הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 40, 2011-01-17 10:00

יעקב כץ: בוקר טוב לכולם.

יעקב כץ: ברוכים הבאים, תלמידי בית-הספר.

יעקב כץ: אנחנו בוועדה לבעיית העובדים הזרים ואני מקווה שתיהנו מהישיבה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר משהו שאני לא בטוח שה- מ.מ.מ. מסכים אתי, ד"ר גלעד ואני לפחות רוצה לומר שבשנים האחרונות אנחנו לא יודעים, אנחנו רואים שיש לנו, גם היום לפי המחקר שעשינו ולפי הטבלה שהמחלקה המחקרית של הכנסת הכינה, שב- 2010 גדלה הכמות של העובדים הזרים שנמצאים בישראל ללא אשרה.

יעקב כץ: אבל אם אנחנו שמים לב שמ- 2001 יש כמות שהולכת ופוחתת, ב- 2007 אנחנו רואים שזה מתחיל לעלות, 2008 עלייה יותר גדולה, וזה הולך ופוחת.

יעקב כץ: אני חושב שאין לנו כרגע מחקר מדעי, לגבי אנשים שנכנסו לישראל במהלך השנים האחרונות וכמה מתוכם, מתוך ה- 101,000 שקיימים היום, הם אנשים "ממוחזרים", זאת אומרת, אנשים שנמצאים פה כבר הרבה שנים, זאת אומרת שהם מרכיב שהיה גם ב- 2002, ב- 2003, ב- 2004, 2005.

יעקב כץ: למה אני אומר את זה?

יעקב כץ: משום שמספר דברים נעשו.

יעקב כץ: הדבר החשוב ביותר שנעשה, שאפשרות אשרת הכניסה מרוסיה, שמאפשרת היום לתיירים רבים או תיירות רבות, שבאו לישראל בדרך לא דרך, הוברחו או הוגנבו לישראל, היום יכולות לבוא באשרת תייר, להישאר פה כמה חודשים, לחזור ולבוא פעם נוספת וחוזר חלילה, לא בהכרח הם מאבדים את הפספורטים שלהם.

יעקב כץ: נראה לי, לפחות מהביקור שעשינו בבתי-הכלא, שחלק גדול מהאנשים שנתפשו שם, שהצליחו לתפוש אותם, מדובר על אנשים שכבר יושבים פה 15 ו- 20 שנה ועשר שנים.

יעקב כץ: אנחנו ראינו את זה גם עם המאבק על הילדים, שמדובר במשפחות שנמצאות פה הרבה שנים.

יעקב כץ: אז יש להניח שכל שנה יש ברחנים וכל שנה יש כאלה שסיימו את החמש שנים, שהיו צריכים לחזור בחזרה ולא חזרו, אבל אין לנו ידיעה עדיין מבוססת להגיד בצורה ודאית, איזה אחוז הוא כבר מתוך ה- 101, זה אנשים שנמצאים פה הרבה שנים, וזה חוזר.

יעקב כץ: זאת אומרת, כשאתה מונה את העובדה שהוא נכנס לפה ולא יצא מהארץ.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שנכנסו לארץ, לפי ה- מ.מ.מ., בשנים האחרונות, חמש-שש השנים האחרונות, כ- 32,000 מסתננים מאפריקה.

יעקב כץ: אנחנו כן יודעים שרובם הם חסרי תעודת זהות או חסרי פספורט, אנחנו לא יודעים בדיוק מאין הם מגיעים.

יעקב כץ: אנחנו כן יודעים שלפחות חמישית או שישית מהם נקלטה בשוק העבודה באופן ידוע.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים על הרבה מהם שנקלטו בתחום העבודה והם לא ידועים, זאת אומרת שמעסיקים מעדיפים להעסיק אותם ולא להכריז על כך ולא להודיע על כך.

יעקב כץ: יש להניח, עשינו סיורים בתל-אביב ועשינו סיורים בדרום, אז מי שעובד בבתי-מלון ומי שעובד במקומות כאלה, אז יש לנו רישום עליהם, אנחנו יודעים אותם.

יעקב כץ: אבל יש כאלה רבים שעובדים בסכומים הקטנים שהם מקבלים במוסכים או במקומות אחרים, שלא בהכרח מדווחים עליהם.

יעקב כץ: אז אני לא חושב שכולם שוכבים על הגב ושותים אלכוהול בתל-אביב.

יעקב כץ: יש הרבה מהם שעובדים, הראיה שהם משלמים שכר דירה והם נקלטים פה והם עובדים פה, לא כולם מדווחים.

יעקב כץ: השאלה היא באמת, אני אומר את הדברים האלה גם בעקבות שיחות שלי עם חברי הכנסת הערביים, כמו אחמד טיבי ואחרים, שכאשר אני הגשתי את החוק שלי, בזמנו, החוק להקמת המכשול בדרום, והקמת הגדר בדרום, אז דווקא חברי הכנסת הערבים, חלק גדול מהם יצאו החוצה ולא הצביעו נגד החוק.

יעקב כץ: הם בדרך-כלל, כל חוק שאני מביא, הם מצביעים נגד.

יעקב כץ: במקרה הזה, הם דווקא חברו אלינו בגדר שתיקה כהודאה, בטענה שהסובלים העיקריים מכניסתם של המסתננים בשנים האחרונות והם דיברו דווקא על המסתננים, הם דווקא ישראלים ערבים, שכבר נקלטו במקצועות מסוימים, אם זה באילת, אם זה בים המלח במלונות, בדואים שנקלטו בעבודה, גם יהודים יוצאי רוסיה שעלו ארצה ונקלטו בעבודה וכולם לאחרונה פוטרו מהעבודה, בגלל שיש להם כוח עבודה זול שנקלט במחירים הרבה יותר זולים.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים, אמר לי אחמד טיבי, אנחנו לא יודעים, הוא אומר שיש הרבה, כך הוא סיפר לי, שהרבה שעבדו בכל מיני מוסכים ועבדו בכל מיני עבודות שירות מכפרים ערבים באזור המרכז ולאחרונה מפוטרים מהעבודה, עקב כניסת העבודה הזולה.

יעקב כץ: שלא לדבר על טבחים ומלצרים במסעדות וכדומה, בעבודות שירות כאלו ואחרות.

יעקב כץ: כיוון שיוסי יודע ויוסי באמת מגיע לכל ישיבה יחד עם האחרים, ממשרד הפנים, ועושים את מה שניתן לעשות במשטרת ההגירה לפי החוקים שמותרים להם, לפי החוק שנוהג בישראל, אבל אנחנו יודעים שכרגע הזרימה לישראל הולכת וגדלה.

יעקב כץ: אני רוצה להניח, בהנחה שלי, אלא אם כן גלעד, אתה תיתן לי נתונים אחרים, שרוב בעלי האשרה שנשארו בארץ או, זה פחות או יותר, זה כמויות לא משתנות ואני לא יודע מה השפעתם על תחום העבודה בישראל, משום שנראה לי שרובם כבר יושבים פה הרבה שנים.

יעקב כץ: נראה לי שזה מספרים ממוחזרים.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים להצביע על כמה כל שנה מהפיליפינים שהגיעו לפה לסיעוד, נשארים אחרי חמש שנים וכמה עוזבים.

יעקב כץ: אנחנו יודעים על איזה עזיבה וכניסה.

גלעד נתן: האנשים שאני מדבר עליהם, ה- 100,000, קודם כל אפשר לדעת כמה פיליפינים נשארו ולא יצאו, אפשר גם לדעת כמה תיירים נשארים כל שנה ולא יוצאים.

גלעד נתן: אבל ה- 100,000, מה שאנחנו יודעים עליהם, זה שהם כאן בארץ.

גלעד נתן: וההנחה היא שאם הם כאן בארץ, הם עובדים, הם לא נמצאים כאן בארץ סתם.

יעקב כץ: נכון, אבל יש להניח, אני אומר, שאם כבר נכנסו לעבודות לא בהכרח שבשנה-שנתיים האחרונות, ישראל ספגה אותם כבר בתוך המערך של העבודה.

יעקב כץ: אבל יש להניח, כמובן, שהם תופשים מקומות עבודה.

גלעד נתן: זה 100,000 מקומות עבודה.

יעקב כץ: לא לכל העבודות היינו שולחים את האנשים שלנו לעבוד בהן וכל מיני דברים כאלה, אבל הם תופשים עבודות מכל מיני סוגים שלא תמיד אנחנו היינו רוצים לעבוד בהם ויש כאלה שגם יושבים פה הרבה שנים, גם בתחום הסיעוד, אגב, שאני יודע שתפשו, אני יודע אז היה ברק שתפשו אצלו?

יעקב כץ: אני כבר לא זוכר.

יעקב כץ: ונדמה לי גם היועץ המשפטי לממשלה, היה משהו שמצאו אצלו, עובדים שנשארו פה מעבר לזמן.

יעקב כץ: אני לא יודע, יש כאלה.

יעקב כץ: אז אני אומר, יש כאלה שנשארים גם אחרי הזמן ולצערנו הרב אנשים בעלי יכולת קולטים אותם בביתם, שלא כחוק, ואני חושב שמשטרת ההגירה, אולי תיתן אתה פירוט, יוסי.

יעקב כץ: אני חושב שיש הסכמה, אבל גלעד, שככל שנכנסים יותר ויותר היום מסתננים והם בוודאי נכנסים על-מנת להישאר, הם לא באים לפה לחמש שנים, הם לא באים לפה עם אשרה וכשאתה תופש אותם אין להם פספורט להציג את עצמם ואין לישראל כרגע, מעבר ל- 140 שהיא השיבה או 150 שהיא השיבה, אין לישראל תוכנית איך להשיב אותם לארצותיהם, מצד אחד.

יעקב כץ: ומצד שני, בפועל, כל עוד הממשלה לא תאשר את התוכנית שאני הצעתי ואני עוד מעט אחזור עליה פעם נוספת, אז הכמות של הנכנסים, תגיד לי רק אם אתה יכול להגיד לנו, יוסי, אתה אמרת שתבדוק כמה נכנסו עד ה- 15 בינואר, בחודש האחרון?

יולי יואל אדלשטיין: קרוב ל- 500.

יעקב כץ: בוא נאמר שאנחנו מדברים בערך על הכמות הממוצעת שנכנסת לישראל.

יעקב כץ: זאת אומרת שגם השנה אנחנו צפויים לאלף בחודש, בין 12 ל- 13,000 כפי שהיה בשנה שעברה.

קריאה: אנחנו מקווים שזה לא יעלה.

יעקב כץ: מקווים שזה לא יעלה, זה תלוי אבל ברצונם, זה לא תלוי בנו.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון.

יעקב כץ: אז ברצותו מאריך, ברצותו מקצר.

יעקב כץ: אז עכשיו אני רוצה לומר לכם עוד פעם למה אני ביקשתי את הישיבה הזו, רצינו, הישיבה הזו מחולקת לשתיים ואני גם אביא אותה בחלק השני.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר לכם שלהערכתי, יש שתי פעולות, שלוש פעולות, יש פעולות שכבר נעשות היום, אבל התוצאות שלהן תיראינה וזה יוסי, אתה תסכים אתי, רק בעוד שנים.

יעקב כץ: זאת אומרת, את המתקן הוא יפתור בעיה בעוד חצי שנה, שלושת-רבעי שנה, אבל עוד פעם, הוא רק חלקי, אם כי אנחנו מקווים שהוא ימעיט במשהו כשאנשים ידעו שנכנסים לתוך המתקן הזה, אולי אתה תפרט על זה אחר-כך.

יעקב כץ: הדבר היותר משמעותי זה המכשול והגדר שעתידים להיבנות, שהתחילו את הבנייה שלהם, אבל זה ייקח כמה שנים, בייחוד כשההקצבה כרגע היא רק ל- 140, 150 ק"מ.

יעקב כץ: אמנם הוועדה המקומית או המחוזית של אזור הדרום אישרו גם את יתרת ה- 100 ק"מ, אז זה 250 ק"מ, אבל הממשלה לא תקצבה את זה.

יעקב כץ: זה אנחנו ראינו כשקיבלנו ידיעה, נכון?

יעקב כץ: שהם אישרו את כל הגדר, את כל המכשול וזה ברור שכאשר הגדר והמכשול ייגמרו, המצב יהיה שונה גם לאלה הממעיטים בערך של זה, אני חושב שהוא יהיה שונה לחלוטין משום שכאשר יש למדינה מכשול וגדר, אז מדינה מעצימה אחר-כך את היכולות שלה וזה מאפשר לה באיזו שהיא צורה, דרך המכשול ודרך הגדר, לחסום ולעצור, זה נותן לה יותר לגיטימציה.

יעקב כץ: אנחנו רואים גם באמריקה עם המכסיקנים, זה נותן יותר לגיטימציה לפעולות שעד היום לא נעשות, כשהכל פרוץ.

יעקב כץ: אבל זה ייקח שנים.

יעקב כץ: זה בין שנתיים, שנה וחצי לשנתיים, לשלוש, לארבע, לך תדע.

יעקב כץ: בינתיים, אם כל שנה ייכנסו 13,000 עד 15,000 אנשים, ואנחנו מדברים פה, נכפיל את זה בשלוש או בארבע, אנחנו מדברים על עוד 60,000 אנשים, וזו כמות גדולה מאוד.

יעקב כץ: אז מה עושים?

יעקב כץ: אני הצעתי לראש הממשלה ואני אמרתי לו שלהערכתי, כשיש כמות כזו שנכנסת לישראל, אני קראתי לזה טרור דמוגראפי.

יעקב כץ: אפשר לחסל מדינה בכל מיני דרכים, אפשר לחסל מדינה על-ידי פצצות אטום, אפשר לחסל מדינה על-ידי שבמלחמה מכריעים אותה, ואפשר גם לחסל מדינה אם מעבירים אליה, כפי שאמר האלוף גלעד, מיליון וחצי אנשים שנמצאים היום במצריים ופשוט חוצים את הגבול ועוברים לישראל.

יעקב כץ: אם אילת, התחושה של ראש העיר, יצחק מאיר הלוי, שהעיר שלו גמורה משום ש- 12% או 13% מתושבי העיר הם כבר היום אנשים שלא נכנסו ברשות, או בערב, או בפרדס כץ, ואם זה בתל-אביב – 7% מתושבי העיר תל-אביב, הם כבר אנשים שהגיעו שלא כחוק, אני לא מדבר עכשיו על הפיליפינים או רובים או בעלי אשרות, שגם אותם צריך לצרף.

יעקב כץ: כפי אמרנו בישיבה האחרונה שמדובר על נתינים זרים למעלה מ- 50,000 כפי שהוא אמר פה בישיבה האחרונה, קצין המשטרה המרחבי, אז אנחנו מדברים פה על בעיה שהיא קשה מאוד משום שעד עכשיו נכבשו כך וכך שכונות בתל-אביב – נווה שאנן, נווה שלום, התקווה, שכונת שפירא.

יעקב כץ: ארבע שכונות בתל-אביב כבושות, אנחנו רואים את ההפגנות של האנשים שמה.

יעקב כץ: אבל זה יגיע בסוף לאקירוב ואפילו לקומה העליונה של ברק, עוד פעם ברק, לא יודע למה תמיד עולה לי על הלשון.

יעקב כץ: אבל אנחנו נגיע עוד פעם לברק.

יעקב כץ: הם יתחילו לטפס בקומות, בסוף יגיעו לקומה, איזה קומה הוא?

יעקב כץ: 30?

יעקב כץ: 40?

יעקב כץ: 50?

יעקב כץ: הם בסוף יגיעו למעלה, אי-אפשר יהיה לעצור אותם.

יעקב כץ: אז מה אנחנו נעשה עם ברק?

יעקב כץ: חבר'ה, שר הביטחון, אי-אפשר ככה שהמצב יימשך.

יעקב כץ: אז בוא, יוסי, תגיד לנו במה שמותר לספר, מה אתם עושים בתחומים שלכם, קרי – הקמת המתקנים, הקמת הגדר, המכשול, קצב העבודה, מתי זה אמור להיגמר, מה זה אמור להפחית, למה 8,000 מקומות זה פיתרון למרות שזה לא 30,000 ותן לנו סקירה, ותן את זה בצורה מעמיקה, יש לנו היום הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב כבוד היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: נחלק את הסוגיה לשתיים.

יולי יואל אדלשטיין: חלק אחד זה כל הנושא של המסתננים למדינת ישראל, שזה סוג אחד של אוכלוסייה שאנחנו נדרשים לטפל בו, ויש את הסוג השני, של אוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים, שבהם נגעת גם.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי אוכלוסיית המסתננים, הממשלה החליטה על מספר פעולות שהחלו להתממש באופן מואץ והגדר החלה להיבנות באופן די מואץ גם על 150 הקילומטר הראשונים, כפי שציינת, התחילה שם עבודה מואצת ואני מניח שככל שנתקדם בבניית הגדר, צה"ל יוכל להתמקד בשטחים הנותרים שנשארו עדיין פתוחים ולרכז את הכוחות שלהם בשטחים יותר מצומצמים מאשר היום על 250 ק"מ ואנחנו מניחים שגם יתרת הגבול תיסגר.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל להקמת המכשול, אנחנו הולכים להקים את המתקן שהייה למסתננים, שהוא ימוקם בדרום הארץ.

יעקב כץ: עוד לא התחלתם בהקמה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא התחלנו בהקמה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני כעשרה ימים הופעתי לפני המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אשר אישרה את המתקן הזה באופן חריג בנוהל מזורז, מה שנקרא, וכרגע מבוצעות כל פעולות התכנון.

יעקב כץ: שייקחו כמה זמן, בערך?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מניחים שאם הכל ילך בסדר, אנחנו איפה שהוא לקראת ספטמבר אוקטובר נוכל לפתוח.

יעקב כץ: זאת אומרת, כבר אפשר יהיה לפתוח אותו?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לא במלוא ההיקף שלו, אבל לפחות בחלקו הניכר, אנחנו שואפים.

יעקב כץ: תתאר לנו מה למשל, כשאתה בא לפני הוועדה, מה למשל יש שם, כדי להקל עליהם את החיים, כדי שנדע איך מדינת ישראל מתנהגת יפה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שיהיה במתקן הזה, זה מתקן שהוא ייתן מקום למסתנן שלכאורה הם טוענים שהם מבקשי מקלט, כמבקש מקלט אנחנו אמורים לבדוק את טענותיו בהיותו אכן מבקש מקלט.

יולי יואל אדלשטיין: מסתנן כזה ייכנס לתוך המתקן הזה, יקבל שם מיטה לישון, יקבל אוכל, שירותי בריאות ואם יש ילדים – גם שירותי חינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו גם מתכננים בתוך המתקן הזה כל מיני פעילויות מה שנקרא חברה ודברים כאלה על-מנת להעביר להם את הזמן במשך היום, יהיה להם מרחבים להסתובב בכל מיני תעסוקות פנימיות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יאכל שלוש פעמים ביום.

יעקב כץ: ארוחת לילה לא יהיה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשקול את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יקבל הכל כלול.

יעקב כץ: אתם, אגב, באוצר תקצבתם את זה?

יעקב כץ: זה הכל מסודר?

עמית סדן: מסודר, יוצא תקצוב כשצריך.

יעקב כץ: כמה מקומות יהיו במתקן, יוסי?

יולי יואל אדלשטיין: בשלב הראשון, אנחנו הולכים ככה, היום במתקן סהרונים שזה מתקן משמורת יש 2,000 מקומות, אנחנו הולכים להרחיב שם בעוד 1,000 מקומות, בתוך מתקן המשמורת.

יעקב כץ: בסך-הכל יש למעלה מ- 10,000 מקומות.

יולי יואל אדלשטיין: כן, זה יהיה בסביבות 11,000 מקומות בסך-הכל ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל, מה שנקרא, בפעולות המקבילות של הקמת המכשול, הקמת המתקן, בפעולות נוספות שמדינת ישראל עושה, למצוא מדינה שלישית, על-מנת להתחיל להחזיר את חלק המסתננים.

יעקב כץ: אתה יכול לתת קצת לוועדה עוד פעם את החלוקה האתנית שלהם, כמה מאריתריאה, כמה מסודן, כמה מגאנה, גיניאה, קמרון, חוף השנהב?

יולי יואל אדלשטיין: 60% בעיקרון מהמסתננים הם מאריתריאה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד איזה 20% מסודאן, 10% משאר אפריקה, מה שנקרא, פחות או יותר.

יולי יואל אדלשטיין: זה הפילוחים שזורמים אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מי ראה את הראיון של שגריר אריתריאה בישראל, שהיה בסוף השבוע בידיעות אחרונות וב- Ynet, אני מציע לכולם לקרוא, על-מנת שנבין לאיפה אנחנו הולכים.

יעקב כץ: בוא תספר לנו, אני לא קראתי, לא ראינו את זה.

יעקב כץ: אני גם לא רואה טלוויזיה בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להעביר אליך את העיתון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא היה בטלוויזיה, זה בעיתון ידיעות.

יולי יואל אדלשטיין: שגריר אריתריאה בישראל, הכותרת היתה שאם יהיה פה פיגוע, אז הנה אמרתי לכם שיהיה פה פיגוע, והוא מניח שאחד מארגוני הטרור יתלבש על איזה מסתנן כזה מסכן ותמורת כסף או תמורת לחצים כאלו ואחרים, הוא יוביל איזה מטען ויהיה פה איזה פיגוע.

יעקב כץ: אתה חייב להגיד את זה בצמוד לכך שנניח השנה, שנכנסו 13,000, קרוב ל- 14,000 מסתננים, אז רובם נתפשו על-ידי צה"ל, אבל יש כ- 20%, כפי שאמרת בוועדות, שלא נתפשו על-ידי צה"ל, והם הפח"עים שיכולים להיכנס, זאת אומרת לא להיתפש על-ידי צה"ל.

יעקב כץ: אני גם ארצה שתרחיב אחר-כך על הבדואים בצד שלנו, כמה הם משתפים פעולה, עד כמה שאתה יודע.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהשגריר מסר לעיתונאים שם, הוא מסר שהיום באריתריאה בבתי-הספר, מלמדים ומחנכים שלבוא לישראל זה פיתרון כלכלי הכי טוב שיש.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר, אם כך אני קראתי נכון בעיון, אז הוא אמר שמה שקיבלנו עד עכשיו זה כאין וכאפס לעומת מה שמתוכנן לנו עוד להגיע.

יעקב כץ: כמה תושבים יש באריתריאה?

יולי יואל אדלשטיין: לפי מה שכתוב שם, נדמה לי, ארבעה או חמישה מיליון תושבים.

יולי יואל אדלשטיין: זה ככה לגבי אריתריאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מניח באמת שהפעולות שעליהן החליטה הממשלה ומבצעת אותן בנחישות, אנחנו מקווים שכל הדברים האלה ביחד ימנעו את השטף בכל מקרה.

יעקב כץ: אבל כל הפעולות הן עדיין פעולות דפנסיביות, זאת אומרת הקמת מתקנים, הקמת גדר.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יעקב כץ: אולי מחר פיטורי עובדים, אבל אין שום פעולה ביטחונית ששר הביטחון הכריז עליה, כמו בימינו אז שצה"ל עסק, למשל, אני אסביר למה אני מתכוון.

יעקב כץ: אם נניח מחר בעזה, יחליטו לשלוח את התושבים לחצות את הגדר, יבואו לגדר מאות אלפים נשים וילדים.

יעקב כץ: מה מדינת ישראל תעשה?

יעקב כץ: איך היא תפעל?

יעקב כץ: אם נניח פתאום לא יבואו מחבלים, אלא יודיעו עכשיו – צועדים אל הגדר, בעזה מאות אלפי נשים וילדים.

יעקב כץ: איך נפעל?

יעקב כץ: איך נפעל בתחום הזה?

יעקב כץ: יש אפשרות גם ככה לחסל את מדינת ישראל.

יעקב כץ: גם מהצפון, גם מהדרום, כשהם יודעים שאנחנו רחמנים בני רחמנים.

יעקב כץ: מה אתם יודעים על המרכיב, אני רוצה שנדע.

יעקב כץ: משום שבישיבה האחרונה, שאתה היית, סיפרה בחורה ממסילה, שהבדואים, נאמר אגב, ב- מ.מ.מ., כמה גברים וכמה נשים עוברים ומגיעים.

יעקב כץ: זאת אומרת, הרוב זה גברים.

יעקב כץ: הרוב המוחלט זה גברים.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי נשים וילדים קטנים שעוברים, ככה סיפרה הבחורה ממסילה, רובן, כולן כמעט נאנסות, והרבה פעמים, וכל הילדים נאנסים בדרך, על-ידי הבדואים.

יעקב כץ: הבדואים בדרך, צריך לדעת את זה, אני רוצה שנדע בוועדה ואני צריך לחזור ולומר את זה ושזה ייכתב בפרוטוקול, שלפי המחקרים שלנו, כל הנשים שעוברות, מלבד העובדה שמשלמים שם 2,500 דולר לראש, או 1,500 או 2,000 דולר, אבל הרבה הרבה כסף, כל הנשים נאנסות.

יעקב כץ: לפעמים לפני הבעלים שלהן, כדי להכריח אותם להתקשר ולהעביר עוד כספים, כולל הילדים.

יעקב כץ: לכן הם לא שולחים עכשיו לא ילדים ולא נשים, כי הם בצרה צרורה.

גלעד נתן: זה תמיד היה נמוך, גם לפני זה קרה, גם במדינות אחרות.

גלעד נתן: גברים מהגרים בדרך-כלל.

יעקב כץ: אבל יש להם בעיה גדולה עם זה.

יעקב כץ: מה המשותפות של הבדואים בצד הישראלי, הבדואים הישראלים, בחלק הזה של ההברחה, מה אתם יודעים, יוסי?

יולי יואל אדלשטיין: ממה שאנחנו יודעים ומסוג ההסתננות שאנחנו יכולים לאפיין אותו, המעורבות של הבדואים בשטחי מדינת ישראל לאוכלוסייה הזאת הוא מצומצם מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: כי ברמת העיקרון, לגבי מסתננים אחרים שיש לנו, שאנחנו עוסקים גם בהם, המסתננים, אם מסתנן טורקי או סיני מגיע, אז הוא בדרך-כלל מועבר על-ידי הבדואי בסיני, עד הגבול, פה בגבול מחכה לו הבן משפחה מאותו שבט בדרך-כלל.

יעקב כץ: זה אותם שבטים שעובדים משני הצדדים?

יולי יואל אדלשטיין: אותם שבטים משני הצדדים והוא לוקח אותו ומביא אותו עד לתל-אביב.

יולי יואל אדלשטיין: עם האוכלוסייה של בעיקר האריתראים והסודאנים, הם מגיעים וחוצים את הגבול ומתיישבים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, אין פה מעורבות של הבדואי בישראל, כי הוא לא עושה אתו שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שעם ה- 20% שאנחנו לא תופשים, יכול להיות ששם כן יש איזה מעורבות כזו או אחרת, אבל עם מרבית המסתננים, הם מתיישבים על הגבול ומחכים לבדואי הצה"לי שיבוא עם האוטובוס לאסוף אותו, לגששים שעוברים ומוצאים אותם ואז מזמינים את הכוחות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, בקטע הזה, למרבית המסתננים האפריקאיים, אין כמעט מעורבות של הבדואי, כי הוא לא צריך אותו לכאורה, הוא עבר את הגבול.

יעקב כץ: חוץ מהבדואי שמוביל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: הבדואי שמוביל אותו בתוככי סיני, עד לקרבת הגבול, זה כן, וזה בדואים שהם מה שנקרא בשליטה מצרית ולא בשליטה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני אומר, שאנחנו בשאיפה לפעול בנחישות, בשלושת המרכיבים כפי שהצגנו לממשלה, גם המכשול להאיץ אותו, גם את המתקן וגם את מציאת מדינה שלישית.

יעקב כץ: ואחר-כך אכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: ואכיפה.

יעקב כץ: האכיפה היא הכי חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: זה אכן אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: זה החלק הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי שאר השוהים הבלתי חוקיים, אנחנו שמנו לנו כיעד בשנת 2011, להגביר את האכיפה כנגד מעסיקים.

יעקב כץ: לפי הפירוט שאני אמרתי, תן לנו פחות או יותר תמונה איך שאתה רואה את זה, כמה מתוכם כבר נמצאים פה?

יעקב כץ: אנחנו רואים שזה פחות שפחות או יותר נעה סביב אותו מספר, אז יש להניח שאם הצטרפו גם מסתננים, אז אפילו פחתו השוהים הבלתי חוקיים האחרים, בגלל ה- 101,000 האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: לא לא, ה- 101 לא כוללים את המסתננים.

יולי יואל אדלשטיין: זה ד"ר גלעד יודע לפלח את זה, הוא שם לך את הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא כולל מסתננים, ה- 101.

יולי יואל אדלשטיין: 101, זה כל האוכלוסיות שהוא ציין – תיירים בעיקרון, יש גם פילוח, נדמה לי, לא ראיתי את העבודה של ד"ר גלעד.

יעקב כץ: אם ניקח למשל את אלו שהגיעו, אני אגיד אלה, נשים שהגיעו בשנה האחרונה מרוסיה, כמה מהן נשארו פה וכמה מהן חזרו לרוסיה, יש לכם איזה מושג?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בדקתי את הנתון הזה, אבל אפשר לבדוק את זה כמה תיירים רוסים נכנסו בעקבות הפטור מאשרה שהם קיבלו וכמה חזרו.

יולי יואל אדלשטיין: את זה אפשר לבדוק, זה נתון שגלעד יכול להוציא את זה, זה לא בעיה.

יעקב כץ: אבל אתם לא יודעים להגיד על משהו קטסטרופאלי שקורה עם זה?

יולי יואל אדלשטיין: בבדיקה אחרונה שעשיתי לפני כחצי שנה, לא ראיתי שם איזה חריגה יוצאת דופן.

יעקב כץ: אז איפה הכמות הגדולה שנשארת פה, האם זה קבוצה ותיקה שנשארה פה?

יולי יואל אדלשטיין: לא, יש פה קודם כל, גם קבוצה ותיקה שנשארת פה ויש כאלה חדשים שמתווספים לפה.

יעקב כץ: כמה הקבוצה הוותיקה מונה, נניח?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, לא עשיתי על זה מחקר, בשביל זה יש פה דוקטור.

יעקב כץ: אתה לא יודע להגיד?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא עשיתי מחקר.

גלעד נתן: אני יכול להוציא את הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי זמן לעסוק במחקרים.

יעקב כץ: זו שאלה אם אנחנו בשנים האחרונות, יוסי, עומדים ביעד שאנשים שמגיעים לחמש שנים עוזבים אחרי חמש שנים, או שזה חוזר חלילה, שזה אותם אחוזים שנשארים.

יעקב כץ: אני לא מדבר על תיירים.

יעקב כץ: אני מדבר על מי שבא לחמש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך.

יולי יואל אדלשטיין: מה שקרה בשנים האחרונות ואני מקווה שזה ייפסק מה- 1 בינואר, זה שאנשים ניצלו לרעה את המנגנון של מבקשי המקלט במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: וכל מי שהגיע למדינת ישראל כעובד או כתייר, מצא "חברת ביטוח", אני קורא לזה במירכאות, והוא בא להירשם כמבקש מקלט ומכיוון שהתהליך, הבדיקה של מבקשי מקלט, לקח פה שלוש, ארבע וחמש שנים, אז היה להם איזה תעודת ביטוח שהם יכולים להישאר פה, עד שנותנים להם תשובה שלילית.

יולי יואל אדלשטיין: לא שנתנו לו את התשובה השלילית הוא קם ועזב, אבל לפחות היה לו, הוא היה מכוסה איזה תקופה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, מכיוון שקיבלנו את כל נושא הטיפול ומבקשי המקלט, מ- 1 ליולי 2009, זה עבר מידי נציבות האו"ם לפליטים לידי משרד הפנים ואנחנו מנהלים את זה, יש לי אגף שכפוף אלי שאנחנו מנהלים את הנושא הזה.

יעקב כץ: רוצה לומר שהאו"ם משך את זה?

יולי יואל אדלשטיין: זה אתה אמרת, בסדר?

יעקב כץ: אני שאלתי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שאלת, בסדר.

יעקב כץ: הוא רוצה לומר שזה נמשך.

יולי יואל אדלשטיין: זה נמשך הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: התהליך נמשך.

יעקב כץ: התהליך נמשך ארבע-חמש שנים ובדרך הזו אנשים נדבקו לכיסאות.

יולי יואל אדלשטיין: התהליך נמשך הרבה זמן.

יעקב כץ: והיום אתם בודקים את זה תוך כמה זמן?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עכשיו, בשנה האחרונה עשינו עבודת מטה מאוד מאומצת, שהיא נעשתה ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והכנו נוהל חדש למבקשי מקלט.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת הנוהל הזה,

יעקב כץ: אגב, מה זה הגדרה של מבקש מקלט, כדי שהוא כן יוכר כמבקש מקלט, סתם.

יולי יואל אדלשטיין: האו"ם הגדיר מי יכול להיות פליט.

יעקב כץ: מבקש מקלט זה פליט?

יעקב כץ: זה שווה ערך לפליט?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אחד שהוא מבקש מקלט, הוא נבחן.

יולי יואל אדלשטיין: אם בסופו של תהליך הוא מוכר כפליט, מי שמוכר כפליט מקבל מעמד.

יעקב כץ: איזה פרמטרים?

יולי יואל אדלשטיין: כשהוא נרדף פוליטית, דתית, אתנית, מגדרית ויש עוד איזה סיבה שאני לא זוכר אותה כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: ישנם חמישה מקרים ייחודיים שלכאורה האו"ם אומר זה פליט.

יולי יואל אדלשטיין: ישנה אוכלוסייה נוספת שמקבלת הגנה זמנית קבוצתית, בגלל הכרזה של האו"ם על מדינת משבר.

יולי יואל אדלשטיין: ויש היום, למשל, במדינת ישראל, קונגו מוכרזת כמדינת משבר על-ידי האו"ם, כל מי שהוא קונגולזי, ונמצא במדינת ישראל, מקבל הגנה לא באופן פרטני שהוא נרדף באופן אישי, אלא כקבוצה, בגלל שהוא מקונגו.

יולי יואל אדלשטיין: כך היה לנו את חוף השנהב עד לפני שנתיים הם היו פה בהגנה קבוצתית.

יולי יואל אדלשטיין: ההגנה הסתיימה, התחלנו להחזיר אותם חזרה ומי שיודע, היו בחירות בחוף השנהב ויש היום בחוף השנהב שני נשיאים, אחד שלא רוצה לפנות את הכיסא ואחד שנבחר ואחד שרוצה את הכיסא ומתחילים שם עוד פעם מהומות ואנחנו כרגע לא יודעים לאיפה זה יתפתח.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אנחנו לא יכולים להחזיר את נתיני חוף השנהב לחוף השנהב, בגלל החוסר יציבות שקיימת שם.

יולי יואל אדלשטיין: מה שקרה זה שכל מי שבא ונרשם, לכאורה המתין לבדיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, לאחר שנה של עבודה מאומצת, ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה וחוות-דעת וכל הכיוונים, שינינו את הנוהל והתחלנו מ- 1 לינואר להפעיל אותו ויש לנו שם מנגנון שנקרא דחייה על הסף.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שמישהו בא היום להירשם, הוא לא מקבל פתק, הוא לא מקבל אישור שהייה, אלא הוא נבחן ברמה הראשונית, האם יש לו בכלל עילה בסיסית להיות.

יעקב כץ: ואז כשדחית אותו על הסף, אתם יודעים היכן הוא נמצא או אתם מעלים אותו על מטוס?

יולי יואל אדלשטיין: לא, ברגע שדחיתי אותו על הסף, אני לוקח אותו למעצר ומשם לשדה התעופה.

יעקב כץ: היו לנו גם פיליפינים כאלו שפונים, תאילנדים, כל מיני חבר'ה.

יולי יואל אדלשטיין: אז כל הפיליפינים והתאילנדים וכל העובדים שסיימו חמש שנים והם באו לנסות להאריך את שהותם פה בישראל.

יעקב כץ: במידה והם באו.

יעקב כץ: ואם הם לא באו?

יולי יואל אדלשטיין: לא, תראה, מי שלא בא ואני תופש אותו, אז הוא חשוף למעצר ואני מרחיק אותו אבל עד היום כולם באו כי הם קיבלו את הפתק הזה, וזה נתן להם הגנה.

יעקב כץ: עכשיו שהם יודעים שהם לא מקבלים את הפתק, הם לא באים.

יולי יואל אדלשטיין: אז חלק באים ונעצרים וחלק יהיו חשופים למעצר כי עכשיו אין לו את ההגנה, כי עד היום הם השתמשו בפתק הזה שהם קיבלו, כתעודת ביטוח מה שנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו שינינו את זה ואנחנו נתחיל לפעול בפעילות מואצת כנגד כל התופעה הזו.

יעקב כץ: זה לגבי אנשים שבאים לחמש שנים.

יעקב כץ: אנשים שבאים עם אשרות-?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא חשוב.

יעקב כץ: אז הם באים בדרך-כלל לשלושה חודשים?

יולי יואל אדלשטיין: לא, גם התיירים היו באים והולכים להירשם.

יולי יואל אדלשטיין: היו לנו קבוצות שלמות של תיירים גרוזינים.

יולי יואל אדלשטיין: הם היו יורדים בלוד, הם לא היו הולכים בכלל לטייל, הם היו באים קודם להירשם והיו פה קבוצות של צליינים ניגרים.

יעקב כץ: אין לך משהו נגד הגרוזינים, כן?

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום דבר, אני רק אומר שזה תופעה שהיה לנו בשנה האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה קבוצות של צליינים לכאורה שהם באים בקבוצה מאורגנת, הם עוזבים את המדריך, המדריך מאבד אותם והם באים לבקש מקלט.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, זה חלק מהסיור, כן.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא היו בלוד, אז הם רצו להגיע ללוד.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו את התופעה הזאת, אני מניח שעם שינוי הנוהל, אנחנו נמגר את התופעה הזאת ואנחנו נערכים ביד קשה.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל לכל הפעילויות האלה אנחנו השנה, בשנת 2011, נגביר את פעילות האכיפה כנגד מעסיקים באופן כללי, לאו דווקא של המסתננים, אלא בכלל, של כל התיירים וכל אלה שנשארו פה באופן בלתי חוקי, אנחנו נגביר את האכיפה בשנת 2011.

יעקב כץ: טוב.

יעקב כץ: אתם באתם לא סתם, אז בואו, תגידו מה בדיוק מציק לכם.

דן אגיון: אני מנכ"ל אגודת מורי דרך.

יעקב כץ: אני אציין שאני חוזר מכאן, יוסי, להצעה המקורית שלי לראש הממשלה, שכיוון שכל הפעולות שנעשות הן רק פעולות דפנסיביות, צריך לעשות פעולה אקטיבית וצריך לעשות פעולה שתימנע את הכניסה שלהם ולא רק פעולות שהן גדרתיות או מכשוליות.

יעקב כץ: כי בדרך הזו אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו מקבלים בשלוש השנים הקרובות עוד 60,000 איש.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לחזור ולחדד שגם במסגרת ההמלצות שלנו לממשלה, כפי שהיו, אז היה שם אחד הסעיפים, זה לנהל משא ומתן אינטנסיבי עם מצריים, על-מנת שהם יהיו מעורבים יותר במניעה של ההגעה למדינת ישראל, שזה אחד השלבים בתוך התהליך.

אפריים כהן: עד ליישום החלטות הממשלה, האחריות היתה מוטלת על ראשי הרשויות הן בתחום החינוך והן בתחומים אחרים ולא מקבלים שקל אחד לתקצוב בנושא הזה, ולכן אנחנו רואים מה שקורה בערד, מה שקורה בפרדס כץ.

יעקב כץ: נדבר על זה בעוד שנייה אחת, כי אני גם על זה רוצה לדבר.

יעקב כץ: כן, בבקשה.

דן אגיון: אני דווקא רוצה להיתפש לשאלה שאתה שאלת, בעצם מה אנחנו עושים כאן.

דן אגיון: אנחנו מצאנו לנכון לחשוף את הוועדה לתופעה שהיא לא כל-כך מוכרת, כיוון שהיא נמצאת בכלל בעולם אחר, בעולם התיירות, של מסתנני עבודה כמעט בחסות המדינה ולמעשה, די בחסות המדינה.

דן אגיון: אנחנו מדברים פה על כמות גדולה מאוד של אנשים שהם יכולים להיות סטודנטים לתיאולוגיה, נזירים, כמרים, שלומדים כאן בארץ.

יעקב כץ: שבאים עם אשרת כניסה.

דן אגיון: שנכנסים לכאן כסטודנטים לתיאולוגיה, או ככמרים או כנזירים.

יעקב כץ: זאת אומרת, הם מגיעים בצורה מסודרת ומבוקרת.

דן אגיון: וכתוצאה מכל מיני הסדרים עם הכנסיות השונות, הם מקבלים הרשאות להדריך בישראל קבוצות של צליינים.

דן אגיון: הדבר הזה התרחב כשהתחילו להיות צליינים כאלה שהגיעו ממזרח אסיה – קוריאנים וסינים, שאף אחד לא יודע, אבל בשנה שעברה הגיעו אלף קבוצות צליינים מקוריאה לישראל.

יעקב כץ: אלף קבוצות צליינים שהודרכו בארץ על-ידי מדריכים קוריאניים?

דן אגיון: בדיוק.

דן אגיון: אז אני אסביר.

דן אגיון: מורי דרך בישראל, רק כדי להבין, הוא צריך ללמוד אלף שעות מטעם המדינה ולהיות מוסמך להורות דרך מטעם המדינה ואחר-כך להשתלם וכו'.

דן אגיון: יש בערך 7,000 מורי דרך מוסמכים מטעם המדינה בארץ, שפחות מ- 3,000 בערך 2,500, עובדים באופן פעיל כי האחרים כבר לא כל-כך מצליחים לעבוד וזה למרות שכמות התיירים עלתה.

דן אגיון: רק כדי להבין, שאם אנחנו מדברים על בערך 20% מהשלושה מיליון שהגיעו לכאן, שהם תיירות צליינים שהגיעה לכאן ללא הדרכה, אנחנו מדברים על בערך, כש- 40 איש בכל קבוצה, אנחנו מדברים בערך על 10,000 קבוצות בשנה, שנמצאות פה שישה עד שמונה ימים, ואם מתרגמים את זה בסדר גודל של 700 שקל ליום עבודה של מורה דרך ישראלי מוסמך, אנחנו מדברים על בערך 50 מיליון שקל שזולגים לידיים של אנשים שהם לא מורשים לעבוד כאן.

יעקב כץ: ידועה הכמות של מורי הדרך האלו?

יעקב כץ: כי זה פעם ראשונה שאני שומע על כך.

דן אגיון: זהו, הנושא הזה לא לגמרי חשוף.

יעקב כץ: תרשום לעצמך לבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, אתם מרחיקים אותם?

דן אגיון: אני מייד אספר מה אגודת מורי הדרך עשתה בנושא הזה.

דן אגיון: אז אגודת מורי הדרך ראתה בעניין הזה, הרי נוצר פה איזה שהוא עיוות, זה לא איזה שהוא מהגר עבודה שהגיע לתפוש את מקום העבודה של מישהו שלא היתה לו עבודה.

יעקב כץ: קלטנו, מה אתה יכול לחדש?

דן אגיון: מה שקרה זה שאגודת מורי הדרך ביקשה לא פעם ממשרד התיירות הבהרות לזה שהם בעצמם יזמו קורסים לאותם סטודנטים זרים, קוריאנים, סינים, נזירים וכו', קורסים של מה שנקרא Tour leaders, איזה מין קורס מזורז של שמונה שבועות, שבעקבות הקורס הזה הוא מקבל אשרת עבודה זמנית להורות דרך.

יעקב כץ: לכמה זמן?

אריאל סטולר: זה לא אשרת עבודה, זו אשרה להדריך.

דן אגיון: אשרה להדריך, אבל לא כמורה דרך מוסמך שלומד אלף שעות ושצריך רישיון מהמדינה.

יעקב כץ: את זה הבנתי, אבל לכמה זמן האשרה הזו?

אריאל סטולר: תרשה לי לתקן?

אריאל סטולר: האשרה הזאת זה אשרה שנותנת, מרשה להם להדריך.

אריאל סטולר: היא לא אשרת עבודה.

אריאל סטולר: אשרת עבודה לא משרד התיירות מנפיק.

אריאל סטולר: מי שמנפיק את אשרת העבודה זה מישהו אחר.

דן אגיון: ואז פנינו למשרד הפנים, והתרענו על מימדי הבעיה ויותר מזה, אנחנו הפנינו אותו למשרד התיירות שעושה את הקורסים האלה.

דן אגיון: משרד התיירות, אגב, מסביר את זה, בזה שבצד של הצליינות שמגיעה בעיקר מאירופה, הצליינים רוצים שידריכו אותם רק כמרים, הם לא רוצים ישראלים, יהודים וכו', שידריכו אותם.

דן אגיון: בצד של הקוריאנים והסינים, הטענה היתה שאין להם סבלנות לקבל את התרגום.

דן אגיון: העניין הוא שיש בארץ חוק התיירות, שמחייב שקבוצת תיירים תודרך על-ידי מורה דרך ישראלי מוסמך.

דן אגיון: אז העיוות הוא פה שהמשק, מורי הדרך, מאבדים את ההכנסה הזאת וכמעט בחסות המדינה, מתבצע פה עיוות.

יעקב כץ: הכמות הזו, יוסי, לא כלולה בתוך ה- 101,000 של האנשים שנמצאים פה ללא אשרות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שייך.

יעקב כץ: אתה יודע להגיד?

יעקב כץ: רק שנייה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אסביר.

יולי יואל אדלשטיין: אני נחשפתי למגמה, לתופעה הזאת והיו לי מספר דיונים עם סמנכ"ל משרד התיירות, רפי בן חור, שהוא מרכז את הנושא במשרד ועלתה הסוגיה הזאת, ישנם מדריכים לכאורה זרים שבאים עם הקבוצה ולכאורה מדריכים את הקבוצה.

יעקב כץ: הוא אומר שהם לא מגיעים, שהם כבר נמצאים פה.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, תרשה לי כבודו, יושב הראש, אני אפרט לך מה אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש דברים נוספים שאני לא יודע, אבל אני אגיד לך מה אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: ישנה תופעה אחת שמגיעים לפה מדריכים מחו"ל, עם הקבוצה, שאחד מהם מתוך הקבוצה, שאני לא יודע לסמן אותו בשדה התעופה, יושב, נוסע אתם באוטובוס ומדריך אותם.

יולי יואל אדלשטיין: וזה מדובר לגבי באמת ממדינות קוריאנים וסינים וכל מיני אוכלוסיות שבעיית השפה היא קצת מורכבת פה.

יולי יואל אדלשטיין: זה סוג אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הסוג השני, באמת, אני לא נכנס לשיקולים ואני לא יכול להיכנס לשיקולי משרד התיירות, משרד התיירות סובר וחושב שהוא צריך לקחת חלק מסטודנטים או כאלה שבאים ממדינות שאין לנו כל-כך קשרים ענפים בתחום התיירות אבל על-מנת לעודד את התיירות, הם לוקחים סטודנטים מקוריאה ועשו להם איזה קורס פה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בקי בו, אבל הם עשו קורס במסגרת, זה כאלה, זה סטודנטים שהגיעו למדינת ישראל ללמוד באוניברסיטה העברית, למשל, תיאולוגיה, היסטוריה או לא יודע, ארכיאולוגיה, ומשרד התיירות לקח אותם ועושה להם איזה קורס להכשיר אותם כמעין חצי מורה דרך או מלווה או משהו בדומה לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להיכנס לשיקולי משרד התיירות, אני יכול במידה ואני תופש מדריך, עובד, באופן בלתי חוקי, מדריך קבוצה באופן בלתי חוקי, אני יכול לנקוט כנגדו בהליכים ונקטנו כנגד מספר כאלה ומנענו חלק זרקנו אותם מהארץ וחלק נתנו להם לסיים את הליווי של הקבוצה, על-מנת לא לגרום נזק תיירותי למדינת ישראל, אבל מנענו את כניסתם להבא למדינת ישראל.

יעקב כץ: יש איזה שהיא השלמת חקיקה שנחוצה פה בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, אני לא רואה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: זה משרד התיירות, אני לא נכנס לזה, אני לא יודע מה השיקולים של משרד התיירות, למרות שאני במשא ומתן אתם ואנחנו מנהלים, וגם נפגשתי אתכם, נדמה לי, באחת הפגישות עם ארגון מורי הדרך.

יעקב כץ: כמה, אגב, כאלה מסתובבים בארץ כרגע?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע להגיד.

יולי יואל אדלשטיין: תראה, כשנוסע אוטובוס, זה עוד פעם, יש פה כללים של משרד התיירות, האם חייב, זאת אומרת בחוץ לארץ זה מאוד קשיח, אני יודע שאתה גם אם אתה בא עם מדריך ישראלי, אתה חייב לקחת מדריך מקומי.

יולי יואל אדלשטיין: לא משנה שהוא לא מוציא מילה, אבל אתה חייב לשלם לו.

יולי יואל אדלשטיין: יש בחוץ לארץ מקפידים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה הכללים פה בארץ.

יעקב כץ: אתם, במילים אחרות, אומרים שאנחנו את הכסף הזה רוצים להרוויח, גם אם לא נוציא מילה, רק שישב בן-אדם שם?

יעקב כץ: מה, הוא יהיה שומר-ראש?

יעקב כץ: מה הוא יהיה?

דן אגיון: לא, למעשה מה שאנחנו אומרים, אנחנו אגב שואבים את הנתונים שלנו מהנתונים, מאותם נתונים שמשרד התיירות מפרסם.

יעקב כץ: כן, אבל אתם יודעים למשל שאותו אדם ישב על האוטובוס, הוא יהיה משועמם.

יעקב כץ: אדם יוכל לעלות לאוטובוס, יוכל להגיד שלום, יוכל להגיד בוקר טוב, ייסע יומיים, יגמור את היומיים, אפילו מילה בקוריאנית הוא לא יילמד.

אריאל סטולר: אז קודם כל, כמה דברים בעניין הזה.

אריאל סטולר: אני אוסיף על דני.

אריאל סטולר: אחד, משרד התיירות באמת מכשיר את אותם אנשים, כשאפשר לעשות את זה הפוך.

אריאל סטולר: יש מורי דרך מוכשרים שנמצאים פה והוכשרו כדין במדינת ישראל, שאפשר להכשיר אותם בשפות.

יעקב כץ: שמדברים קוריאנית וסינית שוטף?

אריאל סטולר: גם זה אפשרי וזה גם עובד.

יעקב כץ: אני שמעתי שהרבה מהקבוצות שיוצאות לסין או לקוריאה, הם יוצאים עם מורה דרך מקומי פה שמלווה אותם, אחרת הם לא יכולים.

אריאל סטולר: הם יוצאים עם מלווה קבוצה, בוא נקרא לדברים בשמם.

אריאל סטולר: הגדרות זה חשוב מאוד.

אריאל סטולר: מורה דרך זה מי שהוסמך.

אריאל סטולר: יש מלווה קבוצה שלוקח.

אריאל סטולר: בסופו של דבר, גם מסביר בצורה לא טובה ואנחנו, כמורי-דרך, שגרירים של מדינת ישראל.

אריאל סטולר: יוצא מצב שמדינת ישראל משקיעה כספים, מביאה לפה קבוצות והקבוצות האלה בסופו של דבר, כולן מקבלות דבר הפוך למה שהן צריכות לקבל.

דן אגיון: הדבר הזה, לו לא היה בהיקפים כל-כך גדולים.

יעקב כץ: אני שומע, צריך לחשוב מצד אחד, איך התיירות לא נפגעת, שזה אינטרס של מדינת ישראל לראות שיגיעו לפה מיליונים ואנחנו רואים שיש פה עלייה בכמות האנשים שנכנסים, משום שזה גורם להרבה תעסוקה והשנה הכניס למעלה מ- 33 מיליארד שקל.

יעקב כץ: מצד שני, צריך לראות איך אל"ף, לא מחנכים אנשים לדברים לא טובים, ובי"ת, אומרים דברים לא נכונים, וגימ"ל, לא פוגעים באנשי התיירות שלנו.

יעקב כץ: בסדר.

אריאל סטולר: עוד מילה אחת, בבקשה.

אריאל סטולר: תאר לעצמך שבחודשים האחרונים נכנסו 24,000 ניגרים בתיירות צליינית.

יעקב כץ: אגב, כולם עזבו?

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו איזה קבוצה שברחה.

אריאל סטולר: יש קבוצה שעוד מסתובבת.

יעקב כץ: מתוך ה- 24,000 כמה, 20,000 עדיין בורחים?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, לגבי הניגרים, אני נפגשתי לפני שלוש שנים, כמדומני, עם סגן שר החוץ הניגרי ועם הבישופ שלהם והעמדתי להם תנאים מאוד נוקשים.

יעקב כץ: כמה מתוך ה- 24,000 עדיין מסתובבים?

יולי יואל אדלשטיין: בשוליים, באמת בשוליים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נותנים להם, פחות או יותר קבוצה נכנסת, קבוצה יוצאת, יש איזה חפיפה כזאת, זה לא מה שהיה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שלוש שנים היתה לנו פה זליגה מאוד גדולה.

יעקב כץ: אגב, כמה ניגרים מסתובבים בארץ, סתם ככה בשביל הכיף?

יולי יואל אדלשטיין: לא מעט.

יולי יואל אדלשטיין: עשרות אלפים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מהצליינים של פעם.

דן אגיון: תתארו לעצמכם, ובזה אני אסיים, שעל-פי אותו היגיון של הקתולים מאיטליה ומספרד שזולגים לפה ומקוריאה ומסין וכו', לפי אותו היגיון, גם הניגרים יתחילו להגיע עם מדריכים שלהם.

יעקב כץ: הבנו את הנקודה.

פיני קבלו: אני סמנכ"ל בשלטון המקומי.

פיני קבלו: אנחנו באמת לקחנו עכשיו את הנושא של העובדים הזרים ואנחנו הולכים להתייחס לזה ברמה של השלטון המקומי.

פיני קבלו: אנחנו הקמנו צוות לעניין הזה.

פיני קבלו: עד היום חשבנו, ואני אמרתי את זה כבר לפני שנתיים, שהיתה התמודדות של אילת, אבל היום זה מתחיל להיות בכל מקום ולכן הזעקה מקרב ראשי הרשויות היא גדולה מאוד.

פיני קבלו: אני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי ואני חושב שאנחנו מדברים פה על תעסוקה, מדריכים, אני חושב שהם באים על חשבון עובדים, הם מורידים באילת, למשל, זה היה המקום הכי הכי טוב שהיה עבור חיילים משוחררים שהלכו וקיבלו שם את המענק, זה הולך ומצטמצם מאוד שם, כי הם לוקחים שם עובדים זרים.

פיני קבלו: אני חושב שצריך להחמיר כלפי אותם מעסיקים שמעסיקים עובדים ללא אשרות עבודה.

יעקב כץ: צריך לדעת שמדינת ישראל לא מפעילה את החוק בעניין הזה, בגלל העובדה שהיא לא רוצה שישכבו סתם ברחובות.

יעקב כץ: ברגע שהמתקן יהיה גמור, אז אפשר יהיה להתחיל לאכוף.

פיני קבלו: אנחנו תמיד מכינים חומות שלא ייכנסו וזה, אנחנו צריכים לעשות את דרכי המניעה ואני מכיר את צה"ל ועשיתי הרבה שנים מילואים, אני חושב שבמקום ששר הביטחון יעסוק עכשיו בפרישות וכל מה שקורה, לו היה נותן את דעתו בעניין הזה, אפשר היה למנוע.

פיני קבלו: אני חושב שאנחנו, מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם אומרים להם – תיכנסו, אנחנו נעביר אתכם למתקן, נאכיל אתכם ואחר-כך אנחנו נתחיל להתמודד איך לפתור אתכם וניתן לכם איזה מענק כיס ונחזיר אתכם חזרה או נטיס אתכם חזרה, כאשר אנחנו צריכים את כל המשאבים האלה להשקיע איך אנחנו לא נותנים כרגע, לא להיכנס, ואנחנו לא עושים את זה.

פיני קבלו: זה פשוט פרוץ.

פיני קבלו: צה"ל יכול לעשות את זה, יש דרך טשטוש, יש גששים, יש מכשירים שניתן לראות אנשים שהולכים ואפשר לחכות להם.

פיני קבלו: אני לא יודע מה קורה לנו.

פיני קבלו: אנחנו פשוט מחכים שהדברים יתפוצצו לנו בפנים.

פיני קבלו: כך זה קורה בכל דבר.

פיני קבלו: עד שזה לא מתפוצץ, ועד שלא יקרה, כמו שאמר קודמי, שייקרה איזה שהוא אסון או משהו שמישהו יגויס למשהו, ואז כולנו נתעורר ונתחיל שוב.

יעקב כץ: האסון הוא לא בזה שמישהו יתפוצץ, האסון בזה שתל-אביב נכבשת ובני-ברק נכבשת ואשדוד נכבשת ואילת נכבשת, זה האסון.

יעקב כץ: זה גם אסון.

יעקב כץ: מה זה משנה איך כובשים?

פיני קבלו: אני מציע לאדוני היושב-ראש, באמת אולי תקיים דיון ואני אזמין לכאן מנהלי שירותי רווחה, אני ישבתי עם מנהלי רווחה כי אני מטפל בתחום הזה וישבתי עם אלטשולר בתל-אביב ואחרים, יש שם מקרים מאוד מאוד מאוד קשים שקורים.

פיני קבלו: ביום-יום.

פיני קבלו: ואין שקל אחד שהמדינה נותנת לכל הדברים.

יעקב כץ: הם לא קיימים, אני שאלתי.

יעקב כץ: בנאום שלי בכנסת, אני אמרתי שיש היום כ- 40,000 שנכנסו עד היום מכל הכיוונים, 40,000 האלה, הם אוויר, הם לא קיימים.

יעקב כץ: אין עליהם – לא תקציבים, אין הדרכות, בתל-אביב חולדאי מכניס אותם לבתי-הספר שלו.

יעקב כץ: באילת, יצחק מאיר הלוי, לא קולט אותם בבתי-הספר.

יעקב כץ: אין לזה הקצבה.

יעקב כץ: הם אוויר, הם לא קיימים.

יעקב כץ: הם לא בני אדם.

יעקב כץ: ולכן, מדינת ישראל לא מתקצבת, אין בכל תקציב המדינה גרוש אחד שמיועד למה שאתה הערת, לנקודה, חוץ מבניית המכשולים.

יעקב כץ: אבל אין בהתייחסות לאנשים – לא ברווחה או בחינוך או בתי-ספר.

יעקב כץ: אני הערתי על כך לראש עיריית תל-אביב חולדאי, ודיברתי עם שר החינוך ואמרתי לשר החינוך גם אנשים שהם נקראים בלשון שלנו, אתה שומע פה, איש האוצר?

יעקב כץ: אנשים שנקראים חילונים, הם עדיין יהודים.

יעקב כץ: מה אשמה משפחה יהודית בתל-אביב שפתאום הופכים את כל בתי-הספר לבתי-ספר למתבוללים?

יעקב כץ: בתי-ספר לא יהודים יותר.

יעקב כץ: בבקשה, קבלו.

פיני קבלו: אני חושב שכדאי באמת לשמוע את ההתמודדות של אותם מנהלי רווחה שגם ככה הם קורסים תחת נטל עבודה.

פיני קבלו: שאלתי בשולחן העגול שאנחנו מנהלים עם מנכ"ל משרד הרווחה, אחת לחודש, שאלתי אם יש בתקציב של 2011 – 2012, תקציב לזה, ואין שקל אחד.

יעקב כץ: אין שקל אחד.

פיני קבלו: מלבד, היתה איזו שהיא רזרבה קטנה שהמשרד העביר לתל-אביב.

יעקב כץ: משום שבתל-אביב התאמצו, אז יש להם.

פיני קבלו: כן, יש להם, הם קיבלו איזה שהיא רזרבה, אבל אין שקל אחד לזה.

פיני קבלו: ולכן ההתמודדות שם היא קשה.

פיני קבלו: אי-אפשר שאנחנו נראה את המקרים ונתעלם מהם.

פיני קבלו: אבל מה שקורה, אנחנו נשאבים לתוך המקרים ואנחנו משקיעים בתוך המקרים וזה נטל כבד מאוד על שירותי הרווחה, ולכן, אדוני, אם תוכל לקיים כאן דיון עם שירותי הרווחה, זו התמודדות של יום יום ושעה שעה עם הבעיות האלו.

יעקב כץ: אנחנו נשמח ותרשמו לפניכם.

יעקב כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתייחס לדברי מר קבלו.

יולי יואל אדלשטיין: אז קודם כל, נעשית פעילות מואצת לגבי כל נושא המלונאות באילת וההעסקה של המסתננים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הודענו לבתי-המלון שאנחנו הולכים להוציא אותם.

יולי יואל אדלשטיין: מתקיים כבר דיון אצל שר התיירות, עם כל התאחדות בתי-המלון וגם בשבוע שעבר אצל מנכ"ל משרד התיירות ומונה צוות עבודה שתוך חודש ימים צריך להביא חלופות בשיתוף האוצר והאוצר מוכן להשקיע הרבה כסף, הרבה כסף, על-מנת לעודד ישראלים להיכנס לבתי המלון באילת.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר – האוצר חבר בצוות הזה ביחד עם התאחדות בתי-המלון.

יעקב כץ: ברגע שיוציאו אותם, הם יעברו לכיוון המתקן.

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שמר קבלו פה, ואני שמח שהוא פה, אני הייתי מבקש ממר קבלו להעביר מסר לראשי הרשויות הנכבדות שלנו, שהן יפסיקו להעסיק את המסתננים האלה באמצעות קבלני כוח-אדם שעובדים אצלם ברשויות.

יולי יואל אדלשטיין: כי הם מעסיקים היום, גם בתל-אביב, גם בערים אחרות, את המסתננים, באמצעות קבלנים.

יולי יואל אדלשטיין: לא באופן ישיר על-ידי העירייה, אלא על-ידי קבלנים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אי-אפשר איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: להסתכל ולשים את היד ככה.

יעקב כץ: הנה, הוא רשם לפניו.

אניטה יצחק: אני מהאגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד התמ"ת.

אניטה יצחק: אני רוצה להגיד שמנגד אנחנו צריכים למעשה להגדיל את חוסר הכדאיות גם של מעסיקים במדינת ישראל, להעסיק את העובדים, כי ככל שהוא עובד חלש יותר, אפשר לנצל אותו יותר, הוא עולה לו פחות, אז הוא מוצא מקום עבודה על חשבון העובד הישראלי שנפלט.

אניטה יצחק: אנחנו את הדוגמה גם הוא יודע להגיד לחברים שלו מעבר לגבול, להגיע, כי כאן עובדים.

יעקב כץ: שבכל מקרה, מה שהוא מקבל פה, שם הוא מקבל ממצריים שלושה-ארבעה דולר לחודש, ופה הוא מקבל 600, 700 דולר, וזה כמות משמעותית, מבחינתו, גם אם זה רק 2,500 שקל.

אניטה יצחק: כן.

אניטה יצחק: במסגרת הזאת, התפקיד שלנו, לפחות, של משרד התמ"ת, הוא באמת להגדיל את מסגרת אכיפת חוקי העבודה, כי ככל שחוקי העבודה ייאכפו אז העלות של ההעסקה תגדל בעניין הזה.

אניטה יצחק: לצורך העניין, מאז הפיצול שהיה בין משרד התמ"ת והקמת רשות ההגירה, האגף לאכיפת חוקי עבודה קיבל את הסמכות לאכיפת חוקי עבודה, זה שישה חודשים, לצערי לצורך הזה הוקצו רק 16 עובדים, 16 בכל הארץ, שכרגע ארבעה מאוישים והשאר בתהליכים, אמנם, אבל זה עדיין לא קורה.

אניטה יצחק: אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם כאן, וזה אפרופו למנוע, למנוע, ליצור מצב שמעסיק ישראלי ידע שלא כדאי לו ולא יותר זול לו, להעסיק עובד זר על חשבון חייל שהשתחרר עכשיו.

יעקב כץ: ואתם עדיין לא בתחום של האכיפה.

יעקב כץ: אכיפה זה רשות ההגירה.

אניטה יצחק: אנחנו אוכפים אכיפה פלילית, של שכר וזכויות סוציאליות.

אניטה יצחק: אנחנו אוכפים במשותף, גם להם יש סמכות לאכיפה מנהלית אמנם בעניין הזה.

יעקב כץ: זאת אומרת שבעצם, אם הייתם למשל מכניסים 40 או 50 או 60 עובדים, היה לנו את האפשרות, זאת אומרת, אם אני אהיה מחר שר התמ"ת במקום פואד ואני אקרא לך ואת תגידי לי – כצל'ה, תכניס.

יעקב כץ: עכשיו עוזבים ביחד כמה שרים, אז אני צריך.

יעקב כץ: יכול להיות שהוא יציע לי את כל השרים ביחד.

אניטה יצחק: לא הכל מסתכם במספר המפקחים שיגיעו, אבל אין ספק שמה שהוקצה כרגע הוא כאין וכאפס לעומת מה שצריך להתמודד אתו.

אניטה יצחק: וזו משימה חשובה ואנחנו רואים את ההשלכות שלה וכדאי לתת על זה את הדעת.

אניטה יצחק: כבר עכשיו, אנחנו בבנייה הראשונית אמנם של זה.

יעקב כץ: אני לא ידעתי מהדבר הזה וזה דבר חדש לאחרונה?

אניטה יצחק: אנחנו קיבלנו את הסמכות לפני שישה חודשים.

יעקב כץ: ארבעה כבר עובדים?

יעקב כץ: איפה, אגב, עובדים הארבעה האלו?

אניטה יצחק: בתל-אביב.

יעקב כץ: כולם בתל-אביב?

אניטה יצחק: בתל-אביב, וזה קושי לשנע אותם לאילת, לאכוף באילת.

יעקב כץ: הם נכנסים לבתי מלון או למוסכים ורואים את העובדים?

אניטה יצחק: אנחנו אוכפים כלפי כל עובד.

יעקב כץ: מה הקנס, למשל, שאתם נותנים?

יעקב כץ: למשל, לבעל מוסך שמעסיק אדם?

אניטה יצחק: זה תלוי בסוג העבירה.

אניטה יצחק: קודם כל, אנחנו מרחיבים את מסגרת האכיפה.

אניטה יצחק: עד עכשיו נאכפו גם כלפי העובדים הזרים, כלל העובדים הזרים במדינת ישראל, חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים.

אניטה יצחק: אנחנו חושבים שנכון להרחיב ולכך אנחנו מכשירים את העובדים שכרגע נכנסים אלינו, לאכוף את כל חוקי העבודה, כי כל חוקי העבודה חלים לגביהם.

יעקב כץ: זאת אומרת, את אומרת שאתם אומרים למעסיק – אתה תצטרך לשלם לו.

אניטה יצחק: אתה תצטרך לשלם לו כל מה שאתה חייב לשלם לישראלי.

אניטה יצחק: ואז כבר החישוב הכלכלי הוא אחר, מבחינתו.

דוד מאיר: הוא ישלם אפילו יותר.

דוד מאיר: גם יש ביטוח רפואי שצריך להוסיף וגם מגורים שתוסיף, להכביד עליו את ההעסקה, כדי שהוא לא יעסיק.

יעקב כץ: אז הוא יעדיף לחזור ולקחת ישראלי במקום אותו עובד זר.

יעקב כץ: אם כי זה לא בטוח.

אניטה יצחק: זה לא בטוח.

דוד מאיר: הוא ימצא דרכים אחרות, כנראה.

אניטה יצחק: זה לא בטוח, אבל אנחנו מסתכלים על זה גם בהיבט הזה, שעובד במדינת ישראל, לא משנה אם הוא ישראלי או לא.

יעקב כץ: והאכיפה שלכם היא על חוקי העבודה ולא על כך שיוציאו אותו מהארץ, האכיפה שלכם היא שהוא לא רשאי להעסיק אותו בכלל.

יעקב כץ: נכון?

גלעד נתן: זה מוכיח את עצמו במקומות אחרים בעולם.

גלעד נתן: ברגע שיש אכיפת חוקי עבודה, למעסיקים לא כדאי, ואם למעסיקים לא כדאי – העובדים לא באים.

גלעד נתן: לא באים העובדים, פתרנו את הבעיה.

יעקב כץ: תגיד לי, נציג משרד האוצר, אנחנו שמענו לאחרונה ושמחנו כי זה באחת הישיבות, ודאי אתה השתתפת, אני לא בטוח, ששאלנו שאם הגדר תיבנה רק על 140 ק"מ, וכך אמר איש משרד הביטחון, המנכ"ל בישיבה, הוא אמר – זה התקציב שקיבלתי.

יעקב כץ: שאלנו אותו – מה יקרה אם הם ילכו עד ה- 140 ויעקפו אותו מהצד, מאחורה?

יעקב כץ: הוא אומר – זה התשובה שיש לי לתת לך.

יעקב כץ: אנחנו מוסמכים לבנות היום 140 ק"מ.

יעקב כץ: הגבול הוא 250 ק"מ, אז הנה עכשיו שמענו שהוועדה המחוזית של אזור הדרום, של המועצה שם, אישרה את הגדר או את המכשול על ה- 100 קילומטרים הנוספים.

יעקב כץ: אתם ערוכים לזה מבחינה תקציבית?

עמית סדן: האמת היא, שאני לא מכיר את הנושא, אין לי תשובה לתת לך.

יעקב כץ: אגב, אתה חשבת על זה, עמית, מה קורה אם 100 הקילומטרים הפרוצים?

יעקב כץ: אמנם יש קצת יותר ללכת, אז במקום 2,500 יקבלו 2,700 מה ימנע מהם להגיע?

יעקב כץ: אני אומר – שהכמות לא קטנה, היא פחות או יותר באותם מימדים, נכון, יוסי?

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל כמו שהוסבר, ברגע שיסתיימו ה- 140 ק"מ, אז הצבא יוכל למקד את הכוחות שעומדים לרשותו.

יעקב כץ: הוא יקלוט אותם שם?

יולי יואל אדלשטיין: גם ה- 100 ק"מ האלה ייבנו.

יולי יואל אדלשטיין: האוצר מודע לזה, גם משרד הביטחון מודע לזה.

יעקב כץ: רק תזכירו להם שם למעלה.

עמית סדן: אנחנו מודעים באופן מאוד חד ומאוד חזק להיקף התופעה ולהיקף הבעיה פה ואנחנו מוכנים לשים הרבה מאוד כסף גם על המתקן הזה וגם על הגדר ואני חושב שאם נראה, בוודאי שנראה שאם הגדר הזאת לא מספיקה וצריך עוד, אז אנחנו הולכים פה לתת פתרונות.

יעקב כץ: אני רוצה רק להסביר את ההבדל ממה שיוסי אמר.

יעקב כץ: יש הבדל, כאשר יש מתקנים שעוצרים, שפשוט אי-אפשר לעבור אותם, ויש כל מיני מתקנים אלקטרוניים שמרחיקים או שמאיימים עליהם, לבין קבוצה של צה"ל, שפתאום רואה מישהו יושב על הדרך, ב- 100 ק"מ, והיא, אין לה ברירה, היא חייבת לקלוט אותו.

יעקב כץ: זאת אומרת, לא יהיה הבדל בין ה- 100 האלה, מה, ירחיקו אותם?

יעקב כץ: אני לא יודע מה יעשו מחר כשתהיה הגדר, איך יפעלו למי שייצמד לגדר ויירצה בכל-זאת לעלות.

יעקב כץ: אבל יהיה לנו יותר קל, כי נגיד – עד כאן.

יעקב כץ: עד כאן עכשיו מה תגידו לו, אתם לא יכולים להיכנס, הלאה, יש פה גבול, אין לעבור את הגבול.

יעקב כץ: מי שלקח אתכם, שיחזיר אתכם, זה לא בעיה שלנו, זה בעיה של המצרים.

יעקב כץ: זה כשיש גדר וכשיש מכשול, אתה יכול לבוא בטענה כזאת.

יעקב כץ: אבל כשאין, והם עוברים את הגדר והם נכנסים ומתיישבים בדרך הטשטוש שלנו על הקרקע, אז צה"ל הופך להיות, וככה טיבו, רחמנים וביישנים וגומלי חסדים וקולטים אותם.

יעקב כץ: אני רק אומר, צריך להזכיר למעלה.

יעקב כץ: אני מדבר עכשיו ברצינות.

יעקב כץ: צריך להגיד שם למעלה, שאל"ף, צריך להעביר לעמית את ההחלטה שהתקבלה בוועדה המחוזית, זה פורסם בכל העיתונים שהוועדה קיבלה שם החלטה על היתרה של הגבול.

יעקב כץ: אולי אתם תבקשו מהם, וצריך להיערך לזה, להגיד לשר האוצר, להביא תסקיר.

יעקב כץ: אני מבקש ממך שבקשה של יושב-ראש הוועדה לעובדים הזרים, אני מבקש שיתחילו לחשוב גם על יתרת ה- 100 ק"מ, משום שזה הופך את ה, זה כמו שאמר אורי אורבך בוועדה הקודמת, שזה כמו שאתה ממלא דלי עם מים ואתה שמאיר חורים למטה אז כל המים יוצאים.

יעקב כץ: כי אם עדיין 100 ק"מ פרוצים, אז לא עשינו שום דבר.

יעקב כץ: אמנם זה פותר קצת את הבעיה, אבל זה לא פותר את עיקר הבעיה.

יעקב כץ: וכל שנה נכנסים כמויות ואני חושב שככל שהגדר תתקדם, אז גם הכמויות ילכו ויגדלו ולא ילכו ויקטנו.

יעקב כץ: גם את זה צריך לצפות, משום שהם ידעו שהזמן שנותר להם, הוא זמן קצר.

יעקב כץ: טוב, זה צריך לבדוק.

עמית סדן: אתה לא צריך לשכנע אותנו בחומרת הבעיה, אנחנו מודעים לזה.

יעקב כץ: תשמע, אני יושב פה שנתיים, עשרות ישיבות.

יעקב כץ: ביבי לא מרבה לדבר אתנו, כי הוא לא כל-כך אוהב אותי, אני לא יודע למה, אבל לא כל-כך.

יעקב כץ: אבל הוא כבר פנה אלי כמה פעמים, מאחור, איפה שאתם לא הייתם, איפה שחברי הכנסת האליטיסטים יושבים ושותים קפה ואוכלים ביסקוויטים ו-ופלות, אז הוא אמר לי – כצל'ה, אתה ראית שהתחלנו את הגדר.

יעקב כץ: אחר-כך הוא אמר – כצל'ה, אתה ראית שהתחלנו את המתקן?

יעקב כץ: זאת אומרת, הוא רץ אחרינו, כי הוא, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, פני הדור כפני הכלב.

יעקב כץ: אני בנושא הזה, אני סטפן, אני זה שרץ לפני העגלה והוא, אז הוא אומר לי – אתה רואה?

יעקב כץ: אתה התקדמת פה, אנחנו מבצעים מה שאתה אומר.

יעקב כץ: לכן אני אומר, כשאנחנו מבצעים פה, אנחנו צועקים, אז לפחות זה.

עמית סדן: אולי כדאי להקשיב לך יותר מוקדם.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אנחנו צעקנו וצעקנו ושאגנו ורק כשאיימנו עליו שאנחנו נעשה את החוק של הגדר, אז הוא אמר – אל תעשה, כי אני אעשה את זה בסוף.

יעקב כץ: אבל זה, כל שנה זה מאוחר מדי, כי השנה נכנסו, ב- 2010, יותר אנשים מאשר נכנסו בשלוש השנים שלפני כן או שנתיים שלפני כן.

יעקב כץ: זאת אומרת, הכמות רק הולכת וגדלה וזה לא פלא.

יעקב כץ: יש עוד מישהו?

יעקב כץ: בנק ישראל, אור?

יעקב כץ: משהו להאיר את עינינו?

נוריאל אור: כרגיל, אנחנו עושים פה הבחנה בין עובדים זרים לא חוקיים לחוקיים, אבל אם אנחנו מדברים, מבחינה חברתית אמנם יש את ההבדלים, אבל מבחינה כלכלית, ההשפעה היא זהה על המשק.

נוריאל אור: הם לוקחים את אותם מקומות במקום ישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: זו מדיניות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש מתווה הולך ויורד.

יעקב כץ: יוסי, יש מתווים הולכים ויורדים וכשאין את הפועלים ההם, אז מביאים פועלים ערביים מיהודה ושומרון, שהם גם כן נחשבים זרים, אני מבין, לצורך העניין.

נוריאל אור: נכון, הם לא ישראלים.

יעקב כץ: אנחנו נסיים את הישיבה הזו.