ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 128, 2011-01-17 11:00

דני דנון: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, מתנצל על האיחור הקל, פשוט הייתי בוועדת הכנסת, מפלגת העבודה הודיעה כרגע על ההתפלגות, אז אנחנו עסקנו בנושא הזה.

דני דנון: בפתח דבריי אני אומר שהיום לפנות בוקר, הייתי עם חלק מהחברים פה בשדה התעופה וקיבלנו את המטוס הראשון של העולים שהגיעו מאתיופיה במסגרת החלטת הממשלה להביא את עולי אתיופיה.

דני דנון: אז אנחנו משעה שלוש בבוקר, עד השעה שבע, ליווינו אותם, ראינו את כל הליך הקליטה שלהם, יחד עם משרד הקליטה ודוד היה איתנו וחברים, לכן אם אנחנו נהיה עייפים בדיון, זה בגלל זה.

דני דנון: אנחנו מאוד תכליתיים, אני אתן סקירה קצרה.

מיכאל איתן: היו בני משפחות גם?

דני דנון: היו בני-משפחות, בוודאי, שבאו לקבל אותם.

דני דנון: אני אתן סקירה קצרה לגבי איפה החוק עומד עכשיו, כי גם השר איתן ונוספים מעורבים בו וגם השרה לימור לבנת.

דני דנון: יש הצעת חוק שלא מונחת לפנינו, שעמלים עליה במשרד התרבות והספורט של הקמת מרכזי מורשת.

דני דנון: יש פה נציגים של משרד החינוך?

דני דנון: של משרד התרבות?

דני דנון: של התרבות.

דני דנון: בחינוך, החוק הזה?

דני דנון: בתרבות.

דני דנון: החוק נקרא – מרכזי מורשת, נכון?

שרה פרבר: הרשות לשימור מורשות ישראל.

דני דנון: נקרא לו החוק למורשות, לצורך העניין.

דני דנון: ומכיוון שהחוק הזה, בעצם, הוא בא לבטל את כל החוקים שעסקו במרכזי מורשת, עלה העניין האם אנחנו מקדמים את החוק שאנחנו מדברים עליו.

דני דנון: בפגישה שנערכה יחד עם השר איתן והשרה לבנת, הוחלט שבגלל החשיבות של עלי אתיופיה, אנחנו מייחסים לזה חשיבות נפרדת ולכן אנחנו בחוק של מרכזי מורשת, יש סעיף נפרד ובו נשלב את הצעת החוק הזאת.

דני דנון: זאת אומרת, אנחנו לא נקדם היום, למרות שאני מאוד רוצה לקדם את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, אבל בעקבות בקשה של השרה ותיאום, אנחנו כרגע נעבור על נוסח החוק, נראה שכולם מסכימים ומקבלים אותו ואז אנחנו, בוועדה הזאת יחד עם ועדת החינוך שהיא אמונה, ועדה משותפת.

דני דנון: אנחנו נעביר, נשלב את החוק הזה.

דני דנון: ולכן אני אבקש מהנוכחים היום בישיבה, להתייחס לחוק הזה ולא לחוק הגדול, שלכם, שעליו נעשה דיון נפרד, הוא גם חוק יותר כבד.

דני דנון: רק לראות שהסעיפים פה מקובלים על האנשים ואז נוכל לשלב.

יולי יואל אדלשטיין: כב' היושב-ראש, רק להבין, סליחה שאני קוטע אותך, רק להבין את הפרוצדורה, לא כל-כך הבנתי אותה.

יולי יואל אדלשטיין: מה יחוקק בין השניים, ובעצם מה המשימה שלנו כרגע?

מיכאל איתן: אולי אני אעזור לכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לשחזר את ההיסטוריה, שתהיה מורשת גם שהמורשת תועבר אליך, מהעבר, שתדע איך הדברים אולי טיעונים ודברים שתצטרך להתמודד אתם, שאתה תדע את המורשת של החוק הזה, של מהלך החקיקה.

מיכאל איתן: החוק הזה התחיל בשתי הצעות חוק, אחת שיזם חבר הכנסת יולי אדלשטיין והשנייה שאני יזמתי, אני הצלחתי להחתים 85 חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה היה מספר שיא.

מיכאל איתן: על הצעת החוק שהיא בעצם דומה מאוד להצעת החוק של יולי אדלשטיין ואנחנו התחלנו לחוקק את החוק הזה.

מיכאל איתן: במקביל, הממשלה לא כל-כך, במשרד התרבות, כבר אז היו מחשבות על כך שזה לא טוב שכל עדה מקימה לעצמה את מורשת או חוק מורשת, והיו כמה, שתי עדות לאחרונה, בוכרה ולוב, שבאותה תקופה במקביל, הוקמו חוקים.

מיכאל איתן: אז היתה מחשבה במשרד התרבות, שצריך לחוקק ביוזמה ממשלתית חוק שיקדם את כלל המורשות, במסגרת אחת רחבה, שתוכל לתת סיוע לכל אחת ואחת מהעדות, אבל גם תשמור על איזה שהוא תאום, מתוך מחשבה שזה יהיה יותר טוב, ככל שהממשלה מעורבת, שהדברים האלה ייעשו תחת קורת גג אחת.

מיכאל איתן: אנחנו במקביל רצנו דרך ועדת העלייה והקליטה בקידום הצעת החוק ואז התפתחה שאלה מה הולכים לעשות.

מיכאל איתן: בינתיים התחלפה גם הממשלה, והיה סיכום בינינו לבין לימור לבנת על בסיס אמירה מפורשת שלא דינה של העדה האתיופית כמו דינן של שאר העדות ואני שאלתי אז – אם מישהו מכיר איזה מיליונר אחד מבני העדה האתיופית.

מיכאל איתן: יש מיליונרים שהם, ואנשים עשירים מאוד ומבוססים, יוצאי בוכרה, ויוצאי לוב וכל גלות, יש בה את האנשים שהצליחו להתערות, יש לה את הכוחות שלה, יש לה את היכולות שלה.

מיכאל איתן: העדה האתיופית היא האחרונה שנקלטה, האנשים שלה נמצאים עדיין בחבלי קליטה קשים ולבד הם לא יכולים לגייס את המשאבים ואת המקורות.

מיכאל איתן: ולכן, מה שאנחנו נעשה, זה יהיה לעדה האתיופית.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא נעשה, הם בכוחות עצמם עדיין לא יכולים להקים.

מיכאל איתן: יום יבוא והם יחזיקו את זה בכוחות עצמם.

מיכאל איתן: אז סוכם, לימור השתכנעה וסוכם שאנחנו נעשה אחד מהשניים.

מיכאל איתן: אז, בשלב הראשון היא אמרה – תמשיכו בינתיים לחוקק, זה היה הסיכום הראשוני, וכאשר יבוא חוק המורשות, אנחנו, כשיהיה כבר חוק מורשת העדה האתיופית, בחוק המורשות נתאים את החוק שהתקבל לחוק המורשות.

מיכאל איתן: בשלב יותר מאוחר, חל כרסום מסוים בהחלטה הזאת וסוכם שיקודם חוק המורשות.

מיכאל איתן: דרך אגב, בינתיים פה הקפיאו את החקיקה, את מהלך החקיקה.

מיכאל איתן: וסוכם שיקודם חוק המורשות ואז היה במשרד התרבות ויכוח האם יהיה פרק מיוחד לעדה האתיופית או שמא על-פי דעה אחרת, בתוך משרד התרבות, אין צורך בפרק מיוחד לעדה האתיופית, אלא ממילא לשון החוק מאפשרת את היכולות לקדם את הקמת בית המורשת והמורשת האתיופית, במסגרת המילים הרגילות של החוק.

מיכאל איתן: מה שהכריע, אני חושב, את הכף ושהשרה השתכנעה מדוע כן לכתוב במיוחד את העדה האתיופית ולהזכיר אותה, כי גם הייעוץ המשפטי שהיא קיבלה אמר – אנחנו בונים את הזכויות של העדה האתיופית מדרך פרשנות והטענה היתה שאנחנו רוצים, לא רוצים להסתמך רק על דרך פרשנות, שהיום יש פרשן א' ומחר יש פרשן ב'.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה והשרה הכריעה בתוך המשרד שלה, בין חילוקי הדעות, שהיא מסכימה שהדבר הזה ילך לחקיקה.

מיכאל איתן: אלא, שהסיכום היה שזה ייכנס כפרק בחוק המורשות, מתוך הכרה והבנה שהעדה האתיופית נתקלת בפני קשיים ייחודיים, שהיא האחרונה שנקלטה ולא רק מדובר על קשיים כלכליים, אלא מדובר על קשיים נוספים ולכן רצינו לתת לה את המעמד בחקיקה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין שאתה דיברת עם שרת התרבות וסיכמתם שכאן, מהלך החקיקה הזה, יהיה כאילו מעין מהלך שמכין את הפרק בתוך החוק הכולל.

מיכאל איתן: זה בסדר ואני שמח על ההתקדמות הזאת.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שלא נשלה את עצמנו.

מיכאל איתן: מהלך התפירה הוא יהיה בעייתי ולא בטוח שכל מה שנעשה פה, יוכל להיתפר לתוך החוק הקיים.

מיכאל איתן: סתם, אני נותן דוגמה של משהו שעולה לי כרגע בראש.

מיכאל איתן: נגיד שבחוק הקיים יהיה כלל לגבי בניינים של העדות.

מיכאל איתן: יהיה קשה מאוד אם אנחנו נקבע כלל הפוך לגמרי, לשים את זה ולהגיד הפוך לגמרי.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שיצטרכו להתאים, אז יגידו שלגבי העניין הזה, יהיה כלל כזה או אחר.

מיכאל איתן: כלומר, יהיו הרבה עבודות של התאמה ואני רק מברך אותך על כך שאתה מקיים את הישיבה ואני מברך את השרה שהיא נותנת לנו אור ירוק בסיכום אתה להשלים את המהלך ואני מאוד מבקש שנשלים אותו לפני, אמרתי – אני כבר לא יודע מה היו כאן קודם, בית-המקדש או בית מורשת יהדות אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: כיהודי מאמין וכבעל ניסיון בכנסת, אני יודע את התשובה.

מיכאל איתן: בית-המקדש.

מיכאל איתן: אני פשוט מבקש ממך, שתקדם את העניין, את המתווה הזה, ושנסיים את זה.

מירב תורג'מן: זה אמנם הובהר כמו שצריך, אבל הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל עברה למעשה כבר בקריאה הראשונה בכנסת, ב- 24 למאי 2010 והיא הועברה לוועדה משותפת של ועדת החינוך ו-ועדת העלייה והקליטה בראשות ועדת החינוך.

מירב תורג'מן: ככל שאנחנו נחליט על איזה שהוא נוסח, עדיין, ואנחנו נצטרך לבקש, הוועדה תחליט שהיא מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדה המשותפת, והוועדה המשותפת, בזמן הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית, תוכל למזג את שתי הצעות החוק, אבל היא גם תוכל לעשות שינויים בפרק הזה, זאת אומרת שהוא הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, היא עדיין תוכל לעשות שינויים, ככל שאנחנו נחליט אחרת.

מירב תורג'מן: יש להם סמכות להחליט ולעשות תיקונים ולהתאים את הצעת החוק, כפרק בתוך הצעת חוק המורשות.

דני דנון: בקטע הפורמאלי – ברור.

דני דנון: כיוון שאנחנו, גם חברי הוועדה, מאוד פעילים בוועדה המשותפת גם, ואני מניח שהדמויות שפה, אנחנו נראה אותן גם בוועדת החינוך, בוועדה המשותפת, ואנחנו נוכל, כמובן שמבחינה פורמאלית את צודקת, אבל כל השחקנים נמצאים פה בחדר כרגע, ואנחנו גם, אני באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו נקדם את הדיון בהקדם ופה אנחנו בעצם עושים מהלך מוקדם של העניין הזה.

מירב תורג'מן: יש פה פשוט כמה סעיפים שהם נושקים ואולי לא יהיה בהם צורך, בהצעת החוק.

דני דנון: נושקים – זה קל, הסותרים יהוו בעיה.

דני דנון: את צריכה להאיר את עינינו אם את רואה כאן נקודות שהן באמת מהותיות, עד שם את צריכה להגיד לנו שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

דני דנון: אבל לפני כן, אבקש מנציגי משרד התרבות, לגבי לוחות זמנים מבחינתכם.

דני דנון: תוכלו לקבוע את הדיון של הוועדה המשותפת באופן מיידי?

דני דנון: כי אני ביקשתי מהשרה שתבוא לישיבה עם לוחות זמנים, שלא יאמרו לי – עוד שבוע, עוד חודש.

דני דנון: אנחנו זורמים אתכם פה, אנחנו רוצים לדעת גם מתי אני יכול לכנס את הדיון המשותף, יחד עם ועדת החינוך, ולקדם את החוק הגדול.

שרה פרבר: אני מאמינה שלשכת השרה פנתה אתמול ליו"ר ועדת החינוך וביקשה ממנו להתחיל לכנס את הישיבה הראשונה ואת ישיבות ההמשך לוועדה המשותפת.

שרה פרבר: אין לנו כרגע את התאריכים, אבל אני מקווה שהם יהיו בקרוב.

דני דנון: מבחינת המשרד, אין לכם שום בעיה ושם מניעה כרגע?

שרה פרבר: לא. זה פשוט התעכב תקופה מסוימת מאז הקריאה הראשונה, בגלל שלא היה ברור איזו ועדה תדון בחוק המורשות.

שרה פרבר: אני מאמינה שכרגע זה הוחלט שהצד המנהלי יהיה בוועדת החינוך, אז אנחנו פנינו אליהם בבקשה לקבוע את החוק הזה.

דני דנון: חבר הכנסת מולה, אני לא יודע אם אתה יודע, היתה פה סקירה לגבי איפה אנחנו עומדים מבחינה משפטית.

שלמה מולה: קודם כל, אני מודע.

שלמה מולה: שני השרים, עוד כשהיו ח"כים בכנסת הקודמת, הבאנו את הצעת החוק הזאת להצבעה גם בקריאה טרומית, גם בקריאה ראשונה, כדי שיהיה אפשר להחיל עליה דין רציפות.

שלמה מולה: אני יודע את התנהלות הדברים.

שלמה מולה: אני מוכרח להודות שאני יודע שלמרות ששני השרים כחברים בממשלה וגם אתה, עושים מאמצי, אולם דעתי אינה נוחה.

שלמה מולה: דעתי אינה נוחה בתהליך החקיקה.

שלמה מולה: דעתי לא נוחה בזה שרוצים להכניס את הסיפור הזה לתוך חוק המורשות ואני רוצה להגיד לחברים את ההסתייגות שלי בצורה מאוד ברורה – מדובר פה בהצעת חוק שהיא מאוד מיוחדת ואיננה כמו כל עדה אחרת.

שלמה מולה: יהודי אתיופיה לא מוכרים כיהודים לכל דבר עד היום.

שלמה מולה: אנחנו, למרות שעושים את כל המאמצים, אני מדבר על המוסדות הדתיים, ואנחנו מכלכלים את דרכנו, מפלסים את דרכנו, לנסות לא להגיע לקרעים, לא להגיע למצב שתהיה התקוממות של בני נוער באי-הכרה ביהדותם ואנחנו יודעים שבני יוצאי אתיופיה "אוכלים קש", אני משתמש במושג הזה, כדי לצרוך שירותי דת.

שלמה מולה: הם מופלים לרעה.

מרינה סולודקין: לא רק הם.

שלמה מולה: שנייה, שנייה.

שלמה מולה: אני יודע, אבל כרגע אנחנו דנים בזה.

שלמה מולה: ואני חשבתי דווקא שהחקיקה הזאת, הקמת המכון הזה, יפתור את הבעיה.

שלמה מולה: יולי אדלשטיין היה שר הקליטה ומכיר את העניין.

שלמה מולה: מיכאל איתן בעצמו מעורב מרגל עד ראש במה שקורה עם קליטת עולי אתיופיה וכל הבעייתיות.

שלמה מולה: ויושב כאן לשמאלי פרופ' קורינאלדי, אשר ייצג את קהילת עולי אתיופיה בהפגנה המוכרת הזאת של 30 יום מול הרבנות הראשית, כדי להכיר ביהדותם.

מיכאל קורינאלדי: לפני 25 שנה.

שלמה מולה: זה לפני 25 שנה.

שלמה מולה: אז הוחלט להקים מכרז מורשת יהדות אתיופיה ומכון מחקר.

דני דנון: מה אתה מציע, חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה: בין היוזמים של החוק, אני מבקש לדבר לפחות לפרוטוקול, הדברים שיהיו מאוד בהירים וברורים.

שלמה מולה: גם כאשר אנחנו נגיע לוועדה המשותפת.

שלמה מולה: אז דובר שיוקם מכון בהוראת בג"צ.

שלמה מולה: פסיקת בג"צ חזר וחזר ואז בדרך יצירתית מאוד, יחד עם שני המציעים, אנחנו הצענו הצעת חוק שנותנת מענה.

שלמה מולה: ומה קרה בדרך?

שלמה מולה: אני הופתעתי.

שלמה מולה: בדרך, כאשר כמעט הגענו לסופה.

שלמה מולה: ועכשיו יש את חוק המורשות.

שלמה מולה: חוק המורשות, מאז שעבר בקריאה ראשונה, אדוני, עברה שנה.

שלמה מולה: עברה שנה, אפילו לא התקיים דיון אחד.

שלמה מולה: ואני גם יודע בדיוק באיזה תקציבים מדברים, בחוק המורשות.

שלמה מולה: אינני בטוח שהאוצר ייתן לזה לקרות.

שלמה מולה: אני מבקש מכם, במיוחד חברי הקואליציה, אני רוצה דווקא לשני השרים, אני מציע שאנחנו נמשיך בחקיקה נפרדת, בהצבעה נפרדת, ואחרי, אני מציע שאנחנו נעשה, שמדובר פה על הקמת מוזיאון, מדובר בהקמת ספרייה, מדובר פה בהקמת מרכז מחקר.

שלמה מולה: זאת אומרת, זה באמת שלושה נושאים כבדי משקל, כל כולו זה עולם ומלואו.

שלמה מולה: איך אני, בעיני רוחי רואה, בתוך המורשות בחוק המורשות, יש סעיף שבו הכל יהיה תלוי בחוק הכללי, בסופי של דבר יקימו אגף יותר משמעותי?

שלמה מולה: אין, לא יהיה.

שלמה מולה: אנחנו חיים במציאות שכזאת.

שלמה מולה: אני הייתי אומר שהחקיקה הזאת תהיה נפרדת.

שלמה מולה: אחרי שכל המכונים האלה יוקמו, לתפעול היום-יומי שלה, אין לי בעיה שיהיה בתוך חוק המורשת.

שלמה מולה: אבל אנחנו בתהליך הזה היינו, כשהיה צריך להקים אנדרטה לזכר הנספים של עולי אתיופיה, אתם יודעים איזה ויה דלורוזה עבר?

שלמה מולה: הנה, השר מחייך.

שלמה מולה: אתם יודעים כמה זה היה קשה, עד אשר סוף-סוף באו והחליטו בהחלטה שלא משתמעת על שתי פנים, חד משמעית, יולי הוביל את ההחלטה, אחר-כך בסוף, אחרי שהוא קידם, ציפי כאשר היתה שרת הקליטה, הנושא בוצע ואז הכל בא לשלומו ובמקומו.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש והשרים, אני אומר, אני חושש מאוד מהסינוף של החוק לחוק המורשות.

שלמה מולה: לא בטוח שייתן את המענה.

שלמה מולה: הנושאים הם כבדי משקל.

שלמה מולה: אני לא ניסיתי, לא הצלחתי אפילו לשבת עם שרת התרבות, אני לא יודע למה היא לא רצתה לשבת אתי.

שלמה מולה: חשבתי שאני יכול לשכנע אותה.

שלמה מולה: אבל אני דיברתי אתה, דרך אגב, כשהיא הביאה את הצעות החוק, חוק המורשות, אני ניגשתי אליה ודיברתי אתה והיא ביקשה שתאפשר את החקיקה הנפרדת.

שלמה מולה: לכן, אני רואה פגיעה בסינוף החוק, בחוק המורשות הגדול.

שלמה מולה: אני לא רואה ששם אנחנו באים לידי ביטוי על הצד הטוב ביותר.

שלמה מולה: כל עוד ששני השרים אתם פעילים – יכול להיות, אבל אתם תתחלפו.

שלמה מולה: מישהו אחר יבוא.

שלמה מולה: אולי שרה תעזור, אולי יש לה הערה לעניין.

שלמה מולה: לכן, אני לא רואה שמקימים מוזיאון לעלייה מאתיופיה, מקימים ספרייה גדולה לעולי אתיופיה, מכון מחקר ליהודי אתיופיה, אני לא רואה את זה.

שלמה מולה: לא רואה, פשוט.

שלמה מולה: לכן, בצד אחד אני לא רוצה להתנגד ואני רוצה לתת לזה סיכוי.

שלמה מולה: מן הצד השני, אני אומר לכם – הסיכויים שזה יקרה, סיכוי שואף לאפס.

דני דנון: תודה, חבר הכנסת מולה.

דני דנון: מרינה.

מרינה סולודקין: אני צריכה להסכים עם חברי שלמה מולה, בגלל שאנחנו יודעים מה קורה.

דני דנון: אתם מאותה מפלגה, אפשר להסכים.

שלמה מולה: לא לא לא, זה לא קשור, זה ממש לא קשור.

שלמה מולה: אני אומר לך, שניהם מסכימים.

שלמה מולה: אתך לא דיברתי, מיכאל איתן ויולי אדלשטיין גם מסכימים.

מרינה סולודקין: לא בגלל שהוא בקדימה, יש לו הרבה נושאים שאני לא מסכימה.

מרינה סולודקין: אבל כאן, אני מסכימה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: כי יש לנו עם יולי ועם מיכאל איתן, כזקני הבית אולי, אפשר לומר, ניסיון, שדברים גדולים אי-אפשר להיאבק בחוקים.

מרינה סולודקין: אבל דבר עם גבולות, כמו מורשת יהדות אתיופיה, מכון מחקר ומוזיאון, זה אפשר, זה פרגמטי, זה פרקטי.

מרינה סולודקין: וכאן אנחנו בוועדה צריכים, אני חושבת, אני מאוד מעריכה את לימור וגם את החושים שלה בפוליטיקה, שאני ראיתי.

מרינה סולודקין: אבל כאן, מה שנכון שאף אחד לא יודע מי יהיה בכיסאות השרים ואנחנו חייבים בעוד שלושה חודשים להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית כי אני רואה מה שקרה היום, עם מפלגת העבודה, כי זה ספירה לאחור.

דני דנון: אני חייב לומר לכם שאני מזדהה ומסכים אתכם.

דני דנון: זה גם מה שדיברנו עם לימור בהתחלה.

דני דנון: עכשיו להיכנס לעימות עם המשרד, זה לא יקדם את המהלך.

דני דנון: מה שאני מציע אולי, ופה אם יולי והשר איתן, שני השרים יסכימו, שאנחנו נקצוב זמן, 60 יום, לא יותר, לוועדה המשותפת, להשלמת החוק כולל.

דני דנון: החוק, אנחנו משאירים פה, לא מוציאים אותו מהוועדה שלנו.

דני דנון: זאת אומרת, נקצוב זמן לוועדה להשלים את החוק.

דני דנון: בהנחה שהם לא עושים זאת, החוק נשאר בוועד אצלנו, הם לא צריכים את החוק פורמאלית לעבור.

דני דנון: הם יכולים, יש את החוק חי וקיים אצלנו בוועדה.

מירב תורג'מן: הם לא יוכלו לדון בנפרד.

דני דנון: למה?

דני דנון: סליחה, הם יוכלו בחוק הקיים להרחיב את הפרק שקשור לעולי אתיופיה.

מירב תורג'מן: אני פשוט מקווה שבמסגרת חוק המורשות הם יוכלו להכניס פרק נפרד שיוקדש למרכז למורשת יהדות אתיופיה.

עדנה הראל: הממשלה הציעה לעשות את זה.

עדנה הראל: מה זאת אומרת אם?

עדנה הראל: הממשלה הציעה לעשות את זה, הממשלה הסכימה להוסיף פרק מיוחד.

עדנה הראל: זו הצעת חוק ממשלתית.

עדנה הראל: אז אם הממשלה מסכימה והממשלה משתפת פעולה.

מיכאל איתן: כן, אבל כל חבר כנסת יכול לטעון.

עדנה הראל: אז עדיין זה נמצא בפני הוועדה פה להחליט.

מיכאל איתן: גם לא בטוח שזה נושא חדש, דרך אגב.

מירב תורג'מן: כן, בדיוק.

מיכאל איתן: את יודעת מה ההגדרה של נושא חדש?

עדנה הראל: מה שוועדת הכנסת החליטה.

מיכאל איתן: כל נושא שוועדת הכנסת מחליטה שהוא נושא חדש.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לראות אפילו ברמה מעשית, מי בדיוק יהיה אותו חבר כנסת שיטען לנושא חדש, ואם כן, אז אפשר לעשות Overruling.

דני דנון: אני רוצה לבקש מהשר יולי אדלשטיין להתייחס להצעה ולמה שנאמר, וגם להודות לכם שהגעתם לוועדה.

דני דנון: אתה גם השר שאנחנו עובדים ביחד.

דני דנון: אנחנו נזמין אותך לישיבה מסודרת.

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה רק מחויבות שלי לחוק הזה, זה לא קשור לישיבה שדיברנו על סקירת פעילות המשרד וכן הלאה.

דני דנון: אז השר אדלשטיין ואחרי כן השר איתן, אבקש את התייחסותכם ואז נוכל להתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: התייחסות קצרה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני, קודם כל, למרות שיש צדק רב בדברים שנאמרו וחלק מן הדברים גם אמרתי בעבר לגבי ניסיונות לכלול את זה בחוקים רחבים יותר, אני מציע שלא רק ברמת קולגיאליות אלא ברמה של פעילות מעשית של הכנסת ושל הוועדות, אם היה סיכום, לא הייתי שותף, אבל אני מכבד אותו כמי שמכיר במיוחד את השר איתן, לא קל לעשות אתו סיכומים, הוא נכנס לכל הפרטים הקטנים וכל הסעיפים הקטנים, אז אם יש סיכום, אני מציע שנכבד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה, צריך לשקול ברצינות את מה שאתה אמרת, כי איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: בכל בדיחה יש תמיד גם חלק מן האמת.

יולי יואל אדלשטיין: אז כשאני אומר שאני יודע מה יוקם קודם – בית המקדש או בית המורשות, אז אני אמנם אומר את זה בחיוך, אבל לצערי הרב, אני לא רואה כל-כך מהר שבית-המורשות קורה או רשות מורשות ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, וגם יש לנו את כל הטיעונים ושמענו גם את חברי הכנסת שנמצאים פה וגם השר, שמענו את כל ההערות הציניות, כבר אי-אפשר להפתיע אותנו משום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם שמעלים את החוק, אומרים מה עם הפולנים ומה עם מורשת הונגריה וכן הלאה.

מרינה סולודקין: ויהדות בבל.

יולי יואל אדלשטיין: ויהדות בבל, כן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן, יש כל אחד, כל אחד שיושבים אתו ברצינות, מבין שחוץ מן המורשת, שזה דבר מכובד בפני עצמו וחשוב בפני עצמו ומי כמונו בוועדה הזאת מבין את זה, אבל חוץ מזה, יש את כל הנקודות שציין חבר הכנסת מולה, לחבר את האנשים בני העדה לשורשים היהודיים שלהם ושיהיה להם במה להתגאות ולא יגידו להם – הצלנו אתכם כי אתם מאפריקה או כל מיני משפטים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: שידעו מה בדיוק מסורת הקהילה וגם המסר כלפי העדה כאן, לגבי גם השוויון וגם ההתייחסות של הממשלה, אין מישהו שהצליח לסתור את הטענות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני אומר בחיבור של שני הדברים האלה, אנחנו לא נתפרע, אני לא מציע עכשיו לצעוק, אדוני היושב-ראש, בוא עכשיו נצביע ונעביר ונצפצף על כולם.

יולי יואל אדלשטיין: נכבד את הסיכום לתחום אותו בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו נראה שיש התקדמות רצינית, אף אחד לא יעמוד עם סטופר, אם זה יהיה 62 יום או 71 יום אבל אם אנחנו נראה שב- 60 יום או ב- 90 יום, כמה שאתה, יושב-הראש, תקבע, הוועדה התכנסה פעם אחת ואפילו לא הצליחו לדון כי קם נציג אגף התקציבים ואמר שבתקציב של 2013 אנחנו נשקול ברצינות תקצוב ראשוני, אז נסיק מסקנות ונתחיל לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי טענת נושא חדש, אני, כפי שאמרתי, אני דווקא יותר אופטימי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שמישהו ברצינות ילך לקבור את זה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בבקשה, השר איתן.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר שניים-שלושה משפטים.

מיכאל איתן: אחד, החוק, גם אם הוא בתוך פרק, הוא תקף בדיוק כמו חוק עצמאי.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: יש לנו מוזיאון, מכון מחקר וספרייה.

מיכאל איתן: מה שאנחנו נעגן בחוק זה יהיה.

מיכאל איתן: גם אם זה יהיה חוק עצמאי.

מיכאל איתן: ויותר מזה, אני רוצה להזכיר אלמנט חדש שלא דובר עליו עד עכשיו – אנחנו יודעים יפה מאוד שהכנסת מחוקקת חוקים ואחר-כך הממשלה בכלל לא עושה אתם שום דבר ויעלה כאן גם עניין תקציבי.

מיכאל איתן: העניין התקציבי יעלה גם בהקשר לשרת התרבות שהיא אמרה לי בשלב מסוים – אם אתם מעמיסים, אני צריכה לקבל גם.

מיכאל איתן: אם אנחנו נתחיל להתכתש, לא טוב.

מיכאל איתן: יותר טוב לאחד את כל הכוחות ביחד ואז נוכל להופיע כחזית אחידה, גם לעניין התקציבי.

מרינה סולודקין: 60 יום אמר דני.

מיכאל איתן: ואני מאחל לכם בהצלחה וככל שאני אוכל ואני בטוח שגם יולי אדלשטיין נוכל לעזור, אז אנחנו נעשה את זה גם בממשלה וגם כאן, כשתקראו לנו.

דני דנון: תודה, השר איתן, תודה.

דני דנון: דוד יאסו, בבקשה.

דני דנון: משרד הקליטה.

דוד יאסו: אני חושב שבאמת מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה ומה שנאמר וכבר התקבלה החלטה, אז אני סומך בעניין הזה, כי הפחד הוא באמת אחר-כך שזה יהיה דווקא בחלוקה של התקציב, כאשר זה יהיה בתוך איזה שהוא ספר מסוים, אז ייבלע ואין לנו את היכולת לבוא ולצעוק וכן הלאה.

דוד יאסו: אני חושב שההערה היא נכונה.

דוד יאסו: יש פה נקודה נוספת בנושא של הנציגים.

דוד יאסו: אני משום מה, אני זוכר את כל ההתחלה, נציגי משרד הקליטה לא מופיעים כאן.

דוד יאסו: אני מבקש לבדוק וזה מאוד חשוב שזה יהיה נציג משרד הקליטה.

דני דנון: אני יודע שהשר האחראי הוא שר הקליטה, אני לא זוכר.

דוד יאסו: השר האחראי זה עכשיו עבר למשרד הדתות.

שלמה מולה: על-פי החוק זה שר הקליטה, דרך אגב.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי ויכוחים שהיו לנו.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני אגיד לכם גם למה.

שלמה מולה: דני, אני אגיד לך למה עשינו שהשר הממונה יהיה שר הקליטה.

שלמה מולה: מהניסיון שלנו, כדאי לוודא שזה משרד הקליטה, כאשר לקח את הנושאים לאחריותו, הוא ביצע אותם על הצד הטוב ביותר.

שלמה מולה: אבל גם דיברנו אז על תהליך של הקמה אחרי ההקמה, אחרי שהדברים יתחילו לזרום, משרד הקליטה לא יהיה ממונה על עולי אתיופיה לעד, זה יעבור למשרד אחר.

שלמה מולה: ולכן, גם המחשבה שלנו היתה מחשבה מאוד יצירתית, כדי לא שחס וחלילה רוצים לזלזל במשרד התרבות או מורשת והספורט, זאת לא היתה הכוונה.

שלמה מולה: הכוונה היתה שכשראינו שזה משרד מסוים מאוד ממוקד מטרה, הוא מבצע את זה על הצד הטוב ביותר.

דני דנון: שאלה קצרה לאגף התקציבים לגבי הערכת עלות.

דני דנון: המרכז למחק ומידע תקצב את זה מתחת לחמישה מיליון שקלים והערכת האוצר היא מעל.

דני דנון: צחי, לגבי העניין של התקציב, ההערכה שלכם גבוהה מחמישה מיליון שקל בכמה, אתה יכול לומר לנו?

צחי דוד: של החוק כשהוא עומד ברשות עצמו, כלומר לא בחיבור עם חוק המורשות?

דני דנון: כן, כן.

צחי דוד: אנחנו מניחים שמרכז כזה בדרך-כלל תקציבו עומד על כשישה-שבעה מיליון שקלים.

שלמה מולה: מה תקציב המורשות שעומד לחוק הגדול, דרך אגב, אם אתה יכול להגיד?

צחי דוד: אני לא יודע בשלב זה.

צחי דוד: החוק עוד לא תוקצב.

צחי דוד: תקציב המורשות במשרד הוא היום תמיכה במורשות.

אברהם מיכאלי: יש 47 עדות, תכפיל, ונראה לכמה נגיע.

דני דנון: לגרוזינים יש מרכז?

אברהם מיכאלי: בגלל זה, אמרו לי – חוק המורשות.

דני דנון: אנחנו צריכים להתכנס לסיום, בקצרה.

דני דנון: פרופ' קורינאלדי, בבקשה, ואחרי זה אנחנו נסכם.

מיכאל קורינאלדי: אני רק רציתי לומר שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת שלמה מולה.

מיכאל קורינאלדי: אנחנו בטוחים שהשרים, השר מיכאל איתן כרגע, השר יולי אדלשטיין ויושב-ראש הוועדה דני דנון, אכן יעשו כל מה שאפשר כדי שהעניין הזה יעבור בזמן קצוב.

מיכאל קורינאלדי: באמת שתהיה החלטה פה, לפחות על הזמן הקצוב, כי קיים עוד חשש.

מיכאל קורינאלדי: אתם צריכים להיות ערים לזה, שהנושא הזה התחיל לפני 25 שנה, כפי שנאמר כאן, ועבר ויה-דלורוזה מאוד קשה ומדברים אפילו כבר על צעדים מעשיים של הקצאת קרקע ונושאים כאלה ולכן, זה נושא שצריך להיות נפרד.

שלמה מולה: יש קרקעות כבר.

מיכאל קורינאלדי: יחד עם זאת, אנחנו סומכים עליכם.

מיכאל קורינאלדי: אני רוצה לומר, העדה היתה, האחרונה שעלתה, שתהיה הראשונה בהקמת בית המורשת ואני מבין, אני רואה כל-כך הרבה חברי כנסת חתומים כאן ויש קונצנזוס על העניין הזה, אז נא לעשות כך, כי אם במסגרת הכללית, מן הסתם, יהיו בעיות של התקציב הגדול וכו' וכו' ולכן אנו מבקשים בעיקר מיושב-ראש הוועדה להיות עם אצבע על הדופק, שהעניין הזה יעבור, אולי אפילו במושב הזה של הכנסת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: לעו"ד פרבר, הכדור אצלכם, לפני שאנחנו נסכם, ו- 60 היום חשובים לנו, אתם הכוח המניע, הדוחף, קחו לתשומת לבכם, כי אני לא רוצה לחזור לפה ואנחנו בהחלט, אם אנחנו נראה שזה נתקע, אנחנו נחזור לפה ומבחינתי אנחנו נריץ את זה בדיון מהיר בקריאה שנייה ושלישית ואז ברגע שיהיה שילוב של כולם, אז יהיה שילוב של כולם.

אברהם מיכאלי: נגמר כל הדיון.

אברהם מיכאלי: גמרנו אותו לפני שנתיים.

שלמה מולה: דרך אגב, החוק הזה גמור, רק להצביע.

דני דנון: זה מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: מה שמונע זה חוק המורשות וזה מה שעיכב אותנו כל הזמן.

דני דנון: חבר הכנסת מולה, בקצרה.

שלמה מולה: קודם כל, אני רוצה להודות לך באופן אישי, אל יושבת-הראש הקודמת.

שלמה מולה: אני ניסיתי, אנחנו ניסינו להביא אותה באמת לאיזה שהוא דיון, לא הצלחנו.

שלמה מולה: אני יודע שיש לך מחויבות אישית ואני רוצה פשוט להודות לך ולנסות להגיע.

שלמה מולה: דרך אגב, על-פי החלטת הממשלה בדין רציפות, לחוק הזה היה צריך להיות כבר מוצבע.

שלמה מולה: גם הלו"ז שנקבע בממשלה, בזמן הדיון על רציפות, נאמר במפורש – יינתן לממשלה 45 ימים, אם לא – יוצבע.

שלמה מולה: ואני מקווה שה- 60 יום שאתה קוצב, זה יהיה ואם לא, אנחנו נצביע פשוט.

שלמה מולה: תודה רבה.

דני דנון: בהחלט.

דני דנון: ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, רואה חשיבות רבה בקידום ובניית המרכז למורשת יהדות אתיופיה.

דני דנון: הוועדה מקצה 60 יום מהיום, להשלמת החקיקה בוועדה המשותפת לוועדת החינוך, תוך התייחסות בפרק נפרד למרכז המורשת ליהדות אתיופיה.

דני דנון: במידה ולא תושלם החקיקה עד אז, החוק יוצבע בוועדה בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: לאור השינויים שהיו, לפני השינויים שהיו בוועדת החינוך, אני יודע שהייתי חבר בוועדה המשותפת.

זבולון אורלב: לאור שינויים שהיו במהלך הרוטציות בראשות, אפשר שמישהו יברר במזכירות מי עומד כרגע בראש הוועדה המשותפת הזאת?

דני דנון: כרגע אני חושב שזה יהיה יו"ר ועדת החינוך.

שרה פרבר: אלכס מילר.

שרה פרבר: זה מה שנאמר לנו אתמול, כשביררנו.

מירב תורג'מן: גם  אני, כשאני ביררתי, זה מה שנאמר לי.

דני דנון: אם יהיה שינוי, אנחנו נודיע.

אברהם מיכאלי: אבל זבולון, אתה מספר 1 היום ביוזמים, כי שני השרים פרשו מהחוק.

זבולון אורלב: לכן באתי.

שלמה מולה: מי קבע את הרכב הוועדה המשותפת?

שלמה מולה: ועדת הכנסת?

אברהם מיכאלי: לא, בזמנו.

דני דנון: אני מניח שכל ועדה בחרה את נציגיה.

דני דנון: כך עושים בדרך-כלל.

שלמה מולה: אני לא בטוח.

דני דנון: ויש הרכב כבר של ועדה משותפת.

שלמה מולה: מי קבע את היושב-ראש, אם זה קליטה או חינוך?

זבולון אורלב: ועדת הכנסת.

דני דנון: בואו נאמר כך לפרוטוקול – במידה ויש חברים המעוניינים להיות חברים בוועדה המשותפת, שיפנו אלי.

דני דנון: אם יהיה צורך, אנחנו לפי דעתי או נעשה שינוי, כי השתנו האנשים בוועדות שונות, או נצרף.

שלמה מולה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

דני דנון: יישר כוח לכל מי שעשה היום מאמצים להביא את העולים.