובר עם הכסף, עם הכסף באמצעות מסלקה אחרת.

מאיר שביט: אם נוכל לעשות את זה באמצעות מסלקה כמו המס"ב הבנקאי למשל, יכול להיות שנשתמש בו.

מאיר שביט: פניות שהיו, למשל למסלקות של הבורסה, לא מעוניינים לעסוק בזה.

מאיר שביט: גם שם יש מבנה מיוחד, סולקים רק חברים של הבורסה, לא כל אחד יכול לגשת לשם.

מאיר שביט: אבל בסופו של דבר אנחנו נעסוק ממש בסליקה של כסף, רק אם לא נוכל לקבל את השירות של להעביר כסף וגם להעביר את כל המידע שנלווה אליו לגוף המוסדי וחזור, לקבל את הפידבק בדיוק איך זה נקלט בגוף המוסדי.

מאיר שביט: זה מה שאנחנו מנסים לעשות, לא מנסים לסלוק כספים.

נעה בן שבת: אני רוצה רק לשאול לגבי ההצעה של הדברים קודם, אמרת שאם יש סליקה כספית, אתם רוצים לפקח עליה, ולמעשה אתם אומרים שאתם תפקחו על מסלקה שמעבירה מידע מכלל הגופים המוסדיים לכלל היועצים הפנסיוניים.

נעה בן שבת: זאת אומרת אם היא רק סולקת כספים, לא בהכרח תפקחו עליה.

נעה בן שבת: זה בעצם המצב.

נעה בן שבת: אם היא רק סולקת כספים ולא סולקת מידע, זה לא מחייב את הפיקוח.

נעה בן שבת: זאת אומרת זה לא אחד לאחד, זה שכללת אותם ברשימת הפעולות הפוטנציאליות ואתה יכול לחייב את המוסד לבצע אותן, אתה לא אומר שבהכרח תפקח על כל מסלקה כזאת.

עודד שריג: נכון, אבל מה שאמרתי זה שאם אנחנו נמצא את עצמנו בלי סמכויות לפקח על המערכת של סליקת הכספים בסופה של הדרך, בסופו של התהליך, מישהו שסולק גם מידע וגם כספים, אז יכול להיות שאנחנו נבוא ונגיד לכם 'אנחנו רוצים לפקח על סליקת הכספים'.

עודד שריג: אנחנו נבוא באופן ישיר.

עודד שריג: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהעניין.

עודד שריג: הסמכות לפקח על הכספים שייסלקו אגב הסליקה של המידע, אם היא תקרה, קודם כל...

עודד שריג: אני חוזר, קודם כל מידע.

עודד שריג: מה שמאיר אמר זה נכון, קודם כל מידע.

עודד שריג: אבל אם יתלווה למידע תהליך שסולק את הכספים דרך מסלקה קיימת, אנחנו כנראה לא רוצים לראות את זה ונעשה במסלקה נוספת שמוקמת לצורך כספים.

עודד שריג: אני רוצה שתהיה גם סמכות פיקוח על זה.

עודד שריג: זה כל הרעיון.

חיים אורון: כמה זה עולה, הסליקה הכספית?

עודד שריג: חיים שאל את השאלה, אנחנו ניסינו לקבל אומדנים.

נעה ששינסקי: להתייחס לנושא של הפיקוח.

נעה ששינסקי: מכח חוק מערכות תשלומים 2008, לבנק ישראל יש סמכות לפקח על מערכות תשלומים בין בנקאיות, זה אומר שלפחות אחת מהמשתתפים במערכת התשלומים, יש לו חשבון בבנק ישראל.

נעה ששינסקי: זאת אומרת אם אחד הבנקים יהיה חבר במסלקה, וכמובן שהכספים בסופו של דבר יעברו דרך הבנקים, אז לבנק ישראל יש סמכות פיקוח.

נעה ששינסקי: על מנת שהמערכת---

חיים כץ: אז מה את רוצה להגיד, שהמפקח לא צריך זכות פיקוח?

נעה ששינסקי: לא, לא אמרתי את זה.

חיים כץ: רמזת.

נעה ששינסקי: על מנת שהמערכת תהיה כפופה לסמכות הפיקוח של בנק ישראל, הנגיד צריך להכריז---

חיים כץ: אין לו הרבה סמכויות, אנחנו לא יכולים להוריד לו את הסמכות הזאת.

עודד שריג: אם אתה רוצה, תתחיל לטפל בסמכויות של בנק ישראל ואז תעביר לי חצי מהסמכויות של בנק ישראל, אני לוקח וטוב לי.

נעה ששינסקי: בסעיף 31ד' לחוק אנחנו ביקשנו להכניס סעיף שהסמכויות של הנגיד להכריז על מערכת כמערכת מבוקרת, שלמעשה זו מערכת שתהיה כפופה לסמכות הפיקוח שלנו, לא תיפגע, הסמכות שלו לא תיפגע בהתאם לחוק הזה.

נעה ששינסקי: מכיוון שאנחנו בתהליכים מאוד ראשוניים, אנחנו לוקחים חלק בתהליך התפעולי של איך למעשה הכספים יעברו, אנחנו ממש בשלבים הראשונים של לחשוב בשיתוף עם אנשי האוצר באיזה מערכת למעשה הכספים יעברו, אנחנו כרגע לא יכולים גם לדעת אם אכן בנק ישראל יבצע את הפיקוח, זה תלוי בסכום שיעבור, בקריטיות של המערכת.

נעה ששינסקי: כרגע אין לנו את הנתונים ולכן אנחנו...

נעה ששינסקי: לא שאנחנו רוצים לפגוע בסמכות האוצר---

חיים כץ: מאיזה סכום אתם רוצים להתחיל לפקח?

נעה ששינסקי: לא, אין איזה שהוא סכום מינימום.

חיים כץ: אמרת, תלוי בסכום שיעבור.

נעה ששינסקי: החוק קובע מספר קריטריונים שאחד מהם זה הסכום, מספר הפעולות, המשתתפים במערכת, הקריטיות של המערכת.

נעה ששינסקי: יש לנו מספר קריטריונים לבחון, אם המערכת מספיק קריטית על מנת שנכריז עליה כמערכת מפוקחת.

חיים כץ: ואז מה קורה?

חיים כץ: לי חשוב עכשיו הסמכויות שלו, אני חייב לתת לו סמכויות.

חיים כץ: מה קורה עם הסמכויות שלו?

נעה ששינסקי: אנחנו לא רוצים לפגוע בסמכויות, אנחנו רק מעוניינים שהסמכויות שלנו לא ייפגעו בעתיד, אם נגיע למסקנה שאכן המערכת קריטית.

חיים כץ: אתה צודק שאתה אומר רק שני גופים.

חיים כץ: אם שבעים גופים ירצו סמכויות...

עודד שריג: לא התכוונתי להגיד דברים לא נכונים.

נעה בן שבת: ההערה הזאת נשמעה בעצם בדיון הראשון ובאמת חשבנו להכניס בנוסח איזה שהיא הוראה שזה לא פוגע בסמכויות נגיד בנק ישראל, למרות שהדבר נאמר בפירוש בדברי ההסבר וגם לא משתמע מתוך ההצעה שהיא באה לפגוע בסמכויות, אבל ההערה שנשמעה היתה שצריך להגיד שזה גם לא פוגע בסמכויות המפקח על ההגבלים העסקיים או סמכויות של רשם מאגרי מידע וכהנה וכהנה עוד גורמים בעלי סמכויות, ולכן כיוון שאין ספק שבעצם סמכויות הנגיד, אם הוא מכריז לפי חוק מערכות תשלומים על המערכת הזאת כמערכת שמבוקרת ומפוקחת על ידו, אז ודאי שאין להגיד שהסמכות נפגעת.

נעה בן שבת: לכן לא רוצים להכניס אמירה שתשתמע כאילו שהיא שוללת סמכויות של גורמים אחרים, שלא הוזכר שהחוק לא פוגע בסמכויותיהם.

מאיר אוזן: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הנושא של פיקוח, המפקח על הביטוח גם היום הרי יצרנו את חשבון הנאמנות שדואג שהכספים ייכנסו רק למטרה מסוימת ואתם רשאים לשלוח מפקחים לכל סוכנות שעושה פרה-סליקה, אני לא קורא לזה ממש סליקה, זה פרה סליקה, כדי לראות מה קורה שם.

מאיר אוזן: והערה מאוד חשובה לפרוטוקול, הרי אמרנו שכל הרעיון הוא היכולת לתת מידע ולתת ייעוץ נכון.

מאיר אוזן: אני רוצה להגיד פה, שיהיה כתוב בפרוטוקול, שאם קרנות הפנסיה הוותיקות לא ייכנסו, יש שם מאות אלפי אנשים, לצורך העניין של המידע, אז כל המסלקה הזאת תהיה נכה, כי אז אתה תקבל מידע על התיק שלך ואחר כך ניתן לך מידע על חצי תיק.

חיים כץ: ומה יקרה בעוד עשר שנים?

מאיר אוזן: אני רוצה שהכל יהיה.

מאיר אוזן: בעוד עשר שנים אותו דבר.

חיים כץ: אבל הוותיקות עם השנים הן פחות רלוונטיות.

מאיר אוזן: סליחה, לא, יש שם מיליארדים.

מאיר אוזן: אני חושב שזה מידע מאוד חשוב.

חיים כץ: מה הבעיה?

חיים כץ: עולה על הדעת שהן לא בסיפור?

מאיר אוזן: כן, עולה על הדעת.

חיים אורון: אומר הממונה שהן בסיפור.

מאיר אוזן: אם הן בסיפור אז זה נפלא.

מאיר אוזן: זה רק בוורסיה שהן לא.

חיים אורון: אם ההנחה של כל המסלקה הזאת שכל אדם חי, כל זמן שיש לו זכויות פנסיוניות, יוכל לדעת מה זכויותיו, בכל אחד מהמקומות...

חיים אורון: אתם יותר מדי במקצוע, אני כמו ליי מן, אם אנחנו רוצים שכל אדם יוכל לדעת מה זכויותיו בכל מקום שהן פזורות, לא שני מיליארד שקל שלא יודעים מאיפה הם, כמו שנאמר, אלא הם כבר נמצאות בכל מקום, לא יכול להיות שהוותיקות לא יהיו בפנים.

מאיר אוזן: אני רוצה להגיד לך בעניין הזה משהו.

מאיר אוזן: דיברנו על קרנות ותיקות, יש עוד גורם אחד שמאות אלפי אזרחים נמצאים ויש שם מערכת פנסיונית שאף אחד לא יודע כמעט מה יש שם, בוודאי שלא המבוטחים עצמם, זאת מערכת העובדים של עובדי המדינה, פנסיה תקציבית, ואפשר למכן את זה, זה לא כזה מסובך.

מאיר אוזן: הדרישות הן תמיד מהגופים העסקיים, תתנו תתנו---

חיים כץ: אני מבין עכשיו מה שמר משה פרל אמר, שלא רוצים לעשות מסלקה.

מאיר אוזן: לא, לא, לא.

מאיר אוזן: ממש לא.

חיים כץ: מר אוזן, אנחנו עוד לא התחלנו, אז אנחנו כבר רוצים את הוותיקות ואנחנו רוצים את הפנסיה התקציבית.

מאיר אוזן: אבל זה חיוני, איך אני יכול לייעץ לך, אם יש לך קרן ותיקה  אם אין לי מידע?

עודד שריג: איך אתה עושה את זה היום?

מאיר אוזן: אני פונה לוותיקות ואני מתחנן על נפשי ויש לי קשרים.

חיים אורון: אבל אמרו שהוותיקות בפנים.

מאיר אוזן: הוותיקות בפנים, התקציבית, אני לא רואה---

חיים כץ: מאיר, אתה מייעץ לכל אחד מהוותיקות, גם אם הוא פחות מ-35 שנה?

חיים אורון: גמרנו, הוותיקות בפנים.

חיים כץ: איזה עניין יש לבן אדם חוץ מלשלם על התכנית?

מאיר אוזן: מישהו רוצה לדעת מה התכנית עושה לו, מה יש שם, מה אין שם.

חיים כץ: ולמה אתה צריך את התקציבית?

חיים כץ: אולי תגיד לו להפסיק ולעבור לקופה?

חיים כץ: בשביל מה אתה צריך תקציבית?

מאיר אוזן: לא, חיים, עזוב.

מאיר אוזן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

חיים אורון: אתה לא צודק, להרבה אנשים יש פנסיה תקציבית ואחרת.

מאיר אוזן: דבר אחרון שאני רוצה להגיד.

מאיר אוזן: בעיניי, כאחד שעוסק בזה המון שנים, אני אומר שצריך לשים פוקוס.

מאיר אוזן: הכשל בשוק הזה הוא כשל של מידע.

מאיר אוזן: אני מאוד חושש, אין בעיה בסליקה, כדי להעביר כסף, אני גובה מעל מיליארד וחצי שקל בשנה, פרה-סליקה, אני לא קורא לזה סליקה, כי אני מעביר את הצ'קים לחברות הביטוח ולקרנות הפנסיה, אני בא ואני אומר שאני לא מזהה שום בעיה, כדי להעביר כסף למגדל אני לא צריך את המסלקה הזאת, מגדל יודעת להתממשק איתי.

מאיר אוזן: אני מאוד חושש שאם זה יעבור לסליקה כספית, הפוקוס יהיה לא למקום הנכון ולכן צריך להתרכז בהקמת מסלקת המידע, כי יש מספיק...

מאיר אוזן: יש כאלה שמשלמים בהוראות קבע, משלמים דרך מעסיקים, אין בעיה שהכסף יגיע ליצרנים, יש בעיה, כמו שאמר מר מאיר שביט, איך אתה מחבר את הכסף הזה ואתה נותן לו משמעות של מידע שהכסף נכנס, זה היצרן צריך לדווח ואיזה כיסויים ביטוחיים יש.

מאיר אוזן: בזה צריך להתמקד.

מאיר אוזן: אם נקים פה אופרציה של 20,000 איש שתעסוק בסליקה כספית, אתה ממוטט את העסק.

חיים כץ: זאת היתה הכוונה מהתחלה, להקים מסלקת מידע וזה מתרחב עם השנים.

מאיר אוזן: אין בעיה, אבל אני חושב שזה לא הולך נכון.

חיים כץ: בשביל זה אמר מר פרל שיש כאלה ויש קצת כאלה ויש פה לא מעט ניגודי אינטרסים.

מאיר אוזן: אם בונים מסלקת מידע, אני והוא מסכימים.

קרן גבאי: מבנק ישראל מהמחלקה המשפטית.

קרן גבאי: רציתי להתייחס להערה של היועצת המשפטית בנוגע לסמכות של בנק ישראל.

קרן גבאי: הבנו שבאוצר חושבים שאם כותבים שזה לא גורע מסמכויותיו של נגיד בנק ישראל, אז אולי גם צריך לכתוב שזה לא גורע מסמכות ה---

אסי מסינג: זה לא האוצר, זה הממשלה.

קרן גבאי: אם עמדת הממשלה שצריך להוסיף שזה לא גורע גם מרשות ההגבלים העסקיים ומהרשות לטכנולוגיות במשפט, בעניין הזה אנחנו חושבים שיש הבדל, כי הסמכות של בנק ישראל בעניין הזה והסמכות של הממונה בעניין הזה היא סמכות זהה, ואפילו הניסוח, כמו שהוא עכשיו, הוא ניסוח מאוד זהה.

קרן גבאי: גם אתם, האינטרס שלכם זה לשמור על היציבות של המסלקה ולשמור על הניהול התקין שלה, והאינטרס שלנו הוא זהה.

קרן גבאי: הסמכות שלנו בחוק מערכות תשלומים היא זהה ולכן בעניין הזה אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש שאין לגרוע מסמכות הנגיד.

עודד שריג: אבל יש סיכום.

קרן גבאי: לפי דעתנו אם זה יהיה כתוב רק בדברי ההסבר, זה יהיה נתון לפרשנות ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.

אסי מסינג: זה יותר מסיכום.

אסי מסינג: צר לי וגם דיברתי על זה בדיון הזה, היה דיון ארוך בוועדת שרים לענייני חק יקה שבה עמדת בנק ישראל הושמעה.

חיים כץ: בוועדת שרים לענייני חקיקה יש פרוטוקול?

אסי מסינג: כן, יש החלטה.

חיים כץ: אבל אין פרוטוקולים.

אסי מסינג: בהחלטה משתקף העניין הזה שהתבקש.

אסי מסינג: עמדת ועדת השרים היתה שהנוסח יהיה כפי שהוא כאן, ואף נוספה הבהרה לבקשתם בדברי ההסבר והניסיון כאן לעשות שינוי של החלטת ועדת השרים הוא ניסיון שהוא לא לעניין.

אסי מסינג: זו עמדת הממשלה.

אסי מסינג: עמדת הממשלה היא, כפי שהובהרה גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, היא שאין מקום לעשות הבחנה בין הגופים השונים ולאור המיוחדות של בנק ישראל, בכל זאת ניתנה לזה התייחסות בדברי ההסבר.

אסי מסינג: אני מפנה לעמוד 68 מדברי ההסבר, שם נאמר במפורש, 'לעניין זה יובהר כי סמכותו של הממונה אינה גורעת מהסמכויות המוקנות לנגיד בנק ישראל להכריז על מערכת סליקה פנסיונית כעל מערכת מבוקרת, או מערכת מבוקרת מיועדת, לפי חוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008'.

אסי מסינג: די והותר בהבהרה הזאת בדברי ההסבר, וכפי שאנחנו חוזרים עליה כאן בפרוטוקול.

אפרת פרוקצ'ה: אם אפשר, לגופו של עניין, גם אין שום הבדל בין רשם מאגרי המידע לבין בנק ישראל לעניין הזה.

אפרת פרוקצ'ה: גם לרשם מאגרי מידע יש סמכות לפקח על מאגרי מידע, נראה שהמסלקה תיכנס להגדרת מאגרי מידע ולכן גם הסמכות שלו עומדת בעינה.

אפרת פרוקצ'ה: אותו דבר לגבי הגבלים עסקיים.

אפרת פרוקצ'ה: אין שום הבדל בין הגופים האלה, מה גם שאנחנו לא יודעים כרגע למנות גופים אחרים שיש להם סמכות מקבילה.

אפרת פרוקצ'ה: אין שום היגיון להוציא מהתחולה גוף מסוים שאנחנו לא יודעים איזה גופים אחרים אנחנו מחילים עליהם הסדר שלילי בעניין הזה.

קרן גבאי: יש היגיון, כאשר הסמכות שלנו והסמכות שלכם נוגעת לאותו עניין, נוגעת לדאגה ליציבות המערכת, לניהול התקין של המערכת, ולכן אנחנו חושבים שבמקרה הזה זו עמדת הממשלה, אבל עמדת בנק ישראל שונה, והיא היתה שונה גם בוועדת השרים, ואנחנו מבקשים לכתוב את זה במפורש בחוק ולא רק בדברי ההסבר.

עודד שריג: מה לכתוב בחוק, שבנק ישראל לא מסכים להחלטות הממשלה?

קרן גבאי: שסמכות נגיד בנק ישראל אינה נגרעת.

עודד שריג: מה שאתם רוצים להגיד, בנק ישראל לא כפוף להחלטות הממשלה.

עודד שריג: זה מה שאת רוצה שיהיה כתוב בחוק?

קרן גבאי: בנק ישראל לא כפוף להחלטות הממשלה, בנק ישראל הוא גוף עצמאי.

עודד שריג: נכון, מאה אחוז.

קרן גבאי: זאת עמדת הממשלה, עמדת בנק ישראל בעניין הזה שונה.

חיים אורון: בעודם רבים איך מחלקים את עור הדב, אני רוצה להבין מה הוא הדב.

חיים אורון: אני חוזר ושאלתי, ומר עודד שריג התחיל לענות כמה זה עולה, ואני שואל שאלה בעברית מאוד פשוטה, מסלקה אחת עולה יותר משתיים?

חיים אורון: וארבע עולות יותר משלוש?

חיים אורון: זה מצריך בלי מחיר, או שיש בונוסים במקום אחר שמישהו משלם אותם?

חיים כץ: הוא יגיד לך עוד מעט.

גיל יניב: מגדל, חברה לביטוח, בשם התאחדות חברות הביטוח.

גיל יניב: זה בדיוק, אני חושב, הנקודה שמר שריג התייחס אליה לפני כן וזה ההגדרות של המסלקה, מה היא עושה בעצם.

גיל יניב: נכון להיום המסלקה אמורה להתממשק למסלקות אחרות ולמעשה לא לייתר שום מערכת קיימת.

גיל יניב: זאת אומרת שהמסלקות שקיימות היום בשוק ומעבירות כסף ומעבירות מידע, למעשה ימשיכו לפעול, ושיקוף של אותן מסלקות יהיה בתוך אותה מסלקה מרכזית.

גיל יניב: גם בנושא הכסף, בנושא הסליקה, צריך להבדיל שבעצם פעילות הסליקה עצמה, של הכסף, של ההמחאות, היא לא פעילות שיש בה כשל שוק אמיתי, להערכתי.

גיל יניב: בנק ישראל עושה את זה, ציין את זה מאיר לפני כן, אין שם כשל, אין שם צורך, אין שם שום ערך מוסף למסלקה.

גיל יניב: הערך המוסף האמיתי זה באמת לחבר בין המידע על ההפקדות הכספיות לבין הכסף שעובר בגינם של אותם עמיתים, לבין הפוליסות או תכניות הפנסיה שלשם נוחת הכסף.

גיל יניב: זה הערך המוסף.

גיל יניב: אם המסלקה תדע לייצר תהליך יותר יעיל מהשוק, היא תוכל לחסוך כסף במקומות אחרים.

גיל יניב: אם היא תייצר תהליך מקביל לתהליך בשוק, המשמעות היא שתהיה עלות נוספת שמן הסתם תהיה על העמיתים, זאת המשמעות לחלוטין.

גיל יניב: לכן כשאומרים סליקה, מר שריג, אני חושב שצריך לחדד את זה, זו לא הסליקה הבין בנקאית.

גיל יניב: שם באמת אין לך כשל ואין לך ערך, אני חושב, פה יותר מאשר נעשה בתוך הבנקים.

גיל יניב: איפה שיש ערך, זה היכולת לחסוך ליצרנים ולמפיצים את הטרנזקציות, ממערכת השכר ועד הפוליסה וההיזון החוזר שלה ואז בעצם זה יוכל לחסוך כסף באיזה שהוא מקום.

מאיר שביט: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות והנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס, בגלל שלדעתי חשוב מאוד הרושם שחברי הכנסת מקבלים, זה כרגע הדבר העיקרי שקורה באותה חברה, באותה מסלקה, זה שצוות יועצים יושב ומנסה לאפיין אותה ומנסה להביא לכל הגורמים שעוסקים בעניין, את כל ההערכות של כסף, זמן, איך הכי טוב לעשות את זה וכן הלאה.

מאיר שביט: אני רוצה להצהיר פה, אנחנו בקשר שוטף ובלתי אמצעי עם בנק ישראל, אנחנו יודעים שכל מה שנעשה בתחום שנוגע לבנק ישראל, נעשה בתיאום איתם, אנחנו כבר בתיאום איתם, אנחנו בקשר שוטף ובלתי אמצעי עם הרשות למשפט, מידע וטכנולוגיה במשרד המשפטים, שאחראית על כל מאגרי המידע, יש להם דרישות מאיתנו, אנחנו מתייעצים איתם על אבטחת המידע וכן הלאה, אנחנו בקשר שוטף וכמעט יום יומי עם הרשות להגבלים במשרד המסחר והתעשייה וכמובן שאנחנו בקשר שוטף ובלתי אמצעי עם אגף שוק ההון באוצר.

מאיר שביט: כך שכל הגופים שיש להם עניין בלהנחות את המסלקה, בלהכתיב לה וכן הלאה, מדווחים על ידינו ויודעים בדיוק מה קורה ברמה שוטפת.

מאיר שביט: לכולם יש הבטחה שהמסלקה אפילו לא תוציא את ההזמנה להגשת הצעות לבנות את המסלקה בלי שכל אחד מהגופים האלה שמניתי יראה את ההזמנה הזאת ויוכל להגיד כל מה שהוא רוצה בעניין.

מאיר שביט: זה על מנת להרגיע, שזה לא מערב פרוע.

מאיר שביט: לעניין סליקת הכספים.

מאיר שביט: כל מה שנאמר פה זה נכון.

מאיר שביט: המסלקה קודם כל לא תסלוק באופן ישיר כספים, בוודאי לא תכניס אלמנטים כמו ימי ערך ושטויות האלה.

מאיר שביט: העניין הוא שיש כשל ענק בהפגשה בין כסף למידע, ולראיה, אחת המסלקות היותר מנוסות בשוק, שזו המסלקה הבנקאית, בכלל לא מקבלת כסף ומידע, אלא היא דורשת לקבל אך ורק את המידע והרשאה לחיוב החשבון של מי שהעביר את המידע.

מאיר שביט: היא קובעת כמה כסף היא מחייבת, היא רק מודיעה קודם.

מאיר שביט: יש המון אלמנטים טכנולוגיים וטכניים של איך עושים את זה נכון ואנחנו נצטרך לענות על כל הדברים האלה.

מאיר שביט: ככל שנוכל להיעזר בגופים קיימים בשוק, בוודאי מסלקת אר.טי.ג'י.אף של בנק ישראל, לא עולה על הדעת אפילו לא לעבוד דרכה, זה לא עולה על הדעת אפילו, חבל על הדיבורים האלה.

מאיר שביט: ברצון רב המס"ב, המסלקה הבנקאית, היינו שם כבר שלוש פעמים, אנחנו מתואמים איתם, הם עוזרים לנו הרבה בהבנה של דברים.

מאיר שביט: ככל הניתן, אנחנו רוצים לפתור את הכשלים בשוק ולכן אחד הכשלים הכי גדולים זה באמת העניין הזה של הפגשת הכסף עם הנתונים.

מאיר שביט: התהליך שמר מאיר אוזן תיאר הוא אחד התהליכים היותר בעייתיים בשוק, שמביאים כסף ביד אחת והוראות ביצוע ביד שנייה, זה מקור לכשלים אין סופיים, מפני שהרבה פעמים הכסף לא מתאים להוראות, ההוראות לא מתאימות לכסף, שלא לדבר על הבלגן שיש בתוך ההוראות לחוד ובתוך הכסף לחוד.

מאיר שביט: אין ספק שהשוק מאוד מעוניין, לפי כל מה ששמענו, בפתרונות לדברים האלה, אבל הסליקה הכספית פר-סה והעיסוק כמעין בנק או דברים כאלה, אלה לא הדברים שמעניינים את המסלקה הזו.

מאיר שביט: היא, ככל הניתן, תעשה את זה על ידי מי שמתמחה בתחום הזה.

מאיר שביט: אלא אם כן הסיבה היחידה שאם אי פעם המסלקה תעשה ממש סליקה כספית, זה יהיה אך ורק בתיאום ועצה משותפת עם בנק ישראל, ואם יתברר שהגופים הקיימים היום לא מסוגלים לתת לנו את השירות הקיים.

מאיר שביט: אני רק רוצה לסבר את האוזן.

מאיר שביט: אר.טי.ג'י.אס, המסלקה המצוינת של בנק ישראל , יודעת לסלוק כסף.

מאיר שביט: חשבון בנק, חשבון בנק שני, כסף בין שניהם.

מאיר שביט: היא לא יודעת להעביר שום מידע חוץ מזה, לא יודעת לעשות מעבר לזה כלום.

מאיר שביט: מס"ב של הבנקים, יודעת להעביר כספים בלי שום בעיה.

מאיר שביט: לגבי קופות הגמל, שהיו בבעלות הבנקים קודם והיום גם עוד כמה קופות גמל, הם יודעים גם להעביר את ההוראות של מה לעשות עם הכסף, אבל הם לא יודעים לתאם, הם רק יודעים לתאם שסך הכל תואם לסך הכל ההוראות.

מאיר שביט: הם לא יודעים לוודא שמבינים מה הם רוצים בתוך ההוראות, הם לא יודעים להחזיר מידע מה באמת קרה בסופו של דבר  אצל הגוף המוסדי, אחרי שהתקבל הכסף, האם זה הועבר כמו שצריך, האם זה נעשה כמו שצריך, ולגבי חברות ביטוח וקרנות פנסיה, הם לא יודעים גם את זה לעשות.

מאיר שביט: אלה הכשלים שאותם אנחנו צריכים לתקן ואת זה עושים הרבה גופים בשוק, הממונה על שוק ההון מוציא פרוטוקולים אחידים, עובדים עם כל הגופים המוסדיים כדי להתאים אותם לממשקים.

מאיר שביט: תהיה פה הבנה בכל השוק, המסלקה היא איזה שהיא מרכזייה בתוכה.

מאיר שביט: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורון, לדעתי ההדגמה הגרפית היא הכי פשוטה.

מאיר שביט: תנסה לחשוב על כמות מאוד גבוהה של נקודות שרוצות להתקשר אחת עם השנייה.

מאיר שביט: אם תקשר אותן כל אחת עם כל אחת אחרת, יהיה לך ספגטי ענק של קווים שיחברו ביניהם.

מאיר שביט: תאר לך שיש נקודה אחת באמצע שכולם מתחברים אליה והיא מתחברת לכולם.

מאיר שביט: אפילו גרפית זה יהיה יותר יעיל.

מאיר שביט: זה כל הרעיון של המסלקה.

מאיר שביט: שאם באמת חוסכים את כל העבודה של התאמות, של אין ספור---

חיים כץ: טוב, היינו שם.

חיים כץ: תודה.

חיים אורון: לא, מה שאתה אמרת זה מסלקה אחת.

חיים אורון: בעברית שאני מבין אותה, זו מסלקה אחת שבשלב הראשון סולקת מידע ועל פי אותו רציונל, בשלב השני תסלוק כסף, או באמצעות אחד הגופים הקיימים...

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על איפה יישב המחשב, היא בעצם תהיה המקום הזה שכל גופים יתחברו אליו.

חיים אורון: למה לא נגיד את זה בעברית פשוטה ואז גם דמי הניהול, תסלח לי שמעניינים אותי, כי אף פעם לא שמעתי, אולי עכשיו מר שריג ירצה להגיד מה---

מאיר שביט: אני מוכן לתת לך את---

חיים כץ: אני שומע פה על 13 ואולי יהיו 14 ואולי 12, אז איך ייראה הגרף הזה שאתה מדבדר עליו אם יהיו 12?

חיים כץ: יהיה מקום אחד של מידע ועוד 13---

חיים כץ: על 12 שותפים הוא מדבר.

קריאה: מסלקות, דובר על מספר.

מאיר אוזן: זה מה שהוא אומר, אבל בפועל תהיה רק מסלקה אחת.

מאיר שביט: אני יכול להגיד רק את דעתי.

חיים כץ: בפועל אתה יודע שלא תהיה רק מסלקה אחת.

מאיר אוזן: לא, זה מה שהוא אומר.

חיים כץ: חבר הכנסת אורון יודע שלא תהיה מסלקה אחת.

מאיר שביט: אדוני היושב ראש, לדעתי מסלקה כזאת יש לה את כל המרכיבים של מונופול טבעי.

מאיר שביט: קל להוכיח שאם יהיו שתי מסלקות כדאי להן להתאחד.

מאיר שביט: אני חוזר ואומר, זה שבחוק מאפשרים לבנות הרבה מסלקות, זה עניין של חופש העיסוק.

מאיר שביט: אני חושב שלא ניתן למנוע.

מאיר שביט: מי שרוצה להקים מסלקה, שיואיל להקים מסלקה.

מאיר שביט: אני רק חושב שכמו הרבה דברים אחרים, עובדה שאין שתי מסלקות בנקאיות, עובדה שאין שתי מסלקות בבנק ישראל.

מאיר שביט: אם תהיינה שתי מסלקות, אחת משתיים; או שאחד ינסה להרוס את השני ויצליח, או שבאיזה שהוא שלב הם יתאחדו, ישתפו כוחות ויעבדו, אלא אם כן ימנעו מהם.

חיים כץ: בשורה התחתונה?

חיים כץ: קודם הוא אמר את זה בקצר, עכשיו וא אומר את זה בארוך.

חיים כץ: זאת אומרת אם יהיו שתי מסלקות, בשורה התחתונה הם יתאחדו ויהיה מונופול.

חיים אורון: אני מכיר את חופש העיסוק, אפילו הייתי אחד השותפים לחוקק אותו.

חיים אורון: אבל אם חופש העיסוק הוא מנגנון שבאמצעותו אנחנו הורסים, אז צריכים למצוא לזה...

חיים אורון: פה המקום, בדיוק פה, בבית הזה, להסדיר את העניין.

חיים אורון: אם כל האנשים מכל מיני קצוות אומרים, כל פעם בשקט יותר, עכשיו פחות או יותר ברור, בעצם צריך לדבר על מסלקה אחת שהיא מונופול טבעי ולכן אני רוצה שהוא יפקח עליה הרבה מאוד, כי היא מונופול טבעי, כי בסוף היא תהיה מונופול טבעי, אז אני רוצה שהמפקח יישב עליה חזק, ובסופו של דבר אם זה לא יהיה, גם דמי הניהול יעלו.

חיים אורון: ואתה אומר יותר מזה, הן יהרוס אחת את השנייה.

חיים אורון: באמצע נמצא הכסף שלי.

חיים אורון: סליחה, חופש העיסוק לא הוקם בשביל זה.

חיים אורון: אני יודע שלקחתי מטר אחד קדימה, בכוונה, כי אנחנו קצת מתברברים פה.

חיים אורון: אם המחוקק---

חיים כץ: יש עוד אנשים שמרימים את היד שרוצים להתבטא.

חיים כץ: כן, אדוני?

משה עמיר טל: חברת נס טכנולוגיות.

משה עמיר טל: אני חושב שהתפספסה כאן איזה שהיא נקודה אחת, או שני דברים שאני רוצה לדבר עליהם.

משה עמיר טל: אחד זה נושא המסלקה הבודדת התפספסה כאן המהות הטכנית של מסלקה.

משה עמיר טל: צריך לזכור שבמסלקות מהסוג הזה, בעיקר בקבצים ענקיים ובכמות מידע כמו שמדברים עליהם כרגע, יש חשיבות קריטית לגורם מרכזי שהוא המנהל הטכנולוגי והמנהל המקצועי והמוביל ומקבל ההחלטות.

משה עמיר טל: על ממשקים בהיקפים האלה ובכמויות האלה יש תמיד חילוקי דעות ופרשנויות וויכוחים ונתונים, גם על ממשקים שיש לגביהם חוזר מוגדר וחד משמעי.

משה עמיר טל: אם לא יהיה גורם מרכזי, או לחילופין יהיו כמה גורמים מרכזיים, זה מיד מוביל את השוק לפרשנויות שונות, לממשקים שונים בעצם בפועל, לשפות שונות שמדוברות באותו שלב ולמעשה הוא מוביל בטווח הבינוני והארוך להרס התהליך, כי אתה מתחיל להפעיל בכל מקום עותקים ועותקים חוזרים של ממשקים ושל סוגי ממשקים ושל פרשנויות של ממשקים.

משה עמיר טל: הצורך בגורם המרכזי הוא קריטי.

משה עמיר טל: הדברים האלה משליכים לא רק על סליקת המידע שדובר עליה, אלא גם על סליקת הכספים.

משה עמיר טל: כשאגב, בסליקת הכספים, בשביל לפשט מעט את הדברים אני בכלל לא מדבר על הכסף עצמו, אני מדבר על המידע.

משה עמיר טל: זה שהמידע ביחד איתו ייצא גם תג שאומר 'זה מחובר לכסף הזה', או לכסף אחר, זה בסדר, המסלקה לא צריכה, לדעתי, לעסוק בכסף, אבל היא זאת שצריכה לסלוק את המידע שקשור כולו לכסף.

משה עמיר טל: ושוב, מסלקה אחת מרכזית...

משה עמיר טל: אגב, יש היום כמה מסלקות כאלה, קוראים לחלקן מנהלי הסדרים, לחלקן יש שמות אחרים ומה שאתה מגלה היום בשוק זה שיש לך בערך 100 סטנדרטים שונים של ממשקים שקיימים וכל שני גופים שמעבירים ביניהם אינפורמציה, בונים לעצמם פורמט משלהם, ובכל פעם שצריך לעשות שינוי, כל השוק מסתובב סביב העניין הזה, ואף אחד לא יודע איך לחתוך את הדברים.

משה עמיר טל: הצורך של מסלקה מרכזית אחת, שתהיה גם המנהל המקצועי, המוביל, המוקד שאליו פונים, מי שאומר תקין, לא תקין, תעשו ככה, תעשו אחרת, כמו שפועל היום מס"ב במובן הזה, והצורך להעביר דרכו גם את המידע שקשור לסליקה כספית, אותן הפרשות של העמיתים, אני חושב שהוא מהלך קריטי שישנה פה את כל המבנה ויפתור הרבה מאוד כשלים קיימים.

משה עמיר טל: ניסיון להקים כמה מסלקות, ניסיון אחר כך לסלוק את המידע שנלווה לכספים, דרך מסלקות קיימות כאלה ואחרות, ולא שאין להן זכות קיום, יש להן זכות קיום במקביל, כגוף שעושה פעילויות אחרות וכגוף שעובד ישירות מול ספקים מסוימים או מול יצרנים מסוימים, בתנאים מסוימים.

משה עמיר טל: אבל הקהל הרחב, הכל צריך לסלוק דרך מערכת אחת, דרך גוף אחד, כולל מידע על התנועות.

מאיר שביט: אני רק רוצה להדגיש דבר אחד קטן, קודם כל, המסלקה הקיימת, בתקנון שלה, שהיא חברה, היא עדיין לא מסלקה, התקנון קובע את הדבר הבא; אין חלוקה של רווחים, אין חלוקה של דיבידנדים, כל היתרות שייווצרו כשייווצרו, יילכו לשני דברים בלבד, או להורדת המחיר של השירותים שלה, או לפיתוח עתידי של המסלקה.

מאיר שביט: אני רק רוצה להגיד שלפי המודלים שאנחנו כרגע מגבשים, המודלים העסקיים של המסלקה, אנחנו מדברים על סדרי גודל של שירות של המסלקה, שאילתה, העברה כספית בשלבים הראשונים תהיה במונחים של בערך שקל אחד, או שני שקלים, ולאחר שהמסלקה תגיע לאיזון תפעולי ותתחיל להחזיר את ההשקעות שלה, שלזה יש כמה שנים, כי הרווחיות גדלה מאוד, יתחילו לדבר במונחים של אגורות.

מאיר שביט: זאת אומרת, השירות של המסלקה יעלה במונחים של אגורות.

עודד שריג: תשים את הדברים בפרספקטיבה---

מאיר שביט: אגב, המסלקה הבנקאית עובדת היום במונחים של אגורות.

חיים כץ: אלה המחירים שקיבלנו מבנק הדואר, חצי שקל.

עודד שריג: אני רק רוצה להגיד שהיום יש מסלקות פרטיות, מסלקות כספים, האומדנים שלנו זה שהעלות של פעולה במסלקות הפרטיות היא סדר גודל של 50-60 שקלים.

גילי יניב: זו פעילות אחרת לחלוטין.

עודד שריג: זו פעילות אחרת לחלוטין, לא דומה, אבל אלה סדרי הגודל שאנחנו מדברים.

חיים כץ: בנק הדואר התקשר למסלקה הזאת, היא נתנה הצעה...

חיים כץ: נציג הדואר נמצא פה?

איתן שפירא: כן.

עודד שריג: אני בכל זאת הייתי שמח אם היינו קוראים היום אפילו סעיף אחד, רק בשביל שאני ארגיש---

חיים כץ: אנחנו נקרא, אתה תרגיש טוב.

חיים כץ: אני לא אלך הביתה, נקרא, אפילו אם אני ואתה נישאר פה לבד.

חיים אורון: אנחנו מאוד מתקדמים, עודד, אתה לא מבין שהקראה זה כלום.

חיים אורון: הוא יכול ללכת לחדר השני להקריא.

חיים כץ: הוא רגיל לוועדת כספים, שם כבר זה היה מזמן אחרי.

חיים אורון: לא נכון.

חיים כץ: אל תגיד 'לא נכון', למה עשו את המלחמה שזה יהיה שם?

חיים כץ: אדוני מבנק הדואר, אתה רוצה להגיד משהו בקשר למחירים, שהעברתם אלינו חומר?

איתן שפירא: לא, אדוני.

חיים כץ: בשביל מה העברתם לנו חומר עם הצעות מחיר?

חיים כץ: יכול לחשוב הממונה על שוק ההון שאני פנטזתי או בדיתי משהו.

איתן שפירא: ככל שהחקיקה פה תתקדם, אנחנו נבוא.

איתן שפירא: אני לא חושב שזה הזמן כרגע---

חיים כץ: זאת אומרת חצי שקל יכול לעלות לשני שקלים?

איתן שפירא: אני מניח שלא, המחירים שאנחנו מתמחרים או העלויות ממוחשבות בצורה מסודרת.

עודד שריג: זה מה שהם אומרים שיכולים לגבות, המסלקה המרכזית תעשה את זה במונחים של אגורות בסופו של דבר.

חיים אורון: היום הם גובים 50 שקלים?

עודד שריג: בממוצע על פעולה.

עודד שריג: יש  בזה עוד אלמנטים.

מאיר אוזן: אני חייב להגיד משהו.

מאיר אוזן: אני מאוד מאוד דואג.

מאיר אוזן: אני חושב שאם הם הולכים לסליקה כספית, זאת תהיה קטסטרופה.

מאיר אוזן: זאת תהיה קטסטרופה, כי צריך להבין שיש פה מוצרים מלפני 40 ו-50 שנה.

מאיר אוזן: כל מוצר מתנהג באופן אחר.

מאיר אוזן: הסברנו שיש כשל במידע, עכשיו מדברים שכל הכספים יעברו דרך המסלקה, ויש המון גופים שלא צריכים.

מאיר אוזן: אני חשבתי שהמסלקה, כמו שדיברנו, זה יהיה און דמנד.

מאיר אוזן: אני הולך לייעוץ בבנק, אני רוצה לדעת מה התנאים שיש לי, שולחים הוראה ומקבלים את המידע והיועץ בבנק ייתן לי ייעוץ, או סוכן הביטוח, או אתה תיקח את זה למי שאתה רוצה.

מאיר אוזן: פתאום מסתמן, רגע, רגע, זה שלב א', עכשיו בשלב ב' כולם חייבים לעבור, וכל הכסף וכל המידע.

מאיר אוזן: אני עוסק בסליקה הזאת 35 שנים, זה כל כך מורכב ומסובך.

מאיר אוזן: אם אתם חושבים שיצליחו מחר להקים פה איזה שהוא מונסטר של תוכנה עם 30,000 עובדים שיעשו את הסליקה של כל אזרחי מדינת ישראל, זה ייגמר בפיאסקו, בכישלון.

מאיר אוזן: אלוהים במכונה.

חיים אורון: אם כל זה ייגמר בשקל לפעולה, מה אכפת לי?

חיים אורון: שיעבדו 40,000 עובדים.

מאיר אוזן: זה לא ייגמר לעולם, זה ייגמר בקטסטרופה.

מאיר אוזן: בגלל שאנשים לא מבינים.

מאיר אוזן: כי זה לא רק טכני, מאחורי הסליקה הזאת יש אנשים ולפעמים שינוי בגבייה משנה מצב ביטוח וצריך להתייחס לזה באופן מקצועי וזה לא טכני.

מאיר אוזן: זה לא רק להעביר כסף.

מאיר אוזן: לכן אני אומר ואני חוזר ומדגיש, הכיוון צריך להיות כמו בהתחלה, שיהיה מקום שירכז את המידע, אבל און דמנד.

מאיר אוזן: אני לא מוכן שהמידע שלי באופן קבוע יהיה במסלקה של מאיר שביט, ככה סתם.

עודד שריג: אבל למה להגיד את זה?

עודד שריג: זה לא המצב.

עודד שריג: זה לא המצב.

מאיר אוזן: אבל אני שומע דברים אחרים, אז זה מדאיג.

מאיר אוזן: במצב הבריאות שלי ומה שעשיתי וכולי.

מאיר אוזן: אם אני רוצה לבוא אליך, כיועץ, מר שריג, בקריירה הבאה שלך, ולתת לך הרשאה, בבקשה, תפנה, שהמסלקה תביא את המידע.

מאיר אוזן: אבל אני שומע פה שהם רוצים לגבות את כל הכסף---

חיים אורון: מאיר, אני רוצה להתפרץ.

חיים אורון: יושבים פה שני חברי כנסת מטומטמים והסבירו לנו ככה; אין פה מאגר מידע, לא יכול להיות שיהיה מאגר מידע ואם יש מאגר מידע, אין חוק.

מאיר אוזן: אז איך תהיה סליקה כספית בלי מאגר מידע?

חיים אורון: סליחה רגע אחד.

חיים אורון: אמרו שיש אוטוסטרדת מידע, שאלתי בישיבה הראשונה, מה ההבדל?

חיים אורון: אמרו לי, יוצרים את הצינורות שהוא תיאר קודם, שהמידע, על פי בקשה שלי, יוכל ל...

חיים אורון: אם אתה עכשיו מדבר על מאגר מידע---

חיים כץ: הוא מדבר על מאגר מידע כל הזמן.

חיים אורון: לא נכון, חיים.

חיים אורון: חברים יקרים, אני יושב פה אחרי הצהריים בשביל---

חיים כץ: חבר הכנסת אורון, אתה בא עכשיו ורוצה לקבל ייעוץ פנסיוני, אתה בא למסלקה, באופן עצמאי, אומר, אני רוצה לדעת את ההיסטוריה שלי, את כל המצב שלי, את כל הסטטוס, תנו לי נייר, תשלם כמה שאתה משלם, בין אם זה מאה שקלים ובין אם זה 50 אגורות, מקבל את הסטטוס שלך ואתה יכול ללכת למי שאתה רוצה.

חיים כץ: לחילופין, אתה יכול לבוא לבנק, או לסוכן ביטוח, להגיד לו, 'תשמע, אני רוצה ייעוץ פנסיוני, קח הרשאה, תביא את המידע'.

חיים אורון: המידע לא נמצא אצל אף אחד, הוא נמצא כל הזמן, אם לא הבנתי נכון, נלך הביתה---

חיים כץ: בסוף היום.

חיים אורון: לא בסוף היום, עכשיו, כי אני לא הולך לחוק שיש בו מאגר מידע.

חיים אורון: המידע כל הזמן נמצא במאה מקומות שונים, לו יש את המידע, אם אני אצלו בקרן הפנסיה, אצלו, לו יש את המידע אם יש לי קרן פנסיה אצלו.

חיים אורון: לחיצה על הכפתור מעבירה לפרק זמן נקודתי את המידע ממנו וממנו וממנו, ונותנת לי אותו ובאותו רגע חזרנו לנקודת ההתחלה.

חיים אורון: יש reset.

חיים אורון: אם אין reset בפעולות הללו, זאת אומרת אם הולכים ונוצרים מאגרי מידע, יושבים פה חברים מאבטחת מידע ואומרים לך 'אנחנו לא שם'.

יהודה רוזנטל: יש דין, יש חוק התיישנות.

יהודה רוזנטל: אני רוצה לחזק את מה שאומר חבר הכנסת אורון, ברשות היושב ראש.

יהודה רוזנטל: יש פה משהו מאוד חסר בחוק הזה.

יהודה רוזנטל: אני מעביר את זה לפתחו של הממונה, שיסביר, כי אולי זה ירגיע חששות, גם שלנו וגם של חבר הכנסת אורון.

יהודה רוזנטל: נתנו פה סמכות להגיש תביעה ייצוגית נגד המסלקה הזאת.

יהודה רוזנטל: למסלקה הזאת יש אישיות משפטית עצמאית, יש לה זכות אבל יש לה גם חובה ואפשר לתבוע אותה.

יהודה רוזנטל: דיני התיישנות בישראל מדברים על שבע שנים, ואם אני יכול לתבוע את המסלקה, בוודאי בתביעה ייצוגית, אז אלא אם כן יגידו שיש הסדר התיישנות מיוחד למסלקה הזאת, היא תהיה חייבת להחזיק את המידע שבע שנים, חייבת, אחרת איך היא יכולה להתגונן בפני תביעה שלי?

יהודה רוזנטל: איך היא יכולה?

יהודה רוזנטל: עכשיו יש חקיקה ספציפית שמדברת גם על שמירת החומרים האלה, על יועצים וסוכנים.

יהודה רוזנטל: אני מניח שזה צריך לחול גם עליה.

יהודה רוזנטל: יש לה אחריות.

יהודה רוזנטל: מחר בבוקר, יסביר לי הממונה, יכול להיות שאני טועה, לתבוע את המסלקה על זה שהיא התרשלה בהעברת המידע, כי היא אחראית על העברת המידע.

יהודה רוזנטל: אם אני בא להתייעץ עם יועץ והוא אומר לי 'תעביר את החומר', אז הוא מעביר את החומר.

יהודה רוזנטל: יבוא היועץ וייתבע על ידי הלקוח על ייעוץ רשלני, לא על סמך כל החומר.

יהודה רוזנטל: יבוא היועץ ויגיד 'סליחה, זה מה שקיבלתי מהמסלקה', תגיד המסלקה 'סליחה, אני לא מחויבת להחזיק את החומר, אני לא יכולה להתגונן'.

יהודה רוזנטל: חייב להיות מאגר מידע---

חיים אורון: לפי דעתי הוא עונה לך בקלות.

חיים אורון: יגיד הממונה, בתביעה הייצוגית הזאת הוא יילך למי שיש לו את החומר ברשות, לקרן הפנסיה שלי ויגיד 'האם בתאריך הזה היו לכם נתונים על חיים אורון ולמה לא העברתם אותם בלחיצת הכפתור הזאת?'

יהודה רוזנטל: אדוני, הוא יגיד 'העברתי'.

עודד שריד: לא, יש תיעוד לדבר הזה וזה חתום.

קריאה: זה טכני.

יהודה רוזנטל: זה לא טכני, אדוני, זה מהותי.

חיים אורון: מהותי?

חיים אורון: אז אני רוצה אמירה ברורה של הממונה, מר שריג, אם הולך ונוצר פה מאגר מידע בגלל ההתיישנות, בגלל הייצוגי, בגלל זה, בוא נתחיל את החוק מההתחלה, זה חוק אחר.

חיים אורון: אמרתם כל הזמן שאין.

חיים כץ: יש מאגר מידע.

נעה בן שבת: ---בעצמה היא לא מאגר מידע.

נעה בן שבת: המידע שהועבר בה, הוא נשמר.

חיים כץ: מר שריג.

עודד שריג: צריך לעשות הבחנה.

עודד שריג: למרות שיש פה אמירות שנשמעות כאילו זה היסטריה, יש כמה דברים.

עודד שריג: אחד, אתה יכול לשמור מידע על עצם ההעברה, בלי התוכן שלה, העברת/לא העברת.

עודד שריג: זה כבר נותן את התשובה המלאה.

עודד שריג: שתיים, הגוף המעביר והגוף המקבל יכולים להידרש לשמור את המידע אצלם, מה הם העבירו ומה הם קיבלו.

עודד שריג: דרך שנייה לעשות את זה.

עודד שריג: לא להפחיד אותנו בדברים טכניים שיש להם פתרונות סבירים.

עודד שריג: המסלקה, מטרתה להיות צינור מידע, לא מאגר מידע.

נעה בן שבת: אז מה מוצע פה בסעיף 31טז?

נעה בן שבת: סעיף 31טז, סעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהמידע יהיה נגיש למשך תקופה שיקבע השר, נגיש למשתמש, עד העברתו לידיו של המשתמש, המטרה שלה הוא הועבר, 'במשך כל התקופה שבה נשמר המידע, לפי סעיף קטן (ב) ובכלל זה משך התקופה האמורה בסעיף קטן (1), יהיה נגיש למישהו שקיבל אישור פרטני'.

נעה בן שבת: זאת אומרת אנחנו שומרים את המידע שהועבר.

אסי מסינג: זאת לצורך בירור מחלוקות.

נעה בן שבת: לבירור מחלוקות, זאת אומרת אותה תקופת התיישנות שעליה דיבר עורך דין רוזנטל, אותן שבע שנים.

עודד שריג: אלה שני דברים שונים.

עודד שריג: את שואלת שאלה לגבי שמירת מידע לצורך תביעה והשאלה של ההתיישנות.

עודד שריג: מה שמדברים פה זה על העניין של מעבר האינפורמציה הזו.

עודד שריג: יכול גוף לקבל את הדרישה לאינפורמציה, להעביר אותה בלילה והגוף המקבל רוצה למשוך אותה בבוקר.

עודד שריג: אז יהיו תקנות לעניין הזה, איך האינפורמציה תעבור.

עודד שריג: אני לא חייב, לצורך העניין, למשוך את האינפורמציה כיועץ, כסוכן---

נעה בן שבת: זו פסקה (1), אנחנו מדברים על פסקה (2), שלגביה, היא גם מתייחסת לסעיף קטן (ב), שאומר שמידע שהועבר יישמר בידי החברה בזמן העברתו, לאחר העברתו, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד).

נעה בן שבת: זו דרך האבטחה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ד)(3): "אופן שמירת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, סוג המידע שיישמר, התקופות לשמירתו ומחיקת המידע".

נעה בן שבת: זאת אומרת יש הנחה שהמידע הזה נשמר לא ל-48 שעות, מדובר לא רק על המידע לפי סעיף קטן (1) עד שזה מגיע לידיו של מי שמקבל אותו, אלא שמירה לאורך זמן.

נעה בן שבת: ועכשיו ה---

עודד שריג: אבל סוג המידע שיישמר.

נעה בן שבת: ועכשיו ההצעות שיישמר רק מידע על המידע ולא התוכן של המידע, זו הצעה חדשה.

נעה בן שבת: זאת אומרת זה לא מה שכתוב, זו הצעה חדשה.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: אני רוצה שבהגדרה מסלקה פנסיונית מרכזית ייאמר בעברית מפורשת, לצורך העברת מידע ולא לצורך צבירת מידע.

חיים אורון: את הנוסח המשפטי אתם תתנו לנו.

חיים אורון: שיהיה ברור במטרות למעלה.

חיים אורון: מצדי הייתי אפילו כתוב סעיף מטרה לחוק הזה, שיהיה ברור לכולם, מדובר באוטוסטרדה, כמו שקראנו לה, ולא במאגר מידע.

חיים אורון: כי מאגר מידע זה דיון לגמרי אחר.

חיים אורון: תמצאו את המקום המתאים, או בסעיף מטרה, או בהגדרה מה היא מסלקה פנסיונית מרכזית.

חיים אורון: אז יהיה כתוב 'מסלקה פנסיונית מרכזית, לצורך גופים שונים...'

חיים אורון: , ויהיה כתוב מותר ואסור 'לצורך העברת מידע, ולא לצורך שמירת מידע'.

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה, ושאי הוודאות הזאת תיעלם.

חיים אורון: אני הבנתי, כשקראתי את החוק, אני לא קראתי אותו בפירוט כזה, שכל התקנות שאת מדברת בהן הן בדיוק למטרה הזאת, שהמידע, לפי בקשת הלקוח---

נעה בן שבת: שהיא זמנית, עד שמושכים אותם.

חיים אורון: תמיד זה לפי בקשת הלקוח, אבל גם על פי בקשת הלקוח זה לא יכול להישמר יותר מ-48 שעות, ומשך הזמן בשביל ש'ההוראה עברה/לא עברה' היא לפרק זה, והעברה כספית היא לפרק זה.

חיים אורון: הכל, לא המהות של המידע.

חיים אורון: המהות של המידע נמצאת רק בקצוות, היא לא נמצאת בגרעין עצמו.

אפרת פרוקצ'ה: רק רציתי להבהיר את ההבחנה בין המידע שאמור לעבור בשלב ראשון בין המשתמשים במערכת, לבין המידע שאמור להישמר במערכת לתקופה ארוכה יותר.

אפרת פרוקצ'ה: כפ שכתוב בסעיף שנעה הפנתה אותנו, כתוב 'סוג המידע שיישמר', הכוונה היא מלכתחילה לא לכל המידע שהועבר ללקוח, או למשתמש בשלב הראשון, אלא באמת לדיווח לגבי המידע הזה.

אפרת פרוקצ'ה: זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

נעה בן שבת: אז אולי צריך להבהיר את זה, שזה לא יהיה התוכן של המידע, אלא מידע על המידע, או בקרות---

עודד שריג: זה מה שהציע חבר הכנסת אורון.

עודד שריג: אין לי בעיה.

עודד שריג: אני חוזר ואומר, המטרה של המסלקה היא להיות צינור לזרימת מידע, לא אכסניית מידע.

יובל ביתן: מדואר ישראל.

יובל ביתן: אני פשוט רציתי להעיר כאן, בקשר למה שאמר חבר הכנסת אורון, שהמערכת שיש לדואר ישראל, מערכת אייפוסט, בעצם מאפשרת לעשות בדיוק את כל הדברים שאתה ציינת ופותרת את הבעיות הטכנולוגיות האלה, כך שבאמת המידע עובר לרשות האזרח, הוא נמצא רק ברשותו, אין לאף אחד גישה אחרת למידע הזה, אבל כן קיים התיעוד של מה עבר ומתי הדברים עברו, כך שגם אפשר לחזור אחורה ולוודא מתי הדברים עברו.

יובל ביתן: אני חושב שכן יש אפשרות טכנית לקיים גם את הדרישה שיהיה תיעוד של מה שקרה וגם שהמידע יהיה זמין וגם שהמידע לא יישמר ולא ייווצר מאגר מידע.

חיים כץ: מר שריג, תמשיך בבקשה.

עודד שריג: היתה נקודה נוספת שעלתה, משיכת אינפורמציה על ידי לקוח.

עודד שריג: אנחנו עשינו בירורים בעניין הזה ואני אתחיל מזה שתעודת זהות ביומטרית משוכללת, שתוכל לאפשר זיהוי חד חד ערכי כנראה הולכת לצאת ברבעון הבא, נכון?

קריאה: אני לא אחראי על תעודות זהות.

עודד שריג: אתה לא יודע.

עודד שריג: למיטב הבנתי כבר ברבעון הבא, אבל ייקח שלוש שנים ש---

חיים כץ: הגישו אולי הצעת חוק כזאת לזיהוי ביומטרי וזה לא עבר.

חיים אורון: תעודת זהות חכמה עבר.

עודד שריג: בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד זה ככה; אפילו אם באופן עקרוני המערכת יכולה לעשות את זה בצורה מלאה, גם החברות צריכות להיערך לעשות את הדבר הזה בצורה מלאה, וההיערכות של החברות, לפי אומדנים שאנחנו מקבלים, לא יכולה להיות מהיום.

עודד שריג: הם מדברים על זה שייקח להם לפחות שנה בעצמן להיות ערוכות לעניין הזה.

עודד שריג: אז גם אם אנחנו יכולים לדרוש מהמסלקה מהיום הראשון להיות זמינה, לתת ללקוחות את האינפורמציה, זה לא יוכל להיות על ידי החברות בפועל.

עודד שריג: לכן אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו מסכימים, ואנחנו חושבים שזה חלק חשוב שהלקוח הוא זה שבסופו של דבר יכול לקבל את האינפורמציה ויהיו לו ממשקים שונים---

חיים כץ: גם הוא.

עודד שריג: גם הוא.

עודד שריג: הוא יכול להסמיך את מי שהוא רוצה.

חיים כץ: או שהוא, או מי שהוא הסמיך.

חיים כץ: בהתחלה רצו רק מי שהוא הסמיך.

עודד שריג: אבל אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון לחייב מהרגע הראשון לעשות את זה משום שמהרגע הראשון זה כנראה לא יהיה פיזיבילי לעשות את זה וצריך לתת משך זמן להתארגנות לגופים המוסדיים ולמסלקה לבצע את הדברים.

עודד שריג: זה, שוב, בהתאם לבירורים שאנחנו ערכנו.

עודד שריג: אחרון חביב.

רונן רגב כביר: מארגון אמון הציבור.

רונן רגב כביר: לפי בדיקות שאנחנו ערכנו והתייעצויות שעשינו, גם עם אנשים שהם מומחים למערכות מידע ולהגנת הפרטיות, אין שום מידע לעשות דברים כאלה.

רונן רגב כביר: אנשים בישראל מנהלים חשבונות בנק, מקבלים מידע מחשבון הבנק שלהם, רחמנא ליצלן בעצמם ולא דרך סוכן או יועץ פנסיוני או כל דבר אחר.

רונן רגב כביר: מנפיקים להם כרטיסי אשראי והם מקבלים את הקוד באופן בלעדי, בלי שמישהו בדרך נוגע בו ורואה אותו.

רונן רגב כביר: יש הרבה מאוד דרכים לייצר את זה, כבר מנקודת ההתחלה.

רונן רגב כביר: אני אשמח, אגב, בעניין הזה, לשמוע גם את עמדת הרשות למידע, טכנולוגיה והגנת הפרטיות.

רונן רגב כביר: אני אשמח מאוד לשמוע מה עמדתם בנושא הזה, כי מה שאומר אגף שוק ההון הפוך לחלוטין למה שאנחנו ביררנו.

עודד שריג: כמה זמן לקח לבנקים להיערך לאספקת מידע?

עודד שריג: כמה זמן לקח לבנקים להיערך לאספקת מידע ללקוחות שלהם על חשבונות הבנק באתר האינטרנט?

רונן רגב כביר: למה זה צריך לקחת יותר זמן מאשר להיערך לאספקת המידע לתעשייה?

רונן רגב כביר: אתה עכשיו מאפיין את המערכת.

חיים כץ: זה מה שהוא אומר.

רונן רגב כביר: מי אמר שדווקא---

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: מה אומר הבן אדם?

חיים כץ: הוא אומר, למה, אם אני נותן הרשאה למר מאיר אוזן, הוא ימשוך את זה מיד, ולמה אם אני בא לבד, אני מקבל את זה עוד שנה?

עודד שריג: משום שמדובר כנראה במספר מצומצם של נקודות קצה, בטכנולוגיה אחרת.

עודד שריג: אני לא מספיק מבין, אומרים לי אנשים שמומחים בתחום הזה, שלספק את האינפורמציה למספר מצומצם של נקודות קצה זה רמה אחת של טכנולוגיה שנדרשת, ולספק את זה לכולי עלמא זו רמה שנייה, והם אומרים, 'אנחנו נעשה את זה, זה חשוב, אנחנו מקבלים על עצמנו לעשות את זה, אבל תנו לנו זמן להתארגן'.

חיים כץ: ואז מה אומר דואר ישראל?

חיים כץ: אנחנו עוברים אליך.

אילן שפירא: מחברת דואר ישראל.

אילן שפירא: יש לנו את מערכת האייפוסט, כמו שנאמר, שזה בדיוק מה שהיא נותנת.

אילן שפירא: אנחנו עושים זיהוי חד חד ערכי של האדם, עם צילום של תעודת הזהות שלו בסניפי הדואר וכל אדם כזה מקבל כספת, מאובטחת, עם סיסמא, שכל מה שמגיע אליו, וחלק מחברות הביטוח כבר עובדות איתנו, עם גופים רבים אחרים, והם מקבלים את כל החומר.

אילן שפירא: זמן התממשקות של גוף חדש אלינו לתוך המערכת צריך לקחת בין חודשיים למקסימום שישה חודשים, כשהמערכת שלו מורכבת.

חיים כץ: לא מיידית.

עודד שריג: של גוף אחד.

אילן שפירא: כל גוף עושה את זה מולנו---

עודד שריג: כמה זמן לקח להקים את המערכת במבנה הנוכחי?

אילן שפירא: הפיתוח עצמו לקח משהו כמו שלוש שנים, אבל המערכת היום עובתד, אפשר להתחיל להשתמש בה.

עודד שריג: כל מה שאני אומר זה חשוב, מה שאתם מבקשים זה דבר שהוא קרדינלי, אנחנו לא מתווכחים על הצורך, אנחנו רק אומרים, 'אל תלחצו בלוחות הזמנים'.

חיים כץ: מה הנושא האחרון?

עמית אשכנזי: מהרשות למשפט וטכנולוגיה.

עמית אשכנזי: הנושא של זכות גישה של הלקוח, זה נושא שאנחנו מתעסקים איתו בכל הנגזרות, בכל המגזרים, לאו דווקא לכבוד המסלקה הפנסיונית.

עמית אשכנזי: ואני עושה פה משהו מאוד מסוכן כעובד מדינה, במובן הזה שאני לא הקמתי מערכות ובאמת יש פה גורמים סביב השולחן שהם יודעים לעשות דברים ויודעים גם כמה הדברים עולים.

עמית אשכנזי: יחד עם זאת, מאחר שהנושא הזה היה לאורך כל הדרך נושא מרכזי שהוועדה שמה אל מול העיניים, לקחנו על עצמנו, בעקבות הדיון האחרון, לחשוב האם יש פתרון שהוא פיזיבילי, להפצת המידע ללקוח הסופי.

עמית אשכנזי: לפני הדיון אנחנו גם הרמנו טלפון ליועץ הטכנולוגי של משרד האוצר ושאלנו אותו, ואני רוצה להביא את הדברים, כי זה מאוד חשוב לקבלת ההחלטה.

עמית אשכנזי: אל"ף, הפתרון שלנו הוא פרימיטיבי במובן הזה שהוא לא נותן ללקוח את המידע באופן מיידי דרך אתר אינטרנט.

עמית אשכנזי: זה מאוד מאוד מקל מבחינת אבטחת מידע.

עמית אשכנזי: אני יכול להציג בשקף, ברגע שיש מסלקה, ואין ספק שיעלה כסף להקים מסלקה, אבל הפתרון שלנו בעצם מדבר על זה שאנחנו מקימים מול המסלקה הזאת עוד סוכן, שלא קוראים לו סוכן, אחד היושבים סביב השולחן אלא הוא סוכן וירטואלי, באינטרנט.

עמית אשכנזי: ומול הסוכן הזה מזדמן מהציבור, זה גם יכול להיות במוקד טלפוני דרך אגב, מתקשר ומבקש שירות, והוא מזדהה עם תעודת זהות, הוא יכול גם להגיע לשירות הזה דרך אחד הבנקים, שממילא יש לו איתו יחסים, כי הוא עובר מול חשבון בנק או מול חברת הביטוח שלו או מול קופת חולים או מול חברת כרטיסי אשראי, כל הגורמים שיודעים לזהות אותו, והדבר הבא שקורה זה שנשלחת הזמנה למסלקה, לשלוח לו את הרשומה הפיננסית הלאומית שלו.

עמית אשכנזי: המסלקה עכשיו מדפיסה את הדבר הזה ושולחת לו בדואר רשום לפי הכתובת שלו או במרשם האוכלוסין או במקום אחר.

עמית אשכנזי: החשיבות של זה, מבחינת אבטחת מידע ופרטיות, היא שיש לנו שני מפגשים שמזהים את הבן אדם; פעם אחת כשהוא מזמין---

חיים כץ: תעודת זהות זה מספיק בשביל לבקש את זה?

עמית אשכנזי: בשביל לבקש כן, כי כשזה מגיע אליו בחזרה, יש מישהו שבודק את הזהות שלו מול הטופס.

עמית אשכנזי: הוא מקבל את הטופס---

חיים כץ: בדואר?

חיים כץ: בדואר לא בודקים.

חיים כץ: אומרים לך 'תחתום'.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתה מבקש עכשיו, אתה בא לספר תעודות זהות שכל אחד יכול להשיג אותו ואני יכול לבקש את כולם, אני יודע את קורות החיים של כולם, את המחלות, את הביטוחים.

עמית אשכנזי: אבל אתה צריך גם לקבל בשמו את הדואר הרשום.

חיים כץ: אני אלך ואקבל.

חיים כץ: אלה דברים קטנים.

יובל ביתן: בצורה אלקטרונית זה לא כל כך פשוט.

יובל ביתן: בצורה אלקטרונית זה יותר מסובך מאשר ב---

חיים כץ: כשאתה בא לדואר עם מכתב רשום, אז אני לוקח עבור אשתי, כשפקיד הדואר לא מכיר אותו, ועבור הילד שלי, ואף אחד לא מבקש תעודה, 'תחתום פה', חותם לו, שלום, להתראות.

עודד שריג: השאלה היא מה החלופה שעומדת לנו.

חיים אורון: אני רוצה להבין את ההתרגשות, למה כל הבניין הזה עומד לשנה?

חיים אורון: נניח לצורך העניין שבחוק כתוב שבתוך שנה תוכל להיות גם הקבלה האישית.

חיים אורון: בחוק, לא בהבטחות.

חיים אורון: למה כל המגדל הזה...

חיים אורון: כי בגלל הסיבות שנאמרו פה, עד שנה.

חיים אורון: יכול להיות שאפשר לעשות את זה בשמונה חודשים, יכול להיות חצי שנה, למה זה כל כך דרמטי?

חיים אורון: בהנחה, עוד הפעם, שהלקוח הוא ברשימה שלנו ראשון, לפני הסוכנים, לפני הזה ולפני זה.

עודד שריג: אני אגיד לך את הסיבה, כי אנחנו מחכים כבר 62 שנים שזה יקרה.

חיים אורון: אני מבין שהיה חשש מלכתחילה שכל המערכת תהיה בנויה כך שלא תיתן אפשרות לאדם הפרטי להגיע לזה.

חיים אורון: עברנו את זה, זה יהיה כתוב בחוק ראשון, למה זה כרגע אומר...

חיים אורון: אם אתה שואל אותי, בין האפשרות להבטיח, כדי לא לעשות את מה שתיאר פה חבר הכנסת כץ, שמישהו לוקח רשימה של 100, או 1,000 או 10,000 תעודות זהות, נכנס לאיזה שהוא מקום, כן שיחד מישהו, לא שיחד מישהו, והוא מקבל עליי את המיניסקוס שלי ולא רוצה להגיד עוד דברים שיש לי, כי זה מה שיש שם בתוך הרשומה.

חיים אורון: למה האינטרס שלכם לקצר את הטווחים בשנה, אני לא מדבר על אם זה לא יהיה קיים אף פעם, כשהוא מחויב, על פי החוקים שלו, שאם תהיה מערכת, היא חייבת להיות סגורה, כמו כל המידע האחר שקיים במסלקה.

עודד שריג: הבקשה האחרונה היתה לקרב את המסלקה לממשלה.

עודד שריג: אנחנו כרגע עובדים עם מסלקה מסוימת ואנחנו חושבים שצריך לתת לה את כל התמיכה.

עודד שריג: מצד שני אני מבין את הרצון שתהיה אופציה.

חיים כץ: יהיו אחד מהשמונה.

עודד שריג: אז ביחד עם משרד המשפטים ניסחנו איזה שהוא סעיף שאומר שאם יהיה צורך, אפשר יהי ה לעשות  מכרז ולצאת למכרז חלופי להקמת מסלקה, שיעמוד בתנאים שהחוק קובע.

עודד שריג: ואז החלופה הזו קיימת.

עודד שריג: אני רוצה להדגיש, אנחנו חושבים שזה נכון לעבוד עם המסלקה הקיימת.

עודד שריג: זו החלופה שרצה מזה שנה ואנחנו מנסים לקדם אותה ולעצור את התהליך הזה, זה יהיה לא נכון.

עודד שריג: עם זאת אנחנו מקבלים את הרעיון כחלופה, והיה אם הניסיון הזה לא יצלח, אז יש חלופה.

עודד שריג: החלופה הזאת תהיה קיימת ואנחנו ניסחנו, שוב, סעיף, בהתאם לבקשה שלך, שלפי דעתי עונה על הצורך הזה.

חיים אורון: למה לא תקבל את הרעיון שחבר הכנסת כץ זרק פה, אני מודה שלא חשבתי עליו קודם, שבשלוש שנים הראשונות אתה תהיה אחד מתוך השמונה.

נעה בן שבת: זה יוצר בעיית פיקוח.

עודד שריג: זו בעיה.

עודד שריג: חברה ממשלתית---

חיים כץ: היא לא חברה ממשלתית, היא חברה מעורבת.

חיים כץ: ובחברה מעורבת, כשאין לך רוב, זה כלום.

חיים כץ: שום דבר.

חיים כץ: תאמין לי, זה כלום.

חיים כץ: ברגע שהיא מעורבת, כשאין לך רוב זה כלום.

חיים כץ: אנחנו נמשיך להקריא.

נעה בן שבת: דווקא הנוסח של המכרז הוא נוסח מאוד רזה.

נעה בן שבת: יחסית לסעיפים שמאפשרים מכרז, אז הם כותבים הרבה יותר הוראות.

חיים כץ: גם פה יכתבו.

חיים אורון: מה נשאר לנו?

חיים כץ: אני מאמין שאתה לא רוצה, עד שזה לא יהיה מושלם.

עודד שריג: חבר הכנסת כץ, אני מאמין שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.

חיים כץ: אני יודע, אבל זה אפילו עוד לא טוב.

עודד שריג: זה מעולה.

חיים כץ: אז יש לנו כבר אויב גדול, אם כך.

נעה בן שבת: בהמשך לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, דבר ראשון, כדי להסיר את כל החששות ממי שחשש שהמסלקה תפגע במסלקות הקטנות שקיימות ושעובדות, אז הוספה המלה 'מרכזית' בכל כינוי של מערכת הסליקה, 'מערכת סליקה פנסיונית מרכזית', ואז יוסרו הספקות לגבי הנושא הזה.

נעה בן שבת: בהגדרה 'מערכת סליקה', אנחנו התייחסנו אליה בדיון הקודם, אבל עלתה פה בעיה ואני חושבת שאנחנו צריכים עוד להתייחס אליה.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 2, 'מערכת סליקה פנסיונית מרכזית'.

נעה בן שבת: עלתה השאלה והיא קצת עלתה שוב בדיון פה, הרי יש סעיף שאומר שאסור לפעול אלא אם כן היא קיבלה רישיון לכך, מסלקה מרכזית, ואז השאלה מהי אותה מסלקה שהפעילות הראשונית שלה חייבת רישיון.

נעה בן שבת: השאלה עלתה כשעלתה השאלה מה קורה אם המסלקה מעבירה מידע מכל הגופים המוסדיים ליועצים הפנסיוניים ולסוכנים, ולא מעבירה מידע ללקוח, מה שיקרה בשנתיים הראשונות.

חיים כץ: עד שנה.

נעה בן שבת: לכן מוצע שההגדרה של מערכת מרכזית תדבר על כך, מסלקה שמבצעת אחת משתי הפעולות, כמובן היא יכולה גם את שתיהן, אבל לפחות אחת משתי הפעולות של העברת מידע מכלל הגופים המוסדיים ליועץ הפנסיוני או הסוכן הפנסיוני, או מעבירה מידע מכלל הגופים המוסדיים ללקוחות.

נעה בן שבת: אלה שני הראשים שבעצם יחייבו רישוי על ידי הממונה על שוק ההון, ובנוסף, מבצעת את אחת או יותר מהפעולות שמנויות בסעיף 31ט(א).

חיים אורון: למה לא לעשות את כל הרשימה, ובסעיף של הלקוח יהיה כתוב שזה ייכנס לתוקפו עד עוד שנה, ואז בעצם יש להם את כל הרשות וכל הדברים נתונים, חוץ מהסעיף הזה שיש דיליי של עד שנה.

נעה בן שבת: בכל מקרה הנושא של הלקוח, אם באמת יוחלט שהתחילה שלו תהיה כעבור שנה, אז התחילה שלו תהיה כעבור שנה, אבל צריך להבהיר שכאשר המערכת מבצעת, היא מעבירה מידע, גם אם היא לא עושה אף אחת מהפעולות האחרות משום מה, היא תהיה חייבת לבצע, לפי סעיף 31ט(א), היא תהיה חייבת לבצע את הפעולה של מסירת מידע ללקוח כעבור שנה.

נעה בן שבת: אבל אם היא גם מבצעת רק את הפעולה של העברת מידע מכלל הגופים המוסדיים ולא מבצעת משום מה את מסירת המידע ללקוח, גם אז היא תהיה בפיקוח?

חיים אורון: בטח.

נעה בן שבת: ולהיפך, גם אם היא מבצעת רק את הפעולה של מסירת מידע ללקוח מכלל הגופים המוסדיים, ומשום מה לא מעבירה את המידע ליועצים הפנסיוניים ולסוכנים הפנסיוניים, גם אז היא תהיה חייבת בפיקוח, ברישוי הכוונה.

חיים אורון: היא ברישוי מהיום הראשון.

חיים אורון: ברגע שהחוק עובר, היא תצטרך רישוי.

נעה בן שבת: כן, השאלה מה מהפעולות גורם לה להיות חייבת ברישוי.

נעה בן שבת: כי הרי הפעולות בסעיף 31ט(א), יש שם רשימה של פעולות קטנות כמו העברות כספים מסוגים שונים, או כמו העברת מידע מהיועצים הפנסיוניים למסלקה, והן פעולות שהן רק אופציונליות.

נעה בן שבת: כמובן הממונה יכול לחייב את הגוף לעשות אותן, אבל הן לא פעולות שחייבים לעשות אותן בהכרח.

נעה בן שבת: השאלה מה יוצר את החיוב ברישיון.

נעה בן שבת: ברור שהפעולה של העברת מידע לכלל הגופים המוסדיים, ליועצים הפנסיוני ולסוכנים הפנסיוניים מחייבת את הרישוי, השאלה אם גם העברת מידע ללקוחות מכל הגופים המוסדיים גם היא יוצרת את החיוב ברישיון.

נעה בן שבת: אנחנו הרי לא רוצים שכל מסלקה קטנה, שרק מבצעת העברת כספים בין הגורמים, היא כבר תהיה חייבת ב---

חיים אורון: אבל אז היא לא תהיה מרכזית.

חיים אורון: ברגע שהיא מוגדרת כמרכזית, הנושא המרכזי והמהותי הוא עובדת היותה מרכזית.

חיים אורון: אם היא לא מרכזית, היא לא בחוק הזה.

נעה בן שבת: נכון, אז המרכזיות, הן במובן של המידע מהגופים המוסדיים ליועצים ולסוכנים, וגם המידע של העברת המידע ללקוחות מהגופים המוסדיים.

חיים אורון: אני לא רואה פה בדיוק את הבעיה, אני מודה.

חיים אורון: אם זאת מסלקה מרכזית, אם היא לא מרכזית היא לא בחוק.

חיים אורון: אם היא מרכזית, היא בחוק.

נעה בן שבת: מרכזית בין מי למי?

נעה בן שבת: זאת השאלה.

נעה בן שבת: מי הצדדים למרכזיות שלה.

נעה בן שבת: אז פה כתוב כרגע שהמרכזיות מבחינה זאת שהיא מעבירה מידע לכלל הגופים המוסדיים---

חיים אורון: לכלל הגופים.

חיים אורון: זאת אומרת, אם היא לא מעבירה מכלל הגופים, היא לא מרכזית.

חיים אורון: אותנו לא מעניינת מרכזייה שיודעת להעביר מ-3 מתוך 13 הגופים, או מתוך כמה שיש.

חיים אורון: אותנו מעניינת מרכזייה---

חיים כץ: שמעבירה מכולם.

חיים אורון: אנחנו חוזרים לבסיס, אם היא לא יודעת לתת לי את כל מה שיש לי בכל המקומות, אני לא צריך אותה.

נעה בן שבת: אבל אז אנחנו יכולים לעשות הוראה שאומרת שכל אחת מהפעולות האלה, שהן מרכזיות כל אחת בפני עצמה, מחייבת את הרישוי, בעצם?

נעה בן שבת: זאת המשמעות של ההוראה.

נעה בן שבת: אני יכולה להביא גם נוסח ואז זה יהיה אולי יותר קל להבין.

עודד שריג: זה, לפי דעתי, מה שהנוסח אומר.

עודד שריג: כל מה שהוא מרכזי.

קריאה: לא, הנוסח נותן לך או זה או זה.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו חוזרים לנושא של המכרז.

נעה בן שבת: בעמוד 8 תוקן הנושא של ה-20%, אנחנו משאירים את זה כרגע בנוסח.

חיים כץ: זה עוד לא הסתיים.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 13, סעיף 31ט(ג).

יעקובית ישפה: (מקריאה): "31(ג) (1) מערכת סליקה פנסיונית מרכזית תמסור ללקוח, על פי בקשתו, מידע על אודותיו לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח, מכל הגופים המוסדיים; (2) השר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, את הסכום המרבי שייגבה מהלקוח בעד קבלת מידע כאמור בפסקה (1), ורשאי הוא לקבוע תשלומים שונים בעד פעולות שונות; (3) לעניין סעיף קטן זה יחולו על הלקוח ההוראות לפי פרק זה ופרק ז', החלות על משתמשי המערכת, והוראות נוספות שקבע השר, ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע לעניין לקוח הוראות מיוחדות לפי סעיף 31טז(ד)(1) בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים ממנו לשם גישה למערכת; (4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של לקוח לקבל מידע על אודותיו בכל דרך אחרת".

חיים כץ: יש למישהו הערות?

רונן רגב כביר: הערה מהותית, שהיא בעצם לגרסה שיש פה לסעיף (ב) שקודם לו, שהיא שונה ממה שהיה בישיבה הקודמת.

רונן רגב כביר: אני רוצה להבין אם זה אכן הנוסח שהוועדה מצביעה עליו.

חיים כץ: אנחנו עכשיו רק בהקראה, אנחנו רושמים הערות.

רונן רגב כביר: אבל סעיף (ב) הוא לא הסעיף שהוקרא בפעם קודמת.

נעה בן שבת: סליחה, נכון.

נעה בן שבת: בסעיף (ב) זה מה שדובר בפעם הקודמת, בהמשך להערות, כי מעבירים את זה לפי סעיף קטן (א) ו-(ג), ואגב, בשני הסעיפים היתה פה טענה שאולי המידע פה לא מוגבל, אבל גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ג) מדובר על מידע רק לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח.

נעה בן שבת: זאת אומרת המידע מוגבל ממילא.

נעה בן שבת: ובדבר העברת המידע האמור בסעיף קטן (ג), זה לפי בקשתכם דווקא.

נעה בן שבת: אמרתם שזה לא כל כך מובן ללקוח ולשון לא מובנת.

נעה בן שבת: לשון לא מובנת ללקוח, נשמע לי מדי מתייחס ללקוח ספציפי ולכן פחות מתאים---

רונן רגב כביר: אין לנו בעיה עם 'באופן המובן ללקוח', רק רצינו לוודא, כי זו נקודה מהותית.

רונן רגב כביר: כפי שנקבע, למשל, בחוק הבנקאות, שהנגיד מוסמך לקבוע הוראות לגבי קבצי עמלות באופן שיהיה ברור ללקוחות ויאפשר להם להשוות מחירים.

רונן רגב כביר: בדיוק באותו אופן.

רונן רגב כביר: כפי שנקבע ברישיונות של חברות הסלולר ובהסדרים של משרד התקשורת, שצריך להבטיח בהירות של חשבונות ושל מחירים ללקוחות.

רונן רגב כביר: בדיוק באותה דרך.

אסי מסינג: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

אסי מסינג: ההעברה של זכויות קיימות במוצר חיסכון פנסיוני יכולה להיות הבנה, שאפשר לחלוק עליה, מה ברור ומה בהיר לאדם הפשוט, ומה לא ללא סיוע, ולכן זה לא דומה לעמלה, שקובעים אותה במפורש באופן ברור---

חיים כץ: כן, אבל אפשר לכתוב את זה ברור, ואפשר לכתוב את זה ברור.

אסי מסינג: בסדר, ולכן בשביל זה הממונה קובע איך לקבוע את המידע וזו מלה חזקה שהממונה יקבע את זה בצורה שיכולה ככל היותר להיות בהירה ל---

חיים כץ: בתקנות תביאו דוגמאות, אנחנו נעיר את ההערות שלנו.

חיים כץ: בתקנות.

חיים כץ: אין מחלוקת, הלוא גם הממונה רוצה שהבן אדם יקבל מידע שהוא יכול לקרוא.

אסי מסינג: אז לכן אין צורך לקבוע את זה במפורש בחוק, את העניין שזה יהיה בהיר.

אסי מסינג: זה ברור.

חיים כץ: בתקנות נגדיר את זה.

נעה בן שבת: ---מוסמך פה לקבוע הוראות, על סוגי המידע שניתן להעביר, והם מבקשים שגם תיתן הוראות לגבי העברתם באופן שהוא מובן ללקוח.

נעה בן שבת: אתה תהיה זה שתפרש את זה, אתה תהיה זה שתיתן לזה תוכן, אבל מדוע לא לקבוע את זה ככלל?

עודד שריג: אם אתם רוצים להכניס את זה, אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת, אני לא חוזר מההסכמה שלי.

עודד שריג: אני מוכן להכניס את הסעיף הזה.

עודד שריג: רק ההערה שהעיר מר מסינג היא נכונה.

עודד שריג: תזכרו שמובן ללקוח בתחום הפנסיוני זה---

נעה בן שבת: אבל אתה תוכל לפרש את זה בהוראות שאתה תיתן.

אסי מסינג: שוב, אני מוכרח להגיד, אם זה עניין של פרשנות של---

חיים כץ: אסי, אני שמעתי אותך גם בדיון המקדמי.

אסי מסינג: ו-?

חיים כץ: ואני חלוק עליך.

אסי מסינג: בסדר, עדיין 'מובן ללקוח'---;

חיים כץ: חלוק עליך.

אסי מסינג: למה לעשות עכשיו תלי תלים על השאלה מה זה מובן ללקוח בהקשר של מוצר חיסכון פנסיוני.

עודד שריג: מישהו בסוף יצטרך לפרש את החוק הזה.

נעה בן שבת: אבל אתה תצטרך בכל מקרה.

נעה בן שבת: הרי מבקשים ממך להגיד שהמידע של הלקוח לא יהיה נתונים, אלא ייתן אולי---

עודד מסינג: אני אשאל אתכם שאלה היפותטית.

עודד מסינג: אנחנו נבוא עם נוסח מסוים, נציג לכם, אנחנו נגיע למסקנה שהנוסח הזה ברור, ואז יבוא מישהו, יתבע אותנו ויילך לבית משפט ויגיד 'לא הבנתי את הסעיף'.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אתה תבוא לפה עם הנוסח, מי שיישב פה יגיד לך 'תשנה את זה', 'תשנה את זה, שיהיה קריא'.

עודד שריג: איך בית משפט יתמודד עם זה?

נעה בן שבת: בעניין הזה הוא אפילו לא צריך להביא לפה, זה הוראות פנימיות שהממונה על שוק ההון צריך לתת.

משה וינרב: אני מבקש מאוד שלא ייבחר נוסח שבלשון המובנת ללקוח, כי זה עלול להתפרש שכל לקוח יוכל לקבל את זה בשפה שהוא דובר, שזה, אני מניח, בוודאי לא הכוונה.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

מאיר אוזן: אני מסכים עם מר שריג.

מאיר אוזן: יש פה בעיה גדולה.

מאיר אוזן: הנושא של 'בהיר ללקוח' זה דבר שאני אומר לכם, תן לאנשים את אותו מידע, אנשים לא מבינים.

מאיר אוזן: תכתוב לבן אדם הכי ברור, פיצויים ברצף, פיצויים, אני לא אחראי שהוא מבין.

מאיר אוזן: הוא לא מבין, כי הוא צריך להכיר חוק אחר לגמרי.

מאיר אוזן: לכן מספיק שהמפקח יוציא פרוטוקול איך צריך להיראות דוח וצריך לסמוך על זה ולתת ל...

מאיר אוזן: ואם צריך לתקן, הוא יתקן.

מאיר אוזן: אתה אומר 'ברור', אני מתחיל לשאול איך אמא שלי תבין ואיך היא תבין ואיך הוא יבין, ותמיד יהיה בלגן עצום.

מאיר אוזן: זו טעות גדולה.

מאיר אוזן: יהיה פרוטוקול דיווח מוסכם, יבואו יועצים לוועדה להראות אותו.

מאיר אוזן: על בהירות אי אפשר לדבר, כי זה משהו סובייקטיבי.

מאיר אוזן: ואני אגיד לכם משהו, בבהירות הרבה ביותר שאני נותן לפעמים דוחות לאנשים הכי אינטליגנטיים במשק, הוא אומר לי 'אני לא מבין, תסביר'.

מאיר אוזן: התחום הזה מחייב מורה נבוכים, אין מה לעשות.

מאיר אוזן: זה תחום מסובך ומורכב, לכן לפי ההנחיות שהמפקח יקבע פה, נראה לי מספיק, ולו השדות המרכזיים.

אפרת פרוקצ'ה: ואז לכן אפשר לשנות את זה 'בדבר אופן העברת המידע', נקודה.

אפרת פרוקצ'ה: הרי לאנשים יש איי.קיו שונה, אחרת אנחנו---

נעה בן שבת: 'באופן המותאם ללקוח', במקום 'המובן', ואת לא צריכה להיות אחראית להבנה שלו.

אפרת פרוקצ'ה: אבל המותאם ללקוח זה בדיוק זה.

אפרת פרוקצ'ה: זה אומר שכל אדם, אני צריכה להתאים את זה ליכולות השכליות שלו, לא ייתכן---

נעה בן שבת: לא היכולות השכליות שלו, זה לא חייב להיות התאמה ספציפית, זה רק אומר שאת תתאימי לזה את העובדה שאת מדברת ללקוח ולא אל בעל מקצוע, תתאימי לזה שאת לא צריכה 800 שדות עם---

עודד שריג: אני חושב שתתחילו באופן המובן לאדם הסביר?

נעה בן שבת: אתם רוצים פחות מ'מובן', פחות מהתוצאה של מובן?

רונן רגב כביר: אם אפשר, אני חושב שאין דוגמה ברורה יותר לצורך בסעיף הזה, בנוסח הזה, מההתנגדויות שעולות פה כרגע.

רונן רגב כביר: יש פה ענף שאחת הבעיות המרכזיות בו זה שהוא מתנהל מעל לראש של הלקוחות, במונחים שהם מעל לראש של הלקוחות, באופן הצגת מידע שהיא מעל לראש של הלקוחות, וצודק הממונה, זה מסובך להפוך את המידע לברור, שיתאמץ.

רונן רגב כביר: אנחנו רוצים שעל פי חוק הוא יהיה כפוף לפרמטר ציבורי מאוד ברור, שהוא צריך לדאוג שהמידע מוצג באופן הברור ביותר.

רונן רגב כביר: בדיוק האופן הפתוח הזה, של אנחנו כבר---

חיים כץ: הוא כבר הסכים לזה בפעם שעברה.

רונן רגב כביר: לא, עכשיו עולות התנגדויות.

טיבי רבינוביץ: מאיגוד הבנקים.

טיבי רבינוביץ: רונן, אם ככה אתה צריך לבקש קודם כל שהצעת החוק הזאת תהיה מנוסחת באופן כזה שכל לקוח יבין אותה, כי זה בכל זאת חקיקה של הכנסת.

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שזה כך יהיה.

נעה בן שבת: אז אולי לא נדבר על הלקוח הספציפי, נאמר 'מותאם ללקוחות', ואז אנחנו מדברים על לקוח ספציפי, אלא מותאם לציבור לקוחות.

עודד שריג: אני מציע שנעשה את זה באותם סטנדרטים שנקבעו לדיווח על תכולתו של מזון.

עודד שריג: שזה יהיה ברור באותה מידה.

עודד שריג: כמו שכתוב על עטיפות מזון את התכולה שלו.

עודד שריג: כי מזון נראה לי לפחות חשוב כמו חיסכון פנסיוני.

חיים כץ: אתה תראה את הצעת החוק שאנחנו הולכים להגיש במזון, על ידי הוועדה, אז תהיה מבסוט.

מאיר אוזן: למשל קח פנסיה.

מאיר אוזן: אני יכול לדווח על פנסיה?

מאיר אוזן: שכר קובע, מה, אדם נשוי עם שלושה ילדים, או אדם עם ילד אחד.

מאיר אוזן: מה המשמעות של הזכויות מבחינתו?

מאיר אוזן: כמה יש לו לפנסיה, כמה יש לו לנכות?

מאיר אוזן: כמה יש לו לזִקנה?

מאיר אוזן: זה עולם שלם של מושגים.

מאיר אוזן: לכן אני חושב שאם המפקח על הביטוח מפרט את השדות ואחרי שהוא מתייעץ עם הגורמים שאחראים על הדיווח הזה, זה צריך להספיק.

מאיר אוזן: כי 'מבואר', מחר יהיו מיליון תביעות, 'אני לא הבנתי את זה ככה'.

חיים כץ: לא יהיו תביעות, נו באמת.

משה פרל: אני רק במלה אחת מבקש להצטרף לעמדתו של מר מאיר אוזן ולהשאיר את שיקול הדעות של המפקח, אחרת לא נצא מזה.

משה פרל: פשוט לא נצא מזה.

אסי מסינג: אני רוצה להציע הצעה, שאולי תניח את דעת כולם.

אסי מסינג: פשוט במקום לכתוב בסוף 'באופן המובן ללקוח', או 'לשון מובנת ללקוח', 'ובדבר העברת המידע האמור בסעיף קטן (ג), בשים לב לכך שהמידע מיועד ללקוחות'.

חיים כץ: אוקי, כולם שמחים.

חיים כץ: ובא לציון גואל.

נעה בן שבת: היתה הערה נוספת לנוסח שלכם, בסעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: ההצעה אומרת שהעברת מידע ללקוח במסלקה, לפי חוק זה, תיעשה תוך שימוש באמצעי ותהליכי זיהוי אמינים, שיבטיחו כי הגישה למידע והצפייה במידע בו תתבצע על ידי הלקוח והמידע יועבר אליו באופן שיהיה נתון לצפייה על ידו בלבד.

נעה בן שבת: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה.

עמית אשכנזי: אני הערתי את זה בסוף הישיבה הקודמת, אני לא התכוונתי להיכנס לנוסח בהכרח, אבל הנוסח שכתוב היום בעמוד 13 בסעיף קטן (3) החיל לכאורה על הלקוח הוראות לפי פרק זה ופרק ז', ואמרנו כבר שהלקוח הוא לא ישות מפוקחת לפי החוק הזה.

עמית אשכנזי: לכן, מנקודת המבט שלי, כל מה שצריך להסדיר זה אחד, איך מזהים אותו, ושתיים, איך נותנים לו את המידע, כך שאף אחד אחר לא לוקח את זה.

עמית אשכנזי: אבל זה עוד לא להגיד לו 'הכל חל עליך' ואז שום דבר לא חל.

נעה בן שבת: אבל הסיפא שכתובה פה, שהוא 'רשאי לקבוע הוראות מיוחדות בדבר אמצעי זיהוי שנדרשים לשם גישה למערכת', אני מבינה שזה לא מכסה את הצד של קבלת המידע.

נעה בן שבת: אבל זה יכול להיות בתור---

עמית אשכנזי: לא נראה שלאוצר יש התנגדות שהשר יקבע הוראות מיוחדות לעניין גישה של לקוח, אבל הן יעסקו רק בזה.

עמית אשכנזי: זה גם יכול להשתלב בתוך התקנות הכלליות, לדעתי.

חיים אורון: למה לא יהיה סעיף נפרד על הלקוח?

עמית אשכנזי: זה מה שבעצם הצעתי להוסיף.

אסי מסינג: זה מה שיש בהצעת החוק הממשלתית.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) בעמוד 13.

אסי מסינג: הרי לא צריך לשנות ממה שקבוע בהצעה עצמה, למעט הסעיף הקטן הראשון, שהוא נוסף.

עמית אשכנזי: ה-(3) הזה הוא לא רלוונטי.

אסי מסינג: במקום (3) יהיה (ג).

אסי מסינג: מה שקבוע היום בסעיף קטן (ג) בעמוד 72 להצעת החוק הממשלתית, שקבוע בסוף, 'קבע הממונה כאמור', שהוא קבע את ההחלה, 'יחולו על הלקוח לעניין זה הוראות לפי פרק זה, החלות על משתמשי המערכת, למעט הוראות פרק ו' והוראות נוספות שקבע השר, ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, לקבוע לעניין לקוח הוראות מיוחדות לפי סעיף קטן 31טז(ד)(1), בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים ממנו לשם גישה למערכת'.

נעה בן שבת: זה בצד אחד, אבל הוא אומר שגם העברת המידע ל---

עמית אשכנזי: לא, אני פשוט אומר את זה בצורה הרבה יותר רזה, כי אני חושב שזה מאוד מסורבל, כמו שזה כתוב שם.

עמית אשכנזי: חילופי יו"ר - היו"ר חיים אורון

חיים אורון: אז תנסחו את זה.

חיים אורון: אם אנחנו מסכימים על אותו דבר, תנסחו אותו.

לילך שמע זלטוקרילוב: מהפיקוח על הבנקים.

לילך שמע זלטוקרילוב: אני מתייחסת לצד של מתן ההוראות.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו באופן ספציפי התייחסנו להצעת החוק הממשלתית, ל-31יח(2) שמדברת על אופן השימוש במערכת, הוראות לעניין אופן השימוש במערכת, ופחות התייחסנו לנושא של סוגי מידע שמועברים ללקוח, מתוך תפיסה שאלה שני נושאים שונים.

לילך שמע זלטוקרילוב: אותנו מעניינות אותן הוראות שיינתנו למערכת הבנקאית וככל שההוראות, שעכשיו מדובר בהן, מאחר ואני שמעתי מספר קריאות שזה מידע שממילא הבנק יעביר, או הוראות שנוגעות למערכת הבנקאית, בין אם זה אגב שימוש במערכת, או כל דרך אחרת, שתיטמע לתוך החוק דרך שינוי הסעיפים, טעונה מלכתחילה, תיקון החקיקה הזה טעון תיאום עם המפקח על הבנקים ובהיבט היותר רחב שלו, אנחנו דורשים, גם בתוך החקיקה, תיאום מוגדר ומובנה בחקיקה.

לילך שמע זלטוקרילוב: אני יכולה להתייחס ולהסביר.

לילך שמע זלטוקרילוב: הנושא הזה עלה מכיוון אחר, של צד המסלקה, אני יכולה להרחיב גם להיבט שלנו, אם יהיה צורך, אם בכלל נדרש.

נעה בן שבת: מאיזה כיוון עולה ההערה?

נעה בן שבת: את אומרת, אומרים---

לילך שמע זלטוקרילוב: ההערה נובעת מהרחבת הסמכויות למתן הוראות.

לילך שמע זלטוקרילוב: כלומר יש פה שינויי נוסחים וסעיפים.

לילך שמע זלטוקרילוב: בהצעת החוק הממשלתית מדובר על הוראות בדבר סוגי מידע---

אסי מסינג: מה זה רלוונטי לדיון האחרון?

לילך שמע זלטוקרילוב: אני עונה לך.

לילך שמע זלטוקרילוב: בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו היינו ועליה הגבנו, ואת ההתייחסות שלנו קיבלתם, הנוסח היה כפי שמופיע בסעיפים (ב) ו-(ג), שבו מדובר על סוגי מידע שמגיעים ללקוחות.

לילך שמע זלטוקרילוב: כך שיש לנו בעצם את הלקוח מצד אחד, ואת המידע שהתקבל---

אסי מסינג: מה זה רלוונטי לבנק ישראל?

אסי מסינג: אני מוכרח להגיד שאני לא מצליח להבין.

אסי מסינג: מדובדר על העברת מידע ללקוח, מה רלוונטי בנק ישראל?

לילך שמע זלטוקרילוב: האמצעי והאם יש בכך שימוש במאגר מידע.

לילך שמע זלטוקרילוב: האמצעי, מאחר ונאמרה פה באמרת אגב שיכול להיות שהאמצעי יהיה דרך היועץ בבנק.

לילך שמע זלטוקרילוב: אני לא יודעת.

לילך שמע זלטוקרילוב: אני שואלת, איך יגיע המידע?

אסי מסינג: אז נאמרה אמרת אגב שהיא לא קשורה לזה.

חיים אורון: אני יכול לבקש בקשה, בנק ישראל והאוצר?

חיים אורון: למרות שבנק ישראל הוא לא חלק מהממשלה, אפשר בכל זאת לבקש מכם לשבת, לא ככה פה, ולהגיע אלינו עם הצעות מוסכמות?

חיים אורון: ואם יתברר בסוף שהן לא מוסכמות---

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו הבנו שיש הסכמה שיהיה תיאום מלא עם המפקח על הבנקים בכל מה שנוגע להוראות שנוגעות לבנקים.

אסי מסינג: בסדר, אבל אנחנו לא מדברים כרגע...

אסי מסינג: דיברנו על משהו שלא קשור לבנקים כרגע.

אסי מסינג: אז מישהו העלה פה באמרת אגב, ואני אפילו לא זוכר מי---

לילך שמע זלטוקרילוב: לא, מישהו מהצד שלכם העלה באמרת אגב, שייתכן שיכול להיות שהמידע הזה יעבור דרך---

אסי מסינג: לא מהצד שלנו.

אסי מסינג: אף אחד לא טען, שמעבירים את המידע ללקוח?

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו רק אומרים שבנושא של העברת מידע---

עודד שריג: אני לא יודע מי העלה.

עודד שריג: אם יהיו דברים שיגעו בטריטוריה של בנק ישראל, אנחנו נבוא לדבר עם בנק ישראל, אבל זה לא המצב.

עמית אשכנזי: נמצא פה הממונה על האבטחה במוסד לביטוח לאומי, שכידוע מנהל מידע וככה שמע את הדברים שנאמרו לי קודם על הדואר, קצת מביך, אבל הכל מדבר בעד עצמו והוא רצה להגיד כמה מלים.

עמית אשכנזי: אם אפשר.

עמית אשכנזי: על איך המוסד לביטוח לאומי מוציא מידע.

חיים אורון: כן.

בובי פנדריק: מנהל אבטחת מידע של המוסד לביטוח לאומי.

בובי פנדריק: אנחנו מקבלים הרבה מאוד בקשות למתן אישורים מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתייחסים לכל בקשה, מעבירים אותה לכתובת הרשומה אצלנו של המבוטח, לא בדואר רשום.

בובי פנדריק: אני מקבל לא מעט תלונות דווקא על המצב ההפוך, שאנשים קיבלו אישורים מבלי שביקשו אותם, ואני כל פעם גאה מאוד להגיד, 'הנה, זה הצליח'.

בובי פנדריק: מישהו ניסה להוציא עליך מידע, מישהו ביקש את המידע והוא לא קיבל אותו, המידע הגיע אליך, אפילו שלא ביקשת אותו.

בובי פנדריק: לכן ההערה שיתה פה, גם העובדה שלא תמיד, ויכול להיות שלא תמיד מבקשים לזהות בעת קבלת דואר רשום, אני מהמר בביטחון רב שרוב הדואר מגיע ליעדו והשיטה הזאת מונעת דלף מידע או הוצאת מידע שלא כדין על מישהו אחר.

עודד שריג: איזה שיעור דואר חוזר יש לכם?

בובי פנדריק: תלוי באיזה יישובים.

בובי פנדריק: זה נע סביב 15%.

עודד שריג: I rest my case .

יובל ביתן: כל הדברים האלה, המנגנונים האלקטרוניים שקיימים היום, הם הרבה יותר טובים, ואם נסתכל קדימה ונלך קדימה---

חיים אורון: חברים, מה מהות ההערה ומה מהות הוויכוח עכשיו?

חיים אורון: שזה לא יהיה עד שנה, אלא יהיה עד שבעה חודשים?

חיים אורון: מישהו יכול לבוא ולהגיד לנו, 'חברים יקרים, אפשר להתחיל את זה מחר'?

קריאה: לא.

חיים אורון: לא. נתנו לכם עד שנה, לכל המערכות האלה, להוציא תקנות בהתאם, יש פה תקנות שייקחו זמן, תאמינו לי, מעבר לבדיקות האלה, נתנו לכם שנה לבוא ולומר 'חברים יקרים, אנחנו יכולים להיות בטוחים שהמידע שביקש הלקוח הוא רק שלו, הוא יגיע אליו', בשיטה א', בשיטה ב', בשיטה ג'.

חיים אורון: למה להיכנס לזה עכשיו?

חיים אורון: נתנו עד שנה, כולנו רוצים שזה יהיה מוקדם ככל האפשר, אבל גם שנה לא היה נופל בית המקדש.

חיים אורון: בכל השאר תשבו בכל מיני מערכות מקצועיות ותגיעו לתוצאה הכי טובה ותציגו אותה בפני הוועדה בכנסת.

חיים אורון: זאת אומרת שזה יבוא לפה ויבואו כל מיני גופים ויגידו 'זה מתאים', 'זה לא מתאים', ואז זה יהיה.

חיים אורון: בואו נתקדם.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(ד) בסעיף זה "תכנית ביטוח" – כל אחת מאלה: (1) תכנית ביטוח מפני סיכון מוות או מפני סיכון אובדן כושר עבודה, שהתיר אותה המפקח על הביטוח לפי הוראות סעיף 40(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, אשר נרכשה לטובת לקוח; (2) תכנית ביטוח מפני סיכון מוות מתאונה, נכות מתאונה, נכות מקצועית, נכות רגילה, שחרור מתשלום פרמיה באובדן כושר עבודה, פיצוי חודשי באובדן כושר עבודה, ביטוח למקרה מוות של בן או בת הזוג, או מחלות קשות או קטלניות או ביטוח בריאות אחר, ובלבד שתכנית היתה כלולה במוצר פנסיוני, ולמעט תכנית ביטוח שהמוטב היחיד בה הוא גוף עסקי, שנכרתה אגב רכישת מוצר ממנו".

חיים אורון: עד כאן אין הערות?

חיים אורון: הלאה.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(ה) לעניין תכנית ביטוח שבפסקה (3) להגדרה "תכנית ביטוח", לא יועבר אלא מידע לעניין עצם קיומה של תכנית ביטוח ותוקפה".

נעה בן שבת: אדוני, אולי לפני 31י', היתה הערה או תיקון, תוספת שהציע משרד האוצר לעניין המכרז.

נעה בן שבת: דיבר על כך קודם הממונה על שוק ההון, בעמוד 6. הוצע שהאפשרות של מכרז תהיה אפשרות שתהיה פתוח בפני המפקח ולא תהיה חובה, והסעיף הזה צריך לבטא את זה: "(ד) על אף האמור", או התחלתי להגיד 'בלי לגרוע מהאמור' "בסעיף קטן (א), רשאי הממונה להורות כי הרישיון יוענק בדרך של מכרז, אם שוכנע כי הדרך המיטבית למתן רישיון היא באמצעות מכרז, ואם הורה כן, יכללו תנאי המכרז בין השאר את אלה:".

נעה בן שבת: כאן פירוט של שלושה דברים: "(1) התנאים שבסעיף קטן (א); (2) מספר הזוכים במכרז; (3) תוקף הרישיון".

נעה בן שבת: ההוראות האלה בעצם נועדו להגיד שאם החברה, אותה חברה בע"מ, שהוקמה,  לא תוכל לשמש כמסלקה, או לא תהיה מתאימה, ייצא מכרז בנושא הזה.

נעה בן שבת: השאלה אם התנאים המינימליים האלה שבסעיף קטן (א) הם מספקים ולא צריך לקבוע עוד הוראות במצב הזה.

אסי מסינג: אני רק אעיר, זה לא צריך להיות 'מבלי לגרוע', אלא זה על אף האמור.

אסי מסינג: כלומר יכולות להיות שתי האופציות, אחת זה רישיון לכל מבקש והשנייה זה רישיון באמצעות מכרז.

נעה בן שבת: לא, אתה אומר שהרישיון יינתן---

אסי מסינג: או שהרישיון ניתן במכרז וקובעים את מספר הזוכים, או שהוא לא ניתן במכרז ואז כל אחד יכול ל...

אסי מסינג: אי אפשר גם וגם, אחרת מה את מבטיחה במכרז?

אסי מסינג: כלום.

חיים אורון: ואם המכרז הוא על זוכה אחד?

אסי מסינג: אז קבעת את מספר הזוכים.

אסי מסינג: זה אומר שיש זוכה.

חיים אורון: כלומר יש גם אופציה של---

אסי מסינג: של יותר מזוכה אחד, אבל אי אפשר להתיר את שתי השיטות ביחד, זה או זה או זה, אחרת מה המכרז?

אסי מסינג: על מה עושים מכרז?

נעה בן שבת: בגלל שזו מערכת מרכזית, לא יכול להיות שאני מפצלת את השוק באופן מלאכותי.

אסי מסינג: לא, מכרז מטיבו מחייב את הבלעדיות, אחרת אין היתכנות למכרז.

רונן רגב כביר: אם אין מכסה של זוכים אפשריים, אז אף אחד לא ייגש למכרז.

רונן רגב כביר: אם כל אחד יכול לזכות, אז אין בסיס למודל המכרז.

חיים אורון: לא, מר רגב, מה שהם אומרים, הם יכולים לגלות שמספר הזוכים יהיה אחד, הם גם יכולים לומר, 'רגע, לא, אנחנו למדנו אחרי הכישלון של החברה הראשונה, שאנחנו רוצים שניים'.

חיים אורון: שאפשרי שניים, ייגשו עשרה ויזכו שניים.

חיים אורון: זה כאילו פתוח כאן.

נעה בן שבת: פתוח, אבל עוד דבר.

נעה בן שבת: פה, אם אנחנו לא אומרים 'על אף האמור', אז ייתכן גם מצב שבו כל מבקש יקבל רישיון וגם מצב שבו ייצאו למכרז על מתן רישיון.

נעה בן שבת: השאלה אם לא ייתכן מצב שבו באמת מישהו קיבל רישיון ואתם חושבים שזה לא מספק בתור מערכת סליקה מרכזית ואתם רוצים שאיכשהו יפעלו בשוק כמה גורמים ואז אתם יוצאים למכרז, בשביל לבחור גורם נוסף.

נעה בן שבת: אתם לא יושבים שייתכן מצב כזה?

נעה בן שבת: שאתם בעצמכם תרצו להכניס עוד שחקנים בדרך של מכרז.

אסי מסינג: זה כן, אבל אז זה לא מבלי לגרוע.

אסי מסינג: זו שאלה אם מבטלים רישיון קיים של מי שקיבל, זו שאלה אחרת.

נעה בן שבת: לא בהכרח מבטלים, זאת אומרת נניח שאתם לא מתנים את הרישיון בזכייה במכרז, כבר זכה גוף אחד, יש לו רישיון והוא מפעיל, ואתם חושבים שלשם הגברת התחרות משום מה צריך שיהיה עוד גוף, לשם כך אתם יוצאים למכרז, כי אף גוף נוסף לא פונה מעצמו לקבל רישיון.

נעה בן שבת: זה לא מצב שהוא אפשרי?

חיים אורון: אני רוצה רגע להבין, התסריט שנוצר פה הוא תסריט של כישלון בחברה הבאה.

חיים אורון: אני מבין נכון?

חיים אורון: רק אז עוברים לשלב השני.

חיים אורון: אם המצב הקיים מתקיים ומצליח, מוקמת חברה ועומדת בכל הכללים והיא קיבלה רישיון על פי החוק הזה, לא מגיעים לשלב של מכרז.

חיים אורון: מתי מגיעים לשלב של מכרז?

חיים אורון: אם יש כישלון, או אם 'תשמע, נתנו לכם רישיון, זה לא עובד, אתם רבים ביניכם', ואנחנו החלטנו או לתת לעוד מישהו או לתת למישהו במקומכם, ואז אנחנו בוחרים אותו בדרך של מכרז, ואז אפשר יהיה לכתוב פה, 'מספר הזוכים אחד', או שניים, או כל מספר שיחליטו.

חיים אורון: זה כרגע פתוח.

חיים אורון: אז אני לא מבין עכשיו למה צריך את שתי האופציות במקביל?

אסי מסינג: כרגע זה לא מצומצם, אפשר לצמצם את זה, רק למצב שבו אין מישהו שניתן לו רישיון.

אסי מסינג: אם ניתן רישיון, אז האופציה הזאת לא נכנסת לתוקף, אלא אם כן בוטל הרישיון כמובן.

אסי מסינג: אם בוטל הרישיון...

חיים אורון: בואו נראה אם אנחנו מבינים אחד את השני.

חיים אורון: אנחנו כרגע בחקיקה יוצרים, מפסיקים לשחק את המשחק כאילו, מבנה למסלקה מרכזית אחת, שהיא תפעל על פי הכללים שמופיעים פה.

חיים אורון: אם הניסיון הזה כושל, יש אופציה לעשות ניסיון נוסף, באמצעות מכרז, שמופיע פה.

חיים אורון: אני לא יודע אם המקום פה להגיד 'בתום שנתיים', אני לא יודע מה...

גילי יניב: יש את האופציה של בקשה שגוף אחר יקום וינסה לבקש רישיון.

נעה בן שבת: זה קיים כבר.

גילי יניב: אני אומר, יש את האופציה הזו, שאם אלה נכשלים, שמישהו אחר יבקש.

עודד שריג: להכניס פה מגבלת זמן, זה כמו...

עודד שריג: אתם יודעים, עשינו דיון שלם על האם אפשר...

עודד שריג: הסעיף הזה, מבחינתי, כמו שהוא, מנוסח בסדר מספיק, וזה בדיוק כמו שאתה תיארת.

עודד שריג: יש לי הצעה פרקטית, אם יש איזה שהן הסתייגויות משפטיות שאנחנו לא יורדים לניואנסים שלהן, יש יועצים משפטיים, גם לוועדה, גם לנו, תבדקו את הנוסח ברחל בתך הקטנה.

חיים אורון: במהות אנחנו מסכימים.

עודד שריג: בדיוק.

יהודה רוזנטל: לאחר שהתברר מהדברים שאמר מר שביט, וגם, אם הבנתי הנכון, הממונה, שלמעשה אנחנו, החוק, מקימים מסלקה אחת.

יהודה רוזנטל: נשאלת השאלה שאני חושב שהיא יורדת למהותו של העניין, הגם שהיא משפטית בעיקרה, מנין הסמכות להעניק משאב ציבורי אמיתי לגוף ספציפי פרטי?

יהודה רוזנטל: ולא בדרך של מכרז.

יהודה רוזנטל: כלומר אם זה חוק פיקוח ואם החוק הזה לא נועד להקים מסלקה, ואם המסלקה היא חברה פרטית אחת, אז יש פה מתן של זכות ציבורית שלפי כל דין צריכה להתנהל בדרך של מכרז.

יהודה רוזנטל: לכן יש פה איזה שהיא בעיה, אני חושב משפטית, שיורדת לשורשו של עניין, בעצם פעולתה וקיומה של החברה הזאת ואני חושש, חושב, אני לא יודע אם אני חושש כעורך דין, שדקה אחרי שהחוק הזה, אם יעבור והמסלקה הזה תתחיל לפעול, אז תהיה פה עילה לעתירה מאוד משמעותית, כי איך אפשר לעשות דבר כזה.

יהודה רוזנטל: מה גם, אני רוצה להזכיר, שהממונה יזם את הקמתה של החברה הזאת, שוב, כחברה פרטית, מלכ"ר, לא מלכ"ר, זה לא חשוב, ואני לא כל כך מבין את המנגנון המשפטי המהותי של העניין הזה, ולכן, כמו שאמר כבוד היושב ראש כרגע, בצדק, בואו נפסיק לשחק משחקים ולא נקרא לזה חוק פיקוח, נקרא לזה חוק להקמת מסלקה, ועכשיו נראה איך מתמודדים איתו.

יהודה רוזנטל: אמיתי, איך מתמודדים איתו.

יהודה רוזנטל: האם זה צריך להיות אולי חברה ממשלתית?

יהודה רוזנטל: אולי כל המנגנון הזה לא נכון, הוא יוצר הרבה מאוד קשיים וכשלים, כולל מאגר המידע.

יהודה רוזנטל: אני אחזור על זה ואני אתעקש על זה.

יהודה רוזנטל: כבוד היושב ראש העיר לי שזאת הערה אולי טכנית משפטנית, משפטפטנית אולי, סוגיית ההתיישנות, אבל יהיה פה מאגר מידע, האם ראוי שגוף פרטי ינהל מאגר מידע כל כך גדול ומשמעותי?

חיים אורון: אבל למה אתה הולך כל כך רחוק?

חיים אורון: אם יש מאגר מידע, מבחינתי אין חוק.

חיים אורון: אתה צריך לשכנע אותנו שיש מאגר מידע.

חיים אורון: אם יש מאגר מידע, מבחינתי אין חוק.

חיים אורון: אתה אומר, אמרת ואמרת ואמרת, ואתה חוזר ואומר את זה.

יהודה רוזנטל: אני אשכנע.

יהודה רוזנטל: לא זה הטיעון על השכנוע הזה, אני רק אומר שגם בלי לדבר על מאגר המידע, יש פה שאלה כבדת משקל.

יהודה רוזנטל: יש פה מונופול טבעי, אמר את זה מר מאיר שביט, אנחנו אומרים את זה כבר ארבע ישיבות, אבל משקלו הסגולי הוא כמובן הרבה יותר משלי, הדברים ברורים, גוף כזה לא יוכל לפעול.

יהודה רוזנטל: בית משפט לא ייתן לו לפעול.

יהודה רוזנטל: לפי הדין במדינת ישראל, עדיין צריכה להיות תחרות על משאבי ציבור.

יהודה רוזנטל: זה הדין.

יהודה רוזנטל: אז אולי יחשבו על זה---

עודד שריג: לרקורד, יש דוגמאות אחרות.

עודד שריג: שערי ריבית, דוגמה אחרת, ISO היא דוגמא אחרת.

עודד שריג: בניגוד למה שנאמר פה, שערי ריבית כבר עובדת חמש שנים, ISO עובדת יותר משש שנים.

נעה בן שבת: ללא מכרז?

עודד שריג: עם מכרז.

נעה בן שבת: האמירה היא שמכרז זה בסדר, אבל הרישיון---

מאיר שביט: סליחה שאני מתפרץ, כשעושים גוף שהוא מוקם בפיקוח על ידי כל הפועלים בשוק, כמו המאגר לביטוח רכב חובה עם מטרה ציבורית, יש חוק כזה---

יהודה רוזנטל: אז שיקים בחקיקה, צודק מר שביט לחלוטין.

יהודה רוזנטל: אז נקרא לזה חוק, אבל מר שביט, הממונה חוזר ואומר, שזה לא חוק להקמת מסלקה ציבורית.

יהודה רוזנטל: זה מה שהוא אומר.

יהודה רוזנטל: אז לא נלך.

מאיר שביט: המאגר הוא לא מאגר ציבורי, המאגר הוא מאגר שמקיים פונקציה והוא נשלט ומפוקח על ידי הפיקוח.

עודד שריג: הוא לא מאגר, הוא צינור.

עמית אשכנזי: אני חייב להגיד את זה, כי כבר חמש פעמים אמרו, אז אני רוצה להסביר; אנחנו לא מסתתרים פה מאחורי מה שיש פה, יש פה מאגר מידע.

עמית אשכנזי: מאגר המידע הזה מאפשר לשחקנים לקבל מידע, זה לא משנה לתחנות הקצה אם המידע הזה יושב במקום אחד או לא יושב במקום אחד, המשמעות האפקטיבית היא שהרשומות זמינות לכל אחד ולכן אנחנו מתייחסים לזה כמאגר מידע.

עמית אשכנזי: יחד עם זאת, אנחנו חיים בשנת 2011, ומאחר שאגף שוק ההון אמר שהדבר הזה נדרש לצורך תכלית ציבורית, ובא ומסדיר את זה בדיון בכנסת, והדיונים פה מעמיקים, אז אנחנו לא נבהלים מזה שזה מאגר מידע, אנחנו מסתכלים על זה, זה מאגר מידע, אני לא נכנס כרגע להגדרות, מבחינתנו כרשם מאגרי מידע, זה מאגר מידע לכל דבר ועניין, זה לא משנה אם המידע יושב במחשב אחד, במרתפי המסלקה, או ב-500 מחשבים.

עמית אשכנזי: המשמעות מבחינת התוצאה היא שאפשר לשלוף את הנתונים.

עמית אשכנזי: הוועדה עשתה פה צעד מאוד חשוב---

חיים אורון: רגע, אפשר לשלוף את כל הנתונים בבת אחת מכל המחשבים?

עמית אשכנזי: זה לא משנה.

חיים אורון: בסדר, אם זה לא משנה, אז אין לי בעיה.

חיים אורון: עם מה שאמרת עכשיו אין לי שום בעיה.

חיים אורון: יש מאגר מפוצל, אבל אין לאף אחד את היכולת, לא המנדטורית ולא הפיזית, להכניס את כל 500 המחשבים  למחשב אחד וללכת עם דיסק אחד למקום אחר, מבחינתי זאת הבעיה שלי.

עמית אשכנזי: זה דבר אחד.

עמית אשכנזי: דבר שני, שפה הוועדה עשתה צעד מאוד מאוד חשוב, הוא העובדה של השמירה, כי גם זה כתוב פה, יש פה סעיף מיוחד על שמירה.

עמית אשכנזי: לצורך העניין, אם באמת העסק עובד, ועושים שאילתות על כל אזרחי המדינה, אז כמו שהצעת החוק הזאת באה לכנסת, יישמרו שם באופן מוצפן, באופן מאובטח, 7 מיליון רשומות, כי אלה עברו דרך המסלקה ונדרשים לבירור תביעות.

חיים אורון: לא, אבל אמר עודד קודם---

עמית אשכנזי: בדיון שהיה לפני חצי שעה סוכם להכניס את התיקון שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה, והוא שהמידע שיישמר פה איננו התוכן עצמו, אלא, נקרא לזה מעולם הסלולר, נתוני התקשורת.

עמית אשכנזי: כלומר העובדה שפלוני פנה והתקבלה רשומה ולצורך העניין המסלקה תיעדה באוןפ תקין שהתקבל מידע מכל המקומות שבהם המידע נמצא, אבל המידע עצמו, מה מכילה רשומה, לא יישמר.

עמית אשכנזי: אני בכוונה מפרט את זה בצורה כזאת ארוכה, כי הצעת החוק הממשלתית לא דיברה על האופציה הזו.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לסיפור המכרז.

חיים אורון: משפטנים, מר שריג, אני מבין שתשובתך מגובה על ידי המערכת המשפטית של הממשלה, שאין צורך פה---

אסי מסינג: אני אבהיר.

אסי מסינג: ראשית, הטענה שיש כאן מונופול או לא מונופול, היא כמובן צריכה להיבחן במבחן המציאות.

אסי מסינג: יש מציאות מרה שיש מסלקות במקומות אחרים, לא רק אחת, יש יותר מאחת או שתיים.

אסי מסינג: מתן הרישיון כרגע פתוח לכל מי שמבקש לקבל רישיון וגם המציאות כרגע עדיין מלמדת שבשלב זה לא נעשו פניות של גופים שהם אינם בעלי אינטרסים על מנת לבקש רישיון.

אסי מסינג: כלומר זה לא שיש לנו כרגע על השולחן הרבה פניות, וכך גם הוקמה המסלקה המקורית.

אסי מסינג: עם זאת, כמו שאמרנו, אם יתברר שעניין המסלקה הקיימת לא מתבצע, אז אפשר יהיה לפתוח את זה למכרז ואפשר גם לפתוח  את זה למקרים שבהם יתברר שיש צורך יותר מזה.

עודד שריג: אני רוצה להדגיש, יש הבדל בין מונופול טבעי לבין מונופול על פי חקיקה.

עודד שריג: גם אם בסופו של דבר ייווצר מונופול  טבעי וזו שאלה, זה לא אומר שמכרנו את מה משאבי המדינה בנזיד עדשים כי יצרנו מונופול.

עודד שריג: יש קפיצת דרך שנעשתה פה בלוגיקה.

עודד שריג: אולי זה בסדר לעשות את זה ככה, אבל זה טיעון שלא מחזיק מים.

עודד שריג: חילופי יו"ר - היו"ר חיים כץ

יהודה רוזנטל: יש פה משאב ציבורי במובן של השירות שמתבצע לכלל העמיתים.

יהודה רוזנטל: לכולם ברור מראש ויש הסכמה בהבנה שזה מונופול ולא יהיה מישהו אחר, הבנקים בפנים, חברות הביטוח בפנים, מי יקים את זה?

יהודה רוזנטל: אמר מר מאיר שביט דברים ברורים, אז אנחנו יכולים להגיד 'אוקי, אבל החוק הוא לא כזה ויהיה מונופול טבעי', ואפשר להגיד את הדברים---

חיים אורון: מה ההבדל בין שני המצבים, מבחינתך?

חיים אורון: אני רוצה להבין את הלוגיקה.

חיים אורון: לי אין בעיה, אתה יודע, לכתוב 'חוק להקמת...'

חיים אורון: , אבל אני רוצה להבין מה בדיוק מתחת.

חיים אורון: אתה רוצה שלא יהיה אף אחד, או שאתה רוצה שיהיה שניים?

חיים אורון: אם אתה רוצה שיהיה אחד, אז יש אחד.

חיים אורון: אתה רוצה שיהיה שניים?

חיים אורון: תגיד שאתה רוצה שיהיו שניים.

חיים אורון: מעבר להיבט האקדמי המשפטי שאני מודה שקטונתי.

יהודה רוזנטל: זה לא עניין של אקדמיה.

יהודה רוזנטל: בוא נגיד את זה מן הצד השני, אם רוצים תחרות, אז אסור לאפשר ליותר משני בנקים להיות בעלי מניות.

יהודה רוזנטל: אסור.

יהודה רוזנטל: כי רק לבנקים ולחברות הביטוח הגדולות יש את המשאבים ויש את האינטרס.

יהודה רוזנטל: אם רוצים תחרות.

יהודה רוזנטל: אני בא ואני קורא את דברי ההסבר ומדברי ההסבר הגענו למקום אחר לחלוטין.

יהודה רוזנטל: התחלנו מזה שהבעיה היא מידע---

חיים אורון: לא אם, אתה רוצה תחרות?

חיים אורון: אתה רוצה שתי מסלקות?

יהודה רוזנטל: לא, אני רוצה מסלקת מידע.

יהודה רוזנטל: זה מה שאני רוצה.

חיים אורון: ואתה לא רוצה מסלקה לסליקה---

יהודה רוזנטל: אני לא רוצה מסלקה לסליקה כספית, אני חושב שלא צריך את זה בכלל.

אסי מסינג: אתה לא רוצה שייפגע אינטרס שאתה מייצג.

יהודה רוזנטל: אבל אני אמרתי את זה בפעם הקודמת.

חיים אורון: זה ברור לגמרי.

חיים אורון: מר מסינג, כולם פה מייצגים אינטרסים, אין בעיה, אני רק רוצה להבין אותם.

חיים אורון: אתם מבינים ואני לא, אז אני רוצה להבין מה האינטרסים.

חיים אורון: אתה רוצה שלא תהיה מסלקה פיננסית, שזה ימשיך להיות וישלמו 500 שקלים, והם מסבירים לי שיכולים לקבל את זה בשקל אחד, ו אני רוצה לתת לזה אופציה.

יהודה רוזנטל: אבל גם את מסלקת המידע, אני חושב שאפשר לקבל בהרבה פחות.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: לכן הוא יקבל בראש אם הוא לא יעשה את זה הכי בזול שאפשר.

יהודה רוזנטל: כל מה שאני אומר הוא, אדוני, ואתה יכול לקרוא לזה הערה אקדמית, שבאים ומציגים הצעת חוק, כל מה שאני רוצה שנקרא לזה, לטובת הבנת מי שמחליט, כשבאים ואומרים שתהיה תחרות, יכולה להיות תחרות, יהיו יותר מגוף אחד, רק צריך להבין את הדברים, זה הכל.

יהודה רוזנטל: אני חושב, אני מקווה שאני אצליח בסוף, לא בדיון הזה, בדיון הבא אולי, כשאני אבוא אולי עם עוד חומרים, לשכנע שיהיה פה מאגר מידע אמיתי.

חיים כץ: לא יהיה מאגר מידע.

יהודה רוזנטל: לא, את חבר הכנסת אורון אני אצליח לשכנע, כי הוא אמר לי שלא שכנעתי, אז אני אנסה כמיטב יכולתי לשכנע.

יהודה רוזנטל: אבל כל מה שאני רוצה לומר הוא שכשבאים ומציגים וגם מדברים על זה, על אף האמור---

חיים אורון: אבל רק שתדע, אם יהיה מאגר מידע אמיתי, לא תהיה מסלקה.

חיים אורון: אם לא תהיה מסלקה, אני מקווה שגם לא תהיינה מסלקות פרטיות.

חיים אורון: הראש שלי הפוך משלך בדיוק.

חיים אורון: אני לא נבהל מזה שבאים ואומרים לי, אם אתה שואל אותי, אם היינו לפני עשרים שנה, הייתי אומר 'תקים מחלקה במשרד האוצר, תקים שם מסלקה, תיקח עשרה פקידים, תעשה את זה הכי בזול'.

חיים אורון: אני קצת הקצנתי---

חיים כץ: תן להם שכר מינימום לפחות.

חיים אורון: תן להם שכר מינימום, תעסיק אותם באמצעות קבלן.

חיים אורון: אני לא מציע את זה כרגע, ולכן אני אומר שיש גם היגיון בעובדה...

חיים אורון: אבל אכן, ככל שזה יותר מונופול טבעי, אני רוצה יותר סמכויות פיקוח, יותר אכיפה, לכן הגדלנו את מספר המשתתפים והטלנו עליו מעמסה מאוד גדולה, שהוא אחראי ואם אתה תבוא ותטען בעוד שלוש שנים בבית המשפט, שהוא הפר את ההתחייבות שלו, שהאינטרסים מאוזנים במסלקה הזאת, אתה תזכה בבית משפט וקיבלת על זה סעד פה.

חיים אורון: זה המנגנון האלטרנטיבי שאני יוצר.

חיים אורון: אתה בא ואתה אומר לי, עזוב את העניין הזה, אנחנו לא ברוסיה, עוד מעט תגידו לי את זה, לא צריכים מסלקה, אני אומר את זה בעצמי, לא צריך מסלקה אחת, תן לשוק להתחרות בינו ואני רואה איך השוק מתחרה, ומסבירים לי שזה עולה עשרות שקלים והדואר מוכן לתת את זה בפחות משקל אחד.

חיים אורון: זה מה שמעניין אותי פה, אני אומר לך בגלוי לגמרי.

חיים אורון: וכל ה'תנו לתחרות לעבוד'---

חיים כץ: חבר הכנסת אורון, באווירה אופטימית זאת, אנחנו נעבור הלאה.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לסעיף 14.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "31י.

יעקובית ישפה: אחריות חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

יעקובית ישפה: חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית תהיה אחראית למילוי התנאים והדרישות החלים לגבי המערכת לפי הוראות פרק זה, ובכלל זה: (19 תגבש כללים שיבטיחו את יציבותה, יעילותה ותפקודה התקין של מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ואת רמת השירות הניתן למשתמשים בה, ובכלל זה את האמצעים לאכיפת הכללים האמורים (בפרק זה –כללי המערכת) ותפעל בהתאם לכללים אלה;"

חיים אורון: אני רוצה להבין, מה זאת אומרת?

חיים אורון: החברה תגבש את הכללים?

נעה בן שבת: כללים פנימיים.

חיים אורון: תקנון פנימי?

חיים כץ: כן.

אפרת פרוקצ'ה: ועל הכללים האלה המפקח יפקח, בסעיף אחר.

חיים אורון: למה שהמפקח לא יגיש את הכללים?

אפרת פרוקצ'ה: הם יקבעו כללים ויצטרכו לעמוד בהם והמפקח, בסעיף נפרד, ב-31יח יצטרך לפקח על החברה, על העמידה שלה בתנאים, על התנאים שלה ועל עצמה.

חיים כץ: השאלה שלו למה הם קובעים את הכללים והוא לא קובע את הכללים.

אפרת פרוקצ'ה: קודם כל, ההנחה היא שהחברה יודעת יותר טוב איך לקבוע את הכללים, זו גם אחריות שלה, ואחר כך אם יש בעיה, יש לך את הכלים לתבוע אותה, גם בתביעה ייצוגית וגם בפיקוח של הממונה.

אפרת פרוקצ'ה: אז הכוונה היא שהיא תעשה את העבודה, תיקח על זה אחריות, כי אחרת אם הוא לוקח את האחריות אליו---

חיים כץ: הוא לא לוקח את האחריות, היא לוקחת את האחריות, הוא רק אומר מה הוא מצפה מהמסלקה הזאת.

אפרת פרוקצ'ה: אבל אם הוא מכסה רובד מסוים ולא מכסה את הכל, והחברה מוצאת פרצות, אז זה אומר שהיא יכולה להגיד שלא אמרו לה, ראש קטן.

חיים אורון: אני רואה הבדל בין יציבות ובין יעילות ותפקוד.

חיים אורון: יציבות בדרך כלל, האם היא צריכה איקס הון עצמי או לא הון עצמי, וכולי וכולי וכולי, בדרך כלל קובע מישהו מבחוץ, והוא אומר, 'התנאים שלנו, שאתם צריכים הון עצמי', יש שם כמה שותפים, הם אומרים 'לנו מספיק הרבה פחות', והם ייקלעו לקשיים אחרי שנתיים.

חיים אורון: אני מקווה שבאשר ליעילות ולתפקוד...

חיים אורון: זאת אומרת פה הנימוק שלך נראה לי יותר, אבל לפחות נושא היציבות והמבנה הבסיסי, ואין לי בעיה לשים את היציבות במקום שבו הוא אחראי על פיזור הזה ועל היציבות.

חיים אורון: במקום שבו הצענו קודם, שהממונה יהיה אחראי על הייצוגיות של המערכת הזאת, אפשר לכתוב 'על היציבות ועל היציבות', כי היציבות זה שתיים-שלוש קביעות שקשורות במינימום הון עצמי ובעוד שלושה-ארבעה  דברים.

חיים אורון: אני מבין שהתפקוד והיעילות זה בעצם המקצוע שלהם.

חיים אורון: והשאלה אם הבחנה כזאת היא נכונה.

אפרת פרוקצ'ה: לעניין היציבות, הממונה עדיין יכול לקבוע כללים לגבי ההון העצמי, הוא קובע הון עצמי מינימלי.

אפרת פרוקצ'ה: חברה, לפי המידע שיש לה, והיא יודעת הכי טוב מה באמת יש לה, אנחנו אומרים לה שהיא צריכה לחשוב שאם יש לה בעיה, היא תדאג להון שהוא יותר גבוה ממה שהממונה בעצם קובע.

אפרת פרוקצ'ה: לכן אנחנו מטילים את זה על החברה עצמה, כי היא יודעת יותר טוב מאיתנו מה המצב הפיננסי שלה ולכן אנחנו רוצים שהיא תקבע כללים בעצמה, שיכול להיות שהם בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים ממה שהממונה הציב לה כרף מינימלי.

אפרת פרוקצ'ה: מעבר לזה, יש גם לממונה, בסעיף הפיקוח הכללי, סעיף ספציפי לפיקוח גם על היציבות.

אפרת פרוקצ'ה: כלומר גם זה מוסדר בסעיף 31יח.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(2) תבטיח את קיומם של אמצעים לאבטחת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ולניהול סיכונים הקיימים או העלולים להתקיים במערכת, למניעתם ככל האפשר, ולהגבלתם; (3) תגבש הסדרי גיבוי ותכנית להמשכיות השירות הניתן באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ולרציפותו, ותפעיל הסדרים אלה במידת הצורך".

יעקובית ישפה: "31יא.

יעקובית ישפה: חובת מתן שירות באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

יעקובית ישפה: על החברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית לאפשר לכל גוף מוסדי, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני, לקוח, מעביד, או חברה אחרת להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לקבל ולמסור, באמצעות המערכת, מידע או כספים, או לבצע פעולות בהתאם להוראות סעיף 31ט, ואולם רשאי הממונה לפטור חברה ממתן שירות לגורם מסוים כאמור לאחר שניתנה לאותו גורם הזדמנות להשמיע את טענותיו מטעמים שיירשמו".

גיל יניב: שאלה, לא כאיש דואר, אלא כאזרח.

גיל יניב: למה מעביד זכאי לקבל את כל המידע?

גיל יניב: למה מעביד מופיע פה?

עודד שריג: הוא לא מקבל את כל המידע, הוא מקבל מידע רלוונטי לו לענייני פיצויים.

חיים כץ: בכל זאת יש לו כסף שלו ומישהו יכול לדוג לו את הכסף.

אפרת פרוקצ'ה: רק לעניין 31יא, את המלה 'לקוח' צריך להשמיט, כי לקוח לא מבצע את כל הפעולות האלה, הוא רק יכול לקבל מידע.

אפרת פרוקצ'ה: כל הפעולות האחרות שמורות באמת לכל המשתמשים האחרים.

אפרת פרוקצ'ה: ב-31ט---

נעה בן שבת: הכל בהתאם להוראות 31ט.

נעה בן שבת: כמו שהמעביד, יכול להיות שהוא לא יכול גם למסור וגם לקבל מידע, אלא רק צד אחד, הכל בהתאם ל---

חיים כץ: אנחנו שמים לקוח בכל מקום שאפשר, גם אם לא צריך.

אפרת פרוקצ'ה: לא, השאלה אם ב-31ט לא להסדיר את עניין הלקוח ולא להכניס אותו במקומות האחרים.

נעה בן שבת: הסעיף הזה מדבר על חובת מתן שירות באמצעות המערכת.

נעה בן שבת: סביר מאוד שאם זה בהתאם להוראות 31ט, אז הוא מקבל את המידע בהתאם, מה שמוגדר שם.

מאיר אוזן: יש לי רק הערה אחת, וזה חוזר כל פעם באותו סיבוב.

מאיר אוזן: מבחינת המנדט של המסלקה, כתוב 'לקבל ולמסור באמצעות המערכת מידע או כספים'---

חיים כץ: אנחנו יודעים.

מאיר אוזן: מה, יפתחו חשבון לכל אחד שיעבירו לו לשם כסף באופן ישיר?

מאיר אוזן: זה משהו ש---

חיים כץ: אנחנו יודעים, אנחנו שמענו את מה שאמרת בנושא הכספים.

אמיר אוזן: טוב, אני מקווה שגם תתחשבו בזה.

נעה בן שבת: אפשר גם להיות פחות ספציפיים ולהגיד, 'היא חייבת לאפשר לכל אחד מהגורמים האלה לבצע את הפעולות בהתאם לפעולות המתאפשרות לה לפי סעיף 31ט, בלי לפרט מחדש את כל הפעולות.

נעה בן שבת: אני רוצה לחזור לסעיף הקודם, סעיף 31י(3), 'תגבש הסדרי גיבוי', השאלה אם לא צריך להגיד גם שהסדרי הגיבוי איכשהו מועברים לממונה.

נעה בן שבת: הרי חלק מהסדרי הגיבוי, שאפשר יהיה להוציא את החברה הספציפית הזאת, מקבלת הרישיון, מפעילות, ולהעביר את המידע לבא במקומה.

אסי מסינג: למה זה חייב להיות אצל הממונה?

חיים אורון: אני מבין שכל הסעיפים האלה הם בפיקוח של הממונה.

אסי מסינג: ודאי הממונה, אבל השאלה אם יש מקום כבר לקבוע עכשיו שיש לחייב שהסדרי הגיבוי יהיו אצל הממונה.

חיים כץ: לא, תשאיר את זה...

יעקובית ישפה: (מקריאה): "31יב.

יעקובית ישפה: הטלת חובה לעשות שימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

יעקובית ישפה: (א) הממונה רשאי לחייב גוף מוסדי, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני או חברה אחרת להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לקבל או למסור מידע או כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, כאמור בסעיף 31ט, באופן שיורה.

יעקובית ישפה: "(ב) חייב הממונה גורם כאמור בסעיף קטן (א) לעשות שימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, יבצע אותו גורם את כל הפעולות הדרושות לשם התחברות למערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ושימוש בה, על פי כללי המערכת.

יעקובית ישפה: "(ג) לא יתנה גוף מוסדי קבלת מידע או כספים או מסירתם בשימוש של מוסר המידע או הכספים או מקבלם במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אלא אם כן חויב מוסר המידע או הכספים, או מקבלם, בשימוש במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית לפי סעיף קטן (א).

יהודה רוזנטל: הערה אחת, חוזרת לאותה הערה של מר אוזן מקודם.

חיים כץ: הכספים.

יהודה רוזנטל: לגבי הכספים, זה פעם אחת.

יהודה רוזנטל: פעם שנייה לגבי סעיף קטן (ב).

יהודה רוזנטל: זה קצת מטריד, כי ברגע שניתנה ההוראה, אני מחויב לעשות הכל בשביל להתחבר.

יהודה רוזנטל: העלויות הן לא ברורות, הן לא מוגבלות, מה אני צריך לעשות לא ברור ולא מוגבל.

יהודה רוזנטל: אני עלול למצוא את עצמי, זה נכון לגבי כולם, כל מי שמחויב, זה יכול להיות קטן כגדול, בעלויות אסטרונומיות, ביחס לקיבולת שלי, אני לא אהיה מסוגל לעשות את זה, ואז מה?

יהודה רוזנטל: אני בהפרה של הוראה של הממונה?

יהודה רוזנטל: אני חושב שהכללים פה צריכים להיות עם הגדרות קצת יותר ברורות, או לפחות שהממונה יסביר שזה יהיה---

חיים כץ: אם אתה לא יכול להתחייב, אז אין לך הון בסיסי, לדעת הממונה, בשביל לעבוד בעסק.

יהודה רוזנטל: אני לא בטוח.

יהודה רוזנטל: למה אדוני חושב כך?

יהודה רוזנטל: אם אני סוכן, קטן, והוא מחייב את כל הסוכנים עכשיו להתחבר למערכת ו---

חיים כץ: מה זה קטן?

חיים כץ: סוכן דרך חברה?

יהודה רוזנטל: קטן, אחד, הוא ואשתו.

עודד שריג: סוכן עובד ממילא דרך חברה.

יהודה רוזנטל: הוא יכול לחייב גם סוכן פנסיוני.

יהודה רוזנטל: קטן.

יהודה רוזנטל: אין פה הגדרות כמותיות, יש פה הגדרות---

חיים כץ: מה זה סוכן פנסיוני קטן?

עודד שריג: עובד עם חברה אחת.

יהודה רוזנטל: בן אדם אחד, היקף הפעילות שלו הוא קטן.

חיים כץ: והוא עובד דרך חברת ביטוח מסוימת?

יהודה רוזנטל: בוודאי.

חיים כץ: אז חברת הביטוח תתחבר?

חיים כץ: כי היא לא עובדת רק איתו.

מאיר אוזן: לא, פה זה שההוא בקצה יתחבר.

מאיר אוזן: אבל יש לי משהו לגבי 31, אני רוצה להשלים.

מאיר אוזן: אמרנו שזה יהיה מידע ואמרנו שאולי בעתיד תהיה סליקה וכולי וכולי, אבל ברגע שאתה כותב 'על החברה להבטיח', פירושו שישר חייבת אותם להיכנס למנגנון של יצירת מערכת סליקה.

מאיר אוזן: לא כתוב שתהיה אופציה ואולי בעתיד, כתוב 'על חברה להפעלת מערכת סליקה להבטיח מעבר מידע וסליקה כספית גם של יחידים', ואני טוען שאתם פה פותחים פרצה מטורפת ומיותרת, לפחות לפי דברי המפקח על הביטוח וגם האחרים שאומרים שזה יהיה מידע ואולי בעתיד, אם נראה שיש בעיות...

מאיר אוזן: כי אין כשל בסליקה.

מאיר אוזן: כשאתה כותב 'על החברה לאפשר סליקה', אתה יצרת את המציאות שתהיה פה סליקה כספית, נקודה, כי על החברה להבטיח.

מאיר אוזן: עכשיו יש לה מנדט, אומרים לה, את חייבת להבטיח סליקה כספית, תעצרי את המנגנון של הסליקה.

מאיר אוזן: זה נושא אחד.

מאיר אוזן: דבר שני, אני אמרתי בדיון הקודם, וזה חשוב, וזה עונה גם לך וגם לך וגם על מה שהוא אמר; אין מידע שיש לסוכן ביטוח, אני אומר לכם את זה באחריות, חוץ ממספר הנעליים ואם האישה היא בלונדינית או לא בלונדינית, שאין אצל היצרנים.

מאיר אוזן: הדרישה לחייב לחבר סוכני ביטוח שחלקם אין להם יכולת טכנולוגית רבה, ולהוציא מהם מידע, היא דרישה שיכולה למוטט את האוכלוסייה זאת, כי כל מה שיש, כל מידע שמגיע לסוכן, אם הוא רוצה שתהיה איתו איזה שהיא פעולה, הצעה, בקשה לשינוי, בקשה לפדיון, הוא מעביר לגורם המוסדי, הכל נמצא באופן מסודר.

מאיר אוזן: זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

מאיר אוזן: לכן אני מציע ש---

חיים כץ: ציבור הסוכנים.

מאיר אוזן: כן, כי ממילא הגוף המוסדי ייתן לך הכל.

מאיר אוזן: אתה רוצה משהו?

מאיר אוזן: כל מה שאתה עושה, חברת הביטוח---

חיים אורון: אם נטיל, מר שריג, את החובה הזאת על חברת הביטוח של אותו סוכן---

מאיר אוזן: מצוין.

חיים אורון: אבל אם חברת הביטוח, יתברר שלך יש אינפורמציה שלא נמצאת בידה, זו אחריותה.

מאיר אוזן: כן, אין שום בעיה עם זה.

מאיר אוזן: אתם רוצים אינפורמציה על מוצר ביטוח, סכומי הביטוח, פרמיות, אפילו מצב בריאות, זה נמצא...

מאיר אוזן: יותר מזה אני אגיד לך, אני שולח אותך לבדיקה רפואית, מסתבר שיש לך לחץ דם גבוה, אני לא מקבל את המידע הזה, הוא נמצא אצל היצרן כי יש סודיות רפואית, הוא נמצא רק אצל הגורם המוסדי.

מאיר אוזן: יש פה אי הבנה של איך העסק הזה מתנהל.

חיים אורון: אם יהיה כתוב 'סוכן, באמצעות חברת הביטוח אליה הוא משתייך', פותר לך את הבעיה?

רונן רגב כביר: לא, אבל המצב הוא הרבה יותר פשוט.

רונן רגב כביר: אין חובה על סוכני הביטוח והיועצים הפנסיוניים, לפי הצעת החוק הזאת, לספק מידע.

מאיר אוזן: פה כתוב שכן.

רונן רגב כביר: לא נכון.

רונן רגב כביר: הם לא צריכים לספק מידע שצבור אצלם, הם צריכים לקבל ולמסור מידע, הם צריכים להשתמש בצינור.

רונן רגב כביר: להשתמש בצינור זה להשתמש בו לצורך המידע שעל פי חוק הם מקבלים מהגופים המוסדיים.

רונן רגב כביר: זה מה שכתוב בחוק.

מאיר אוזן: סליחה, אני אקריא לך, 'הממונה רשאי לחייב גוף מוסדי, יועץ פנסיוני , סוכן פנסיוני, או חברה אחרת להפעלת סליקה מרכזית, לקבל ולמסור מידע וכספים באמצעות המערכת'.

מאיר אוזן: זאת אומרת יש פה דרישה מסוכן הביטוח להעביר כסף דרך המערכת, להעביר מידע, והוא לא מסוגל לעשות---

חיים כץ: אתה צודק, ואז בא חבר הכנסת אורון ואמר, וואלה, לא הסוכן, חברת הביטוח.

מאיר אוזן: אין לי בעיה, אני בעד---

חיים כץ: ומה אומר הממונה על שוק ההון והביטוח?

עודד שריג: אני יכול לחשוב על זה ולחזור ביום שני הבא?

חיים כץ: אוקי, תרשמי, תשובה בשבוע הבא.

חיים כץ: אנחנו מתקדמים יפה.

חיים כץ: הלוואי ועם התשובות שלכם היינו מתקדמים כל כך יפה, כמו שאנחנו מתקדמים פה.

חיים כץ: אל תגיב.

נעה בן שבת: בכל מקרה, אנחנו ננסה בנוסח לתאם את זה, כדי להבהיר שלא מוסרים יותר מידע, חוץ מהשאלה המהותית...

חיים כץ: כן, את יכולה לשבת עם מר אסי מסינג ועם היועצת המשפטית, גב' אפרת פרוקצ'ה, ולשבת ולקדם.

חיים כץ: נאמרה פה הערה נכונה, שאנחנו לא רוצים למוטט את הסוכנים הקטנים, וחברות הביטוח בטח יהיו בתוך המסלקה.

חיים כץ: למה הדואר לא מצטרף למסלקה?

חיים כץ: ירוויח הרבה לקוחות.

חיים כץ: תחשבו על זה, תחשבו.

חיים כץ: אתם יכולים להרוויח פה.

חיים כץ: אני לא יודע אם הם ישמחו לקבל אתכם, אבל תחשבו.

חיים כץ: אם כל הבנקים רצים פנימה, ואתם, אם אתם חושבים פעם להיות בנק, כנסו.

קריאה: לא בטוח שהתקנון מאפשר, אדוני, יש להם תקנון מאוד מסוים מי יכול להיות בעל מניות.

קריאה: אני לא חושב שהדואר יכול.

חיים כץ: הם יפנו לממונה על שוק ההון והביטוח, ומאחר שיש להם גם את הירייה המהירה לתת את התשובה, אני בטוח שהוא רואה את טובת העמיתים והוא יגיד 'וואלה, קיבלתי'.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "31יג.

יעקובית ישפה: חובת אמון וזהירות.

יעקובית ישפה: (א) בהפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, במתן שירות למשתמשים בו ובמילוי שאר תפקידיה לפי הוראות פרק זה, תפעל החברה בזהירות, באמונה ובשקידה לטובת כל אחד מהמשתמשים ומהלקוחות, ולא תעדיף כל עניין וכל שיקול על פני טובתם ולא תפלה בין המשתמשים.

יעקובית ישפה: "(ב) הוראות סעיף זה יחולו על כל מי שעוסק מטעם החברה בהפעלת מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית".

יעקובית ישפה: "31יד.

יעקובית ישפה: דמי שימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

יעקובית ישפה: (א) הממונה רשאי לתת הוראות, לכל חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית לגבי דמי השימוש שהחברה רשאית לגבות ממשתמשים במערכת בעבור השימוש בה, לגבי תשלום בעבור התחברות למערכת, ולגבי הסדרי התשלום והמועדים לתשלום".

נעה בן שבת: אולי פה יש תשובה להערה, קודם כל של עורך דין רוזנטל, שדיבר על התשלום בעד התחברות למערכת, שהוא תשלום מובחן מדמי השימוש ויהיה לו תקרה.

נעה בן שבת: אמנם התקרה תיקבע על ידי הממונה, אבל היא תיקבע כתקרה.

יהודה רוזנטל: אני חושש שזאת לא תשובה מלאה, כי זה רק על דמי השימוש של עצם ההתחברות וקבלת השירותים אולי, אבל זה לא מכסה, נגיד, סתם לשם דוגמה, את המיליון וחצי שקל שאני צריך להשקיע בשביל לעשות את התיאום הטכנולוגי, ולכן התשובה היא שם, ואני חושב שלא פה, לא באופן מלא.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(ב) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע את השיעור המרבי של דמי השימוש, כאמור בסעיף קטן (א).

יעקובית ישפה: "סימן ד': סודיות ואבטחת מידע.

יעקובית ישפה: "חובת סודיות.

יעקובית ישפה: 31טו.

יעקובית ישפה: חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, וכל מי שפועל מטעמה, ישמרו בסוד מידע שהועבר לידיעתם באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, לא יגלו אותו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה, או כל דין אחר, או לפי צו של בית משפט".

יעקובית ישפה: "הוראות בדבר אבטחת מידע, שמירתו ונגישותו.

יעקובית ישפה: 31טז.

יעקובית ישפה: (א) המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית תמזער, ככל הניתן ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות.

יעקובית ישפה: "(ב) מידע המועבר באמצעות מערכת הסליקה יישמר בידי החברה, בזמן העברתו וכן לאחר העברתו, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד), בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש במידע, חשיפתו או העתקתו, בלא רשות כדין, תמנע שימוש בו בניגוד להוראות לפי פרק זה, ותבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ג) בלבד".

נעה בן שבת: אולי יובהר, בהמשך למה שדובר פה קודם, שהמידע אחרי העברתו, יישמר באופן שמדבר על מידע על המידע, פרטי המידע ולא תוכן המידע עצמו.

עידית לב: אולי כדאי לכתוב כאן במפורש שהמידע עצמו צריך להימחק, כדי שלא יהיה פה שום ספק שלא יישמר המידע עצמו, כדי שזה לא יהיה מאגר מידע.

אפרת פרוקצ'ה: רשום לכמה זמן המידע יישמר.

אפרת פרוקצ'ה: זה שהוא נשמר לתקופה מסוימת, משמע שהוא נמחק לאחר תקופה מסוימת.

נעה בן שבת: אתם בעצם מסמיכים, באותו סעיף קטן (ד)(3) את הממונה לקבוע בתקנות הוראות על סוג המידע שיישמר והתקופות לשמירתו ומחיקת המידע.

נעה בן שבת: גם מחיקת המידע.

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך גם פה להגיד שהמידע לאחר מכן יושמד.

חיים כץ: לא יושמד, יימחק.

נעה בן שבת: אבל בעצם זה עולה מתוך זה שהשר אמור---

עודד שריג: אפשר להגיד כל דבר כמה פעמים.

משה וינרב: אם אנחנו קובעים שלא תהיה שמירה של תוכן המידע עצמו במסלקה, וזו דעה חד משמעית פה, צריך לקבוע, במקרה שיתעורר בדיעבד ויכוח על תוכן המידע, איזה סוג מידע כן מחייב.

משה וינרב: כי קבענו כאן מה לא יהיה, אבל לא קבענו מה כן יחייב.

חיים כץ: אמרנו שזה ייקבע בתקנות.

עודד שריג: למען הסר ספק, יש פרוטוקול אחיד, הפרוטוקול מסדיר את הרשומות שיהיו בו, כל העולם יתיישר לפי הפרוטוקול הזה, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

עודד שריג: יש אלמנטים נוספים ש---

נעה בן שבת: המטרה היא לא לשמור את כל הפרוטוקול.

עודד שריג: שלמות הפרוטוקול האחיד זו אחת המטרות.

עודד שריג: למה יש פרוטוקול אחיד?

עודד שריג: אחת התוצאות שלו זה שאתה יודע שהפרוטוקול האחיד עבר בצורה שלמה.

נעה בן שבת: אבל אתה לא יודע מה תוכנו של שדה איקס או וואי.

עודד שריג: אני לא צריך.

נעה בן שבת: כי המידע נשמר בגוף המוסדי או---

חיים כץ: הוא נשמר גם היום.

נעה בן שבת: אולי נביא להם נוסח לפעם הבאה, להסביר שאנחנו מדברים על הגנה מפני שימוש במידע, שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על המידע עצמו אלא על תוכן המידע, ככל שמדובר מעבר למועד העברתו והשימוש במידע.

עמית אשכנזי: לעניין הרשומות, רק לחדד את הנקודה הזאת, שבאמת ביום פקודה, כשתהיה מחלוקת, ההנחה שלנו המשפטית, אבל זה תלוי איך ינוסח הסעיף לשמירת הנתונים, שהתצהיר של עובד המסלקה, שמידע יצא ממקום א' ועבר למקום ב', ושמבוסס על נתוני המערכת של המסלקה, יהיו בעצם מה שנקרא רשומה מוסדית לפי סעיף 36 לפקודת הראיות.

עמית אשכנזי: ככה היום בנקים מגישים ראיות לבית המשפט.

עמית אשכנזי: אני מעיר את זה רק כדי שנזכור את זה, אם הסעיף הזה ישונה.

עמית אשכנזי: אז זה ייתן את הוודאות.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(ג) מידע המועבר באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית יהיה נגיש בהתאם להוראות כמפורט להלן, ובלבד: (1) במשך תקופה, שיקבע השר, על פי הוראות סעיף קטן (ד), יהיה המידע נגיש למשתמש שאליו ממוען המידע, וזאת עד להעברתו לידיו ולמטרה שלשמה הוא הועבר; (2) במשך כל התקופה שבה נשמר המידע, לפי הוראות סעיף קטן (ב), ובכלל זה במשך התקופה האמורה בפסקה (1), יהיה המידע נגיש למי שקיבל אישור פרטני לכך, מראש, מאת הממונה, וזאת לצורך בירור מחלוקות בין המשתמשים במערכת או לצורך פיקוח ממונה לפי הוראות פרק זה; (3) החברה תמסור ללקוח, לפי פנייתו, מידע בדבר זהות הפונים לקבל מידע מהמערכת על אודותיו ומועדי הפניות, זהות המשיבים לפניות ומועדי התשובות.

יעקובית ישפה: השר רשאי לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, סכום מרבי שניתן לגבות מהלקוח לעניין מסירת המידע לפי פנייתו".

רונן רגב כביר: אם אפשר, בסעיף (ג)(1), המידע יהיה נגיש למשתמש, או הלקוח, שאליו ממוען המידע.

רונן רגב כביר: כי המידע לא תמיד ימוען למשתמש.

עודד שריג: הלקוח מוגדר כאחד המשתמשים.

רונן רגב כביר: לא.

נעה בן שבת: לא הגדרנו אותו כמשתמש.

נעה בן שבת: אמרנו שלעניינים מסוימים הוא יהיה כדין המשתמש.

חיים כץ: בסדר גמור.

נעה בן שבת: רק הבהרה.

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי, גם לפרוטוקול, עניין בעל האישור הפרטני, בפסקה (2), שבו מדובר.

נעה בן שבת: האם מדובר בעובד של המסלקה שמקבל אישור פרטני מהממונה, או עובד של הממונה, שהמידע נגיש לו?

נעה בן שבת: בעצם מה התפקיד שלו בבירור המידע.

נעה בן שבת: לכאורה המערכת מעלה מעצמה את אותן רשומות, כפי שאתה ציינת, בפרוטוקול האחיד, והפרוטוקול האחיד יכול לתת את הנתונים האלה בלי צורך במעורבות.

עודד שריג: זה נכון, אבל בסופו של דבר יכול להיות שיידרש מישהו שיהיה זה שיגיד 'כן, זה עבר', וזה יכול להיות במסלקה וזה יכול להיות אצלנו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתם עוד לא יודעים מי הוא בעל האישור.

נעה בן שבת: זאת אומרת ברור שהוא יקבל אישור פרטני, אבל יכול להיות שהוא יהיה עובד המסלקה.

עודד שריג: כן, ואז יהיה מישהו שיקבל אישור פרטני.

עמית אשכנזי: הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה, זה כתוב בדברי ההסבר, הוא שבלי מישהו שיודע, הממונה על שוק ההון או מי מעובדיו, נניח הקוד סודי, כזה או אחר שמשתנה, אי אפשר לגשת לנתונים האלה.

עמית אשכנזי: תחשבו על מודל של שני מפתחות בכספת בבנק, אז יש אחד אצל עובד המסלקה, השני מוחזק באגף שוק ההון.

עמית אשכנזי: זה מימוש טכנולוגי של זה.

רונן רגב כביר: לא, אבל מה שנאמר פה שאולי השני יוחזק אצל אחד מהמסלקה.

עמית אשכנזי: זה סותר את האפשרות לקבל אישור פרטני.

רונן רגב כביר: לא, הוא אומר שאישור פרטני יכול להינתן לעובד של המסלקה.

נעה בן שבת: נכון, אבל האישור מהווה המפתח השני שנדרש לפתיחת המידע, האישור של הממונה.

נעה בן שבת: בלי לקבל את אותו מפתח של הממונה, העובד של המסלקה לא יוכל לפתוח את זה.

עמית אשכנזי: הכוונה פה היתה שהממונה נותן את ההוראה ועובד המסלקה לא יכול לבצע.

עמית אשכנזי: זה מחייב אישור פרטני כל פעם.

עמית אשכנזי: שהוא לא יכול לעשות את זה לבדו.

קריאה: והוא מקצה את זה באופן ספציפי לכל שליפת מידע, לא לעובד באופן קטגורי כל פעם שהוא נכנס.

חיים כץ: כמו הפקיד שבא למנהל, 'תן לי את המפתח לכספת'.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(ד) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות בעניינים אלה: (1) אופן הגישה למידע המועבר במערכת סליקה פנסיונית מרכזית, ובכלל זה אמצעי הזיהוי הנדרשים ממשתמש במערכת, לשם ביצוע פעולות בה, אופן בדיקת קיומה של בקשה מטעם הלקוח או של ייפוי כח, ככל שהדבר נדרש, והתקופה שבה המידע שבמערכת יהיה נגיש למשתמש; (2) אופן השימוש במידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית ואבטחתו; (3) אופן שמירת המידע המועבר במערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, סוג המידע שיישמר, התקופות לשמירתו ומחיקת המידע כאמור".

עודד שריג: יש לנו בעיה עם ההוספה של ועדת העבודה והרווחה בעניין הזה.

עודד שריג: יש כאן התייעצות בנושאים שהם מקצועיים, שמירת מידע, גישה למידע, ולשר המשפטים, למשרד המשפטים יש את המחלקות הרלוונטיות.

עודד שריג: אנחנו חושבים שזה צריך דיון מקצועי.

עודד שריג: אנחנו רואים שהולכות להיות לנו מיליון בעיות, ולהסביר את השאלות הטכניות שכרוכות בנושאים האלה בוועדה שהיא ועדת כנסת ולכן אנחנו מבקשים שזה לא יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה, במקום שבו אנחנו עושים את זה יחד עם משרד המשפטים ובשיתוף איתם.

חיים כץ: אנחנו נחזור אליך.

חיים כץ: תרשמי, חייבים להם תשובה.

יהודה רוזנטל: בהקשר הזה, המשך שבו יוחזק המידע, בכל מקרה לטעמנו צריך להיות כפוף לאישור הוועדה.

יהודה רוזנטל: המשך, להבדיל, הוא לא טכני, הוא מהותי, הוא עלול לגלוש לתחום מאגרי המידע.

חיים כץ: זמן החזקת המידע.

רונן רגב כביר: אם אפשר הערה קצרה לגבי סעיף (ג)(2) הקודם.

רונן רגב כביר: שהניסוח יהיה יותר ברור למה שנאמר כאן.

רונן רגב כביר: כתוב 'במשך כל התקופה שבה נשמר המידע, לפי הוראות סעיף קטן (ב), ובכלל זה במשך התקופה האמורה בפסקה (1), יהיה המידע נגיש למי שקיבל אישור פרטני לכך', במקום 'לכך', לכתוב 'לאותו מידע', שיהיה ברור שלכל שליפת מידע יש אישור פרטני נפרד.

חיים כץ: אין להם שום מניעה לעניין.

חיים כץ: תרשמי לך את זה.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "הגבלות לעניין המידע המועבר במערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

יעקובית ישפה: 31יז.

יעקובית ישפה: העברת מידע באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, הגישה אליו, השימוש בו ושמירתו במערכת, יהיו לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, ובהיקף הנדרש לשם כך בלבד".

נעה בן שבת: זה סעיף מאוד חשוב ומרכזי, שמגביל את היקף שמירת המידע.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "סימן ה': פיקוח על פעילות החברה".

יעקובית ישפה: "פיקוח הממונה.

יעקובית ישפה: 31יח.

יעקובית ישפה: (א) במילוי תפקידיה וחובותיה לפי חוק זה, תהיה חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית נתונה לפיקוחו של הממונה.

יעקובית ישפה: "(ב) הממונה רשאי, לצורך פיקוח, כאמור בסעיף קטן (א): (1) לתת הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, של נושאי משרה בה ושל כל מי שמועסק על ידה, והכל כדי להבטיח את ניהולה התקין של החברה ויעילותה, כדי להבטיח את טיב השירות הניתן על ידה ואת שמירה על עניינם של המשתמשים במערכת והלקוחות, וכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה לקיים את התחייבויותיה; הוראות כאמור, יכול שיינתנו בנוגע לכלל חברות להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או בנוגע לסוג מסוים של חברות כאמור; (2) לתת הוראות בנוגע לאופן השימוש במערכת סליקה פנסיונית מרכזית בידי המשתמשים במערכת; הוראות כאמור, יכול שיינתנו בנוגע לכלל המשתמשים או בנוגע לסוג מסוים של משתמשים".

נעה שגב: הערה.

נעה שגב: משהו שכבר צוין לגבי מידע, אבל פה בעצם אנחנו מבקשים שאלה הוראות שניתנות לסוג מסוים של משתמשים, שזה בנקים, שיהיו בתיאום עם המפקח על הבנקים.

נעה שגב: אם צריך הסבר, אנחנו פה.

אסי מסינג: ראשית, אנחנו הסכמנו, כמו שגם מר עודד שריג הצהיר קודם לכן, שאם יש לכך איזה שהיא השפעה על בנקים, זה ייעשה לאחר תיאום ובדיקה עם המפקח על הבנקים.

אסי מסינג: יחד עם זאת, ישנם, לפי החוקים שלנו, הוראות שונות שעשויות להשליך על בנקים שונים ולכן אין שום הצדקה לקבוע את הדבר הזה במפורש בחקיקה, בכל מה שמתייחס דווקא לתאגידים, כשיש הוראות שמתייחסות איכשהו דווקא לתאגידים.

חיים כץ: זה עונה לך?

לילך שמע זלטוקרילוב: אני  התייחסתי לנושא.

לילך שמע זלטוקרילוב: אדוני לא היה בישיבה, אני אחזור על דבריי.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו מבקשים שהתיאום הזה יהיה תיאום ברור וכתוב בחקיקה, והדרישה, או הבקשה הזאת, שלנו, היא לא באה ממקום של איזה שהוא רצון---

חיים כץ: עד יום שני בשבוע הבא, יש לכם זמן, למפקח על הבנקים, לפנות למשרד של הממונה על שוק ההון והביטוח ולתאם עמדות ונוסח, ומה שיהיה מתואם ומקובל עליו בעניין הזה, מקובל עליי.

לילך שמע זלטוקרילוב: מאה אחוז.

לילך שמע זלטוקרילוב: עד יום שני אנחנו נציע נוסח להכניס לחקיקה, על מנת להסדיר את הסמכויות בין המפקחים.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(ג) הוראות סעיפים 50 עד 50 ג, 60 עד 62, 65, 67 עד 78 וסעיף 97 לחוק הפיקוח על הביטוח, והוראות סעיף 102 לחוק האמור לעניין החלטה לפי סעיף 62(א) לאותו חוק, יחולו לעניין חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בשינויים המחויבים".

יעקובית ישפה: "דוחות, הודעות ומידע.

יעקובית ישפה: 31יט.

יעקובית ישפה: הוראות סעיפים 42, 42א ו-48א לחוק הפיקוח על הביטוח יחולו לעניין חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בשינויים המחויבים; השר רשאי לקבוע הקלות לעניין תחולת הוראות הסעיפים האמורים לגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בדרך של קביעת שינויים ותיאומים בתחולת ההוראות האמורות, כולן או חלקן, על החברה כאמור, או קביעה כי הוראות אלה, כולן או חלקן, לא יחולו לגביה".

נעה בן שבת: אדוני, דווקא בסעיף הזה יש אפשרות לקבוע תקנות שבעצם מקלות לעניין תחולת ההוראות של הסעיפים ולגבי דוחות והודעות ומידע, אבל לא כתבנו שזה יהיה באישור הוועדה, כיוון שמדובר על בהוראות פנימיות או יותר טכניות.

נעה בן שבת: אלא אם כן אתם רוצים את אישור הוועדה.

חיים כץ: לא צריך, אנחנו מוותרים על חלק מהסמכויות שלנו.

עודד שריג: יש לכם יותר מדי סמכויות.

חיים כץ: יש לנו יותר מדי סמכויות, אנחנו מוותרים על חלק מהסמכויות שלנו.

חיים כץ: זה לא הוגן, כי אני מוותר על הסמכויות של זה שיבוא אחריי.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "תיקון סעיף 32.

יעקובית ישפה: 6. בסעיף 32 לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א) בפסקה (1) במקום "ולגבי תאגיד בנקאי" יבוא "לגבי תאגיד בנקי ולגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

יעקובית ישפה: ובפסקה (2) במקום "ושאינו תאגיד בנקאי" יבוא "שאינו תאגיד בנקאי ושאינו חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

נעה בן שבת: אנחנו נכנסים עכשיו לתחום של העיצומים הכספיים והקנס האזרחי.

חיים כץ: תיכף נשמע את מאיר ואת אלה שיש להם להעיר בסנקציות, אבל תמשיכי.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) היה לממונה יסוד סביר להניח כי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית או נושא משרה בה לא מילא אחר דרישה שניתנה לו בהתאם להוראות סעיפים 50 או 73 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31יח(ג), או לא הגישה לממונה דוחות והודעות בהתאם לסעיף 42 לחוק הפיקוח על הביטוח כפי שהוחלו בסעיף 31יט, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בשיעור 3% מהסכום הבסיסי בעד כל יום שנמשכה ההפרה".

חיים אורון: כמה זה הסכום הבסיסי?

נעה בן שבת: יש פה שונות.

עודד שריג: נדמה לי שזה 150,000.

חיים כץ: זאת אומרת אתה מדבר על 4,500 שקל ליום.

עודד שריג: ליום שלא מקיימים את ההוראה.

חיים כץ: זה הרבה, מאיר?

מאיר שביט: אני לא מתערב בענייני פיקוח.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מדברים על הכסף, על קנסות, לא פיקוח.

מאיר שביט: זה מי שלא קיים, המסלקה שלנו מתכוונת לקיים את כל דרישות החוק.

חיים כץ: זאת אומרת אין לך בעיה שזה יהיה 17%.

מאיר שביט: אני מניח שזה נגזר מאותו דבר שיש במוסדות אחרים.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(3) אחרי סעיף קטן () יבוא: (ה) היה לממונה יסוד סביר להניח כי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית או משתמש, למעט משתמש שהוא מעביד, עשו אחת מאלה, רשאי הוא להטיל עליהם עיצום כספי בסכום הבסיסי: (1) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה---

נעה בן שבת: משתמש יכול להיות גם פרטי, יכול להיות גם יחיד בעל רישיון.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(1) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה לפי הוראות סעי 34א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ו(ג); (2) הופר הוראה מהוראות הממונה שניתנו לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ז, או שניתנו לפי סעיף 31יח(ב); (3) לא כלל בפרוטוקול האספה הכללית של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית את הפרטים הדרושים לפי הוראות סעיף 48א(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט; (4) לא מסר לממונה פרטים לפי דרישתו, בהתאם להוראות סעיף 48א(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט; (5) לא קיים תנאים מהתנאים שנקבעו ברישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בניגוד להוראות סעיף 31א; (6) הפר תנאי בהיתר שניתן לפי סעיף 31ו, בניגוד להוראות אותו סעיף; (7) לא מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בהתאם להוראות לפי סימן א' לפרק ד בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31ז, או מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד כאמור שלא בהתאם להוראות האמורות; (8) כיהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או פעל במסגרת תפקידו כאמור בניגוד להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31ז; (9) לא החזיק בהון עצמי מזערי שנקבע לפי סעיף 31ח; (10) לא אפשר לגוף מוסדי, ליועץ פנסיוני, לסוכן פנסיוני, ללקוח, למעביד או לחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לקבל ולמסור, באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, מידע או כספים, כאמור בסעיף 31ט, בניגוד להוראות סעיף 31יא".

נעה בן שבת: אולי גם פה צריך לעשות את הסעיף כללי.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כללי, בהתאמה לסעיף 31ט, אז גם פה נעשה.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "(11) לא קיבל או מסר מידע או כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אף שהממונה חייבו לעשות כן, בניגוד להוראות סעיף 31יב(א)".

מאיר אוזן: זה חוזר לאותו עניין.

מאיר אוזן: יש פה סתירה בין הדברים שאנחנו שומעים והכיוון ובין מה שכתוב.

מאיר אוזן: אם אתה אומר, אם הוא לא מאפשר לגוף מוסדי, או ליועץ פנסיוני או לסוכן פנסיוני, ללקוח או מעביד, להעביר כסף, זאת אומרת זו לא אופציה שבעתיד.

מאיר אוזן: מחר אני רוצה להעביר מאה שקלים, אם הוא לא התאים כל המנגנון של סליקה כספית, למרות שהממונה אומר שאולי זה יהיה בעתיד, אם יהיה כשל, הוא יכול לדרוש עיצום של 150,000 שקל, וזה סותר את כל רוח הכתוב פה.

עודד שריג: זה רק במקרה שיחויבו לסלוק כספים.

עודד שריג: הסיטואציה שבה יהיה חיוב.

מאיר אוזן: תציינו את זה.

מאיר אוזן: כי פה זה כתוב---

עודד שריג: זה הסעיף.

מאיר אוזן: זאת אומרת שאתה יכול לפטור מראש את העניין, שלא יחויבו.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: זה חשוב, צודק, אני אומר רק שזה ישנו.

יעקובית ישפה: (מקריאה) : "(12) לא ביצע את כל הפעולות הדרושות לשם התחברות למערכת סליקה פנסיונית מרכזית ולשם שימוש בה, לפי כללי המערכת, בניגוד להוראות סעיף 31יב(ב); (13) גבה דמי שימוש שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 31יד".

יהודה רוזנטל: אדוני, לגבי (12), זה מתחבר לנושא שדיברנו עליו קודם לגבי מי ומה, אבל העניין הזה דורש אולי קצת יותר פירוט, שזאת לא תהיה סמכות שתופעל כעניין ראשון.

יהודה רוזנטל: לעניין הזה גם צריך להיות איזה שהוא פרק זמן, שבו צריך להתחבר או לא צריך להתחבר, וזה דורש השקעת משאבים על ידי הגוף המתחבר.

יהודה רוזנטל: זה לא שמישהו משלם לי את הכסף והוא עושה את כל הצעדים, זה יכול להיות פרק זמן.

יהודה רוזנטל: מעבר למה שכבר דיברנו בפעם הקודמת, ויוציאו וישאירו את זה רק על חברות הביטוח, אבל גם חברת ביטוח שנדרש ממנה להתחבר, היא לא עושה את זה מהיום למחר.

יהודה רוזנטל: זה לוקח זמן ויהיו לה מגעים בטח עם החברה, יהיה לפרוטוקול דיווח כזה וצריך להתאים אותו.

יהודה רוזנטל: כל התהליך הזה ייקח זמן.

חיים כץ: סביר להניח שהוא ייתן זמנים, כמו שהוא בא ואמר שעד שלקוח יקבל מידע ייקח שנה.

חיים כץ: אז הוא ייתן זמנים, הוא לא יגיד שממחר בבוקר החוק נכנס לתוקפו ויש לך שעה.

עודד שריג: זה במסגרת הנהלים הרגילים של ההוראות.

עודד שריג: אנחנו מתחילים את התחולה מ---

אסי מסינג: אני רוצה להבהיר הברה כללית, אחרי שהסתיים הסעיף הזה.

אסי מסינג: בהצעת החוק הממשלתית, כחלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, עלתה גם הצעת חוק להגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה) שכפי שצוין היום גם נדונה בוועדת הכספים של הכנסת ובמקור ההנחה היתה שהשינויים שהולכים לעשות, כחלק מאותה הצעה, יהיו גם שינויים בסנקציות שיהיו במסגרת הפרק הזה.

אסי מסינג: כעת, משטרם עבר התיקון המוצע בוועדת הכספים, אנחנו התאמנו את נוסח הפרק המוצע לכלי האכיפה הקיימים היום.

אסי מסינג: ככל שיהיה שינוי שם, יהיה מקום לשנות כמובן ולהתאים, כדי שתהיה אחידות בהסדרה.

נעה בן שבת: אדוני, אני רציתי לברר האם אנחנו לא צריכים בעצם להפריד.

נעה בן שבת: יש פה הוראות שהן מאוד ספציפיות למסלקה, לחברה למסלקה, ויש הוראות שהן יותר מתאימות לסוכנים ולמשתמשים האחרים במערכת.

נעה בן שבת: אולי אפשר להפריד אותן בעצם להוראות נפרדות.

נעה בן שבת: לא מינה אורגן, הפר תנאי בהיתר, זה ודאי מתייחס לחברת המסלקה ולא מתייחס למשתמשים.

אפרת פרוקצ'ה: העיצומים הכספיים כמובן מתייחסים לסוכנים, יועצים ולחברה, כאשר גובה העיצום הוא בעצם פונקציה של היותך סוכן או יועץ, או גוף מוסדי.

נעה בן שבת: אבל ברור שהוראה 'לא החזיק בהון עצמי מזערי שנקבע לפי סעיף 31ח', מתייחס רק לחברה ולא מתייחס למשתמשים.

נעה בן שבת: אולי אפשר לעשות פיצול.

חיים כץ: תשבו בניסוחים, תראו איך אתם יכולים לנסח את זה יותר ברור.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "7.

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 37.

יעקובית ישפה: בסעיף 37 לחוק העיקרי: (1) בפסקה (3) במקום "ושאינו תאגיד בנקאי" יבוא "שאינו תאגיד בנקאי ושאינו חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית"; (2) בפסקה (4), במקום "ולגבי תאגיד בנקאי" יבוא "לגבי תאגיד בנקאי ולגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

יעקובית ישפה: "8.

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 38.

יעקובית ישפה: בסעיף 38 לחוק העיקרי, (1) בסעיף קטן (א): (א) בפסקה (3) במקום "סעיף 22" יבוא "סעיפים 22 או 31טו".

יעקובית ישפה: "(ב) בסופו יבוא: "(8) השתמש במלים "מערכת סליקה פנסיונית מרכזית" או "מסלקה פנסיונית מרכזית" או בצירוף נגזרותיהן של מלים אלה, בשם שבו הוא מנהל עסקים או בפרסום מטעמו, ללא היתר מהממונה, ואינו חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בניגוד להוראות סעיף 42א".

נעה בן שבת: סעיף 38 הוא כבר סעיף עונשין.

עמית אשכנזי: מתנצל על השאלה הטיפשית, אבל עמוד 25 שמחוק כולו, למה הוא מחוק?

אסי מסינג: בגלל מה שהסברתי קודם לכן אני אבהיר שוב.

אסי מסינג: יש במסגרת הצעת החוק הממשלתית פרק אחד של הגברת האכיפה שנדון עכשיו בוועדת הכספים, מאחר וטרם הושלמה הבדיקה שלו וצפויה החקיקה של המסלקה להסתיים קודם לכן, התאמנו כעת את הנוסח של הפרק למבנה ההסדרה הקיים היום בחוקי הפיקוח השונים, וככל שהצעת החוק ההיא תעבור, במסגרתה יהיה מקום גם לעשות תיקון לפרק הזה, במסגרת מה שהוצע כאן.

עמית אשכנזי: אבל אם אני מבין נכון, סעיף קטן (ג) היא ההוראה שמעניינת אותי מבחינת חוק הפרטיות.

עמית אשכנזי: השאלה אם הדבר הזה לא נשמט בינתיים.

עמית אשכנזי: השאלה אם הדבר הזה מכוסה.

אסי מסינג: זה כל מה שקראנו עכשיו.

נעה בן שבת: לא.

עמית אשכנזי: אני רוצה לוודא שבנורמות, מבחינת הטכניקות אין לנו ויכוח, אני מקבל את מה שאמרת, שבמהות לא השמטנו פה מעשים שהם ייחודיים למסלקה במחיקות האלה, כי אם כן, צריך להקריא את זה.

עמית אשכנזי: אפשר לחכות עם זה ליום שני ולא להתעכב כרגע.

חיים כץ: מר מסינג, תרשום את מה שהוא אומר.

חיים כץ: היועצת המשפטית, את רשמת את מה שהוא אומר?

חיים כץ: תרשמי.

עודד שריג: היה אמור לעבור טכנית מפורמט אחד לפורמט אחר, כל הסעיפים.

עודד שריג: מה שלא עבר---

חיים כץ: אסי, תרשום את מה שהוא אמר.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "2.

יעקובית ישפה: בסעיף קטן (ב) אחרי פסקה (18) יבוא: (19) הפעיל מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בלא רישיון, בניגוד להוראות סעיף 31א; (20) פעל בניגוד להוראה שנתן לו הממונה בהתאם להוראות סעיף 23(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ה(ב), בדבר ניהול עסקיו אחרי ביטול רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית; (21) החזיק אמצעי שליטה בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או שלט בחברה כאמור, בלי שהיה בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 31ו; (22) העביר אמצעי שליטה בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית ביודעו שהנעבר זקוק להיתר ואין בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 33 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ו(ג); (23) קיבל או מסר מידע באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, עיין בו בלא זכות גישה, עשה בו שימוש או שמר אותו במערכת, שלא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, בניגוד להוראות סעיף 31יז; (24) לא תיקן ליקוי בהתאם להוראה שנתן הממונה לפי הוראות סעיף 62(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג); (25) לא מילא אחר הוראה שנתן הממונה לתיקון פגם או למניעת פגיעה, על פי הוראות סעיף 65 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג); (26) הפר הוראה שנתן הממונה לפי הוראות סעיפים 67 או 68 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג); (27) כיהן כנושא משרה או כעובד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, אף שהותלתה או הוגבלה סמכותו לפי הוראות סעיף 68 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יח(ג), או כיהן כנושא משרה בחברה אף שהושעה או הועבר מתפקידו לפי הוראות אותו סעיף; (28) כלל פרט מטעה בדוח או בהודעה, בניגוד להוראות סעיף 42א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט, או נתן הסכמתו כי דוח או מסמך שהכין ייכללו בדוח או בהודעה כאמור, ביודעו שיש בהם פרט מטעה".

חיים אורון: אני קראתי עד הסוף, אין פה בעיה.

חיים אורון: זה טכניקה הכל פה.

יהודה רוזנטל: יש בעיה אחת בסוף, אם זה מעניין, לגבי תביעה ייצוגית.

חיים כץ: אנחנו נשאיר לך את זה ליום שני.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "9.

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 42.

יעקובית ישפה: סעיף 42 לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אגרה בעד הגשת בקשה לרישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית; (4) אגרה שנתית לחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

יעקובית ישפה: "(2) בסעיף קטן (ד), במקום "לא שילם יועץ פנסיוני או סוכן שיווק פנסיוני אגרה שהיה עליו לשלם" יבוא "לא שילמו יועץ פנסיוני, סוכן שיווק פנסיוני או חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית אגרה שהיה עליהם לשלם", במקום "יותלה רישיונו" יבוא "יותלה רישיונם", במקום "שמסר לו הממונה" יבוא "שמסר להם הממונה", ובסופו יבוא "חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, שרישיונה הותלה, תודיע על כך מיד למשתמשי המערכת; הותלה רישיונה של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, רשאי הממונה, בתקופת ההתליה, לפעול בהתאם לסמכויותיו, כאמור בסעיף 68 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31יח(ג).

יעקובית ישפה: "(3) בסעיף קטן (ה), במקום "רישיון יועץ פנסיוני או רישיון סוכן שיווק פנסיוני" יבוא "רישיון יועץ פנסיוני, רישיון סוכן שיווק פנסיוני או רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", במקום "חובותיו של בעל הרישיון כאמור" יבוא "חובותיהם של בעל הרישיון או החברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, לפי העניין", במקום 'על ידו" יבוא "על ידם".

יעקובית ישפה: "10.

יעקובית ישפה: הוספת סעיף 42א.

יעקובית ישפה: אחרי סעיף 42 יבוא: 42א.הגבלת השימוש במלים "מערכת סליקה פנסיונית מרכזית" או "מסלקה פנסיונית מרכזית".

יעקובית ישפה: (א) לא ישתמש אדם, פרט לחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית במלים "מערכת סליקה פנסיונית מרכזית" או "מסלקה פנסיונית מרכזית" או בצירוף נגזרותיהן של מלים אלה, בשם שבו הוא מנהל את עסקיו או בפרסום מטעמו, אלא בהיתר מאת הממונה.

יעקובית ישפה: "(ב) הממונה רשאי להורות לכל אדם, לאחר התייעצות בוועדה ולאחר שניתנה לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו לפני הוועדה, למחוק בתוך מועד שקבע הממונה מן השם שבו הוא מנהל עסקים את המלים "מערכת סליקה פנסיונית" או "מסלקה פנסיונית" או כל צירוף הנגזר מהן".

נעה בן שבת: אני חושבת שגם פה זה צריך להיות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית או מסלקה פנסיונית מרכזית.

אילן שפירא: בטיוטה שבאינטרנט מופיע 'מרכזית'.

חיים כץ: תשני, מרכזית.

יעקובית ישפה: (מקריאה): "תיקון סעיף 43.

יעקובית ישפה: 11.

יעקובית ישפה: בסעיף 43(א), במקום "לפי סעיף 21(ב)" יבוא "לפי סעיפים 21(ב), 31ט ו-31יב".

יעקובית ישפה: "תיקון חוק תובענות ייצוגיות.

יעקובית ישפה: 12.

יעקובית ישפה: בחוק תובענות ייצוגיות התשס"ו-2006, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "13.

יעקובית ישפה: תביעה נגד חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בקשר להעברת מידע או כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית; לעניין זה, "חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", ו"מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית), התשס"ה-2005".

יעקובית ישפה: "תיקון פקודת מס הכנסה.

יעקובית ישפה: 13.

יעקובית ישפה: בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש), בסעיף 47ג(ב), אחרי המלים "ובשיווק פנסיוני" יבוא "והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

יעקובית ישפה: "תיקון פקודת הראיות.

יעקובית ישפה: 14.

יעקובית ישפה: בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971: (1) בסעיף 35, אחרי ההגדרה "הליך משפטי" יבוא: "חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית", כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית), התשס"ה-2005;      "(2) אחרי סעיף 39ב יבוא: "תחולה על חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

יעקובית ישפה: 39ג.

יעקובית ישפה: הוראות סעיפים 38 ו-39 לעניין תאגיד בנקאי יחולו, בשינויים המחויבים, על חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

יעקובית ישפה: "תיקון חוק הבנקאות (רישוי).

יעקובית ישפה: 15.

יעקובית ישפה: בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, בסעיף 1, בהגדרה "חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני":, אחרי המלים "ובשיווק פנסיוני" יבוא "בהפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

יעקובית ישפה: "תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) 16.

יעקובית ישפה: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981: (1) בסעיף 1, בהגדרה "חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני" אחרי המלים "ובשיווק פנסיוני" יבוא "והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית".

נעה בן שבת: בעצם אותה הערה יש פה גם לפסקה (2) וגם בסעיף 17, אולי במקום להקריא, נעבור לסעיף 18, שהוא המהות.

חיים כץ: אפשר.

יעקובית ישפה: "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

יעקובית ישפה: 18.

יעקובית ישפה: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בפרט 21(2א) לתוספת הראשונה, במקום "ו-10(א) ו-(ד) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, יבוא "10(א) ו-(ד) 31ב, 31ג, 31ד, 31ה, 31יא ו-42א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני והפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית), התשס"ה-2005".

נעה בן שבת: בין הסעיפים דובר בדיון האחרון על סעיף 31ו, שבו ניתן היתר לשליטה---

חיים כץ: תרשמי את ההערות.

חיים כץ: הוא ביקש הערה על התובענות הייצוגיות, מר עודד שריג חייב לנו תשובות.

עודד שריג: יש לי שאלה.

עודד שריג: היות שהיינו יחסית יעילים, האם אפשר בכל זאת לעשות את הדיון ברביעי בבוקר מ-9 עד 11?

חיים כץ: לא, קבענו ישיבה ביום שני בשבוע הבא, בשעה שש וחצי.

חיים כץ: נעשה דיון כמה שצריך.

חיים כץ: אתה תבוא עם התשובות.

נעה בן שבת: אדוני, עוד נושא שדורש התייחסות זה הנושא של תחילה ותחולה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: יש לך הזדמנות לשבת עד יום שני עם היועצים המשפטיים של אגף שוק ההון, תסכמו את שאר הניסוחים ואנחנו ביום שני בשש ורבע ונשב.

חיים כץ: גם עכשיו, זה תם ולא נשלם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.